Pochwala hipokryzji.

[Gość: brzytwa]

Jednym z kilkudziesieciu pojec, najchetniej uzywanych przez postepakow
(zwlaszcza tych, ktorzy uwazaja sie za wyksztalconych, poniewaz maja jakis
tam dyplom), jest hipokryzja. Postepaki uzywaja tego pojecia w znaczeniu
negatywnym. Schemat ich myslenia jest nastepujacy. Nie istnieja zadne
uniwersalne zasady moralne, ani pojecie dobra i zla. Skoro tak, to wszystkie
zakazy sa sztuczne i wlasciwie przez ludzi nieprzestrzegane (lacznie z tymi,
ktorzy je glosza). O wiele bardziej naturalne i szczere, byloby zatem otwarte
przyznanie, ze zadne zasady nie obowiazuja. Postepaki sugeruja przy tym, ze tak
naprawde nikt tych zasad nie przestrzega, na dowod czego przytaczaja pewna
postac literacka, stworzona przez jedna grafomanska wywloke na poczatku wieku.
Stawiam inna teze. Hipokryzja, jest czyms zupelnie naturalnym, moze nie wzorcem
do nasladowania, ale czyms co istnialo, istnieje i bedzie istnialo, niezaleznie
od kultury i systemu wartosci, poniewaz w gruncie rzeczy spelnia calkiem
pozytywna role (sic!). Jak powiedzial Chesterton "hipokryzja jest holdem, ktory
wystepek oddaje cnocie." Tlumaczy to sie mniej wiecej tak, ze choc nie jestesmy
idealni, to jednak nie oznacza, ze nie istnieja idealy. Idealy, wzorce, powinny
istniec. Roznice miedzy tym co powinno, a co jest, wypelnia hipokryzja. Pozwala
zyc, ale jednoczesnie uznac istnienie wartosci. To wlasnie dzieki hipokryzji
spoleczenstwo staje sie troche lepsze, a skutki jej dzialania sa w wielu
przypadkach (byc moze w wiekszosci, pozytywne). To tak jak z tym ojcem
tlumaczacym dziecku na przejsciu, ze nigdy nie powinno przechodzic na czerwonym
swietle. Hipokryta jak sie patrzy. Doskonale wie, ze sam robil to nie raz i wie,
za dziecku rowniez bedzie sie to zdarzac. Skrajna nieodpowiedzialnoscia byloby
jednak z jego strony powiedzenie dziecku, zeby nie przejmowalo sie swiatlami.
Hipokryzja prowadzi tutaj zatem do pozytywnego skutku, co wiecej, w jednym i
drugim przypadku, koncowy efekt jest jednak rozny. Dziecko bedzie sie staralo
przestrzegac zakazu, choc czasem zdarzy sie go zlamac.
I wlasnie o ten koncowy efekt chodzi postepakom. Doskonale wiedza, ze ta
roznica istnieje, podczas gdy oni chca uczyc, zeby "nie zwracac uwagi na
swiatla" bo i tak nie wnosi to zadnej roznicy (to akurat jest przyklad
zaklamania sluzacego zlym celom).
Jak widzimy, hipokryzja moze sluzyc zarowno dobrym jak i zlym celom, a jej
wystepowanie jest calkiem naturalne. Nie potepiajmy wiec pochopnie hipokryzji,
i nie dolaczajmy do tlumu oglupialych czytelnikow wielkonakladowych pism
i pisemek.

[Gość: Ed]

Czyli hipokryzja jest potwierdzeniem cnoty? Przedziwnie zszyłeś to swoje ostre
cięcie.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Czyli hipokryzja jest potwierdzeniem cnoty? Przedziwnie zszyłeś to swoje ostre
> cięcie.

Nie, ale hipokryzja faktycznie uznaje istnienie cnoty, i to jest jej najwieksza
wartosc. Sama w sobie hipokryzja wynika raczej ze wstydu, ze tej cnocie nie
zawsze mozemy sprostac.

[wpich]

Najłatwiej jest zawierać kompomisy z samym sobą.
Dzięki temu granica cnoty może być stopniowo przesuwana. Dzisiaj wezmę drobny
prezent od dostawcy, jutro pozwolę sobie na niewielką sumkę w kopercie. Za rok
sam zarządam łapówki.

[Gość: brzytwa]

wpich napisał(a):

> Najłatwiej jest zawierać kompomisy z samym sobą.
> Dzięki temu granica cnoty może być stopniowo przesuwana. Dzisiaj wezmę drobny
> prezent od dostawcy, jutro pozwolę sobie na niewielką sumkę w kopercie. Za rok
> sam zarządam łapówki.

Co do granic "cnoty", to tutaj akurat jestem fundamentalista. Potepiajmy
oczywiscie czyny, ale nie same zasady. To wlasnie postepaki chca przesuwac
granice cnoty, twierdzac, ze tych obecnych i tak nikt nie przestrzega, wiec
nie sa potrzebne.

[Gość: Miedź Br]

Brzytwa, gratuluję! Bardzo dobrze to wszystko ująłeś. Aczkolwiek... pamiętasz,
że ten co zgorszy maluczkich lepiej żeby przywiązał sobie kamień i skoczył do
wody? Otóż zawsze jest pytanie, co bardziej zgorszy - hipokryzja polegająca na
ukrywaniu czegoś, czy zrobienie tego jawnie. Istotna jest kwestia rozmiarów
hipokryzji. Gdy jest ona zbyt wielka, to "sama w sobie" działa na ludzi
drażniąco, i w oczach ludzi kompromituje wartości, które w założeniu miałaby -
choć w pewnym zakresie - chronić. Cienka sprawa, ocena inna w prawie każdym
odrębnym wypadku, tak jak różne bywają skutki.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

Istotna jest kwestia rozmiarów
> hipokryzji. Gdy jest ona zbyt wielka, to "sama w sobie" działa na ludzi
> drażniąco, i w oczach ludzi kompromituje wartości, które w założeniu miałaby -
> choć w pewnym zakresie - chronić. Cienka sprawa, ocena inna w prawie każdym
> odrębnym wypadku, tak jak różne bywają skutki.

Tak, ja w zasadzie sie z tym zgadzam. Nie powiemy np. ze jesli ktos robi przekrety
i udaje swietoszka, to jego ocena musi byc pozytywna. Tym bardziej to drazni,
jesli taka osoba umoralnia innych. Moze rzeczywiscie wazne sa tutaj rozmiary
hipokryzji. Z drugiej strony ludzie powinni raczej wyciagac wnioski co do takiej
osoby, a nie hasel, ktore glosi. Mnie jednak najbardziej interesowal inny aspekt,
tzn. wykorzystywanie istnienia hipokryzji (i to tej calkiem niewinnej, ktorej
istnienie nalezy uznac za rzecz calkowicie naturalna), do podwazania samych
zasad. To jest naduzycie. Czy dlatego, ze czasami zdarza nam sie przekroczyc
predkosc samochodem, nie wolno nam mowic, ze jestesmy za istnieniem kodeksu
drogowego?

Grafomanska wywloka?

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> > Postepaki sugeruja przy tym, ze tak
> naprawde nikt tych zasad nie przestrzega, na dowod czego przytaczaja pewna
> postac literacka, stworzona przez jedna grafomanska wywloke na poczatku wieku.
>
A kto to jest ta grafomanska wywloka z poczatku wieku?

[Gość: Palme]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: brzytwa napisał(a):
>
> > > Postepaki sugeruja przy tym, ze tak
> > naprawde nikt tych zasad nie przestrzega, na dowod czego przytaczaja pewna
>
> > postac literacka, stworzona przez jedna grafomanska wywloke na poczatku wi
> eku.
> >
> A kto to jest ta grafomanska wywloka z poczatku wieku?


To byl chyba Papiez Pius X.......))

[Gość: Palme]

NIE MA ZADNYCH UNIWERSALNYCH NORM MORALNYCH . BO MORALNOSC TO TYLKO WYMYSL
LUDZKI i TEN WYMYSL CIAGLE ULEGA ZMIANIE.W ROZNYCH CYWILIZACJACH w ROZNY
SPOSOB.
Moralnosc to wymysl ludzki,a co czlowiek wymyslil to moze tez
zmienic kiedy chce i jak chce. Co ciekawe tkzw.moralnosc chrzescijanska
panujaca w Prawicowych Reakcyjnych Panstwach Europy nie uchronila ich przed
masowymi zbrodniami i niewolnictwem ( np.feudalizm ) i idaca w dziesiatki
miliony zbrodnie Kosciola Katolickiego tworcy tej moralnosci..... Poprostu
wiara w stala ,niezmienna moralnosc i tkzw. Uniwersalne normy moralne to
glupota i ciemnota ,oraz naiwne podporzadkowanie sie cudzym wymyslom ludzkim
przy jednoczesnej naiwnej wierze ,ze ta moralnosc jest stala i odwieczna i w
100%
dobra.

Postep wydal takie panstwa jak : USA,Holandia ,a Ciemnota Reakcyjna :
Egipt Faraonow,Hiszpanie Inkwizytorow,Faszyzm Hitlera i Hierarhiczne ( na wzor
Monarchii ) panstwo Stalina,gdzie mordowano Komunistow-czyli Trockistow i
socjalistow od Kierenskiego
tkzw.eserowcow.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> A kto to jest ta grafomanska wywloka z poczatku wieku?

Eeee, Haniu nie udawaj, ze nie wiesz. Oczywiscie, ze Zapolska.

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > A kto to jest ta grafomanska wywloka z poczatku wieku?
>
> Eeee, Haniu nie udawaj, ze nie wiesz. Oczywiscie, ze Zapolska.

Zapolska nie byla grafomanska wywloka, a pan i panow Dulskich na kazdym kroku sie
spotyka. Pani Dulska - "tak bym chciala swieta byc". Ale jednoczesnie dusic
pieniadze skad sie da, oszukiwac, corki uczyc skromnosci, ale synowi pozwalac na
wszystko, byle tylko ludzie sie nie dowiedzieli. Motto "bo co ludzie powiedza"
jest mottem wszystkich wspolczesnych, przeszlych i przyszlych Dulskich. Credo
hipokrytow. Nie zgadzam sie z Twoja teza: "hipokryzja jest dobra". Hipokryzja
jest bagienkiem, w ktorym rodza sie demony wieksze i mniejsze. Czlowiek powinien
sie doskonalic duchowo, umiec sie przyznac do bledu, a nie chowac swoje grzeszki
mniejsze i wieksze (bo co ludzie powiedza) i tlumaczyc je przed samym soba. A
jako argumentu ostatecznego uzywac cytatu z "grafomanskiej wywloki" - "Mnie nikt
moralnosci uczyc nie bedzie."

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Zapolska nie byla grafomanska wywloka, a pan i panow Dulskich na kazdym kroku s
> ie
> spotyka. Pani Dulska - "tak bym chciala swieta byc". Ale jednoczesnie dusic
> pieniadze skad sie da, oszukiwac, corki uczyc skromnosci, ale synowi pozwalac n
> a
> wszystko, byle tylko ludzie sie nie dowiedzieli. Motto "bo co ludzie powiedza"
> jest mottem wszystkich wspolczesnych, przeszlych i przyszlych Dulskich. Credo
> hipokrytow.

Dulska, to rzeczywiscie zalosna postac. Tyle tylko, ze nieprawdziwa. Nie, nie
chodzi o to, ze literacka, tylko ze nieprawdopodobna. Wlasnie dlatego wydaje
mi sie, ze nie bez wplywu na jej konstrukcje byl zyciorys Zapolskiej. Dulska
to karykaturalne przedstawienie kobiety z owczesnej klasy sredniej (wtedy
nazywanej mieszczanstwem :), widzianej oczyma takich jak Zapolska. Znam
konserwatywne kobiety. Zadna z nich nie uwaza, ze synom wolno wszystko, podczas
gdy corki nalezy ychowywac w skromnosci. To jest nieprawdziwe przedstawienie
(choc faktycznie, pewna niesymetria istnieje, no ale moze powinna :)


Nie zgadzam sie z Twoja teza: "hipokryzja jest dobra". Hipokryzja
> jest bagienkiem, w ktorym rodza sie demony wieksze i mniejsze. Czlowiek powinie
> n
> sie doskonalic duchowo, umiec sie przyznac do bledu, a nie chowac swoje grzeszk
> i
> mniejsze i wieksze (bo co ludzie powiedza) i tlumaczyc je przed samym soba. A
> jako argumentu ostatecznego uzywac cytatu z "grafomanskiej wywloki" - "Mnie nik
> t
> moralnosci uczyc nie bedzie."

Tak calkiem to chyba nie napisalem, ze hipokryzja zawsze jest dobra. Hipokryzja
moze miec pozytywne funkcje. Oczywiscie lepiej by bylo, gdybysmy wszyscy
byli madrzy i szlachetni, ale przeciez tak nie jest. Nawet tym dobrym i
szlachetnym zdarzaja sie czasem wpadki. Osiagniecie idealu jest zatem niemozliwe,
czy to oznacza, ze powinnismy zmienic idealy?

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>> Dulska, to rzeczywiscie zalosna postac. Tyle tylko, ze nieprawdziwa. Nie, nie
> chodzi o to, ze literacka, tylko ze nieprawdopodobna. Wlasnie dlatego wydaje
> mi sie, ze nie bez wplywu na jej konstrukcje byl zyciorys Zapolskiej. Dulska
> to karykaturalne przedstawienie kobiety z owczesnej klasy sredniej (wtedy
> nazywanej mieszczanstwem :), widzianej oczyma takich jak Zapolska. Znam
> konserwatywne kobiety. Zadna z nich nie uwaza, ze synom wolno wszystko, podczas
> gdy corki nalezy ychowywac w skromnosci. To jest nieprawdziwe przedstawienie
> (choc faktycznie, pewna niesymetria istnieje, no ale moze powinna :)

Ale ja takie paniusie znam osobiscie..... I panow bedacych jej uosobieniem
rowniez. Przymykanie oczu na grzeszki syna i wychowywanie corek w skromnosci to
tylko malowniczy przyklad dwoistosci pojmowania tego co moralne a co nie.
>
>
Osiagniecie idealu jest zatem niemozliwe,
> czy to oznacza, ze powinnismy zmienic idealy?
>

Nie. Powinnismy do nich dazyc, a nie tlumaczyc sobie, ze ich osiagniecie jest
niemozliwe.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Ale ja takie paniusie znam osobiscie..... I panow bedacych jej uosobieniem
> rowniez. Przymykanie oczu na grzeszki syna i wychowywanie corek w skromnosci to
>
> tylko malowniczy przyklad dwoistosci pojmowania tego co moralne a co nie.

Z ta "skromnoscia" dzisiejszych dziewczyn to nie przesadzajmy. Poza tym
nie chcialbym wywolac burzy, ale moze jest w tym jednak jakas madrosc
(w tej niesymetrii wychowania):)

> Nie. Powinnismy do nich dazyc, a nie tlumaczyc sobie, ze ich osiagniecie jest
> niemozliwe.

No tak, ale przede wszystkim nie zawsze jestesmy az takimi strasznymi
idealistami, zeby nie pozwolic sobie czasami na jakis wyjatek. Znow
wroce do kodeksu drogowego :) (moze dlatego, ze sens jego istnienia
nie jest przez nikogo podwazany). Ja np. naprawde jestem szczerym
zwolennikiem istnienia takich przepisow, ale szczerze mowie, ze czasami
sam je lamie (np. ograniczenia predkosci :)). Po prostu, czasami robie
tak jak akurat jest mi najwygodniej. Wiem jednak, ze kodeks tak naprawde
sprawia, ze na drodze jest jakis porzadek, i ze bez niego nie dalo by
sie jezdzic. Wiec bede slawil jego istnienie.

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
>
> Z ta "skromnoscia" dzisiejszych dziewczyn to nie przesadzajmy. Poza tym
> nie chcialbym wywolac burzy, ale moze jest w tym jednak jakas madrosc
> (w tej niesymetrii wychowania):)

To byl tylko przyklad. A jak uzasadnisz z punktu widzenia moralnosci i etyki taka
niesymetrie?


> No tak, ale przede wszystkim nie zawsze jestesmy az takimi strasznymi
> idealistami, zeby nie pozwolic sobie czasami na jakis wyjatek. Znow
> wroce do kodeksu drogowego :) (moze dlatego, ze sens jego istnienia
> nie jest przez nikogo podwazany). Ja np. naprawde jestem szczerym
> zwolennikiem istnienia takich przepisow, ale szczerze mowie, ze czasami
> sam je lamie (np. ograniczenia predkosci :)). Po prostu, czasami robie
> tak jak akurat jest mi najwygodniej. Wiem jednak, ze kodeks tak naprawde
> sprawia, ze na drodze jest jakis porzadek, i ze bez niego nie dalo by
> sie jezdzic. Wiec bede slawil jego istnienie.

Ale powinnismy raczej przyznawac sie do bledu i starac sie go nie popelnic niz
usprawiedliwiac swoje grzeszki przed samymi soba. Tak wlasnie robila pani Dulska.
Mam pytanie: co kodeks drogowy ma do moralnosci i etyki? Hipokryzja, wedlug mnie,
powinna byc rozpatrywana na plaszczyznie takich pojec, a nie przepisow
administracyjnoprawnych, z jakich sklada sie ustawa zwana potocznie kodeksem
drogowym.

Staram sie powiedziec, ze hipokryzja jest zawsze pojsciem na kompromis pomiedzy
norma moralna / etyczna a danym zachowaniem. I to pojsciem na kompromis nie tylko
przy pomocy czynu, ale takze jego uzasadnienia.

Pozdrawiam.
Hania

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> To byl tylko przyklad. A jak uzasadnisz z punktu widzenia moralnosci i etyki ta
> ka
> niesymetrie?

Z punktu widzenia moralnosci i etyki to nie wiem czy dam rade:) Wydaje mi sie,
ze ta niesymetria wcale nie wynika zreszta z zasad (tam jej raczej nie ma!), tylko
z pewnego zyciowego pragmatyzmu. Jesli wiadomo np., ze chlopcom trudniej
byloby dotrzymac pewnych standartow niz dziewczynom, no to traktuje sie ich
nieco lagodniej. Wogole konserwatysci uwazaja, ze kobiety roznia sie od mezczyzn
i to jest chyba podstawowa przyczyna. To jest oczywiste, ale zaznacze jeszcze,
ze nie ma w tym zadnego wartosciowania, to po prostu dwie rozne wersje tej samej
osoby ludzkiej, jak dwie strony tej samej dloni. Nie ma sie o co obrazac, i za
wszelka cene zacierac ewidentne roznice pomiedzy plciami.


> Ale powinnismy raczej przyznawac sie do bledu i starac sie go nie popelnic niz
> usprawiedliwiac swoje grzeszki przed samymi soba. Tak wlasnie robila pani Dulsk
> a.

Oczywiscie. Ale jednoczesnie nie ma wsrod nas idealow. Istotne jest chyba
przede wszystkim owo "dazenie", bo najgorzej jest wlasnie wtedy, gdy czlowiek
przestaje juz nawet dazyc. Moze to jest wlasnie istota. Roznice miedzy idealem
a codziennoscia pokrywa hipokryzja, ale istotne jest dazenie (szczere).

> Mam pytanie: co kodeks drogowy ma do moralnosci i etyki? Hipokryzja, wedlug mni
> e,
> powinna byc rozpatrywana na plaszczyznie takich pojec, a nie przepisow
> administracyjnoprawnych, z jakich sklada sie ustawa zwana potocznie kodeksem
> drogowym.
> Staram sie powiedziec, ze hipokryzja jest zawsze pojsciem na kompromis pomiedzy
> norma moralna / etyczna a danym zachowaniem. I to pojsciem na kompromis nie tyl
> ko
> przy pomocy czynu, ale takze jego uzasadnienia.

Ilustruje pewien mechanizm. Istnieje norma, ktora szczerze uwazam za dobra, ale
czasami zdarza mi sie ja lamac. Pokazuje tez pewien nieszkodliwy, a nawet
pozyteczny rodzaj hipokryzji. Jesli bede mowil publicznie, ze nie lamie i nie
nalezy lamac przepisow drogowych (efekt wychowawczy :)

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
>
> Z punktu widzenia moralnosci i etyki to nie wiem czy dam rade:) Wydaje mi sie,
> ze ta niesymetria wcale nie wynika zreszta z zasad (tam jej raczej nie ma!), ty
> lko
> z pewnego zyciowego pragmatyzmu. Jesli wiadomo np., ze chlopcom trudniej
> byloby dotrzymac pewnych standartow niz dziewczynom, no to traktuje sie ich
> nieco lagodniej. Wogole konserwatysci uwazaja, ze kobiety roznia sie od mezczyz
> n
> i to jest chyba podstawowa przyczyna. To jest oczywiste, ale zaznacze jeszcze,
> ze nie ma w tym zadnego wartosciowania, to po prostu dwie rozne wersje tej same
> j
> osoby ludzkiej, jak dwie strony tej samej dloni. Nie ma sie o co obrazac, i za
> wszelka cene zacierac ewidentne roznice pomiedzy plciami.
>
No to, ze chlopcy od dziewczynek sie roznia to wiem :) Ale nie mozna przykladac
innych wzorcow do ich wychowania, poniewaz wtlacza sie je w szablony i przez to
krzywdzi. Jezeli chlopiec ma ochote bawic sie wozkiem i lalka, to dlaczego mu
zabraniac? Moze dzieki temu nie dolaczy do grona tatusiow, ktorzy boja sie
przewinac albo wykapac dziecko i uwazaja to za "babskie zajecie".

>
>
> Oczywiscie. Ale jednoczesnie nie ma wsrod nas idealow. Istotne jest chyba
> przede wszystkim owo "dazenie", bo najgorzej jest wlasnie wtedy, gdy czlowiek
> przestaje juz nawet dazyc. Moze to jest wlasnie istota. Roznice miedzy idealem
> a codziennoscia pokrywa hipokryzja, ale istotne jest dazenie (szczere).

Oczywiscie, ze nigdy nie powinno sie przestawac dazyc do idealu. Poddanie sie i
usprawiedliwianie tego w wygodny dla siebie sposob, to wlasnie jest dla mnie
hipokryzja.
>
>
> Ilustruje pewien mechanizm. Istnieje norma, ktora szczerze uwazam za dobra, ale
>
> czasami zdarza mi sie ja lamac. Pokazuje tez pewien nieszkodliwy, a nawet
> pozyteczny rodzaj hipokryzji. Jesli bede mowil publicznie, ze nie lamie i nie
> nalezy lamac przepisow drogowych (efekt wychowawczy :)

Ok, rozumiem mechanizm :) Ale jesli powiesz publicznie, ze zlamales przepis ale
tego nie pochwalasz i nie powinno sie przepisow lamac, odniesiesz wiekszy sukces
wychowawczy. :)

[Gość: brzytwa]

Poruszylas wazna kwestie, ale ide teraz na obiad. Odpowiem za ok pol godziny.

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Poruszylas wazna kwestie, ale ide teraz na obiad. Odpowiem za ok pol godziny.

Smacznego.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> No to, ze chlopcy od dziewczynek sie roznia to wiem :) Ale nie mozna przykladac
>
> innych wzorcow do ich wychowania, poniewaz wtlacza sie je w szablony i przez to
>
> krzywdzi. Jezeli chlopiec ma ochote bawic sie wozkiem i lalka, to dlaczego mu
> zabraniac? Moze dzieki temu nie dolaczy do grona tatusiow, ktorzy boja sie
> przewinac albo wykapac dziecko i uwazaja to za "babskie zajecie".

Nie jestem ekspertem od wychowywania dzieci ale mysle, ze to nie takie
proste. Przede wszystkim spojrzmy jak to bylo w przeszlosci. Tzw. tradycyjny
podzial rol mial swoje glebokie uzasadnienie. Praca wymagala duzej sily
fizycznej (podobnie wojna :), nie istnialy srodki antykoncepcyjne, a medycyna
byla na znacznie nizszym poziomie wiec kobiety rodzily duzo dzieci i pewnie
na okraglo byly w ciazy. W tej sytuacji "podzial rol" byl najlepszym i wlasciwie
jedynym mozliwym rozwiazaniem. To oczywiscie rzutowalo na metody wychowawcze.
Zwroc zreszta uwage, ze socjalu bylo o wiele mniej niz teraz, wiec chlopiec
bawiacy sie w dziecinstwie lalkami pewnie by dlugo nie przetrwal:).
Dzis sytuacja ulegla w pewnym (byc moze duzym) stopniu zmianie, czy to jednak
oznacza, ze mamy przestac sie przejmowac atawizmami, a tamte metody nie pasuja
do obecnych realiow. Wydaje mi sie, ze sprawa nie jest taka prosta. To temat na
cale strony chyba, ale w skrocie wniosek koncowy. Balbym sie wychowywac dziecko
niezgodnie z obowiazujacymi standardami. A co jesli taki chlopczyk wyrosl by
na zniewiescialego faceta, ktorymi jak wiadomo kobiety gardza? Kobiety oczekuja
od facetow innych cech. Sam by byl nieszczesliwy. Poki co stereotypy (a moze
wlasnie atawizmy) wciaz dominuja. Byc moze zreszta jakas zmiana tutaj nie jest
wogole mozliwa? Moze to jednak natura a nie kultura?


> Ok, rozumiem mechanizm :) Ale jesli powiesz publicznie, ze zlamales przepis ale
>
> tego nie pochwalasz i nie powinno sie przepisow lamac, odniesiesz wiekszy sukce
> s
> wychowawczy. :)

Nawet jesli powtarzal bym to samo co miesiac?:)

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Nie jestem ekspertem od wychowywania dzieci ale mysle, ze to nie takie
> proste. Przede wszystkim spojrzmy jak to bylo w przeszlosci. Tzw. tradycyjny
> podzial rol mial swoje glebokie uzasadnienie. Praca wymagala duzej sily
> fizycznej (podobnie wojna :), nie istnialy srodki antykoncepcyjne, a medycyna
> byla na znacznie nizszym poziomie wiec kobiety rodzily duzo dzieci i pewnie
> na okraglo byly w ciazy. W tej sytuacji "podzial rol" byl najlepszym i wlasciwi
> e
> jedynym mozliwym rozwiazaniem. To oczywiscie rzutowalo na metody wychowawcze.
> Zwroc zreszta uwage, ze socjalu bylo o wiele mniej niz teraz, wiec chlopiec
> bawiacy sie w dziecinstwie lalkami pewnie by dlugo nie przetrwal:).
> Dzis sytuacja ulegla w pewnym (byc moze duzym) stopniu zmianie, czy to jednak
> oznacza, ze mamy przestac sie przejmowac atawizmami, a tamte metody nie pasuja
> do obecnych realiow. Wydaje mi sie, ze sprawa nie jest taka prosta. To temat na
> cale strony chyba, ale w skrocie wniosek koncowy. Balbym sie wychowywac dziecko
> niezgodnie z obowiazujacymi standardami. A co jesli taki chlopczyk wyrosl by
> na zniewiescialego faceta, ktorymi jak wiadomo kobiety gardza? Kobiety oczekuja
>
> od facetow innych cech. Sam by byl nieszczesliwy. Poki co stereotypy (a moze
> wlasnie atawizmy) wciaz dominuja. Byc moze zreszta jakas zmiana tutaj nie jest
> wogole mozliwa? Moze to jednak natura a nie kultura?
>

Jak sam zauwazyles, tak bylo kiedys. Moj narzeczony potrafi gotowac, zajmowac sie
dziecmi, sprzatac i prasowac. Bynajmniej nie jest zniewiescialy w zwiazku z tym.
A ja wiem, ze mam w nim oparcie nie tylko moralno-psychiczne, ale ze mozemy
obydwoje pracujac zawodowo, dzielic sie domowymi obowiazkami. Ja z kolei zostalam
wychowana tak, ze jesli kiedys moj obecny narzeczony, a przyszly maz, nie bedzie
mogl pracowac zawodowe, bede w stanie utrzymac rodzine swoja praca. Rodzice
nauczyli mnie, ze nie ma czegos takiego jak obowiazki meskie i zenskie w domu
(moze poza pewnymi wyjatkami, ktore teraz nie przychodza mi do glowy).
Oczywiscie, nie porywam sie na przestawianie mebli, noszenie ciezarow, itd., bo
na to nie pozwala mi kregoslup. Te dziedzine zostawiam do wykazania sie mojemu
narzeczonemu ;)
Tak samo zamierzamy wychowac nasze dzieci. Mowie Ci, typ macho, ktory nie wie jak
sie wlacza zelazko (albo udaje, ze nie wie) wyszedl z mody :)

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Mowie Ci, typ macho, ktory nie wie j
> ak
> sie wlacza zelazko (albo udaje, ze nie wie) wyszedl z mody :)

Ja sie w zyciu nie kieruje przejsciowymi modami :). Nie wiem jednak
czy dokladnie sie zrozumielismy. To, ze w wychowaniu facetow i dziewczyn
pielegnuje sie inne cechy nie oznacza wcale, ze np. facet ma nie pomoc
w domu zapracowanej dziewczynie, albo ze ona ma koniecznie rezygnowac z pracy
zawodowej, to jednak nie to samo co wychowywanie obojnakow!

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Mowie Ci, typ macho, ktory nie wie j
> > ak
> > sie wlacza zelazko (albo udaje, ze nie wie) wyszedl z mody :)
>
> Ja sie w zyciu nie kieruje przejsciowymi modami :). Nie wiem jednak
> czy dokladnie sie zrozumielismy. To, ze w wychowaniu facetow i dziewczyn
> pielegnuje sie inne cechy nie oznacza wcale, ze np. facet ma nie pomoc
> w domu zapracowanej dziewczynie, albo ze ona ma koniecznie rezygnowac z pracy
> zawodowej, to jednak nie to samo co wychowywanie obojnakow!
>

ALe nikt nie mowi o wychowaniu obojnakow! Tylko chodzi o to, zeby nie uczyc
dzieci od malego, ze sa np. obowiazki meskie i kobiece. Ze chlopcy powinni sie
bawic samochodzikami i w wojne, a dziewczynki lalkami i w dom albo w sklep. A
synek mojej kolezanki ma wozeczek i wozi w nim misie, bo jak idzie z mama albo z
tata na spacer, to widzi, ze tez pchaja wozek i on tez by chcial jak mama i tata.
No i co? Maja mu rodzice zabrac ten wozeczek i misie i kupic pistolet?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> ALe nikt nie mowi o wychowaniu obojnakow! Tylko chodzi o to, zeby nie uczyc
> dzieci od malego, ze sa np. obowiazki meskie i kobiece. Ze chlopcy powinni sie
> bawic samochodzikami i w wojne, a dziewczynki lalkami i w dom albo w sklep. A
> synek mojej kolezanki ma wozeczek i wozi w nim misie, bo jak idzie z mama albo
> z
> tata na spacer, to widzi, ze tez pchaja wozek i on tez by chcial jak mama i tat
> a.
> No i co? Maja mu rodzice zabrac ten wozeczek i misie i kupic pistolet?

Jasne, pistolet albo lepiej taki trzeszczacy karabin:). A powaznie, to wydaje
mi sie, ze jesli w spoleczenstwie wystepuja pewne wzorce, np. wychowania dzieci
to one z czegos wynikaja, np. warunkow zycia. Niekoniecznie wiec w kazdym
srodowisku musza byc identyczne. Ostroznie z tymi rewolucjami. Jak wychowywac
wlasne dziecko to kwestia umowy pomiedzy dwojgiem osob i jak ktos chce moze
dziewczynce kupic karabin, lub chlopcu lalki. Powiem ci jednak, ze ja bylbym
szczerze zaniepokojony, gdybym mial syna bawiacego sie lalkami :).

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > ALe nikt nie mowi o wychowaniu obojnakow! Tylko chodzi o to, zeby nie uczy
> c
> > dzieci od malego, ze sa np. obowiazki meskie i kobiece. Ze chlopcy powinni
> sie
> > bawic samochodzikami i w wojne, a dziewczynki lalkami i w dom albo w sklep
> . A
> > synek mojej kolezanki ma wozeczek i wozi w nim misie, bo jak idzie z mama
> albo
> > z
> > tata na spacer, to widzi, ze tez pchaja wozek i on tez by chcial jak mama
> i tat
> > a.
> > No i co? Maja mu rodzice zabrac ten wozeczek i misie i kupic pistolet?
>
> Jasne, pistolet albo lepiej taki trzeszczacy karabin:). A powaznie, to wydaje
> mi sie, ze jesli w spoleczenstwie wystepuja pewne wzorce, np. wychowania dzieci
> to one z czegos wynikaja, np. warunkow zycia. Niekoniecznie wiec w kazdym
> srodowisku musza byc identyczne. Ostroznie z tymi rewolucjami. Jak wychowywac
> wlasne dziecko to kwestia umowy pomiedzy dwojgiem osob i jak ktos chce moze
> dziewczynce kupic karabin, lub chlopcu lalki. Powiem ci jednak, ze ja bylbym
> szczerze zaniepokojony, gdybym mial syna bawiacego sie lalkami :).
>
Moj kolega z dziecinstwa bawil sie ze mna lalkami, tylko ze on szyl im stroje.
Skonczyl ASP, a jego zona jest jedna z najlepiej ubranych osob jakie znam. Jak
widzisz, zabawy lalkami nie musza miec tragicznych skutkow na psychike chlopca :)

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Moj kolega z dziecinstwa bawil sie ze mna lalkami, tylko ze on szyl im stroje.
> Skonczyl ASP, a jego zona jest jedna z najlepiej ubranych osob jakie znam. Jak
> widzisz, zabawy lalkami nie musza miec tragicznych skutkow na psychike chlopca
> :)

Moze to jest tylko wyjatek ktory potwierdza regule, bo z tymi najwiekszymi
kreatorami mody to wiesz jak jest :)

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Moj kolega z dziecinstwa bawil sie ze mna lalkami, tylko ze on szyl im str
> oje.
> > Skonczyl ASP, a jego zona jest jedna z najlepiej ubranych osob jakie znam.
> Jak
> > widzisz, zabawy lalkami nie musza miec tragicznych skutkow na psychike chl
> opca
> > :)
>
> Moze to jest tylko wyjatek ktory potwierdza regule, bo z tymi najwiekszymi
> kreatorami mody to wiesz jak jest :)

No wiem :) Ale to juz temat na odrebna dyskusje.
Mimo wszystko, uwazam, ze nie nalezy dzieci wtlaczac od malenkosci w szablony. I
tyle.
Pozdrawiam.

odnośnie dyskusji Hani i brzytwy

[charybda]

Wydaje mi się, że wasza polemika ujawniła pewien istotny problem, z którego nie
zdajecie sobie sprawy.
1. Całe wasze wywody dot. równości płci i różnic w wychowaniu chłopców i
dziewczynek były nie na temat. Sprzeczaliście się o to, czy należy wychowywać
dzieci w oparciu o określone wzorce osobowościowe przypisane do płci (np.
pasywność-aktywność, zamiłowanie do określonych rozrywek). A to jest całkiem
inny temat, niż temat związany z hipokryzją i wychowaniem w określonych
wartościach (czyli uczeniem, co jest dobre, a co złe). Niezależnie od typu
osobowości (i niezależnie od tego, czy jest "prawdziwym mężczyzną",
czy "prawdziwą kobietą", jakkowiek by się tych pojęć nie definiowało) człowiek
może cenić określone wartości i starać się postępować zgodnie z nimi. Nie jest
prawdą, że niektórzy ludzie ze względu na temperament, zamiłowania, pasje mają
naturalną skłonność do dobrego / złego postępowania (np. to, że ktoś jest
ekspresyjny, wybuchowy, ekstrawertyczny nie oznacza, że ma większą skłonność do
negatywnych zachowań - taki typ osobowości powoduje tylko, że działania danego
człowieka są bardziej widowiskowe, niż osób introwertycznych, uległych, ale
mogą być zarówno dobre, jak i złe). Zatem: nie znajduje uzasadnienia pogląd, że
moralne wychowanie dziewczynek jest łatwiejsze czy też że powinno się
relatywizować nauczania wartości ze względu na możliwości dziecka.
2. Uważam wszakże, że z typem osobowości związana jest zdolność do zachowań
obłudnych (hipokryzji) - osoby uległe, słabe psychicznie, niepewne siebie
łatwiej skłonić naciskami zewnętrznymi do takich zachowań. Zatem jeżeli uznamy,
że kobiety są właśnie słabsze psychicznie (z czym się nie zgadzam) - łatwiej
będzie nauczyć dziewczynki niż chłopców zachowań zgodnych z naszymi
oczekiwaniami, bez względu na to, czy wpoimy im rzeczywiste wartości. Jednakże
pochwalanie obłudy jest pochwalaniem tworzenia społeczności niewolników. I
takie rozwiązanie stanowi miecz obosieczny - dopóki to my z naszymi wartościami
mamy na obłudników największy wpływ - wszystko funkcjonuje dobrze. Niestety,
władzę nad umysłami może przejąć kto inny. I dlatego wolę sytuację, w której
widzę wokół siebie ogromną ilość ludzi, którzy postępują niegodnie i wcale się
z tym nie kryją (bo widzę zagrożenia i mogę się za tych ludzi wstydzić, a
czasami przeciwdziałać dalszym niegodziwościom) niż pewnego dnia obudzić się i
zabaczyć, że raj zamienił się w piekło (tak prawdopodobnie musieli się czuć
uczciwi Niemcy w 1933 r. i latach następnych) Dlatego wychowujmy dzieci na
ludzi moralnych a nie obłudnych - uczmy je, że każdy może popełniać błędy, ale
nawet do najgorszych błędów należy się przyznać i próbować naprawić, a nie
ukrywać pod kołderką, która prędzej, czy później musi okazać się za krótka.

[Gość: Hania]

Charybdo, zgoda. Ale dlaczego nie moglismy podyskutowac z brzytwa "nie na
temat"?

odnośnie stosowności argumentacji ogólnie

[charybda]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Charybdo, zgoda. Ale dlaczego nie moglismy podyskutowac z brzytwa "nie na
> temat"?
1. Mogliście, oczywiście, ale mój wywód wziął się stąd, że odniosłam wrażenie, że
nie zdajecie sobie sprawy, że dyskutujecie na całkiem inny temat (to się często
zdarza, że ludzie mylą pojęcia i uzasadniają swoje twierdzenia za pomocą
nieadekwatnych dowodów). Jeśli moje wrażenie było mylne - przepraszam za
niepotrzebne wtręty i podrawiam.
2. Jeszcze wtręt nt. przykładu dot. kodeksu drogowego. Zauważmy, że moralność
(czy etyka) i legalizm (praworządność) to odrębne sfery wartości. Argument
odnośnie przestrzegania przepisów (administracyjnych czy innych) odnosi się do
tej drugiej sfery, nie do pierwszej (choć oczywiście problem hipokryzji można
rozpatrywać w obu)

[Gość: Hania]

charybda napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Charybdo, zgoda. Ale dlaczego nie moglismy podyskutowac z brzytwa "nie na
> > temat"?
> 1. Mogliście, oczywiście, ale mój wywód wziął się stąd, że odniosłam wrażenie,
> że
> nie zdajecie sobie sprawy, że dyskutujecie na całkiem inny temat (to się często
>
> zdarza, że ludzie mylą pojęcia i uzasadniają swoje twierdzenia za pomocą
> nieadekwatnych dowodów). Jeśli moje wrażenie było mylne - przepraszam za
> niepotrzebne wtręty i podrawiam.

Tak jakos ten watek sam zawedrowal na meandry :)

> 2. Jeszcze wtręt nt. przykładu dot. kodeksu drogowego. Zauważmy, że moralność
> (czy etyka) i legalizm (praworządność) to odrębne sfery wartości. Argument
> odnośnie przestrzegania przepisów (administracyjnych czy innych) odnosi się do
> tej drugiej sfery, nie do pierwszej (choć oczywiście problem hipokryzji można
> rozpatrywać w obu)
>
>
To wlasnie tlumaczylam Brzytwie - ze przepisy administracyjnoprawne ciezko
odniesc do sfery etyki i moralnosci.

Pozdrawiam.

[Gość: brzytwa]

Charybdo, dzieki za komentarz, ale nie sadze, ze powinnismy zaraz wpadac
w takie powazne tony. Traktujmy to forum bardziej towarzysko, nawet jesli
mialaby na tym ucierpiec strona formalna. W koncu nie chodzi o pisanie
prac naukowych, tylko o zabawe (no nie?).
Co do nieszczesnego kodeksu drogowego, to co to wlasciwie za roznica
z czego wynika jakas tam norma, z przepisu prawnego, czy obyczaju, ja nie
widze specjalnej roznicy. No chyba, ze tak jak Hania jestes prawnikiem,
wtedy rozumiem, ze chodzi o jakies skrzywienie zawodowe :) i zaraz
sie rozprawicie z moja ignorancja.

Do Brzytwy

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Charybdo, dzieki za komentarz, ale nie sadze, ze powinnismy zaraz wpadac
> w takie powazne tony. Traktujmy to forum bardziej towarzysko, nawet jesli
> mialaby na tym ucierpiec strona formalna. W koncu nie chodzi o pisanie
> prac naukowych, tylko o zabawe (no nie?).
> Co do nieszczesnego kodeksu drogowego, to co to wlasciwie za roznica
> z czego wynika jakas tam norma, z przepisu prawnego, czy obyczaju, ja nie
> widze specjalnej roznicy. No chyba, ze tak jak Hania jestes prawnikiem,
> wtedy rozumiem, ze chodzi o jakies skrzywienie zawodowe :) i zaraz
> sie rozprawicie z moja ignorancja.

Zakaz zabijania wynika zarowno z przepisu prawa (148 KK) jak i z systemu norm
moralnych i etycznych. Powiedz: z jakich norm moralnych i etycznych wyplywa zakaz
przejezdzania / przechodzenia na czerwonym swietle? :)

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Zakaz zabijania wynika zarowno z przepisu prawa (148 KK) jak i z systemu norm
> moralnych i etycznych. Powiedz: z jakich norm moralnych i etycznych wyplywa zak
> az
> przejezdzania / przechodzenia na czerwonym swietle? :)

Nie jest tak latwo myslec, jesli czlowiek znajduje sie pomiedzy
Hania a charybda :), no ale sprobuje. Taki zakaz mozna by od biedy
wywiesc z V-go przykazania.
Tak powazniej jednak, to to wogole nie jest wazne, jakie jest zrodlo
zakazu. Istotny dla poznawania mechanizmu hipokryzji jest nastepujacy mechanizm.

1. Istnieje sobie zakaz.
2. Uznajemy, ze jest sluszny.
3. Zdarza sie jednak, ze czasami go zlamiemy (coz slabi jestesmy).
4. Tlumaczymy dziecku, ze powinno sie stosowac do zakazu
i to bez zadnych ale.
5. W p-cie 4 zachowujemy sie jak hipokryci, ale ta hipokryzja jest
jak najbardziej uzasadniona i ma pozytywne skutki.

Zrodlo zakazu nie ma tu nic do rzeczy. Rownie dobrze mozna przeprowadzic
podobne rozumowanie dla jakiegos zakazu obyczajowego, np. ze nie nalezy
sie upijac.

odp częściowo towarzyska (na życzenie)

[Gość: charybda]

Towarzysko:
1. Forum sluży do zabawy - zgadzam się. Jednak jest to specyficzny rodzaj zabawy
i specyficzne w niej reguły - zabawa intelektualna i reguły logicznej
argumentacji. Moje wnioski formalne służyły uporządkowaniu pojęć, ponieważ bez
tego nie sposób nawet zaczynać zabawy intelektualnej, nie sposób się porozumieć.
W tej zabawie wszak najfajniejsze są momenty kiedy uzmysławiamy sobie drugie dno
naszych twierdzeń, ich źródła i konsekwencje, do czego konieczny jest rozbiór
problemu na czynniki pierwsze. Formalna prawidłowość argumentów jest konieczna,
ponieważ wysuwanie argumentów nieadekwatnych do zagadnienia do niczego nie
prowadzi. (przykład: jaki sens ma udowadnianie twierdzenia metematycznego za
pomocą reguł z dziedziny humanistycznej czyli jeśli chcemy udowodnić, że 2=2=4 to
wywodzimy to za pomocą wzoru matematycznego a nie za pomocą gramatycznego
rozkładu zdania)
2. Faktycznie przejrzałeś/aś mnie, brzytwo - jestem omc prawnikiem. I jedno czego
na pewno uczymy się na studiach - to rozróżnianie norm prawnych od innych (choć
akurat normy obyczajowe niektórzy uważają za prawne, ale nigdy nie spotkałam się
z poglądem, że nie ma różnicy między normami moralnymi i prawnymi) I takie
skrzywienie zawodowe jest konieczne prawnikom do istnienia - tak, jak np
inżynierom konieczna jest znajomość matematyki i fizyki.
Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Nie jest tak latwo myslec, jesli czlowiek znajduje sie pomiedzy
> Hania a charybda :), no ale sprobuje. Taki zakaz mozna by od biedy
> wywiesc z V-go przykazania.
> Tak powazniej jednak, to to wogole nie jest wazne, jakie jest zrodlo
> zakazu. Istotny dla poznawania mechanizmu hipokryzji jest nastepujacy mechanizm
> .
>
> 1. Istnieje sobie zakaz.
> 2. Uznajemy, ze jest sluszny.
> 3. Zdarza sie jednak, ze czasami go zlamiemy (coz slabi jestesmy).
> 4. Tlumaczymy dziecku, ze powinno sie stosowac do zakazu
> i to bez zadnych ale.
> 5. W p-cie 4 zachowujemy sie jak hipokryci, ale ta hipokryzja jest
> jak najbardziej uzasadniona i ma pozytywne skutki.
>
> Zrodlo zakazu nie ma tu nic do rzeczy. Rownie dobrze mozna przeprowadzic
> podobne rozumowanie dla jakiegos zakazu obyczajowego, np. ze nie nalezy
> sie upijac.
No i super tłumaczysz, ale Twoja definicja hipokryzji jest nieco nietypowa. Jeśli
hipokryzją nazwiemy niedoskonałość człowieka i skłonność do ulegania
nieracjonalnym i amoralnym impulsom (bo do tego sprowadza się Twój przykład -
postępowania niezgodnego z głoszonymi poglądami) to nie ma sensu wywodzenie, czy
hipokryzja jest uzasadniona, ponieważ faktów nie trzeba uzasadniać (co do
skutków - nastąpią one tak czy siak). Moim zdaniem hipokryzją należałoby nazwać
raczej stosunek człowieka do własnej niedoskonałości. Hipokrytą można nazwać
tego, który a)neguje możliwość popełnienia przez siebie błędu lub b)ukrywa swoje
błędy lub c)uważa, że dane postępowanie w jego przypadku nie jest błędem,
natomiast gdy postępują tak inni - jest. Czyli w podanym przykładzie hipokrytą
byłby rodzic, który: a)twierdziłby, że sam nigdy by nie złamał przepisów b)
złamawszy zakaz wmawiałby dziecku, że nic takiego nie miało miejsca c)złamawszy
zakaz twierdziłby, że miał do tego prawo (bo np. przechodził na czerwonym
świetle, ale nie stworzył zagrożenia) I takiej hipokryzji nie mogę uznać za
uzasadnioną, czy mającą pozytywne skutki. Jestem głeboko przekonana, że kłamstwo
prędzej, czy później przynosi skutki złe, choć nie jestem w stanie tego udowodnić
(mogę najwyżej podać przykłady).

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: charybda napisał(a):

> Towarzysko:
> 1. Forum sluży do zabawy - zgadzam się. Jednak jest to specyficzny rodzaj zabaw
> y

Charybdo, nie wiem jak dlugo tutaj jestes, ale na tym forum nie spotkasz
wielu szczegolnie poglebionych analiz. Trzeba by miec tony czasu, zeby
w ten sposob do tego podchodzic. To juz predzej polecam ci listy
dyskusyjne, chociaz tez spsialy odkad mozna tam pisac anonimowo.
A posty tutaj mozna pisac np. podczas krotkiej przerwy w pracy. Mysle, ze
to nie zastapi prawdziwych rozmow i chyba nie taki jest cel. Ludzie
pisza tutaj raczej tylko po to zeby sie "potargac po szczekach"


> 2. Faktycznie przejrzałeś/aś mnie, brzytwo - jestem omc prawnikiem.

A widzisz, poznaje was na 200 km, krwiopijcy;).

>ale nigdy nie spotkałam si
> ę
> z poglądem, że nie ma różnicy między normami moralnymi i prawnymi)

Nic takiego nie twierdzilem :-?

> No i super tłumaczysz, ale Twoja definicja hipokryzji jest nieco nietypowa. Jeś
> li
> hipokryzją nazwiemy niedoskonałość człowieka i skłonność do ulegania
> nieracjonalnym i amoralnym impulsom (bo do tego sprowadza się Twój przykład -
> postępowania niezgodnego z głoszonymi poglądami) to nie ma sensu wywodzenie, cz
> y
> hipokryzja jest uzasadniona, ponieważ faktów nie trzeba uzasadniać (co do
> skutków - nastąpią one tak czy siak). Moim zdaniem hipokryzją należałoby nazwać
>
> raczej stosunek człowieka do własnej niedoskonałości. Hipokrytą można nazwać
> tego, który a)neguje możliwość popełnienia przez siebie błędu lub b)ukrywa swoj
> e
> błędy lub c)uważa, że dane postępowanie w jego przypadku nie jest błędem,
> natomiast gdy postępują tak inni - jest. Czyli w podanym przykładzie hipokrytą
> byłby rodzic, który: a)twierdziłby, że sam nigdy by nie złamał przepisów b)
> złamawszy zakaz wmawiałby dziecku, że nic takiego nie miało miejsca c)złamawszy
>
> zakaz twierdziłby, że miał do tego prawo (bo np. przechodził na czerwonym
> świetle, ale nie stworzył zagrożenia) I takiej hipokryzji nie mogę uznać za
> uzasadnioną, czy mającą pozytywne skutki. Jestem głeboko przekonana, że kłamstw
> o
> prędzej, czy później przynosi skutki złe, choć nie jestem w stanie tego udowodn
> ić

Sluchaj, ja raczej odnosilem sie do zonglowania pojeciem hipokryzji w dyskusjach
politycznych. To taki zelazny zarzut niektorych srodowisk wzgledem innych. Nie
czuje sie specjalnie na silach analizowac az tak doglebnie to pojecie. Skupilem
sie na najprostszej definicji: "co innego myslisz/robisz, co innego mowisz".
Najczesciej taka def. funkcjonuje w polityce. Nikt sie nie zastanawia dlaczego
ktos postapil zle, pamieta sie tylko, ze przedtem mowil co innego.
Probowalem tylko powiedziec, ze:
1. kazdemu zdarza sie byc hipokryta
2. hipokryzja jest czesto czyms zupelnie normalnym, a czasami
jedynie mozliwym.
3. Istnieje rodzaj hipokryzji, ktorej nie pochwalam, wtedy gdy ktos
faktycznie nie uznaje norm, ktore glosi.

[charybda]

Ja znajduję na forum całkiem ciekawe wypowiedzi (szczególnie jeśli się
człowieka trochę podpuści i zmusi do sprecyzowania swoich zapatrywań - często
pozornie błahe wypowiedzi kryją w sobie możliwości b.ciekawego rozwinięcia),
Jeśli chodzi o "pogłębienie intelektualne" - to nie mam aż tak wielkich
wymagań - nie chcę wykładów czy rozpraw naukowych. Strasznie podoba mi się
podejście sokratejskie - rozmowa poważna na zwykłe tematy, ze zwykłymi ludźmi,
wydobywająca ważne treści (tylko nie myśl, że uważam się za Sokratesa - często
czuję się, jak ten przepytywany - tylko przeważnie umiem się w porę zorientować)
Tak naprawdę nie trzeba mieć rozległej wiedzy aby móc rozważać poważne
problemy. Choć nie neguję wartości wiedzy teoretycznej - z pewnością jest to
podstawa pozwalająca nie zastanawiać się nad kwestiami już rozstrzygniętymi -
nie lubię dyskusji, w której zamiast własnych przemyśleń operuje się wyłącznie
cytatami (bo cóż z tego, że znam cytaty na każdą okazję, skoro sama nigdy
swojego cytatu nie stworzę). Pozdrawiam i dziękuję.

[Gość: ania]

Caly ten stek bzdur,ktory napisales ma na celu jedno.Udowodnic,ze hipokryzja to
nic zlego.A dlaczego ,bo najczesciej hipokryzje wytyka sie kosciolowi .Wiec
uwazasz,ze skoro napiszsz,ze hipokryzja jest cacy to ludzie odczepia sie od
kosciolka.No i wiadomo przy takim talencie literackim jak TY to Zapolska to
grafomanska wywloka.Pisz dalej przyszly Noblisto.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Caly ten stek bzdur,ktory napisales ma na celu jedno.Udowodnic,ze hipokryzja to
>
> nic zlego.A dlaczego ,bo najczesciej hipokryzje wytyka sie kosciolowi .Wiec
> uwazasz,ze skoro napiszsz,ze hipokryzja jest cacy to ludzie odczepia sie od
> kosciolka.No i wiadomo przy takim talencie literackim jak TY to Zapolska to
> grafomanska wywloka.Pisz dalej przyszly Noblisto.

Faktycznie, przejrzalas mnie. Z pewna jednak roznica. Nie sadze, ze "ludzie"
odczepia sie od Kosciola (mam na mysli ta krzykliwa czesc). Zbyt duzo w tym
bezrozumnej obsesji, zeby dyskusja na jeden temat mogla cos zmienic. Na pewno
ci "ludzie" beda dalej pisac swoje.
Ja pisalem raczej do tych, z ktorymi wogole mozna o czyms porozmawiac.
Poza tym jednak uwazam, ze dyskusji nt. hipokryzji nie nalezy ograniczac do KK
lub nawet szerzej, do konserwatystow wogole.
Wyobrazmy sobie sytuacje, gdy np. czlowiek pragnacy uchodzic za nowoczesnego,
jednoczesnie nie lubi zapachu murzynow. Nie zebym mowil iz murzyni smierdza!
Co to to nie, ale wiadomo, ze kazda rasa ma swoj specyficzny zapach. Np. nasz
zapach tez moze byc przykry dla murzynow (swoja droga to pewne naturalne bariery
miedzy rasami). Ale wrocmy do naszego nowoczesnego czlowieka. Czy ma on otwarcie
mowic o swoich wrazeniach. Wydaje mi sie, ze lepiej niech zmilczy, a nawet
zaprotestuje przeciwko opiniom o nieprzyjemnych zapachach. To tez jest hipokryzja
ale w dobrym celu. Po co jacys rasisci mieliby to podchwycic. Lepiej niech
w swiadomosci spolecznej pozostanie przekonanie, ze takich tematow sie nie
porusza. Jak widzisz hipokryzja i koltunstwo jest ponadczasowe i niezalezne
od wyznawanego systemu wartosci.

[j#m]

To znaczy, że wg Ciebie savoir vivre i kindersztuba to też hipokryzja? Bo nie
powiesz(?) w towarzystwie "facet, nie pier..." ale "nie mogę się zgodzić z
pańską opinią"...

[Gość: ania]

Nie wiem czy ty wogole znasz znaczenie slowa "hipokryzja"jest to nic innego
jakDWULICOWOSC OBLUDA FALSZ .Jezeli czlowiek nowoczesny nie powie
murzynowi,wprost "Ty smierdzisz" to moze oznaczac,ze po prostu nie chce on
zranic tego murzyna.Hipokryzja przejawia sie wtedy gdy jeden i ten sam czlowiek
mowi murzynowi ty pieknie pachniesz a innym opowiada,ze murzyn smierdzi.A
poniewaz z literatury tez jestes mocny to co powiesz na temat Moliera czy to
tez grafoman?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Nie wiem czy ty wogole znasz znaczenie slowa "hipokryzja"jest to nic innego
> jakDWULICOWOSC OBLUDA FALSZ .Jezeli czlowiek nowoczesny nie powie
> murzynowi,wprost "Ty smierdzisz" to moze oznaczac,ze po prostu nie chce on
> zranic tego murzyna.Hipokryzja przejawia sie wtedy gdy jeden i ten sam czlowiek
>
> mowi murzynowi ty pieknie pachniesz a innym opowiada,ze murzyn smierdzi.

A co to wlasciwie za roznica. Jesli tak uwaza, to predzej czy pozniej (chocby
po kielichu) zdarzy mu sie cos takiego powiedziec. A nawet nie, to i tak zyje
w zaklamaniu, poniewaz oszukuje sam siebie.

> A
> poniewaz z literatury tez jestes mocny to co powiesz na temat Moliera czy to
> tez grafoman?

Jest (i bylo) wielu pisarzy. Molier nie jest dla mnie specjalnym autorytetem.
Pewnie by skonczyl jako trzeciorzedny pisarzyna gdyby nie to, ze jest bardzo
na reke postepakom.

[Gość: ania]

Moler tez ci sie nie podoba wymien moze kogos kto jest w porzadku.A poniewaz na
sprawach koscielnych znasz sie lepiej ode mnie napisz co sadzisz o Faryzeuszach
chetnie sie dowiem co masz do powiedzenia na ich temat.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Moler tez ci sie nie podoba wymien moze kogos kto jest w porzadku.

Po co odkurzac takie starocie jak Molier.
Aktualnie moglbym ci polecic Rafala Ziemkiewicza. To pisarz i publicysta
mlodego pokolenia (no moze juz nie takiego bardzo mlodego). Pisze literature
science (a wlasciwie political) fiction. Z piec lat temu ukazala sie taka
jego ksiazeczka pt. "Czerwone dywany, odmierzony krok". Obraz swiata, w ktorym
zapanowalo postepactwo. Poza tym mozesz Ziemkiewicza poczytac w Rzeczpospolitej,
Wprost, Gazecie Polskiej i oczywiscie Najwyzszym Czasie!


>A poniewaz na
> sprawach koscielnych znasz sie lepiej ode mnie napisz co sadzisz o Faryzeuszach
> chetnie sie dowiem co masz do powiedzenia na ich temat.

Faryzeusze, nie ciesza sie uznaniem Kosciola. Ja zreszta nie pisalem nigdzie,
ze hipokryzja jest zawsze OK. Raczej chodzilo mi o zlagodzenie pogladu. Tytul
watku byl nieco przewrotny, ale to swiadoma prowokacja :).

[Gość: t]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Jednym z kilkudziesieciu pojec, najchetniej uzywanych przez postepakow
> (zwlaszcza tych, ktorzy uwazaja sie za wyksztalconych, poniewaz maja jakis
> tam dyplom), jest hipokryzja. Postepaki uzywaja tego pojecia w znaczeniu
> negatywnym. Schemat ich myslenia jest nastepujacy. Nie istnieja zadne
> uniwersalne zasady moralne, ani pojecie dobra i zla. Skoro tak, to wszystkie
> zakazy sa sztuczne i wlasciwie przez ludzi nieprzestrzegane (lacznie z tymi,
> ktorzy je glosza). O wiele bardziej naturalne i szczere, byloby zatem otwarte
> przyznanie, ze zadne zasady nie obowiazuja. Postepaki sugeruja przy tym, ze tak
> naprawde nikt tych zasad nie przestrzega, na dowod czego przytaczaja pewna
> postac literacka, stworzona przez jedna grafomanska wywloke na poczatku wieku.
> Stawiam inna teze. Hipokryzja, jest czyms zupelnie naturalnym, moze nie wzorcem
> do nasladowania, ale czyms co istnialo, istnieje i bedzie istnialo, niezaleznie
> od kultury i systemu wartosci, poniewaz w gruncie rzeczy spelnia calkiem
> pozytywna role (sic!). Jak powiedzial Chesterton "hipokryzja jest holdem, ktory
> wystepek oddaje cnocie." Tlumaczy to sie mniej wiecej tak, ze choc nie jestesmy
> idealni, to jednak nie oznacza, ze nie istnieja idealy. Idealy, wzorce, powinny
> istniec. Roznice miedzy tym co powinno, a co jest, wypelnia hipokryzja. Pozwala
> zyc, ale jednoczesnie uznac istnienie wartosci. To wlasnie dzieki hipokryzji
> spoleczenstwo staje sie troche lepsze, a skutki jej dzialania sa w wielu
> przypadkach (byc moze w wiekszosci, pozytywne). To tak jak z tym ojcem
> tlumaczacym dziecku na przejsciu, ze nigdy nie powinno przechodzic na czerwonym
> swietle. Hipokryta jak sie patrzy. Doskonale wie, ze sam robil to nie raz i wie
> ,
> za dziecku rowniez bedzie sie to zdarzac. Skrajna nieodpowiedzialnoscia byloby
> jednak z jego strony powiedzenie dziecku, zeby nie przejmowalo sie swiatlami.
> Hipokryzja prowadzi tutaj zatem do pozytywnego skutku, co wiecej, w jednym i
> drugim przypadku, koncowy efekt jest jednak rozny. Dziecko bedzie sie staralo
> przestrzegac zakazu, choc czasem zdarzy sie go zlamac.
> I wlasnie o ten koncowy efekt chodzi postepakom. Doskonale wiedza, ze ta
> roznica istnieje, podczas gdy oni chca uczyc, zeby "nie zwracac uwagi na
> swiatla" bo i tak nie wnosi to zadnej roznicy (to akurat jest przyklad
> zaklamania sluzacego zlym celom).
> Jak widzimy, hipokryzja moze sluzyc zarowno dobrym jak i zlym celom, a jej
> wystepowanie jest calkiem naturalne. Nie potepiajmy wiec pochopnie hipokryzji,
> i nie dolaczajmy do tlumu oglupialych czytelnikow wielkonakladowych pism
> i pisemek.

Słusznie. Życie bez odrobiny hipokryzji byłoby nie do wytrzymania.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: t napisał(a):

> Słusznie. Życie bez odrobiny hipokryzji byłoby nie do wytrzymania.

No wlasnie, i to niezaleznie od panujacego systemu norm.

[Gość: t]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Słusznie. Życie bez odrobiny hipokryzji byłoby nie do wytrzymania.
>
> No wlasnie, i to niezaleznie od panujacego systemu norm.

Ta zmiennośc norm w zależności od kultury to propaganda. Lewicowcy wierzą w
wychodowanie "nowego człowieka" więc doktryna o plastyczności ludzkiej natury
jest im niezbędna. Tak naprawdę są pewne stałe punkty odniesienia - reszta to
wariacje na ten temat. Mozna więc mówić o uniwersalnej moralności mimo wszelkich
różnic.
PS
Wznawiam mój stary wątek "pochwała nietolerancji" jako pokrewny temu tematowi

Do Brzytwy

[Gość: Heniek]

Ty masz chyba kompleks wyksztalcenia. Podobno na nauke nigdy nie jest za pozno.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Heniek napisał(a):

> Ty masz chyba kompleks wyksztalcenia. Podobno na nauke nigdy nie jest za pozno.

Zapewniam cie, ze nie mam.

[kimmjiki]

Byl tu juz taki jeden entelygent, ktory zalozyl watek "pochwala nietolerancji",
teraz pojawia sie drugi z hipokryzja. Ciekawe, kiedy zobacze na Forum pochwale
ludobojstwa. W koncu odpowiednia interpretacja mozna dokonac cudow...
Odpowiadajac na "argumenty" zawarte w watku - po pierwsze, zapoznaj sie
najpierw z definicja tego, co pochwalasz - mozesz sie zdziwic. Hipokrycja to,
najkrocej mowiac, mowienie jednego i robienie drugiego - przeciwnego. Analogia
z ojcem zakazujacym dziecku przechodzenia na czerwonym swietle jest chybiona -
hipokryzja to by byla, gdyby ten ojciec sam wlasnie na tym czerwonym swietle
przechodzil podczas udzielania tej rady. To ze on czasem na tym czerwonym
swietle przejdzie, nie oznacza jego aprobaty dla olewania kodeksu drogowego - w
koncu jak zadnego samochodu na horyzoncie nie widac, to nikt nie bedzie czekac
na zielone. Co zas do norm moralnych - jak kazdy madry czlowiek powinien
wiedziec, sa one, a raczej jest ona niezmienna i mozna ja strescic w
zdaniu "nie rob drugiemu co tobie niemile". I koniec. Nie potrzeba do tego ani
ksiazki grubej jak "Wladca pierscieni", ani hierarchii koscielnej, ani
obrzedow, ani ustanawiania setek "trwalych i nienaruszalnych" zakazow i
nakazow, ktore okazuja sie jak najbardziej naruszalne, gdy tylko ktos sie im
glosno sprzeciwi, ani tego wszystkiego, co od wiekow utrudnia ludziom zycie w
zgodzie z wlasnym sumieniem - wystarczy jedynie zdrowy rozsadek. Ale tego
ostatniego niektorym brakuje i to oni wlasnie te normy "moralne" wymyslaja, bo
mysla ze wiedza najlepiej, co dla ludzi dobre.

[Gość: brzytwa]

kimmjiki napisał(a):

> Odpowiadajac na "argumenty" zawarte w watku - po pierwsze, zapoznaj sie
> najpierw z definicja tego, co pochwalasz - mozesz sie zdziwic. Hipokrycja to,
> najkrocej mowiac, mowienie jednego i robienie drugiego - przeciwnego. Analogia
> z ojcem zakazujacym dziecku przechodzenia na czerwonym swietle jest chybiona -
> hipokryzja to by byla, gdyby ten ojciec sam wlasnie na tym czerwonym swietle
> przechodzil podczas udzielania tej rady. To ze on czasem na tym czerwonym
> swietle przejdzie, nie oznacza jego aprobaty dla olewania kodeksu drogowego - w
> koncu jak zadnego samochodu na horyzoncie nie widac, to nikt nie bedzie czekac
> na zielone.

Czy tylko "mowienie jednego a robienie drugiego"? W/g mnie hipokryzja zaczyna
sie w momencie, w ktorym co innego mowie, co innego mysle. Co zas do przykladu,
to zgodnie z twoja logika myslenia, facet zdradzajacy zone nie jest hipokryta
jesli mowi, ze zon nie nalezy zdradzac, pod warunkiem, ze nie czyni tego
akurat podczas kopulacji z inna kobieta.

> Co zas do norm moralnych - jak kazdy madry czlowiek powinien
> wiedziec, sa one, a raczej jest ona niezmienna i mozna ja strescic w
> zdaniu "nie rob drugiemu co tobie niemile". I koniec.

Problem zaczyna sie wowczas, gdy pojawiaja sie roznice w ocenie tego
co "mile" dla jednej i drugiej osoby. Mogloby sie bowiem zdarzyc, ze
zachowujac sie z naszego punktu widzenia "mile", zachowujemy sie
dla kogos tam "niemile".

> Nie potrzeba do tego ani
> ksiazki grubej jak "Wladca pierscieni", ani hierarchii koscielnej, ani
> obrzedow, ani ustanawiania setek "trwalych i nienaruszalnych" zakazow i
> nakazow, ktore okazuja sie jak najbardziej naruszalne, gdy tylko ktos sie im
> glosno sprzeciwi, ani tego wszystkiego, co od wiekow utrudnia ludziom zycie w
> zgodzie z wlasnym sumieniem - wystarczy jedynie zdrowy rozsadek. Ale tego
> ostatniego niektorym brakuje i to oni wlasnie te normy "moralne" wymyslaja, bo
> mysla ze wiedza najlepiej, co dla ludzi dobre.

Nie ma zgody.

[kimmjiki]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Czy tylko "mowienie jednego a robienie drugiego"? W/g mnie hipokryzja zaczyna
> sie w momencie, w ktorym co innego mowie, co innego mysle.

Fakt, to lepsze okreslenie, tu masz racje.

> Co zas do przykladu,
> to zgodnie z twoja logika myslenia, facet zdradzajacy zone nie jest hipokryta
> jesli mowi, ze zon nie nalezy zdradzac, pod warunkiem, ze nie czyni tego
> akurat podczas kopulacji z inna kobieta.

No niezupelnie w danej chwili - chodzi raczej o to, zeby nie mowil tego gosc,
ktory ma kochanke - fakt, ze wyrazilem sie tu dosc nieprecyzyjnie, ale spiacy juz
troche bylem;-).

> > Co zas do norm moralnych - jak kazdy madry czlowiek powinien
> > wiedziec, sa one, a raczej jest ona niezmienna i mozna ja strescic w
> > zdaniu "nie rob drugiemu co tobie niemile". I koniec.
>
> Problem zaczyna sie wowczas, gdy pojawiaja sie roznice w ocenie tego
> co "mile" dla jednej i drugiej osoby. Mogloby sie bowiem zdarzyc, ze
> zachowujac sie z naszego punktu widzenia "mile", zachowujemy sie
> dla kogos tam "niemile".

Dlatego trzeba zwracac uwage na cudzy punkt widzenia, a nie zachowywac sie jak
pepek swiata.

> > Nie potrzeba do tego ani
> > ksiazki grubej jak "Wladca pierscieni", ani hierarchii koscielnej, ani
> > obrzedow, ani ustanawiania setek "trwalych i nienaruszalnych" zakazow i
> > nakazow, ktore okazuja sie jak najbardziej naruszalne, gdy tylko ktos sie
> im glosno sprzeciwi, ani tego wszystkiego, co od wiekow utrudnia ludziom zyci
> e w zgodzie z wlasnym sumieniem - wystarczy jedynie zdrowy rozsadek. Ale tego
> > ostatniego niektorym brakuje i to oni wlasnie te normy "moralne" wymyslaja
> , bo mysla ze wiedza najlepiej, co dla ludzi dobre.
>
> Nie ma zgody.

Argumentow tez?

[Gość: brzytwa]

kimmjiki napisał(a):

> Argumentow tez?

Argumenty, to by sie znalazly, ale to obszerny temat
a ja nie mam teraz specjalnie czasu.