Dlaczego generał JAruzelski błagał rosyjskich

[tw_wielgus]

przywódców o pomoc w stłumieniu słusznych społecznych protestów? To poierwsze pytanie.
Drugie: dlaczego środowiska lewicowe do tej pory starają się forsować tezę o tak zwanym zagrożeniu rosyjską inteerwencją?

historia.wp.pl/title,Wojciech-Jaruzelski-prosil-Zwiazek-Radziecki-o-interwencje-wojskowa-w-Polsce,wid,16184227,wiadomosc.html

[lepus42]

www.fabryka.pl/uploads/tx_evoproducts/ob/yw/obywatelu-nie-pieprz-bez-sensu_andrzej-mleczko-99903861093_978-83-244-0197-0_600.jpg

[remez2]

Trafiony - zatopiony. I to by było na tyle.

[tw_wielgus]

Gracie w statki komuszki..?!
Zadziwiające jest jak w waszych zakłamanych do imentu łbach utrwalił się obraz bohaterskiego generała, który uratował Polskę przed wojną domową.
Ale cóż, wy byliście przecież przez lata karmieni propagandą do syta. Inaczej nie potraficie.

[wiosnaludzikow]

tw_wielgus napisał:

> Gracie w statki komuszki..?!
> Zadziwiające jest jak w waszych zakłamanych do imentu łbach utrwalił się obraz
> bohaterskiego generała, który uratował Polskę przed wojną domową.
> Ale cóż, wy byliście przecież przez lata karmieni propagandą do syta. Inaczej n
> ie potraficie.
Zrujnował gospodarkę. Doprowadził do upadku finanse państwa . ..ten bohater.

[tw_wielgus]

W mojej ocenie dobił trupa. Pytanie zawsze aktualne czy w tamtych realiach miał jakieś szanse na to żeby w porę zapobiec katastrofie.

[sclavus]

Jam ci nie komuszek a co się działo - wiedziałem ... ze źródeł zbliżonych do KK NSZZ "Solidarność"...
A ty?
:D:D:D
---
... a potem - potem miałem jeszcze lepiej...

[tw_wielgus]

I cóż Ci te żródła zbliżone do KK powiedziały?

[sclavus]

Zapewne sądzisz, że tobie się będę tłumaczył... :D
Mogę ci zapodać jedno (może zrozumiesz): w owym czasie, byłem kierownikiem Biura Informacji i Prasy przy MKK NSZZ "Solidarność", w jednym z największych miast Polski...

[tw_wielgus]

Zawijasz w te sreberka sprawnie jak świstak. Ale OK, niech bedzie.
Jako osoba na stanowisku kierownika prowadziłeś rozmowy z Moskwą w sprawie ewentualnej interwencji starając się uzyskać zapewnienie, że nie będę się mieszać do polskich spraw.
Masz info z pierwszej ręki? Breżniew poinformował Cię w rozmowie telefoniczniej, iż jak dojdzie co do czego to zamierza militarnie wesprzeć tow. Jaruzelskiego?

[sclavus]

Nie za bardzo lubię, jak penderolisz a ty penderolisz i penderolisz...
... a popenderol-se :D

[tw_wielgus]

Sorry nie kumam. To było do mnie, czy też starałeś się przywołać do porządku partnera, który stoi za twoimi plecami?

[sclavus]

Sorry - nie dopisałem...
OczywistOM oczywistościOM jest, że do ciebie - skoro uFielbiasz sprowadzać rzeczy najprostsze do absurdu...
***
... ja tam uFielbiam tÓmaństwo!!

[tw_wielgus]

Oj to odetchnąłem z ulgą, bo nieuchronnie nabrałem przekonania, że instruujesz partnera.

[sclavus]

... o tym sprowadzaniu do absurdu... też do ciebie było adresowane - tym razem ty nie dopatrzyłeś :D

[tw_wielgus]

Ależ widziałem, spoko.

[sclavus]

No, to EOD :D
... i do następnych absurdaliów...

[remez2]

Dlaczego zachowujesz się jak pozdrowiony przez B16? Uczą tego w zakrystii?

[tw_wielgus]

B16?
Pudło.

[remez2]

tw_wielgus napisał:

> B16?
> Pudło.
Wolisz B XVI - Benedictus Sextus Decimus?

[tw_wielgus]

A muszę wybierać? Zupełnie mnie ten tamat nie interesuje.
Jeżeli cierpisz na fobię kościelną to sobie poszukaj jakiejś kliniki.

[remez2]

tw_wielgus napisał:

> A muszę wybierać? Zupełnie mnie ten tamat nie interesuje.
> Jeżeli cierpisz na fobię kościelną to sobie poszukaj jakiejś kliniki.
Znowu lecisz J.K.Mikke?

[tw_wielgus]

Mikke też Ci zalecił kurację w jakimś renomowanym osrodku zajmującym się leczeniem fobii?

[remez2]

tw_wielgus napisał:

> Mikke też Ci zalecił kurację w jakimś renomowanym osrodku zajmującym się leczeniem fobii?
O, i dowcipny również jesteś. Z kruchty to wyniosłeś?

[tw_wielgus]

Tam dowcipny... Tak po prostu zapytałem.

[remez2]

tw_wielgus napisał:

> Tam dowcipny... Tak po prostu zapytałem.
Pozdrowił Cię B16 i tak już zostanie. Nie sądzę by ktoś Ci zazdrościł.

[tw_wielgus]

..?!
Coś piłeś? ... Cofam i zastępije pytaniem: ile wypiłeś?
Pytanie jest zasadne o tyle, że zaczynasz majaczyć i strasznie bredzisz.

[remez2]

tw_wielgus napisał:

> ..?!
> Coś piłeś? ... Cofam i zastępije pytaniem: ile wypiłeś?
> Pytanie jest zasadne o tyle, że zaczynasz majaczyć i strasznie bredzisz.
Gdzie was, takie prymitywy, hodują? Pod proboszczowską sutanną?

No tak... Można było tego oczekiwać.

[tw_wielgus]

Ta maska starszego kulturalnego pana przyklejona silwer tejpem w końcu musiała się odkleić.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> przywódców o pomoc w stłumieniu słusznych społecznych protestów?

Według Jaruzelskiego nie było odwrotu od socjalizmu. Jego teoria okazała się być fałszywą.

> To poierwsze p
> ytanie.
> Drugie: dlaczego środowiska lewicowe do tej pory starają się forsować tezę o ta
> k zwanym zagrożeniu rosyjską inteerwencją?

Ponieważ nie mają innych argumentów.

To na pewno byłoby dotrzymane:

[ave.duce]

Michaił Susłow: "Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni,
iż w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzaniu wojsk" ;)

[tw_wielgus]

No i nie byli zgodni. Jaruzelski miał inny pogląd na tą sprawę.

[chateau]

Dudek zrobiłby sobie przysługę, gdyby zapoznał się z interpretacjami dowolnego kremlinologa z lat 70-tych. Bo "nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk" zawierało dwa komunikaty.
Pierwszy, że "musicie poradzić sobie sami, bo jeśli nie, to poradzi sobie ktoś inny, kogo u was mamy." I drugi - że "nasze wojska już u was są, pamiętacie 1956 i 1970, jak mało brakowało?"

[tw_wielgus]

Zapominasz o tym, że to był rok 81 i ZSSR już miało za sobą doświadczenie w Afganistanie które boleśnie obnażyło słabość sowieckiej armii.
Niskie ceny ropy dusiły rosyjską gospodarkę, wiec nie bardzo było ich stać na następną awanturę pod kryptonimem "bratnia pomoc".

[chateau]

Analogia z Afganistanem do kitu, żadnych punktów wspólnych. Po Afganistanie ZSRR miał generalnie pod górkę na arenie międzynarodowej. Po wyborze Reagana zaś - jeszcze bardziej.

PS. Sugerujesz, że interwencja ZSRR w Polsce jeszcze bardziej obniżyłaby ceny ropy? To dość nowatorska teoria :-)

[tw_wielgus]

Skąd Ci to przyszło do głowy..?! Żeby prowadzić działania wojenne trzeba mieć trochę kasy w zanadrzu. Sprawę niskich cen ropy (a przecież na eksporcie ropy opierała się rosyjska gospodarka) powodowały iż kasa Kremla świeciła pustkami.
Afganistan sporo Rosją kosztował w wymiarze zarówno ekonomicznym, społecznym jak i politycznym toteż sparzywszy się nie za chętnie pchali łapki w następną awanturę.
Pamietaj, że 10 lat póżniej rozpadł się ZSSR czyli możemy przyjać, że w 81 fundament imperium już był mocno spękany.

[chateau]

I te pustki w kasie spowodowały, że UW przeprowadził niespełna rok później manewry Tarcza-82?

> Pamietaj, że 10 lat póżniej rozpadł się ZSSR czyli możemy przyjać, że w 81 fund
> ament imperium już był mocno spękany.
No tak, od upadku imperium dzieliło nas "tylko" kilka zmian na stanowisku I sekretarza KC KPZR i kilkuletnie dociśnięcie ZSRR przez USA za prezydentur Reagana. Który objął urząd w 1981 roku, o ile kojarzę.

[tw_wielgus]

Ależ nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to że poparłeś moje tezy. Oponując powołałeś się na fakt przeprowadzenia manewrów Tarcza-82 podejrzewam że koszt parodniowych manewrów jest nieporównywalnie niski w porównaniu z operacją zaprowadzania porządków w sąsiednim kraju. Wtóre nie wiadomo jak by się zachowała część LWP na wieść o sowieckiej interwencji.
Takie sprawy rosyjskie dowództwo również brało pod uwagę kalkulujac ryzyko.
Regan docisnął, tylko czy sprawna gospodarka nie poradziłaby sobie z kosztami badań zbrojeniowych, tym bardziej że w kosztach partycypowały kraje UW?

[chateau]

Poparłem bo podejrzewasz, że...?
Radzieccy z baz w Polsce z chęcią rozruszaliby kości.

Zamiast czytać cytaty z adiutanta Kulikowa warto byłoby zapoznać się ze wspomnieniami Szczegłowa, który był przedstawicielem Naczelnego Dowódcy UW w Polsce. Tyle, że o ile wiem nie opublikowano jego wspomnień. Dlaczego?
"Notatki" Anoszkina to zwykła gra. Okoliczności, w jakich Polacy weszli w posiadanie tych "notatek" są wysoce podejrzane. Przy czym traf chciał, że ze wszystkich "zeszytów roboczych" Anoszkina "wyciekły" akurat te dotyczące kontaktów Jaruzelskiego z Sowietami tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Traktowanie tych materiałów jako źródłowych bez możliwości krytyki tych źródeł spowodowanej brakiem dostępu do byłych radzieckich archiwów nadaje się wyłącznie do kiepskiej publicystyki. Z historią nie ma to wiele wspólnego.

[tw_wielgus]

No dobrze pociagnijmy ten wątek. Jaki interes mieliby rosjanie w "umoczeniu" gen. Jaruzelskiego? Jakaś jedna sensowna teza odpowiadająca na pytanie - dlaczego, dlaczego mieliby prowadzić taką grę.
Moim zdaniem z punktu widzenia rosyjskich interesów było podtrzymywanie legendy o generale, który uratował swój kraj przed obcą interwencją.
Mówisz że chętnie rozruszaliby kości? Wątpię.

[chateau]

To był schyłek 1997 roku. Jelcyn się kończył, u progu stał Putin, w Rosji szalał kryzys finansowy, a na scenie politycznej i za jej kulisami było wielu graczy.
Jaki interes? Choćby chęć zdjęcia z Rosji odium interwenta, zwyczajne wrzucenie piłeczki do cudzego ogródka, odwrócenie uwagi. Nam, Polakom wystarczy powiedzieć "Katyń", pokazać obrazek ORP Orzeł albo szepnąć "Gibraltar" i zaczynamy swoje pląsy.

> Mówisz że chętnie rozruszaliby kości? Wątpię.
Wcześniej dwa razy byli już gotowi do wymarszu. Przecież nie tkwili w Polszy po to, żeby nas chronić przed zachodnioniemieckimi rewizjonistami.

[tw_wielgus]

chateau napisał:

> To był schyłek 1997 roku. Jelcyn się kończył, u progu stał Putin, w Rosji szala
> ł kryzys finansowy, a na scenie politycznej i za jej kulisami było wielu graczy
> .
> Jaki interes? Choćby chęć zdjęcia z Rosji odium interwenta, zwyczajne wrzucenie
> piłeczki do cudzego ogródka, odwrócenie uwagi. Nam, Polakom wystarczy powiedzi
> eć "Katyń", pokazać obrazek ORP Orzeł albo szepnąć "Gibraltar" i zaczynamy swoj
> e pląsy.

Argument pierwszy - bałagan. Być może, nie można tego oczywiście wykluczyć, iż wypłynięcie tych rewelacji nie było podyktowane żadną grą.
Drugi, już mniej przekonywujący. Dlaczego mieliby się starać poprawić wizerunek Rosji w polskim społeczeństwie kosztem wiernego, do końc,a generała. Powim,e że wręcz przeciwnie. W ich interesie leżało podtrzymywanie legendy Jaruzelskiego jako niezomnego bohatera, który nie dość, że nie dopuścił do obcej interwencji to jeszcze zapobiegł wojnie domowej.
W ten sposób wsparliby obóz, który sprzyjał ( i dalej sprzyja) ich interesom.
>
> > Mówisz że chętnie rozruszaliby kości? Wątpię.
> Wcześniej dwa razy byli już gotowi do wymarszu. Przecież nie tkwili w Polszy po
> to, żeby nas chronić przed zachodnioniemieckimi rewizjonistami.
Nie, oczywiście że nie po to żeby chronić nas. Rosyjskie wojska w Polsce były elementem szachownicy. Rozgrywającymi byli Rosjanie i NATO. To nie była armia przygotowana do pacyfikacji miast, czy rozpraw z partyzantką. Przy pomocy uderzenia armii pancernej wspieranej przez smigłowce szturmowe nie da się zlikwidować buntu ludności. W kosztach operacji musiliby uwzględnić pomoc ekonomiczną na Polski gdyż nasza gospodarka po prostu padłaby momentalnie na pysk. Czyli jak sobie tak strategicznie poplanować koszt byłby ogromny nawet przy założeniu że oddziałów wojskowych nie trzeba przerzucać na teren działań, bo już tam są.
>

[chateau]

W 1956 i 1968 też nie weszły oddziały ZOMO tylko regularna armia, bezużyteczna do tłumienia ew. zamieszek. Ale zadziałało w obu przypadkach. Berlińczycy pamiętający 1953 też mogą coś powiedzieć na ten temat.

[sclavus]

... tak piszesz, jakby w ZSRR obowiązywało prawo rynku...
A tam obowiązywała ideologia i nieobliczalność "Biura Politycznego"...
Chateau ma rację - gdyby tylko Jaruzelskiemu nie wyszło, sovieci nawet nie musieliby wchodzić - wystarczyłoby im ruszyć doopska...
***
1956 - na pewno nieporównywalny do 1981... sytuacja była o wiele bardziej czytelna a jednak czołgi sovieckie wyszły z koszar - może jeszcze ssałeś mliko a może nawet nie byłeś zaprojektowany...
Popytaj - są, którzy pamiętają!!

[ave.duce]

Właśnie tak.

[l_zaraza_l]

ave.duce napisała:

> Michaił Susłow: "Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni,
> iż w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzaniu wojsk" ;)

Niestety, nie mogło być również mowy o wyprowadzeniu wojsk, które były tu u nas, na miejscu.
I wciąż nęka mnie pytanie o dobre serduszko władz ZSRR dla Polski. Bo skąd w nich taka wyrozumiałość i subtelność właśnie dla nas gdy dla Węgier czy Czechosłowacji już tak delikatni nie byli.?
Tym bardziej, że mogli mieć w zasadzie 100% pewności, że żadnej reakcji zachodu, nie będzie (no, może jakimś standardowym "ble ble ble").

Płynący z analizy dokumentów NATO zasadniczy wniosek, że Sojusz nie planował żadnych działań militarnych związanych z ewentualną agresją armii radzieckiej czy wojsk Układu Warszawskiego w Polsce, nie jest żadnym zaskoczeniem.
Pamiętajmy, że Polska była wówczas członkiem wrogiego bloku wojennego. Nie można mieć do NATO żadnych pretensji, że nie chciało się mieszać w wewnętrzne sprawy państwa należącego do Układu Warszawskiego, państwa oficjalnie deklarującego wrogość do Sojuszu.

W jednym z dokumentów (27 października 1980) przyznawano wprost, że w Helsinkach w 1975 r. (konferencja OBWE - red.) nastąpiło "ciche potwierdzenie sowieckiej strefy wpływów przez państwa zachodnie".

NATO trafnie oceniało rozwój sytuacji w Polsce poczynając od początku 1980 ("Sytuacja ekonomiczna i społeczna w kraju jest coraz bardziej niepokojąca, zważywszy na opór Polaków przed zaakceptowaniem jakiejkolwiek ingerencji w ich poziom życia"

W dokumencie z 27 października 1980 zaznaczano, że "przy założeniu, że interwencja militarna ze strony NATO nie jest możliwym rozwiązaniem, należy dołożyć wszelkich starań, aby nie sugerować Polakom nadchodzącej pomocy wojskowej Sojuszu."

"Przedstawiciel Włoch podkreślił różnice pomiędzy obecną sytuacją a tą, które miała miejsce w Czechosłowacji w 1968 roku. Tamta inwazja spotkała się niewielkim oporem i trwała przez krótki czas; w Polsce sytuacja jest trudna do przewidzenia i wydarzenia mogą mieć o wiele bardziej długotrwały charakter." Tak więc można przyjąć, że przypadek polski byłby raczej podobny do Węgier w 1956 r.

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/najgorszy-scenariusz-interwencja-zsrr-w-polsce,178953.html
Nie chodzi mi o to, by za wszelką cenę bronić generała Jaruzelskiego. Bardzo możliwe, że zasłużony wojskowy radziecki mówi świętą prawdę bo po latach zależy jemy, podobnie jak i nam, na poznaniu historii a nie tworzeniu mitologii. Ja tylko nie mam uzasadnienia dla nagłej i wyjątkowej dobroci władz ZSRR dla nas w tamtym momencie. Stan wojenny czyli załatwienie spraw jedynie naszymi własnymi siłami, dał nam czas a ten czas działał na niekorzyść ZSRR i PRL.

[ave.duce]

Niektórym mądralom bardzo łatwo jest dywagować nt. 1981 roku w roku ... 2013.

Pozdrawiam.

[l_zaraza_l]

ave.duce napisała:

> Niektórym mądralom bardzo łatwo jest dywagować nt. 1981 roku w roku ... 2013.
>
> Pozdrawiam.


Nie chodzi o rok ale o to, ze nikogo, poza tym panem, którego słowa stały się powodem założenia wątku, na tamtym spotkaniu nie było.

[ave.duce]

I ten pan nagle staje się wiarygodny jak nikt inny.

[chateau]

Zwłaszcza, że przypadkowo przechodził, z tragarzami i pozwolił sobie skserować notatki :-)

[tw_wielgus]

A jeżeli, bo przecież możemy pogdybać, rosyjscy analitycy nie mieli tych danych? Druga sprawa.
Planując ewentualne posunięcia na pewno brali pod uwagę doświadczenia z Afganistanu i być może obawiali się takiego scenariusza, w którym Polaków wyszkolą i dozbroją zachodnie służby wiążąc swoiecką armię w długotrwały, krwawy i kosztowny konflikt. Konflikt na który ZSSR już nie było stać.
Pomijając już to że sprawność armii rosyjskiej mieliśmy okazję podziwiać parę lat po rozpaedzie ZSSR podczas pierwszej wojny czeczeńskiej. Ludność Czeczeni w momencie wybuchu wojny liczyła nieco ponad milion obywateli ( ca' 1,2 -1,3 mln).

[indeed4]

Yupi! Niniejszym sezon obrażania uczuć religijnych rozkochanego w Jaruzelu kolegi "obraza.uczuc.religijnych" uważam za otwarty :-)

Dobrze się domyślam, że tym krótkim, acz treściwym wątkiem dążysz do zmniejszenia liczby członków tej elitarnej, prorosyjskiej 4% sekty?

"aż 77 procent Polaków chciałoby związać się z Unią Europejską, na trzecim miejscu wśród naszych potencjalnych partnerów strategicznych uplasowała się Rosja (4 procent)"

www.bankier.pl/wiadomosc/Sondaz-Strategicznym-partnerem-Polski-jest-UE-nie-USA-1595418.html

[tw_wielgus]

Zwróć uwagę na jeden, istotny aspekt, tej sprawy. W świadomości społecznej dużej części społeczeństwa utrwaliła się wersja prezentowana przez generała i jego świtę - uratowałem kraj przed sowiecką interwencją. Obraz jest tak silny, iż nawet fakty przedstawiane przez historyków nie są w stanie go zamącić.
Jakże dobra musiała być ta komunistyczna propaganda, jak totalna, żeby tak skutecznie zrobić ludziom krochmal z mózgu.
4% ale jak napisałeś elitarne, z elitarnymi oddziałami zawsze walczy się najtrudniej. Nawet jeżeli jest to elita półgłówków.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Zwróć uwagę na jeden, istotny aspekt, tej sprawy. W świadomości społecznej duże
> j części społeczeństwa utrwaliła się wersja prezentowana przez generała i jego
> świtę - uratowałem kraj przed sowiecką interwencją. Obraz jest tak silny, iż na
> wet fakty przedstawiane przez historyków nie są w stanie go zamącić.
> Jakże dobra musiała być ta komunistyczna propaganda, jak totalna, żeby tak skut
> ecznie zrobić ludziom krochmal z mózgu.
> 4% ale jak napisałeś elitarne, z elitarnymi oddziałami zawsze walczy się najtru
> dniej. Nawet jeżeli jest to elita półgłówków.

Goebbels stanu wojennego zrobił kawał dobrej roboty.

[tw_wielgus]

Ten to miał szczęście, że go ludzie nie przybili za te plastusiowe uszy do drzwi stodoły.
Pewnie do tej pory nie kapuje dlaczego do tego nie doszło.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Ten to miał szczęście, że go ludzie nie przybili za te plastusiowe uszy do drzw
> i stodoły.
> Pewnie do tej pory nie kapuje dlaczego do tego nie doszło.

Głupi tępy naród wolał kupić jego książkę Jajakobyły za którą założył szmatławca NIE.

[tw_wielgus]

Schował się za grubą kreską i zaczął robić interesy. Paradoksem jest to że w tej chwili Urban jest bajecznie bogaty w porównaniu do swoich ofiar.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Schował się za grubą kreską i zaczął robić interesy. Paradoksem jest to że w te
> j chwili Urban jest bajecznie bogaty w porównaniu do swoich ofiar.

urban sam przyznał, iż 90% jego czytelników to idioci - kupią wszystko.

[tw_wielgus]

Nie jestem pewien, wyporowadź mnie z błędu jeżeli się mylę, ale odnosze wrażenie, że forumowe komuchy dosyć często cytowały "Nie".
Upoważniałoby mnie to do stwierdzenia, że "Nie" jest nowym organem partii po widowiskowym upadku "Trybuny Ludu".....
A jest jeszcze jedno pisemko co "młodzież" nam tumani, nie jestem pewien czy dobrze zapamiętałem jego tytuł. Zdaje się "Przegląd"...

[wiosnaludzikow]

Trep jeden doprowadził do katastrofy gospodarczej.
Już w kraju ziemniaka i buraka cukrowego nawet wódka była na kartki a dżem jabłkowy w kraju jabłoni był rzadkością.
Trep !

[tw_wielgus]

Może nie tyle doprowadził ile nie potrafił powstrzymać lawiny która zbierała się przez wiele lat działania nieefektywnej gospodarki.

[wiosnaludzikow]

tw_wielgus napisał:

> Może nie tyle doprowadził ile nie potrafił powstrzymać lawiny która zbierała si
> ę przez wiele lat działania nieefektywnej gospodarki.
Twierdzę, ze doprowadził. Stworzył fikcję jakiej w PRL nie było. Specjalistami od gospodarki stali się pułkownicy, którzy wprowadzali oszczędności np. redukując ilość telefonów w urzędach :) lub tępiąc sektor prywatny niezbędny wtedy w rzeczach drobnych acz kluczowych.

[tw_wielgus]

A czy zanim nastał gen. Jaruzelski nasza gospodarka kwitła? Czy wytwarzaliśmy konkurencyjne, dobre, produkty, które chętnie kupował świat?
W obu wypadkach żeby być w zgodzie z prawdą należy odpowiedzieć - nie.

[wiosnaludzikow]

tw_wielgus napisał:

> A czy zanim nastał gen. Jaruzelski nasza gospodarka kwitła? Czy wytwarzaliśmy k
> onkurencyjne, dobre, produkty, które chętnie kupował świat?
> W obu wypadkach żeby być w zgodzie z prawdą należy odpowiedzieć - nie.
Nie ma białe i czarne. Oczywiście,że nie kwitła ale np. w latach 70th było w miarę nieżle.
W przypadku władzy Jaruzelskiego to był upadek.

[tw_wielgus]

Lata siedemdzisiate to legenda. Krótki okres w którym popłyneły pieniądze z zagranicznych kredytów. Partia próbowała zrobić wielki skok. Skok się nie udał i tak naprawdę Jaruzelski odziedziczył gospodarkę w trendzie spadkowym.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Lata siedemdzisiate to legenda. Krótki okres w którym popłyneły pieniądze z za
> granicznych kredytów. Partia próbowała zrobić wielki skok. Skok się nie udał i
> tak naprawdę Jaruzelski odziedziczył gospodarkę w trendzie spadkowym.

Ale walczył do końca, długów nie spłacał i zajechał PRL jak starą kobyłę.

[tw_wielgus]

No toż nie przeczę, że dorżnął.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> A czy zanim nastał gen. Jaruzelski nasza gospodarka kwitła? Czy wytwarzaliśmy k
> onkurencyjne, dobre, produkty, które chętnie kupował świat?
> W obu wypadkach żeby być w zgodzie z prawdą należy odpowiedzieć - nie.

Za Jaruzela nawet cukierki były na kartki.

[l_zaraza_l]

wiosnaludzikow napisał:

> Twierdzę, ze doprowadził. Stworzył fikcję jakiej w PRL nie było. Specjalistami
> od gospodarki stali się pułkownicy, którzy wprowadzali oszczędności np. redukuj
> ąc ilość telefonów w urzędach :) lub tępiąc sektor prywatny niezbędny wtedy w r
> zeczach drobnych acz kluczowych.

Bardzo szkoda, że nasza klasa urzędnicza (ok. 700 000 luda) nie stosuje żadnych oszczędności.
Ale powiedz mi, czy było możliwe podniesienie / urealnienie cen czegokolwiek? Czy ludzie grzecznie siedzieli w domkach, gdy były zapowiedzi wzrostów cen? Wszystko było dotowane.
Jak zareagowaliby Polacy w tamtym czasie na propozycję podniesienia wieku emerytalnego do 67?
Zważ, że nawet dzisiaj nie udaje się rozwiązać sprawy KRUS (choćby tylko połączenia tej instytucji z ZUS, co mogłoby nieco ograniczyć koszty funkcjonowania), opodatkować rolników (chociaż dzięki środkom unijnym stali się najszybciej bogacącą się grupą) i przywilejów resortowych, itd.

przykład zarządzania gospodarka przez JAruzela

[wiosnaludzikow]

Odlewnia produkowała kolanka do rur. . Budownictwo łaknęło kolanek do rur i m.in. z tego powodu nie wykonywało planu ale ...
Odlewnia nie gwintowała kolanek bo wojskowa inspekcja stwierdziła, że to zbyt kosztowne.
Budownictwo nie mogło gwintować kolanek bo nie umiało.
Pojawił się prywatny. Zatrudnił ludzi. Kupował w odlewni, gwintował i sprzedawał budownictwu na specjalnych rygorach pt : protokoły konieczności aby kupić od prywaciarza itp. itd. Prywaciarz miał limit 2 pracowników do zatrudnienia. Wpadła WRONA i znalazła 4 pracowników. Nie ma tam kara, grzywna...do więzienia na 2 lata. Kolanek znowu nie było :)

[douglasmclloyd]

wiosnaludzikow napisał:

> Trep jeden doprowadził do katastrofy gospodarczej.
> Już w kraju ziemniaka i buraka cukrowego nawet wódka była na kartki a dżem jabł
> kowy w kraju jabłoni był rzadkością.
> Trep !

Jaruzel wysłał do każdego zakładu pracy oficera WP, ale dżem i wódka nie chciały ich słuchać.

[wiosnaludzikow]

douglasmclloyd napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > Trep jeden doprowadził do katastrofy gospodarczej.
> > Już w kraju ziemniaka i buraka cukrowego nawet wódka była na kartki a dże
> m jabł
> > kowy w kraju jabłoni był rzadkością.
> > Trep !
>
> Jaruzel wysłał do każdego zakładu pracy oficera WP, ale dżem i wódka nie chciał
> y ich słuchać.
....a często ten oficer upojony deficytową wódka pisał w raportach ...to co pisał :)

[tanebo]

Dlaczego błagał? Bo nie miał wyboru. Po pierwsze - Jaruzelski w PRL należał raczej do frakcji gołębi. Jastrzębie nie bawiliby się czołgami w kopalni. Od razu zrobiliby drugi Katyń. Po drugie - istniało ryzyko że jastrzębie zaproponują Moskwie rozprawienie się z kontrrewolucją. I wierz mi - stan wojenny to byłby przy tym pikuś. Jaruzelski tak naprawdę postawił się Moskwie. Mógł zrobić to co Czesi - wojsko zostawić w koszarach. Gen. Skrzypczak wspomina że w 81' siedział w czołgu w lesie. W miastach była tylko milicja i jakieś jednostki drugorzędne. Wojsko czekało na pozycjach wyjściowych. Gdyby sołdaci weszli wtedy powiedzieliby: cześć, chodźmy razem. A to już inna para kaloszy.

[tw_wielgus]

W Trójmieście protesty pacyfikowały między innymi oddziały MSW, a wiec nie tylko MO i jej prawa muskulana dłoń - ZOMO. Wojsko brało udział w pacyfikacji strajków, toteż nie jest tak jak piszesz.
Generał postawił się Moskwie? Z załączonego linka wynika postawa zupełnie odwrotna. Na kolanach błagał: towarzysze pomóżcie, bo nas tutaj mogą na drzewach powieszą, jak nie uda się sprawnie spacyfikować Solidarności.
Inna sprawa, że przeceniał sprawność organizacyjną i siłę antykomunistycznej opozycji.

[rzewuski1]

Jaruzelski położył gospodarkę PRL wiec czego pseudopatrioci chcecie od niego?
Rozwalił system komunistyczny tym stanem wojennym Polsce.

[wiosnaludzikow]

rzewuski1 napisał:

> Jaruzelski położył gospodarkę PRL wiec czego pseudopatrioci chcecie od niego?
> Rozwalił system komunistyczny tym stanem wojennym Polsce.
No patrz. Ma zasługi :)

[sclavus]

Ano - ma!!!
***
Tylko i wyłącznie dzięki niemu, odwaga - dzisiaj - złamanego grosza jest nie warta...
W tym twoja!!!
(jak dobrze przypuszczam, w 1981/1985, nie latałeś po ulicach i nie wrzeszczałeś: Jaruzelski, to trep!!)

[m.c.hrabia]

Jaruzelski położył gospodarkę PRL

żeby wymyślić taką bzdurę to trzeba ze trzy tygodnie "główkować",

[rzewuski1]

eby wymyślić taką bzdurę to trzeba ze trzy tygodnie "główkować",

To nie ja wymyśliłem, Gierek handlował z zachodem, pod koniec jego rządów większość eksportu szła na zachód, stan wojenny to sankcje zachodu na nasz kraj i eksport i współpraca gospodarcza z zachodem przestała istnieć.Myślisz ze dla gospodarki to nie był cios?
To nie tylko wina Jaruzelskiego bo i cała Solidarność stawiała warunki nie do udźwignięcia przez kraj.

[volupte]

Bo pewnie za Gomułki i Gierka była kwitnaca? :-)

bo był sługusem Moskwy

[niegracz]

od czasów stalinowskich

Jak to był?

[douglasmclloyd]

Platynowy order Lenina - najwyższe odznaczenie jakie kacapy mają - dostaje się na zawsze.

Jasne!

[jot-es49]

Ojca mu też odznaczyli krzyżem brzozowym - na zawsze!

[douglasmclloyd]

jot-es49 napisał:

> Ojca mu też odznaczyli krzyżem brzozowym - na zawsze!

Zobacz jak się potrafił zrewanżować.

Po jakiego grzyba miał prosić?

[jot-es49]

Poniżać się licząc na ewentualną odmowę?
Wystarczyło podpuścić kilku "opozycjonistów", dać im "koktaile mołotowa" i niech sobie porzucają przez płot ruskich koszar! Efekt gwarantowany!

I tak dla przypomnienia - tuż przed wycofaniem wojsk ruskich, na 1 stycznia 1992 stan wojsk Północnej Grupy Wojsk wynosił:
- żołnierzy - 35621,
- sprzęt bojowy: czołgów - 220, transporterów opancerzonych - 762, dział i moździerzy - 153, wyrzutni plot. - 126,
- samochodów - 12509,
- samolotów - 188, w tym bojowych 151,
- śmigłowce - 68, w tym bojowe 41,
- zapasy materiałowe 224571 ton, w tym amunicja i mat. wybuchowe - 38892 tony.

no a gdyby zaszła potrzeba (Honecker był gorący zwolennikiem zaistnienia takiej potrzeby!) można było liczyć na "bratnią pomoc" Zachodniej Grupy Wojsk, która w chwili rozpoczęcia wycofywania liczyła:
- 337800 żołnierzy,
- 4116 czołgów,
- 7848 transporterów opancerzonych,
- 3578 dział i moździerzy,
- 623 samoloty,
- 615 śmigłowców,
oraz posiadała 2602 tys. ton środków uzbrojenia i materiałowo-technicznego zabezpieczenia, w tym 781 tys. ton amunicji i materiałów wybuchowych.

I zapewne "Solidarność" czapkami by ich nakryła...
I całkiem już nie jest ważne, że na samym początku grudnia na lotniskach w Kaliningradzie i Czerniachowsku stacjonowały wojskowe samoloty bojowe i transportowe z "paraszutami"...

Najważniejsza jest najnowsza historia Polski pisana przez IPN!

P.S.
Jak tam z tym śledztwem w sprawie Hitlera? Żyje on czy nie?

[chateau]

Żeby zbadać grunt. Wiedział, jak działa komendantura obozu socjalistycznego.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,148380017,148383986,Re_To_na_pewno_byloby_dotrzymane_.html

[tw_wielgus]

Przecież prosił. To fakt niezaprzeczalny.

Już zgłupiałem zupełnie!

[jot-es49]

Nie rozumiem skąd się bierze takie zaufanie do ruskich???

Jak napisali, że Jaruzelski prosił - niepodważalna prawda!
Jak napisali, że LK nie był pod wpływem - prawda!
Ale już Błasik - łgarstwo kagiebowsko-putinowskie!
Raport MAK - kłamstwo na kłamstwie kłamstwem poganiane!

Trzeba się w końcu zdecydować na coś!

[remez2]

jot-es49 napisał:

> Nie rozumiem skąd się bierze takie zaufanie do ruskich???
>
> Jak napisali, że Jaruzelski prosił - niepodważalna prawda!
> Jak napisali, że LK nie był pod wpływem - prawda!
> Ale już Błasik - łgarstwo kagiebowsko-putinowskie!
> Raport MAK - kłamstwo na kłamstwie kłamstwem poganiane!
>
> Trzeba się w końcu zdecydować na coś!
To proste. Wystarczy raz czytać z prawa do lewa, a raz z lewa do prawa. A i tak prawdę poda Radio co ma ...

[tw_wielgus]

Tak w hurcie, cuzamen do kupy, czy też rozpatrując każdą sprawę z osobna?
Poza tym co ma piernik do wiatraka? Czy ja cytuję raport MAK?

[1tomasz1]

Cytujesz dzienniki gen. Wiktora Anoszkina, adiutanta Kulikowa. :)))
Jajcarz...

[remez2]

1tomasz1 napisał:
> Jajcarz...
Fajny eufemizm.

[remez2]

>P.S. Jak tam z tym śledztwem w sprawie Hitlera? Żyje on czy nie?
Podobno IPN ustalił (w ramach śledztwa w sprawie wywózki na roboty z powiatu wadowickiego), że A.Hitler i H.Himmler jednak nie żyją. Chociaż zawsze mogą wypłynąć nowe dokumenty.
Najwyższy czas aby zlikwidować IPN - Instytut Prawicowej Nienawiści:
- przenieść GKŚZPNP do struktur prokuratury,
- akta przenieść do Archiwum Obywatelskiego podlegającego Archiwom Państwowym
- zapewniając dostęp do nich wszystkim zainteresowanym,
- utworzyć w ramach PAN Instytut Badań nad PRL.
Autor: andartis 10.08.09, 13:58

[tw_wielgus]

Hitler już nie, ale za to Lenin wiecznie żywy.

Nie można zlikwidować!

[jot-es49]

Kto będzie puzzle historyczne dla dzieci wypuszczał?
Kto książki historyczne prawdziwe będzie pisał?

Lepszy Dudek w IPN niż jakiś tam wróbel w garści!
Nie można go ot tak, po prostu wystrychnąć na dudka czy raczej wydutkać na strychu...

[rzewuski1]

jot-es49 napisał:


>
> I tak dla przypomnienia - tuż przed wycofaniem wojsk ruskich, na 1 stycznia 199
> 2 stan wojsk Północnej Grupy Wojsk wynosił:
> - żołnierzy - 35621,
> - samochodów - 12509,
> - samolotów - 188, w tym bojowych 151,
> - śmigłowce - 68, w tym bojowe 41,
> - >
>noerzonych,
> - 3578 dział i moździerzy,
> - 623 samoloty,
> - 615 śmigłowców,
> oraz posiadała 2602 tys. ton środków uzbrojenia i materiałowo-technicznego zabe
> zpieczenia, w tym 781 tys. ton amunicji i materiałów wybuchowych.
>
> I zapewne "Solidarność" czapkami by ich nakryła...
> I całkiem już nie jest ważne, że na samym początku grudnia na lotniskach w Kali
> ningradzie i Czerniachowsku stacjonowały wojskowe samoloty bojowe i transportow
> e z "paraszutami"...
>
> Najważniejsza jest najnowsza historia Polski pisana przez IPN!
>
> P.S.
> Jak tam z tym śledztwem w sprawie Hitlera? Żyje on czy nie?



Myślisz ze zrozumieją ?
Jest mgła , to tylko mgła można spróbować nic się nie stanie albo Niemcy pokonani, sowieci są już na Pradze, zamach na Hitlera , alianci wylądowali to już koniec z Niemcami trzeba zrobić powstanie.To już taki gatunek ludzi jak osobiście nie dostanie po łbie to nie zrozumie.

[remez2]

To już taki gatunek ludzi jak osobiście nie dostanie po łbie to nie zrozumie.
Tyle, że własne głowy potrafią chronić - jak już jesteśmy przy PW.

[rzewuski1]

remez2 napisał:

> To już taki gatunek ludzi jak osobiście nie dostanie po łbie to nie zrozumie
> .
> Tyle, że własne głowy potrafią chronić - jak już jesteśmy przy PW.

Gdyby powstanie nie wybuchło lamentowali by pewnie ze była szansa bo Niemcy już pokonani, Hitler, sowieci, nasza brygada spadochronowa ale tchórze nie zaryzykowali bo byli agentami i sługusami .
Wnerwia mnie to lekceważenie sowietów, ich armii , siły i wpływów w Polsce.
Pachnie to głupotą.Dobrze ze oni nie podejmowali decyzji bo mogłoby się skończyć kolejna tragedią.Siedzą sobie teraz przed kompem i udają bohaterów, ZSRR nie ma , sowieckich wojsk nie ma w Polsce i w Niemczech, NRD nie istnieje , Czechosłowacji nie ma to mogą odważnie podskakiwać. Śmieszne jest ze wierzą sowieckim marszałkom i ich adiutantom , Hitlerowi tez byście wierzyli i jego generałom? nie znacie "języka"jakim posługiwała się wierchuszka komunistyczna w bloku radzieckim i wszystko bierzecie dosłownie jak dzieci.

[remez2]

Część pisze takie bzdety dla chleba, część to po prostu matoły. I tak to się kręci.

[douglasmclloyd]

Nie bierzesz pod uwagę, iż taki Gorbaczow - członek Biura Politycznego KPZR (czy jak jej tam było) - za Solidorności w socjalizm już nie wierzył. I nie był sam, bo inaczej do władzy by nie doszedł i CCCP nie rozwalił.

[l_zaraza_l]

douglasmclloyd napisał:

> Nie bierzesz pod uwagę, iż taki Gorbaczow - członek Biura Politycznego KPZR (c
> zy jak jej tam było) - za Solidorności w socjalizm już nie wierzył. I nie był s
> am, bo inaczej do władzy by nie doszedł i CCCP nie rozwalił.
>

No tak, ale Gorbaczow to dopiero rok 1985 a w 1981 nadal był beton Breżniew. I nawet jeśli już był w całości zautomatyzowany to przecież trwali przy nim, zupełnie jeszcze żywi, podobni jemu.

[...]

[olejpis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To już nie te czasy

[douglasmclloyd]

Kacapy odpuściły totalnie nie zauważyłeś?

Niczego nie odpuściły!

[jot-es49]

Ale wolałbym tego nie sprawdzać!
Hitler też mówił, że to kolos na glinianych nogach, że wojsko karabiny na sznurkach noszą...

Ruskich wojsk u nas nie ma

[douglasmclloyd]

I jesteśmy w NATO, rosyjscy miliarderzy nie będą z nami wojować.

No nie ma - fakt!

[jot-es49]

Ale już na ten przykład kurek gazowy pozostał po tamtej stronie.
No chyba że się mylę.
Może Może...jki nam wystarczą?

[douglasmclloyd]

jot-es49 napisał:

> Ale już na ten przykład kurek gazowy pozostał po tamtej stronie.

Nie strasz.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:

> jot-es49 napisał:
>
> > Ale już na ten przykład kurek gazowy pozostał po tamtej stronie.
>
> Nie strasz.
PiS na koń siędzie
Jarek przodem na kocie
i jakoś to będzie.

[tw_wielgus]

Czy te 4% sekty rosyjskiej upoważniło Cię do sformułowania oficjalnego stanowiska, czy tez to twoja prywatna inicjatywa?

Ps. Co to za projekcje z tym robieniem pod siebie..?!

Bo była!!!

[sclavus]

... i nie tylko soviecka: enerdowcy parli do interwencji...
Mało! Chcieli zająć część Pomorza zachodniego a ściślej, lewą stronę Zalewu Szczecińskiego i ... już nie oddać!
PeeS - wyglądało mi na to, że wiesz o tym... :D
PeeS2 - z tym "błaganiem" sovietów o wejście, to tak samo jak z ... "pod twoje progi zanosim błaganie: ojczyznę wolną, racz nam zwrócić panie"...
Albo i z tym, że brzozy nie był bo był zamach...
***
Nie będę cię żałował :D:D:D

A Pepiki to co?

[jot-es49]

Z wyrazami wdzięczności za Praską Wiosnę...

[douglasmclloyd]

jot-es49 napisał:

> Z wyrazami wdzięczności za Praską Wiosnę...

Pepiki chcieli przechwycić Cieszyn.

[sclavus]

... Pepiki by się przyłączyli - sami, nie zaczęliby nic...
Chętnie jednak skorzystaliby z okazji na rewanż a kto wie, może nawet na przejęcie Zaolzia ;)

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> ... Pepiki by się przyłączyli - sami, nie zaczęliby nic...
> Chętnie jednak skorzystaliby z okazji na rewanż a kto wie, może nawet na przeję
> cie Zaolzia ;)

IV rozbiór Polski się szykował, paranoja sięga zenitu.

[sclavus]

To twoja opinia...
Gdybyś zechciał zauważyć, to o Pepikach, było w trybie warunkowym...
Natomiast, paranoją jest twierdzenie, że Jaruzelski błagał Sovietów o wejście!

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> To twoja opinia...
> Gdybyś zechciał zauważyć, to o Pepikach, było w trybie warunkowym...
> Natomiast, paranoją jest twierdzenie, że Jaruzelski błagał Soviet
> ów o wejście!

Natomiast faktem jest, iż za upodlenie narodu polskiego dostał od kacapów platynowy order Lenina.

[sclavus]

... gdzieś tu już napisałem, że sprowadzanie najprostszych rzeczy do absurdu, dla co poniektórych, jest nadzwyczaj wygodne...
Wątek jest o tym, czy Jaruzelski błagał Sowiety o "bratnią pomoc" - czy i kiedy dostał jakiś platynowy medal, mam akurat tam, gdzie zbiera się goowno... przed wydaleniem!

Nie raz a dwa razy dostał!

[jot-es49]

douglasmclloyd napisał:
> Natomiast faktem jest, iż za upodlenie narodu polskiego dostał od kacapów platy
> nowy order Lenina.

Pierwszy raz w 1968 i po raz drugi w 1983 roku. W obu przypadkach była to IV wersja z zachowaniem kolejności numerowania. Order był wykonany ze złota wagi około 29 gram z popiersiem Lenina wykonanym z platyny (niespełna 3 gramy).
Był on jednakowy dla wszystkich nagradzanych ponieważ był odznaczeniem jednostopniowym.

Ot i wszystko!

Wiernie Rosji służył nt

[douglasmclloyd]

[kolter-xl]

To taj jak komuchy do Iraku bez mandatu ONZ wojska wysłali, jeden ptak.

[sclavus]

... cóś mi tak wychodzi, że ty jakiś taki... potransformacyjny jesteś...
Szybko myślisz, szybko odpowiadasz... tylko dlaczego tak, jak z podręcznika skrajnej prawicy???
***
Dokładnie widać, że niczego z przytaczanych tu faktów, z tamtych czasów, nie przeżyłeś jako dorosły... a to znaczy, że niczego, z tego co się działo, nie mogłeś przeanalizować i skonfrontować z rzeczywistością nowych czasów i nowej wiedzy...

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> Dokładnie widać, że niczego z przytaczanych tu faktów, z tamtych czasów, nie pr
> zeżyłeś jako dorosły... a to znaczy, że niczego, z tego co się działo, nie mogł
> eś przeanalizować i skonfrontować z rzeczywistością nowych czasów i nowej wiedz
> y...

Hahahahahahahahahaha

i znowu Leoncavallo przypomina się... n/t

[sclavus]

Leon, Leon - nie znam nt

[douglasmclloyd]

Żałuj...

[sclavus]

... może ułatwiłby ci zrozumienie "pewnych rzeczy" :D

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> ... może ułatwiłby ci zrozumienie "pewnych rzeczy" :D

Pieprzysz, jak belfer.

Wierny był przysiędze wojskowej!

[jot-es49]

Może ona i była, z obecnego punktu widzenia, niesłuszna i wiernopoddańcza - kwestia podejścia. Bezsporne jest, że z godnie z honorem i godnością oficera wypełniał tą przysięgę.

Ja wiem, że dla wielu na tym forum, bohaterem jest renegat i zdrajca Kukliński, szpieg amerykański ps. Jack Strong, dla mnie pozostanie sprzedawczykiem i zdrajcą. Gdyby było tak, że do LWP wstąpił i przysięgę złożył jako agent obcego wywiadu - byłby po prostu agentem, można byłoby go nawet podziwiać za odwagę. Jednakże w jego przypadku - wpierwej był oficerem LWP nim został zdrajcą. Ze złożonej przysięgi nikt go nie zwolnił - zdradził więc nie tyle sojusznika - on zdradził Polskę. Nie ma, w moim pojmowaniu wierności Ojczyźnie, w moim pojmowaniu patriotyzmu i honoru takiego pojęcia jak zdrada w słusznej sprawie. Zdrada jest zdradą.
Tak jak zawsze bronił będę żołnierzy Powstania Warszawskiego (nie lońdyńczyków - im hana!) właśnie za wierność przysiędze wojskowej, za jej wypełnianie do końca w sytuacji beznadziejnej i tragicznej.
To właśnie jest wzór patriotyzmu - być z Ojczyzną w czasach trudnych i wymagających poświęceń. Stawiać swe życie w Jej obronie.
Jak wielu obecnie śmierdzieli wróciło do Polski po 1989 roku by w glorii chwały budować świetlaną przyszłość! Swoją!
Nie było ich wówczas, kiedy każdy z nas, tu w Kraju, podejmował swoje najważniejsze życiowe decyzje - nie ważne, czy obecnie uznawane za słuszne, czy wręcz przeciwnie.
Mój los, nasz los, wszystkich, którzy w Ojczyźnie pozostali w ciężkich czasach, związany był z Polską!
Z jedyną Ojczyzną - dla której warto było żyć i pracować!
Możecie więc zarzucać Jaruzelskiemu wszystko, sam wziął na swoje barki ciężar odpowiedzialności za swoje decyzje. Odpowiedzialności przed historią - nie tą pisaną przez IPN, a tą która postawi Mu pomnik lub ześle w niepamięć...

No a teraz czekam na bluzgi...

Powinien zostać w wojsku, a nie rządzić państwem

[douglasmclloyd]

Dyktator Jaruzelski sprawował 7 najwyższych funkcji w państwie jednocześnie.

[jot-es49]

douglasmclloyd napisał:
> IV rozbiór Polski się szykował, paranoja sięga zenitu.

Nie wiem czy akurat IV rozbiór.
Nie była by to też Praska Wiosna a nawet Budapeszt!
Polski temperament jest jednak nieco inny - walczyć i ginąć potrafimy lepiej niż inni...
Znów można byłoby rzucić "na stos nasz życia los"...

[douglasmclloyd]

jot-es49 napisał:

> douglasmclloyd napisał:
> > IV rozbiór Polski się szykował, paranoja sięga zenitu.
>
> Nie wiem czy akurat IV rozbiór.
> Nie była by to też Praska Wiosna a nawet Budapeszt!
> Polski temperament jest jednak nieco inny - walczyć i ginąć potrafimy lepiej ni
> ż inni...

Większy kraj, liczniejszy naród, kacapy nie chciały pakować się w drugą wojnę, gdy pierwszą przegrywały.

Nie kto inny jak Husak proponował...

[jot-es49]

... aby znaleźć magazyny broni u działaczy Solidarności...
Powtórzyć scenariusz praski!

[douglasmclloyd]

jot-es49 napisał:

> ... aby znaleźć magazyny broni u działaczy Solidarności...
> Powtórzyć scenariusz praski!

Nieeee, Jaruzelski się knedla wystraszył!

[sclavus]

... jakoś brak ci argumentów... o obiektywizmie milcząc!!!
***
... nie masz, jak sprowadzać rzecz do absurdu!!!

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> ... jakoś brak ci argumentów... o obiektywizmie milcząc!!!

Nie ma jak Husaka z rękawa wyciąnąć, hahahahaha.

[chateau]

Jaruzelski pomógł Husakowi, to ten chciał się odwdzięczyć ;-)

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> ... i nie tylko soviecka: enerdowcy parli do interwencji...
> Mało! Chcieli zająć część Pomorza zachodniego a ściślej, lewą stronę Zalewu Szc
> zecińskiego i ... już nie oddać!

Hahahahahaha i do tej pory chcą!

[sclavus]

W tą porę ... nie ma już enerdowców... od dawna dość...
hahahahahahaha...

PeeS -

[sclavus]

- Leoncavallo się przypomina... :D

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> W tą porę ... nie ma już enerdowców... od dawna dość...

Na Marsa uciekli?

[sclavus]

Eeeee co ty - w oparach twoich absurdów się pławią...

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> Eeeee co ty - w oparach twoich absurdów się pławią...

Nie rżnij głupa, w NRD mieszkała inna rasa Niemców, która wymarła w '89?

[sclavus]

Rasa, rasą a kasa - kasą... ;)
Zmieniło im się po zjednoczeniu a już dzisiaj - tym bardziej nie chcą: musieli by wchłonąć jakąś liczbę Polaków. A tu się okazuje, że na terenach przygranicznych... :D
... Polacy kradną na potęgę i co się da: od młotka, przez cielaka po traktor!!

To że mamy końcówkę 2013 roku Wielgusie

[mike.recz]

nie zmienia rozlokowania wojsk Układu Warszawskiego w środku Europy. Pamiętaj proszę, że pytanie, które zadałeś jest klasycznym przykładem obrotowego i nie ma możliwości udowodnienia
twierdzenia iż tak zwanego zagrożenia rosyjską interwencją nie było.

tw_wielgus napisał: Drugie: dlaczego środowiska lewicowe do tej pory starają się forsować tezę o tak zwanym zagrożeniu rosyjską interwencją?

[tw_wielgus]

Pamiętam o rozlokowaniu wojsk. Dla przykładu - chociaż porównanie nie będzie fortunne ( od razu zastrzegam) - obecna sytuacja w Syrii. Rosjanie mają tam swoją baze, ale nie uczestniczą ( bezpośrednio) w wojnie Asada z opozycją. Toteż możemy sobie trochę pofantazjować i założyć, że Rosjanie czekali na rozwój wypadków i być może na Jaruzelskiego już położyli kreskę.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Pamiętam o rozlokowaniu wojsk. Dla przykładu - chociaż porównanie nie będzie fo
> rtunne ( od razu zastrzegam) - obecna sytuacja w Syrii. Rosjanie mają tam swoją
> baze, ale nie uczestniczą ( bezpośrednio) w wojnie Asada z opozycją. Toteż moż
> emy sobie trochę pofantazjować i założyć, że Rosjanie czekali na rozwój wypadkó
> w i być może na Jaruzelskiego już położyli kreskę.

Wtedy mieli gorzej, bo byli uwaleni w Afganistanie.

[tw_wielgus]

Amerykę rocznie operacja w Afgnistanie kosztuje ca 80mld USD ( taki jest budżet Pentagonu na 2014, czyli już parę lat po ogłoszeniu zwycięstwa)
Rosjanie mieli bardziej pod górkę. Ameryka otwarcie dozbrajała i szkoliła afgańskich partyznatów wiec można założyć, że koszty były dla rosyjskiej gospodarki zabójcze.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Amerykę rocznie operacja w Afgnistanie kosztuje ca 80mld USD ( taki jest budżet
> Pentagonu na 2014, czyli już parę lat po ogłoszeniu zwycięstwa)
> Rosjanie mieli bardziej pod górkę. Ameryka otwarcie dozbrajała i szkoliła afgań
> skich partyznatów wiec można założyć, że koszty były dla rosyjskiej gospodarki
> zabójcze.

Wielbicieli Jaruzelskiego nie przekonasz.

[sclavus]

Wielbicieli???? - hihihihihihihi
równie dobrze i na tej samej zasadzie, mógłbym cię nazwać "wielbicielem bliźniaków Kaczyńskich" - twoja nienawiść, jest równa "ichniej" :D:D:D

[chateau]

Ameryka wcześniej otwarcie szkoliła i dozbrajała partyzantów, z którymi właśnie walczy, więc faktycznie koszty mogą być znaczne :/

ZSRR, podobnie jak Amerykanie, nie rzucił wszystkich sił do Afganistanu, to nie była wojna światowa tylko "zwyczajna" interwencja. Koszty nie były bagatelne, ale z pewnością nie zabiły budżetu ZSRR. Więcej zjadało utrzymanie kroku w wyścigu zbrojeń i pompowanie kasy w niewydolne gospodarki państwa RWPG jak choćby Polska, Bułgaria czy Kuba.

[tw_wielgus]

OK grosik do grosika.Niezatapialny lotniskowiec u wybrzeży Ameryki, koszty rewolucji socjalistycznej w Afryce + doszły gwiezdne wojny ( ale to nieco później) jak również parę lat później Czarnobyl.
Koszt wojny w Afgnistanie częsciowo rekompensowały "zakontraktowane" dostawy gazu z Afganistanu w ten sposób Afganistan spłacał koszty bratniej pomocy.
Rosja( ZSRR) poza surowcami nie eksportowała praktycznie nic za co mogłaby uzyskać znaczące wpływy dewizowe.

[chateau]

Plus wydatki na obejście COCOM. Niebagatelne.

Starszym radzieckim chyba się z czasem przestało chcieć, a młodsi nie mieli ochoty tkwić w skansenie i robić za żywe maskotki.

[tw_wielgus]

Czyli wracamy do tego co już wcześniej napisałem kolos zaczął się chwiać by ostatecznie runąć w 1991 r. Zwróć uwagę na to, że oderwanie się od ZSSR Ukrainy czy Białorusi odbyło się bez zbrojnej interwencji a kraje te ( wówczas republiki) były częścią krwioobiegu gospodarczego ZSSR. Część przemysłu zbrojeniowego, bazy rakiet balistycznych itd.
Polskę i inne kraje satelickie mniej boleśnie było wypuścić z obozu niż republiki związkowe.
Poza tym nie oceniamy czy do interwencji pomimo zapewnien nie mogło dojść, oczywiście mogło gdyby kierownictwo Kremla trzeźwo oceniło zagrożenia i proroczo przewidziało przyszłość. Z tym że nie w tym problem. Generał Jaruzelski przyszedł prosić o pomoc a nie o zapewnienie, że Armia Czerwona nie zrobi porządku w przypadku gdy on sobie nie poradzi.
Tak postępuje zdrajca, było już paru takich w historii.

chateau napisał:

> Plus wydatki na obejście COCOM. Niebagatelne.
>
> Starszym radzieckim chyba się z czasem przestało chcieć, a młodsi nie mieli och
> oty tkwić w skansenie i robić za żywe maskotki.
>

[chateau]

Mam wrażenie, że mieszasz epoki, których mieszać nie można.
Jaruzelski rozmawiał z Kulikowem w czasach, w których LWP miało gotowe koordynaty na Danię, a Duńczycy szpiegowali nas na potęgę *). To były czasy, w których Zachód liczył się z realną możliwością agresji wojsk UW. To czasy zestrzelenia koreańskiego samolotu rejsowego (1983.)

1991 to już inna epoka. Z której większość Rosjan nie jest wcale dumna, ludzie nie lubią jak ich imperium upada. Jelcyn nie plasuje się zbyt wysoko w rankingach.

*) Swego czasu język polski był w Danii na 6 miejscu jeśli chodzi o popularność nauczania. Ciekawe dlaczego ;-)

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> OK grosik do grosika.Niezatapialny lotniskowiec u wybrzeży Ameryki, koszty rewo
> lucji socjalistycznej w Afryce + doszły gwiezdne wojny ( ale to nieco później)
> jak również parę lat później Czarnobyl.
> Koszt wojny w Afgnistanie częsciowo rekompensowały "zakontraktowane" dostawy ga
> zu z Afganistanu w ten sposób Afganistan spłacał koszty bratniej pomocy.

Nie wspomniałeś o opium.

[chateau]

W kontekście amerykańskich wydatków na walkę z przeciwnikiem, którego się samemu stworzyło, w kontekście niesienia demokracji itd. Taka informacja z dziś.

Libia wprowadziła szariat jako podstawę prawodawstwa. Właśnie turlam się ze śmiechu.

[tw_wielgus]

Bo tym bufonom z Waszyngtonu wydaje się że rozumieją Bliski Wschód. Jak widać po skutkach nie kumają zupełnie. Irak to następna porażka w tym regionie propagandowo przerobiona na sukces.

[sclavus]

Nie ośmieszaj się....
Kudy tam "bazie rosyjskiej w Syrii" do "bratnich wojsk Układu Warszawskiego w Polsce" :D
(przy czym, nie należy zapominać "bratnich wojsk Układu Warszawskiego" rozlokowanych po drugiej stronie zachodniej granicy Polski, czyli w NRD)
***
kulą w płot!! :D:D:D

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> Nie ośmieszaj się....
> Kudy tam "bazie rosyjskiej w Syrii" do "bratnich wojsk Układu Warszaw
> skiego w Polsce" :D
> (przy czym, nie należy zapominać "bratnich wojsk Układu Warszawskiego"
> ] rozlokowanych po drugiej stronie zachodniej granicy Polski, czyli w NRD)

A jednak udało się. Jaruzelski poddał się 8 lat później. Musiał przeciągnąć agonię, uratować dupy towarzyszy i zdezerterować na z góry upatrzone pozycje biznesowe.

[tanebo]

Powiedzmy sobie szczerze - w 81' nie było szans na zmianę. Po prostu kontrrewolucja zostałaby wdeptana w ziemię. Jak w Budapeszcie i jak w Czechach.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Powiedzmy sobie szczerze - w 81' nie było szans na zmianę. Po prostu kontrrewol
> ucja zostałaby wdeptana w ziemię. Jak w Budapeszcie i jak w Czechach.

Po czym wnosisz?

[tanebo]

Po wiedzy. Nawet w 89' sowieci nie chcieli wojsk wyprowadzić.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Po wiedzy. Nawet w 89' sowieci nie chcieli wojsk wyprowadzić.

Jakoś wyprowadzili.

[tanebo]

Bo ich wykiwaliśmy. Sowieci chcieli by ich żołnierzom Polska zbudowała mieszkania w Rosji. Taki stawiali warunek wyjścia. I się zgodziliśmy. Ale nie zbudowaliśmy.

[kolter-xl]

tanebo napisał:

> Po wiedzy. Nawet w 89' sowieci nie chcieli wojsk wyprowadzić.

Ostatni ruski SU 24 wyleciał z Brzegu 10 czerwca 1992 roku nomen omen do Smoleńska .

[kolter-xl]

douglasmclloyd napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Powiedzmy sobie szczerze - w 81' nie było szans na zmianę. Po prostu kont
> rrewol
> > ucja zostałaby wdeptana w ziemię. Jak w Budapeszcie i jak w Czechach.
>
> Po czym wnosisz?
>

Może po tym ze np w moim mieście stacjonował od 1981 roku pułk ruskich śmigłowców MI 24. Nigdy przedtem na tym lotnisku nie było śmigłowców bojowych ,a te które przyleciały z Afganistanu na odpoczynek było na nich widać ślady farby na miejscach łatanych po postrzałach.

[sclavus]

Bo ... Związek Radziecki poczuł się zraniony Solidarnością - z jednej strony a z drugiej, trzymał jeszcze mocno za mordę, caluśki Układ Warszawski...
Breżniew mógł się okazać nieobliczalny!
(ale to już było wyjaśnione)

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> Breżniew mógł się okazać nieobliczalny!

Zanim ruscy oficjalnie powiedzieli ze tow Breżniew nie żyje ,przez cały dzień nad moim miastem latały ruskie śmigłowce,zdarzało się czasem ze jakiś przeleciał przypadkiem.Ale tego dnia nawet parami cały dzień latały nad centrum :))

[douglasmclloyd]

kolter-xl napisał:

> sclavus napisał:
>
> > Breżniew mógł się okazać nieobliczalny!
>
> Zanim ruscy oficjalnie powiedzieli ze tow Breżniew nie żyje ,przez cały dzień n
> ad moim miastem latały ruskie śmigłowce,zdarzało się czasem ze jakiś przeleciał
> przypadkiem.Ale tego dnia nawet parami cały dzień latały nad centrum :))

Poptrz jak świętowali.

[kolter-xl]

douglasmclloyd napisał:

> Poptrz jak świętowali.

Ci z tych śmigłowców raczej też nie wiedzieli po co mają ludzi straszyć latając 100 metrów nad domami.

[tanebo]

Sowieci bodajże jeszcze w 84' planowali wygrać wojnę z NATO. Dopiero gdy w 84' w Siewieromorsku pieprznęły magazyny amunicji floty północnej mającej blokować flotę USA by ta nie mogła przyjść na pomoc europie sowieci podnieśli rączki. Chcieli wygrać a mieli wypuszczać Polskę ze swoich rąk? By ponownie nas zdobywać?

[kolter-xl]

tanebo napisał:

> Sowieci bodajże jeszcze w 84' planowali wygrać wojnę z NATO.

Znałem sporo ruskich ,zawsze mieli jeden tekst w odpowiedzi czemu od nas nie wyjdą; my wyjdziemy to amrykańcy swoje rakiety tu wstawią .

[douglasmclloyd]

kolter-xl napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Sowieci bodajże jeszcze w 84' planowali wygrać wojnę z NATO.
>
> Znałem sporo ruskich ,zawsze mieli jeden tekst w odpowiedzi czemu od nas nie wy
> jdą; my wyjdziemy to amrykańcy swoje rakiety tu wstawią .

I co ich to obchodzi? Swoje stawiają, gdzie chcą.

[kolter-xl]

douglasmclloyd napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > tanebo napisał:
> >
> > > Sowieci bodajże jeszcze w 84' planowali wygrać wojnę z NATO.
> >
> > Znałem sporo ruskich ,zawsze mieli jeden tekst w odpowiedzi czemu od nas
> nie wyjdą; my wyjdziemy to amrykańcy swoje rakiety tu wstawią .
>
> I co ich to obchodzi? Swoje stawiają, gdzie chcą.
>

Ja wiem o co mi chodzi ,ale nie wiem o co chodzi tobie .

[douglasmclloyd]

kolter-xl napisał:

> Ja wiem o co mi chodzi ,ale nie wiem o co chodzi tobie .

Kacapa lepiej rozumiesz niż swego. Wcale mnie to nie dziwi.

[sclavus]

Ty to tak widzisz - ja inaczej...
Moim zdaniem "poddał się", kiedy już na pewno(!!!) nie było żadnych obaw, że jakakolwiek bratnia ingerencja może nastąpić...
... czy to on uratował czyjekolwiek doopy - wątpię... uratowali je raczej "negocjatorzy" (w tym, "największy działacz Solidarności" :D - jeśli się domyślasz o kim mówię ;))

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> Ty to tak widzisz - ja inaczej...
> Moim zdaniem "poddał się", kiedy już na pewno(!!!) nie było żadny
> ch obaw, że jakakolwiek bratnia ingerencja może nastąpić...

Obaw? Za Jaruzelskiego PRL zbankrutował. Dosłownie.

[sclavus]

A ty swoje...
... gospodarka była "ofiarą kolateralną" tylko, tej polityki, która się działa...
Zresztą - Solidarność pomagała tej gospodarce, z całych sił!!! :D:D:D

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> A ty swoje...
> ... gospodarka była "ofiarą kolateralną" tylko, tej polityki, która się
> działa...

No popatrz i nawet trep w każdej fabryce nie pomógł. Geniusz Jruzelskiego w tym temacie totalnie zawiódł.

[sclavus]

EOD&EOT :D

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> EOD&EOT :D

Podwiń ogon i uciekaj.

[kolter-xl]

tw_wielgus napisał:

> przywódców o pomoc w stłumieniu słusznych społecznych protestów? To poierwsze pytanie.
> Drugie: dlaczego środowiska lewicowe do tej pory starają się forsować tezę o tak zwanym zagrożeniu rosyjską inteerwencją?

Masz przecież w PIS sporo konfidentów SBckich ,ich popytaj w końcu to oni mieli kontakt z tymi co niby was niewolili :)).

Wiesz co?

[asteroidalny]

Jest takie powiedzenie: pie...bąka a bąk brzdąka.

[mietowe_loczki]

Jaki jest sens prowadzenia co rok tej samej dyskusji, z tymi samymi argumentami.

[chateau]

Przecież to rytuał.
W listopadzie jasełka niepodległościowe i powstanie, w grudniu generał (i to dwa razy), w styczniu powstanie, w lutym zimno, w marcu gender itd.

[mietowe_loczki]

W styczniu powstanie, w lutym zimno, w marcu docenci, w kwietniu Smoleńsk i powstanie w getcie, w maju flaga, w czerwcu okrągły stół, w lipcu bitwa pod grunwaldem, w sierpniu powstanie warszawskie, we wrześniu nóż w plecy, w październiku papież, w listopadzie marsz umysłowo sprawnych inaczej, w grudniu generał - i co roku te same argumenty.

a nie, przepraszam

[mietowe_loczki]

Smoleńsk okrągły rok.

[tojajurek]

mietowe_loczki napisała:

> Jaki jest sens prowadzenia co rok tej samej dyskusji, z tymi samymi argumentami
> .
Tego nie da się uniknąć - każdego roku przybywa mądrali, którzy najlepiej wiedzą z magla co kto komu powiedział w tajemnicy 30 lat temu. Zwłaszcza mnożą się eksperci od wykrywania spisków i dywagowania - co by było, gdyby było, co nie było.

A błagał? ;)

[ave.duce]

żółwik ;)

[douglasmclloyd]

ave.duce napisała:

> żółwik ;)

Wbrew konstutucji stan wojenny wprowadził, ludzi zabił, a ty tu o jakimś błaganiu piszesz.

[tanebo]

Tych ofiar to było ze 60 sztuk bodajże...

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Tych ofiar to było ze 60 sztuk bodajże...

O 60 za dużo.

[tanebo]

Lepiej 6 milionów?

[tw_wielgus]

Gdyby rosjanie spełnili prosbę generała być może liczba ofiar byłaby zbliżona do wymienionej przez Ciebie.
I czego zatem dowiodłeś?

[tanebo]

Pomyśl. To nie boli.

[tw_wielgus]

Ależ sam wykup sobie swoje recepty.
Zgineło niecałe 100 osób. Spróbujmy się zastanowić co by się stało gdyby protesty społeczne pacyfikowały sowieckie czołgi? A przecież Jaruzelski zabiegał o wsparcie. No... zachęcam do użycia rozumu. Podać przykłady precyzyjnych działań sowieckiej armii w ramach udzielania braterskiej pomocy, czy sam sobie poszukasz?

[tanebo]

A ja twierdzę że raczej jej zapobiegł.

[tw_wielgus]

W Polsce namnożyło się sekt. Mamy sektę pancernej brzozy, która drze koty z sektą pjuuu bziuuu. Ale mamy też sektę niezłomnego generała, jak można wywnioskować z wypowiedzi niektórych forumowiczów w tym wątku.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> A ja twierdzę że raczej jej zapobiegł.

Jesteś w błędzie. Stan wojenny nie przyniósł Polsce niczego dobrego. Jaruzelski upodlił naród i tyle. Oczywiście miał swoich zwolenników i CHIWD.

[tanebo]

Wolę to niż kilkanaście tysięcy trupów...

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Wolę to niż kilkanaście tysięcy trupów...

No to CHCWD.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Pomyśl. To nie boli.

No właśnie, pomyśl. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego ofiary by nie było.

[tanebo]

Taaa. Sowieci przymknęliby oko na kontrrewolucję.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Taaa. Sowieci przymknęliby oko na kontrrewolucję.

Jakoś przez te kilkanaście miesięcy Solidarności przymykali.

[ave.duce]

douglasmclloyd napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > żółwik ;)
>
> Wbrew konstutucji stan wojenny wprowadził, ludzi zabił, a ty tu o jakimś błagan
> iu piszesz.
>

"Błaganie" widnieje w 1. poście tego wątku.

[tw_wielgus]

Już tłumaczę użycie słowa "błagam" w poście założycielskiem.
Przyszedł z prośbą do rosjan, bał się, że własnymi siłami nie zdoła spacyfikować narodu. trząsł lampasami na samą myśl co się stanie z nim i z jego towarzyszami gdy przegra. Odmówiono mu. A jak sie zachowuje osoba zdeterminowana, sparalizowana strachem? Błaga, prawda? Zdrajcy przecież nie mają poczucia dumy.

[ave.duce]

I to wszystko wydumałeś na podstawie informacji gen. Wiktora Anoszkina, adiutanta Kulikowa?
Jeszcze raz, bo może nie dotarło: nie musieli WCHODZIĆ.

tw_wielgus napisał:

> Zdrajcy przecież nie mają poczucia dumy.

Kukliński się w grobie przewraca...

[tw_wielgus]

I słusznie, albowiem obiektywnie patrząc on również był zdrajcą.

[mietowe_loczki]

tojajurek napisał:

> mietowe_loczki napisała:
>
> > Jaki jest sens prowadzenia co rok tej samej dyskusji, z tymi samymi argum
> entami
> > .
> Tego nie da się uniknąć - każdego roku przybywa mądrali,

Ale co roku widać te same nicki.

[tw_wielgus]

Otóż ma. To pewnego rodzaju seans psychologiczny, im cześciej będzie powtarzany tym lepiej. Nawet jeżeli jest to walka z wiatrakami.
Pozostawić kłamstwo w spokoju, niech funkcjonuje w przestrzeni publicznej? W życiu...!

mietowe_loczki napisała:

> Jaki jest sens prowadzenia co rok tej samej dyskusji, z tymi samymi argumentami
> .

[humbak]

Błagał, czy nie... obojętne. Zrobił karierę w marionetkowym państwie, które narobiło w mentalności Polaków masę szkód a na koniec po prostu upadło, tak jak cały system, który je napędzał.

[remez2]

humbak napisał:

> Błagał, czy nie... obojętne. Zrobił karierę w marionetkowym państwie, które nar
> obiło w mentalności Polaków masę szkód a na koniec po prostu upadło, tak jak ca
> ły system, który je napędzał.
Król jest nagi. :- (

[tw_wielgus]

To go zabierz na zakupy do Tesco.

[jola.iza1]

Ciekawy język

[tw_wielgus]

A co? Uważasz, że żądał..?!

[jola.iza1]

Ciekawy język, jak na znającego ówczesne relia

[tw_wielgus]

Czy w oparciu od źródła historyczne, wspomnienia Jaruzelskiego i jego współpracowników o swoją wiedzę i pamięć chciałabyś zaoponować i stwierdzić - nieprawda!
Prawdą jest że gen. Jaruzelski spotykał się z rosyjskimi sztabowcami ale tyko po to żeby ich błagać o umiar i o to żeby nie opuszczali koszar?

[jola.iza1]

hmm, jakby rzec, coby nikogo nie obrazić, a jednocześnie coś przekazać młodszemu pokoleniu?
ty na wu, źródła to ja do niedawna miałam w domu.
Spotykał się , a i owszem . Tyle tylko, że ani nie błagał, ani nie żądał, normalna współpraca miedzy wojskami sojuszniczymi, Ciebie to dziwi ?

[tw_wielgus]

Droga Jolu.Izo,

Pragnę Ci przypomnieć, że o interwencję... przepraszam, wykreśl.. o bratnią pomoc, w ramach normalnej współpracy pomiędzy sojusznikami poprosił afgański przywódca Nur Mohammed Taraki.
W ramach tej normalnej współpracy Rosjanie dostarczyli drogą lotniczą kilka ton bomb do miasta Herat. Zgineło od 5 do 20 tys ludzi.

[jola.iza1]

Aha, to innych sojuszniczych pomocy już nie pamiętasz? W Iraku, Afganistanie, i taakie tam ?
Mileńki moj, ja jestem techniczna, jak się nie ma co się lubi, to się gra jak sujusznik/przeciwnik/ pozwala.

[tw_wielgus]

Wiesz Jolu.Izo jakby Ci to powiedzieć i nikogo nie obrazić. Hydraulik jest też techniczny.
Pytałaś czy nie pamiętam innych. Oczywiście że pamiętam tą w Czeczenii. Wyobraź sobie, że oni( Czeczeni) też pamiętają.

[jola.iza1]

Aha, jednostronny jesteś, azymut Rosja,, szkoda.
Tak mi się wydaje, że ja się staram odnaleźć , a Ty niekonieczniie.
Zatem zapytam, czy misja pokojowa

skmponz.szczecin.pl/icsc-indochiny/
też była wbrew Twoim oczekiwaniom?
Się zastanawiam, KTO wysłał Tatkę tam, pewnie ruscy

[tw_wielgus]

Ależ skąd, ja nie potępiam wszystkiego w czambuł, wszystkiego co dotyczy PRL.
Bezwzględnie nasze niebo było bezpiczniejsze niż obecnie kiedy mamy kupine za ciężkie pieniądze amerykańskie F-16.
I zawdzięczamy to właśnie generałowi Jaruzelskiemu który był naczelnym dowódcą sił zbrojnych: LINK, spójrz tutaj...

Śledczy z Instytutu Pamięci Narodowej uważają, że

[jola.iza1]

No to mamy problem w rodzinie, łukasz odpowie na pytania, albo

Szanowny Wielgusie!

[jot-es49]

tw_wielgus napisał:
> Ależ skąd, ja nie potępiam wszystkiego w czambuł, wszystkiego co dotyczy PRL.
> Bezwzględnie nasze niebo było bezpiczniejsze niż obecnie kiedy mamy kupine za c
> iężkie pieniądze amerykańskie F-16.

Masz 100% rację - było bezpieczniejsze!
Przede wszystkim jednak ze względu na dużo lepsze wyszkolenie pilotów i bardziej rygorystyczne przestrzeganie przepisów zarówno przez personel latający jak i naziemny.
Cokolwiek znajdowało się w przestrzeni powietrznej (poza latawcami - choć nie do końca - bywały alarmy nawet z powodu chmury ptaków) było bacznie śledzone, błyskawicznie identyfikowane...

> I zawdzięczamy to właśnie generałowi Jaruzelskiemu który był naczelnym dowódcą
> sił zbrojnych: LINK, spójrz tutaj...

Również i Generałowi - jako Dowódcy Sił Zbrojnych.
Natomiast to co zlinkowałeś jest największą bzdurą jaką mogli spreparować idioci z IPN!
12 lat wcześniej służyłem w WOPK (Wojska Obrony Powietrznej Kraju) - w skład tych wojsk wchodziły wszystkie jednostki lotnicze i wszystkie jednostki radiolokacyjne (w takiej służyłem).
Mogę cię zapewnić na 100%, że decyzja, jeśli taka zapadła, podjęta była na dużo, dużo niższym szczeblu dowodzenia (oficer dyżurny batalionu Radiolokacyjnego + dyżurny oficer dyżurnej jednostki samolotów myśliwskich). Takie informacje o starcie pary myśliwskiej trafiały, do oficera dyżurnego pułku WOPK. Nigdzie wyżej!
Wyżej trafiała informacja o niezgłoszonym, nielegalnym locie w chwili jego zidentyfikowania przez parę myśliwców. Ich obowiązkiem było zmuszenie takiego statku powietrznego do lądowania na najbliższym lotnisku. Po trzykrotnie podjętej próbie sprowadzenia samolotu (nie znam szczegółów - ale do takiego samolotu startowały z reguły Lim2 ze względu na dopuszczalną minimalną szybkością) tzn. Jeden myśliwiec leciał przodem a drugi wyżej z tyłu i wskazywały kierunek lotu (jeśli nie nawiązano łączności radiowej). Jeśli samolot nie reagował i niebezpiecznie zbliżał się do granicy obcego państwa - o zestrzeleniu decydował "prowadzący" czyli dowódca pary. Tylko on - nikt inny! I o tym fakcie informował swoich przełożonych.
Żadne służby cywilne nie były o tym fakcie informowane. I nawet władze Aeroklubu musiały informować o startach i obszarach lotów koordynatorów (wojskowych) - nigdy odwrotna informacja do nich nie docierała (chyba, że zakaz lotów w danym obszarze).
I to byłoby na tyle!

PS. Przypominam ci, że milicja nie miała żadnego prawa nawet do zatrzymania wojskowego w cywilnym samochodzie - mogli co najwyżej poprosić o pomoc WSW...