Fundamentalisci sekularyzmu!!

[Gość: Osa]

Sa tutaj tacy jak Kagan, "palme", Kraken etc. ktorzy supiaja sie na
proklamowaniu najbardziej skrajnych form swojej religii ktora usiluja
propagowac w sposob agresywny, charakterystyczny dla
fundamentalistow wszelkiej masci. Tak wiec wierza ze Boga nie ma,
ze religie upadaja (czyz sowiecki sojuz nie glosil tej samej "ewangelli" ze
Boga nie ma jak to zostalo "naukowo" udowodnione). Ci apostolowie
nihilizmu maja troche zwolennikow wsrod dysydentow i przeciwnikow
Kosciola ale nie maja argumentow "naukowych" jak to twierdza. Jest to
religia ktora nie widzi wewnetrznych ograniczen nauki i ze nie ma
odpowiedzi na wiele fundamentalnych pytan. Co bylo zanim powstal
wszechswiat? Czy istnieja inne wszechswiaty? Dlaczego jest COS
zamiast NIC. Dlaczego z miliardow gatunkow na Ziemi tylko jeden ma
swiadomosc? Dlaczego ten wszechswiat ma wszystkie stale fizyczne tak
ustawione ze zycie jest mozliwe (teoria antropiczna). Argumenty "logiczne"
nauka nazywa spekulacjami. Dopiero dowod eksperymentalny pokazuje
wartosc spekulacji. Nie mozna sie wyrwac poza ten wszechswiat zeby
sprawdzic inny rodzaj rzeczywistosci. Mozemy WIERZYC. I to jest co oni
robia ale sie do tego nie chca przyznac. Wierza w swoja
post-modernistyczna filozofie dekadentyzmu w ktora ja ABSOLUTNIE nie
wierze. Panowie, poniewaz to jest kwestia WIARY, badzcie troche mniej
agresywni a bardziej refleksyjni.

Jest tez druga grupa ktorzy wiedza lepiej jak Kosciol powinien byl postapic
800 czy 500 lat temu. Nie rozumieja jak w danym kontekscie wygladalo
podejmowanie decyzji i wiedza ze oni zrobiliby to "lepiej". Nie kojarza
postepowania krolowej Izabelli z obrona racji stanu przeciwko inwazji
islamu i kolaboracji populacji zydowskiej, Inkwizycji z jedynym systemem
prawnym jaki powstawal w tamtych czasach i dzialalnosci Inkwizycji z
obrona przeciw ekscesom protestantyzmu. Nie kojarza wypraw
krzyzowych z inwazja islamu na tereny chrzescijanskie. Rzeczywiscie,
Europa byla prymitywna w porownaniu z terenami Hellenskimi i
barbarzyncy ktorzy jeszcze nie rozumieli ze sa chrzescijanami zaczeli sie
skupiac na atakowaniu innych chrzescijan. Wiem ze teraz wiadomo jak
sie uporac z islamem (naprawde wiadomo??????). O ile trudniej bylo
wtedy.

[Gość: GMR]

Ateizm to też fundamentalizm tyle że świecki

[Gość: ania]

Jest tu gdzies watek o moralnosci katolickiej .Ty jako katoliczka jestes pewnie
przeciwniczka aborcji i eutanazji bo przeciez nie to sprzeczne z piatym
przykazanim.Ale zabijanie w wykonaniu inkwizycji juz Ci nie przeszkadza.Piszesz
cos o racji stanu i sprawa zalatwiona.Pisalas tez ladnie o inwazji Islamu w
Europie.Ale o inwazji katolikow w Ameryce to juz zazpomnialas.Taka to juz wasza
katolicka moralnosc.Aborcja eutanazja NIE zabijanie w imie wiary TAK.

[Gość: waldi]

aniu, w imię wiary już się dzisiaj nie zabija w KK. Tekst, który komentujesz
wyraźnie rozgranicza historię i współczesność.Dobrej nocy.

[Gość: ania]

Zgadzam sie,ze dzis sie nie zabija w imie wiary ale sie zabijalo i Osa to
usprawiedliwia.I tak postepuja wszyscy katolicy.Najlepiej dla nich by bylo
gdyby ludzie zaponieli o inkwizycji .No i jeszcze jedno KK,ktory ma tyle
istnien na sumieniu dzis mieni sie obroncza zycia .Ale kazdy widzi to co chce
zobaczyc.

[Gość: Osa]

Aniu, Ty tez masz fudamentalistyczne podejscie.
Ze zrodel historycznych wynika ze Inkwizycja skazala na smierc
37 osob z ok. 30,000 skazanych za rozmaite naruszenia owczesnego
prawa. Oczywiscie ubolewam nad tymi 37 skazancami, tak jak ubolewam
nad morderstwami 7 milionow nienarodzonych polskich dzieci. Wiesz jakie
jest obecne stanowisko Kosciola wobec kary smierci.


Ta "inwazja" o ktorej piszesz w Ameryce nie byla inwazja Kosciola i
powinnas umiec zauwazyc ze w przeciwienstwie do islamu, wladza cywilna
i koscielna przez wiekszosc historii Kosciola nie byla w jednych rekach.
Mozesz powiedziec ze to katolicy mordowali w Ameryce ale nawet to jest
wielkim uproszczeniem. Cortez, gdy zobaczyl "swiatynie" Aztekow gdzie
mlodym ludziom wyrywali serca, byl wstrzasniety i wtedy zdecydowal sie na
totalna wojne. Czytalam jednak jak w czasie oblezenia terenu Aztekow
(obecne Mexico City), zostawil jedna strone miasta otwarta w celach
ewakuacji toch co nie chcieli lub nie mogli walczyc. Czyli jednak mial jakas
etyke. Co do agresywnosci Hiszpanow i koncepcji "conquista" czyli swietej
wojny to jest to czyste zapozyczenie od islamu....


Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Jest tu gdzies watek o moralnosci katolickiej .Ty jako katoliczka jestes
pewnie
>
> przeciwniczka aborcji i eutanazji bo przeciez nie to sprzeczne z piatym
> przykazanim.Ale zabijanie w wykonaniu inkwizycji juz Ci nie
przeszkadza.Piszesz
>
> cos o racji stanu i sprawa zalatwiona.Pisalas tez ladnie o inwazji Islamu
w
> Europie.Ale o inwazji katolikow w Ameryce to juz zazpomnialas.Taka to juz
wasza
>
> katolicka moralnosc.Aborcja eutanazja NIE zabijanie w imie wiary TAK.

[Gość: ania]

W te 37 osob to Ty chyba sama nie wierzysz.ale juz nie zmuszaj mnie zebym ja
uwierzyla.Czy uwazasz ,ze nawracanie na wiare chrzescijanska na sile to cos
dobrego ?I nie tylko w Ameryce ale przeciez u nas w Polsce tez byl taki zakon
krzyzacki,ktory nie pozostawil po sobie dobrych wspomnien.Czy Ty bylabys
zadowolona gdyby ktos zabronil Ci wierzyc w Boga i przymuszal do zmiany wiary
np.na Islam?

[Gość: Oszołom]

Liberałowie i socjaliści też są obłudni. Sprzeciwiają się karze śmierci dla
morderców a tolerują zaqbijanie poczętych oraz chorych!

[Gość: ania]

Oszolek nie zmieniaj tematu mowa jest o kosciele.

[Gość: Osa]

Aniu, sprawdz zrodla nt. Inkwizycji. Duzo sie z tegoi nauczysz.

Czy ty uwazasz zakon krzyzacki za reprezentatywny dla Kosciola. Toz to
czysto swiecka potega ktora nie tyle byla zainteresowana w nawracaniu co
w podbijaniu. A jesli idzie o religie, to "zakon" krzyzacki jako jeden z
pierwszych odpadl od Kosciola wskutek ciaglych napiec z papiezem.

[Gość: ania]

Ale za nim odpadl nalezal do kosciola i nawracal na sile na chrzescijanstwo
byli to Rycerze Najswietszej Maryi Panny historii nie zmienisz .

[Gość: Osa]

Oni sie mienili byc takimi. Podobnie jak Templariusze rozwiazani przez
papieza. Problem z krzyzakami byl taki ze papiez za duzo mial informacji
o "swietosci" tych zbirow od Niemcow ktorzy wtedy byli uwazani za bardziej
wiarygodne zrodlo informacji.


Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Ale za nim odpadl nalezal do kosciola i nawracal na sile na
chrzescijanstwo
> byli to Rycerze Najswietszej Maryi Panny historii nie zmienisz .

[Gość: ania]

Jezli chodzi o Templariuszy to papiez rozwiazal ten zakon pod naciskiem krola
FilipaIV Pieknego a chodzilo o pieniadze.Krol byl zadluzony u zakonu i zeby nie
musial splacac dlugow oskarzyl ich o herezje uwiezil i spalil na stosie .

[Gość: Osa]

Zgadza sie. Tylko papiez tak latwo by sie nie zgodzil gdyby to byli "swieci
mezowie." Byly dowody ze robili machloje finansowe na duza skale pomimo
slubow ubostwa. Poza tym byli zakonem na tyle "sekretnym" ze de facto byli
poza kontrola Rzymu.



Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Jezli chodzi o Templariuszy to papiez rozwiazal ten zakon pod naciskiem
krola
> FilipaIV Pieknego a chodzilo o pieniadze.Krol byl zadluzony u zakonu i zeby
nie
>
> musial splacac dlugow oskarzyl ich o herezje uwiezil i spalil na stosie .

[Gość: Osa]

I jeszcze jedno. Jesli piszesz o "nawracaniu sila" w Ameryce Lacinskiej
to masz nastepne pudlo. Cortez byl zainteresowany zlotem a nie
nawracaniem. "Nawracali" franciszkanie ale nie sila bo jej nie mieli. Po
wojnie Corteza obecny Meksyk przez trzydziesci kilka lat byl absolutnie
wrogo nastawiony do katolicyzmu. Masowe nawrocenie (7 milionow
ochrzczonych nastapilo) po objawieniach w Matki Boskiej z Guadelupe.
Do dzis nikt nie wie jak taki obraz zostal "namalowany" bo nie ma tam farby
tylko "odcisniecie" na tkaninie w sposob fotograficzny. Takiej technologii nie
bylo przez nastepne 400 lat!.


Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Aniu, sprawdz zrodla nt. Inkwizycji. Duzo sie z tegoi nauczysz.
>
> Czy ty uwazasz zakon krzyzacki za reprezentatywny dla Kosciola. Toz to
> czysto swiecka potega ktora nie tyle byla zainteresowana w nawracaniu
co
> w podbijaniu. A jesli idzie o religie, to "zakon" krzyzacki jako jeden z
> pierwszych odpadl od Kosciola wskutek ciaglych napiec z papiezem.
>

[Gość: ania]

A co powiesz o postawie papieza Piusa XII podczas II wojny swiatowej no i czemu
film Amen jest zakazany w Polsce.

[Gość: Osa]

Nie wiem dlaczego tow. Miller zakazuje jakichs filmow w Polsce.
Dopuszczam ze film, tak jak wiekszosc propagandy o Piusie XII ktora
wybuchla w ciagu ostatnich 2-3 lat, moze byc na bakier z faktami. Miesiac
temu pojechalam na narty i wsrod lektur na polce mojego przyjaciela Zyda
ktory wynajal mi domek zimowy, znalazlam ksiazke o wyzwoleniu Rzymu
napisana przez Niemca (sic!)

Trudno strescic ale byla to parada rozmaitych charakterow od Amerykanow
po Franzuzow ktorzy byli w kompetycji kto pierwszy zdobedzie Rzym. Pierwsi
byli Francuzi ale "alianci" kazali sie im wycofac.

Oczywiscie jest tam przedstawiony Pius XII w ciaglym kontakcie z
ambasadorem Rzeszy i ciagle protestowal przeciwko hitlerowskim
intruzjom na tereny Watykanu gdzie przechowywalo sie kilka tysiecy Zydow,
w tym Rabin Rzymu ktory po wojnie nawrocil sie na katolicyzm. Ambasador
niemiecki ostrzegl Piusa o planach porwania papieza przez hitlerowcow
ktorzy nie mogli zniesc cichej obstrukcji ich antysemickich poczynan.
Papiez milczal ale wcale nie byl bezczynny. Gadanie jest tanie. Episkopat
holenderski zaczal krytykowac i w ciagu 48 godzin hiterowcy poslali do
Oswiecimia wszystkich konwertytow na judaizmu ktorzy zdolali sie
przechowac. Oczywiscie, Pius Xii milczal tez w sprawie Polski bo wiedzial
za gadulstwo moglo tylko pogorszyc sytuacje. Niestety, sekularysci spod
znaku Adolfa maja teraz sojusznikow wsrod innych zmieniaczy historii.

Tamta ksiazka byla pisana w 1952. Fakty byly swieze, interpretacja
jednoznaczna. W 2002 dzialaja zamazywacze historii na miare Lenina.


Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> A co powiesz o postawie papieza Piusa XII podczas II wojny swiatowej no
i czemu
>
> film Amen jest zakazany w Polsce.

[Gość: ania]

Ciezko mi jest z Toba dyskutowac bo dla Ciebie papiez to niekwestionowany
swiety a dla mnie papiez to czlowiek wybrany przez innych ludzi.Milczenie
PiusaXII cie wcale nie oburza ale wiesz ,ze jezeli ze zlem sie nie walczy to
zlu sie pomaga.Jezeli zla sie nie potepia to zlo sie akceptuje.

[Gość: Osa]

Zlo mozna potepiac "cala geba" albo ukrytym dzialaniem. I tego nie moga
pojac fundamentalisci.

Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Ciezko mi jest z Toba dyskutowac bo dla Ciebie papiez to
niekwestionowany
> swiety a dla mnie papiez to czlowiek wybrany przez innych ludzi.Milczenie
> PiusaXII cie wcale nie oburza ale wiesz ,ze jezeli ze zlem sie nie walczy to
> zlu sie pomaga.Jezeli zla sie nie potepia to zlo sie akceptuje.

[Gość: Osa]

Dla mnie tylko niektorzy papieze sa niekwestionowanymi swietymi.
Moje zdanie nt. Piusa Xii nie jest ustalone. Czekam na zakonczenie procesu
beatyfikacyjnego, bo mam zaufanie do tego procesu. Kazdy czlowiek musi
byc oceniany oddzielnie (nawet papieze!). Wiem jednak ze gdybym byla w
jego butach ( a nie chcialabym byc!), pewnie nie postepowalabym inaczej.
Te 650 Zydow z Rzymu zamordowanych w Oswiecimiu jest mi rownie
bliskie jak tysiace ksiezy i swietych (np. Edith Stein, Kolbe i tych nieznanych).



Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Ciezko mi jest z Toba dyskutowac bo dla Ciebie papiez to
niekwestionowany
> swiety a dla mnie papiez to czlowiek wybrany przez innych ludzi.Milczenie
> PiusaXII cie wcale nie oburza ale wiesz ,ze jezeli ze zlem sie nie walczy to
> zlu sie pomaga.Jezeli zla sie nie potepia to zlo sie akceptuje.

[Gość: ania]

I jeszcze raz udowadniasz,ze kosciol ma pokretna moralnosc papiez,ktory nie
potepil zbrodniczego systemu ,ktory przymykal oczy na zbrodnie moze byc uznany
za swietego jak to sie ma do obrony zycia przez kosciol.

[Gość: GP]

Pius X (ostatni papież posiadający władzę świeckąpodpisywał wyroki śmierci)
Dzisiaj jest świętym. Abp Stepanić (mogłem przzekręcić nazwisko) duchowny
chorwacki który brał udział w czystkach etnicznych na Bałkanach w latach
czterdziestych został beatyfikowany przez papieża Jana Pawła II.

[Gość: Ryszard]

Byl taki moment przed wojna, kiedy Hitler zaczal eksterminowac chorych
umyslowo. I wtedy koscioly niemieckie podniosly wrzawe i naglosnily te
zbrodnie. Hitler sie wycofal z planu chociaz calkiem niezle mu szlo. Jak
wybuchla wojna to Pius mogl przemowic, glownie do ktolikow w Rzeszy i Austrii.
Mogl tez podniesc na duchu katolikow w Polsce, Francji i innych krjach
okupowanych. Nie zrobil nic! Do Stalingradu wazne dla niego bylo ew. zwyciestwo
nad sowietami. OK. Niech mu bedzie. Ale po stalingradzie bylo juz jasne, ze
Hitler padnie. Kominy wciaz dymily.... Alianci byli juz na Monte Cassino a spod
okien Piusa zabierano Zydow do wagonow. Pius, a raczej jego podwladni otworzyli
klasztory (a nie Watykan, jak piszesz) i przechowali kilka setek Zydow. I to
wszystko, cholernie malo jak na beatyfikacje, ktorej proces rozpoczeto i
dziwnie jakos przerwano. I mam cicha nadzieje pani Oso, ze KK do tego nie
powroci. Co do argumentow za czy przeciw istnieniu Boga lub powstania swiata
przez Big bang lub za pomoca tzw. stworcy, to NAUKOWYCH dowodow raczej moga
dostarczyc ci niewierzacy.. Jakos zadna z religii w sposob "naukowy" nic nie
pokazala bo pokazac nie moze.. pozdr. R.
PS. Nastepnym razem zamiast czytac (albo po lekturze pojdz do kina na AMEN)R

[Gość: Gatsby]

Osa pisala ze episkopat holenderski protestowal przeciwko nazistom i moze
byc wspolodpowiedzialny za smierc wielu. CO do nauki to ludzie wniesli wklad
niezaleznie od swiatopogladu. Prawdopodobnie najmniej wniesli fundamentalisci
wszelkiej masci...


Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Byl taki moment przed wojna, kiedy Hitler zaczal eksterminowac chorych
> umyslowo. I wtedy koscioly niemieckie podniosly wrzawe i naglosnily te
> zbrodnie. Hitler sie wycofal z planu chociaz calkiem niezle mu szlo. Jak
> wybuchla wojna to Pius mogl przemowic, glownie do ktolikow w Rzeszy i Austrii.
> Mogl tez podniesc na duchu katolikow w Polsce, Francji i innych krjach
> okupowanych. Nie zrobil nic! Do Stalingradu wazne dla niego bylo ew. zwyciestwo
>
> nad sowietami. OK. Niech mu bedzie. Ale po stalingradzie bylo juz jasne, ze
> Hitler padnie. Kominy wciaz dymily.... Alianci byli juz na Monte Cassino a spod
>
> okien Piusa zabierano Zydow do wagonow. Pius, a raczej jego podwladni otworzyli
>
> klasztory (a nie Watykan, jak piszesz) i przechowali kilka setek Zydow. I to
> wszystko, cholernie malo jak na beatyfikacje, ktorej proces rozpoczeto i
> dziwnie jakos przerwano. I mam cicha nadzieje pani Oso, ze KK do tego nie
> powroci. Co do argumentow za czy przeciw istnieniu Boga lub powstania swiata
> przez Big bang lub za pomoca tzw. stworcy, to NAUKOWYCH dowodow raczej moga
> dostarczyc ci niewierzacy.. Jakos zadna z religii w sposob "naukowy" nic nie
> pokazala bo pokazac nie moze.. pozdr. R.
> PS. Nastepnym razem zamiast czytac (albo po lekturze pojdz do kina na AMEN)R

[Gość: ludek]

Oczywiscie, ze ciezko jest dyskutowac z czlowiekiem, ktory sypie liczbami nie
do sprawdzenia. W/g Osy okazuje sie, cala wrzawa z inkwizycja, to tylko glosny
bak (tylko 37 osob), chrzescianskie krucjaty to 'obrona', likwidowanie Indian
to sprawa innych podszywajacych sie pod KK itp. itd.... Jakbym sluchal dawnych
komunistow opowiadajacych o 15 wrzesnia 1939, Katyniu, przesuwaniu granic, czy
obronie towarzyszy w Budapeszcie i Pradze.

[Gość: Oszołom]

To ty się nie trzymasz tematu! temat brzmi "Fundamentalisci sekularyzmu!!"
czyli mowa jest o świeckim findamentaliźmie

[Gość: Osa]

Zgadza sie. Fundamentalisci swieccy lubia twierdzic ze oni sa inni
niz fundamentalisci. NIE SA!!!


Gos´c´ portalu: Oszo?om napisa?(a):

> To ty sie˛ nie trzymasz tematu! temat brzmi "Fundamentalisci
sekularyzmu!!"
> czyli mowa jest o s´wieckim findamentaliz´mie

[Gość: ania]

Czy to,ze jako niekatoliczka nie chce aby prawo w moim kraju bylo ustanawiane w
mysl religii katolickiej to jest fundamentalizm?W Polsce oprocz katolikow sa
jeszcze inne wyznania sa i ludzie niewierzacy dlaczego wiec prawo panstwowe ma
byc oparte na naukach kosciola?

[Gość: Osa]

Nikt Cie nie zmusza do podazania za Chrystusem. On NIGDY NIKOGO DO
NICZEGO NIE ZMUSZAL!!!! Fundamentalisci ateistyczni nie zgadzaja sie z
intensywna i konsekwentna obrona zycia ludzkiego przez KK. Czlowiek nie
jest "gnojem historii" jakby to ujal fundamentalista Stalin. Czlowiek jest
narzedziem w rekach Boga z misja wychodzaca poza ten wszechswiat. Jesli
jakis fundamentalista chce degradowac zycie ludzkie i godnosc czlowieka
od poczecia do naturalnej smierci, bede sie mu sprzeciwiala. Jesli bedzie
mnie chcial zabic bo jestem przykuta do wozka inwalidzkiego, bede sie
bronila. To forum jest dla mnie linia obrony MOJEGO zycia i wszystkich
"przegranych" tego swiata ktorzy buduja wizje lepszego swiata!!!!



Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Czy to,ze jako niekatoliczka nie chce aby prawo w moim kraju bylo
ustanawiane w
>
> mysl religii katolickiej to jest fundamentalizm?W Polsce oprocz katolikow
sa
> jeszcze inne wyznania sa i ludzie niewierzacy dlaczego wiec prawo
panstwowe ma
> byc oparte na naukach kosciola?

Sprostowanie!!!

[Gość: Osa]

Ja nie jestem przykuta so wozka inwalidzkiego. Jeszcze nie. Ale usluguje
takim co sa!!!



Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Nikt Cie nie zmusza do podazania za Chrystusem. On NIGDY NIKOGO DO
> NICZEGO NIE ZMUSZAL!!!! Fundamentalisci ateistyczni nie zgadzaja sie
z
> intensywna i konsekwentna obrona zycia ludzkiego przez KK. Czlowiek
nie
> jest "gnojem historii" jakby to ujal fundamentalista Stalin. Czlowiek jest
> narzedziem w rekach Boga z misja wychodzaca poza ten wszechswiat.
Jesli
> jakis fundamentalista chce degradowac zycie ludzkie i godnosc czlowieka
> od poczecia do naturalnej smierci, bede sie mu sprzeciwiala. Jesli bedzie
> mnie chcial zabic bo jestem przykuta do wozka inwalidzkiego, bede sie
> bronila. To forum jest dla mnie linia obrony MOJEGO zycia i wszystkich
> "przegranych" tego swiata ktorzy buduja wizje lepszego swiata!!!!
>
>
>
> Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):
>
> > Czy to,ze jako niekatoliczka nie chce aby prawo w moim kraju bylo
> ustanawiane w
> >
> > mysl religii katolickiej to jest fundamentalizm?W Polsce oprocz
katolikow
> sa
> > jeszcze inne wyznania sa i ludzie niewierzacy dlaczego wiec prawo
> panstwowe ma
> > byc oparte na naukach kosciola?
>

[Gość: ania]

A ja moja droga gdy bede przykuta do wozka inwalidzkiego chce miec prawo do
tego by ktos mogl skrocic moje cierpienia.I wiele ludzi chce miec takie prawo
czego Ty im odmawiasz.I jeszcze raz krzyczysz o obronie zycia przez
kosciol,ktory rekami siepaczy inkwizycji zycie niszczyl .Jezeli nawet przyjac
liczbe 37 wyrokow,ktora jest nie prawdziwa ale niech Ci bedzie.To nie zmieni to
faktu,ze instytucja koscielna w straszliwy sposob zamordowala 37 osob a teraz
odmawia innym prawa do godnej smierci i decydowania o swoim zyciu.

[Gość: Osa]

Aniu, ty ciagle atakujesz przeszlosc. Spojrz na terazniejszosc!
Kosciol uczy sie na wlasnych bledach. Fundamentalisci wiedza ze
sa BEZBLEDNI. Dlatego pierwsi rzucaja kamien....


Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> A ja moja droga gdy bede przykuta do wozka inwalidzkiego chce miec
prawo do
> tego by ktos mogl skrocic moje cierpienia.I wiele ludzi chce miec takie
prawo
> czego Ty im odmawiasz.I jeszcze raz krzyczysz o obronie zycia przez
> kosciol,ktory rekami siepaczy inkwizycji zycie niszczyl .Jezeli nawet przyjac
> liczbe 37 wyrokow,ktora jest nie prawdziwa ale niech Ci bedzie.To nie
zmieni to
>
> faktu,ze instytucja koscielna w straszliwy sposob zamordowala 37 osob a
teraz
> odmawia innym prawa do godnej smierci i decydowania o swoim zyciu.

[Gość: GP]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Nikt Cie nie zmusza do podazania za Chrystusem. On NIGDY NIKOGO DO
> NICZEGO NIE ZMUSZAL!!!!
Ale jego "słudzy" dośc często.

[Gość: Gatsby]

Jego sludzy moga byc pedalkami czy pedofilami. Jednak instytucja wiele sie
nauczyla. Ania i ty atakujecie przeszlosc. Niedzwiedzia przysluge zrobil KOnstantyn
robiac chrzescijanstwo religia panstwowo. Na szczescie Kosciol znow znalazl sie
w czasach przed-konstantynskich. To co ty wytykasz to resztki reakcji na opresje.
Polska, w tym Kosciol Polski wychowal sie na opresji i indywidualni ksieza sa
skazeni tym modelem.



Gość portalu: GP napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> > Nikt Cie nie zmusza do podazania za Chrystusem. On NIGDY NIKOGO DO
> > NICZEGO NIE ZMUSZAL!!!!
> Ale jego "słudzy" dośc często.

[kimmjiki]

Nie myl pojec, chlopcze. Ateizm to swiatopoglad z definicji odrzucajacy
wszelkie fundamentalizmy, a ze na Forum trafiaja sie takie ulomne jednostki jak
Kagan czy Palme, to jeszcze nie powod, zeby hurtem obrazac wszystkich ateistow.

[Gość: Ed]

Wielka jest różnica między tolerowaniem religii a jej pochwalaniem. Religia
nawet fałszywa jest najlepszą rękojmią prymitywnych, choć uczciwych ludzi.
Wydaje mi się, że świadome prawa każdej religii nie pwinny budzić innej
wzgardy, prócz wzgardy dla złego. Spróbuj zatem rozważyć, na ile sposobów
polski katolicyzm jest przyczynkiem do swoiście pojmowanego milosierdzia i
pojednania a na ile staje się przyczynkiem tyranii społecznej. Dzieje
chrześcijaństwa są pełne wojen religijnych. Nie różność religii wydaje te
wojny, ale duch nietoleancji. Chyba tylko piórem umoczonym we krwi lub w łzach
można opisać skutki niszczycielskiego fanatyzmu chrześcijaństwa i islamu.
Nagłaśniane są tylko te ostatnit, ale czy można pomijać "owoce" tych pierwszych?

[Gość: Osa]

Dzieje sekularyzmu pokazuja fanatycznych bolszewikow, pol-potystow,
nazistow czy swietlisty szlak z Peru. Pokazuja morderstwa rewolucji
francuskiej, bolszewizmu i hitleryzmu (dzieci Hegla). Pokazuja pogarde dla
czlowieka w obozach koncentracyjnych i masakrach. Sa odpowiedzialni za
setki milionow ofiar w imie "postepu". Teraz w imie postepu chca
mordowac bezbronnych i klonowac "postepowych." Nie ma nic w ich
zasadach co nakazywaloby szacunek dla KAZDEGO czlowieka, nawet
"prymitywnego" jak JA!


Wedlug fundamentalistow sekularyzmu ja jestem "prymitywna" a oni jasnie
"oswieceni". Typowy przyklad czarno-bialego myslenia
fundamentalistycznego.



Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Wielka jest róz˙nica mie˛dzy tolerowaniem religii a jej pochwalaniem.
Religia
> nawet fa?szywa jest najlepsza˛ re˛kojmia˛ prymitywnych, choc´ uczciwych
ludzi.
> Wydaje mi sie˛, z˙e s´wiadome prawa kaz˙dej religii nie pwinny budzic´
innej
> wzgardy, prócz wzgardy dla z?ego. Spróbuj zatem rozwaz˙yc´, na ile
sposobów
> polski katolicyzm jest przyczynkiem do swois´cie pojmowanego
milosierdzia i
> pojednania a na ile staje sie˛ przyczynkiem tyranii spo?ecznej. Dzieje
> chrzes´cijan´stwa sa˛ pe?ne wojen religijnych. Nie róz˙nos´c´ religii
wydaje te
> wojny, ale duch nietoleancji. Chyba tylko piórem umoczonym we krwi lub
w ?zach
> moz˙na opisac´ skutki niszczycielskiego fanatyzmu chrzes´cijan´stwa i
islamu.
> Nag?as´niane sa˛ tylko te ostatnit, ale czy moz˙na pomijac´ "owoce" tych
pierwszych
> ?

[Gość: Osa]

Jest wielka roznica miedzy tolerowaniem sekularyzmu a jego apoteoza
jak to robia fundamentalisci sekularyzmu!!!! Sekularyzm ma wiecej zbrodni
na swym koncie niz wszystkie religie do kupy chocby dlatego ze religie,
szczegolnie chrzescijanstwo nobilitowalo barbarzynska Europe polnocna i
wschodnia , budujac uniwersytety, systemy prawne i etyczne ktore
prowadzily w XX wiek. Sekularyzm fundamentalistyczny wprowadzil XX wiek
prosto w objecia barbarzynstwa. Nie wiem na jek dlugo wykaraskalismy sie
z tego.




Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Dzieje sekularyzmu pokazuja fanatycznych bolszewikow, pol-potystow,
> nazistow czy swietlisty szlak z Peru. Pokazuja morderstwa rewolucji
> francuskiej, bolszewizmu i hitleryzmu (dzieci Hegla). Pokazuja pogarde
dla
> czlowieka w obozach koncentracyjnych i masakrach. Sa odpowiedzialni
za
> setki milionow ofiar w imie "postepu". Teraz w imie postepu chca
> mordowac bezbronnych i klonowac "postepowych." Nie ma nic w ich
> zasadach co nakazywaloby szacunek dla KAZDEGO czlowieka, nawet
> "prymitywnego" jak JA!
>
>
> Wedlug fundamentalistow sekularyzmu ja jestem "prymitywna" a oni
jasnie
> "oswieceni". Typowy przyklad czarno-bialego myslenia
> fundamentalistycznego.
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):
>
> > Wielka jest róz˙nica mie˛dzy tolerowaniem religii a jej pochwalaniem.
> Religia
> > nawet fa?szywa jest najlepsza˛ re˛kojmia˛ prymitywnych, choc´
uczciwych
> ludzi.
> > Wydaje mi sie˛, z˙e s´wiadome prawa kaz˙dej religii nie pwinny budzic´
> innej
> > wzgardy, prócz wzgardy dla z?ego. Spróbuj zatem rozwaz˙yc´, na ile
> sposobów
> > polski katolicyzm jest przyczynkiem do swois´cie pojmowanego
> milosierdzia i
> > pojednania a na ile staje sie˛ przyczynkiem tyranii spo?ecznej. Dzieje
> > chrzes´cijan´stwa sa˛ pe?ne wojen religijnych. Nie róz˙nos´c´ religii
> wydaje te
> > wojny, ale duch nietoleancji. Chyba tylko piórem umoczonym we krwi lub
> w ?zach
> > moz˙na opisac´ skutki niszczycielskiego fanatyzmu chrzes´cijan´stwa i
> islamu.
> > Nag?as´niane sa˛ tylko te ostatnit, ale czy moz˙na pomijac´ "owoce" tych
> pierwszych
> > ?
>

[Gość: ania]

Jezeli juz bierzesz wszystkie religie do kupy to dolacz do ofiar chrescijanstwa
ofiary Islamu chocby te najnowsze z 11 wrzesnia.A co do kosciola jako mecenasa
nauki ,to jak wytlumaczysz fakt,ze przez 212 lat dzielo M.Kopernika bylo na
indeksie?Tak samo jest teraz z e stosunkiem kosciola do zaplodnienia in vitro.W
tej chwili kosciol jest temu przeciwnyale byc moze za 20 30 lat kosciol zmieni
zdanie a kobiety,ktore w tej chwili z powodow religijnych nie korzystaja z tej
metody co z nimi?Za 20 30 lat bedzie juz dla nich za pozno.

[Gość: Gatsby]

Te kilka tysiecy ofiar nie zmieni setek milionow zamordowanych przez fundamentalistow
ateistycznych. Wlasnie czytalem najnowsza publikacje na temat zaplodnienia in vitro. 50% dzieci
"uzyskanych" tym sposobem ma niedowage ktora jest prognostykiem rozwoju umyslowego.
W normalnej populacji tylko znikomy procent ma niedowage. Forsowanie zaplodnienia tam gdzie
biologia tego nie chce jest bledem!!!

Dzielo KOpernika mialo poczatkowo poparcie papiezy jako praca techniczna. Sytuacja sie zmienila gdy
niemieccy protestanci i fundamentalisci sekularyzmu zaczeli uzywac Kopernika jako do atakow na
Kosciol. Nie popieram strategii defensywnej ale moge ja zrozumiec.


Gość portalu: ania napisał(a):

> Jezeli juz bierzesz wszystkie religie do kupy to dolacz do ofiar chrescijanstwa
>
> ofiary Islamu chocby te najnowsze z 11 wrzesnia.A co do kosciola jako mecenasa
> nauki ,to jak wytlumaczysz fakt,ze przez 212 lat dzielo M.Kopernika bylo na
> indeksie?Tak samo jest teraz z e stosunkiem kosciola do zaplodnienia in vitro.W
>
> tej chwili kosciol jest temu przeciwnyale byc moze za 20 30 lat kosciol zmieni
> zdanie a kobiety,ktore w tej chwili z powodow religijnych nie korzystaja z tej
> metody co z nimi?Za 20 30 lat bedzie juz dla nich za pozno.

do kur...ani

[Gość: mustafa]

OCH TY SUKO ARABSKA PODSZYWAJACA SIE POD IMIE POLSKIE!!!!!
ROBISZ SOBIE PARODIE Z 11 wrzesnia.
POWIEDZ GDZIE MIESZKASZ A WYSLE CIE DO TWEGO ISLAMSKIEGO PRZYWODCY ALLACHA!!!!

[Gość: Osa]

Mustafa, badz bardziej rycerski!

Gos´c´ portalu: mustafa napisa?(a):

> OCH TY SUKO ARABSKA PODSZYWAJACA SIE POD IMIE POLSKIE!!!!!
> ROBISZ SOBIE PARODIE Z 11 wrzesnia.
> POWIEDZ GDZIE MIESZKASZ A WYSLE CIE DO TWEGO ISLAMSKIEGO
PRZYWODCY ALLACHA!!!!

[Gość: Ryszard]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> chocby dlatego ze religie,
> szczegolnie chrzescijanstwo nobilitowalo barbarzynska Europe polnocna i
> wschodnia , budujac uniwersytety, systemy prawne i etyczne ktore
> prowadzily w XX wiek. Sekularyzm fundamentalistyczny wprowadzil XX wiek
> prosto w objecia barbarzynstwa.
A czy ty znasz Europe polnocna i jej kulture? Kto kogo nobilitowal w Europie?
Przestan sie popisywac pseudo nauka i durnymi wywodami bez zadnego oparcia. Brak
ci po prostu argumentow na obrone ukochanego KK! Swieccy nikogo nie atakuja i nie
sa fundamentalistami sekularyzmu! W moim otoczeniu zyje wielu swieckich Francuzow
i nikogo oni nie sekuja, jest im obojetne czy ktos idzie do synagogi, kosciola kk
lub do lutrow! trzeba miec zdrowo nawalone pod kopula by pieprzyc takie androny.
Co gorsza, i tu cie dobije, to swieccy , niewierzacy dbaja o zabytki, koscioly,
cmentarze uwazajac to za dziedzictwo kultury wlasnego kraju. Oczywiscie sa tez w
Europie bardzo katolickie spoleczenstwa gdzie zbieranie macew z bylego cmentarza
zydowskiego lub plyt ze starego cmentarza niemieckiego na podmurowke lub droge
dojazdowa jest baaaardzo naturalne. W kazdym razie nie przeszkadza siadac w
pierwszych lawkach farnego kosciola na sumie lub prowadzic pd lokiec proboszcza
podczas Bozego Ciala (najwyzszy zaszczyt kapelusznika z prowincji polskiej). Jak
sie liznelo tylko troche kultury to nie trzeba sie zabierac za takie tematy
panienko! R.
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Dzieje sekularyzmu pokazuja fanatycznych bolszewikow, pol-potystow,
> > nazistow czy swietlisty szlak z Peru. Pokazuja morderstwa rewolucji
> > francuskiej, bolszewizmu i hitleryzmu (dzieci Hegla). Pokazuja pogarde
> dla
> > czlowieka w obozach koncentracyjnych i masakrach. Sa odpowiedzialni
> za
> > setki milionow ofiar w imie "postepu". Teraz w imie postepu chca
> > mordowac bezbronnych i klonowac "postepowych." Nie ma nic w ich
> > zasadach co nakazywaloby szacunek dla KAZDEGO czlowieka, nawet
> > "prymitywnego" jak JA!
> >
> >
> > Wedlug fundamentalistow sekularyzmu ja jestem "prymitywna" a oni
> jasnie
> > "oswieceni". Typowy przyklad czarno-bialego myslenia
> > fundamentalistycznego.
> >
> >
> >
> > Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):
> >
> > > Wielka jest róz˙nica mie˛dzy tolerowaniem religii a jej pochwalaniem.
>
> > Religia
> > > nawet fa?szywa jest najlepsza˛ re˛kojmia˛ prymitywnych, choc´
> uczciwych
> > ludzi.
> > > Wydaje mi sie˛, z˙e s´wiadome prawa kaz˙dej religii nie pwinny budzic
> ´
> > innej
> > > wzgardy, prócz wzgardy dla z?ego. Spróbuj zatem rozwaz˙yc´, na ile
> > sposobów
> > > polski katolicyzm jest przyczynkiem do swois´cie pojmowanego
> > milosierdzia i
> > > pojednania a na ile staje sie˛ przyczynkiem tyranii spo?ecznej. Dziej
> e
> > > chrzes´cijan´stwa sa˛ pe?ne wojen religijnych. Nie róz˙nos´c´ religii
>
> > wydaje te
> > > wojny, ale duch nietoleancji. Chyba tylko piórem umoczonym we krwi lu
> b
> > w ?zach
> > > moz˙na opisac´ skutki niszczycielskiego fanatyzmu chrzes´cijan´stwa i
>
> > islamu.
> > > Nag?as´niane sa˛ tylko te ostatnit, ale czy moz˙na pomijac´ "owoce" t
> ych
> > pierwszych
> > > ?
> >
>

[Gość: Ed]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> "...religie,
> szczegolnie chrzescijanstwo nobilitowalo barbarzynska Europe polnocna i
> wschodnia,..."

Nobilitacja mieczem - jakież to chrześcijańsnie, nieprawdaż? Niezwykła ta
chrześcijańska potrzeba przestrzeni życiowej.

[Gość: Gatsby]

Glupoty piszesz Edziu. Chrzescijanstwo do Poski przeszlo z Czech.
Nie bylo zdnego miecza. Spokojnie budowalo klasztory i koscioly,
przepisywalo ksiazki (bo nie bylo druku), budowalo edukacje etc.
Nie wiem czy to Sw. Wojciech zaciachal mieczem Prusow czy Sw. Stanislaw
polskiego krola. Za malo was ucza w tym Olsztynie...

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> > "...religie,
> > szczegolnie chrzescijanstwo nobilitowalo barbarzynska Europe polnocna i
> > wschodnia,..."
>
> Nobilitacja mieczem - jakież to chrześcijańsnie, nieprawdaż? Niezwykła ta
> chrześcijańska potrzeba przestrzeni życiowej.

[Gość: Ed]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> "Glupoty piszesz Edziu. Chrzescijanstwo do Poski przeszlo z Czech. ..."
Faktycznie, ale tylko dzięki mądrości politycznej Mieszka I. W przeciwnym razie
groziło tym ziemiom wpajanie wartości chrześcijańskich w formie sprawdzonych
wypraw krzyżowych. Pamiętaj, że w tym czasie papieży na tronie watykańskim
wprowadzał Otton stosownie do swoich interesów i bardzo wątpię, czy papież zajął
by jakiekolwiek inne stanowisko. Historia szerzenia chrześcijaństwa wydaje się to
w pełni potwierdzać.

> "...Nie bylo zdnego miecza. ..."
Grunwaldu też nie było? Wycięcie w pień Prusów także jest czyimś wymysłem? Książe
Witold zapewne walczył z urojeniami rodem z kosmosu?

> "...Spokojnie budowalo klasztory i koscioly,
> przepisywalo ksiazki (bo nie bylo druku), budowalo edukacje etc. ..."
Oczywiście wszystko to w ramach tępienia ciemnoty pogańskiej :-))).

> Nie wiem czy to Sw. Wojciech zaciachal mieczem Prusow czy Sw. Stanislaw
> polskiego krola.
Nie wiesz, a pouczasz. Skąd zatem przekonanie, że pouczenia nie są głupostwami,
które zarzucasz innym?

> "...Za malo was ucza w tym Olsztynie... "
Fakt. Sorbony jeszcze nie ma. Do Oxfortu też jakoś tak trochę pod górkę. Uczyli
nas natomiast tego, że przystępijąc do dyskusji trzeba posiadać jakąś wiedzę, do
której braku sam się przyznajesz.

Charles-Louis de Secondat de Montesquieu w "O duchu praw" (1748) pisał: "Często w
czasach ciemnoty skrót dzieła skazuje na zagładę same dzieło". Czy nie słuszniej
było by zapoznać się bliżej z bezkrytycznie dziełem chrześcijaństwa. Zacząć można
nawet od analizy zapisów katechizmu, a tych dzieł jest dostatek.

[Gość: Osa]

Dodam tylko tyle ze pod Grunwaldem walczyli nominalnie katolicy z
katolikami. Jak to sie ma do nawracania mieczem???

O wycieciu Prusow w pien przez cywilny zakon ktory z powodu zatargow
z papiezem przeszedl na luteranizm juz pisalam.


Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Gatsby napisa?(a):
>
> > "Glupoty piszesz Edziu. Chrzescijanstwo do Poski przeszlo z Czech. ..."
> Faktycznie, ale tylko dzie˛ki ma˛dros´ci politycznej Mieszka I. W przeciwnym
razie
>
> grozi?o tym ziemiom wpajanie wartos´ci chrzes´cijan´skich w formie
sprawdzonych
> wypraw krzyz˙owych. Pamie˛taj, z˙e w tym czasie papiez˙y na tronie
watykan´skim
> wprowadza? Otton stosownie do swoich interesów i bardzo wa˛tpie˛, czy
papiez˙ zaja˛
> ?
> by jakiekolwiek inne stanowisko. Historia szerzenia chrzes´cijan´stwa
wydaje sie˛
> to
> w pe?ni potwierdzac´.
>
> > "...Nie bylo zdnego miecza. ..."
> Grunwaldu tez˙ nie by?o? Wycie˛cie w pien´ Prusów takz˙e jest czyims´
wymys?em? Ksia˛
> z˙e
> Witold zapewne walczy? z urojeniami rodem z kosmosu?
>
> > "...Spokojnie budowalo klasztory i koscioly,
> > przepisywalo ksiazki (bo nie bylo druku), budowalo edukacje etc. ..."
> Oczywis´cie wszystko to w ramach te˛pienia ciemnoty pogan´skiej :-))).
>
> > Nie wiem czy to Sw. Wojciech zaciachal mieczem Prusow czy Sw.
Stanislaw
> > polskiego krola.
> Nie wiesz, a pouczasz. Ska˛d zatem przekonanie, z˙e pouczenia nie sa˛
g?upostwami,
>
> które zarzucasz innym?
>
> > "...Za malo was ucza w tym Olsztynie... "
> Fakt. Sorbony jeszcze nie ma. Do Oxfortu tez˙ jakos´ tak troche˛ pod
górke˛. Uczyli
>
> nas natomiast tego, z˙e przyste˛pija˛c do dyskusji trzeba posiadac´ jaka˛s´
wiedze˛, d
> o
> której braku sam sie˛ przyznajesz.
>
> Charles-Louis de Secondat de Montesquieu w "O duchu praw" (1748)
pisa?: "Cze˛sto
> w
> czasach ciemnoty skrót dzie?a skazuje na zag?ade˛ same dzie?o". Czy
nie s?usznie
> j
> by?o by zapoznac´ sie˛ bliz˙ej z bezkrytycznie dzie?em chrzes´cijan´stwa.
Zacza˛c´ moz˙
> na
> nawet od analizy zapisów katechizmu, a tych dzie? jest dostatek.

[Gość: Ed]

Jak sam widzisz w większości dyskutowanych spraw zajeliśmy już takie same
pozycje. Pozostaje tylko wyjaśnić pozostałe zgłaszane wątpliwości.

Gość portalu: Osa napisał(a):

> "Dodam tylko tyle ze pod Grunwaldem walczyli nominalnie katolicy z
> katolikami. Jak to sie ma do nawracania mieczem???..."
Ogólnie tak. Tylko czyje i jakie wartości wpajane były mieczami przez panów
oznakowanych krzyżami na białym tle wykonujących przecież wolę sił
reprezentowanych przez Papieża? Czy nie było to nawracanie błądzących do swoich
jedynie słusznych racji?

> "...O wycieciu Prusow w pien przez cywilny zakon ktory z powodu zatargow
> z papiezem przeszedl na luteranizm juz pisalam."
Poważny błąd historyczny. Było to przejście nie na luteranizm a na ewangielizm i
w tym czasie po Prusach pozostały już tylko wspomnienia o istnieniu na tej ziemi
jakichś zwalczonych pogan.

[Gość: Osa]

Nie jestem przekonana ze krzyzacy wykonywali wole papieza
biorac pod uwage ilosc skarg Polski. Niestety, wtedy nie bylo
telefonow, internetu i dziennikarzy ktorzy mogliby udokumentowac
co ci mariaci naprawde wyprawiali. Wszystko sprowadza sie do
wypraw krzyzowych ktore byly militarna reakcja na militarna akcje.
Czy papiez powinien byl na to pozwolic. Oczywiscie ze nie! Ale czy
to bylo takie oczywiste w tamtych czasach?? Pamietaj, za na wyprawy
krzyzowe pojechaly dzieci prowadzone przez dzieci bo zaczely sie
juz wtedy watpliwosci czy nalezy odpowiadac sila na sile. Jestem bardzo
wzruszona gdy o tym mysle i kiedy pomysle jak zostaly sprzedane w
niewole. Krucjata dziecieca nie byla inspirowana przez papieza ale
powstala spontanicznie i oddolnie... Kosciol, to wielowarstwowa instytucja
gdzie pospolici ludzie a szczegiolnie dzieci (Fatima, Lourdes) zmuszaly
hierarchie do przemyslen.



Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Jak sam widzisz w wie˛kszos´ci dyskutowanych spraw zajelis´my juz˙
takie same
> pozycje. Pozostaje tylko wyjas´nic´ pozosta?e zg?aszane wa˛tpliwos´ci.
>
> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > "Dodam tylko tyle ze pod Grunwaldem walczyli nominalnie katolicy z
> > katolikami. Jak to sie ma do nawracania mieczem???..."
> Ogólnie tak. Tylko czyje i jakie wartos´ci wpajane by?y mieczami przez
panów
> oznakowanych krzyz˙ami na bia?ym tle wykonuja˛cych przeciez˙ wole˛ si?
> reprezentowanych przez Papiez˙a? Czy nie by?o to nawracanie
b?a˛dza˛cych do swoich
>
> jedynie s?usznych racji?
>
> > "...O wycieciu Prusow w pien przez cywilny zakon ktory z powodu
zatargow
> > z papiezem przeszedl na luteranizm juz pisalam."
> Powaz˙ny b?a˛d historyczny. By?o to przejs´cie nie na luteranizm a na
ewangielizm
> i
> w tym czasie po Prusach pozosta?y juz˙ tylko wspomnienia o istnieniu na
tej ziem
> i
> jakichs´ zwalczonych pogan.

[Gość: GP]

Do kończa XIX w. (1870?) istniało Państwo Kościelne, gdzie papieże sprawowali
również władzę świecką. Dlaczego we Włoszech wybuchaly powstania, z których
ostatnie zamieniło ten "raj na ziemi" w republikę?

[Gość: Gatsby]

Panstwo papieskie to jak mowia Anglicy jest "oxymoron" czyli wewnetrzna sprzecznosc.
POkaz mi jakiekowiek panstwo na Ziemi ktore jest rajem? Jest to zaprzeczenie nauki
Chrystusa "krolestwo moje nie jest z tego swiata".

Gość portalu: GP napisał(a):

> Do kończa XIX w. (1870?) istniało Państwo Kościelne, gdzie papieże sprawowali
> również władzę świecką. Dlaczego we Włoszech wybuchaly powstania, z których
> ostatnie zamieniło ten "raj na ziemi" w republikę?

[Gość: Ed]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Do kończa XIX w. (1870?) istniało Państwo Kościelne, gdzie papieże sprawowali
> również władzę świecką. Dlaczego we Włoszech wybuchaly powstania, z których
> ostatnie zamieniło ten "raj na ziemi" w republikę?

Wszystko przecież w imię Boga. Szkoda tylko, że nawet te stosunkowo niedawne
zasługi tak skrxętnie są ukrywane.

Fundamentalisci sekularyzmu!! - PRIMA APRILLIS

[Gość: OSKA]

ALE KAWAŁ

[Gość: Gatsby]

Powidziala co wiedziala!!!!


Gość portalu: OSKA napisał(a):

> ALE KAWAŁ

[Gość: Antek]

Osa dzieki za twoj post. Popieram w 100%. Ludzie nie dajcie sie otumanic przez
fanatykow!!!!!!!
Teraz szukaja w Polsce nowych poplecznikow zloczyncy!
Precz wam od naszego kraju!!!!!!!!!!

[Gość: Palme]

Po co dajecie sie wciagac w dyskusje z religiantami albo ta Osarana idiotka ?
Taka brudna glupia szmate to mozna tylko pouczac ,a nie z nia dyskutowac ,bo
ona jest niedouczona. Glupie stworzenie OSrAna i tak nie zrozumiemie nawet
najbardziej logicznych argumentow. Nie wie ,ze wszedzie religia sie w UE
zawalila,ze Jezusa NIE BYLO bo to wymysl Zydow-sekciazy,ze kazda religia
zwlaszcza Chrzescijanstwo to UTOPIA sprzczna z natura ludzka jak Komunizm.
Panstwa Chrzescjanskie to byly anty-ludzkie rezimy i anty-wolnosciowe i anty-
roumowe ( bo opierajace sie na wierze
zreszta...).



Kosciol Katolicki i Chrzescijanstwo jest jak ZSRR w 1989
roku,czyli jest to kolos na glinianych nogach......ten kolos sie wali na leb na
szyje i przygniecie tych ostatnich debili co mu wierza ,w tym chyba takze czesc
Polakow-katoli =( gorsza bo glupia czesc naszej
nacji.....).

ps. chrzescijanie sa jak PZPR-owcy czeka ich tylko wyprowadzenie
sztandaru ( krzyza ).......na smietnik historii oczywiscie.....

[Gość: Gatsby]

Tutaj macie typowy patologiczny przyklad fundamentalizmu
ateistycznego, rodem z Moskwy sowieckiej....


Gość portalu: Palme napisał(a):

> Po co dajecie sie wciagac w dyskusje z religiantami albo ta Osarana idiotka ?
> Taka brudna glupia szmate to mozna tylko pouczac ,a nie z nia dyskutowac ,bo
> ona jest niedouczona. Glupie stworzenie OSrAna i tak nie zrozumiemie nawet
> najbardziej logicznych argumentow. Nie wie ,ze wszedzie religia sie w UE
> zawalila,ze Jezusa NIE BYLO bo to wymysl Zydow-sekciazy,ze kazda religia
> zwlaszcza Chrzescijanstwo to UTOPIA sprzczna z natura ludzka jak Komunizm.
> Panstwa Chrzescjanskie to byly anty-ludzkie rezimy i anty-wolnosciowe i anty-
> roumowe ( bo opierajace sie na wierze
> zreszta...).
>
>
>
>
>
>
>
> Kosciol Katolicki i Chrzescijanstwo jest jak ZSRR w 1989
> roku,czyli jest to kolos na glinianych nogach......ten kolos sie wali na leb na
>
> szyje i przygniecie tych ostatnich debili co mu wierza ,w tym chyba takze czesc
>
> Polakow-katoli =( gorsza bo glupia czesc naszej
> nacji.....).
>
>
>
> ps. chrzescijanie sa jak PZPR-owcy czeka ich tylko wyprowadzenie
> sztandaru ( krzyza ).......na smietnik historii oczywiscie.....

Jak powstała INKWIZYCJA

[Gość: Jerzy]

Niechętnie wchodzę do tej dyskusji zniesmaczonej przez wypowiedzi Palme’go
i ... samej Osy.

To, jak usprawiedliwia Inkwizycję, budzi sprzeciw bez względu na to, czy jest
się ateistą czy chrześcijaninem.

Może kilka faktów:

Inkwizycja byłą instytucją całkowicie papieską, opracowaną we wszystkich
szczegółach przez papieży w XIII wieku, począwszy od Innocentego III i nie
kończąc na Bonifacym VIII. W swoim słynnym podręczniku na temat traktowania
herezji, inkwizytor Bernard Guy, który pomimo swego urzędu zasługuje na nasz
respekt, oznajmia, że „urząd Inkwizycji czerpie swoje dostojeństwo ze źródła
swego pochodzenia, gdyż pochodzi, jest uprawomocniony i znany jako ustanowiony
przez samą Stolicę Apostolską.”

Legislatura, ustanowienie Inkizycji jako instytucji Kościoła wraz z
opracowaniem zakresu jej władzy, rozpoczęło się od synodu w Tours w roku 1163
i soborze ekumenicznym w roku 1179. Duży krok naprzód był dokonany na soborze w
Veronie w roku 1189. Czwart Sobór Laterański, w 1215, oraz Sobór w Tuluzie, w
1229, formalnie ustanowiły Inkwizycję i udoskonaliły jej organizację. Grzegorz
IX, Innocenty IV i Aleksander IV wzmocnili i dodali jej mocy prawnej. Od
początku do końca, papieże byli jej promotorami


Na mocy słynnej bulli ‘ad exstirpanda’, z roku 1252, papież Innocent IV
zaaprobował tortury jako sposób postępowania w celu wymuszenia zeznań.

Dyrektywy dla inkwizytorów

[Gość: Jerzy]

„Dyrektywy dla inkwizytorów”
są zaczerpnięte z Directorium Inquisitorum, opublikowane w Rzymie w
październiku 1584 roku z polecenia Kardynałów Generalnej Inkwizycji; dedykowane
papieżowi Grzegorzowi XIII; z wersji angielskiej tłumaczonej przez J.P.
Callendera, ‘Illustrations of Popery, Nowy Jork 1838.
Umieszczone jako Appendix 1, w książce „Rome and the Bible”, David W.Cloud,
published by Way of Life Literature, Bethel Baptist Print Ministry, Canada.

“Ze względu na konieczność zbawienia wszyscy wierzący w Chrystusa są poddanymi
rzymskiego Pontifa, który nosi dwa miecze i sądzi wszystkich, nie będąc
sądzonym przez kogokolwiek. Oznajmiamy, mówimy, definiujemy i ogłaszamy, że
poddanie się rzymskiemu Pontifowi jest konieczne do zbawienia.”

„Heretykiem jest ten, który nie wierzy w to, czego naucza hierarchia rzymska.
Heretyk zasługuje na bóle ognia. Zgodnie z ewangelią, kanonami, prawem cywilnym
i zwyczajami, heretyk musi zostać spalony.’

„ Heretykiem jest ten, kto odstępuje od któregokolwiek artykułu wiary.”

„Spowiednicy nie mogą udzielać rozgrzeszenia tym, którzy przechowują księgi
uważane za potępione. Ten, kto pisze książki zawierające herezję zostanie
uznany za heretyka. Ten, kto przechowuje zakazane książki, zostanie uznany za
sprzymierzeńca heretyków.”

„Ten, kto grzebie zwłoki ludzi, którzy byli ekskomunikowani, bądź tych, którzy
ich przyjmowali, bronili albo byli ich zwolennikami, nie otrzyma rozgrzeszenia
dopóki nie wykopie zwłok, a miejsce to zostanie pozbawione zwyczajowej
nietykalności grobu.”

„Heretyk może zostać oskarżony i potępiony po śmierci.”

„Po śmierci heretyka jego majątek zostanie zajęty.”

„Samo podejrzenie o herezję wystarczy, aby wymagano oczyszczenia się z
podejrzeń”
(Oczyszczenie z oskarżeń bądź podejrzeń polegało na złożeniu przysięgi”; uw.
moja)

[Gość: ania]

Jerzy a co powiesz o liczbie jaka przytoczyla Osa bo ja juz drugi raz sie z tym
spotykam i lekko mnie to szokuje.

do Jerzego : czlowieka wysoce nie- moralnego

[Gość: Palme]

Ale dlaczego ograniczasz sie tylko do katoli ? Oczywiscie ,ze katole i papieze
zamordowali najwiecej,wiecej niz Prawoslawni i Protestanci....
Wszak protestanci-lutry tez wymordowali mase ludzi! Nawet Luter namawial do
zabijania zbuntowanych chlopow. Rozumiem,ze Luter to twoj patron ,ale przeciez
moglbys chociaz raz przyznac sie do ludobojstwa robionego takze przez twoj
Ewangelicko-Augsburski kosciolek. Naprawde musisz byc bardzo zaklamanym
czlowiekiem Jerzyku....nawet jak na chrzescijanina....

[Gość: Osa]

Chcialabym zeby Pan Jerzy wypowiedzial sie na temat sekciarstwa a
"palme" na temat najwiekszych mordercow w historii: sekularnych
fanatykow. Dziekuje Antkowi i Gatsbyemu za mile slowa. Dziekuje Ani za
dyskusje. Na razie musze pracowac, bo juz po Swietach, wiec bede sie
wypowiadac tylko okazyjnie.

Osa.



Gos´c´ portalu: Palme napisa?(a):

> Ale dlaczego ograniczasz sie tylko do katoli ? Oczywiscie ,ze katole i
papieze
> zamordowali najwiecej,wiecej niz Prawoslawni i Protestanci....
> Wszak protestanci-lutry tez wymordowali mase ludzi! Nawet Luter
namawial do
> zabijania zbuntowanych chlopow. Rozumiem,ze Luter to twoj patron ,ale
przeciez
>
> moglbys chociaz raz przyznac sie do ludobojstwa robionego takze przez
twoj
> Ewangelicko-Augsburski kosciolek. Naprawde musisz byc bardzo
zaklamanym
> czlowiekiem Jerzyku....nawet jak na chrzescijanina....

Osa,rana i glupia wyznawczyni Bialego Knura

[Gość: Palme]

...a gdzie ty mendo katolicka pracujesz ? chyba jako kurwa przy drodze do
klasztoru...))), a czesc swojej kasy za robienie lasek klientom oddajesz na
kler......to dlatego tak sie rzucasz na tym forum ,bo uswiadamiasz sobie to w
co wierzylas to kity dla naiwniakow... ,ze klechy cie idiotko naciagaly na
szmal.....)))))

[Gość: Osa]

Tak oto fundamentalisci sekularyzmu pokazuja swoja wyzszosc!!!!


Gos´c´ portalu: Palme napisa?(a):

> ...a gdzie ty mendo katolicka pracujesz ? chyba jako kurwa przy drodze do
> klasztoru...))), a czesc swojej kasy za robienie lasek klientom oddajesz na
> kler......to dlatego tak sie rzucasz na tym forum ,bo uswiadamiasz sobie to
w
> co wierzylas to kity dla naiwniakow... ,ze klechy cie idiotko naciagaly na
> szmal.....)))))

[Gość: Ika]

Osa oni juz zmienili nicki. Oni nie rozumia co normalny czlowiek mowi. Araby
rozumia tylko przemawianie rakietami.

grzech naiwnego prezentyzmu

[Gość: t]

Dyskutanci ze strony "pogromców kościoła" popełniają tu błąd typowy dla osób nie
mających obycia z historią jako z nauką. Porównują współczesną etykę świecką - i
to prezentowaną nie od strony praktyki, ale od strony teorii - z wybranymi
przykładami konkretnych wydarzeń historycznych (inna rzecz, że przedstawianych
często niezgodnie z prawdą) sprzed kilkuset lat mających ilustrować ich tezy o
wyższości tejże etyki świeckiej nad etyką wyznawaną przez bohaterów
przedstawianych wydarzeń z przeszłości. Takim sposobem łatwo mozna dowieść, że
Karol Wielki był chamem, bo jadał palcami, Ptolemeusz durniem, bo uznawał
geocentryzm , Czyngiz Chan nie był liberalnym demokratą, bo nie zezwalał w swoim
kraju na wolne wybory, a Krzyżacy stworzyli "państwo wyznaniowe". Wypreparować
coś z kontekstu historycznego i osądzić według współczesnych kryteriów - to
zajęcie dla propagandysty lub ignoranta! Nie rozstrzygam z czym mamy do czynienia
tutaj. Zapewne z jednym i drugim.

PS
Specjalnie dla Ani dodaję, że owe astronomiczne ilości ofiar inkwizycji biorą się
zazwyczaj stąd, ze autorzy częsci dzieł historycznych traktują te ofiary hurtowo
(często bynajmniej nie robią tego przypadkiem). Jeśli ktoś czyta o np 1000
skazanych to oczami wyobraźni widzi 1000 stosów, tymczasem ponad 90% skazanych
przez inkwizycję ponosiło kary "na honorze", lub też zostawało zobowiązanych do
jakiegoś rodzaju pokuty (np. pielgrzymka),czy też ponosiło karę finansową, lub
cielesną, ale nie wiążącą się z utratą życia (pręgież). Zaś co do samych
skazanych na "spalenie", to w sporej częsci przypadków palono jedynie wizerunek
skazanego.
Osławiona inkwizycja hiszpańska była narzędziem państwa, do tego skonfliktowanym
z Rzymem. W 1509 ukazał się nawet w Hiszpanii edykt zakazujący ogłaszania w kraju
papieskich aktów skierowanych przeciw inkwizycji hiszpańskiej, a w 1519 Leon X
wyklął hiszpańskiego wielkiego inkwizytora i jego pomocników. Rozwój konfliktu
przerwała reformacja. Odpowiedz sobie sama Aniu - na podstawie jakich to
opracowań czerpiesz swoją wiedzę o inkwizycji? Czy nie jest to aby tzw. historia
potoczna?

[panuszatek]

Gdzie spalono ostatnia "czarownice". To nie prowokacja, tylko ciekawosc.

[Gość: ania]

Ostatniej jeszcze nie spalili dopiero spala i bede to ja.

[panuszatek]

robisz sobie jaja, a ja zupelnie powaznie.

[Gość: ania]

A wogole to palili jakies czarownice nie czytales wyzej inkwizycja wydala tylko
37 wyrokow i bylo to tak dawno,ze najstarsi gorale tego nie pamietaja,

[panuszatek]

moze jakis goral pamieta i mi odpowie. nie trace nadzieii

[Gość: brzytwa]

panuszatek napisał(a):

> moze jakis goral pamieta i mi odpowie. nie trace nadzieii

Nie wiem gdzie spalono ostatnia czarownice, ale z pewnoscia bylo to
w kraju protestanckim, poniewaz wlasnie tam plonela zdecydowana wiekszosc
czarownic. Palenie czarownic bowiem to nic innego jak akty tzw. linczu.
Najmniej czarownic plonelo na terenach, na ktorych dzialala inkwizycja,
zwlaszcza gdy oglosila, ze oskarzajacy (wlasnie oskarzajacy)o czary beda
mieli z nia do czynienia. Coz, nie kazda "czarownica" miala jednak szczescie
mieszkac na terenach, na ktorych aktywna byla inkwizycja.

Ostatnie spalenie czarownicy - dla uszatka

[Gość: t]

Ostatnia legalna (wyrok sądowy) egzekucja czarownicy odbyła się w Glarus w
Szwajcarii w 1782 roku. Oczywiście nadal zdarzały (zdarzają!) się samosądy. W
niektórych polskich książkach mozna przeczytać, że ostatnia legalna egzekucja
tego rodzaju miała miejsce w Polsce (ściśle - w zaborze pruskim) w 1793. Jest to
informacja błędna - chodziło wtedy o samosąd. Pojawiająca się w niektórych
książkach data ostatniego legalnego procesu czarownic w Polsce (Doruchow 1775),
nie jest pewna. Niektórzy historycy kwestionują historyczność tego wydarzenia.
Co ciekawe w krajach hiszpańskich - tam gdzie inkwizycja działała najsurowiej
było najmniej procesów i żaden nie zakończył się wyrokiem śmierci. Samosądy
zdarzają się właściwie nadal. Wiem o takich przypadkach z lat: 1751 (Anglia.
ostatnia legalna egzekucja była tam w 1722), 1836 (ziemie polskie), 1894(Anglia),
1976 (Niemcy), 1981 (Meksyk). Mam nadzieję, że zaspokoiłem Twoją ciekawość.

[Gość: ania]

Czyli wszystko przede mna moga mnie jeszcze spalic?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Czyli wszystko przede mna moga mnie jeszcze spalic?

Niech no tylko cie znajdziemy!

To możliwe

[Gość: t]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Czyli wszystko przede mna moga mnie jeszcze spalic?

Mogą, ale w zasadzie nielegalnie, bo prawa pozwalające palić czarownice zniesiono
(niestety?). Pewnym wyjątkiem, o ile mi wiadomo jest Anglia, gdzie praw często
się nie znosi, ale po prostu przestaje się ich używać używać. Dzięki temu w Angli
odbył się ostatni znany mi proces w którym wykorzystano prawo wymierzone niegdyś
przeciw czarownicom Było to w czasie II wojny światowej. Sądzono pewną kobietę-
medium, która w swoich przepowiedniach zdradziła (a przynajmniej tak się
wydawało) pewne tajemnice wojskowe. Przy tej okazji odgrzebano i wykorzystano
prawo sprzed kilkuset lat. Kobietę skazano na więzienie. Jeśli więc chcesz być
skazana w zgodzie z prawem - jedź do Anglii.

[panuszatek]

Dziekuje za wspaniala informacje
Uklony

FAKTY

[Gość: Palme]

Te opowiadanie ,ze Inkwizycja zabila 37 osob to kompletne bzdury. A nawet jakby
zabil Kosciol tylko 1 osobe to juz jest instytucja niemoralna i nie mozna jej
ufac jak kazdemu
zabojcy......

Jednak prawda o zbrodniach Inkwizycji jest taka : od XIII wieku ( w 1215
powstala Inkwizycja ) do XVIII wieku ,Inkwizycja Katolicka zamordowala 10
milionow ludzi,oprocz tego bylo setki tysiecy zywych ofiar
tortur,poszkodowanych w wyniku przesluchan i
terroryzowanych.
W XVI-XVIII wieku sami tylko ludzie oskarzeni o czary,ateusze i
innowiercy w krajach Protestanckich to 9 milionow
ofiar.......

Od XI-1750 roku w wyniku nawracania na Utopiste z Nazaretu zginelo 37
milionow ludzi w Afryce,Amerykach,Europie i na Bliskim
Wschodzie.....


ps. Chrystiany zamordowaly wiecej ludzi niz Hitler i anty-komunista Stalin....

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palme napisał(a):

> Te opowiadanie ,ze Inkwizycja zabila 37 osob to kompletne bzdury. A nawet jakby
>
> zabil Kosciol tylko 1 osobe to juz jest instytucja niemoralna i nie mozna jej
> ufac jak kazdemu
> zabojcy......
>
>
>
> Jednak prawda o zbrodniach Inkwizycji jest taka : od XIII wieku ( w 1215
> powstala Inkwizycja ) do XVIII wieku ,Inkwizycja Katolicka zamordowala 10
> milionow ludzi,oprocz tego bylo setki tysiecy zywych ofiar
> tortur,poszkodowanych w wyniku przesluchan i
> terroryzowanych.
>
> W XVI-XVIII wieku sami tylko ludzie oskarzeni o czary,ateusze i
> innowiercy w krajach Protestanckich to 9 milionow
> ofiar.......
>
>
>
> Od XI-1750 roku w wyniku nawracania na Utopiste z Nazaretu zginelo 37
> milionow ludzi w Afryce,Amerykach,Europie i na Bliskim
> Wschodzie.....
>
>
> ps. Chrystiany zamordowaly wiecej ludzi niz Hitler i anty-komunista Stalin....

Szanowny Palme,

Nie akceptuje twojego sposobu zwracania się do dyskutantów. Twoje podejście do
Osy, z którym się nie zgadzam w sprawach merytorycznych, jest wielce
nieprzyzwoite.

Zgadzam się z tobą, że podana przez nią liczba ofiar inkwizycji, 37, to po prostu
bzdura.
Prawdą jest również, że ludzie uważający się za chrześcijan, mordowali tych,
którzy mieli odmienne poglądy w różnych sparwach doktrynalnych.

W następnym poscie podam fragment z Historii Chrześcijaństwa, gdzie jest o tym
mowa. Niestety tekst jest po angielsku, co może niektórych wykluczyć na chwilę z
dyskusji.

Zbrodnie popełnione 'w imieniu chrześcijaństwa' sprawiają, że ludzie będący poza
nim 'bluźnią' imieniowi Bożemu. (Czego z kolei ty jesteś klasycznym
przykładem).Podobnie się działo w czasach starożytnych, kiedy to 'nadgorliwcy i
obłudnicy religijni spośród Żydów, nie żyli zgodnie z przesłaniem danym im przez
Boga.

Poniżej cytuję ten fragment z listu Pawła do Rzymian.
Wstaw sobie w miejsce słowa 'Żydzi' - 'chrześcijanin', i masz podobną sytuację.

2,17 Jeśli tedy ty mienisz się Żydem i polegasz na zakonie, i chlubisz się
Bogiem,
2,18 i znasz wolę jego, i umiesz rozróżnić dobre od złego, będąc pouczonym
przez zakon,
2,19 i uważasz siebie samego za wodza ślepych, za światłość dla tych, którzy
są w ciemności,
2,20 za wychowawcę nierozumnych, za nauczyciela dzieci, mającego w zakonie
ucieleśnienie wiedzy i prawdy,
2,21 ty więc, który uczysz drugiego, siebie samego nie pouczasz? Który
głosisz, żeby nie kradziono, kradniesz?
2,22 Który mówisz, żeby nie cudzołożono, cudzołożysz? Który wstręt czujesz do
bałwanów, dopuszczasz się świętokradztwa?
2,23 Który się chlubisz zakonem, przez przekraczanie zakonu bezcześcisz Boga?
2,24 Albowiem z waszej winy, jak napisano, poganie bluźnią imieniu Bożemu.

O to zresztą chodzi przeciwnikowi Bożemu, aby chrześcijanie byli postrzegani jako
obłudnicy i zbrodniarze.

Do tych ludzi kiedyś Pan Jezus powie:

Mateusz
25,41 Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień
wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.
25,42 Albowiem łaknąłem, a nie daliście mi jeść, pragnąłem, a nie daliście mi
pić.
25,43 Byłem przychodniem, a nie przyjęliście mnie, nagim, a nie
przyodzialiście mnie, chorym i w więzieniu i nie odwiedziliście mnie.
25,44 Wtedy i oni mu odpowiedzą, mówiąc: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym
albo pragnącym, albo przychodniem, albo nagim, albo chorym, albo w więzieniu i
nie usłużyliśmy ci?
25,45 Wtedy im odpowie tymi słowy: Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie
uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście.
25,46 I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Palme, znam ateistów, którzy potrafią uszanowac godność drugiego człowieka.
Gdybym obraz ateistów miał kształtować w oparciu o twoje zachowania, to dla wielu
z nich obraz ten byłby krzywdzący.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Protestant Martyrs.
No great cause in church or state, in religion or science, has ever succeeded
without sacrifice. Blood is the price of liberty. "The blood of martyrs is the
seed of Christianity." Persecution develops the heroic qualities of human
nature, and the passive virtues of patience and endurance under suffering.
Protestantism has its martyrs as well as Catholicism. In Germany it achieved a
permanent legal existence only after the Thirty Years’ War. The Reformed
churches in France, Holland, England, and Scotland, passed through the fiery
ordeal of persecution. It has been estimated that the victims of the Spanish
Inquisition outnumber those of heathen Rome, and that more Protestants were
executed by the Spaniards in a single reign, and in a single province of
Holland, than Christians in the Roman empire during the first three centuries.
Jews and heathens have persecuted Christians, Christians have persecuted Jews
and heathens, Romanists have persecuted Protestants, Protestants have
persecuted Romanists, and every state-church has more or less persecuted
dissenters and sects. It is only within a recent period that the sacred rights
of conscience have been properly appreciated, and that the line is clearly and
sharply drawn between church and state, religious and civil offenses, heresy
and crime, spiritual and temporal punishments.
The persecution of Protestants began at the Diet of Worms in 1521. Charles V.
issued from that city the first of a series of cruel enactments, or "placards,"
for the extermination of the Lutheran heresy in his hereditary dominion of the
Netherlands. In 1523 two Augustinian monks, Henry Voes and John Esch, were
publicly burnt, as adherents of Luther, at the, stake in Brussels. After the
fires were kindled, they repeated the Apostles’ Creed, sang the "Te Deum
laudamus," and prayed in the flames, "Jesus, thou Son of David, have mercy upon
us." The heroic death of these Protestant proto-martyrs inspired Luther’s first
poem, which begins, —
"Ein neues Lied wir heben an."
The prior of their convents Lampert Thorn, was suffocated in prison. The
martyrdom of Henry of Zuetphen has already been noticed. Adolph Klarenbach and
Peter Flysteden suffered at the stake in Cologne with constancy and triumphant
joy, Sept. 28, 1529.
George Winkler, a preacher in Halle, was cited by the Archbishop of Cologne to
Aschaffenburg for distributing the communion in both kinds, and released, but
murdered by unknown hands on his return, May, 1527.
Duke George of Saxony persecuted the Lutherans, not by death, but by
imprisonment and exile. John Herrgott, a traveling book-peddler, was beheaded
(1527) for revolutionary political opinions, rather than for selling Lutheran
books.
In Southern Germany the Edict of Worms was more rigidly executed. Many
executions by fire and sword, accompanied by barbarous mutilations, took place
in Austria and Bavaria. In Vienna a citizen, Caspar Tauber, was beheaded and
burnt, because he denied purgatory and transubstantiation, Sept. 17, 1524. In
Salzburg a priest was secretly beheaded without a trial, by order of the
archbishop, for Lutheran heresy. George Wagner, a minister at Munich, was
burnt Feb. 8, 1527. Leonard Kaeser (or Kaiser) shared the same fate, Aug. 18,
1527, by order of the bishop of Passau. Luther wrote him, while in prison, a
letter of comfort.
But the Anabaptists had their martyrs as well, and they died with the same
heroic faith. Haetzer was burnt in Constance, Huebmaier in Vienna. In Passau
thirty perished in prison. In Salzburg some were mutilated, others beheaded,
others drowned, still others burnt alive. Unfortunately, the Anabaptists were
not much better treated by Protestant governments; even in Zuerich several were
drowned in the river under the eyes of Zwingli. The darkest blot on
Protestantism is the burning of Servetus for heresy and blasphemy, at Geneva,
with the approval of Calvin and all the surviving Reformers, including
Melanchthon (1553). He had been previously condemned, and burnt in effigy, by a
Roman-Catholic tribunal in France. Now such a tragedy would be impossible in
any church. The same human passions exist, but the ideas and circumstances have
changed.

Na podstawie: History of the Christian Church, Philipp Schaff.
Jerzy

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Philipp Schaff.

A z ktorych to przepraszam Schaff'ow, tych ...komuchow? To jakas
rodzina z tym naszym Szaffem?

[Gość: ania]

Ja wiem ,ze dla Ciebie wiarygodny jest tylko Ziemkiewicz .

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Ja wiem ,ze dla Ciebie wiarygodny jest tylko Ziemkiewicz .

Nie, jest jeszcze pare osob, a najbardziej lubie Michalkiewicza
a nie Ziemkiewicza. Co do Schaffow jednak, to przyznasz, ze Zyd
i komunista jest malo wiarygodny w takich razach. Nie zebym mial
cos przeciwko Zydom, co to to nie. Zydzi jak wiadomo naleza do
najwybitniejszych intelektualistow, jednak przedstawiciele jednej
religii (chocby i zateizowani), nie powinni sie wypowiadac na temat
historii innej.Jest tutaj jakis zgrzyt.
Poza tym komunista, wiadomo. Dziki czlowiek,
morderca, chocby i w bialych rekawiczkach, dla ktorego kosciol to wrog
nr1. Trudno wiec liczyc w tym przypadku na obiektywizm.

[Gość: ania]

Czy wedlug Ciebie ateisci rowniez nie moga sie wypowiadac o kosciele?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Czy wedlug Ciebie ateisci rowniez nie moga sie wypowiadac o kosciele?

Jestem zwolennikiem tezy, ze wypowiadac moze sie kazdy i na kazdy
temat, nawet komunista o demokracji. Jednak co innego wypowiadac sie,
a co innego byc wiarygodnym.

[Gość: ania]

Czyli dla Ciebie wiarygodne sa tylko zrodla koscielne ,ktore przedstawiaja
kosciol w cieplych kolorowych barwach.Ktos kto osmiela sie cos skrytykowac
wytknac cos i mowi,ze jest ateista czy wyznawca innej religii jest od razu
niewiarygodny.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Czyli dla Ciebie wiarygodne sa tylko zrodla koscielne ,ktore przedstawiaja
> kosciol w cieplych kolorowych barwach.Ktos kto osmiela sie cos skrytykowac
> wytknac cos i mowi,ze jest ateista czy wyznawca innej religii jest od razu
> niewiarygodny.

Moja droga, co do tej dyskusji to w ogole smieszy mnie ona troche. Sprawe
zamknal b. madry post "t", mowiacy, ze nie mozemy przykladac dzisiejszych
standartow, do wydarzen sprzed wiekow. Trzeba w takich razach zachowac
cos, co nazywamy "perspektywa historyczna", tzn. dane wydarzenia nalezy
oceniac na tle epoki. Pytanie jest nastepujace, ktory system panstwowy
na swiecie, byl wowczas bardziej liberalny, niz chrzescijanska Europa,
jakie metody stosowano, ilu ludzi zginelo, jaki byl stosunek wspolczesnych
do wartosci ludzkiego zycia itd. itp. Toz wtedy nawet Zydzi, jak wiadomo
bedacy od zarania pionierami postepu, mieli zupelnie inny stosunek do wielu
spraw. Taki np. Spinoza zostal wyklety i skazany na banicje, ze swej wlasnej
gminy zydowskiej za gloszone poglady, tzn. za swoje dziela. Dzis to by bylo
nie do pomyslenia. Jest Anno kpina, ze tacy ludzie jak urban, ktorego rzekomy
obiektywizm tak cenisz, pisza cos o wydarzeniach sprzed pieciu wiekow,
jednoczesnie broniac komunistycznych zbrodniarzy, ktorzy dzialali tu i teraz,
w tej epoce, wiecej broniac samych siebie. Sa konkretni ludzie i konkretne winy,
to nie jest historia, tylko sprawa do zalatwienia.

Ile czasu ma 'perspektywa historyczna'

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Moja droga, co do tej dyskusji to w ogole smieszy mnie ona troche. Sprawe
> zamknal b. madry post "t", mowiacy, ze nie mozemy przykladac dzisiejszych
> standartow, do wydarzen sprzed wiekow. Trzeba w takich razach zachowac
> cos, co nazywamy "perspektywa historyczna", tzn. dane wydarzenia nalezy
> oceniac na tle epoki. Pytanie jest nastepujace, ktory system panstwowy
> na swiecie, byl wowczas bardziej liberalny, niz chrzescijanska Europa,
> jakie metody stosowano, ilu ludzi zginelo, jaki byl stosunek wspolczesnych
> do wartosci ludzkiego zycia itd. itp. Toz wtedy nawet Zydzi, jak wiadomo
> bedacy od zarania pionierami postepu, mieli zupelnie inny stosunek do wielu
> spraw. Taki np. Spinoza zostal wyklety i skazany na banicje, ze swej wlasnej
> gminy zydowskiej za gloszone poglady, tzn. za swoje dziela. Dzis to by bylo
> nie do pomyslenia. Jest Anno kpina, ze tacy ludzie jak urban, ktorego rzekomy
> obiektywizm tak cenisz, pisza cos o wydarzeniach sprzed pieciu wiekow,
> jednoczesnie broniac komunistycznych zbrodniarzy, ktorzy dzialali tu i teraz,
> w tej epoce, wiecej broniac samych siebie. Sa konkretni ludzie i konkretne winy
> ,
> to nie jest historia, tylko sprawa do zalatwienia.

Droga Brzytwo,
Piszesz:
"Trzeba w takich razach zachowac
> cos, co nazywamy "perspektywa historyczna",

Ile czasu musi upłynąć, aby ta perspektywa mogła zadziałać i zbrodniarzy z
inkwizycji nazwać np. 'ludźmi wierzącymi' co zrobił np. Dzik cytując biskupa
Hryniewicza w wątku pt. Oikumene.

Jerzy

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ile czasu musi upłynąć, aby ta perspektywa mogła zadziałać i zbrodniarzy z
> inkwizycji nazwać np. 'ludźmi wierzącymi' co zrobił np. Dzik cytując biskupa
> Hryniewicza w wątku pt. Oikumene.

1. Co do Dzika to najlepiej zapytaj jego co mial na mysli.
2. Co do "perspektywy" to nie chodzi o daty. Napisalem wyraznie, dane
wydarzenia nalezy oceniac na tle epoki. To cala definicja.
3. Skoro juz odpowiadasz na ten post, to ktory system panstwowy byl
bardziej liberalny niz chrzescijanska Europa? Zapomniales podac?
Gdzie nie stosowano tortur, gdzie nie mordowano przeciwnikow
gdzie mowiono o prawach jednostki etc?

o perspektywie historycznej.

[Gość: t]

> Ile czasu musi upłynąć, aby ta perspektywa mogła zadziałać i zbrodniarzy z
> inkwizycji nazwać np. 'ludźmi wierzącymi' co zrobił np. Dzik cytując biskupa
> Hryniewicza w wątku pt. Oikumene.

Perspektywa histryczna wymaga chociażby tylu lat ile np. powinno upłynąć, by
nazywać Lutra "człowiekiem wierzącym", a nie nazywać go: fanatykiem wzywającym do
zbrodni ludobójstwa (Luter o "papistach" : "Skoro każemy łotrów pręgieżem, a
heretyków ogniem, czemuż nie mielibyśmy raczej nastawać na owych potworów
zatracenie, owych kardynałów, owych papieży i cały ten tłum rzymskiej sodomy,
deprawujący młodzież i Kościół Bozy? Czemuż raczej nie zgładzimy ich mieczem i
nie obmyjemy naszych rąk w ich krwi"?), antysemitą -poprzednikiem nazistów (Luter
o Żydach: Najpierw powinny zostać spalone ich synagogi, a cokolwiek ostoi,
powinno być zakopane w ziemi, aby nikt nigdy nie zobaczył ocalałego kamienia czy
popiołu"), religijnym maniakiem widującym diabła(podobno w wartburgskim zamku
można oglądać na ścianie ślad po kałamarzu, którym Luter rzucił w szatana) i
oskarżającym go o swoją biegunkę (Luter do diabła: "Jeśli ci to diable, nie
wystarcza, to wiedz, że także srałem i sikałem. Wytrzyj sobie tym gębę i zjedz
kawałek"), lub nietolerancyjnym chamem obrzucającym oponentów obelgami(Luter o
Erazmie z Rotterdamu: "Kawał gówna").

[Gość: Ed]

Szanowny Panie Jerzy. Zamieszczony tekst na tyle mnie zaintrygował, że
postanowiłem - może niezbyt udolnie - podjąć się próby przetłumaczenia jego
sensu. Mam nieskromną nadzieję, że nie spotka mnie podobny los miłości bliźniego
ludzi wspomnianych w zamieszczonym urywku. Chociaż zdaję sobie sprawę z burzy,
jaką może wywołać ten tekst udostępniony znacznie szerszemu gremium, dokonuję
tego z pełną świadomością chociaż by ze względu na fanatyzm religijny wszelkiej
maści manifestujący na każdym kroku swoją obecność. Mam nadzieję, że będzie to
przyczynkiem do przemyśleń a nie kolejnej wojny.
Poniżej zamieszczam spolszczony tekst i przepraszam wszystkich znających
angielski za błędy w poprawnej tranlascacji.
Pozdrawiam

"Protestant Martyrs.
Żadne wielkie przyczyny w kościele lub kraju, w religii lub nauce, nie zostały
kiedyś odziedziczone bez ofiar. Krew jest ceną wolności. "Krwią męczenników jest
obsiane Chrześcijaństwo." Prześladowanie rozwijało heroiczne jakości ludzkiej
natury i bierna zaleta cierpliwości i wytrzymałości w cierpieniach.”
Protestantyzm ma swoich męczenników tak samo jak Katolicyzm. W Niemczech te
dokonania trwały legalnie istniejąc tylko po Trzydziestoletniej Wojnie.
Zreformowane kościoły we Francji, Holandii, Anglii, i Szkocji, przeszły przez
ognisty sąd Bożego prześladowania. To zostało oszacowane, że ofiary Hiszpańskiej
Inkwizycji przewyższały liczebnie te z pogańskiego Rzymu i że więcej Protestantów
było skazanych przez Hiszpanów w czasie jednego panowania i w jednym kraju w
Holandii, niż Chrześcijan w Rzymskim cesarstwie w czasie pierwszych trzech
wieków. Żydzi i poganie byli prześladowani przez Chrześcijan, Chrześcijanie byli
prześladowani przez Żydów i pogan, Romanists byli prześladowani przez
Protestantów, Protestanci byli prześladowani przez Romanists i każdy krajowy-
kościół miał więcej lub mniej prześladowanych dysydentów i sekt. To jest tylko w
ciągu niedawnego okresu, który poświęcony prawom sumienie był w rzeczywistości
oszacowany i że linia jest wyraźnie i ostro zarysowana między kościołem i krajem,
religijnymi i obywatelskimi przykrościami, herezją i zbrodnią, duchowymi i
świeckimi karami.
Prześladowania Protestanckie zaczęły się przy Diet of Worms w 1521. Charles V.
wydalał z miasta początkowo z szeregiem okrutnych postanowień, lub "plakatów," w
celu wytępienia z Luterańskiej herezji podczas jego dziedzicznego panowania w
Holandii. W 1523 dwaj Augustyńscy zakonnicy, Henry Voes i John Esch, zostali
publicznie spaleni, jako zwolennicy Lutra, przy palu w Brukseli. Po rozpaleniu
ognia, oni powtarzali Apostolskie Kredo, śpiewali "Te Deum laudamus," i modlili
się w płomieniach, "Jezusie, ty Synu Dawida, miej litość nad nami". Heroiczna
śmierć tamtych Protestantów proto-męczenników zainspirowała Luterański pierwszy
poemat, który zaczyna się, — "Ein neues Lied wir heben an." (wyrażenie do
przetłumaczenia). Poprzednik z ich konwentu Lampert Thorn, został uduszony w
więzieniu. Męczeństwo Henry’ego z Zuetphen zostało już zauważone. Adolph
Klarenbach i Peter Flysteden cierpiał przy palu w Cologne za stałość i
tryumfującą radość, 28 września 1529r. George Winkler, kaznodzieja z Halle,
został przeniesiony przez Arcybiskupa z Cologne do Aschaffenburga za rozdzielanie
komunii w obu stronom i zwolniony, ale zamordowany przez nieznane ręce podczas
jego powrotu, Maj, 1527. Duke George z Saxony prześladowany Luteranin, nie przez
uśmiercenie, lecz przez uwięzienie i banicję. John Herrgott, podróżny książkowy-
domokrążca, został stracony przez ścięcie (1527) raczej za rewolucyjne polityczne
przekonania, niż za sprzedawanie luterańskich książek. W Południowych Niemczech
Edykt z Worms był bardziej konsekwentnie wykonany. Wielu skazanym na ogień i
miecz, towarzyszyły barbarzyńskie okaleczenia w Austrii i Bawarii. W Wiedniu
obywatel, Caspar Tauber, był stracony przez ścięcie i spalenie, ponieważ
zaprzeczał czyśćcowi i transubstantiation, 17 września 1524r. W Salzburgu kapłan
został tajemniczo stracony przez ścięcie bez rozprawy sądowej na zamówienie
arcybiskupa za Luterańską herezję. George Wagner, minister w Monachium, został
spalony 8 lutego 1527r. Leonard Kaeser (albo Kaiser) podzielił ten sam los, 18
sierpnia 1527r. na zamówienie biskupa z Passau. Luter pisywał do niego listy
podczas pobytu w więzieniu, dla dodawania otuchy. Ale również Anabaptyści mieli
swoich męczenników i oni umierali za dla tej samej heroicznej wiary. Haetzer
został spalony w Constance, Huebmaier w Wiedniu. W Passau trzydziestu zginęło w
więzieniu. W Salzburgu niektórzy zostali okaleczeni, drudzy straceni przez
ścięcie, inni utopieni a jeszcze inni spaleni żywcem. Nieszczęśliwie, Anabaptyści
byli nie dużo lepiej traktowani przez Protestanckie rządy; nawet w Zuerich sporo
było utopionych w rzece pod wzrokiem Zwingli. Najciemniejszą plamą na
Protestantyźmie jest palenie w Servetus za herezję i bluźnierstwo, w Genewie, za
aprobatą Calvina i wszystkich przetrwanie Reformatorów, wliczając w to
Melanchthona (1553). Został on poprzednio potępiony i spalony podobnie, przez
Rzymsko-Katolicki trybunał we Francji. Teraz taka tragedia była by niemożliwa w
jakikolwiek kościele. Te sam ludzkie namiętności istnieją, lecz idee i
okoliczności uległy zmianom.

Na podstawie: History of the Christian Church, Philipp Schaff.
Jerzy"

[Gość: odys]

fakty to są takie,że piszesz palme oczywistą nieprawdę; te miliony mordowane w
imię wiary to stara antyklerykalna śpiewka propagandowa; łatwo powoływać się na
zbrodnie inkwizycji, szerzenie wiary w Ameryce Południowej- standard; był swego
czasu taki film, co prawda fabularny: "Misja". Dobrze pokazywał mechanizm
podboju, szerzenia wiary siłą, a mianowicie okazywało się to tylko i wyłącznie
polityką bezdusznych i bezwzględnych ludzi i de facto nie miało to nic
wspólnego z religią- zapewne oglądałeś ten film palme?
To nie religie są problemem, to ludzie są tacy jacy są;
Ania non stop odwołuje się do sytuacji sprzed setek lat- ale ludziska
cywilizacja wtedy a dziś to przepaść; ludzie byli prymitywni i na swój sposób
przez to głupi; Europejczycy palili na stosie czarownice nie dlatego, że byli
wierzący tylko dlatego, że byli ciemni, przesądni, prymitywni; tak samo było z
indianami składającymi ofiary z ludzi i bolszewikami mordującymi szlachtę
rosyjską- ciemnota i prymitywizm to wszystko; religia nie ma tu nic do rzeczy;
nawiedzonym przewodnikiem dzikiej, mordującej hordy równie dobrze mógł być
biskup jak i bolszewik przeświadczony o swojej misji zbawienia swiata;
podnieście trochę poprzeczkę, palme napisz w końcu coś sensownego bo piszesz
jak byś włanie uległ jakiemuś opium dla ludów

[Gość: ania]

Czy Ty zadales sobie chociaz troche trudu by przeczytac wszystkie wypowiedzi z
tego watku?Bo nie jest tu tylko o inkwizycji jest tu tez o papiezu PiusieXII
nie powiesz o ciemnocie i zacofaniu.To byl chyba wyksztalcony czlowiek.I nie
stac go bylo na potepienie hitleryzmu?Przeczytaj calosc i ustosunkuj sie do
wszystkich zarzutow po kolei .I nie podpieraj sie jednym filmem.

[Gość: odys]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Czy Ty zadales sobie chociaz troche trudu by przeczytac wszystkie wypowiedzi z
> tego watku?Bo nie jest tu tylko o inkwizycji jest tu tez o papiezu PiusieXII
> nie powiesz o ciemnocie i zacofaniu.To byl chyba wyksztalcony czlowiek.I nie
> stac go bylo na potepienie hitleryzmu?Przeczytaj calosc i ustosunkuj sie do
> wszystkich zarzutow po kolei .I nie podpieraj sie jednym filmem.

miło mi, że się odezwałaś; filmem rzeczywiście jakoś tam się podparłem- by
zwyczajnie zrobiło się mniej abstrakcyjnie;
Piusa XII osądzasz bardzo surowo a jednak jego zachowanie- choć niezbyt heroiczne
było rozsądne i przyzwoite- takm bym to określił; kościół przetrwał i był
oparciem dla wielu ludzi-jeśli w to nie wierzerzysz to trudno- sporo Żydów i
innych ściganych przez faszystów ludzi udało się ocalić dla jednych to
zdecydowanie za mało dla innych nie; co powiesz o Żydach z judenratów, którzy w
milczeniu musieli podpisywać listy swoich braci wysyłanych na śmierć? niektórzy
palneli sobie w łeb inni nie ale to nie znaczy, że można ich wrzucać do jednego
wora z ich oprawcami; kościól katolicki był ofiarą tak jak cała ludzkość i na ile
to możliwe jego hierarchowie ratowali i swoją instytucję i swoich wiernych

[Gość: Gatsby]

Palme ty masz troche pojecia o twoich lewicowcach a nie o Kosciele.
Napisz ilu ludzi zamordowali lewicowcy, bo to co piszesz o Kosciele
to absolutna wierutna bzdura!!!!!


Gość portalu: Palme napisał(a):

> Te opowiadanie ,ze Inkwizycja zabila 37 osob to kompletne bzdury. A nawet jakby
>
> zabil Kosciol tylko 1 osobe to juz jest instytucja niemoralna i nie mozna jej
> ufac jak kazdemu
> zabojcy......
>
>
>
> Jednak prawda o zbrodniach Inkwizycji jest taka : od XIII wieku ( w 1215
> powstala Inkwizycja ) do XVIII wieku ,Inkwizycja Katolicka zamordowala 10
> milionow ludzi,oprocz tego bylo setki tysiecy zywych ofiar
> tortur,poszkodowanych w wyniku przesluchan i
> terroryzowanych.
>
> W XVI-XVIII wieku sami tylko ludzie oskarzeni o czary,ateusze i
> innowiercy w krajach Protestanckich to 9 milionow
> ofiar.......
>
>
>
> Od XI-1750 roku w wyniku nawracania na Utopiste z Nazaretu zginelo 37
> milionow ludzi w Afryce,Amerykach,Europie i na Bliskim
> Wschodzie.....
>
>
>
>
> ps. Chrystiany zamordowaly wiecej ludzi niz Hitler i anty-komunista Stalin....

Do JErzego

[Gość: Gatsby]

Panie Jerzy, ten angielski tekst nie odnosi sie wcale do inkwizycji ale wzajemnego
wyrzynania sie "romanistow" i "luteran". Poniewaz cala reformacja miala podtekst polityczny
wiec podejrzewam ze wyroki byly wydawane (JEsli byly), przez lokanych mafioso (chcialem powiedziec
wladcow). Dlatego nagina Pan fakty.


Gość portalu: Gatsby napisał(a):

>
> Palme ty masz troche pojecia o twoich lewicowcach a nie o Kosciele.
> Napisz ilu ludzi zamordowali lewicowcy, bo to co piszesz o Kosciele
> to absolutna wierutna bzdura!!!!!
>
>
> Gość portalu: Palme napisał(a):
>
> > Te opowiadanie ,ze Inkwizycja zabila 37 osob to kompletne bzdury. A nawet
> jakby
> >
> > zabil Kosciol tylko 1 osobe to juz jest instytucja niemoralna i nie mozna
> jej
> > ufac jak kazdemu
> > zabojcy......
>
> >
> >
>
> >
> > Jednak prawda o zbrodniach Inkwizycji jest taka : od XIII wieku ( w 121
> 5
> > powstala Inkwizycja ) do XVIII wieku ,Inkwizycja Katolicka zamordowala 10
> > milionow ludzi,oprocz tego bylo setki tysiecy zywych ofiar
> > tortur,poszkodowanych w wyniku przesluchan i
> > terroryzowanych.
>
> >
> > W XVI-XVIII wieku sami tylko ludzie oskarzeni o czary,ateusze i
> > innowiercy w krajach Protestanckich to 9 milionow
> > ofiar.......
>
> >
> >
>
> >
> > Od XI-1750 roku w wyniku nawracania na Utopiste z Nazaretu zginelo 37
> > milionow ludzi w Afryce,Amerykach,Europie i na Bliskim
> > Wschodzie.....
>
> >
> >
>
> >
> >
>
> > ps. Chrystiany zamordowaly wiecej ludzi niz Hitler i anty-komunista Stalin
> ....
>

[Gość: Do Ani]

Zastanawiam sie do jakiej kategorii Cie zaliczyc. Oczywiscie jestes bardzo a to bardzo uprzedzona.
Jestes cienka w faktach.
Bronisz glownie islamu. Atakujesz wylacznie katolicyzm (prawdopodobnie Twoja poprzednia religie).
Jesli jestes kobieta to jestes zona jakiegos muzulmlanina ktory bardzo cie ograniczyl
umyslowo.

Z powazaniem,

Gatsby

[Gość: ania]

Nie wiem skad Ty wziales ten Islam mieszkam w Brukseli widze na co dzien tyle
muzulmanow i widze los muzulmanskich kobiet,ze nawet pod kara smierci nikt by
mnie nie zmusil do przyjecia Islamu.I raczej ich nie lubie .Za nim kogos
obrazisz zastanow sie troche nigdzie tu sie nie zachwycalam Islamem.Zreszta
Islam nie duzo sie rozni od religii katolickiej.I jedna i druga uwaza kobiete
za cos gorszego od mezczyzny.

Tako rzecze psychoanalityk -do Ani

[Gość: t]

Ania:
> Islam nie duzo sie rozni od religii katolickiej.I jedna i druga uwaza kobiete
> za cos gorszego od mezczyzny.

Jakiś psychoanalityk przeczytawszy takie zdanie mógłby stwierdzić: "Wszystko
jasne! Pacjentka - jak każda kobieta - cierpi na kompleks zazdrości o członka, i
stąd wynika jej niechęć do "męskiej" instytucji jaką jest kościół. Nie mogąc
zostać jego funkcjonarjuszem - nienawidzi go. Kompensuje swoje poczucie niższości
agresją. Typowe!" Oczywiście - jest to bzdura, niemniej w XX wieku całe rzesze
członków elit intelektualnych wierzyły (sporo wciąż wierzy) w taki idiotyzm, jak
wynalezioną przez Freuda kobiecą zazdrość o członka (nie twierdzę, że nie ma
czego zazdrościć, ale mimo wszystko - jest to bzdura)A Ty masz pretensje że
kilkaset lat temu wierzono w czarownice?
PS.
Superliberalna masoneria także nie dopuszczała (niektóre ryty wciąż to robią)
kobiet do lóż.

[Gość: ania]

Wiesz troche mnie ponioslo jak Gatsby zrobil ze mnie zone Muzulmanina,ze malo
brakowalo a napisalabym cos w stylu Palme a nie chce bo nie o to przeciez
chodzi.Jeden Palme to i tak za duzo.

[Gość: t]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Wiesz troche mnie ponioslo jak Gatsby zrobil ze mnie zone Muzulmanina,ze malo
> brakowalo a napisalabym cos w stylu Palme a nie chce bo nie o to przeciez
> chodzi.Jeden Palme to i tak za duzo.

Ależ nie chodziło mi o Twój styl, ale o to, że w naszych czasach ludzie
inteligentni też wierzą w różne dziwne rzeczy - psychoanalizę np. Czytałem
wypowiedź feministki o nastawieniu psychoanalitycznym, ktora sposób myślenia
kobiet wiązała z kształtem żeńskich narządów płciowych. Czy wiara w czarownice
nie jest bardziej racjonalna?

Psychoanaliza to tez zydowski wymysl...

[Gość: Kagan]

Psychoanaliza to tez zydowski wymysl, podobnie jak katolicyzm, zalozony przez uczniow zydowskiego
bekarta z Betlejem, syna zydowki Miriam i Nieznanego Zolnierza Rzymskiego...
"T napisal:... w naszych czasach ludzie inteligentni też wierzą w różne dziwne rzeczy - psychoanalizę np.
Czytałem wypowiedź feministki o nastawieniu psychoanalitycznym, ktora sposób myślenia
kobiet wiązała z kształtem żeńskich narządów płciowych. Czy wiara w czarownice nie jest bardziej
racjonalna?
K: Psychonaliza jest tak samo naukowa jak judaizm czy katolicyzm. Zreszta jest ona
popularna glownie w kraju nawiedzonych oszolomow religijnych, kraju rzadzonym przez
Chazarow udajacych Zydow, czyli USA...
Kagan :)

[Gość: Ed]

Jak na intelektualistę, dochodzisz do zadziwiających wniosków. Znowu tylko
emocje :))).

[Gość: ania]

Gość portalu: Do Ani napisał(a):

> Zastanawiam sie do jakiej kategorii Cie zaliczyc. Oczywiscie jestes bardzo a to
> bardzo uprzedzona.
> Jestes cienka w faktach.
> Bronisz glownie islamu. Atakujesz wylacznie katolicyzm (prawdopodobnie Twoja po
> przednia religie).
> Jesli jestes kobieta to jestes zona jakiegos muzulmlanina ktory bardzo cie ogra
> niczyl
> umyslowo.
>
> Z powazaniem,
>
> Gatsby

Ja jak do tej pory staralam sie w tej dyskusji nikogo nie obrazac wiec nie mu w
stosunku do mnie stosujesz brudne chwyty.Zakladasz,ze jastem zona
muzulmanina,ktory mnie ograniczyl umyslowo.A kto Ciebie ograniczyl umyslowo?Zona
katoliczka?Mam prawo tak jak kazdy inny krytykowac religie katolicka gdyz ksieza
katoliccy sa druga wladza w tym kraju maja wplyw na prawo .W tej chwili jest juz
cenzura a nie wiem co bedzie za 10lat byc moze zaczniecie ludzi niewierzacych
zamykac do wiezienia.Macie pozniej pretensje,ze Palme obraza ale Wy nie jestescie
wcale lepsi.I jeszcze jedno do wszystkich."Kto zlosci sie z powodu
krytyki,przyznje,ze na nia zasluzyl"

[Gość: Osa]

Przepraszam ze sie wtrace. Ja jestem kobieta a pan Jerzy pisze o mnie
"ten Osa" i uwazam to za komplement. Co do obrazania, rzeczywiscie
jestes uprzedzona do katolikow chociaz zyjesz w i korzystasz z wolnosci
katolickiego kraju. Mnie to jednak nie przeszkadza i ciesze sie ze zabierasz
glos w dyskusji, nawet jesli uprzedzony. Co do "palmego" to wcale nie czuje
sie urazona, raczej czuje politowanie.



Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Do Ani napisa?(a):
>
> > Zastanawiam sie do jakiej kategorii Cie zaliczyc. Oczywiscie jestes
bardzo
> a to
> > bardzo uprzedzona.
> > Jestes cienka w faktach.
> > Bronisz glownie islamu. Atakujesz wylacznie katolicyzm
(prawdopodobnie Two
> ja po
> > przednia religie).
> > Jesli jestes kobieta to jestes zona jakiegos muzulmlanina ktory bardzo
cie
> ogra
> > niczyl
> > umyslowo.
> >
> > Z powazaniem,
> >
> > Gatsby
>
> Ja jak do tej pory staralam sie w tej dyskusji nikogo nie obrazac wiec nie
mu w
>
> stosunku do mnie stosujesz brudne chwyty.Zakladasz,ze jastem zona
> muzulmanina,ktory mnie ograniczyl umyslowo.A kto Ciebie ograniczyl
umyslowo?Zon
> a
> katoliczka?Mam prawo tak jak kazdy inny krytykowac religie katolicka gdyz
ksiez
> a
> katoliccy sa druga wladza w tym kraju maja wplyw na prawo .W tej chwili
jest ju
> z
> cenzura a nie wiem co bedzie za 10lat byc moze zaczniecie ludzi
niewierzacych
> zamykac do wiezienia.Macie pozniej pretensje,ze Palme obraza ale Wy nie
jestesc
> ie
> wcale lepsi.I jeszcze jedno do wszystkich."Kto zlosci sie z powodu
> krytyki,przyznje,ze na nia zasluzyl"

[Gość: ania]

Nie bardzo rozumiem o jaki kraj Ci chodzi.

[Gość: Osa]

Belgie oczywiscie, Czyz nie piszesz z Belgii???



Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):

> Nie bardzo rozumiem o jaki kraj Ci chodzi.

[Gość: Ania]

Co do Belgii to owszem Belgia jest katolickim krajem zyje tu oprocz katolikow
duzo muzulmanow,duzo ateistow duzo czarnych i religia katolicka nie ma tu
zadnej uprzywilowanej pozycjy prawo jest stanowione dla wszystkich a nie
zapominaj,ze przez wiekszosc swego zycia zylam w katolickiej Polsce,ktora jest
moim krajem rodzinnym.Czy jest gdzies przymus wiary?Nie jestem uprzedzona do
kosciola jedynie razi mnie postawa KK w Polsce,ktory po wszystkich przemianach
oddalil sie od ludzi.Jezeli nie chcecie byc obrazani przez ataistow to sami
rowniez zachowajcie umiar to tyczy sia akurat do Gatsby.To jest taak jak ja bym
napisala,ze Ty pewnie jestes siostra zakonna i lubisz dziewczyny.

[Gość: Osa]

Oczywiscie, ze katolicy nie powinni byc uprzywilejowani. Prawdziwi katolicy
nie szukaja przywilejow. Co do Kosciola w Polsce. Rzeczywiscie, jest to
Kosciol w tranzycji od glownej sily opozycyjnej do statusu
przed-konstantynskiego. Tzn. do sytuacji gdzie kosciol absolutnie nie mial
powiazan z silami politycznymi. Zrozum jednak ze tranzycja tak
skomplikowanej instytucji nie zachodzi z dnia na dzien.

Co do calego Kosciola: dla mnie jest to istytucja na ktorej jest zbudowana
cala cywilizacja Zachodu. Wliczajac w to oczywiscie dysydentow
protestanckich a nawet otwartych wrogow Kosciola ktorzy pomogli mu
korygowac bardzo ludzkie bledy.



Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Co do Belgii to owszem Belgia jest katolickim krajem zyje tu oprocz
katolikow
> duzo muzulmanow,duzo ateistow duzo czarnych i religia katolicka nie ma
tu
> zadnej uprzywilowanej pozycjy prawo jest stanowione dla wszystkich a nie
> zapominaj,ze przez wiekszosc swego zycia zylam w katolickiej
Polsce,ktora jest
> moim krajem rodzinnym.Czy jest gdzies przymus wiary?Nie jestem
uprzedzona do
> kosciola jedynie razi mnie postawa KK w Polsce,ktory po wszystkich
przemianach
>
> oddalil sie od ludzi.Jezeli nie chcecie byc obrazani przez ataistow to sami
> rowniez zachowajcie umiar to tyczy sia akurat do Gatsby.To jest taak jak ja
bym
>
> napisala,ze Ty pewnie jestes siostra zakonna i lubisz dziewczyny.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Oczywiscie, ze katolicy nie powinni byc uprzywilejowani. Prawdziwi katolicy
> nie szukaja przywilejow.
K: UHAHAHA! Kawal dnia! To po co te dziesiatki, jak juz nie setki konkordatow?
Nie mniej innych za tak glupich jak ty, OSO!

Co do Kosciola w Polsce. Rzeczywiscie, jest to Kosciol w tranzycji od glownej sily opozycyjnej
do statusu przed-konstantynskiego. Tzn. do sytuacji gdzie kosciol absolutnie nie mial
powiazan z silami politycznymi. Zrozum jednak ze tranzycja tak skomplikowanej instytucji nie
zachodzi z dnia na dzien.
K: Co to jest "tranzycja"? I czy mordercy tez pozwolisz na te "tranzycje", ktora bedzie
trwala na wolnosci i latami, i pozwolisz temu "tranzytowanemu" mordercy na chocby
ranienie czy torturowanie swych ofiar, bo przeciez to jest skomplikowany proces,
i od razu z mordercy baranka NIE zrobisz...

> Co do calego Kosciola: dla mnie jest to istytucja na ktorej jest zbudowana
> cala cywilizacja Zachodu. Wliczajac w to oczywiscie dysydentow
> protestanckich a nawet otwartych wrogow Kosciola ktorzy pomogli mu
> korygowac bardzo ludzkie bledy.
K: Czyzby? Cywilizacja zachodu jest zbudowana na tradycji greckiej i rzymskiej, czyli
poganskiej. Skandynawowie, Celtowie, Germanie czy Slowianie mieli swoich Bogow, swoja
wlasna religie i cywilizacje! Rzym i Bizancjum upadly, gdy przyjely chrzescijanstwo,
religie azjatycka (zydowska). Dopiero w XVIII w. zaczal sie powrot do naszych prawdziwych,
europejskich korzeni!

[Gość: Ed]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Oczywiscie, ze katolicy nie powinni byc uprzywilejowani. Prawdziwi katolicy
> nie szukaja przywilejow. Co do Kosciola w Polsce. Rzeczywiscie, jest to
> Kosciol w tranzycji od glownej sily opozycyjnej do statusu
> przed-konstantynskiego. Tzn. do sytuacji gdzie kosciol absolutnie nie mial
> powiazan z silami politycznymi. Zrozum jednak ze tranzycja tak
> skomplikowanej instytucji nie zachodzi z dnia na dzien.
>
> Co do calego Kosciola: dla mnie jest to istytucja na ktorej jest zbudowana
> cala cywilizacja Zachodu. Wliczajac w to oczywiscie dysydentow
> protestanckich a nawet otwartych wrogow Kosciola ktorzy pomogli mu
> korygowac bardzo ludzkie bledy.

A może trochę z historii i bardziej pracyzyjnie. To jak to jest, Konstantyn
zrobił dobrze czy źle dla kościoła katolickiego? A z drugiej strony, czym by był
dzisiaj kościół katolicki bes konstantyna? Na zasadzie dywagacji tylko. Bo status
organizacji kościoła przed podjęciem działań przez Konstantyna biorącym udział w
dyskusji jest - jak przypuszczam znany.

[Gość: Osa]

Co do psychoanalityki, ja bym Ci przypisala korzenie zydowskie, poniewaz
czesto ten rodzaj antykatolickich uprzedzen doswiadczylam od Zydowskich
kolegow. Dopiero po dyskusjach wynikalo ze jestem zupelnie inna od tego
co oni sobie wyobrazali o katolikach. Niektorzy zostali moimi przyjaciolmi,
inni trwaja w uprzedzeniach. Ciagle jest jednak nadzieja...


Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Belgie oczywiscie, Czyz nie piszesz z Belgii???
>
>
>
> Gos´c´ portalu: ania napisa?(a):
>
> > Nie bardzo rozumiem o jaki kraj Ci chodzi.
>

[Gość: Osa]

Po pierwsze dziewczyno!!! Po drugie nikogo nie mialam zamiaru obrazac
tylko wypunktowac ze ateizm jest WIARA w nieistnienie niczego poza
swiatem materialnym. Poniewaz to jest WIARA wiec ateisci nie powinni
obrazac tych co WIERZA ze COS istnieje poza swiatem materialnym.


kimmjiki napisa?(a):

> Nie myl pojec, chlopcze. Ateizm to swiatopoglad z definicji odrzucajacy
> wszelkie fundamentalizmy, a ze na Forum trafiaja sie takie ulomne
jednostki jak
>
> Kagan czy Palme, to jeszcze nie powod, zeby hurtem obrazac
wszystkich ateistow.

[Gość: ania]

Osa to nie bylo do Ciebie to odpowiedz dla Gatsby duzo tego i mozna sie pomylic.

[kimmjiki]

Po pierwsze - to nie bylo do Ciebie, tylko do GMR'a. Po drugie - odpowiadaj
bezposrednio pod moim postem, a nie na samym dole. Po trzecie - ja nie obrazam
wierzacych, wiec prosze nie wrzucac mnie i innych zdrowych na umysle ateistow
do jednego worka z polglowkami typu Kagan czy Palme, bo to taka sama glupota
jak ocenianie wszystkich Chrzescijan po zachowaniach sekty Rydzyka.

Do Ani i kimmjiki

[Gość: Osa]

Przepraszam za wtracanie sie! Ciesze sie ze dochodzimy do wspolnych
wnioskow nt. fundamentalistow. Pozdrawiam.

Osa


kimmjiki napisa?(a):

> Po pierwsze - to nie bylo do Ciebie, tylko do GMR'a. Po drugie -
odpowiadaj
> bezposrednio pod moim postem, a nie na samym dole. Po trzecie - ja nie
obrazam
> wierzacych, wiec prosze nie wrzucac mnie i innych zdrowych na umysle
ateistow
> do jednego worka z polglowkami typu Kagan czy Palme, bo to taka sama
glupota
> jak ocenianie wszystkich Chrzescijan po zachowaniach sekty Rydzyka.

[Gość: Gatsby]

No prosze, prosze. Pani Ania Zydowka!!! Co mnie zmylilo to ze przy atakach
na Piusa nie znalazla ani jednego slowa sympatii za jego wklad w uratowanie
tysiecy Zydow rzymskich. Wlasciwie to wiecej wlozyl wysilku w ratowanie Zydow niz
katolikow.

[Gość: Ed]

A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakonach przez
Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakonach przez
> Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?
Jak sie zaczela zimna wojna, to nikogo na zachodzie takie pytanie NIE interesowaly...
A ci, ktorzy je zadawali, mieli zas klopoty z FBI...
Kagan

[Gość: odys]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakonach przez
> Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?

Ed, widzę, że jesteś na tropie kolejnego spisku katolickiego kleru; wg ciebie
zakonnicy ukrywali hitlerowskich zbrodniarzy; jeśli nawet tak się zdarzyło to jak
myślisz, dlaczego?

[Gość: ania]

Gość portalu: odys napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakonach p
> rzez
> > Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?
>
> Ed, widzę, że jesteś na tropie kolejnego spisku katolickiego kleru; wg ciebie
> zakonnicy ukrywali hitlerowskich zbrodniarzy; jeśli nawet tak się zdarzyło to j
> ak
> myślisz, dlaczego?
>
Najlepiej Odys jak Ty wyjasnisz "dlaczego"

[Gość: odys]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Gość portalu: odys napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ed napisał(a):
> >
> > > A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakon
> ach p
> > rzez
> > > Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?
> >
> > Ed, widzę, że jesteś na tropie kolejnego spisku katolickiego kleru; wg cie
> bie
> > zakonnicy ukrywali hitlerowskich zbrodniarzy; jeśli nawet tak się zdarzyło
> to j
> > ak
> > myślisz, dlaczego?
> >
> Najlepiej Odys jak Ty wyjasnisz "dlaczego"

najlepiej dla kogo?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: odys napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakonach przez
> > Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?
>
> Ed, widzę, że jesteś na tropie kolejnego spisku katolickiego kleru; wg ciebie
> zakonnicy ukrywali hitlerowskich zbrodniarzy; jeśli nawet tak się zdarzyło to jak
> myślisz, dlaczego?
K: Bo oni walczyli przeciwko bezboznym bolszewikom! :)

[Gość: odys]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: odys napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ed napisał(a):
> >
> > > A może kolejny walczący ustali, ilu było hitlerowców ukrytych w zakon
> ach przez
> > > Piusa XII przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?
> >
> > Ed, widzę, że jesteś na tropie kolejnego spisku katolickiego kleru; wg cie
> bie
> > zakonnicy ukrywali hitlerowskich zbrodniarzy; jeśli nawet tak się zdarzyło
> to jak
> > myślisz, dlaczego?
> K: Bo oni walczyli przeciwko bezboznym bolszewikom! :)
>

ciekawe czy zdarzało się to w Polsce, wg twojej logiki, tu szczególnie powinno
się chronić walczących z bolszewikami. Podaj jakieś przykłady. No chyba, że
jesteś malutkim kłamczuszkiem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> No prosze, prosze. Pani Ania Zydowka!!! Co mnie zmylilo to ze przy atakach
> na Piusa nie znalazla ani jednego slowa sympatii za jego wklad w uratowanie
> tysiecy Zydow rzymskich. Wlasciwie to wiecej wlozyl wysilku w ratowanie Zydow n
> iz katolikow.
K: Uratowal paru lokalnych zydkow, bo nie znosil smrodu palonych zydkow (za duzo
bylo w nich czosnku i cebuli, nawet jak na wloski gust)...
A miliony zydow przerabianych przez Niemcow w Auschwitz i tym podobnych miejscach na spaliny i
mydlo to papa rzemski mial w glebokim powazaniu...
Kagan

[Gość: ania]

Wczoraj pisales ,ze jestem zona muzulmanina dzis zrobiles ze mnie zydowke a
moze zamiast mnie obrazac wyciagnal bys jakies powazniejsze argumenty.Jezeli
rozmawiamy o kosciele to rozmawiajmy o kosciele mnie interesuje Twoje zdanie a
nie to kim Ty jestes dla mnie mozesz byc ksiedzem zakonnikiem czy arcybiskupem
a mozesz byc jednym z tysiecy wiernych,ktorych ja staram sie nie
obrazac.Przypomne Ci tez ,ze w II wojnie swiatowej gineli tez Polacy nie tylko
zydzi.

Do kimmjiki

[Gość: Kagan]

kimmjiki napisa?(a):
Po pierwsze - to nie bylo do Ciebie, tylko do GMR'a. Po drugie -
odpowiadaj bezposrednio pod moim postem, a nie na samym dole. Po trzecie - ja nie
obrazam wierzacych, wiec prosze nie wrzucac mnie i innych zdrowych na umysle
ateistow do jednego worka z polglowkami typu Kagan czy Palme, bo to taka sama
glupota jak ocenianie wszystkich Chrzescijan po zachowaniach sekty Rydzyka.
1. Kagan NIE jest polglowkiem, bo ma cala glowe! :)
2. Kagan nie jest ateista, a agnostykiem, ale indywiduoa typu osy czy kimmijki
NIE rozrozniaja takich subtelnosci, bo to wspolczesni bolszewicy... :(
Kagan

[kimmjiki]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Kagan NIE jest polglowkiem, bo ma cala glowe! :)

To niech tez calej uzywa.

> 2. Kagan nie jest ateista, a agnostykiem, ale indywiduoa typu osy czy kimmijki
> NIE rozrozniaja takich subtelnosci, bo to wspolczesni bolszewicy... :(

A, to ja przepraszam;-). Zawsze mi wygladales na ateiste, ale skoro tak
twierdzisz...

[Gość: Kagan]

kimmjiki napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > 1. Kagan NIE jest polglowkiem, bo ma cala glowe! :)
> To niech tez calej uzywa.
K: Wlasnie to robi! :)

> > 2. Kagan nie jest ateista, a agnostykiem, ale indywidua typu osy czy kimmijki
> > NIE rozrozniaja takich subtelnosci, bo to wspolczesni bolszewicy... :(

> A, to ja przepraszam;-). Zawsze mi wygladales na ateiste, ale skoro tak
> twierdzisz...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Po pierwsze dziewczyno!!! Po drugie nikogo nie mialam zamiaru obrazac
> tylko wypunktowac ze ateizm jest WIARA w nieistnienie niczego poza
> swiatem materialnym. Poniewaz to jest WIARA wiec ateisci nie powinni
> obrazac tych co WIERZA ze COS istnieje poza swiatem materialnym.

> kimmjiki napisa?(a):
> > Nie myl pojec, chlopcze. Ateizm to swiatopoglad z definicji odrzucajacy
> > wszelkie fundamentalizmy, a ze na Forum trafiaja sie takie ulomne
> > jednostki jak> Kagan czy Palme, to jeszcze nie powod, zeby hurtem obrazac
> > wszystkich ateistow.
1. Kagan NIE jest ulomny, jest caly i w b. dobrej kondycji!
2. Kagan NIE jest ateista! Widzicie, moi mili ubodzy duchem, czyli
wlasciciele nieistniejacego krolestwa niebieskiego, rzeczywistosc
nie jest czarno-biala, jak to sie wam, neobolszewikom wydaje. :(
Z wyrzazmi wspolczucia,
Kagan :)

[Gość: Palme]

To oczywiscie te niedouczone i glupie kmioty,ktore zasmiecaja to forum ,jak :
odys,osa,kimmijki,gatsby etc,etcetc. Ciekawe czemu te debile nawet na zasadzie
wzrokowo-porownawczej nie widza i nie rozumieja ,ze Chrystianizm wszedzie sie
zawalil w Cywilizowanym Swiecie zwlaszcza w UE.
No coz polscy-katole jak ostatni Komunisci z Korei Polnocnej wierza w swoja
utopie ( zbrodnicza w praktyce ) az do konca....ich konca......
AGNOSTYCYZM WYGRAL !

[Gość: odys]

Gość portalu: Palme napisał(a):

> To oczywiscie te niedouczone i glupie kmioty,ktore zasmiecaja to forum ,jak :
> odys,osa,kimmijki,gatsby etc,etcetc. Ciekawe czemu te debile nawet na zasadzie
>
> wzrokowo-porownawczej nie widza i nie rozumieja ,ze Chrystianizm wszedzie sie
> zawalil w Cywilizowanym Swiecie zwlaszcza w UE.
> No coz polscy-katole jak ostatni Komunisci z Korei Polnocnej wierza w swoja
> utopie ( zbrodnicza w praktyce ) az do konca....ich konca......
> AGNOSTYCYZM WYGRAL !

czy wiesz palme co takiego jest państwo Watykan i gdzie to państwo jest położone?
zapewne nie byłeś w Lourdes ( dla twojej wiadomości to jest we Francji) i nie
widziałeś ludzi, którzy się tam modlą. Ja sądzę, że w ramach twojej walki klas
powinieneś zrobić transparent z napisem "agnostycyzm wygrał" i tam pojechać,
wystawić czapkę, coś ci na pewno rzucą, wszak to ludzie miłosierni

[Gość: Kagan]

Gość portalu: odys napisał(a):

> Gość portalu: Palme napisał(a):
To oczywiscie te niedouczone i glupie kmioty,ktore zasmiecaja to forum ,jak :
odys,osa,kimmijki,gatsby etc,etcetc. Ciekawe czemu te debile nawet na zasadzie
wzrokowo-porownawczej nie widza i nie rozumieja ,ze Chrystianizm wszedzie sie
zawalil w Cywilizowanym Swiecie zwlaszcza w UE.
No coz polscy-katole jak ostatni Komunisci z Korei Polnocnej wierza w swoja
utopie ( zbrodnicza w praktyce ) az do konca....ich konca......
AGNOSTYCYZM WYGRAL !
>
> czy wiesz palme co takiego jest państwo Watykan i gdzie to państwo jest położone?
> zapewne nie byłeś w Lourdes ( dla twojej wiadomości to jest we Francji) i nie
> widziałeś ludzi, którzy się tam modlą. Ja sądzę, że w ramach twojej walki klas
> powinieneś zrobić transparent z napisem "agnostycyzm wygrał" i tam pojechać,
> wystawić czapkę, coś ci na pewno rzucą, wszak to ludzie miłosierni
K: Watykan to siedlisko pasozytow. Czy wiesz, co spowodowalo reformacje?
Wlasnie budowa Watykanu, a szczegolnie tego kosciola z kopula. Papieze
dostali wreszcie piekny budynek, ale stracili miliony duszyczek...
A do Lourdes jezdzi glownie histeryczna biedoto-ciemnota z Polski...
I czemu tzw. Matka Boska nie zrobi, na poczatek, porzadku w swej ojczyznie?
Kagan

[Gość: ania]

Gość portalu: Palme napisał(a):

> To oczywiscie te niedouczone i glupie kmioty,ktore zasmiecaja to forum ,jak :
> odys,osa,kimmijki,gatsby etc,etcetc. Ciekawe czemu te debile nawet na zasadzie
>
> wzrokowo-porownawczej nie widza i nie rozumieja ,ze Chrystianizm wszedzie sie
> zawalil w Cywilizowanym Swiecie zwlaszcza w UE.
> No coz polscy-katole jak ostatni Komunisci z Korei Polnocnej wierza w swoja
> utopie ( zbrodnicza w praktyce ) az do konca....ich konca......
> AGNOSTYCYZM WYGRAL !

To Ty zasmiecasz forum swoim chamstwem nikt tu nikogo nie obrazal zakladasz swoje
watki pisz w nich co chcesz nikt Ci nie broni.Pisze ja pisze ED pisza inni a Ty
wchodzisz nieproszony ze swoim niewyparzonym jezykiem i obrazasz wszystkich po
kolei .Nawet nie zadales sobie trudu by przeczytac post Kimmijki i nawyzywales Go
od debili.A kim Ty jestes .....?

[Gość: Hania]

Niedouczone, glupie kmioty? Debile?
Palme, odrobine kultury. Agnostycyzm nie usprawiedliwia gburowatosci, zeby nie
powiedziec chamstwa.

[kimmjiki]

Moze i sie wali, ale to nie powod, zeby mieszac z blotem wszystkich Chrzescijan
za to, ze zyja. A te bluzgi pod moim adresem to najlepszy dowod, ze moja ocena
Twojej osoby byla jak najbardziej prawidlowa.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Przepraszam ze sie wtrace. Ja jestem kobieta a pan Jerzy pisze o mnie
> "ten Osa" i uwazam to za komplement.

Przepraszam za ten lapsus,
Jerzy

Do Gatsby'ego: Trochę więcej o Inkwizycji: Tortury

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Panie Jerzy, ten angielski tekst nie odnosi sie wcale do inkwizycji ale wzajemn
> ego
> wyrzynania sie "romanistow" i "luteran". Poniewaz cala reformacja miala podtek
> st polityczny
> wiec podejrzewam ze wyroki byly wydawane (JEsli byly), przez lokanych mafioso (
> chcialem powiedziec
> wladcow). Dlatego nagina Pan fakty.
>
Nie naginam faktów. Historia jest pełna bolesnych faktów.
Załączam trochę więcej, też po angielsku, ale mam wrażenie, że dla Pana to nie
gra roli. Nadal cytuje Schaffa:

§ 80. The Torture.
HENRY C. LEA: Superstition and Force (Philad. 1866), p. 281–391. PAUL LACROIX:
Manners, Customs, and Dress of the Middle Ages and during the Renaissance Period
(transl. from the French, N. York 1874), p. 407–434. BRACE. Gesta Christi, ch. XV.
The torture rests on the same idea as the ordeal. It is an attempt to prove
innocence or guilt by imposing a physical pain which no man can bear without
special aid from God. When the ordeal had fulfilled its mission, the torture was
substituted as a more convenient mode and better fitted for an age less
superstitious and more sceptical, but quite as despotic and intolerant. It forms
one of the darkest chapters in history. For centuries this atrocious system,
opposed to the Mosaic legislation and utterly revolting to every Christian and
humane feeling, was employed in civilized Christian countries, and sacrificed
thousands of human beings, innocent as well as guilty, to torments worse than
death.
The torture was unknown among the Hindoos and the Semitic nations, but recognized
by the ancient Greeks and Romans, as a regular legal proceeding. It was
originally confined to slaves who were deemed unfit to bear voluntary testimony,
and to require force to tell the truth. Despotic emperors extended it to
freemen, first in cases of crimen laesae majestatis. Pontius Pilate employed the
scourge and the crown of thorns in the trial of our Saviour. Tiberius exhausted
his ingenuity in inventing tortures for persons suspected of conspiracy, and took
delight in their agony. The half-insane Caligula enjoyed the cruel spectacle at
his dinner-table. Nero resorted to this cruelty to extort from the Christians the
confession of the crime of incendiarism, as a pretext of his persecution, which
he intensified by the diabolical invention of covering the innocent victims with
pitch and burning them as torches in his gardens. The younger Pliny employed the
torture against the Christians in Bithynia as imperial governor. Diocletian, in a
formal edict, submitted all professors of the hated religion to this degrading
test. The torture was gradually developed into a regular system and embodied in
the Justinian Code. Certain rules were prescribed, and exemptions made in favor
of the learned professions, especially the clergy, nobles, children below
fourteen, women during pregnancy, etc. The system was thus sanctioned by the
highest legal authorities. But opinions as to its efficiency differed. Augustus
pronounced the torture the best form of proof. Cicero alternately praises and
discredits it. Ulpian, with more wisdom, thought it unsafe, dangerous, and
deceitful.
Among the Northern barbarians the torture was at first unknown except for slaves.
The common law of England does not recognize it. Crimes were regarded only as
injuries to individuals, not to society, and the chief resource for punishment
was the private vengeance of the injured party. But if a slave, who was a mere
piece of property, was suspected of a theft, his master would flog him till he
confessed. All doubtful questions among freemen were decided by sacramental
purgation and the various forms of ordeal. But in Southern Europe, where the
Roman population gave laws to the conquering barbarians, the old practice
continued, or revived with the study of the Roman law. In Southern France and in
Spain the torture was an unbroken ancestral custom. Alfonso the Wise, in the
thirteenth century, in his revision of Spanish jurisprudence, known as Las Siete
Partidas, retained the torture, but declared the person of man to be the noblest
thing on earth, and required a voluntary confession to make the forced confession
valid. Consequently the prisoner after torture was brought before the judge and
again interrogated; if be recanted, he was tortured a second, in grave cases, a
third time; if he persisted in his confession, he was condemned. During the
thirteenth and fourteenth centuries the system of torture, was generally
introduced in Europe, and took the place of the ordeal.
The church, true to her humanizing instincts, was at first hostile to the whole
system of forcing evidence. A Synod of Auxerre (585 or 578) prohibited the clergy
to witness a torture. Pope Gregory I. denounced as worthless a confession
extorted by incarceration and hunger. Nicolas I. forbade the new converts in
Bulgaria to extort confession by stripes and by pricking with a pointed iron, as
contrary to all law, human and divine (866) Gratian lays down the general rule
that "confessio cruciatibus extorquenda non est."
But at a later period, in dealing with heretics, the Roman church unfortunately
gave the sanction of her highest authority to the use of the torture, and thus
betrayed her noblest instincts and holiest mission. The fourth Lateran Council
(1215) inspired the horrible crusades against the Albigenses and Waldenses, and
the establishment of the infamous ecclesiastico-political courts of Inquisition.
These courts found the torture the most effective means of punishing and
exterminating heresy, and invented new forms of refined cruelty worse than those
of the persecutors of heathen Rome. Pope Innocent IV., in his instruction for the
guidance of the Inquisition in Tuscany and Lombardy, ordered the civil
magistrates to extort from all heretics by torture a confession of their own
guilt and a betrayal of all their accomplices (1252). This was an ominous
precedent, which did more harm to the reputation of the papacy than the
extermination of any number of heretics could possibly do it good. In Italy,
owing to the restriction of the ecclesiastical power by the emperor, the
inquisition could not fully display its murderous character. In Germany its
introduction was resisted by the people and the bishops, and Conrad of Marburg,
the appointed Inquisitor, was murdered (1233). But in Spain it had every
assistance from the crown and the people, which to this day take delight in the
bloody spectacles of bullfights. The Spanish Inquisition was established in the
reign of Ferdinand and Isabella by papal sanction (1478), reached its fearful
height under the terrible General Inquisitor Torquemada (since 1483), and in its
zeal to exterminate Moors, Jews, and heretics, committed such fearful excesses
that even popes protested against the abuse of power, although with little
effect. The Inquisition carried the system of torture to its utmost limits. After
the Reformation it was still employed in trials of sorcery and witchcraft until
the revolution of opinion in the eighteenth century swept it out of existence,
together with cruel forms of punishment. This victory is due to the combined
influence of justice, humanity, and tolerance.

cdn

[Gość: Jerzy]

Inkwizycja

I. "The whole system of the Inquisition," says Lea (p. 331), "was such as to
render the resort to torture inevitable. Its proceedings were secret; the
prisoner was carefully kept in ignorance of the exact charges against him, and
of the evidence upon which they were based. He was presumed to be guilty, and
his judges bent all their energies to force him to confess. To accomplish this,
no means were too base or too cruel. Pretended sympathizers were to be let into
his dungeon, whose affected friendship might entrap him into an unwary
admission; officials armed with fictitious evidence were directed to frighten
him with assertions of the testimony obtained against him from supposititious
witnesses; and no resources of fraud or guile were to be spared in overcoming
the caution and resolution of the poor wretch whose mind had been carefully
weakened by solitude, suffering, hunger, and terror. From this to the rack and
estrapade the step was easily taken, and was not long delayed." For details
see the works on the Inquisition. Llorente (Hist. crit. de l’Inquisition
d’Espagne IV. 252, quoted by Gieseler III. 409 note 11) states that from 1478
to the end of the administration of Torquemada in 1498, when he resigned, "8800
persons were burned alive, 6500 in effigy, and 90,004 punished with different
kinds of penance. Under the second general-inquisitor, the Dominican, Diego
Deza, from 1499 to 1506, 1664 persons were burned alive, 832 in effigy, 32,456
punished. Under the third general-inquisitor, the Cardinal and Archbishop of
Toledo, Francis Ximenes de Cisneros, from 1507 to 1517, 2536 were burned alive,
1368 in effigy, 47,263 reconciled." Llorente was a Spanish priest and general
secretary of the Inquisition at Madrid (from 1789–1791), and had access to all
the archives, but his figures, as he himself admits, are based upon probable
calculations, and have in some instances been disproved. He states, e.g. that
in the first year of Torquemada’s administration 2000 persons were burned, and
refers to the Jesuit Mariana (History of Spain), but Mariana means that during
the whole administration of Torquemada "duo millia crematos igne." See Hefele,
Cardinal Ximenes, p. 346. The sum total of persons condemned to death by the
Spanish Inquisition during the 330 years of its existence, is stated to be
30,000. Hefele (Kirchenlexikon, v. 656) thinks this sum exaggerated, yet not
surprising when compared with the number of witches that were burnt in Germany
alone. The Spanish Inquisition pronounced its last sentence of death in the
year 1781, was abolished under the French rule of Joseph Napoleon, Dec. 4,
1808, restored by Ferdinand VII. 1814, again abolished 1820, and (after another
attempt to restore it) in 1834. Catholic writers, like Balmez (I.c. chs. xxxvi.
and xxxvii.) and Hefele (Cardinal Ximenes, p. 257–389, and in Wetzer and
Welte’s Kirchen-Lexicon, vol. V. 648–659), charge Llorente with inaccuracy in
his figures, and defend the Catholic church against the excesses of the Spanish
Inquisition, as this was a political rather than ecclesiastical institution,
and had at least the good effect of preventing religious wars. But the
Inquisition was instituted with the express sanction of Pope Sixtus IV. (Nov.
1, 1478), was controlled by the Dominican order and by Cardinals, and as to the
benefit, the peace of the grave-yard is worse than war. Hefele adds, however
(V. 657): "Nach all’ diesen Bemerkungen sind wir uebrigens weit entfernt, der
Spanichen Inquisition an sich das Wort reden zu wollen, vielmehr bestreiten wir
der weltlichen Gewalt durchaus die Befugniss, das Gewissen zu knebeln, und sind
von Herzensgrund aus jedem staatlichen Religionszwang abhold, mag er von einem
Torquemada in der Dominikanerkutte, oder von einem Bureaucraten in der
Staatsuniform ansgehen. Aber das wollten wir zeigen, dass die Inquisition das
schaendliche Ungeheuer nicht war, wozu es Parteileidenschaft und Unwissenheit
haeufig stempeln wollten."
II. The torture was abolished in England after 1640, in Prussia 1740, in
Tuscany 1786, in France 1789, in Russia 1801, in various German states partly
earlier, partly later (between 1740 and 1831), in Japan 1873. Thomasius,
Hommel, Voltaire, Howard, used their influence against it. Exceptional cases of
judicial torture occurred in the nineteenth century in Naples, Palermo,
Roumania (1868), and Zug (1869). See Lea, p. 389 sqq., and the chapter on
Witchcraft in Lecky’s History of Rationalism (vol. I. 27–154). The extreme
difficulty of proof in trials of witchcraft seemed to make a resort to the
torture inevitable. English witchcraft reached its climax during the
seventeenth century, and was defended by King James I., and even such wise men
as Sir Matthew Hale, Sir Thomas Browne, and Richard Baxter. When it was on the
decline in England it broke out afresh in Puritan New England, created a
perfect panic, and led to the execution of twenty-seven persons. In Scotland it
lingered still longer, and as late as 1727 a woman was burnt there for
witchcraft. In the Canton Glarus a witch was executed in 1782, and another near
Danzig in Prussia in 1836. Lecky concludes his chapter with an eloquent tribute
to those poor women, who died alone, hated, and unpitied, with the prospect of
exchanging their torments on earth with eternal torments in hell.

[Gość: Jerzy]

Chapter 68
Orthodoxy had no more zealous champions than the Franciscans and Dominicans.
They excelled all other orders as promoters of religious persecution and
hunters of heretics. In Southern France they wiped out the stain of heresy with
the streams of blood which flowed from the victims of their crusading
fanaticism. They were the leading instruments of the Inquisition. Torquemada
was a Dominican, and so was Konrad of Marburg. As early as 1232 Gregory IX.
confided the execution of the Inquisition to the Dominicans, but the order of
Francis demanded and secured a share in the gruesome work. Under the lead of
Duns Scotus the Franciscans became the unflagging champions of the doctrine of
the immaculate conception of Mary which was pronounced a dogma in 1854, as
later the Jesuits became the unflagging champions of the dogma of papal
infallibility.
The rapid growth of the two orders in number and influence was accompanied by
bitter rivalry. The disputes between them were so violent that in 1255 their
respective generals had to call upon their monks to avoid strife. The papal
privileges were a bone of contention, one order being constantly suspicious
lest the other should enjoy more favor at the hand of the pope than itself.

Chapter 72
In 1232 the conduct of the Inquisition was largely committed to their care.
Northern France, Spain, and Germany fell to their lot. The stern Torquemada
was a Dominican, and the atrocious measures which were afterwards employed to
spy out and punish ecclesiastical dissent, have left an indelible blot upon the
name of the order. The student of history must regard those efforts to maintain
the orthodox faith as heartless, even though it may not have occurred to the
participants to so consider them. The order’s device, given by Honorius, was a
dog bearing a lighted torch in his mouth, the dog to watch, the torch to
illuminate the world. The picture in their convent S. Maria Novella, at
Florence, represents the place the order came to occupy as hunters of heretics.
It portrays dogs dressed in the Dominican colors, black and white, chasing away
foxes, which stand for heretics, while pope and emperor, enthroned and
surrounded by counsellors, look on with satisfaction at the scene. It was in
connection with his effort to exterminate heresy that Dominic founded, in 1220,
the "soldiery of Christ," composed of men and women, married and unmarried.
Later, the order called itself the Brothers and Sisters of Penitence, or the
Third Order, or Tertiaries of St. Dominic. As was the case with the Franciscan
Tertiaries, some of them lived a conventual life.
The rosary also had a prominent place in the history of the Dominicans. An
untrustworthy tradition assigns to Dominic its first use. During the crusades
against the Albigenses, Mary, so the story runs, appeared to Dominic, and bade
him use the rosary as a means for the conversion of the heretics. It consists
of fifteen pater nosters and one hundred and fifty ave Marias, told off in
beads. The Dominicans early became devotees of the rosary, but soon had rivals
in the Carmelites for the honor of being the first to introduce it. The
notorious Dominican inquisitor and hunter of witches, Jacob Sprenger, founded
the first confraternity of the rosary. Pius V. ascribed the victory of Lepanto,
157l, to its use. In recent times Pius IX. and Leo XIII. have been ardent
devotees of the rosary. Leo, in his encyclical of Sept. 1, 1883, ascribed its
introduction to the great Dominic, as a balm for the wounds of his
contemporaries." This encyclical represents Mary as "placed on the highest
summit of power and glory in heaven … who is to be besought that, by her
intercession, her devout Son may be appeased and softened as to the evils which
afflict us."
Leo XIII. paid highest honor to the Dominicans when he pronounced Thomas
Aquinas the authoritative teacher of Catholic theology and morals, and the
patron of Catholic schools

Chapter 77
The treatment the Jews received in Spain is justly regarded as the most
merciless the race received in the Middle Ages. Edward I. protected against
plunder the sixteen thousand Jews whom he banished from England. But Ferdinand
of Spain, when he issued the fell decree for his Jewish subjects to leave
Spain, apparently looked on without a sign of pity. Spain, through its Church
councils, had been the leader in restrictive legislation. The introduction of
the Inquisition made the life of this people more and more severe, although
primarily its pitiless regulations had no application to them. Persecutions
filled the land with ungenuine proselytes, the conversos, and these became
subject to the inquisitorial court.
The final blow given by Ferdinand and Isabella fell in 1492, the year of the
discovery of the New World, in a part of which was to be put into practice
religious toleration as it was never before practised on the earth. The edict
expelled all unbaptized Jews from Spain. Religious motives were behind it, and
religious agents executed it. The immediate occasion was the panic aroused by
the alleged crucifixion of the child of La Guardia—el santo nińo de la Guardia—
one of the most notorious cases of alleged child murder by the Jews. Lope de
Vega and other Spanish writers have made the case famous in Spanish literature.
Ferdinand, according to Llorente, moved by the appeals of a Jewish embassy and
Spanish grandees, was about to modify his sentence, when Torquemada, hastening
into the presence of the king and his consort, presented the crucifix,
exclaiming, "Judas Iscariot sold Christ for thirty pieces of silver. Your
majesties are about to sell him for three thousand ducats. Here he is, take him
and sell him."

Inwkizycja w Hiszpanii - Dominikanin Torqueamada

[Gość: Jerzy]

The number of Jews who emigrated from Spain, in the summer of 1492, is
estimated at 170,000 to 400, 000. They went to Italy, Morocco, and the East,
and, invited by king Manuel, 100,000 passed into Portugal. But here their
tarrying was destined to be short. In 1495 an edict offered them the old
alternative of baptism or death, and children under fourteen were taken
forcibly from their parents, and the sacred Christian rite was administered to
them. Ten years later two thousand of the alleged ungenuine converts were
massacred in cold blood.
Such was the drama of sufferings through which the Jews were made to pass
during the mediaeval period in Western Europe. As against this treatment, what
efforts were made to win the Jews by appeals to the gospel? But the question
might well be asked whether any appeals could be expected to win them when such
a spirit of persecution prevailed. How could love and such hostility go
together? The attempts to convince them were made chiefly through tracts and
disputations. Anselm, while he did not direct his treatise on the atonement,
cur deus homo, to the Jews, says, that his argument was sufficient to persuade
both Jew and pagan. Grosseteste sought to show the fulfilment of the old law
and to prove the divinity of Christ in his de cessatione legalium, written in
1231. The most famous of these tracts was written by Peter the Venerable. In
Migne’s edition it fills more than one hundred and forty columns, and would
make a modern book of more than three hundred pages of the ordinary size. Its
heading, little adapted to win the favor of the people to whom it was
addressed, ran "A Tract against the Inveterate Hardness of the Jews"
(inveteratam duritiem). The author proceeded to show from the Hebrew Scriptures
the divinity of Christ, at the same time declaring that "to the blind even the
light is as night and the sun as the shades of darkness."

87
As Torquemada stands out as the incorporation of all that is inhuman in the
Spanish Inquisition, so in the German does Konrad of Marburg.
This Dominican ecclesiastic, whom Gregory IX. called the "Lord’s watch-dog,"
first came into prominence at the court of Louis IV. of Thuringia on the
Wartburg, the old castle which was the scene of the contests of the
Minnesingers, and was destined to be made famous by Luther’s confinement after
the diet of Worms, 1521. Konrad became confessor of Louis’ wife, the young and
saintly Elizabeth. The daughter of King Andreas II. of Hungary, she was married
to the Landgrave of Thuringia in 1221, at the age of fourteen. At his death at
Brindisi, on his way to the Holy Land, in 1227, she came more completely under
the power of Konrad. Scarcely any scene in Christian history exhibits such
wanton and pitiless cruelty to a spiritual ward as he displayed to the tender
woman who yielded him obedience. From the Wartburg, where she was adored for
her charities and good works, she removed to Marburg. There Konrad subjected
her to daily castigations and menial services, deprived her gradually of all
her maids of honor, and separated her from her three children. On one occasion
when she visited a convent of nuns at Oldenburg, a thing which was against
their rigid rule, Konrad made Elizabeth and her attendant lie prostrate and
receive a severe scourging from friar Gerhard while he himself looked on and
repeated the Miserere. This, the most honored woman of mediaeval Germany, died
of her castigations in 1231. Four years later she was canonized, and the St.
Elizabeth church was begun which still stands to her memory in Marburg.

Torquemada’s name, with clouds o’ercast,
Looms in the distant landscape of the past
Like a burnt tower upon a blackened heath,
Lit by the fires of burning woods beneath.
LONGFELLOW.
The Inquisition of Spain is one of the bywords of history. The horrors it
perpetrated have cast a dark shadow over the pages of Spanish annals. Organized
to rid the Spanish kingdoms of the infection of heresy, it extended its methods
to the Spanish dependencies in Europe, Sicily and Holland and to the Spanish
colonies of the new world. After the marriage of Philip II. with Mary Tudor it
secured a temporary recognition in England. In its bloody sacrifices, Jews,
Moors, Protestants and the practitioners of the dark arts were included. No
country in the world was more concerned to maintain the Catholic faith pure
than was Spain from the 15th to the 18th century, and to no Church organization
was a more unrestricted authority given than to the Spanish Inquisition.
Agreeing with the papal Inquisition established by Innocent III. in its
ultimate aim, the eradication of heresy, it differed from that earlier
institution by being under the direction of a tribunal appointed by the Spanish
sovereign, immediately amenable to him and acting independently of the bishops.
The papal Inquisition was controlled by the Apostolic see, which appointed
agents to carry its rules into effect and whose agency was to a certain extent
subject to the assent of the bishops.
Engaged in the wars for the dispossession of the Pagan Moors, the Spanish
kingdoms had shown little disposition to yield to the intrusion of Catharan and
other heresy from the North. The menace to its orthodox repose came from the
Jews, Jews who held firmly to their ancestral faith and Jews who had of their
own impulse or through compulsion adopted the Christian rites. In no part of
Europe was the number of Jews so large and nowhere had they been more
prosperous in trade and reached such positions of eminence as physicians and as
counsellors at court. The Jewish literature of mediaeval Spain forms a distinct
and notable chapter in Hebrew literary history. To rid the land of the Jews who
persisted in their ancestral belief was not within the jurisdiction of the
Church. That belonged to the state, and, according to the canon law, the Jew
was not to be molested in the practice of his religion. But the moment Jews or
Moors submitted to baptism they became amenable to ecclesiastical discipline.
Converted Jews in Spain were called conversos, or maranos — the newly converted—
and it was with them, in its first period, that the Spanish Inquisition had
chiefly to do. After Luther’s doctrines began to spread it addressed itself to
the extirpation of Protestants, but, until the close of its history, in 1834,
the Jewish Christians constituted most of its victims.
From an early time Spanish legislation was directed to the humiliation of the
Jews and their segregation from the Christian population. The oecumenical
Council of Vienne, 1312, denounced the liberality of the Spanish law which made
a Jewish witness necessary to the conviction of a Jew. Spanish synods, as those
of Valladolid and Tarragona, 1322, 1329, gave strong expression to the spirit
of intolerance with which the Spanish church regarded the Jewish people. The
sacking and wholesale massacre of their communities, which lived apart in
quarters of their own called Juderias, were matters of frequent occurrence, and
their synagogues were often destroyed or turned into churches. It is estimated
that in 1391, 50,000 Jews were murdered in Castile, and the mania spread to
Aragon.
The explanation of this bitter feeling is to be sought in the haughty pride of
the descendants of Abraham according to the flesh, their persistent observance
of their traditions and the exorbitant rates of usury which they charged. Not
content with the legal rate, which in Aragon was 20% and in Castile 331/3% they
often compelled municipalities to pay even higher rates. The prejudice and
fears of the Christian population charged them with sacrilege in the use of the
wafer and the murder of baptized children, whose blood was used in preparations

[Gość: Jerzy]

It is estimated that in 1391, 50,000 Jews were murdered in Castile, and the mania
spread to Aragon.
The explanation of this bitter feeling is to be sought in the haughty pride of
the descendants of Abraham according to the flesh, their persistent observance of
their traditions and the exorbitant rates of usury which they charged. Not
content with the legal rate, which in Aragon was 20% and in Castile 331/3% they
often compelled municipalities to pay even higher rates. The prejudice and fears
of the Christian population charged them with sacrilege in the use of the wafer
and the murder of baptized children, whose blood was used in preparations made
for purposes of sorcery. Legislation was made more exacting. The old rules were
enforced enjoining a distinctive dress and forbidding them to shave their beards
or to have their hair cut round. All employment in Christian households, the
practice of medicine and the occupation of agriculture were denied them. Scarcely
any trade was left to their hand except the loaning of money, and that by canon
law was illegal for Christians.
The joint reign of Ferdinand, 1452–1516, and Isabella, 1451–1504, marked an epoch
in the history of the Jews in Spain, both those who remained true to their
ancestral faith and the large class which professed conversion to the Christian
Church.
In conferring the title "Catholic" upon Ferdinand and Isabella, 1495, Alexander
VI. gave as one of the reasons the expulsion of the Jews from Spain, 1492. The
institution of the Spanish Inquisition, which began its work twelve years before,
was directed primarily against the conversos, people of Jewish blood and members
of the Church who in heart and secret usage remained Jews.
The papal Inquisition was never organized in Castile, and in Aragon it had a
feeble existence. With the council of Tortosa, 1429, complaints began to be made
that the conversos neglected to have their children baptized, and by attending
the synagogues and observing the Jewish feasts were putting contempt upon their
Christian faith. That such hypocrisy was practised cannot be doubted in view of
the action of the Council of Basel which put its brand upon it. In 1451 Juan II.
applied to the papal court to appoint a commission to investigate the situation.
At the same time the popular feeling was intensified by the frantic appeals of
clerics such as Friar Alfonso de Espina who in his Fortalicium fidei — the
Fortification of the Faith—brought together a number of alleged cases of children
murdered by Jews and argued for the Church’s right to baptize Jewish children in
the absence of the parents’ consent. The story ran that before Isabella’s
accession her confessor Torquemada, that hammer of heretics, secured from her a
vow to leave no measure untried for the extirpation of heresy from her realm.
Sometime later, listening to this same ecclesiastic’s appeal, Ferdinand and his
consort applied to the papal see for the establishment of the Inquisition in
Castile.
Sixtus IV., who was then occupying the chair of St. Peter, did not hesitate in a
matter so important, and on Nov. 1, 1478, issued the bull sanctioning the fell
Spanish tribunal. It authorized the Spanish sovereigns to appoint three bishops
or other ecclesiastics to proceed against heretics and at the same time empowered
them to remove and replace these officials as they thought fit. After a delay of
two years, the commission was constituted, 1480, and consisted of two Dominican
theologians, Michael de Morillo and John of St. Martin, and a friar of St. Pablo,
Seville. A public reception was given to the commission by the municipal council
of Seville. The number of prisoners was soon too large for the capacity of St.
Pablo, where the court first established itself, and it was removed to the chief
stronghold of the city, the fortress of Triana, whose ample spaces and gloomy
dungeons were well fitted for the dark work for which it had been chosen.
Once organized, the Inquisition began its work by issuing the so-called Edict of
Grace which gave heretics a period of 30 or 40 days in which to announce
themselves and, on making confession, assured them of pardon. Humane as this
measure was, it was also used as a device for detecting other spiritual
criminals, those confessing, called penitentes, being placed under a vow to
reveal the names of heretics. The humiliations to which the penitents were
subjected had exhibition at the first auto de fe held in Toledo, 1486, when 750
penitents of both sexes were obliged to march through the city carrying candles
and bare-headed; and, on entering the cathedral, were informed that one-fifth of
their property had been confiscated, and that they were thenceforth incapacitated
to hold public office. The first auto de fe was held in Seville, Feb. 6, 1481,
six months after the appointment of the tribunal, when six men and women were
cremated alive. The ghastly spectacle was introduced with a sermon, preached by
Friar Alfonso de Hojeda. A disastrous plague, which broke out in the city, did
not interrupt the sittings of the tribunal, which established itself temporarily
at Aracena, where the first holocaust included 23 men and women. According to a
contemporary, by Nov. 4, 1491, 298 persons had been committed to the flames and
79 condemned to perpetual imprisonment. The tribunal established at Ciudad Real,
1483, burnt 52 heretics within two years, when it was removed, in 1485, to
Toledo. In Avila, from 1490–1500, 75 were burnt alive, and 26 dead bodies exhumed
and cast into the flames. In cases, the entire conversos population was banished,
as in Guadalupe, by the order of the inquisitor-general, Deza, in 1500. From
Castile, the Inquisition extended its operations to Aragon, where its three chief
centres were Valencia, Barcelona and Saragossa, and then to the Balearic Islands,
where it was especially active. The first burning in Saragossa took place, 1484,
when two men were burnt alive and one woman in effigy, and at Barcelona in 1488,
when four persons were consumed alive.
The interest of Sixtus IV. continued to follow the tribunal he had authorized
and, in a letter addressed to Isabella, Feb. 13, 1483, he assured the queen that
its work lay close to his heart. The same year, to render the tribunal more
efficient, it was raised by Ferdinand to the dignity of the fifth council of the
state with the title, Concejo de la Suprema y General Inquisicion. Usually called
the suprema, this body was to have charge of the Holy Office throughout the
realm. The same end was promoted by the creation of the office of inquisitor-
general, 1483, to which the power was consigned of removing and appointing
inquisitorial functionaries. The first incumbent was Thomas de Torquemada, at
that time prior of Santa Cruz in Segovia. This fanatical ecclesiastic, whose name
is a synonym of uncompromising religious intolerance and heartless cruelty, had
already been appointed, in 1482, an inquisitor by the pope. He brought to his
duties a rare energy and formulated the rules characteristic of the Spanish
Inquisition.
With Torquemada at its head, the Holy Office became, next to royalty itself, the
strongest power in Spain. Its decisions fell like the blow of a great iron
hammer, and there was no power beneath the sovereign that dared to offer them
resistance. In 1507, at the death of Deza, third inquisitor-general, Castile and
Aragon were placed under distinct tribunals. Cardinal Ximenes, 1436–1517, a
member of the Franciscan order and one of the foremost figures in Spanish church
history, was elevated to the office of supreme inquisitor of Castile. His
distinction as archbishop of Toledo pales before his fame as a scholar and patron
of letters. He likewise was unyielding

[Gość: Jerzy]

He likewise was unyielding in the prosecution of the work of ridding his country
of the taint of heresy, but he never gave way to the temptation of using his
office for his own advantage and enriching himself from the sequestrated property
of the conversos, as Torquemada was charged with doing.

[Gość: Jerzy]

Next to the judicial murders perpetrated by the Inquisition, its chief evil was
the confiscation of estates. The property of the conversos offered a tempting
prize to the cupidity of the inquisitors and to the crown. The tribunal was
expected to live from the spoils of the heretics. Torquemada’s Instructions of
1484 contained specific rules governing the disposition of goods held by
heretics. There was no limit put upon their despoilment, except that lands
transferred before 1479 were exempted from seizure, a precaution to avoid the
disturbance of titles. The property of dead heretics, though they had lain in
their graves fifty years, was within the power of the tribunal. The dowries of
wives were mercifully exempted whose husbands were adjudged heretical, but
wives whose fathers were found to be heretics lost their dowries. The claims of
the children of heretic fathers might have been expected to call for merciful
consideration, but the righteousness of their dispossession had no more
vigorous advocates than the clergy. To such property, as the bishop of Simancas
argued, the old Christian population had a valid moral claim. The Instructions
of 1484 direct that, if the children were under age at the time of the
confiscation, they were to be distributed among pious families, and announced
it as the king’s intention, in case they grew up good Christians, so to endow
them with alms, especially the girls, that they might marry or enter religion.
The practice of confiscation extended to the bedding and wearing apparel of the
victims. One gracious provision was that the slaves of condemned heretics
should receive freedom. Lands were sold at auction 30 days after their
sequestration, but the low price which they often brought indicates that
purchasers enjoyed special privileges of acquisition. Ferdinand and his
successor, Charles, were profuse in their disposition of such property. Had the
moneys been used for the wars against the Moors, as at first proposed by
Torquemada, the plea might be made that the tribunal was moved by unselfish
considerations, but they were not. Not only did Ferdinand take money for his
bankrupt treasury, but he appropriated hunting horses, pearls and other objects
for his own use. The Flemish favorites of Charles V., in less than ten months,
sent home 1,100,000 ducats largely made up of bequests derived from the
exactions of the sacred court. Dr. Lea, whose merit it is to have shown the
vast extent to which the sequestration of estates was carried, describes the
money transactions of the Inquisition as "a carnival of plunder." It was even
found to be not incompatible with a purpose to maintain the purity of the faith
to enter into arrangements whereby, for a sufficient consideration, communities
received protection from inquisitorial charges. The first such bargain was made
at Valencia, 1482. The king, however, did not hesitate on occasion to violate
his pact and allow unfortunate conversos, who had paid for exemption, to be
arraigned and condemned. No law existed requiring faith to be kept with a
heretic. It also happened that condemned conversos purchased freedom from
serving in the galleys or wearing the badge of heresy, the sanbenito.
As early as 1485, Ferdinand and Isabella were able to erect a royal palace at
Guadalupe, costing 2,732,333 maravedis, with the proceeds of sequestrated
property and, in a memorial address to Charles V., 1524, Tristan de Leon
asserted that these sovereigns had received from the possessions of heretics no
less than 10,000,000 ducats. Torquemada also was able to spend vast sums upon
his enterprises, such as the conventual building of St. Thomas at Avila, which
it was supposed were drawn from the victims whom his religious fervor condemned
to the loss of their goods and often of their lives. When the heretical mine
was showing signs of exhaustion in Spain, the Spanish colonies of Mexico and
Peru poured in their spoils to enable the Holy Office to maintain the state to
which it had been accustomed. At an early period, it began to take care for its
own perpetuation by making investments on a large scale.

Inwkizycja - Konfiskata majątku 'heretyków' - pl

[Gość: Ed]

Odrobiłem następną zadaną lekcję :-)). Mam pewne obawy co do poprawności
tłumaczenia ze względu na używanie w tekście przenośnie, w których daleko mi do
biegłości. Również niektóre użyte synonimy ze względu na trudności tłumaczenia
wprost mogą prowadzić do pewnej zmiany tonu niektórych stwierdzeń. Wydaje się, że
jednak w sposób ogólny udało mi się oddać sens, a o taki przecież chodzi a nie o
szczegóły. Zresztą - jak mam nadzieję - wystarczy to dla przemile walczącej Osy
do przemyślenia swego stanowiska o 37 osobach straconych przez Inkwizycję i
dodania do tej liczby paru zer, które same przecież tak niewiele znaczą :-)).
Pozdrawiam

Gość portalu: Jerzy napisał(po angielsku a nie jak w tekście poniżej -hi):

Następne sądowe morderstwa popełnione przez Inkwizycję, dotyczyły źle
przeprowadzonej konfiskaty z majątków. Zmiana własności oferowala kuszącą nagrodą
dla chciwości inkwizytorów i korony. Trybunał oczekiwał zniszczenia życia
heretykom. Instrukcja Torquemada's z 1484r zawierała wyraźne zasady zarządzające
dyspozycjami majątków posiadanych przez heretyków. Tu nie było żadnej granicy dla
zajęcia się ich obrabowaniem, chyba że własność tych ziem przetransferowana
została przed 1479r i była zwolniona z konfiskaty, ochrona dla unieważniania
naruszeń w zależności od posiadanych tytułów. Własność zmarłych heretyków,
chociaż leżeli w swoim grobie pięćdziesiąt lat, była w zasięgu uprawnienia
trybunału. Posagi żon były miłosiernie zwolnione dla tych, których mężowie
zostali uznani za heretyków, ale żony których ojcowie zostali uznani za heretyków
traciły swoje posagi. Roszczenia dzieci ojców heretyków bardzo były oczekiwane do
zgłoszenia się po coś z miłosiernej rekompensaty, lecz prawo do ich wywłaszczania
nie miało bardziej energicznego wsparcia niż w klerze. Do takiej własności, jaka
została udowodniona dla biskupa z Simancas, stara Chrześcijańska ludność miała
ważne moralne roszczenia. Wytyczne z 1484 bezpośrednio stwierdzały, że jeżeli
dzieci były niepełnoletnie wówczas po konfiskacie były rozdzielane wśród
pobożnych rodzin i ogłaszane w intencji królewskiej, że w razie osiągnięcia
pełnoletności jako dobrzy Chrześcijanie, można im w ten sposób zafundować coś
jałmużny, szczególnie dla dziewczyn, których wiele zostało poślubionych albo
weszło w religię. Praktyka konfiskaty rozszerzała się do pościeli i odzieży
ofiar. Jedynym łaskawym postanowieniem było to, że niewolnicy potępionych
heretyków powinni otrzymywać prawa. Ziemie były sprzedawane na aukcji w ciągu 30
dni po ich zarekwirowaniu, ale niska cena jaką często wyznaczali wskazuje na to,
że odbiorcy cieszyli się specjalnymi przywilejami zakupu. Ferdinand i jego
spadkobierca, Charles, byli rozpływającymi się w swoich skłonnościach do takiej
własności. Posiadane pieniądze były używane na wojny przeciw Maurom, podobnie jak
początkowo proponowano przez Torquemada, wielka obrona spowodowana przez
nieegoistycznie rozważających ten problem spowodowała zaangażowanie trybunału,
lecz bezskutecznie. Nie tylko Ferdinand zagarnął pieniądze dla swej
zbankrutowanej kasy państwowej ale jeszcze przywłaszczył myśliwskie konie, perły
i inne przedmioty dla swego własnego użytku. Flamandzcy ulubieńcy Charles V., w
ciągu mniej niż dziesięciu miesięcy, wysłali do domu 1,100,000 dukatów przeważnie
zdobytych ze spadków osiągniętych z wymuszeń przez poświęcany temu sąd. Dr. Lea,
którego zasługą jest pokazanie bezmiaru obszaru, w którym zagarnianie majątków
było realizowane, opisuje pieniężne transakcje Inkwizycji jako "karnawał
plądrowania." To było nawet uznane jako nie niezgodne z celem zachowania
czystości wiary dla wprowadzenia przedsięwzięcia po którym, dla dostatecznego
poważania, wspólnota przyjęła ochronę ze śledczych obciążeń. Pierwszy taki targ
był zrobiony w Valencia, 1482r. król, natomiast nie zawahał się od czasu do czasu
do łamać swoją umowę i pozwalał na nieszczęśliwe zamiany w stosunku do tych,
którzy opłacili zwolnienie od postawienia w stan oskarżenia i potępienia. Nie
istniało żadne prawo nakazujące uznanie wiernego za heretyka. To też zdarzyło się
że potępiony zamianą kupił prawo służenia w galerie lub noszenia odznaki
heretyka, koszulę śmiertelną skazanego przez inkwizycję. Tak wcześnie, jakw
1485t, Ferdinand i Isabella byli zdolni do wybudowania królewskiego pałacu przy
Guadalupe, kosztującego 2,732,333 maravedis, za pomocą przychodów zabranych
własności i w pamiątkowy adres dla Charles V., 1524, Tristan de Leon zapewniał że
tamci monarchowie miał przyjęli mienie heretyków nie mniej niż 10,000,000
dukatów. Torquemada również był zdolny do wydawania kolosalnych sum na swoje
przedsięwzięcia takie jak klasztorny budowane w St. Thomas w Avila, które to były
przypuszczalnie wyciągnięte z ofiar jego religijnej żarliwości potępiającej do
utrata ich ruchomości i często ich życia. Kiedy heretyckie kopalnie pokazywały
znaki możliwości wyciągnięcia w Hiszpanii, Hiszpańskich koloniach w Meksyku i
Peru zachęcał ich do uaktywniania Świętego Biura dla utrzymania stanu, do którego
to był przyzwyczajony. We wczesnym okresie, zaczął przywiązywać uwagę dla swego
własnego uwiecznienia przez zrobienie lokaty na wielką skalę.

[Gość: Osa]

Czytalam ten tekst po angielsku i dalej nie widze dowodow na wyroki
smierci, tylko konfiskate majatkow co nie jest tym samym.

Dzieki,

Osa

[Gość: Ed]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Czytalam ten tekst po angielsku i dalej nie widze dowodow na wyroki
> smierci, tylko konfiskate majatkow co nie jest tym samym.
>
> Dzieki,
>
> Osa

Fakt. W tych tekstach nie przeprowadzono dowodu w postaci bilansu ofiar
egzorcyzmów przeprowadzonych na ludziach uznanych za heretyków. Ale sama skala
procederu wyraźnie odbiega od utrzymywanych przez Ciebie 37 ofiar Inkwizycji.

[Gość: Osa]

To jest projekcja. Konfiskata majatku byla zapewne duzo czestsza niz
kara smierci. Dodatkowy ciekawy element to chciwosc. Inkwizytorzy, o ile
wiem nie mogli przejmowac majatkow...




Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Czytalam ten tekst po angielsku i dalej nie widze dowodow na wyroki
> > smierci, tylko konfiskate majatkow co nie jest tym samym.
> >
> > Dzieki,
> >
> > Osa
>
> Fakt. W tych tekstach nie przeprowadzono dowodu w postaci bilansu ofiar
> egzorcyzmów przeprowadzonych na ludziach uznanych za heretyków. Ale
sama skala
> procederu wyraz´nie odbiega od utrzymywanych przez Ciebie 37 ofiar
Inkwizycji.
>

[Gość: ania]

Jerzy nie wiem czy wiesz,ze tamten tekst ED przetlumaczyl na polski.Pozdrawiam
moze pokusi sie o przetlumaczenie i tego.

O tłumaczeniu Eda

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Jerzy nie wiem czy wiesz,ze tamten tekst ED przetlumaczyl na polski.Pozdrawiam
> moze pokusi sie o przetlumaczenie i tego.

Doceniam jego wysiłek, ale tym razem zadałem chyba zbyt dużo. Może ktoś wyciagnie
z tego najważniejsze fakty.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Osa napisał(a):
Sa tutaj tacy jak Kagan, "palme", Kraken etc. ktorzy skupiaja sie na
proklamowaniu najbardziej skrajnych form swojej religii ktora usiluja
propagowac w sposob agresywny, charakterystyczny dla
fundamentalistow wszelkiej masci.
K: Pierwszy blad: ja zadnej religii NIE propaguje, a jeno agnostycyzm!
Ucz sie, Oso, ucz... :(

Tak wiec wierza ze Boga nie ma,
K: NIE wierza, ale twierdza na podstawie FAKTO!

ze religie upadaja (czyz sowiecki sojuz nie glosil tej samej
"ewangelli" ze Boga nie ma jak to zostalo "naukowo" udowodnione).
K: Poczytaj nowojorskiego TIME, poslyuchaj dziennikow CBS czy ABC,
a sie dowiesz o kryzysie religii w USA, a szczegolnie religii
katolickiej! :(

Ci apostolowie nihilizmu maja troche zwolennikow wsrod dysydentow i
przeciwnikow Kosciola ale nie maja argumentow "naukowych" jak to twierdza.
K: A jaki ty masz dowod na istnienie swego bozka? Ciagle wojny, rzezie
itp. dowodza najwyzej istnienia Szatana, a NIE milosiernego a poteznego
boga chrzescijan!

Jest to religia ktora nie widzi wewnetrznych ograniczen nauki i ze nie ma
odpowiedzi na wiele fundamentalnych pytan. Co bylo zanim powstal
wszechswiat? Czy istnieja inne wszechswiaty? Dlaczego jest COS
zamiast NIC. Dlaczego z miliardow gatunkow na Ziemi tylko jeden ma
swiadomosc?
K: Zanim powstal wszechswiat byla mozliwosc jego powstania. Istnienie
innych wszechswiatow nie jest istotne, bo jestesmy ograniczeni do
naszego, calkiem zreszta sporego! A jest cos, bo istnieja prawa natury.
Ale tez moze NIC nie istniec, lacznie z tzw. bogiem, i tylko nam sie
wydawac, ze to COS istnieje! A swiadomosc maja tez zwierzeta, szczegolnie
wyzsze ssaki, a juz na 100% tzw. apes, czyli malpy czlekoksztaltne!
A zarodek ludzki takiej swiadomosci NIE ma! Ucz sie, Oso, ucz!

Dlaczego ten wszechswiat ma wszystkie stale fizyczne tak
ustawione ze zycie jest mozliwe (teoria antropiczna).
K: Czysty przypadek! Zresta przy innym ustawieniu tych stalych zycie
byloby tez mozliwe, tyle ze byloby inne! I nie myl teorii z hipotezami!

Argumenty "logiczne" nauka nazywa spekulacjami. Dopiero dowod
eksperymentalny pokazuje wartosc spekulacji. Nie mozna sie wyrwac poza ten
wszechswiat zeby sprawdzic inny rodzaj rzeczywistosci.
K: Po co? A przeprowadz mi eksperyment, ktory wykaze istnienie twego boga!

Mozemy WIERZYC.
K: Ale NIE musimy!

I to jest co oni robia ale sie do tego nie chca przyznac. Wierza w swoja
post-modernistyczna filozofie dekadentyzmu w ktora ja ABSOLUTNIE nie
wierze. Panowie, poniewaz to jest kwestia WIARY, badzcie troche mniej
agresywni a bardziej refleksyjni.
K: Ja w NIC NIE wierze! Jestem bowiem ASGNOSTYKIEM! Nie sadz Oso
innych po sobie: jedni maja, jak osy, niewielki wezelek nerwow, inni
maja myslace mozgi!

Jest tez druga grupa ktorzy wiedza lepiej jak Kosciol powinien byl postapic
800 czy 500 lat temu. Nie rozumieja jak w danym kontekscie wygladalo
podejmowanie decyzji i wiedza ze oni zrobiliby to "lepiej". Nie kojarza
postepowania krolowej Izabelli z obrona racji stanu przeciwko inwazji
islamu i kolaboracji populacji zydowskiej, Inkwizycji z jedynym systemem
prawnym jaki powstawal w tamtych czasach i dzialalnosci Inkwizycji z
obrona przeciw ekscesom protestantyzmu.
K: Podobnie nie rozumieja zagrozenia zydowskiego dla Niemiec, ktore
wymusilo takie, a nie inne dzialanie Gestapo w latach 1933-1945.
Podobnie kontrrewolucja w Rosji i jej ciagla grozba pozniej, wymusila na
Dzierzynskim i jego nastepcach latach 1918-1989, a nawet i pozniej, takie,
a nie inne dzialania Czeka, NKVD i KGB...

Nie kojarza wypraw krzyzowych z inwazja islamu na tereny chrzescijanskie.
Rzeczywiscie, Europa byla prymitywna w porownaniu z terenami Hellenskimi i
barbarzyncy ktorzy jeszcze nie rozumieli ze sa chrzescijanami zaczeli sie
skupiac na atakowaniu innych chrzescijan. Wiem ze teraz wiadomo jak
sie uporac z islamem (naprawde wiadomo??????). O ile trudniej bylo
wtedy.
K: Te same klopoty z przeciwnikami ideowymi mieli Hitler, Lenin i Stalin! :(

[Gość: Ed]

Osa postanowiła zapoznać się bliżej z faktami w bibliotece. Wać Pan żąda
podawania wiedzy na tacy. Otóż proszę bardzo:
www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt

Tekst jest stosunkowo obszerny, chociaż w dobraj bibliotece znalazłbyś znacznie
więcej :-))). Istotna jest jednak faktografia oparta o źródła watykańskie. I
nie bierz dosłownie katolickiej maksymy, że "Ciekawość jest pierwszym stopniem
do piekła". Sam tekst wskazany przez Jerzego (dzięki Ci Jerzy) w innym wątku
nakazuje poważnie się zastanowić, czy głupota i fanatyzm nie robi tego piekła
na ziemi.

[Gość: odys]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Osa postanowiła zapoznać się bliżej z faktami w bibliotece. Wać Pan żąda
> podawania wiedzy na tacy. Otóż proszę bardzo:
> <a href="http://www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"target="_blank">www.geoci
> ties.com/abaniol/jezuita.txt</a>
>
> Tekst jest stosunkowo obszerny, chociaż w dobraj bibliotece znalazłbyś znacznie
>
> więcej :-))). Istotna jest jednak faktografia oparta o źródła watykańskie. I
> nie bierz dosłownie katolickiej maksymy, że "Ciekawość jest pierwszym stopniem
> do piekła". Sam tekst wskazany przez Jerzego (dzięki Ci Jerzy) w innym wątku
> nakazuje poważnie się zastanowić, czy głupota i fanatyzm nie robi tego piekła
> na ziemi.

rzeczywiście, poważnie zastanów się nad tym czy głupota i fanatyzm nie robią
piekła na ziemi; jak sądzisz, czy w bibliotece watykańskiej można znależć dzieła
Marksa, Trockiego i co z tego wynika?

[Gość: Palme]

Gość portalu: odys napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > Osa postanowiła zapoznać się bliżej z faktami w bibliotece. Wać Pan żąda
> > podawania wiedzy na tacy. Otóż proszę bardzo:
> > <a href="www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"target="_blank"&#
> 62www.geoci
> > ties.com/abaniol/jezuita.txt</a>
> >
> > Tekst jest stosunkowo obszerny, chociaż w dobraj bibliotece znalazłbyś zna
> cznie
> >
> > więcej :-))). Istotna jest jednak faktografia oparta o źródła watykańskie.
> I
> > nie bierz dosłownie katolickiej maksymy, że "Ciekawość jest pierwszym stop
> niem
> > do piekła". Sam tekst wskazany przez Jerzego (dzięki Ci Jerzy) w innym wąt
> ku
> > nakazuje poważnie się zastanowić, czy głupota i fanatyzm nie robi tego pie
> kła
> > na ziemi.
>
> rzeczywiście, poważnie zastanów się nad tym czy głupota i fanatyzm nie robią
> piekła na ziemi; jak sądzisz, czy w bibliotece watykańskiej można znależć dzie
> ła
> Marksa, Trockiego i co z tego wynika?

Nie znajda sie dziela Marksa w Watykanie poniewaz Marks i Komunizm to idee
milosci czlowieka i godnosci czlowieka. Komunizm to idea szlachetna. Pokaz gdzie
Marks kazal zabijac ludzi tak jak to robil totalny pseudo-komunistyczny ZSRR albo
CHRL ???? Marks wogole chcial zniesc taki twor jak panstwo i zeby ludzie zyli
szczesliwie na ziemi bez wyzysku kapitalistycznego........Marks to byl Utopista
jak Jezus z Nazaretu ,a Komunizm to piekna utopia tak jak Chrystianizm-tez
utopia........A ZSRR i CHRL oraz Kosciol Katolicki zdegenerowaly i spaczyly w
sposob zbrodniczy te idee piekne i utopijne jak : Komunizm i
Chrystianizm.......wiem to zbyt trudne dla
katoli......

ps. dodam ,ze Solidarnosc odwolywala sie do idei
socjalistycznych w walce z PRL-em. Bo i robotnicy chieli i chca Socjalizmu
Prawdziwego : socjal-demokratycznego ( anty-komunistycznego ) takiego jak w UE.

Kaganowi brakuje logiki!!!!

[Gość: Osa]

Kagan, w swoim stylu popada w niekonczace sie sprzecznosci.
Agnostycyzm mowi ze Bog jest nieznany i niepoznawalny i ze pierwsze
przyczyny i istota rzeczy sa niepoznawalne przez czlowieka.
Zatem agnostycyzm ani nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga.
Kagan mieni sie byc agnostykiem, zarzuca mi brak wiedzy i twierdzi ze
Boga nie ma. Poza tym pomimo ze dla agnostyka istota rzeczy jest nie
poznawalna Kagan szuka "sensu zycia" w postach o religii.

Poniewaz zostalam zaatakowana o brak znajomosci "subtelnosci"
kaganizmu wiec odpowiadam: Kagan ma duza gebe i duze braki w
wyksztalceniu. Jego logika ksztaltowana przez ksiegowosc nie jest
niestety na poziomie.
--------------------
Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
Sa tutaj tacy jak Kagan, "palme", Kraken etc. ktorzy skupiaja sie na
proklamowaniu najbardziej skrajnych form swojej religii ktora usiluja
propagowac w sposob agresywny, charakterystyczny dla
fundamentalistow wszelkiej masci.
K: Pierwszy blad: ja zadnej religii NIE propaguje, a jeno agnostycyzm!
Ucz sie, Oso, ucz... :(

Tak wiec wierza ze Boga nie ma,
K: NIE wierza, ale twierdza na podstawie FAKTO!

Osie brakuje rozumu!!!!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Osa napisał(a):
> Kagan, w swoim stylu popada w niekonczace sie sprzecznosci.
> Agnostycyzm mowi ze Bog jest nieznany i niepoznawalny i ze pierwsze
> przyczyny i istota rzeczy sa niepoznawalne przez czlowieka.
> Zatem agnostycyzm ani nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga.
> Kagan mieni sie byc agnostykiem, zarzuca mi brak wiedzy i twierdzi ze
> Boga nie ma.
K: Kagan twierdzi jeno, ze NIE ma boga katolikow, chrzescijan, zydow itp. balwochwalcow.
Na temat Boga prawdziwego Kagan milczy! Poczytaj dokladnie jego posty!

> Poza tym pomimo ze dla agnostyka istota rzeczy jest nie
> poznawalna Kagan szuka "sensu zycia" w postach o religii.
K: Agnostycyzm nie jest jednolity; nawet w ramach kosciola kat. sa rozne nurty, np. Nurt Rydzykowy
i Nurt Tygodnika Powszechnego! Czemu mi zabraniasz dsyskutowania o religii?

> Poniewaz zostalam zaatakowana o brak znajomosci "subtelnosci"
> kaganizmu wiec odpowiadam: Kagan ma duza gebe i duze braki w
> wyksztalceniu. Jego logika ksztaltowana przez ksiegowosc nie jest
> niestety na poziomie.
K: Kagan NIE jest ksiegowym, choc zna rachunkowosc. Gdybys miala oso pojecie
o ksiegowosci, a szczegolnie rachunkowosci, to bys tak latwo jej nie dymisjonowala...

Kaganowi nie brakuje bezczelnosci!!!!

[Gość: Osa]

Najpierw zarzuca mi ze nie rozumiem "subtelnosci" dot. roznic miedzy
agnostycyzmem i ateizmem. Z chwila gdy pokazuje czarno na bialym ze nie
rozumie definicji agnostycyzmu, zaczyna rozmydlac definicje ad hoc i
kontynuuje personalne ataki.

Poniewaz uwazam ze te metody dyskusji sa ponizej pasa wiec nie bede z
nim wiecej dyskutowac. Ma wystarczajaco wielu zwolennikow na swoim
poziomie takich jak "palme" czy kraken.




Gos´c´ portalu: Kagan napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
> > Kagan, w swoim stylu popada w niekonczace sie sprzecznosci.
> > Agnostycyzm mowi ze Bog jest nieznany i niepoznawalny i ze pierwsze
> > przyczyny i istota rzeczy sa niepoznawalne przez czlowieka.
> > Zatem agnostycyzm ani nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga.
> > Kagan mieni sie byc agnostykiem, zarzuca mi brak wiedzy i twierdzi ze
> > Boga nie ma.
> K: Kagan twierdzi jeno, ze NIE ma boga katolikow, chrzescijan, zydow itp.
balwo
> chwalcow.
> Na temat Boga prawdziwego Kagan milczy! Poczytaj dokladnie jego posty!
>
> > Poza tym pomimo ze dla agnostyka istota rzeczy jest nie
> > poznawalna Kagan szuka "sensu zycia" w postach o religii.
> K: Agnostycyzm nie jest jednolity; nawet w ramach kosciola kat. sa rozne
nurty,
> np. Nurt Rydzykowy
> i Nurt Tygodnika Powszechnego! Czemu mi zabraniasz dsyskutowania o
religii?
>
> > Poniewaz zostalam zaatakowana o brak znajomosci "subtelnosci"
> > kaganizmu wiec odpowiadam: Kagan ma duza gebe i duze braki w
> > wyksztalceniu. Jego logika ksztaltowana przez ksiegowosc nie jest
> > niestety na poziomie.
> K: Kagan NIE jest ksiegowym, choc zna rachunkowosc. Gdybys miala
oso pojecie
> o ksiegowosci, a szczegolnie rachunkowosci, to bys tak latwo jej nie
dymisjonow
> ala...

[Gość: Osa]

Ciag dalszy jedynie slusznego fundamentalizmu..... No comments!

Gos´c´ portalu: Palme napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: odys napisa?(a):
>
> > Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):
> >
> > > Osa postanowi?a zapoznac´ sie˛ bliz˙ej z faktami w bibliotece. Wac´
Pan z˙
> a˛da
> > > podawania wiedzy na tacy. Otóz˙ prosze˛ bardzo:
> > > <a href="<a href="www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"tar
>
get="_blank"&#"target="_blank">www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"targe
t="_b
> lank"&#</a>
> > 62www.geoci
> > > ties.com/abaniol/jezuita.txt</a>
> > >
> > > Tekst jest stosunkowo obszerny, chociaz˙ w dobraj
bibliotece znalaz?by
> s´ zna
> > cznie
> > >
> > > wie˛cej :-))). Istotna jest jednak faktografia oparta o z´ród?a
watykan´
> skie.
> > I
> > > nie bierz dos?ownie katolickiej maksymy, z˙e "Ciekawos´c´
jest pierwszym
> stop
> > niem
> > > do piek?a". Sam tekst wskazany przez Jerzego (dzie˛ki Ci
Jerzy) w inny
> m wa˛t
> > ku
> > > nakazuje powaz˙nie sie˛ zastanowic´, czy g?upota i
fanatyzm nie robi teg
> o pie
> > k?a
> > > na ziemi.
> >
> > rzeczywis´cie, powaz˙nie zastanów sie˛ nad tym czy g?upota i
fanatyzm nie rob
> ia˛
> > piek?a na ziemi; jak sa˛dzisz, czy w bibliotece watykan´skiej
moz˙na znalez˙c´
> dzie
> > ?a
> > Marksa, Trockiego i co z tego wynika?
>
> Nie znajda sie dziela Marksa w Watykanie poniewaz Marks i
Komunizm to idee
> milosci czlowieka i godnosci czlowieka. Komunizm to idea szlachetna.
Pokaz gdzi
> e
> Marks kazal zabijac ludzi tak jak to robil totalny pseudo-komunistyczny
ZSRR al
> bo
> CHRL ???? Marks wogole chcial zniesc taki twor jak panstwo i zeby
ludzie zyli
> szczesliwie na ziemi bez wyzysku kapitalistycznego........Marks to byl
Utopista
>
> jak Jezus z Nazaretu ,a Komunizm to piekna utopia tak jak
Chrystianizm-tez
> utopia........A ZSRR i CHRL oraz Kosciol Katolicki zdegenerowaly i
spaczyly w
> sposob zbrodniczy te idee piekne i utopijne jak : Komunizm i
> Chrystianizm.......wiem to zbyt trudne dla
> katoli......
>
>
>
> ps. dodam ,ze Solidarnosc odwolywala sie do idei
> socjalistycznych w walce z PRL-em. Bo i robotnicy chieli i chca
Socjalizmu
> Prawdziwego : socjal-demokratycznego ( anty-komunistycznego )
takiego jak w UE.

[Gość: odys]

Gość portalu: Palme napisał(a):

> Gość portalu: odys napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ed napisał(a):
> >
> > > Osa postanowiła zapoznać się bliżej z faktami w bibliotece. Wać Pan ż
> ąda
> > > podawania wiedzy na tacy. Otóż proszę bardzo:
> > > <a href="<a href="www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"tar
> get="_blank"&#"target="_blank">www.geocities.com/abaniol/jezuita.txt"target="_b
> lank"&#</a>
> > 62www.geoci
> > > ties.com/abaniol/jezuita.txt</a>
> > >
> > > Tekst jest stosunkowo obszerny, chociaż w dobraj bibliotece znalazłby
> ś zna
> > cznie
> > >
> > > więcej :-))). Istotna jest jednak faktografia oparta o źródła watykań
> skie.
> > I
> > > nie bierz dosłownie katolickiej maksymy, że "Ciekawość jest pierwszym
> stop
> > niem
> > > do piekła". Sam tekst wskazany przez Jerzego (dzięki Ci Jerzy) w inny
> m wąt
> > ku
> > > nakazuje poważnie się zastanowić, czy głupota i fanatyzm nie robi teg
> o pie
> > kła
> > > na ziemi.
> >
> > rzeczywiście, poważnie zastanów się nad tym czy głupota i fanatyzm nie rob
> ią
> > piekła na ziemi; jak sądzisz, czy w bibliotece watykańskiej można znależć
> dzie
> > ła
> > Marksa, Trockiego i co z tego wynika?
>
> Nie znajda sie dziela Marksa w Watykanie poniewaz Marks i Komunizm to idee
> milosci czlowieka i godnosci czlowieka. Komunizm to idea szlachetna. Pokaz gdzi
> e
> Marks kazal zabijac ludzi tak jak to robil totalny pseudo-komunistyczny ZSRR al
> bo
> CHRL ???? Marks wogole chcial zniesc taki twor jak panstwo i zeby ludzie zyli
> szczesliwie na ziemi bez wyzysku kapitalistycznego........Marks to byl Utopista
>
> jak Jezus z Nazaretu ,a Komunizm to piekna utopia tak jak Chrystianizm-tez
> utopia........A ZSRR i CHRL oraz Kosciol Katolicki zdegenerowaly i spaczyly w
> sposob zbrodniczy te idee piekne i utopijne jak : Komunizm i
> Chrystianizm.......wiem to zbyt trudne dla
> katoli......
>
>
>
> ps. dodam ,ze Solidarnosc odwolywala sie do idei
> socjalistycznych w walce z PRL-em. Bo i robotnicy chieli i chca Socjalizmu
> Prawdziwego : socjal-demokratycznego ( anty-komunistycznego ) takiego jak w UE.

Palme, Marks o walce klas pisał w co drugim tekście, postulował unicestwienie
burżuazji, zabrać jednym kosztem innych- takie to było uszczęśliwianie ludzkości
no i zresztą znalezli się pilni uczniowie- dla ciebie to piękna utopia, dla mnie
to oszustwo i bandytyzm.
Kościół katolicki to wspólnota wiernych ale też w jakimś stopniu instytucja- a tu
jak to w instytucjach: ludzie- zdarza się, że szlachetni i dobroduszni a zdarza
się, ze wręcz odwrotnie czyli zakłamani i małostkowi i tyle. Według mnie
przedstawiany przez ciebie obraz kościoła jako jakiegoś syndykatu zbrodni,
deprawującego i postępującego wbrew głoszonym przez siebie zasadom jest
nieprawdziwy. Zapewniam cię, ze przykładów na to, że kościół katolicki służy
ostatecznie dobrej sprawie jest sporo i nawet ty, gdybyś się wysilił byłbyś w
stanie to dostrzec. Dowodzić tu czegokolwiek nie ma sensu. Piętnowanie zła,
ujawnianie wstydliwych faktów, obnażanie hipokryzji- to wszystko w gruncie rzeczy
służy sprawie kościoła i jemu pomaga.

[Gość: Ed]

Gość portalu: odys napisał(a):

> Palme, Marks o walce klas pisał w co drugim tekście, postulował unicestwienie
> burżuazji, zabrać jednym kosztem innych- takie to było uszczęśliwianie ludzkoś
> ci no i zresztą znalezli się pilni uczniowie- dla ciebie to piękna utopia, dla
> to oszustwo i bandytyzm.
> Kościół katolicki to wspólnota wiernych ale też w jakimś stopniu instytucja-
> a tu jak to w instytucjach: ludzie- zdarza się, że szlachetni i dobroduszni a
> zdarza się, ze wręcz odwrotnie czyli zakłamani i małostkowi i tyle. Według mnie
> przedstawiany przez ciebie obraz kościoła jako jakiegoś syndykatu zbrodni,
> deprawującego i postępującego wbrew głoszonym przez siebie zasadom jest
> nieprawdziwy. Zapewniam cię, ze przykładów na to, że kościół katolicki służy
> ostatecznie dobrej sprawie jest sporo i nawet ty, gdybyś się wysilił byłbyś w
> stanie to dostrzec. Dowodzić tu czegokolwiek nie ma sensu. Piętnowanie zła,
> ujawnianie wstydliwych faktów, obnażanie hipokryzji- to wszystko w gruncie rzec
> zy służy sprawie kościoła i jemu pomaga.

Co pomaga kościołowi:
www.pytodp.republika.pl/noframes/krk.htm#wspolczesny
Punkt widzenia wydaje się bardziej obiektywny i uzasadniony. Zresztą uzupełnić to
można tekstami źródłowymi wskazanymi przez Jerzego na forum. Znajdziesz tam
wszystko, co w swojej argumentacji zarzucasz dla Palme.

[Gość: odys]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: odys napisał(a):
>
> > Palme, Marks o walce klas pisał w co drugim tekście, postulował unicestwie
> nie
> > burżuazji, zabrać jednym kosztem innych- takie to było uszczęśliwianie lu
> dzkoś
> > ci no i zresztą znalezli się pilni uczniowie- dla ciebie to piękna utopia,
> dla
> > to oszustwo i bandytyzm.
> > Kościół katolicki to wspólnota wiernych ale też w jakimś stopniu instytucj
> a-
> > a tu jak to w instytucjach: ludzie- zdarza się, że szlachetni i dobroduszn
> i a
> > zdarza się, ze wręcz odwrotnie czyli zakłamani i małostkowi i tyle. Według
> mnie
> > przedstawiany przez ciebie obraz kościoła jako jakiegoś syndykatu zbrodni,
>
> > deprawującego i postępującego wbrew głoszonym przez siebie zasadom jest
> > nieprawdziwy. Zapewniam cię, ze przykładów na to, że kościół katolicki słu
> ży
> > ostatecznie dobrej sprawie jest sporo i nawet ty, gdybyś się wysilił byłb
> yś w
> > stanie to dostrzec. Dowodzić tu czegokolwiek nie ma sensu. Piętnowanie zła
> ,
> > ujawnianie wstydliwych faktów, obnażanie hipokryzji- to wszystko w gruncie
> rzec
> > zy służy sprawie kościoła i jemu pomaga.
>
> Co pomaga kościołowi:
> <a href="www.pytodp.republika.pl/noframes/krk.htm#wspolczesny"target="_b
> lank">www.pytodp.republika.pl/noframes/krk.htm#wspolczesny</a>
> Punkt widzenia wydaje się bardziej obiektywny i uzasadniony. Zresztą uzupełnić
> to
> można tekstami źródłowymi wskazanymi przez Jerzego na forum. Znajdziesz tam
> wszystko, co w swojej argumentacji zarzucasz dla Palme.
>
to, że można potwierdzić moją argumentację mnie nie dziwi; teksty żródłowe- tak
je nazwałeś, pochodzą np. z 1952 roku; Ed, co ty z byka spadłeś, dlaczego jesteś
taki naiwny? poczytaj w najbliższej bibliotece teksty z tamtych lat w polskiej
prasie (np. na temat biskupa Kaczmarka);zwierzenia jezuity, który "przejrzał na
oczy" to mały pikuś na tym tle; prawdziwych obrońców kościoła, księży "patriotów"
było wtedy na pęczki- a na zachodzie paru skądinąd niegłupich ludzi wielbiło
postęp i jego słońce- ZSRR, np. Bernard Shaw czy Sartre- a kościół katolicki był
dla nich mniej więcej tym czym dla palmego

[Gość: Ed]

Gość portalu: odys napisał(a):

> > to, że można potwierdzić moją argumentację mnie nie dziwi;
Z tej wypowiedzi wnioskuję, że wskazanego tekstu nie przeczytałeś. Stąd wypowiedź
o potwierdzani Twojej argumentacji. Ja wyciągnąłem wniosek wręcz przeciwny. A oto
próbka tekstu”:
"Kościół na przestrzeni całej swojej historii czuł się zagrożony przez nowe prądy
i kierunki naukowe, filozoficzne i społeczne, które nie wyrastały "z jego ducha".
Wprawdzie rozwój doktryny katolickiej dokonywał się wskutek wchłaniania obcych
nurtów myślowych i kierunków społecznych, ale uznawanie ich i przyjmowanie przez
Kościół dokonywało się zawsze pod presją warunków historycznych. Kościół uznawał
je i przyjmował dopiero wtedy, gdy stawały się na tyle silne, że nie mógł ich już
dłużej potępiać, ani zbywać milczeniem."

> > teksty żródłowe- tak je nazwałeś, pochodzą np. z 1952 roku; Ed, co ty z byka
> > spadłeś, dlaczego jesteś taki naiwny? poczytaj w najbliższej bibliotece
> > teksty z tamtych lat w polskiej prasie (np. na temat biskupaKaczmarka);
> > zwierzenia jezuity, który "przejrzał na oczy" to mały pikuś na tym tle;
> > prawdziwych obrońców kościoła, księży "patriotów" było wtedy na pęczki
Eliminujesz wiarygodność tekstów apriori mimo pełnych możliwości ich sprawdzenia
broniąc jednocześnie poglądów opartych na tekstach wręcz nie możliwe do
jakiejkolwiek weryfikacji. Nie będę silił się na wnioskowanie czy ocenę takiego
stanowiska.
Na temat biskupa Kaczmarka nic nie czytałem z prozaicznych względów. Po prostu
nie jestem hobbystą życiorysów biskupich. Bardziej mnie interesują zaskakujące
wręcz opinie uznanych oficjeli kościelnych zawartych np. publikacjach Prymasa
Tysiąclecia z okresu drugiej połowy lat trzydziestych. Zapewniam Cię, że
literatura godna zastanowienia i bardziej pasjonująca. Z jego poblikacji
powojennych bardzo mi się podoba stwierdzenie, że „Łatwiej jest zmienić ustrój,
niż człowieka”. Było to wyciągnięcie słusznych i daleko idących wniosków, co w
pełni wydaje się potwierdzać atmosfera lat 90-tych.

> > - a na zachodzie paru skądinąd niegłupich ludzi wielbiło postęp i jego słońce-
> > ZSRR, np. Bernard Shaw czy Sartre-
George Bernard Shaw (1856-1950) - angielski dramatopisarz, krytyk i publicysta,
autor wielu komedii satyrycznych drwiących z wielu utartych przekonań o
sprawiedliwości społecznej i moralności. Czy poglądy tego noblisty naruszają
Twoje poglądy na temat moralności dlatego, że napisał komedią pt. "Uczeń diabła".

Jean Paul Sartre (1905-80) - francuski filozof, pisarz, krytyk literacki i
publicysta, autor sławnej przetłumaczonej na wiele języków pracy
filozoficznej "L'etre et le neant" wywołującej konfrontację egzystencjalizmu z
marksizmem - jak się wydaje Twoim wrogiem? Ja w każdym bądź razie wspierał bym
ludzi i ich poglądy walczące z moim wrogiem. Może to nie mieści się w Twojej
moralności, ale taki już jestem :-))).

> > a kościół katolicki był dla nich mniej więcej tym czym dla palmego
Tak, Jak Ty. Ma prawo do własnej oceny i własnego zdania.

Na zakończenie przytoczę Ci myśl Montesquieu z "Obrona Ducha praw" (1750) - "Ci,
którzy nas ostrzegają, są wspólnikami w naszej pracy". Skłonny bym był
uwzględniać podnoszone problemy Palmego raczej w tej kategorii pojęć, a nie
kategoriach szukania wroga.
We wskazanym tekście, który raczyłeś olać, jest też takie stwierdzenie:
"Ujawnia się wysoce dramatyczny moment w historii rozwoju nowoczesnego
chrystianizmu, a mianowicie niezgodność z treścią Ewangelii."
Czy zaprzeczysz?

[Gość: odys]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: odys napisał(a):
>
> > > to, że można potwierdzić moją argumentację mnie nie dziwi;
> Z tej wypowiedzi wnioskuję, że wskazanego tekstu nie przeczytałeś. Stąd wypowie
> dź
> o potwierdzani Twojej argumentacji. Ja wyciągnąłem wniosek wręcz przeciwny. A o
> to
> próbka tekstu”:
> "Kościół na przestrzeni całej swojej historii czuł się zagrożony przez nowe prą
> dy
> i kierunki naukowe, filozoficzne i społeczne, które nie wyrastały "z jego ducha
> ".
> Wprawdzie rozwój doktryny katolickiej dokonywał się wskutek wchłaniania obcych
> nurtów myślowych i kierunków społecznych, ale uznawanie ich i przyjmowanie prze
> z
> Kościół dokonywało się zawsze pod presją warunków historycznych. Kościół uznawa
> ł
> je i przyjmował dopiero wtedy, gdy stawały się na tyle silne, że nie mógł ich j
> uż
> dłużej potępiać, ani zbywać milczeniem."
>
> > > teksty żródłowe- tak je nazwałeś, pochodzą np. z 1952 roku; Ed, co ty
> z byka
> > > spadłeś, dlaczego jesteś taki naiwny? poczytaj w najbliższej bibliote
> ce
> > > teksty z tamtych lat w polskiej prasie (np. na temat biskupaKaczmarka
> );
> > > zwierzenia jezuity, który "przejrzał na oczy" to mały pikuś na tym tl
> e;
> > > prawdziwych obrońców kościoła, księży "patriotów" było wtedy na pęczk
> i
> Eliminujesz wiarygodność tekstów apriori mimo pełnych możliwości ich sprawdzeni
> a
> broniąc jednocześnie poglądów opartych na tekstach wręcz nie możliwe do
> jakiejkolwiek weryfikacji. Nie będę silił się na wnioskowanie czy ocenę takiego
>
> stanowiska.
> Na temat biskupa Kaczmarka nic nie czytałem z prozaicznych względów. Po prostu
> nie jestem hobbystą życiorysów biskupich. Bardziej mnie interesują zaskakujące
> wręcz opinie uznanych oficjeli kościelnych zawartych np. publikacjach Prymasa
> Tysiąclecia z okresu drugiej połowy lat trzydziestych. Zapewniam Cię, że
> literatura godna zastanowienia i bardziej pasjonująca. Z jego poblikacji
> powojennych bardzo mi się podoba stwierdzenie, że „Łatwiej jest zmienić u
> strój,
> niż człowieka”. Było to wyciągnięcie słusznych i daleko idących wniosków,
> co w
> pełni wydaje się potwierdzać atmosfera lat 90-tych.
>
> > > - a na zachodzie paru skądinąd niegłupich ludzi wielbiło postęp i jeg
> o słońce-
> > > ZSRR, np. Bernard Shaw czy Sartre-
> George Bernard Shaw (1856-1950) - angielski dramatopisarz, krytyk i publicysta,
>
> autor wielu komedii satyrycznych drwiących z wielu utartych przekonań o
> sprawiedliwości społecznej i moralności. Czy poglądy tego noblisty naruszają
> Twoje poglądy na temat moralności dlatego, że napisał komedią pt. "Uczeń diabła
> ".
>
> Jean Paul Sartre (1905-80) - francuski filozof, pisarz, krytyk literacki i
> publicysta, autor sławnej przetłumaczonej na wiele języków pracy
> filozoficznej "L'etre et le neant" wywołującej konfrontację egzystencjalizmu z
> marksizmem - jak się wydaje Twoim wrogiem? Ja w każdym bądź razie wspierał bym
> ludzi i ich poglądy walczące z moim wrogiem. Może to nie mieści się w Twojej
> moralności, ale taki już jestem :-))).
>
> > > a kościół katolicki był dla nich mniej więcej tym czym dla palmego
> Tak, Jak Ty. Ma prawo do własnej oceny i własnego zdania.
>
> Na zakończenie przytoczę Ci myśl Montesquieu z "Obrona Ducha praw" (1750) - "Ci
> ,
> którzy nas ostrzegają, są wspólnikami w naszej pracy". Skłonny bym był
> uwzględniać podnoszone problemy Palmego raczej w tej kategorii pojęć, a nie
> kategoriach szukania wroga.
> We wskazanym tekście, który raczyłeś olać, jest też takie stwierdzenie:
> "Ujawnia się wysoce dramatyczny moment w historii rozwoju nowoczesnego
> chrystianizmu, a mianowicie niezgodność z treścią Ewangelii."
> Czy zaprzeczysz?
>
>
>


to, że napisałem o potwierdzeniu mojej argumentacji to była przecież ironia;
sugerujesz jakiś flirt prymasa Wyszyńskiego z faszyzmem, tekst który swego czasu
przytoczyłeś to najzwyczajniej w świecie poglądy polskiej młodzieży lat
trzydziestych, bez doświadczenia realnego faszyzmu; nie widzę w tym niczego
dziwnego, to może być powód co najwyżej do zadumy nad tym jak przewrotne jest zło
skoro zacni ludzie nie od razu na nim się poznają;
ale jakoś nie jesteś juz tak zasadniczy w stosunku do Sartre'a i Shaw, te
życiorysy to trochę za mało; czyżbyś był aż tak zaślepiony? Shaw robił latami
dobrą prasę Stalinowi na zachodzie, jest jednym ze współtwórców mitologii
osiągnięć laickiego państwa bolszewików, do tego w czasie gdy na Ukrainie ludzie
ginęli milionami z głodu on śpiewając kalinkę tańczył w kółeczku z dziećmi
podczas wycieczek do radzieckich kołchozów (to jest zarejestrowane na taśmie
filmowej); nie kwestionuję wcale jego osiągnięć literackich, Gorki też takie miał
ale co z tego? Sartre pisał swoje teksty sławiące Stalina w czasie gdy każdy
myślący człowiek na zachodzie miał dostęp do informacji czym jest reżim
bolszewików. To, że po latach się ocknął i coś bąknął, że ten Stalin to jednak
coś nie tak to trochę za mało jak na takiego filozofa. Gdzie był jak mordowano
miliony niewinnych ludzi, masakrowano ogromny kraj a potem pół Europy? Za
przeproszeniem do dupy z taką filozofią egzystencjalną.
Cytujesz pasjami Monteskiusza i jego teksty sprzed 300 lat, dla mnie są one
banalne, bo można dojść do tych mądrości bądz je obalić w ciągu kilku minut, ale
to tylko moje zdanie. Proponuję ci przeczytać "Inny Świat" Herlinga, który w
odróżnieniu od Monteskiusza nie był po wojnie wydawany we Francji w ogóle (
pierwsze wydanie kilka lat temu). To trochę kompromitujące, czy zaprzeczysz?

[Gość: Osa]

Edziu sie martwi ze Kosciol nie popadl w relatywizm moralny
i ze spadl z 18% do 16% ludnosci swiata. "Przyjaciele" w stylu Edzia
atakuja Kosciol za nauke nt. moralnosci seksualnej. Oczywiscie maja na
mysli "swieta sprawe" przeludnienia swiata. Oczywiscie nie odwaza sie
zaatakowac islamu bo sie boja o swoje nie poderzniete gardla.
Tymczasem pare wysepek Indonezji ma ponad 200 milionow ludzi,
podczas gdy cala Ameryka Poludnowa ma ok. 300 milionow ludzi.

Sila moralna Kosciola nie zalezy od ilosci zwolennikow. Bron mnie Panie
Boze przeciw moim "przyjaciolom" bo z wrogami sama sobie poradze.




Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: odys napisa?(a):
>
> > Palme, Marks o walce klas pisa? w co drugim teks´cie, postulowa?
unicestwie
> nie
> > burz˙uazji, zabrac´ jednym kosztem innych- takie to by?o
uszcze˛s´liwianie lu
> dzkos´
> > ci no i zreszta˛ znalezli sie˛ pilni uczniowie- dla ciebie to pie˛kna utopia,
> dla
> > to oszustwo i bandytyzm.
> > Kos´ció? katolicki to wspólnota wiernych ale tez˙ w jakims´ stopniu
instytucj
> a-
> > a tu jak to w instytucjach: ludzie- zdarza sie˛, z˙e szlachetni i dobroduszn
> i a
> > zdarza sie˛, ze wre˛cz odwrotnie czyli zak?amani i ma?ostkowi i tyle.
Wed?ug
> mnie
> > przedstawiany przez ciebie obraz kos´cio?a jako jakiegos´ syndykatu
zbrodni,
>
> > deprawuja˛cego i poste˛puja˛cego wbrew g?oszonym przez siebie
zasadom jest
> > nieprawdziwy. Zapewniam cie˛, ze przyk?adów na to, z˙e kos´ció?
katolicki s?u
> z˙y
> > ostatecznie dobrej sprawie jest sporo i nawet ty, gdybys´ sie˛ wysili?
by?b
> ys´ w
> > stanie to dostrzec. Dowodzic´ tu czegokolwiek nie ma sensu.
Pie˛tnowanie z?a
> ,
> > ujawnianie wstydliwych faktów, obnaz˙anie hipokryzji- to wszystko w
gruncie
> rzec
> > zy s?uz˙y sprawie kos´cio?a i jemu pomaga.
>
> Co pomaga kos´cio?owi:
> <a
href="www.pytodp.republika.pl/noframes/krk.htm#wspolczesny"target=
"_b
> lank">www.pytodp.republika.pl/noframes/krk.htm#wspolczesny</a>
> Punkt widzenia wydaje sie˛ bardziej obiektywny i uzasadniony. Zreszta˛
uzupe?nic´
> to
> moz˙na tekstami z´ród?owymi wskazanymi przez Jerzego na forum.
Znajdziesz tam
> wszystko, co w swojej argumentacji zarzucasz dla Palme.
>

[Gość: Ed]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Edziu sie martwi ze Kosciol nie popadl w relatywizm moralny
> i ze spadl z 18% do 16% ludnosci swiata. "Przyjaciele" w stylu Edzia
> atakuja Kosciol za nauke nt. moralnosci seksualnej. Oczywiscie maja na
> mysli "swieta sprawe" przeludnienia swiata. Oczywiscie nie odwaza sie
> zaatakowac islamu bo sie boja o swoje nie poderzniete gardla.
> Tymczasem pare wysepek Indonezji ma ponad 200 milionow ludzi,
> podczas gdy cala Ameryka Poludnowa ma ok. 300 milionow ludzi.
>
> Sila moralna Kosciola nie zalezy od ilosci zwolennikow. Bron mnie Panie
> Boze przeciw moim "przyjaciolom" bo z wrogami sama sobie poradze.

No cóż Oso. Masz prawo do swoich poglądów i ich obrony. Gdybyś mogła jeszcze
uzbroić je w trochę inną argumentację uwzględniającą niepodważalne fakty.
Stosowanie zasady "Jest, bo ja wiem i tak musi być" bardzo ściśle nawiązuje do
treści przedłożonych tekstów przez Jerzego. W moim przekonaniu (a treści tych
tekstów wydają się w pełni to potwierdzać) w relatywiźmie moralnym kościół
katolicki tkwi już od bardzo wielu wieków. Potwierdza to również historia
kościoła (warto również poczytać).
Przeludnianiem świata nie martwię się, bo dynamika przyrostu naturalnego - jak
wykazują najnowsze dane statystyczne - poważnie spadła. Zresztą moje martwienie
się tu nic nie pomoże i od tego ani nie przybędzie nowych obywateli ani ich nie
ubędzie. W szkolu uczyli mnie, że to dego służą raczej inne bardziej odpowiednie
organy. Być może znasz jakąś bardziej wydajną metodę? :-))). Sam oczywiście - z
różnych względów - nie mam zamiaru skorzystać, ale wiedza nigdy nikomu nie
zaszkodziła.
Nie bardzo wiem, co można uznać za naukę kościoła o moralności swksualnej.
Przykłady z tego kręgu mogą każdego zbić z nóg. Nie chodzi tylko o ten ostatni
wypadek. Przyjrzyj się np. historii procesu o ustalenie ojcostwa (udowodnionego)
dzisiaj już co najmniej studentki trwającego od 18 lat, na którą głosiciel
wartości chrześcijańskich za żadną ch.... nie chce wydać ani złotówki.
Dobrze, że z seksu nie zeszłaś na pornografię, bo zaangażowanie kościoła jest
tutaj tak samo zdumiewające. Ale niejest to wątkiem tego forum. I bardzo dobrze.
Co do islamu. Ani mnie ziębi, ani grzeje. To samo mógłbym powiedzieć o
katolicyźmie, gdyby nie wchodził mi z butami tam, gdzie nie potrzeba. Wynika to z
braku umiejętności poszanowania innego stanowiska, niż kościelne. Przecież Stary
Testament upoważnia wiernych do stosowania w pewnych warunkach zasady "oko za
oko". Ponadto. Islam jest tak samo monoteistyczny jak katolicyzm (schizma
chrześcijaństwa - nieprawdaż?). Jeżeli uwzględnimy fakt, że obydwie religię
wywodzą się ze starej żydowskiej Tory (podstawowe źródło Nowego i Starego
Testamentu), której ewolucja doprowadziła do otwartej wrogości i zwalczania się
tych trzech opcji religijnych, słusznym było by zastanowić się nad formą
realizacji miłosierdzia bożego głoszonego przez wszystkie walczące strony w sumie
o tego samego Boga.
W sumie przypomina mi to stanowisko mego dziadka "Nie dać się zwariować". Może
użyta przez niego forma oceny zjawisk religijnych nie należy do najlepszego tonu,
ale sugestia zawarta w tym stwierdzeniu wskazuje na potrzebę chociaż chwilowej
zadumy nad miejscem i funkcją człowieka w społeczeństwie.

[Gość: Osa]

Zgubiles mnie kompletnie. Co Ty definiujesz jako Kosciol?. Kazdego
czlowieka ktory mieni sie byc katolikiem czy instytucje?. Oczywiscie ze w
Kosciele jest mnostwo grzesznikow a przeciwienstwie do tych poza
Kosciolem co sie dobrze maja i w kazdej chwili sa gotowi rzucic kamien.
Czy Ty naprawde uwazasz ze w Kosciele jest wiecej zlych ludzi niz poza
nim? Widze te bledy raz za razem. Komunisci zarzucaja Kosciolowi
zabijanie bo sami tego nie robili. Protestanci zarzucaja zabijanie bo oni tez
nie zabijali. Problem jest w tym ze Kosciol potrafi bic sie w piersi. Inni
niestety potrafia tylko ujadac.




Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Edziu sie martwi ze Kosciol nie popadl w relatywizm moralny
> > i ze spadl z 18% do 16% ludnosci swiata. "Przyjaciele" w stylu Edzia
> > atakuja Kosciol za nauke nt. moralnosci seksualnej. Oczywiscie maja
na
> > mysli "swieta sprawe" przeludnienia swiata. Oczywiscie nie odwaza sie
> > zaatakowac islamu bo sie boja o swoje nie poderzniete gardla.
> > Tymczasem pare wysepek Indonezji ma ponad 200 milionow ludzi,
> > podczas gdy cala Ameryka Poludnowa ma ok. 300 milionow ludzi.
> >
> > Sila moralna Kosciola nie zalezy od ilosci zwolennikow. Bron mnie
Panie
> > Boze przeciw moim "przyjaciolom" bo z wrogami sama sobie poradze.
>
> No cóz˙ Oso. Masz prawo do swoich pogla˛dów i ich obrony. Gdybys´
mog?a jeszcze
> uzbroic´ je w troche˛ inna˛ argumentacje˛ uwzgle˛dniaja˛ca˛
niepodwaz˙alne fakty.
> Stosowanie zasady "Jest, bo ja wiem i tak musi byc´" bardzo s´cis´le
nawia˛zuje do
> tres´ci przed?oz˙onych tekstów przez Jerzego. W moim przekonaniu (a
tres´ci tych
> tekstów wydaja˛ sie˛ w pe?ni to potwierdzac´) w relatywiz´mie moralnym
kos´ció?
> katolicki tkwi juz˙ od bardzo wielu wieków. Potwierdza to równiez˙ historia
> kos´cio?a (warto równiez˙ poczytac´).
> Przeludnianiem s´wiata nie martwie˛ sie˛, bo dynamika przyrostu
naturalnego - jak
> wykazuja˛ najnowsze dane statystyczne - powaz˙nie spad?a. Zreszta˛
moje martwienie
>
> sie˛ tu nic nie pomoz˙e i od tego ani nie przybe˛dzie nowych obywateli ani
ich nie
>
> ube˛dzie. W szkolu uczyli mnie, z˙e to dego s?uz˙a˛ raczej inne bardziej
odpowiedni
> e
> organy. Byc´ moz˙e znasz jaka˛s´ bardziej wydajna˛ metode˛? :-))). Sam
oczywis´cie - z
>
> róz˙nych wzgle˛dów - nie mam zamiaru skorzystac´, ale wiedza nigdy
nikomu nie
> zaszkodzi?a.
> Nie bardzo wiem, co moz˙na uznac´ za nauke˛ kos´cio?a o moralnos´ci
swksualnej.
> Przyk?ady z tego kre˛gu moga˛ kaz˙dego zbic´ z nóg. Nie chodzi tylko o ten
ostatni
> wypadek. Przyjrzyj sie˛ np. historii procesu o ustalenie ojcostwa
(udowodnionego
> )
> dzisiaj juz˙ co najmniej studentki trwaja˛cego od 18 lat, na która˛ g?osiciel
> wartos´ci chrzes´cijan´skich za z˙adna˛ ch.... nie chce wydac´ ani z?otówki.
> Dobrze, z˙e z seksu nie zesz?as´ na pornografie˛, bo zaangaz˙owanie
kos´cio?a jest
> tutaj tak samo zdumiewaja˛ce. Ale niejest to wa˛tkiem tego forum. I bardzo
dobrze
> .
> Co do islamu. Ani mnie zie˛bi, ani grzeje. To samo móg?bym powiedziec´
o
> katolicyz´mie, gdyby nie wchodzi? mi z butami tam, gdzie nie potrzeba.
Wynika to
> z
> braku umieje˛tnos´ci poszanowania innego stanowiska, niz˙ kos´cielne.
Przeciez˙ Star
> y
> Testament upowaz˙nia wiernych do stosowania w pewnych warunkach
zasady "oko za
> oko". Ponadto. Islam jest tak samo monoteistyczny jak katolicyzm
(schizma
> chrzes´cijan´stwa - nieprawdaz˙?). Jez˙eli uwzgle˛dnimy fakt, z˙e obydwie
religie˛
> wywodza˛ sie˛ ze starej z˙ydowskiej Tory (podstawowe z´ród?o Nowego i
Starego
> Testamentu), której ewolucja doprowadzi?a do otwartej wrogos´ci i
zwalczania sie˛
>
> tych trzech opcji religijnych, s?usznym by?o by zastanowic´ sie˛ nad
forma˛
> realizacji mi?osierdzia boz˙ego g?oszonego przez wszystkie walcza˛ce
strony w sum
> ie
> o tego samego Boga.
> W sumie przypomina mi to stanowisko mego dziadka "Nie dac´ sie˛
zwariowac´". Moz˙e
> uz˙yta przez niego forma oceny zjawisk religijnych nie nalez˙y do
najlepszego ton
> u,
> ale sugestia zawarta w tym stwierdzeniu wskazuje na potrzebe˛ chociaz˙
chwilowej
> zadumy nad miejscem i funkcja˛ cz?owieka w spo?eczen´stwie.
>
>

[Gość: Ed]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Zgubiles mnie kompletnie. Co Ty definiujesz jako Kosciol?. Kazdego
> czlowieka ktory mieni sie byc katolikiem czy instytucje?.
Dla mnie katolikiem jest każdy, który deklaruje swoje związanie z kościołem. Jako
człowiek niewierny z powodów empirycznych, nie mam podstaw ku temu, by nie
wierzyć w czyjąś deklarowaną przynależność. Czy mam rozróżniać kościół katolicki
i katolików, skoro sami chcą uchodzić za jedność? Po za tym, nie katolicy
wprowadzają reguły gry ale zawodowa hierarhia kościelna. Katolicy natomiast
skwapnie je przjmują do realizacji. No może nie wszyscy, ale dotyczy to
zdecydowanej większości.
Jak zatem mam to rozumieć? Katolicy są cacy tylko kościół be? Jak sama widzisz,
sugestia poprowadzenia jakiejkolwiek linii dla rozróżnienia dobrego i złego jest
nie możliwa.

> Oczywiscie ze w Kosciele jest mnostwo grzesznikow a przeciwienstwie do tych
> poza Kosciolem co sie dobrze maja i w kazdej chwili sa gotowi rzucic kamien.
Zajmujesz w dyskusji stanowisko z punktu widzenia zagrożenia. Ale wydaje mi się
nie tylko na przykładzie tych kilku wątków na forum, że skłonności do rzucania
kamieniem są nie mniejsze również i z przeciwnej strony. Może ktoś ewentualnie
policzy nie ilość postów ale ilość osob skłonnych z braku argumentów do
podpierania się inwektywami. Nie chcę przesądzać, ale w tej materii jestem jakoś
dziwnie spokojny. Chociaż też mogę się mylić.

> Czy Ty naprawde uwazasz ze w Kosciele jest wiecej zlych ludzi niz poza
> nim? Widze te bledy raz za razem. Komunisci zarzucaja Kosciolowi
> zabijanie bo sami tego nie robili. Protestanci zarzucaja zabijanie bo oni tez
> nie zabijali.
Nie, tego nie powiedziałem i nie koniecznie tak muszę uważać. Oceniam jednak
całość a nie poszczególnych ludzi związanych z kościołem. Uważam jednak, że
przede wszystkim organizacje religijne są bardzo podatne na fanatyzm, co nie
oznacza, że fanatyzmu nie spotka się także gdzie indziej. Wszystkie wymienione
przez Ciebie opcje opierają się na tych samych wzniosłych zasadach dążenia do
celu. No, może Bóg wskazujący im drogę i interpretatorzy woli boga są inni.
Jeżeli mó punkt widzenia uważasz za błędny, spróbuj odpowiedzieć mi na pytanie,
dla czego mówisz o protestantach a nie o poszczególnych ludziach będących w
swoim przekonaniu protestantami, o komunistach a nie o zwolennikach komunizmu,
itd.

> Problem jest w tym ze Kosciol potrafi bic sie w piersi.
Miałbym tutaj poważne wątpliwości, chyba że mówisz o biciu się w piersi podczas
obrzędów religijnych. A to jednak nie to samo i wynika z wymogóqw celebracji.
Po za Janem Pawłem 2 w sprawie żydów nie znam takiego wypadku w historii
kościoła, by ze skruchą przyznał się do popełnionych błędów. Więcej dowodów jest
na ich skrzętne ukrywanie.

> Inni niestety potrafia tylko ujadac.
Tego nie będę komentował. Ale skoro chcesz dostrzegać tylko takie zjawiska, jest
to tylko - jak przypuszczam - wyłącznie Twoja wola. Czyżby czarna wizja była
bardziej właściwa?
Pozdrawiam

[Gość: Osa]

Nie bede ciagnac tej dyskusji bo jade na weekend.
Stanowisko Kosciola jest takie: grzech jest zawsze indywidualny, i punktem
odniesienia (standardem) jest nauka Chrystusa ktory prowadzi Kosciol. Ze
zawsze dobieral "ulomnych" a nie tych "co sie dobrze maja" to prawda.
Ze mu nie dorastamy do piet. Katolicy bija sie w piersi nie tylko w czasie
nabozenstw! Ludzie "ulomni" wiecej zdzialali dobrego niz ci doskonali ktorzy
nic tylko widzieli cudza ulomnosc i wlasna doskonalosc.

Polubilam dyskusje z Toba. Twoj obraz jest zbudowany na Polskim
Kosciele. Ja sie urodzilam poza Polska i mam troche inna perspektywe.

Pozdrawiam,

Osa




Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Zgubiles mnie kompletnie. Co Ty definiujesz jako Kosciol?. Kazdego
> > czlowieka ktory mieni sie byc katolikiem czy instytucje?.
> Dla mnie katolikiem jest kaz˙dy, który deklaruje swoje zwia˛zanie z
kos´cio?em. Ja
> ko
> cz?owiek niewierny z powodów empirycznych, nie mam podstaw ku temu,
by nie
> wierzyc´ w czyja˛s´ deklarowana˛ przynalez˙nos´c´. Czy mam rozróz˙niac´
kos´ció? katolick
> i
> i katolików, skoro sami chca˛ uchodzic´ za jednos´c´? Po za tym, nie
katolicy
> wprowadzaja˛ regu?y gry ale zawodowa hierarhia kos´cielna. Katolicy
natomiast
> skwapnie je przjmuja˛ do realizacji. No moz˙e nie wszyscy, ale dotyczy to
> zdecydowanej wie˛kszos´ci.
> Jak zatem mam to rozumiec´? Katolicy sa˛ cacy tylko kos´ció? be? Jak
sama widzisz,
>
> sugestia poprowadzenia jakiejkolwiek linii dla rozróz˙nienia dobrego i
z?ego jes
> t
> nie moz˙liwa.
>
> > Oczywiscie ze w Kosciele jest mnostwo grzesznikow a przeciwienstwie
do tyc
> h
> > poza Kosciolem co sie dobrze maja i w kazdej chwili sa gotowi rzucic
kamie
> n.
> Zajmujesz w dyskusji stanowisko z punktu widzenia zagroz˙enia. Ale
wydaje mi sie˛
>
> nie tylko na przyk?adzie tych kilku wa˛tków na forum, z˙e sk?onnos´ci do
rzucania
> kamieniem sa˛ nie mniejsze równiez˙ i z przeciwnej strony. Moz˙e ktos´
ewentualnie
> policzy nie ilos´c´ postów ale ilos´c´ osob sk?onnych z braku argumentów
do
> podpierania sie˛ inwektywami. Nie chce˛ przesa˛dzac´, ale w tej materii
jestem jako
> s´
> dziwnie spokojny. Chociaz˙ tez˙ moge˛ sie˛ mylic´.
>
> > Czy Ty naprawde uwazasz ze w Kosciele jest wiecej zlych ludzi niz poza
> > nim? Widze te bledy raz za razem. Komunisci zarzucaja Kosciolowi
> > zabijanie bo sami tego nie robili. Protestanci zarzucaja zabijanie bo oni
> tez
> > nie zabijali.
> Nie, tego nie powiedzia?em i nie koniecznie tak musze˛ uwaz˙ac´.
Oceniam jednak
> ca?os´c´ a nie poszczególnych ludzi zwia˛zanych z kos´cio?em. Uwaz˙am
jednak, z˙e
> przede wszystkim organizacje religijne sa˛ bardzo podatne na fanatyzm,
co nie
> oznacza, z˙e fanatyzmu nie spotka sie˛ takz˙e gdzie indziej. Wszystkie
wymienione
> przez Ciebie opcje opieraja˛ sie˛ na tych samych wznios?ych zasadach
da˛z˙enia do
> celu. No, moz˙e Bóg wskazuja˛cy im droge˛ i interpretatorzy woli boga sa˛
inni.
> Jez˙eli mó punkt widzenia uwaz˙asz za b?e˛dny, spróbuj odpowiedziec´ mi
na pytanie,
>
> dla czego mówisz o protestantach a nie o poszczególnych ludziach
be˛da˛cych w
> swoim przekonaniu protestantami, o komunistach a nie o zwolennikach
komunizmu,
> itd.
>
> > Problem jest w tym ze Kosciol potrafi bic sie w piersi.
> Mia?bym tutaj powaz˙ne wa˛tpliwos´ci, chyba z˙e mówisz o biciu sie˛ w
piersi podczas
>
> obrze˛dów religijnych. A to jednak nie to samo i wynika z wymogóqw
celebracji.
> Po za Janem Paw?em 2 w sprawie z˙ydów nie znam takiego wypadku w
historii
> kos´cio?a, by ze skrucha˛ przyzna? sie˛ do pope?nionych b?e˛dów.
Wie˛cej dowodów jes
> t
> na ich skrze˛tne ukrywanie.
>
> > Inni niestety potrafia tylko ujadac.
> Tego nie be˛de˛ komentowa?. Ale skoro chcesz dostrzegac´ tylko takie
zjawiska, jes
> t
> to tylko - jak przypuszczam - wy?a˛cznie Twoja wola. Czyz˙by czarna wizja
by?a
> bardziej w?as´ciwa?
> Pozdrawiam

[Gość: Ed]

Życze miłego weekend'u.
Mam nieskromną nadzieję, że po powrocie z wypadu spotkamy się jeszcze na
jakiejś wymianie poglądów przy kolejnym wątku.
Pozdrawiam

Do Osy

[Gość: Heine]

Moze mozna byloby czytac twoje teksty obiektywnie, gdyby czlowiek nie wiedzial?
skad pochodzisz szanowna Oso. problem, ktory poruszasz jest problemem ludzkosci
od zarania jej dziejow. Przyjecie takiej lub innej religi jest kwestia
przypadku, a nie znajomosci faktow. Stworzenie jest niepojete dla calej
ludzkosci, to rzecz oczywista. Tysiace religii na tym swiecie usiluja je
wyjasnic w taki czy inny sposob. To, ze ty opowiadasz sie za katolicyzmem nie
swiadczy w jakikolwiek sposob o twoich racjach, ale o tradycjach, w ktorych
wyroslas.Ustawienie sie w jakims miejscu ulatwia zycie. Uwalnia od poszukiwan.

[Gość: Osa]

Dzieki za wypowiedz ale zle mnie zrozumiales. Poczytaj sobie moja wstepna
wypowiedz przeciw fundamentalistom sekularyzmu. Kosciol katolicki
byl podany jako przyklad najbardziej atakowanej instytucji religijnej na tym
forum. Nawet islam nie wzbudza takiej piany. Ja chcialam tylko pokazac ze
decyzje Kosciola trzeba brac w perspektywie historycznej. Bylo to bardzo
dobrze zrozumiane tylko przez jedna osobe ktora rozumie historie i
wypowiedziala sie profesjonalnie. Reszta to te same fobie ktore juz tyle razy
widzialam.

Poza tym, ludzie tacy jak Kagan pisza duzo przeciwko religii i niektorzy czuja
sie w defensywie. Tymczasem Kagan ma elementarne problemy z logika i
jego "niezbite" dowody nie sa warte funta klakow. Chcialam pokazac ze
ateisci, agnostycy i ludzie religijni z pokora powinni podchodzic do
rzeczywistosci, bo pomimo arogancji nauki wiemy bardzo a to bardzo malo.

Moj wybor katolicyzmu jest prosty: Chrystus jest jedyny ktory glosil bardzo
trudna prawde, umarl za nia i zmartwychwstal! Zamienil prostaczkow w stylu
Piotra na gigantow. Niezaleznie do bledow ktore popelnil i popelnia
Kosciol, dla mnie jego misja miala i ma bardzo pozytywny wplyw na rozwoj
ludzkosci. Moja rodzina byla mieszanka polsko-zydowska. Wychowana
bylam jako ateistka a nawrocilam sie w wieku lat 22 czytajac, tak jak Edith
Stein, Terese z Avila. Ciekawe ze sw. Teresa pochodzila z tzw "moranos"
czyli nawroconych Zydow hiszpanskich.

Zgadzam sie z Kaganem, ze Bog wybral Zydow do swojej misji. To ze
chrzescijanstwo ma korzenie w judaizmie jest faktem. Jednak nie lubie
rasistowskich tonow w jego wypowiedziach. Matka Boska to Zydowka,
Freud to Zyd etc. PANIE KAGAN MY MOWIMY PRZEDE WSZYSTKIM O
LUDZIACH i dzielenie ich na Zydow i reszte nie ma sensu!!!


Gos´c´ portalu: Heine napisa?(a):

> Moze mozna byloby czytac twoje teksty obiektywnie, gdyby czlowiek nie
wiedzial?
>
> skad pochodzisz szanowna Oso. problem, ktory poruszasz jest
problemem ludzkosci
>
> od zarania jej dziejow. Przyjecie takiej lub innej religi jest kwestia
> przypadku, a nie znajomosci faktow. Stworzenie jest niepojete dla calej
> ludzkosci, to rzecz oczywista. Tysiace religii na tym swiecie usiluja je
> wyjasnic w taki czy inny sposob. To, ze ty opowiadasz sie za katolicyzmem
nie
> swiadczy w jakikolwiek sposob o twoich racjach, ale o tradycjach, w
ktorych
> wyroslas.Ustawienie sie w jakims miejscu ulatwia zycie. Uwalnia od
poszukiwan.

[siedem7]

Gość portalu: Osa napisał(a):

Zgadzam sie z Kaganem, ze Bog wybral Zydow do swojej
misji. To ze
> chrzescijanstwo ma korzenie w judaizmie jest faktem. Jednak nie lubie
> rasistowskich tonow w jego wypowiedziach. Matka Boska to Zydowka,
> Freud to Zyd etc. PANIE KAGAN MY MOWIMY PRZEDE WSZYSTKIM O
> LUDZIACH i dzielenie ich na Zydow i reszte nie ma sensu!!!

Panie Osa, Kagan sie sam obroni. Ja mam pytanie zgola
innej natury:
Co by Pan zrobil, jakby to panska corke dupcyl jakis parch,
cyagan albo asfalt jakowys?
Calusy

[Gość: Osa]

Po pierwsze PANI Oso. Po drugie co znaczy "dupcyl" , "parch" i "cygan".
Czy Panu chodzi o stosunek seksualny miedzy ludzmi z roznych kultur?
Zaden problem jesli jest to w obrebie nieprzymuszonego malzenstwa.
Moja corka wlasnie zakochala sie w "parchu" jesli Pan tak oresla Zydow
i ja popieram jej przygotowania do malzenstwa.

Serdecznie,

Osa


siedem7 napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> Zgadzam sie z Kaganem, ze Bog wybral Zydow do swojej
> misji. To ze
> > chrzescijanstwo ma korzenie w judaizmie jest faktem. Jednak nie lubie
> > rasistowskich tonow w jego wypowiedziach. Matka Boska to Zydowka,
> > Freud to Zyd etc. PANIE KAGAN MY MOWIMY PRZEDE WSZYSTKIM O
> > LUDZIACH i dzielenie ich na Zydow i reszte nie ma sensu!!!
>
> Panie Osa, Kagan sie sam obroni. Ja mam pytanie zgola
> innej natury:
> Co by Pan zrobil, jakby to panska corke dupcyl jakis parch,
> cyagan albo asfalt jakowys?
> Calusy

[siedem7]

Gość portalu: Osa napisał(a):

>
> Po pierwsze PANI Oso. Po drugie co znaczy "dupcyl" , "parch" i "cygan".
> Czy Panu chodzi o stosunek seksualny miedzy ludzmi z roznych kultur?
> Zaden problem jesli jest to w obrebie nieprzymuszonego malzenstwa.
> Moja corka wlasnie zakochala sie w "parchu" jesli Pan tak oresla Zydow
> i ja popieram jej przygotowania do malzenstwa.
>
> Serdecznie,
>
> Osa

Znaczy operacja plastyczna, bo dla parcha to musi miec
kuciape w poprzek. Co nie?

Tyz pozdrawiam

do siedem7

[Gość: odys]

siedem7 napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> >
> > Po pierwsze PANI Oso. Po drugie co znaczy "dupcyl" , "parch" i "cygan".
> > Czy Panu chodzi o stosunek seksualny miedzy ludzmi z roznych kultur?
> > Zaden problem jesli jest to w obrebie nieprzymuszonego malzenstwa.
> > Moja corka wlasnie zakochala sie w "parchu" jesli Pan tak oresla Zydow
> > i ja popieram jej przygotowania do malzenstwa.
> >
> > Serdecznie,
> >
> > Osa
>
> Znaczy operacja plastyczna, bo dla parcha to musi miec
> kuciape w poprzek. Co nie?
>
> Tyz pozdrawiam

pomyliłeś coś gościu, czy ty aby nie jesteś trzypo3?

[Gość: Ania]

Ten gosciu to poprostu zwykly cham i nie nalezy z nim dyskutowac z chamstwem
sie nie dyskutuje chamstwo sie omija z daleka.

[Gość: Osa]

Masz racje Aniu. Myslalam najpierw ze to "gowniaryzm" i chcialam
tego mlodego czlowieka poduczyc manier i szacunku dla ludzi.
Ale to beznadziejny przypadek....


Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Ten gosciu to poprostu zwykly cham i nie nalezy z nim dyskutowac z
chamstwem
> sie nie dyskutuje chamstwo sie omija z daleka.

[Gość: odys]

osa, jak ty się uchowałaś na tym forum? podzielam twoją opinię o zdolności
logicznego myślenia w przypadku kagana chociaż ja bym dorzucił tu palmego, dla
mnie to debil i nieuk; wg mnie rzeczowy jest Ed i Ania, o coś im chodzi;
dzięki, za twoją pogodę ducha no i podwyższenie poprzeczki w całej tej dyskusji

[Gość: Osa]

Dzieki Odysie. Ja ciagle uwazam ze Kagan chociaz nie jest logiczny
czy konsekwentny, to stara sie mieszac i myslec na swoj sposob.
Pozostali w ogole nie maja zastosowania dla swoich mozgow.

Szanuje Eda i Anie chociaz sie z nimi nie zgadzam.

Serdecznie,

Osa


Gos´c´ portalu: odys napisa?(a):

> osa, jak ty sie˛ uchowa?as´ na tym forum? podzielam twoja˛ opinie˛ o
zdolnos´ci
> logicznego mys´lenia w przypadku kagana chociaz˙ ja bym dorzuci? tu
palmego, dla
> mnie to debil i nieuk; wg mnie rzeczowy jest Ed i Ania, o cos´ im chodzi;
> dzie˛ki, za twoja˛ pogode˛ ducha no i podwyz˙szenie poprzeczki w ca?ej tej
dyskusji

[Gość: Ed]

Biorąc Twoje zaangażowane tłumaczenie postępowania hierarchii kościelnej - i
nie tylko - w Europie łacznie z postępowaniem Izabeli, nasówa się pewna
wątpliwość. Dla czego dotychczas kościół nie ogłosił świętym Sobieskiego.
Przecież on polożył znacznie większe zasługi w obronie Chrześcijaństwa, podczas
gdy cała reszta wzięła d... w troki? A może przy okazji sięgnęłabyś do rozmów i
układów Sobieskiego z wysłannikami i nuncjuszem papieskim i zastanowiła się nad
formą dotrzymania tych umów?

[Gość: Osa]

Swietosci sie nie oglasza za zaslugi dla Kosciola ale tzw.
"cnoty heroiczne." Sobieski byl doskonalym generalem ale nie wiem
nic o jego zyciu.

Pozdrawiam,

Osa


Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Biora˛c Twoje zaangaz˙owane t?umaczenie poste˛powania hierarchii
kos´cielnej - i
> nie tylko - w Europie ?acznie z poste˛powaniem Izabeli, nasówa sie˛
pewna
> wa˛tpliwos´c´. Dla czego dotychczas kos´ció? nie og?osi? s´wie˛tym
Sobieskiego.
> Przeciez˙ on poloz˙y? znacznie wie˛ksze zas?ugi w obronie
Chrzes´cijan´stwa, podczas
>
> gdy ca?a reszta wzie˛?a d... w troki? A moz˙e przy okazji sie˛gne˛?abys´ do
rozmów i
>
> uk?adów Sobieskiego z wys?annikami i nuncjuszem papieskim i
zastanowi?a sie˛ nad
>
> forma˛ dotrzymania tych umów?

[Gość: Osa]

Czy zauwazyliscie ze ci fundamentalisci sa zdecydowanie negatywni?. W
nikim ani w niczym nie widza dobra. Kagan promuje sie na szatana. Jego
filozofia jest zdecydowanie po stronie zla. "socjalista palme" to przyklad
minionej "jedynie slusznej" drogi do przepasci". I tutaj mam watpliwosci
czy "palme" jest zly czy po prostu ordynarnie glupi.

Zlo niczego nie buduje. Czlowiek tym rozni sie od zwierzat, ze moze
wybrac miedzy dobrem i zlem. Wlasnie mozliwosc wyboru czyni czlowieka
czlowiekiem. Wybor Kagana jest jasny. O dziwo ma troche zwolennikow.
Gdyby nie jego anty-semickie wystapienia, Kraken wypowiedzialby sie z
cala dusza po jego stronie. Jest jeszcze na tym forum gazetowy
intelektualista krzys52. To dosyc reprezentatywny klub.

[Gość: Gatsby]

Jak to Oso?. Kagan ma conajmniej 2 doktoraty, jeden stopien wojskowy, kilka fobii:
antyzydowska, antykatolicka, antybalcerowska i entuzjazm dla szatana. To brzmi pozytywnie!!!



Gość portalu: Osa napisał(a):

> Czy zauwazyliscie ze ci fundamentalisci sa zdecydowanie negatywni?. W
> nikim ani w niczym nie widza dobra. Kagan promuje sie na szatana. Jego
> filozofia jest zdecydowanie po stronie zla. "socjalista palme" to przyklad
> minionej "jedynie slusznej" drogi do przepasci". I tutaj mam watpliwosci
> czy "palme" jest zly czy po prostu ordynarnie glupi.
>
> Zlo niczego nie buduje. Czlowiek tym rozni sie od zwierzat, ze moze
> wybrac miedzy dobrem i zlem. Wlasnie mozliwosc wyboru czyni czlowieka
> czlowiekiem. Wybor Kagana jest jasny. O dziwo ma troche zwolennikow.
> Gdyby nie jego anty-semickie wystapienia, Kraken wypowiedzialby sie z
> cala dusza po jego stronie. Jest jeszcze na tym forum gazetowy
> intelektualista krzys52. To dosyc reprezentatywny klub.
>

[Gość: Ed]

Gatsby. Z całym szacunkiem dla Twoich poglądów. Ale czy Twoja moralność
katolicka pozwala na zamianę braku swojej argumentacji w dyskusji na uwłaczanie
adwersarzowi? Wykazujesz zatem brak znajomości kodeksu moralności
chrześcijańskie. A to jest już poważny nietakt nawet z punktu widzenia opcji,
którą - nie przebierająć w środkach - bronisz. A fe.

[Gość: Osa]

Ed,

z calym szacunkiem dla Twoich uczuc: przeczytalam 2 razy co Gatsby
napisal. Przeczytalam co Kagan napisal. I widze ze fakty sie zgadzaja. Czy
Twoim zdaniem moralnosc katolicka zmusza do ignorowania faktow?????


Gos´c´ portalu: Ed napisa?(a):

> Gatsby. Z ca?ym szacunkiem dla Twoich pogla˛dów. Ale czy Twoja
moralnos´c´
> katolicka pozwala na zamiane˛ braku swojej argumentacji w dyskusji na
uw?aczanie
>
> adwersarzowi? Wykazujesz zatem brak znajomos´ci kodeksu moralnos´ci
> chrzes´cijan´skie. A to jest juz˙ powaz˙ny nietakt nawet z punktu widzenia
opcji,
> która˛ - nie przebieraja˛c´ w s´rodkach - bronisz. A fe.

[Gość: Ed]

Bardzo proste rozwiązanie. Zajrzyjmy więc do kodeksu moralności
chrześcijańskiej :))).