Dodaj do ulubionych

Protest przeciwko pomnikowi

05.04.13, 12:52
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,13681420,Protest_przeciwko_pomnikowi_Polakow_ratujacych_Zydow.html
Najlepszy fragment : "Ci, którzy chcą przedstawić postawy Sprawiedliwych jako postawy charakterystyczne dla ogółu Polaków podczas wojny, rozmijają się z prawdą historyczną i dokonują nadużycia."

No i doczekaliśmy się wreszcie, do tej pory było to sugerowane jakoś tak półgębkiem, że niby mordowali jacyś naziści wsparci przez polskich nacjonalistów i katolików, no, ale wreszcie nadszedł czas by walnąć prawdę prosto w oczy. Tak, to my. Nasi dziadkowie ich mordowali, a my pławimy się w bogactwie zagrabionym gminom żydowskim.
Już Pan Prezydent Komorowski wspominał, przepraszając za Jedwabne, że musimy się przyzwyczaić do myśli, że Polacy byli też mordercami.
Mało, który kraj i mało, który naród tak sie obrzydliwie wzbogacił, jak my na tej wojnie światowej. W czepku sie rodziliśmy, inne narody mogą nam tylko zazdrościć położenia geograficznego , taka kasa wpadła i to za nic, no, prawie za nic, bo jednak trzeba było wymordować , na oczach bezradnych Niemców okupowanych przez tajemniczy naród nazistów, te parę milionów ludzi. „Parę milionów”, znaczy, dla samych Niem.. tfu, nazistów już niewiele zostało, sami odwaliliśmy większość roboty. No, pławiliśmy się w tym bogactwie, pławiliśmy , fajnie było, ale dosyć tego pławienia. Tak być dłużej nie może i odpowiednie kroki są już podjęte.

Przedstawiam więć zalecaną postawę:
Bijąc się w piersi i Ty pomyśl - ilu Żydów zamordowali Twój dziadek z babcią, licząc złote zęby, przy ogniu pogromów? Jak zadośćuczynić sprawiedliwości?
Obserwuj wątek
    • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 12:57
      10x10 napisała:

      > Najlepszy fragment : "Ci, którzy chcą przedstawić postawy Sprawiedliwych jako p
      > ostawy charakterystyczne dla ogółu Polaków podczas wojny, rozmijają się z prawd
      > ą historyczną i dokonują nadużycia."

      Rozumiem, że wedle twojej wiedzy, w czasie II wojny światowej, ratowanie Żydów przez Polaków było zjawiskiem powszechnym i obowiązującą normą społeczną?

      >
      • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 13:45
        Pomijając stawianie sprawy przez założyciela wątku: nie uważasz że stwierdzenie to, w kontekście stawiania przedmiotowego pomnika, jest wygłoszone (napisane) nieco od czapy?
        • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 13:53
          Wolałbym przeczytać, jak brzmi cały list i jak to stwierdzenie odnosi się do jego kontekstu.
          W formie takiej jak zaprezentowana pod linkiem twierdzenie, choć prawdziwe, wydaje mi się raczej zbędne i niepotrzebnie prowokujące.
          Natomiast rozumiem Żydów, którzy nie chcą pomnika na terenie getta.
          • starysyn Niemcy dziekuja Polakom za pokazy antyssemityzmu 05.04.13, 13:58
            i historycznej radosci, ze Zydzi zgineli. To tak pasuje do tezy, ze to Polacy pomagali i nadal pomagaja Niemcoim dzielic sie zadaniem gnojenia Zydow. Tylko, ze teraz Niemcy sA DALECY OD BYCIA ANTYSEMITAMI. zOSTALI NA POLU pOLACY, Z REKA W NOCNIKU.
          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 13:58
            > Wolałbym przeczytać, jak brzmi cały list i jak to stwierdzenie odnosi się do je
            > go kontekstu.

            Trudno się nie zgodzić.



            > Natomiast rozumiem Żydów, którzy nie chcą pomnika na terenie getta.
            >

            A ja nie do końca. Myślę że dobrze by było pokazać że w tym koszmarze były jakieś przebłyski człowieczeństwa, że odseparowani i przeznaczeni do eksterminacji mieli jakichś sprzymierzeńców. Jego brak pogłębia poczucie beznadziei.
            • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:08
              Nie znam się specjalnie na tym, jak w kulturze żydowskiej mieści się stawianie pomników w miejscu ludobójstwa, ale dopuszczam że może być to dla nich tak samo niedopuszczalne, jak dla nas meksykańskie tańce i śpiewy na katolickich cmentarzach.
              • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:10
                Może, też nie wiem. Znowu brak pełnego tekstu.
                • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:22
                  List otwarty w sprawie
                  lokalizacji projektowanego pomnika Sprawiedliwych Polaków


                  Dowiedzieliśmy się, że w 70. rocznicę powstania w getcie warszawskim ma zostać ogłoszona decyzja o budowie pomnika Sprawiedliwych Polaków, którzy podczas wojny nieśli pomoc Żydom. Pomnik ma zostać wzniesiony w pobliżu Muzeum Historii Polskich Żydów w Warszawie, na terenie byłego getta. O ile idea wybudowania takiego pomnika jest ze wszech miar słuszna i godna poparcia, o tyle moment jej ogłoszenia oraz lokalizacja pomnika są według nas niewłaściwe i mogą być źle zrozumiane zarówno w Polsce, jak i na świecie. Pomnik Sprawiedliwych wystawiony akurat w tym miejscu, siłą rzeczy będzie odczytywany jako polemiczne uzupełnienie Muzeum, jako „polski suplement” do „żydowskiej” historii – będzie więc de facto zaprzeczeniem głównej idei Muzeum.

                  Działania takie wpisują się w zgubną logikę polsko-żydowskiej rywalizacji na cierpienie i heroizm, którą poznaliśmy dobrze w czasach PRL-u, instrumentalizują te doświadczenia, przesłaniając męstwo zarówno polskich Sprawiedliwych, jak i żydowskich powstańców. Wyrządzają więc jednym i drugim krzywdę, czyniąc ich wyłącznie przedmiotem doraźnych manipulacji politycznych. Pomnik stanąć ma w sercu byłego getta warszawskiego. Jest to miejsce uświęcone krwią i męczeństwem setek tysięcy Żydów, którzy właśnie tutaj umierali z głodu i z chorób, których stąd wywożono na śmierć w komorach gazowych Treblinki i którzy tu, w kwietniu i w maju 1943 r. zginęli w ostatecznej, przerażająco samotnej walce z Niemcami. Jest to też teren upamiętniający w sposób symboliczny męczeńską śmierć trzech milionów polskich Żydów.

                  Tych kilka ulic i skwerów stanowi jedyną w swoim rodzaju strefę pamięci, na której terenie powinno się przede wszystkim oddać cześć żydowskiemu cierpieniu, a nie polskiemu heroizmowi. Tym bardziej, że Sprawiedliwi toczyli swoją własną walkę w wielkim osamotnieniu: z jednej strony groziły im najsurowsze kary ze strony okupanta, a drugiej- spotykali się z brakiem zrozumienia i wrogością ze strony antysemicko nastawionych rodaków.

                  Ci, którzy chcą przedstawić postawy Sprawiedliwych jako postawy charakterystyczne dla ogółu Polaków podczas wojny, rozmijają się z prawdą historyczną i dokonują nadużycia. Pomnik Sprawiedliwych w sercu getta, niejako w opozycji do Muzeum Historii Polskich Żydów, będzie tryumfem narodowego samozadowolenia i tak też zostanie odebrany na całym świecie.

                  Jak Polska długa i szeroka, nie brak miejsc na pomnik Sprawiedliwych - ale niech teren warszawskiego getta pozostanie nietykalną ostoją pamięci pomordowanych Żydów.

                  inicjatorami niniejszego listu są członkowie i współpracownicy Centrum Badań nad Zagładą Żydów
                  Barbara Engelking, Jan Grabowski, Agnieszka Haska, Marta Janczewska, Jacek Leociak, Dariusz Libionka, Małgorzata Melchior, Jakub Petelewicz, Alina Skibińska, Jean Charles Szurek, Andrzej Żbikowski`
                  • obraza.uczuc.religijnych Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:26
                    Ależ antypolski ten list! W ogóle przemilcza bohaterstwo Polaków!
                  • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:26
                    Czyli jednak jest sugestia, że Sprawdliwi to wyjątki w morzu antysemityzmu. Przykre.
                    Zastrzeżenie co do lokalizacji moim zdaniem mało zrozumiałe- w kontekście tego listu (być może kontekst kulturowy który sugerowałeś by go wyjaśniał).
                    Zastrzeżenie co do czasu zrozumiałe.
                    • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:28
                      Acha, no i dzięki, za wklejenie tekstu.
                    • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:53
                      humbak napisał:

                      > Czyli jednak jest sugestia, że Sprawdliwi to wyjątki w morzu antysemityzmu. Prz
                      > ykre.
                      > Zastrzeżenie co do lokalizacji moim zdaniem mało zrozumiałe- w kontekście tego
                      > listu (być może kontekst kulturowy który sugerowałeś by go wyjaśniał).
                      > Zastrzeżenie co do czasu zrozumiałe.

                      Humabaku, zwiedzałeś kiedyś warszawskie getto? Przez lata tam się porobiło tak, że więcej tam miejsc i pomników upamiętniających bohaterskich Polaków niż martyrologię Żydów. Sybiracy tam są, powstańcy warszawscy i to w wielu odsłonach. A to przecież jeden wielki cmentarz jest. I ci, którzy ratowali Żydów nie robili tego w getcie przecież. Dlatego rozumiem tę motywację - nie stawiajmy pomników żyjącym (nawet jeśli już dawno nie żyją) na cmentarzu. Po prostu.
                      • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:59
                        Kocico, getto to było przez krótki czas. Przedtem i potem to Warszawa. Stawiasz sprawę tak jakbyś odmawiała prawa innym niż Żydzi prawa do tego terenu. Poza tym poszerzeasz temat. W Liście nie ma o tym mowy.
                        • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:08
                          A pomnik oprotestowany dotyczy przecież właśnie tego czasu, a nie innego. Sprawiedliwi pomagali po aryjskiej stronie, a nie w getcie, nieprawdaż? Dlatego ich pomnik powinien być moim zdaniem po aryjskiej stronie. I paradoksalnie uważam, że inne miejsce lepiej się temu pomnikowi przysłuży. O tym własnie jest w liście.
                          Nawiasem mówiąc przedtem tam była dzielnica żydowska i to zdecydowanie większa niż samo getto.
                          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:11
                            Pisałem powyżej dlaczego, w odpowiedzi na post Aryana. Mam nadzieję ze tamta odpowiedź wystarczy.
                            forum.gazeta.pl/forum/w,28,143688221,143690104,Re_Protest_przeciwko_pomnikowi.html
                            • ave.duce Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:39
                              Może należy zostać przy tej lokalizacji:

                              Początkowo pomnik miał stanąć na pl. Grzybowskim, w pobliżu kościoła Wszystkich Świętych. Taką lokalizację zaproponował w 2008 r. ówczesny sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Przewoźnik (zginął w katastrofie smoleńskiej). Argumentował, że jest to miejsce tradycyjnie związane ze społecznością żydowską i symboliczne, ponieważ w czasie okupacji w kościele Wszystkich Świętych na pl. Grzybowskim ukrywano Żydów. Uchwałę w tej sprawie podjęli w 2011 r. warszawscy radni.
                              • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:08
                                Rzecz w tym że skupiacie się na kwestiach gdzie postawić. W liście tym zaś jest pewien niepokojący element, o którym pisałem. Pojawia się sugestia że większość Polaków to antysemici którzy ot po prostu pozwolili na holocaust, czy mu sprzyjali.
                                • ave.duce Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:12
                                  O który fragment listu Ci dokładnie chodzi?
                                  • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:14
                                    "Tym bardziej, że Sprawiedliwi toczyli swoją własną walkę w wielkim osamotnieniu: z jednej strony groziły im najsurowsze kary ze strony okupanta, a drugiej- spotykali się z brakiem zrozumienia i wrogością ze strony antysemicko nastawionych rodaków."
                                    • ave.duce Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:16
                                      A nie było tak?
                                    • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:17
                                      Ale przecież to prawda. Każdy ukrywający Żydów musiał się przecież ukrywać z tym ukrywaniem nie tylko przed Niemcami, ale przed rodakami swymi także.
                                      • ave.duce Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:18
                                        Jednak byłabym za kompromisem, o którym napisałam wyżej.
                                        • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:24
                                          Ja jestem za pomnikiem jak najbardziej. Choć rozumiem protestujących jeśli chodzi o miejsce. Sama bym chyba jednak na taki protest nie wpadła jednakowoż.
                                          • ave.duce Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:36
                                            Ani ja... nie wpadłabym.
                                      • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:20
                                        Prawdą jest że Polacy inni niż Sprawiedliwi byli antysemitami? Acha.
                                        • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:34
                                          humbak napisał:

                                          > Prawdą jest że Polacy inni niż Sprawiedliwi byli antysemitami? Acha.

                                          Ni, nie wszyscy. Zapewne mniejszość. Ale było pewne przyzwolenie społeczne na antysemityzm.
                                          Zresztą podobnie jak teraz. Też zdecydowana mniejszość Polaków posuwa się do aktów antysemityzmu chociażby werbalnych, ale ciągle i wciąż Żydzi wzbudzają jakieś niezrozumiałe złe emocje u całej masy tych, którzy się nijak za antysemitów nie uważają i de facto nimi czynnie nie są.
                                          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:44
                                            > Ni, nie wszyscy. Zapewne mniejszość.

                                            Tekst jednak sugeruje żę wszyscy. Może to być kwestia niezręcznego sfromułowania, ale jednak w kontekście właśnie tak to brzmi.

                                            Ale było pewne przyzwolenie społeczne na a
                                            > ntysemityzm.

                                            Z tego co wiem szmalcownicy nie byli traktowani zbyt przychylnie.
                                            • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:47
                                              "Tym bardziej, że Sprawiedliwi toczyli swoją własną walkę w wielkim osamotnieniu: z jednej strony groziły im najsurowsze kary ze strony okupanta, a drugiej- spotykali się z brakiem zrozumienia i wrogością ze strony antysemicko nastawionych rodaków."

                                              Gdzie tu jest napisane, że wszyscy?
                                              • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 17:02
                                                W kontekście części pierwszej zdanie, tak brzmi część druga.
                                                • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 17:07
                                                  Jak ktoś się z czymś "spotyka" to sugeruje to jednak pewną incydentalność sytuacji, a nie jej powszechność.
                                                  • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 17:10
                                                    Aż sprawdziłem w słowniku. Nie ma czegoś takiego.
                                                  • ploniekocica Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 21:00
                                                    Nie widzisz różnicy pomiędzy: Na drodze swojego życia spotykałem życzliwych ludzi/wielu życzliwych ludzi/wyłącznie życzliwych ludzi?
                                                  • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 01:50
                                                    Twój przykład jest pozbawiony kontekstu. Przedmiotowy nie.
                                                  • gambit_smolenski4 Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 02:35
                                                    Humbak, z kim/z czym Ty dyskutujesz/polemizujesz? Z hasbarowym zaciągiem? W tej swojej talmudycznej mentalności aż się wiją, aby Ci udowodnić, że Kopernik był kobietą...
                          • gambit_smolenski4 eksterytorialność strony "niearyjskiej"? 06.04.13, 02:38
                            Kokludując, apelujesz o eksterytorialność części polskiego terytorium/miasta Warszawa...
                          • tw_wielgus Re: Protest przeciwko pomnikowi 09.04.13, 20:55
                            ploniekocica napisała:

                            > A pomnik oprotestowany dotyczy przecież właśnie tego czasu, a nie innego. Spraw
                            > iedliwi pomagali po aryjskiej stronie, a nie w getcie, nieprawdaż? Dlatego ich
                            > pomnik powinien być moim zdaniem po aryjskiej stronie.(...)

                            "W walkach wewnątrz samego getta uczestniczył Henryk Iwański „Bystry” z KB, który przedostał się tam tunelem wraz ze swoim 18-osobowym oddziałem „W”, w skład którego wchodziła drużyna Władysława Zajdlera „Żarskiego” i sekcja Lejewskiego „Garbarza"

                            "Udział polskiego podziemia zbrojnego w walkach w getcie oraz poza nim potwierdza 75-stronicowy Raport Stroopa generała SS i policji, Jürgena Stroopa, który był dowódcą oddziałów niemieckich zwalczających powstanie. Pisał w nim, że jego siły były: „nieustannie pod ostrzałem ognia spoza getta, to znaczy ze strony aryjskiej. ... Przy pierwszym wtargnięciu do getta udało się Żydom i polskim bandytom dzięki przygotowanemu napadowi z bronią w ręku odeprzeć nasze atakujące siły wraz z czołgami i wozami pancernymi”. Akcję Iwańskiego Stroop opisuje następująco: „Główna grupa Żydów, wymieszana z polskimi bandytami, wycofała się na tak zwany Plac Muranowski już w pierwszym lub drugim dniu walk. Tam zostali dozbrojeni przez znaczną grupę polskich bandytów"


                            Tak li tylko dla zachowania prawdy historycznej.
                    • gat45 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:47
                      humbak napisał:

                      > Czyli jednak jest sugestia, że Sprawdliwi to wyjątki w morzu antysemityzmu. Prz
                      > ykre.

                      Nie, humbaku. W morzu obojętności, jeżeli już. Ale z ideą przewodnią listu się nie zgadzam.
                      • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 17:03
                        Nawet jeśli chodzi tylko o obojętność, to w obliczu okupacji zdaje się to dość ostre określenie.
                  • sjs2011 Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 05:26
                    Działania takie wpisują się w zgubną logikę polsko-żydowskiej rywalizacji
                    > na cierpienie i heroizm, którą poznaliśmy dobrze w czasach PRL-u, instrumentali
                    > zują te doświadczenia, przesłaniając męstwo zarówno polskich Sprawiedliwych, ja
                    > k i żydowskich powstańców. Wyrządzają więc jednym i drugim krzywdę,

                    Na terenie Getta odbywały się regularnie egzekucje więźniów Pawiaka. Tam palono ich ciała.
                    Było tak miedzy latem 1943 roku a latem 1944 roku.
                    Kłócić się o prochy ludzi które tam są?
                    Brzydko
                    --
                    Ilu żołnierzy niemieckich zabito podczas Powstania w Gettcie?
                    17
                    Ilu z nich zabili Polacy z poza Getta?
                    a ponad 12
                    To ilu zabili Żydzi?
                    a kilku
                    ---
                    W miejscu gdzie był Umschlagplatz jest pomnik
                    Może nie powinno sie go tam stawiać idąc tokiem rozumowania autorów listu bo Żydzi Żydów napędzali do wagonów?
                    --
                    Czy Polacy byli antysemitami?
                    Też tacy byli
                    Ale pomoc Żydom nieśli także antysemici
                    ---
                    Jak władze Polski Podziemnej podchodziły do Zydów?
                    Organizowały pomoc, wysyłały kurierów za granicę aby pokazać co się dzieje i prosić o interwencję, wydawano wyroki na szmalcowników, przerzucały broń do Getta
                    Mało tej broni przerzucili
                    Broń można było kupić /i sprzedać/ a bogaci Żydzi nie chcieli z własnej woli dawać pieniędzy na zakup broni
                    Z Treblinki szły transporty ze złotem, kosztownościami, walutą do Niemiec zrabowane ofiarom zagazowywanym w tym obozie - za te kosztowności Niemcy kupowali rudę w Szwecji aby produkować broń
                    Kiedyś liczyłem ile broni po cenach czarnorynkowych mogli by kupić Żydzi gdyby te dobra przeznaczono na broń a nie przechwycili by Niemcy.
                    Dużo by tego było, naprawdę dużo.
                    --
                    Pytałem Żydów dlaczego wybrano Auschwitz za symbol zbrodni a nie Treblinkę?
                    Przecież w Treblince zamordowano ponad 1,2 mln polskich Żydów a w Birkenau o około 200 tys mniej i byli to w większości Zydzi węgierscy na dodatek bardzo niewielu Węgrów przyjeżdża dziś do Auschwitz tak jak by zagłada nie dotyczyła ich obywateli.
            • gat45 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:15
              ayran :

              >
              > > Natomiast rozumiem Żydów, którzy nie chcą pomnika na terenie getta.
              > >
              Humbak :

              > A ja nie do końca.

              A ja wcale. Niezależnie od statystyk postaw takich czy innych. Nie rozumiem. Gorzej, uważam tę reakcję za wyjątkowo niemądrą.
      • max2-012 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:36
        Pokaz choc jednego Zyda, ktory oddal zycie ratujac Polaka lub przedstawiciela innego plemienia. NIE MA takich!
        • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:41
          I jak tu traktować Cię poważnie?
          • max2-012 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:49
            Pytam wprost - pokaz choc jednego Zyda, ktory poswiecil swoje zycie ratujac jakiegos Polaka czy np. Palestynczyka .
            • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:51
              Jak wyżej:)
              • max2-012 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:57

                • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:59
                  Odpowiedź jest. Jesteś niepoważny. Mam nadzieję że świadomie i celowo, bo niekoi mnie wizja przeciwna.
        • magdolot Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 01:44
          max2-012 napisał(a):

          > Pokaz choc jednego Zyda, ktory oddal zycie ratujac Polaka lub przedstawiciela i
          > nnego plemienia. NIE MA takich!

          Jezus Chrystus.
    • obraza.uczuc.religijnych Taka jest ich interpretacja i mają do tego prawo 05.04.13, 12:58
      ich wizja powinna być przedstawiona na antenie tvp tak jak wizja red. Gargas. Nie dajmy sobie wmówić, że jest tylko jedna politpoprawna wersja tamtych wydarzeń: Polacy cierpieli na widok cierpiących żydów.
    • 10x10 Wstrząśnięty, nie zmieszany 05.04.13, 13:30
      "PAN wstrząśnięty antysemickim wywiadem Jasiewicza"

      Jaki PAN!!!!, chyba ŻAN - przypomnijmy, przy tej okazji, jak gnojono prof. Dariusza Ratajczaka.
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Wstrząśnięty, nie zmieszany 05.04.13, 13:32
        A teraz się gnoi tych którzy sugerują że Zośka i Rusy byli gejami.
      • kotek.filemon Re: Wstrząśnięty, nie zmieszany 05.04.13, 13:49
        10x10 napisała:

        > przypomnijmy, przy tej okazji, jak gnojono prof. Dariusza Ratajczaka.

        A który latający uniwersytet nadał mu profesurę?
    • wujcio44 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 13:59
      10x10 napisała:

      > Bijąc się w piersi i Ty pomyśl - ilu Żydów zamordowali Twój dziadek z babcią, l
      > icząc złote zęby, przy ogniu pogromów? Jak zadośćuczynić sprawiedliwości?

      "Zadośćuczynić sprawiedliwości" - co to właściwie ma znaczyć?
    • wlodzimierz.iljicz Aż waham się napisać, że 05.04.13, 14:23
      Centrum Badań nad Zagładą Żydów to organizacja jawnie antypolska.
      Ale muszę to zrobić.
      • max2-012 Biznes holokaustu 05.04.13, 14:35
        Biznes (przemysl) holokaustu nigdy nie pozwoli na wybudowanie pomnika dla uczczenia Polakow, ktorzy polegli ratujac Zydow, bo taki pomnik zaburzalby geszefty tego biznesu.
        normanfinkelstein.com/category/the-holocaust-industry/

        • wlodzimierz.iljicz Budowa takiego pomnika 05.04.13, 14:42
          bylaby sprzeczna z żydowskimi żądaniami odszkodowań od Polaków za zbrodnie popełnione na nich przez Niemców.
          • max2-012 Re: Budowa takiego pomnika 05.04.13, 14:45
            oczywiscie, to sie miesci w ramach biznesu holokaust.
            • 10x10 Re: Budowa takiego pomnika 05.04.13, 16:06
              Rzeczą złą jest dyskryminowanie kogokolwiek z powodu jego pochodzenia, ale haniebną – wymuszanie dla siebie specjalnych przywilejów tylko dlatego, że się jest określonej nacji. Zastanówmy się jednak, czy od przedstawiciela mniejszości narodowej można oczekiwać reprezentowania i obrony polskiego interesu narodowego? Czy nie dojdzie, prędzej czy później, do konfliktu identyfikacyjnego i poczucia lojalności?
              Po 1944 r. Stalin z pełnym cynizmem powierzył władzę w Polsce etnicznym mniejszościom. Byli to ci sami, którzy 17 września 1939 r. „całowali sowieckie czołgi” we Lwowie i Białymstoku. Nieskażeni patriotyzmem gwarantowali brak jakichkolwiek skrupułów w sprawach narodowych. Gorliwość kolaborantów była i jest wielka.
              Jakże przewrotnie brzmią żądania organizacji żydowskich pod adresem Polski – „zadośćuczynienia za krzywdy, jakich doznała ludność żydowska na skutek komunistycznych prześladowań”.
              Nigdy w interesie kurew i alfonsów nie będzie zwalczanie kurestwa i stręczycielstwa, ani informowanie o ryzyku chorób wenerycznych. Nigdy w interesie dyktatorskich rządów nie będzie informowanie obywateli o ich prawach. I nigdy w interesie holokaustycznej mafii nie będzie swobodna dyskusja między historykami.
              • ave.duce " Czy nie dojdzie, prędzej czy później, 05.04.13, 16:15
                do konfliktu identyfikacyjnego i poczucia lojalności?"

                To samo pytanie można zadać katolikom rzymskim.
    • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:42
      10x10 napisała:


      > Bijąc się w piersi i Ty pomyśl - ilu Żydów zamordowali Twój dziadek z babcią, l
      > icząc złote zęby, przy ogniu pogromów?

      Zeby sie nie pomylic w trakcie bicia sie w piersi chcialbym wiedziec kto to w koncu jest ten "Zyd".
      Nie mam watpliwosci jezeli chodzi o "zyda" ale "Zyd".... ? Kto to taki ?
      • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:51
        żyd = wyznanie
        Żyd = narodowość.
        • max2-012 Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 14:56
          pytanie zydzi mieszkajacy w Polsce za Zydami czy zydami? Zreszta nie ma narodowosci zydowskiej, jest narodowosc Izraelska.
          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:01
            W języku polskim narodowość i obywatelstwo nie są tożsame.
          • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:10
            max2-012 napisał(a):

            > Zreszta nie ma narodowosci zydowskiej,.....

            Podobno jest tylko od lat nikt mi nie potrafi wytlumaczyc co to takiego
        • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:01
          ayran napisał:

          > żyd = wyznanie
          > Żyd = narodowość.

          naród
          «ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»

          forum.gazeta.pl/forum/w,50,25596053,25696892,Re_Ja_mam_pytanko.html
          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:09
            Głupio spierać się z PWN, ale odmawianie przynależności do jakiegoś narodu członkom różnych diaspor wydaje się przesadą.
            • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:15
              humbak napisał:

              > Głupio spierać się z PWN, ale odmawianie przynależności do jakiegoś narodu czło
              > nkom różnych diaspor wydaje się przesadą.

              Przyznasz jednak, ze ludzi roznych ras, koloru skory i wychowanych
              w roznych kulturaci i jezykach trudno nazwac narodem. Szczegolnie wtedy gdy sa przy tym ateistami
              • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:22
                Nie. To jest bardzo chwiejna kwestia. Głównym wyznacznikiem powinna być raczej tożsamość. Patrz na USA. Spójrz na kraje takie jak Indie, Chiny, Rosja. Zresztą już I i II RP były trudnymi do takiej analizy, choć nie bez powodu pisało się w przypadku pierwszej jako o RP Obojga Narodów (niektórzy posługują się też określeniami trojga, lub wielu). Zresztą wynika to głównie od uwarunkowań lokalnych. Tożsamość narodowa o charakterze masowym to w końcu coś relatywnie nowego.
                • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:33
                  humbak napisał:

                  > Nie. To jest bardzo chwiejna kwestia. Głównym wyznacznikiem powinna być raczej
                  > tożsamość.

                  Tożsamość narodowa – poczucie odrębności wobec innych narodów kształtowane przez czynniki narodowotwórcze takie jak: symbole narodowe, język, barwy narodowe, świadomość pochodzenia, historia narodu, świadomość narodowa, więzy krwi, stosunek do dziedzictwa kulturowego, kultura, terytorium, charakter narodowy.

                  Co maja ze soba wspolnego tacy np. ciemnoskorzy Falasztowie z zydami rosyjskimi by mozna ich nazywac jjednym narodoem ?
                  W kazdym razie nic z tego co sklada sie na tozsamosc narodowa.
                  • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:05
                    Widzę ze bardziej niż o same pojęcia chodzi Ci o Żydów:)
                    Co mają wspólnego? Najwyraźniej dość, skoro czują się narodem. Mają poczucie pewnej wspólnej tradycji, wracają stopniowo do wspólnej mowy, mają zbliżoną część dziedzictwa kulturowego (patrz judaizm).
                    • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 16:25
                      Akurat wspomniani Kuszyci nie wracają. Tyle że to jest przykład specyficzny.
                    • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 08:12
                      humbak napisał:

                      > Widzę ze bardziej niż o same pojęcia chodzi Ci o Żydów:)
                      > Co mają wspólnego? Najwyraźniej dość, skoro czują się narodem. Mają poczucie pe
                      > wnej wspólnej tradycji, wracają stopniowo do wspólnej mowy, mają zbliżoną część
                      > dziedzictwa kulturowego (patrz judaizm).


                      Gdyby wszyscy byli wyznawcami judaizmu to bylby jedyny czynnik, ktory ich laczy i na podstawie, ktorego mozna by sie zastanawiac czy to wystarczajace by ich uwazac za narod ale jest wsrod nich sporo ateistow wiec i ta ostatnia wspolna cecha odpada. Moze laczy ich jakies poczucie wspolnoty duchowej ale to moim zdaniem zbyt malo by mowic o narodzie.
                      Ja mam takie poczucie odnosnie Japonczykow ale mimo to nikt mnie za Japonczyka nie uzna.
                      Piszesz, ze wracaja do wspolnej mowy. Nie w diasporach a nawet w Izraelu wiekszosc tzw Zydow rosyjskich uzywa hebrajskiego tylko tam gdzie musi. Na codzien rozmawiaja po rosyjsku. Bylem, przezylem. To byli mili ludzie. Zaraz wyciagali flaszke wodki i kawal sloniny. Jak to "prawdziwi zydzi". Mowiac krotko wedlug mnie nie istnieje nic takiego jak narod zydowski bo nie ma ani jednej wspolnej cechy ktora pozwolilaby grupe podajaca sie za Zydow
                      uznac za narod.
                      • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 09:40
                        Nie bez powodu napisałem o powracaniu do wspólnego języka, jako o procesie trwającym. O tym że w domach nie raz rozmawiają językami krajów zktórych pochodzą, doskonale wiem. Przeskoczyłeś jakoś nad kwestią wspólnej tradycji, która w większości przypadków jest kluczowa i nawet jeśli są wyjątki- jak wspomniana przez Ciebie wcześniej grupa, większość wywodzi się z diaspory. Judaizm jest dodatkowym czynnikiem który traktują jako podstawę do przynależności, co akurat nieco zaciemnia widok, bo w końcu był on kiedyś religią nawracającą.
                        • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 11:29
                          humbak napisał:

                          > Nie bez powodu napisałem o powracaniu do wspólnego języka, jako o procesie trwa
                          > jącym. O tym że w domach nie raz rozmawiają językami krajów zktórych pochodzą,
                          > doskonale wiem.

                          Spotkalem sie w kilku diasporach z tym, ze starsi ludzie uzywaja czasem jidysz. Hebrajskiego nie slyszalem nigdy poza Izraelem. Mlodsze pokolenie nie zna ani jednego ani drugiego.

                          Przeskoczyłeś jakoś nad kwestią wspólnej tradycji, która w wię
                          > kszości przypadków jest kluczowa

                          Z ciekawosci tylko. O jakich konkretnie wspolnych tradycjach piszesz ?
                          • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 11:39
                            Nie tradycjach. Tradycji.
                            • kosel_maruwi Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 12:40
                              humbak napisał:

                              > Nie tradycjach. Tradycji.


                              OK. :-)) Milego weekendu
                              • humbak Re: Protest przeciwko pomnikowi 06.04.13, 12:45
                                Wzajemnie.
            • gambit_smolenski4 Bielik-Robson: uwolniłam się z polskości... 06.04.13, 02:42
              Proszę:
              kultura.dziennik.pl/artykuly/139281,uwolnilam-sie-od-polskosci.html
              Warto byłoby też przypomnieć słowa takich pań jak Alina Cała czy Debbie Schussel...
              • starysyn [...] 06.04.13, 02:48
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • mara571 dzieki za piekny dowod antypolonizmu 06.04.13, 08:05

                • kosel_maruwi Re: Bielik-Robson: uwolniłam się z polskości... 06.04.13, 08:17
                  starysyn napisała:

                  > da lismy wam wolnosc ....

                  My to znaczy kto ?
          • ayran Re: Protest przeciwko pomnikowi 05.04.13, 15:10
            No i czemuż to chciałeś dac wyraz kopiując nie wiadomo skąd definicję słowa "naród" w sytuacji, gdy mowa była o narodowości?
            • kosel_maruwi To nie takie skaplikowoane 05.04.13, 15:17
              ayran napisał:

              > No i czemuż to chciałeś dac wyraz kopiując nie wiadomo skąd definicję słowa "na
              > ród" w sytuacji, gdy mowa była o narodowości?

              narodowość
              1. «przynależność do danego narodu; też: poczucie tej przynależności»
              • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 05.04.13, 18:33
                Skaplikowane powiadasz? Twoje przywiązanie do takich elementów narodowej tożsamości, jak choćby ortografia języka polskiego, wygląda na umiarkowane.
                • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 08:15
                  ayran napisał:

                  > Skaplikowane powiadasz?

                  Mimo tego ponial ?
                  Nie bylo az takie trudne, prawda ?
                  Wystarczy ruszyc tym miejscem na ktorym powinna byc glowa i wszystko staje sie jasne
                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 08:37
                    Zrozumienie tego, co miałeś na myśli jakoś specjalnie skomplikowane nie było, bo i "myśl" jakoś specjalnie skomplikowana nie była. Pojęcie narodu (i pochodnych) jest natomiast o wiele bardziej skomplikowane, niż dwulinijkowa definicja przekopiowana z jakiegoś internetowego słowniczka.
                    • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 11:10
                      ayran napisał:

                      > Pojęcie narodu (i pochodnyc
                      > h) jest natomiast o wiele bardziej skomplikowane, niż dwulinijkowa definicja pr
                      > zekopiowana z jakiegoś internetowego słowniczka.


                      PWN (jezeli kiedys o czyms takim slyszales) to nie "jakis internetowy slowniczek" ale oczywiscie jak masz lepsza definicje to ja podaj. Chetnie sie czegos nowego naucze.
                      • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 11:23
                        Zamieszczona definicyjka nie jest stanowiskiem wydawnictwa PWN. (Nawiasem mówiąc, PWN jest własnością Luxemburg Cambridge Holding Group, której struktura właścicielska mogłaby ci się nie spodobać.) Ale jeśli już koniecznie chciałbyś się trzymać tego, co na temat pojęcia "naród" opublikowano na stronach PWN - to bardzo proszę (w nadziei, że nie jest to zbyt "skaplikowane"):

                        encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3945889

                        Profesor Szacki świetnie pasuje do tematyki wątku jako odznaczony medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.
                        • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 11:32
                          ayran napisał:

                          > encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3945889
                          >
                          Przeczytalem i co ? Co konkretnie chciales mi wykazac ?
                          • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 11:52
                            Jednak zbyt "skąplikowane", jak się okazuje.
                            Chciałem ci otóż wykazać, że - jak wynika choćby z artykułu Szackiego - pojęcie narodu jest o wiele bardziej złożone (skomplikowane) i rozumiane na znacznie więcej różnych, dość zniuansowanych sposobów, niż miałoby to wynikać z dwulinijkowej definicji dla gimnazjalistów, którą chciałbyś traktować jako przesądzającą i ostateczną.
                            • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 12:42
                              ayran napisał:


                              > Chciałem ci otóż wykazać, że - jak wynika choćby z artykułu Szackiego - pojęcie
                              > narodu jest o wiele bardziej złożone

                              Czyli nic konkretnego.
                              Tak wlasnie myslalem

                              Amen
                              • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 06.04.13, 15:06
                                A jakichż to konkretów oczekiwałeś? Zestawienia twojej definicyjki z tymi fragmentami artykułu Szackiego, które stoją z nią w sprzeczności, bądź przynajmniej ją znacząco rozszerzają? Mógłbym to zrobić, choć zważywszy odbiorcę praca wydaje mi się bezproduktywna. Ale jeśli obiecasz, że potem podziękujesz i przeprosisz za uproszczenia, to mogę podjąć taki trud pedagogiczny.
                                • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 08:18
                                  ayran napisał:

                                  > jeśli obiecasz, że potem podziękujesz i przeprosis
                                  > z za uproszczenia, to mogę podjąć taki trud pedagogiczny.

                                  Jezeli ktos kto nie rozumie zwiazku narodu z narodowoscia i nie wie o czym sie dyskutuje chce podjac "trud pedagogiczny" to niech to bedzie trud trafienia palcem do nosa bez wybicia sobie oka. Jak Ci sie to uda trzy razy pod rzad to ci pogratuluje.

                                  A wracajac do tematu tu masz ciekawe na ten temat rozwazanie.

                                  Otóż zawsze należy pisać "Żyd/Żydówka" dlatego, iż nie ma wyznawcy judaizmu ("żyda"), który nie byłby Żydem w sensie etnicznym. Z punktu widzenia judaizmu (w każdym jego odłamie) taka sytuacja jest po prostu niemożliwa.
                                  Tak, Żydem - a nie "żydem" - staje się również konwertyta. Konwersja na judaizm, o czym pisałam wcześniej, wiąże się, wedle żydowskiej tradycji, z czymś na kształt nowych narodzin i zmianą etnicznej/narodowej przynależności.

                                  Natomiast w judaizmie tak się nie da. Bycie "żydem" jest równoznaczne z byciem Żydem. Innej możliwości nie ma.
                                  Czy działa to w drugą stronę? Tzn. czy bycie Żydem jest równoznaczne z byciem "żydem"? Co z Żydem, który wybierze inną religię albo będzie ateistą? Zgodnie z zasadami judaizmu taki Żyd pozostaje Żydem, choć nie jest już wyznawcą judaizmu. Jeden Majmonides miał w tej sprawie odmienne zdanie, ale w tradycji się ono nie przyjęło. (Osobną sprawę w tym względzie stanowi decyzja izraelskiego Sądu Najwyższego w tym zakresie, ale to temat na inny post.)
                                  haderech.blox.pl/2009/02/Zyd-czy-zyd.html

                                  Czyli Chinczyk przechodzac na judaizm staje zydem i Zydem.
                                  Odchodzac od judaizmu Zydem pozostaje.
                                  No i taki to narod wg zasad judaizmu ale czy i my tak rozumiemy pojecie narodu ?
                                  Pokaz mi w cytowanym przez ciebie artykule ten fragment na podstawie ktorego tak mozeny rozumiec pojecie narodu.

                                  A teraz podziekuj za moj "trud pedagogiczny"
                                  • humbak Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 08:29
                                    A co z Karaimami?
                                    • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 08:51
                                      humbak napisał:

                                      > A co z Karaimami?

                                      Chyba jak z Chazarami
                                      • humbak Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 10:39
                                        Z tego co kojarzę Karaimi polscy i litewscy są uważani za potomków tychże. Tak czy siak jednoznaczność Żyd i żyd jest nieco naciągana. To pierwsze to raczej czynnik genetyczno- etniczny, nawet jeśli diaspora znacząco to kryterium rozmyła.
                                        • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 10:59
                                          humbak napisał:

                                          > Tak czy siak jednoznaczność Żyd i żyd jest nieco naciągana.

                                          Nie wiem. Wszystko to sprawa tego jak sie narod definiuje. Osobiscie nie znalazelem takiej deficji, ktora wskazywalaby, ze Zydzi to narod ale moze zle szukalem.
                                          Wywody "blogera" moze sa zgodne z zasadami judaizmu ale mnie do konca nie przekonuja.
                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 08:51
                                    Jak rozumiem - nie odważyłeś się na polemikę z artykułem Szackiego na temat pojęcia narodu, tylko postanowiłeś wykazać swą wiedzę posiłkując się elukubracjami jakiegoś blogera.
                                    • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 08:58
                                      ayran napisał:

                                      > Jak rozumiem - nie odważyłeś się na polemikę z artykułem Szackiego

                                      Oczywiscie, ze nie. To autorytet i nie wiem z czym mialbym polemizowac.
                                      Ale prosilem cie bys wskazal ten fragment w artykule na podstawie ktorego powinnismy rozumiec pojecie narodu tak jak to przedstawil "bloger"
                                      A moze chcesz polemizowac z tym co "bloger" napisal ?
                                      • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 09:01
                                        kosel_maruwi napisał:

                                        > Ale prosilem cie bys wskazal ten fragment w artykule na podstawie ktorego powin
                                        > nismy rozumiec pojecie narodu tak jak to przedstawil "bloger"

                                        Zacytuj "swoje własne usta" i wskaż miejsce, w którym "prosiłeś bym, wskazał ten fragment w artykule, na podstawie któego powinniśmy rozumieć pojęcie narodu tak, jak to przedstawił 'bloger'". Bo jako żywo nie pamiętam, byś prosił mnie o cokolwiek, w szczególności o powyższe.
                                        • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 09:07
                                          ayran napisał:

                                          > Zacytuj "swoje własne usta" i wskaż miejsce, w którym "prosiłeś bym, wskazał te
                                          > n fragment w artykule, ....

                                          Pokaz mi w cytowanym przez ciebie artykule ten fragment na podstawie ktorego tak mozeny rozumiec pojecie narodu

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,28,143688221,143743066,Re_To_nie_takie_skaplikowoane.html
                                          No ale widze, ze nie masz nic do powiedzenia wiec szkoda mojego i twojego czasu panie jogurcik
                                          • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 09:16
                                            Rozumiem, że za najbardziej miażdżący i przesądzacjąy o twojej racji argument w dyskusji rozumiesz przyczepienie się do nicka.

                                            Porządkując nieco temat rozmowy - zakwestionowałeś wprowadzone przeze mnei rozróżnienie pojęć "żyd" i Żyd" (religia vs. narodowość) przywołując definicję ze słowniczka pwn, oczekując, że zostanie ona (definicykka znaczy) potraktowana za ostateczną i przesądzającą. W odpowiedzi zaproponowałem ci, byś zapoznał się z artykułem Jerzego Szckiego, zamieszczonym również na stronie PWN, który jasno i wyraźnie, a zarazem na licznych przykłądach, pokazuje, że pojęcie narodu nie jest ani tak proste, ani tak jednoznaczne jak wynikałoby z "twojej" definicyjnki. Odpowiedziałeś na to, że to żadne konkrety, więc zapytałem, jakich konkretów oczekujesz. Odpowiedzi się nie doczekałem, a jedynie linku do wpisu jakiegoś blogera, który poza tym że twierdzi że kocha Wittgensteina, nie ujawnił się jako aoturytet. Na co ty - wbrew oczywistym faktom, stwierdziłeś że mnie prosiłeś o wskazanie czegoś (nie wiem czego, bo napisałeś to dość nieskłanie). Na co ty - najwyraźniej czując nadchodzący triumf, postanowiłeś wytoczyć ostateczny argument w postaci "jogurciku".
                                            • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 09:50
                                              ayran napisał:

                                              > Rozumiem,...

                                              Wlasnie, w tym problem ze nie rozumiesz

                                              Postawilem teze, ze w naszym rozumieniu tego czym jest narod czegos takiego jak narod zydowski nie ma.
                                              Podalem definicje tego czym jest narod wg PWN.
                                              Oczywiscie taka definicja to nie opracowanie na temat i wszystkich niuansow nie obejmuje.
                                              Podales link do szerszego artykulu ale w ten sposob usilujesz podwazyc definicje a nie teze.
                                              Prosilem nie raz bys podal ten fragment artykulu ktory podwazalby moje teze i to jest ten konkret o ktorym pisalem ale ocztywiscie nie potrafisz tego zrozumiec i wciaz mnie probujesz przekonac, ze definicja jest kiepska.
                                              Tego robic nie musisz bo nie o tym dyskutujemy.

                                              Teraz dotarlo ?

                                              Ps

                                              Jogurcik to tylko mala zlosliwostka jakich i ty mi nie zalowales w tej rozmowie
                                              • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 10:04
                                                W takim razie pozwolisz, że przywołam, od czego rozpocząłeś swój występ w tym wątku:

                                                Zeby sie nie pomylic w trakcie bicia sie w piersi chcialbym wiedziec kto to w koncu jest ten "Zyd".
                                                Nie mam watpliwosci jezeli chodzi o "zyda" ale "Zyd".... ? Kto to taki ?


                                                Innymi słowy - uznałeś, że należy posługiwać się określeniem "żyd", ale już nie "Żyd" (co być może stanowi zawoalowane zakwestionowanie istnienia narodowości żydowskiej, choć niekoniecznie. Problem w tym, że parę wpisów później, powołałeś się na blogera, który w konkluzji swojego wpisów stwierdził tak: Moja rada byłaby taka: zawsze i wszędzie piszcie "Żyd". Żyd, Żydówka, Żydzi, Żydom...

                                                haderech.blox.pl/2009/02/Zyd-czy-zyd.html

                                                Innymi słowy, rozpaliwszy się w polemice, powołałeś się na autirytet kogoś, kto głosi tezę odwrotną do twojej. Pogratulować.
                                                • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 10:14
                                                  ayran napisał:
                                                  >
                                                  > Innymi słowy, rozpaliwszy się w polemice, powołałeś się na autirytet kogoś, kto
                                                  > głosi tezę odwrotną do twojej. Pogratulować.
                                                  >
                                                  Jak dotad nie zrozumiales to juz pewnie nie zrozumiesz.
                                                  Podalem ten link by przedstawic argumentacje do tego jak stajesz sie czescia narodu a z nia wlasnie probuje polemizowac Czy to naprawde takie trudne.
                                                  Humbak zrozumial od razu
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 11:07
                                                    W takim razie kontynuuj dyskusję z humbakiem w duchu wzajemnego zrozumienia.
                                                    Ja pod tym nickiem nie widzę niczego, pod czego wpływem miałbym uznać, że staję się lub nie staję się częścią narodu, a twoje próby polemiki z tym, co sam zamieszczasz wydają mi się dość jałowe i mało pasjonujące.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 11:28
                                                    ayran napisał:

                                                    > W takim razie kontynuuj dyskusję z humbakiem w duchu wzajemnego zrozumienia.

                                                    Nie zlosc sie bo nie ma o co.
                                                    Tu cos na poprawe humoru

                                                    www.youtube.com/watch?v=vmcC5bMqRfg

                                                    > Ja pod tym nickiem nie widzę niczego, pod czego wpływem miałbym uznać, że staję
                                                    > się lub nie staję się częścią narodu, ....

                                                    Newt pewne fragmenty z tekstu pod tym "nickem" wytluscilem ale nie ma juz o czym mowic

                                                    Pozdrowionka
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 11:40
                                                    A z faktu że wytłuściłeś co miałoby wynikać? Że się z nimi zgadzasz, nie zgadzasz, uważasz je za szczególnie znaczące, czy po prostu ci się podobają?
                                                    Bo aktualny stan twojej opowieści jest taki, że zamieściłeś ścieżkę dostępu do tego wpisu dlatego, że chciałeś z nim popolemizować? Może trzeba było to zrobić pod tym tekstem, a nie tutaj?
                                                    Jak na razie, rozumiem, że kwestionujesz istnienie narodowości żydowskiej, bo nikt cię do jej istnienia nie przekonał, co zdaje się sugerować, że ktoś cię przekonywał. Dlatego też postulujesz pisownię "żyd", a nie "Żyd", gdyż według norm języka polskiego taka pisowinia odnosi się do wyznania. Żeby wzmocnić swoją miażdżącą argumentację podpierasz się tekstem, którego autor jest z kolei zwolennikiem wyłącznie stosowania pisowni "Żyd" (zgodnie z normą języka polskiego chcrakteryzującą przynależność narodową), a po to żeby wszystko było jasne, wytłuszczasz w tym wpisie jakieś fragmenty - jak rozumiem - żeby przykuć do nich uwagę czytelnika.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 11:46
                                                    ayran napisał:

                                                    > A z faktu że wytłuściłeś co miałoby wynikać? Że się z nimi zgadzasz, nie zgadza
                                                    > sz, uważasz je za szczególnie znaczące, czy po prostu ci się podobają?

                                                    Czyli Chinczyk przechodzac na judaizm staje zydem i Zydem.
                                                    Odchodzac od judaizmu Zydem pozostaje.
                                                    No i taki to narod wg zasad judaizmu ale czy i my tak rozumiemy pojecie narodu ?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,143688221,143743066,Re_To_nie_takie_skaplikowoane.html
                                                    Na wszelki wypadek i specjalnie dla ciebie dodam, ze bylo to pytanie retoryczne.
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 11:52
                                                    Czy ty masz w ogóle w tej sprawie jakąś konkretną opinię?
                                                    Bo rozumiem, że kwestionujesz cudze opinie, poza tym stwierdziłeś już, że nikt cię do istnienia narodu nie przekonał, czemu się zresztą jakoś szczególnie nie dziwię, bo po wymianie kilku wpisów nie mam większych złudzeń, że ktokolwiek i za pomocą jakichkolwiek argumentów mógłby cię przekonać do opinii innej niż ta, z którą rozpoczynasz dyskusję.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 12:03
                                                    ayran napisał:

                                                    > Czy ty masz w ogóle w tej sprawie jakąś konkretną opinię?

                                                    Mam ale sie przy niej nie upieram.
                                                    Jezeli uslysze jakies rozsadne argumenty to jestem gotow ja zmienic.
                                                    Masz jakies ?
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 12:09
                                                    Jak rozumiem, ty będziesz ostateczną instancją oceniającą, czy użyty argument jest rozsądny, czy nie?

                                                    A wracając na poziom logiki dyskusji - popełniasz w swoim rozumowaniu błąd formalny. Otóż zdajesz się uważać, że skoro rozumienie pojęcie narodowości żydowskiej w jakimś tam ujęciu (np. według prawa obowiązującego w Izraelu) jest w sprzeczności z tym, co na temat pojęcia narodu czy narodowości sądzą inni, to wynika stąd, że narodowość żydowska nie istnieje.
                                                    To tak jakby uznać, że skoro Niemcy rozszerzają pojęcie narodowości niemieckiej tak, że "obdarzają" nią wszystkich którzy urodzili się na terenie Niemiec z 1938 roku, a które to rozumienie jest niezgodne z naszym rozumieniem przynależności narodowościowej, to należy uznać, że naród niemiecki nie istnieje.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 12:28
                                                    ayran napisał:

                                                    > Jak rozumiem, ty będziesz ostateczną instancją oceniającą, czy użyty argument j
                                                    > est rozsądny, czy nie?

                                                    Nie. Ja moge jedynie ocenic czy on mnie przekonuje czy nie.
                                                    >
                                                    > A wracając na poziom logiki dyskusji - popełniasz w swoim rozumowaniu błąd form
                                                    > alny. Otóż zdajesz się uważać, że skoro rozumienie pojęcie narodowości żydowski
                                                    > ej w jakimś tam ujęciu (np. według prawa obowiązującego w Izraelu) jest w sprze
                                                    > czności z tym, co na temat pojęcia narodu czy narodowości sądzą inni, to wynika
                                                    > stąd, że narodowość żydowska nie istnieje.


                                                    Nie wiem jakie prawo obowiazuje w Izraelu w tym wzgledzie.
                                                    Ja tylko uwazam, ze jak jakies prawo stanowi, ze biale jest czarne to ja wcale nie musze sie z tym zgadzac ale oczywiscie nie przeszkadza mi wcale jak sie z tym zgadzaja inni.

                                                    Ale tak na powaznie. Czy ty naprawde uwazasz, ze Chinczyk przechodzacy na judaizm staje sie Zydem
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 12:35
                                                    kosel_maruwi napisał:

                                                    > Nie. Ja moge jedynie ocenic czy on mnie przekonuje czy nie.

                                                    Biorąc więc pod uwagę to, co napisałęś wcześniej, za rozsądne uważasz te argumenty, które cię przekonują, te zaś, które cię nie przekonują, pozostają nierozsądne.

                                                    > Ale tak na powaznie. Czy ty naprawde uwazasz, ze Chinczyk przechodzacy na judai
                                                    > zm staje sie Zydem

                                                    Tak naprawdę, to nie uważam. I - wracając do logiki formalnej - jeśli obowiązujące w Izraelu prawo uznawałoby, że jednak Chińczyk po przejściu na judaizm jednak Żydem się staje, to ja na ten podstawie nie uznam, że narodowość żydowska nie istnieje.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 12:42
                                                    ayran napisał:

                                                    > Biorąc więc pod uwagę to, co napisałęś wcześniej, za rozsądne uważasz te argume
                                                    > nty, które cię przekonują, te zaś, które cię nie przekonują, pozostają nierozsą
                                                    > dne.

                                                    Tak wlasnie nieskromnie uwazam
                                                    >

                                                    > Tak naprawdę, to nie uważam. I - wracając do logiki formalnej - jeśli obowiązuj
                                                    > ące w Izraelu prawo uznawałoby, że jednak Chińczyk po przejściu na judaizm jedn
                                                    > ak Żydem się staje, to ja na ten podstawie nie uznam, że narodowość żydowska ni
                                                    > e istnieje.

                                                    No i wracamy w ten sposob do poczatku naszej dyskusji.
                                                    Co to jest ta narodowosc zydowska jezeli nie to co za co ja uznaja ja Zydzi zgodnie z zasadami judaizmu z ktorymi i ty sie nie zgadzasz.
                                                    >
                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 13:37
                                                    kosel_maruwi napisał:

                                                    > Tak wlasnie nieskromnie uwazam

                                                    Jasne. Innymi słowy - jeśli pogląd stoi w sprzeczności z twoim poglądem, to każdy argument na jego rzecz uznasz za nierozsądny.
                                                    Uważasz, że narodowość żydowska nie istnieje, zatem każdy argument na rzecz istnienia tejże uznasz za nierozsądny.

                                                    Nawiasem mówiąc, nie wiem z którego fragmentu moich wpisów zrozumiałeś, że nie zgadzam się z zasadami judaizmu - jako żywo nie wypowiadałem się na temat zasad judaizmu - ani za, ani przeciw.
                                                  • kosel_maruwi Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 13:56
                                                    ayran napisał:

                                                    > Jasne. Innymi słowy - jeśli pogląd stoi w sprzeczności z twoim poglądem, to każ
                                                    > dy argument na jego rzecz uznasz za nierozsądny.

                                                    To bzdura. Podaj jakis konkretny argument i wtedy mozemy o nim dyskutowac.
                                                    Jak dotad nie podales zadnego wiec trudno o tym dyskutowac czy jest rozsadny czy nie, prawda ?

                                                    > Nawiasem mówiąc, nie wiem z którego fragmentu moich wpisów zrozumiałeś, że nie
                                                    > zgadzam się z zasadami judaizmu - jako żywo nie wypowiadałem się na temat zasad
                                                    > judaizmu - ani za, ani przeciw.

                                                    nie ma wyznawcy judaizmu ("żyda"), który nie byłby Żydem w sensie etnicznym. Z punktu widzenia judaizmu (w każdym jego odłamie) taka sytuacja jest po prostu niemożliwa.
                                                    Tak, Żydem - a nie "żydem" - staje się również konwertyta. Konwersja na judaizm, o czym pisałam wcześniej, wiąże się, wedle żydowskiej tradycji, z czymś na kształt nowych narodzin i zmianą etnicznej/narodowej przynależności.
                                                    w judaizmie tak się nie da. Bycie "żydem" jest równoznaczne z byciem Żydem. Innej możliwości nie ma

                                                    Czyli Chinczyk przechodzac na judaizm staje zydem i Zydem

                                                    Czy ty naprawde uwazasz, ze Chinczyk przechodzacy na judaizm staje sie Zydem ?

                                                    Tak naprawdę, to nie uważam

                                                  • ayran Re: To nie takie skaplikowoane 08.04.13, 15:04
                                                    kosel_maruwi napisał:

                                                    > To bzdura. Podaj jakis konkretny argument i wtedy mozemy o nim dyskutowac.
                                                    > Jak dotad nie podales zadnego wiec trudno o tym dyskutowac czy jest rozsadny cz
                                                    > y nie, prawda ?

                                                    Nie podałem argumentu na co?
                                                    Teza najbardziej radykalna (nie istnieje narodowość żydowska) jest twojego autorstwa.
                                                    Do sfalsyfikowania takiej tezy wystarczy podanie jednego kontrprzykładu: choćby że istnieje grupa ludzi o współnych korzeniach, deklarujących współną narodowość i nazywający ją narodowością żydowską.

                                                    Przykłąd z Chińczykiem, do któego uporczywie wracasz, nie jest dowodem, że nie istnieje narodowość żydowska, a jedynie na to, że pod pewnymi względami zakres przynależności do niej został okreslony zbyt szeroko. Tak nawiasem mówiąc, byłbym, zobowiązany za wskazanie jednego przykładu Chińczyka, który przeszedł na judaizm, i został w związku z tym oficjalnie uznany za przedstawiciela narodowości żydowskiej.
    • 2steryd2 Polacy, którzy ratowali Żydów są dziś niewygodni 06.04.13, 11:36
      nt
      • gat45 Re: Polacy, którzy ratowali Żydów są dziś niewygo 08.04.13, 08:54
        Dlaczego ?
    • woda_woda Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 11:56
      czemu pomnik Polaków ma stać na terenie getta.

      • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:08
        O ile się nie mylę nie ma tam żadnego getta. Ci Polacy działali zaś na tym terenie w czasie gdy ono istniało i właśnie "rezydentom" getta pomagali.
        • ayran Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:10
          Jak ktoś napisze, że pomnik grunwaldzki stoi na terenie bitwy pod Grunwaldem, to będziesz prostował, że nie ma tam żadnej bitwy?
          • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:24
            To nie był protest, tylko złośliwość. Ale skoro już chcesz ciągnąć temat, to porównanie trochę chybione podałeś, bo wskazałeś wyrażnie lokalizację, a nie zajście, lub twór które na nim zaistniały:)
            • ayran Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:31
              Ja pisałem o prostowaniu, a nie o protestowaniu.
              Różnica mniej więcej taka, jak między kadrą a katedrą.
              • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:33
                I tak jak w przypadku kadry i katedry czasem jakiś ćwok (palec w moim kierunku) odpowiada nie na temat, bo źle przeczytał.
        • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:12
          humbak napisał:

          > O ile się nie mylę nie ma tam żadnego getta. Ci Polacy działali zaś na tym tere
          > nie w czasie gdy ono istniało i właśnie "rezydentom" getta pomagali.

          O ile się nie mylę, tam było getto.
          Polacy działali na terenie getta, gdy ono istniało? W jaki sposób? Poszczególni Polacy pomagali z aryjskiej strony.
          • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:26
            Jesteśmy zwolennikami fizycznej transcendencji?:) Komu pomagali?
            • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:31
              humbak napisał:

              > Jesteśmy zwolennikami fizycznej transcendencji?:) Komu pomagali?

              Pojedynczy Polacy przebywający po aryjskiej stronie pomagali powstańcom w getcie.
              Inni zaś Polacy przyglądali się płonącemu gettu z karuzeli.
              Większość powstanie w getcie miała w nosie.

              Jaki jest więc powód, aby pomnik Sprawiedliwych Polaków stawiać na terenie, gdzie ginęli Żydzi a nie po aryjskiej stronie ?
              • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:36
                > Pojedynczy Polacy przebywający po aryjskiej stronie pomagali powstańcom w getci
                > e.

                Ano właśnie. Czyli element istotny- obiekt pomocy znajdował się w getcie.


                > Inni zaś Polacy przyglądali się płonącemu gettu z karuzeli.
                > Większość powstanie w getcie miała w nosie.

                Nie chce mi się dyskutować na temat postaw większości Polaków. Nie mają znaczenia w tym kontekście.

                > Jaki jest więc powód, aby pomnik Sprawiedliwych Polaków stawiać na terenie, gdz
                > ie ginęli Żydzi a nie po aryjskiej stronie ?

                Żeby pokazać że w tym koszmarze jest jakiś cień nadziei, człowieczeństwa... czegokolwiek poza beznadzieją.
                • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:45
                  humbak napisał:

                  > Ano właśnie. Czyli element istotny- obiekt pomocy znajdował się w getcie.

                  W czasie istnienia getta na jego terenie nie było Polaków. To żydowskie miejsce zagłady, nie miejsce na pokazywanie bohaterstwa niektórych Polaków.

                  > Nie chce mi się dyskutować na temat postaw większości Polaków. Nie mają znaczen
                  > ia w tym kontekście.

                  Bo i nie ma o czym dyskutować - takie są fakty.

                  > Żeby pokazać że w tym koszmarze jest jakiś cień nadziei, człowieczeństwa... cze
                  > gokolwiek poza beznadzieją.

                  Jest to jakaś opcja. Może więc postawić pomik jakiegoś dobrego Rosjanina na terenie cmentarza katyńskiego?

                  • kosel_maruwi Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:53
                    woda_woda napisała:

                    > . Może więc postawić pomik jakiegoś dobrego Rosjanina na terenie cmentarza katyńskiego?
                    >
                    Tam Rosjanie pomagali Polakom ?
                    • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:54
                      kosel_maruwi napisał:


                      > Tam Rosjanie pomagali Polakom ?

                      Tak, było takich kilku sprawiedliwych Rosjan - to co, stawiać im pomink?
                      • kosel_maruwi Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:58
                        woda_woda napisała:

                        > kosel_maruwi napisał:
                        >
                        >
                        > > Tam Rosjanie pomagali Polakom ?
                        >
                        > Tak, było takich kilku sprawiedliwych Rosjan - to co, stawiać im pomink?

                        To dla mnie cos nowego ale jak byli to dlaczego nie ?
                      • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:33
                        Nie słyszałem o podobnej historii. Chyba ją wymyśliłaś a poczekaniu.

                        woda_woda napisała:
                        > > Tam Rosjanie pomagali Polakom ?
                        >
                        > Tak, było takich kilku sprawiedliwych Rosjan - to co, stawiać im pomink?
                    • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:31
                      Tam Rosjanie mordowali Polaków a w getcie to Niemcy mordowali Żydów. To diametralna różnica.

                      kosel_maruwi napisał:

                      > woda_woda napisała:
                      >
                      > > . Może więc postawić pomik jakiegoś dobrego Rosjanina na terenie cmentarz
                      > a katyńskiego?
                      > >
                      > Tam Rosjanie pomagali Polakom ?
                  • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:55
                    > W czasie istnienia getta na jego terenie nie było Polaków. To żydowskie miejsce
                    > zagłady, nie miejsce na pokazywanie bohaterstwa niektórych Polaków.

                    Żydowskie miejsce walki. Walki w której ktoś jednak im pomagał, choć faktycznie nieznacznie.

                    > Bo i nie ma o czym dyskutować - takie są fakty.

                    Raz napisałem. Nie mam w zwyczaju się powtarzać, więc nie zmuszaj mnie do tego.


                    > Jest to jakaś opcja. Może więc postawić pomik jakiegoś dobrego Rosjanina na ter
                    > enie cmentarza katyńskiego?

                    Jeśli znajdziesz wiarygodne informacje że próbował rozstrzeliwanym pomagać, nie widzę przeciwwskazań. Zastanawia mnie jednak czemu automatycznie przechodzisz w tym miejscu do kontrataku. Może Ty tez powinnaś.
                    • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:58
                      humbak napisał:

                      > Żydowskie miejsce walki. Walki w której ktoś jednak im pomagał, choć faktycznie
                      > nieznacznie.

                      Oraz miejsce, skąd wywozono do gazu. Przecież piszę, że tym, którzy pomagali pomik sie należ - ale nie na żydowskim cmentarzu.

                      > Jeśli znajdziesz wiarygodne informacje że próbował rozstrzeliwanym pomagać, nie
                      > widzę przeciwwskazań.

                      OK, to inny przykład. Widomo, że byli Niemcy, którzy ratowali w czasie wojny Polaków - stawiać im pomnik na terenie polskiego cmentarza wojennego?
                      • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:10
                        > Oraz miejsce, skąd wywozono do gazu. Przecież piszę, że tym, którzy pomagali po
                        > mik sie należ - ale nie na żydowskim cmentarzu.

                        Miejscu walki. Walki niemal beznadziejnej, w której jednak znaleźli się skłonni dopomóc. Przemyśl to Wodo, czy uważasz że osoba która jeździ tak z Bełżca, do Oświęcimia, do Getta, nie powinna zobaczyć że Żydzi spotykali się też z odruchami człowieczeństwa. Czy naprawdę nie czujesz że jest to potrzebne?


                        > OK, to inny przykład. Widomo, że byli Niemcy, którzy ratowali w czasie wojny P
                        > olaków - stawiać im pomnik na terenie polskiego cmentarza wojennego?

                        Dość abstrakcyjny. Konkretniej może? Tak na gorąco przychodzi mi do głowy przykład Niemców chroniących Polaków przed UPA, ale uhonorowanie ich mogłoby być odczytane jako przytyk w stosunku do Ukraińców.
                        • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:18
                          humbak napisał:

                          > Miejscu walki.

                          Od 22 lipca 1942 do 21 września 1942 z getta do obozu zagłady w Treblince wywieziono i zamordowano ok. 300 tys. (ok. 80%) mieszkańców getta. Po upadku powstania nastąpiła ostateczna eksterminacja mieszkańców getta oraz tych Żydów, których udało się wyłapać poza gettem. Gdzie tu miejsce na pomnik Polaków?

                          > Dość abstrakcyjny.

                          Bynajmniej - moja rodzina żyje dzięki pomocy oficera Wehrmachtu, na pewno nie ona jedna.
                          • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:32
                            > Od 22 lipca 1942 do 21 września 1942 z getta do obozu zagłady w Treblince wywie
                            > ziono i zamordowano ok. 300 tys. (ok. 80%) mieszkańców getta. Po upadku powstan
                            > ia nastąpiła ostateczna eksterminacja mieszkańców getta oraz tych Żydów, któryc
                            > h udało się wyłapać poza gettem. Gdzie tu miejsce na pomnik Polaków?


                            Przecież pisałem gdzie.


                            > Bynajmniej - moja rodzina żyje dzięki pomocy oficera Wehrmachtu, na pewno nie o
                            > na jedna.

                            Nie w tym sensie abstrakcyjny. Sformułowałaś- Niemcy ratowali. No jasne, nie wątpię. Sam napisałem o przykładzie. Rzecz w tym że postawienie pomnika jakiemuś ogólnemu modelowi Niemca pomagającego okupowanym jest trochę bez sensu. Nie w sensie takim że Niemcy są źli i nie można im stawiać pomników, tylko że taki pomnik nikogo tak naprawdę nie honoruje. Gdyby chodziło o konkretnego Niemca, o którym Ty piszesz to już inna rzecz, jeśli zachował się w sposób wart uhonorowania.
                      • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:36
                        Niemcy byli agresorami w stosunku do Polaków i Żydów. Nie wypaczaj historii i nie porównuj roli Polaków i Niemców, bo nie są to role symetryczne. To demagogia, co piszesz, nie mająca nic wspólnego z prawda historyczną.

                        woda_woda napisała:

                        > humbak napisał:
                        >
                        > > Żydowskie miejsce walki. Walki w której ktoś jednak im pomagał, choć fakt
                        > ycznie
                        > > nieznacznie.
                        >
                        > Oraz miejsce, skąd wywozono do gazu. Przecież piszę, że tym, którzy pomagali po
                        > mik sie należ - ale nie na żydowskim cmentarzu.
                        >
                        > > Jeśli znajdziesz wiarygodne informacje że próbował rozstrzeliwanym pomaga
                        > ć, nie
                        > > widzę przeciwwskazań.
                        >
                        > OK, to inny przykład. Widomo, że byli Niemcy, którzy ratowali w czasie wojny P
                        > olaków - stawiać im pomnik na terenie polskiego cmentarza wojennego?
                  • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:29
                    woda_woda napisała:
                    > W czasie istnienia getta na jego terenie nie było Polaków. To żydowskie miejsce
                    > zagłady, nie miejsce na pokazywanie bohaterstwa niektórych Polaków.

                    Mimo, że Polaków tam nie było, wielu z nich ratowało, narażając życie swoje i swoich rodzin Żydów z getta. Więc pomnik wdzięczności Polakom za ten ratunek z getta byłby jakimś symbolem dobrej woli ze strony Żydów i uznania tych bohaterskich Polaków, którzy ratując ich często sami tracili życie.


                    > Jest to jakaś opcja. Może więc postawić pomik jakiegoś dobrego Rosjanina na ter
                    > enie cmentarza katyńskiego?

                    To czysta demagogia, co piszesz. Polaków w Katyniu mordowali Rosjanie, natomiast Żydów w getcie - Niemcy. Więc sytuacja symetryczna byłaby wtedy, gdyby ktos chciał stawiać pomnik na terenie getta Niemcom, nie Polakom.

              • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:41
                Z jednej strony rozumiem Cię, Wodo, tak jak i autorów listu. Ale z drugiej coś mi zgrzyta w tym podtrzymywaniu zarysu granic dawnego muru. No i w świetle całości problemu polsko-żydowskiego ten spór wydaje mi się błahy i niepotrzebny.

                Sprawiedliwi powinni mieć swój pomnik. Szkoda, że nie można go nazwać jakoś inaczej, albo doprecyzować, że nie chodzi tylko o tych z oficjalnym tytułem z Yad Vashem, ale również o bezimiennych. A nawet o tych, którzy tylko przezwyciężyli własny strach i nie donieśli.
                • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:48
                  gat45 napisała:

                  > Z jednej strony rozumiem Cię, Wodo, tak jak i autorów listu. Ale z drugiej coś
                  > mi zgrzyta w tym podtrzymywaniu zarysu granic dawnego muru. No i w świetle cało
                  > ści problemu polsko-żydowskiego ten spór wydaje mi się błahy i niepotrzebny.
                  >
                  > Sprawiedliwi powinni mieć swój pomnik. Szkoda, że nie można go nazwać jakoś ina
                  > czej, albo doprecyzować, że nie chodzi tylko o tych z oficjalnym tytułem z Yad
                  > Vashem, ale również o bezimiennych. A nawet o tych, którzy tylko przezwyciężyl
                  > i własny strach i nie donieśli.

                  Stawianie pomnika garstki Sprawiedliwych Polaków na terenie miejsca zagłady Żydów w moim odczuciu jest wielkim nietaktem i pychą.
                  • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:56
                    Zawsze Ci zazdrościlam całkowitego braku watpliwości
                    • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:59
                      gat45 napisała:

                      > Zawsze Ci zazdrościlam całkowitego braku watpliwości

                      A ja ci nie zazdroszczę niczego :)
                      • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:03
                        Jasne - bo to by było zwątpienie w siebie :)
                        • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:11
                          gat45 napisała:

                          > Jasne - bo to by było zwątpienie w siebie :)

                          E tam :)

                          A serio: nie twierdzę, że mam rację, to są tylko moje prywatne odczucia. Uważam, że zwyczajnie nie wypada - że tak powiem - wpychać się z symbolem heroizmu garstki Polaków na teren getta tak, jak nie wypadało wpychać się z krzyżem do Auschwitz.


                          • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:34
                            No to i ja się przyznam : wolałabym, żeby tej dyskusji nie było. Żeby była bezprzedmiotowa. Żeby wszyscy uznali powstanie takiego pomnika za oczywiste i żeby żadne umiejscowienie nie było "ujmą" dla jednej czy drugiej strony. Żeby nie było dwóch odrębnych stron.

                            Ot, rozmarzył się Gat...
                          • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:43
                            Uważam, że to przegięcie. Na terenie obozu w Auschwitz powinno być miejsce dla symboli religijnych wszystkich ginących tam nacji a więc i krzyża również, bo ginęli tam nie tylko Żydzi. woda_woda napisała:

                            > gat45 napisała:
                            >
                            > > Jasne - bo to by było zwątpienie w siebie :)
                            >
                            > E tam :)
                            >
                            > A serio: nie twierdzę, że mam rację, to są tylko moje prywatne odczucia. Uważam
                            > , że zwyczajnie nie wypada - że tak powiem - wpychać się z symbolem heroizmu ga
                            > rstki Polaków na teren getta tak, jak nie wypadało wpychać się z krzyżem do Aus
                            > chwitz.
                            >
                            >
                  • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:41
                    Fajnie dzisiaj tak mówić, ale czy zdecydowałabyś się oddać życie za innego człowieka? To wielkie bohaterstwo i najwyższe człowieczeństwo, dlaczego więc nie uhonorować pamięci tych ludzi w miejscu, gdzie Żydzi ginęli.

                    woda_woda napisała:


                    > > Sprawiedliwi powinni mieć swój pomnik. Szkoda, że nie można go nazwać jak

                    > Stawianie pomnika garstki Sprawiedliwych Polaków na terenie miejsca zagłady Żyd
                    > ów w moim odczuciu jest wielkim nietaktem i pychą.
      • kosel_maruwi Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:33
        woda_woda napisała:

        > czemu pomnik Polaków ma stać na terenie getta.
        >
        A gdzie twoim zdaniem powinien stanac ?
        Masz lepsze miejsce czy uwazasz, ze nie powinien powstac wcale ?
        • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:46
          kosel_maruwi napisał:


          > A gdzie twoim zdaniem powinien stanac ?

          Po aryjskiej stronie, napisałam przecież.
          • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 12:58
            A mnie razi mówienie o getcie i o aryjskiej stronie w dzisiejszej Warszawie
            • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:01
              gat45 napisała:

              > A mnie razi mówienie o getcie i o aryjskiej stronie w dzisiejszej Warszawie

              Może gdybym nie rozmawiała o getcie z Markiem Edelmanem, również by mnie to raziło. Ale rozmawiałam.
              • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:17
                A co to zmienia?
                • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:19
                  humbak napisał:

                  > A co to zmienia?

                  Wszystko. Marek Edelman używał sformułowania "po aryjskiej stronie" - dla mieszkańców getta było to istotne rozróżnienie.
                  • humbak Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 13:33
                    I po rozmowie z nim stałaś się Edelmanem, lub osobą o podobnych do niego doświadczeniach? Bo jeśli nie to używanie przez Ciebie tych określeń nie ma za wiele sensu.
                  • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:47
                    Ale w tej chwili już nie jest. Pomnik ma powstać w chwili obecnej.

                    woda_woda napisała:

                    > humbak napisał:
                    >
                    > > A co to zmienia?
                    >
                    > Wszystko. Marek Edelman używał sformułowania "po aryjskiej stronie" - dla miesz
                    > kańców getta było to istotne rozróżnienie.
              • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:09
                woda_woda napisała:


                > Może gdybym nie rozmawiała o getcie z Markiem Edelmanem, również by mnie to raz
                > iło. Ale rozmawiałam.

                Ja od dziecka rozmawiałam z tymi, którzy to przeżyli. I kiedy się mówiło o "aryjskiej stronie" to datowało się jednoczesnie wypowiedź na lata czynnego getta. ŻADNA ze znanych mi osób - z Markiem Edelmanem włącznie - nie użyła tego terminu w odniesieniu do powojennej Warszawy. To samo z gettem : po wojnie mówiło się o "terenach getta". Nikt z tych,którzy przeżyli, nie miał i nie ma ochoty podtrzymywać wojennego słownictwa.
                • woda_woda Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:13
                  gat45 napisała:


                  > Ja od dziecka rozmawiałam z tymi, którzy to przeżyli. I kiedy się mówiło o "ary
                  > jskiej stronie" to datowało się jednoczesnie wypowiedź na lata czynnego getta.
                  > ŻADNA ze znanych mi osób - z Markiem Edelmanem włącznie - nie użyła tego termin
                  > u w odniesieniu do powojennej Warszawy. To samo z gettem : po wojnie mówiło si
                  > ę o "terenach getta". Nikt z tych,którzy przeżyli, nie miał i nie ma ochoty pod
                  > trzymywać wojennego słownictwa.

                  No tak, ale my mówiąc tu o tym pominku mówimy o historii właśnie, nie o współczesności. A jak mówić o historii nie mówiąc "aryjska strona"?
                  • gat45 Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:31
                    No nie ! Sam fakt, że o takim pomniku mówimy podkreśla jego odseparowanie od tamtych czasów. Upamiętnienie to właśnie brak kontynuacji czegoś, co - na szczęście - już nie istnieje.
          • kosel_maruwi Re: Nie bardzo rozumiem, 08.04.13, 14:31
            woda_woda napisała:

            > > A gdzie twoim zdaniem powinien stanac ?
            >
            > Po aryjskiej stronie, napisałam przecież.

            Tak sie zastanawiam jak by sie tu z Toba nie zgodziuc ale nic mi nie przychodzi do glowy.
            Chyba masz racje.
          • bew-is Re: Nie bardzo rozumiem, 06.08.13, 17:45
            Zadziwiające, to uważasz, że nadal istnieje aryjska strona?

            woda_woda napisała:

            > kosel_maruwi napisał:
            >
            >
            > > A gdzie twoim zdaniem powinien stanac ?
            >
            > Po aryjskiej stronie, napisałam przecież.
    • douglasmclloyd Ratujmy Palestyńczyków przed okupantem izraelskim 06.08.13, 17:35
    • zbysio45 Jakie sa cele propagandy antypolskiej ? 06.08.13, 18:16
      takie wypowiedzi w tym watku antypolskim maja na celu SKUTECZNE UNIECYSTWIANIE NARODU POLSKIEGO KTORE ODBYWA SIE PRZEZ STOPNIOWE ODBIERANIE MU SENSU ISTNIENIA.Ten watek na tym forum jest obrzydliwy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka