Przekroczenie granic obrony koniecznej

[remik.bz]

Cytuję za RMF24

"........Sąd Apelacyjny w Szczecinie uznał, że 22-letni Damian R. przekroczył granice obrony koniecznej i jest winny śmierci dwóch młodych mężczyzn, którzy uzbrojeni wtargnęli do jego mieszkania. Sąd utrzymał wobec niego wyrok 10 lat więzienia. Sebastian G. i Dawid P. zginęli 9 marca 2012 r. w jednym z bloków przy ul. Budowlanych w Kołobrzegu.
Mężczyźni z nieustalonych powodów wtargnęli do mieszkania, w którym przebywał Damian R., jego matka, ojczym i młodsza siostra. Byli pijani i uzbrojeni w pałkę teleskopową oraz pneumatyczny pistolet. Jeden z nich miał na twarzy kominiarkę. Grozili Damianowi R. śmiercią, rzucili się na niego. Doszło do szarpaniny, w której uczestniczył również ojczym oskarżonego. W trakcie bójki Damian R. sięgnął po kuchenny nóż i zadał atakującym kilka ciosów. Napastnicy zostali wypchnięci z mieszkania. Rodzina wezwała policję. Jednego z rannych znaleziono na 5. piętrze bloku, drugiego przed klatką schodową. Obaj zmarli po przewiezieniu do szpitala......"

Koniec cytatu

Ja nie wiem jak długo w naszym durnym prawie będzie funkcjonować to idiotyczne pojęcie "przekroczenie granic obrony koniecznej".
Człowiek obronił siebie, rodzinę. I tylko to powinno być ważne. Napastnicy muszą się liczyć z konsekwencjami swych czynów- nawet tymi ostatecznymi.
A zgodnie z naszym prawem , to ten broniący rodziny powinien chyba dać się zabić napastnikom i pozwolić na zgwałcenie siostry.
Chyba czas pomysleć o głosowaniu na Korwina-Mikke.

Nie, manipulatorze remiku

[religijnych.uczuc.obraza]

nie "zgodnie z naszym prawem" nie musi dawać się zabijać ani pozwalać zgwałcić swoją siostrę.

[m.c.hrabia]

widzę ,że na podstawie notatki, wiesz lepiej niż sądy dwu instancji, gratuluję .

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> widzę ,że na podstawie notatki, wiesz lepiej niż sądy dwu instancji, gratuluję
> .

Na podstawie notatki to wiem , ze sądy uznały prawo tego człowieka do obrony. Równocześnie uznały , ze przekroczył granice tej obrony.
A dla mnie pojęcie "przekroczenie granic obrony koniecznej " jest durne. Nie powinno być takiego pojęcia prawnego. Obrona ma być skuteczna a wszelkie konsekwencje dotykajace napastników to nie problem broniącego sie.
Ja krytykuje nasze prawo. Do sądów zbyt duzej pretensji nie mam. Kwestia o tym aby dać się zabić to ironia.

[religijnych.uczuc.obraza]

Owszem, konsekwencje dotykające napastników to problem broniącego się. Zawsze tak było.

[sverir]

> A dla mnie pojęcie "przekroczenie granic obrony koniecznej " jest durne. Nie powinno być
> takiego pojęcia prawnego. Obrona ma być skuteczna a wszelkie konsekwencje dotykajace
> napastników to nie problem broniącego sie.

Ustalmy coś zatem. Skoro przekroczenie granic obrony koniecznej jest durne, to czy mogę zabić:
1) emerytkę, która wynosi sałatkę ziemniaczaną z hipermarketu?
2) 10-latka, który kopie piłką w samochód?
3) kierowcę, który porusza się w mieście z nadmierną prędkością?
4) osobnika, który złośliwie zakłóca mszę?
5) kioskarza, który na wystawie w widocznym miejscu wykłada pisma erotyczne?
6) żartownisia, który dzwoni do sądu z informacją o podłożonej bombie?

Jeżeli tylko to zagrozi twojemu życiu ;)))

[absurdello]

i to wykażesz przed sądem ;)))

[sverir]

> i to wykażesz przed sądem ;)))

Dlaczego tylko mojemu życiu? Obrona konieczna polega nie tylko na odpieraniu zamachu na życie, ale na każde dobro chronione prawem. Każde.

[sverir]

Mała (?) poprawka: jakiekolwiek dobro.

[mn7]

remik.bz napisał:

> m.c.hrabia napisał:
>
> > widzę ,że na podstawie notatki, wiesz lepiej niż sądy dwu instancji, grat
> uluję
> > .
>
> Na podstawie notatki to wiem , ze sądy uznały prawo tego człowieka do obrony. R
> ównocześnie uznały , ze przekroczył granice tej obrony.

Co do "uznawania prawa do obrony" to nie musiały tego robić, zrobił to bowiem jednoznacznie ustawodawca. Co do przekroczenia granic - widocznie przekroczył, mało prawdopodobne, by oba sądy tk drastycznie pomyliły się w ocenie.


> A dla mnie pojęcie "przekroczenie granic obrony koniecznej " jest durne. Nie po
> winno być takiego pojęcia prawnego.

Nie tylko powinno być ale być musi. Gdyby prawo nie przewidywało łagodzenia w takich przypadkach odpowiedzialności, dostałby 25 lat.

[wiosnaludzikow]

remik.bz napisał:

> Chyba czas pomysleć o głosowaniu na Korwina-Mikke.
Oj tak !

Inna sprawa jest taka

[religijnych.uczuc.obraza]

że dziwię się, iż np. remik nie chwali sądu apelacyjnego, że podtrzymał wyrok sądu pierwszej instancji. pamiętam jak na forum remikopodobni narzekali na to, że w sądzie wyższej instancji można wydać zupełnie inny wyrok niż w niższej instancji. To było zdaje się przy sprawie tej pisówki Sawickiej.

Teraz tak sobie czytam pominięte przez remika

[religijnych.uczuc.obraza]

akapity:
Sąd apelacyjny tak samo jak sąd I instancji uznał, że Damianowi R. przysługiwało pełne prawo do zastosowania obrony i ochrony swoich praw, ale była ona niewspółmierna do niebezpieczeństwa zamachu na jego życie. W ocenie SA Damian R. miał prawo użyć noża do odparcia napaści, jednak działał zbyt gwałtownie zadając napastnikom szereg ciosów w momencie, gdy uciekali, o czym świadczyły rany na plecach.
Powodów napaści na Damiana R. do dziś nie ustalono. Podczas procesu przed Sądem Okręgowym w Koszalinie oskarżony twierdził, że nie zna napastników i nie wie po co przyszli. Według prokuratury przyczyną najścia mogły być narkotykowe rozliczenia. Damian R. jest według biegłych uzależniony od marihuany, jednak przed sądem wyjaśniał, że nie kupował od ofiar środków odurzających.

Czyli chłopak sam naraził swoją rodzinę wchodząc w kontakty z podejrzanymi indywiduami i jeszcze po tym jak już tą rodzinę obronił to jeszcze spieprzającym napastnikom powbijał parę razy nóż w plecy. rzeczywiście, nie było to przekroczenie granic obrony koniecznej.

[antyk-acap]

Rodzi się kilka pytanie czy rany na plecach były śmiertelne? Na plecach nie ma tętnic. Serce też jest z drugiej strony. Nie sądzę by uszkodził kręgosłup; Należałoby uznać że śmiertelne rany zadał broniąc się (podejrzewam że w tętnice udowe - od rany w brzuch umiera się kilka godzin, rana w serce zabija w kilka sekund, od rany w płuca nie przebiegliby nawet kilka kroków) a rany na plecach nie są powodem śmierci.

[religijnych.uczuc.obraza]

A od ran w brzuch i plecy równocześnie można umrzeć po przewiezieniu do szpitala?

[antyk-acap]

Trudno powiedzieć. Jeśli tętnice nie są uszkodzone chirurg raczej powinien uratować.

[m.c.hrabia]

a rany na plecach nie są powodem śmierci.

fiu,fiu, ciekawe

[antyk-acap]

Dlaczego zakładasz że to były jedyne ich rany?

[religijnych.uczuc.obraza]

Przecież on tego nie zakłada.

[m.c.hrabia]

> Dlaczego zakładasz że to były jedyne ich rany?

nic nie zakładam nic nie twierdzę ,zaciekawiło mnie twierdzenie że od ran w plecy nie można umrzeć.

[antyk-acap]

Ale ja nie napisałem że nie można. Zadałem pytanie czy w tym przypadku rany na plecach były przyczyną śmierci.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pewnie między innymi one były.

[man_sapiens]

Od strony pleców narządy wewnętrzne w klatce piersiowej (płuca, serce, tętnice) są dobrze chronione przez kostne żebra i łopatki, poważne uszkodzenie kręgosłupa nożem jest też trudne.
Także nerki są osłonięte silnymi mięśniami.
Skazany musiałby mieć wielkiego pecha - albo być bardzo wprawnym nożownikiem, gdyby uderzając w plecy zadał śmiertelne obrażenia.

[antyk-acap]

W plecy uderza się z innego powodu - to jak na korridzie - na korridzie bykowi wbija się w kark takie szpikulce. Nie bez powodu. Na grzbiecie są mięśnie utrzymujące kręgosłup w poziomie. I byka na nogach. Jeśli je uszkodzić to byk będzie mniej ruchliwy. Człowiek z uszkodzonymi mięśniami karku będzie mógł co najwyżej chodzić na czworakach. Ale nie spowoduje to śmierci w kilka minut.

[ayran]

antyk-acap napisał:

> Rodzi się kilka pytanie czy rany na plecach były śmiertelne?

Ale z jakiego powodu to pytanie się rodzi? Był oskarżony o przekroczenie granic obrony koniecznej, a głównym powodem tego, że sąd uznał, że te granice zostały przekroczone był fakt, że szereg ran powstało w wyniku ciosów zadanych, kiedy sprawcy napadu uciekali i nie stanowili już żadnego zagrożenia. Gdyby oskarżony nie biegł za uciekającymi sprawcami dźgając ich w plecy, łatwiej byłoby dowodzić, że zadawał ciosy wyłącznie w celu odparcia ataku, a więc nie przekroczył granic obrony koniecznej.

Nawiasem mówiąc, cios nożem w plecy jak najbardziej może być śmiertelny, o ile rana była wystarczająco głęboka i rozcięte zostały czy to płuca, czy też nerki, czy też jeszcze inny organ wewnętrzny.

[antyk-acap]

Jasne. Ale pytanie jest to samo: co było przyczyną śmierci? Czy były to rany na plecach? Powiedzmy że go atakują. On się broni nożem. Zadaje im śmiertelne rany w brzuch lub nogi. Ale czy w tym momencie mógł wiedzieć że to wystarczy? Że oni uciekną? Pewnie nie. Bo ucieczka była wynikiem zadanych ran. Oni uciekają a on jeszcze zdąży zadać im rany w plecy. Tyle że to nie ma już znaczenia.

I jeszcze pytanie ...

[absurdello]

kiedy im zadał te rany czy w tumulcie bójki czy też gonił ich dźgając okrutnie ?

[antyk-acap]

Które? Te śmiertelne? No właśnie to chciałbym wiedzieć - czy rany na plecach były śmiertelne. Zauważ ważną rzecz - powiedzmy że rany na plecach nie są śmiertelne. I że innych ran nie ma. Oni przeżyli. Czy jest to przekroczenie obrony? Nie. On miał prawo się bronić. Przekroczeniem obrony jest ich zabicie. To jest ta niewspółmierność. Tyle że ja mam wątpliwość kiedy doszło do zadania ran śmiertelnych - czy wtedy gdy oni atakowali czy jak uciekali.

[mn7]

ayran napisał:

> antyk-acap napisał:
>
> > Rodzi się kilka pytanie czy rany na plecach były śmiertelne?
>
> Ale z jakiego powodu to pytanie się rodzi? Był oskarżony o przekroczenie granic
> obrony koniecznej,

Nie mógł być oskarżony o przekroczenie granic obrony koniecznej bo nie ma takiego przestępstwa. Był oskarżony o zabójstwo. Powołał się na działanie w obronie koniecznej Gdyby to rzeczywiście była obrona konieczna (a ewidentnie nie była - z powodów wskazanych przez Ciebie) to w ogóle by nie odpowiadał, bo taki jest sens obrony koniecznej w prawie - wyłączenie odpowiedzialności. Skoro zaś przekroczył (co oczywiste) granice obrony koniecznej, to odpowiadał, ale łagodniej, niż "zwykły" sprawca. Gdyby to przekroczenie było bardzo nieznaczne albo gdyby działał pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami - w ogóle nie poniósłby kary.

[ayran]

mn7 napisała:


> Nie mógł być oskarżony o przekroczenie granic obrony koniecznej bo nie ma takie
> go przestępstwa.

Tak, wyraziłem się nieściśle.

Ja Jackiewicz jest reprezentatem RP

[hummer]

W UE :)
Nie przekroczył, choć zatłukł człowieka na ulicy, który ani jemu, ani jego rodzinie nie zagrażał.

Jak mamy prawników takich jak nasz tutejszy

[mariner4]

Wesoły Prawnik?
Dziwisz się? Oni inaczej rozumują. Zarówno posłowie, jak i prawnicy myślą, o tym co by było jakby ktoś w obronie własnej zabił ich synalka-bandytę.
Adwokat Warszawski skutecznie bronił synka podpalacza. Dopiero wrzask mediów wymusił na sądzie skazanie.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

To straszne że ojciec bronił synka. Marynarze tak nie mają.

Wychował, nie

[mariner4]

bronił.
Reszta to tylko konsekwencje.
M.

O i jeszcze jeden kwiatek

[religijnych.uczuc.obraza]

marynarze popierają zawisłość sądów. To się porobiło dopiero.

Nie, ale tu chyba sprawa jest chyba

[mariner4]

oczywista. On bronił się w swoim mieszkaniu przed bandytami. Nie widzisz różnicy?
Chyba, że było inaczej.
Zamaskowani i uzbrojeni. Miał ich prosić?
Prawo jest pop.... A sądy? Też byle jakie. Wczoraj widziałem tą blondynkę jak uzasadniała skazanie tego naczelnika więzienia. Totalna bezmyślność wypisana na twarzy.
M.
PS Boisz się, że Ciebie top spotka?

[antyk-acap]

Znam lepszy przypadek: gościu ma 18 lat. Nigdy nie miał konfliktu z prawem, nie dostał mandatu, nie palił nawet papierosów, ministrant, harcerze. Poszedł z klasą na piwo. Pech! przyszło do baru kilka zakapiorów osiedlowych. Pogonili towarzystwo. Chłopaka siłą zmusili do zostania - chciał wyjść. Bili go. W pewnym momencie chłopak odepchnął jednego. Pech że tamten potknął się o krzesło, uderzył głową o kant drugiego i śmierć na miejscu. Sąd skazał chłopaka za przekroczenie obrony. Bez zawiasów.

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli to inny przypadek niż ten omawiany.

[mn7]

Te miejskie legendy sam wymyślasz, czy bierzesz z jakiejś strony?

[antyk-acap]

Z wyroku sądowego.

[sverir]

> Z wyroku sądowego.

I jak sąd uzasadnił przekroczenie granic?

[antyk-acap]

Że popychają powinien uwzględnić to że ofiara może upaść i się uderzyć.

[sverir]

> Że popychają powinien uwzględnić to że ofiara może upaść i się uderzyć.

Bez uwzględnienia całości sytuacji, innych okoliczności, przebiegu zamachu? Nie wierzę. SN tyle razy wypowiadał się, że napadnięty nie musi się zastanawiać nad obroną, że tylko głupi sąd będzie orzekał zupełnie inaczej.

[mn7]

Gdyby stan faktyczny tak wyglądał, jak w opisie, nie było absolutnie mowy o skazaniu, to oczywiste dla każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o praktyce wzięte z obserwacji praktyki a nie z tabloidów i postów remika.

[antyk-acap]

Bez. Gdy adwokat wnosił że przecież ofiara biła sprawcę sędzia stwierdziła że jest to proces podejrzanego a nie ofiary. Dziewczyna która widziała jak ofiara biła oskarżonego nie została wezwana na sprawę jako świadek bo wg słów prokuratora: nie widziała zbrodni a jej zeznania nic nie wnoszą.

[sverir]

> Dziewczyna która widziała jak ofiara biła oskarżonego nie została wezwana na sprawę jako
> świadek bo wg słów prokuratora: nie widziała zbrodni a jej zeznania nic nie wnoszą.

Podstawa apelacji.

W każdym razie wychodzi na to, że to nie sytuacja faktyczna przemawiała za skazaniem, a nieznajomość tej sytuacji. W związku z tym przypadek nieadekwatny.

[mn7]

sverir napisał:

> > Dziewczyna która widziała jak ofiara biła oskarżonego nie została wezwana
> na sprawę jako
> > świadek bo wg słów prokuratora: nie widziała zbrodni a jej zeznania nic n
> ie wnoszą.
>
> Podstawa apelacji.

I to bardzo mocna.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale czy ty zdajesz sobie sprawę, że gdyby apelacja ogłosiła inny wyrok niż I instancja to remik pukałby się w czoło że jak możliwe jest że sądy w tej samej sprawie wydają różne wyroki, jak to miało miało miejsce przy sprawie Sawickiej?

[spokojny.zenek]

A potem ani oskarżonemu ani jego obrońcy nie chciało się wnieść środka zaskarżenia, który na 99% przyniósłby sukces, gdyby naprawdę tak było, jak piszesz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Bo pewnie mafiozo prawniczy chciał tylko wyciągnąć kasę od biednego oskarżonego.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Bo pewnie mafiozo prawniczy chciał tylko wyciągnąć kasę od biednego oskarżonego
> .

Na siłowni za mało znalazł, to wyciągał.

[religijnych.uczuc.obraza]

Przecież sąd uznał że miał prawo się bronić. I się obronił, tamci zaczęli uciekać a on ich gonił i wbijał im nóż w plecy. To już było przekroczenie granicy obrony koniecznej.
Co ma mnie spotkać?

Jeżeli tak było to tak.

[mariner4]

Napastnik musi ryzykować nawet życiem.
Nie od dzisiaj wiadomo, że prawo w Polsce stoi często po stronie bandytów.
Pamiętam proces kiedy miejscowe wiejskie żule podcięły lionki namiotu turysty. Chłopak miał wadę wzroku nie pozwalającej na ocenę odległości. Zaskoczony nocą chłopak chwycił finkę i wymachiwał nią na oślep. I zabił. Też został skazany.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Rzeczywiście, chwycenie finki, wymachiwanie nią to współmierny sposób odparcia ataku na linki i ich podcięcie.

[antyk-acap]

A skąd on miał wiedzieć że oni chcą tylko linki przeciąć? Nie mógł zakładać że chcą mu coś zrobić? OK. Pójdę do ciebie i potraktuję twoje auto bejsbolem. A tym masz prawo tylko atakować mój kij.

[religijnych.uczuc.obraza]

A skąd mógł wiedzieć że chcą mu coś więcej zrobić?

[antyk-acap]

Czyli jeśli do twojego domu wejdzie dwóch mężczyzn w kominiarkach i z maczetami to zakładasz że sąsiedzi przyszli na kawę?

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, nie zakładam. Sąd też tak nie zakładał bo uznał prawo oskarżonego do obrony.

Wyobraź sobie, że śpisz.

[mariner4]

Nagle wali Ci się namiot na głowę i grupa łobuzów zaczyna Cię okładać. Totalne zaskoczenie. Nie czas wtedy na analizę zdarzenia. Ja bym chwycił to co miałbym pod ręka i nie oglądając się na skutki bronił się. Gdybym zabił, nie miałbym ani chwili wyrzutów sumienia.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

To oni zaczęli go okładać czy podcięli mu linki?

Najpierwe podcięli linki a potem

[mariner4]

zaczęli bić przez tkaninę namiotową. On się wyswobodził i wyskoczył z finką w ręku.
To było w latach 70. Nie wiem jak teraz sąd by to ocenił. Ja jednak ma do polskiego obecnego wymiaru sprawiedliwości stosunek negatywny. Przypominam, że rekordzista ma około 30 wyroków w zawieszeniu ciągle za to samo! Parę dni temu o tym było w mediach.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ach to było w latach 70.! cóż, rzeczywiście w związku z tym masz słuszne pretensje do dzisiejszego stanu prawnego.
No i skoro było coś w mediach to znaczy że to musi być prawda.

[mn7]

mariner4 napisał:

> zaczęli bić przez tkaninę namiotową. On się wyswobodził i wyskoczył z finką w r
> ęku.
> To było w latach 70.

No to nam się niewątpliwie należą od Ciebie przeprosiny. Zdajesz sobie z tego sprawę?

[sverir]

> Nie od dzisiaj wiadomo, że prawo w Polsce stoi często po stronie bandytów.

Częściej jednak po stronie napadniętych. Obrona, jak nazwa tego nie mówi, służby odparciu zamachu na jakieś dobro, a nie na zabiciu napastnika, niezależnie od okoliczności i stopnia zagrożenia. Jeżeli sprawca już tego zagrożenia nie stanowi, to dalsze katowanie go mija się z celem obrony koniecznej. Abstrahuję od przypadku, który zapoczątkował ten wątek.

Zakladasz, że napadnięty znienacka ma

[mariner4]

obowiązek dokonania spokojnej analizy zdarzenia?
M.

[snajper55]

mariner4 napisał:

> obowiązek dokonania spokojnej analizy zdarzenia?

Napadnięty znienacka nie ma prawa gonić uciekających napastników i dźgać ich nożem w plecy.

S.

[antyk-acap]

A jak ma ocenić że nie musi?

[religijnych.uczuc.obraza]

Gdy zaczynają uciekać to znaczy że już nie musi.

[antyk-acap]

A może ten napadający zastosował tylko odwrót taktyczny?

[religijnych.uczuc.obraza]

A może tylko tak żartowali?

[sverir]

> A może ten napadający zastosował tylko odwrót taktyczny?

Broczący krwią jak zarzynane prosię napastnik dokonuje taktycznego odwrotu plecami do nożownika? Ciekawa, przyznam, koncepcja.

[antyk-acap]

Dlaczego brodzący? Przecież gdy się odwracał jeszcze nie miał ran na plecach...

[religijnych.uczuc.obraza]

To z frontowej części ciała krew nie leci?

[antyk-acap]

Leci. Tyle że o ranach na przedzie nie ma mowy. Tylko ja je zakładam.

[religijnych.uczuc.obraza]

Tylko ty? Chyba fantazjujesz.

[sverir]

> Dlaczego brodzący? Przecież gdy się odwracał jeszcze nie miał ran na plecach...

Napastników było dwóch, jeden z nich został znaleziony z potężną raną w gardle.

[antyk-acap]

A kiedy ta rana w gardło została zadana? Gdy uciekał?

[sverir]

> A kiedy ta rana w gardło została zadana? Gdy uciekał?

Dla broniącego się lepiej, jeżeli została zadana przed ucieczką napastnika, tj. w trakcie obrony.

[antyk-acap]

No właśnie okazuje się że ważniejsze są niegroźne rany w plecy.

[dean08]

Jeszcze jedno utrudnienie: rany w plecy mogły być zadawane w czasie starcia w "parterze" tudzież w bezpośrednim kontakcie. To nie jest tak, że ktoś grzecznie jest odwrócony plecami w czasie walki a drugi go, ot tak sobie, dźga...

[spokojny.zenek]

antyk-acap napisał:

> Dlaczego brodzący? Przecież gdy się odwracał jeszcze nie miał ran na plecach...

A do ucieczki rzucał się, bo chciał zdążyć na Teleekspres...

[dean08]

Kolega brał udział w jakimś realnym starciu? A może choć czytał o psychologii walki?

[sverir]

Kolega brał udział w realnym starciu z użyciem noża. A szanowny kolega to też brał, czy tylko czytał?

[dean08]

To kolega chyba niewiele zapamiętał - chyba, że jego udział ograniczyl się do (często jedynie słusznego) oddania portfela.

[sverir]

Faktycznie - nie pamiętam, żeby ktokolwiek mając poderżnięte gardło odwracał się plecami do nożownika, żeby sprowokować go do dalszej bijatyki. Ale ufam koledze, że kolega zna się doskonale na bijatykach z nożami od strony praktycznej. Wierzę, że bijatyki były słuszne.

[dean08]

Znaczy się kolega komuś gardło poderżnął? Faktycznie - z takim doświadczeniem trudno polemizować. ;-). Sformułowanie "poderżnięte gardło" od razu pewnie budzi "filmowe skojarzenie, ale jakoś nie przypominam sobie aby ktoś w walce robił analizy - o, udało mi się się go ciachnąć to zobaczymy co zrobi. Walka często toczy się aż przeciwnik nie padnie albo walczący "widząć" nieruchomego przeciwnika "ochłonie" - bo taka jest dynamika walki wręcz i problem ludzkiej psychiki. To nie zawody "point stop" karate.

[sverir]

Za przeproszeniem, ale wiem jak toczy się walka. Nie jestem z tych, którzy bokserów zadających cios powalonemu przeciwnikowi uważają za bezmyślnych brutali;-) I nie zaprzeczam temu, że nie zawsze da się kontrolować sytuację na tyle, by rozeznać się w planach przeciwnika. Twierdzę jednak, z mojego skromnego doświadczenia, że nie działa to też w drugą stronę - nigdy nie widać, że przeciwnik ma już dość. Nie wiem, w jakich bójkach szanowny kolega brał udział, ale nie każda polega na nawalaniu się do nieprzytomności.

[dean08]

CND - sąd nie może domniemywać, iż w "normalnej" sytuacji broniący się wie czy i należy przestać oraz "biologicznie' (wpływ hormonów) jest w stanie taką decyzę zrealizować. Po to są sędziowie ringowi aby "rozgrzanych" walką bokserów hamować przed "dobijaniem" zamroczonego przeciwnika a mamy przecież do czynienia z "kontrolowanym" środowiskiem starcia.

To wiem, ale

[mariner4]

nie można nie brać pod uwagę skrajnego wzburzenia i emocji.
M.

[mn7]

Oczywiście że nie można. Stąd własnie - zapożyczony z Niemiec - przepis, który w takiej sytuacji (skrajne wzburzenie uzasadnione wyjątkowo drastycznymi okolicznościami konkretnego zamachu) daje sprawcy nawet całkowitą bezkarność.

[sverir]

> obowiązek dokonania spokojnej analizy zdarzenia?

Odniosłem wrażenie, że Ty należysz do grona osób lansujących tezę o takim obowiązku.

[antyk-acap]

OK. A jaki byłby wyrok jeśli by nie umarli?

[religijnych.uczuc.obraza]

Pewnie niższy.

No i stało się... Zgadzam się z remisiem... n/t

[bogucjusz]

[religijnych.uczuc.obraza]

A w czym? W tym że spowodował ich ucieczkę, czyli obronił siebie i swoją rodzinę, ale postanowił ich jeszcze pogonić i powbijać nóż w plecy?

[bogucjusz]

W tym, że kategoria "przekroczenie granic obrony koniecznej" jest w tym kraju patologią prawną.

---
"Ląduj, dziadu!"

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlaczego?

[bogucjusz]

Cytuje:
"Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu."

Ale sąd wie lepiej. Trzeba było zrobić king-bruce-lee-karate i obezwładnić napastników, nie robiąc im broń Boże krzywdy.

---
"Ląduj, dziadu!"

[religijnych.uczuc.obraza]

Sąd wie, że oskarżony odparł atak i spowodował, że napastnicy zaczęli uciekać, a mimo to gonił ich i powbijał im nóż w plecy. W wyniku odniesionych ran tamci zmarli. Sąd uznał że jest to niewspółmierny sposób obrony względem niebezpieczeństwa zamachu.

[bogucjusz]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Sąd wie, że oskarżony odparł atak i spowodował, że napastnicy zaczęli uciekać,
> a mimo to gonił ich i powbijał im nóż w plecy.

Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia

W wyniku odniesionych ran tamci
> zmarli.

Udowodnij, że zmarli w wyniku ran zadanych akurat podczas "przekraczania" granic obrony koniecznej.

W cywilizowanych krajach przekroczysz granice terenu prywatnego i mogą Cię za to ustrzelić. I sąd nie będzie się certolił.

---
"Ląduj, dziadu!"

[religijnych.uczuc.obraza]

bogucjusz napisał:

> Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu
> lub wzburzenia

W następnym paragrafie jest napisane że jednak karze podlega ten, który zastosował niewspółmierne względem zagrożenia sposoby obrony.

> Udowodnij, że zmarli w wyniku ran zadanych akurat podczas "przekraczania" grani
> c obrony koniecznej.

Ja tego nie udowodnię ale widocznie jacyś biegli to wykazali i sądy dwóch instancji na tej podstawie orzekły tak a nie inaczej.

> W cywilizowanych krajach przekroczysz granice terenu prywatnego i mogą Cię za t
> o ustrzelić. I sąd nie będzie się certolił.

Naprawdę? W których?

[bogucjusz]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

>
> W następnym paragrafie jest napisane że jednak karze podlega ten, który zastoso
> wał niewspółmierne względem zagrożenia sposoby obrony.

Jak wyglądała "niewspółmierność" zagrożenia? Napastnicy pytali o godzinę? Dali prztyczka w nos?


>

> Ja tego nie udowodnię ale widocznie jacyś biegli to wykazali i sądy dwóch insta
> ncji na tej podstawie orzekły tak a nie inaczej.

I w tym jest problem.

>
> > W cywilizowanych krajach przekroczysz granice terenu prywatnego i mogą Ci
> ę za t
> > o ustrzelić. I sąd nie będzie się certolił.
>
> Naprawdę? W których?

Naprawdę nie wiesz?

---
"Ląduj, dziadu!"

[sverir]

> Jak wyglądała "niewspółmierność" zagrożenia?

Jak wygląda zagrożenie ze strony uciekających, odwróconych tyłem, nie podejmujących żadnych innych czynności aktywnej obrony? Opisz m, bardzo proszę, w przystępnych słowach.

[religijnych.uczuc.obraza]

bogucjusz napisał:

> Jak wyglądała "niewspółmierność" zagrożenia? Napastnicy pytali o godzinę? Dali
> prztyczka w nos?

Uciekali. Do momentu kiedy zaczęli spieprzać zastosował współmierne metody. Gdy uciekali on ich dalej dźgał co sądy uznały za sposób niewspółmierny.

> I w tym jest problem.

W czym? Trzeba pewnie zajrzeć w akta sprawy.


> Naprawdę nie wiesz?

Ty wiesz więc napiszesz w jakich.

[bogucjusz]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> bogucjusz napisał:
>
> > Jak wyglądała "niewspółmierność" zagrożenia? Napastnicy pytali o godzinę?
> Dali
> > prztyczka w nos?
>
> Uciekali. Do momentu kiedy zaczęli spieprzać zastosował współmierne metody. Gdy
> uciekali on ich dalej dźgał co sądy uznały za sposób niewspółmierny.
>
Owa niewspółmierność jest klinicznym przypadkiem przekroczenia granic obrony koniecznej pod wpływem wzburzenia. Sąd powinien, zgodnie z prawem, odstąpić od wymierzenia kary. Nie zrobił tego.

---
"Ląduj, dziadu!"

[religijnych.uczuc.obraza]

Sąd mógł odstąpić od wymierzenia kary lub ją złagodzić. Wybrał złagodzenie.

[bogucjusz]

Pozostaje mi życzyć Tobie, klawiaturowy rycerzu dura-lex-sed-lex, abyś się nigdy nie znalazł w opisywanej sytuacji.

---
"Ląduj, dziadu!"

[religijnych.uczuc.obraza]

Dzięki, nie chciałbym być tak głupi żeby po spowodowaniu ucieczki napastnika jeszcze go gonić i dźgać w plery.

[mn7]

Nawet ta szczątkowa informacja, którą raczył wkleić remik pokazuje, że absolutnie nie mogło tu być mowy o wzburzeniu usprawiedliwonym okolicznościami zamachu.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> Nawet ta szczątkowa informacja, którą raczył wkleić remik pokazuje, że absolutn
> ie nie mogło tu być mowy o wzburzeniu usprawiedliwonym okolicznościami zamachu.

No, no , ten skazany to chyba cyborg jakis. Dwóch uzbrojonych bandziorów wtargnęło do jego domu, jeden w kominiarce, grożą zabiciem a on spokojny jak niemowlak po nakarmieniu.

[mn7]

Skąd taki pomysł? I czemu służył ten post? Napisaniu czegokolwiek, byle napisać?

W USA

[mariner4]

Kiedyś jakiś facet zastrzelił 16 latka, który nocą wszedł na posesję, z karabinu M16.
Został ukarany, bo karabin mógł strzelać serią. Przekraczało to zakres pozwolenia.
Dostał niewielką karę za to przekroczenia, ale nie za zabójstwo. Nie twierdzę, że to jest prawo, które nadaje się u nas do zastosowania.
Ale w przypadku napaści we własnym domu przez uzbrojonych ludzi, nie powinno być żadnego ograniczenia prawa do obrony.

M

[religijnych.uczuc.obraza]

Nikt nie ograniczył tutaj prawa do obrony. Inaczej ten 22-letni chłopak z półświatka byłby sądzony za zwykłe zabójstwo.

Wiem, że święty nie był

[mariner4]

Zresztą wiem o sprawie tylko z mediów.
Przyznaję, że moja ocena jest także związana z totalnym brakiem zaufania do sądów, policji i w ogóle urzędników.
Oni ciągle myślą kategoriami PRL. Niezależnie od tego, że poziom tych zawodów zamiast rosnąc maleje. Śmieciowe studia i śmieciowe dyplomy.
Jednak w tej sprawie uzbrojeni faceci wtargnęli do cudzego domu.
M.

[sverir]

> Ale w przypadku napaści we własnym domu przez uzbrojonych ludzi, nie powinno by
> ć żadnego ograniczenia prawa do obrony.

A podobno ślady krwi świadczyły o tym, że ciosy zostały zadane poza mieszkaniem.

[dean08]

Wszystko zależy "gdzie" - jeśli mieszkanie jest na 3 piętrze a ciosy zostały zadane na parterze to można się zastanawiać. Ślady krwi mogą jednak o niczym nie świadczyć - osoba ranna zasadniczo krwawi (dopóki żyje).

[sverir]

Nie znam się, nie znam też tej sytuacji, moja wiedza - jak chyba większości z nas - bazuje na doniesieniu prasowym. Nie jestem naiwny, wiem, że sędziowie też są omylni i bywają złośliwi, ale nie chce mi się wierzyć, żeby najpierw prokurator upierał się aż na 25 lat przy niby oczywistej obronie koniecznej, a potem sąd to potwierdził w dwóch instancjach. Złośliwość i niewiedza to jedno, ale przesłanki, żeby orzec tak a nie inaczej, to drugie.

[dean08]

Kłopot w tym, że orzecznictwo SN w sprawie obrony koniecznej pojawiło się dlatego, iż niższe instancje miały inne poglądy. Zatem nie można wykluczyć, że jak pójdzie skarga kasacyjna w tej sprawie to i orzeczenie jakieś odmienne zapadnie.

[sverir]

Być może SN orzeknie inaczej. Z drugiej strony SN wystarczająco często zajmował już stanowisko, że ofiara ma prawo zabić w obronie koniecznej, gdy zajdzie taka potrzeba. Wciąż trudno mi uwierzyć, by prokurator (dwa razy) i dwa sądy miały tak odmienne od SN stanowisko. Jedno z doniesień prasowych relacjonuje, że w ocenie drugiej instancji sytuacja wskazywała, że sprawca w ogóle nie miał zamiaru poprzestać na obronie, ale chciał (godził się) na zabicie napastników i do tego dążył.

[dean08]

W takiej sytuacji nie powinno być przekroczenia a "zwykłe" zabójstwo...

[mn7]

sverir napisał:

> > Ale w przypadku napaści we własnym domu przez uzbrojonych ludzi, nie powi
> nno by
> > ć żadnego ograniczenia prawa do obrony.
>
> A podobno ślady krwi świadczyły o tym, że ciosy zostały zadane poza mieszkaniem

Może napastnicy się przegrupowywali? Chcieli się spokojnie opatrzyć na parterze, zatamować krwawienia z większych tętnic a potem wrócić i znowu atakować?

[dean08]

Znaczy się broniący wiedział jakie tętnice im ponaruszał i jakie chłopaki mieli dalsze plany?

[sverir]

> Znaczy się broniący wiedział jakie tętnice im ponaruszał i jakie chłopaki mieli dalsze plany?

Z całą pewnością krwawiący napastnicy nastawiający plecy na 20cm ostrze nie uciekają. Jest to standardowa, instynktowna reakcja, po której standardowo następuje przegrupowanie do dalszego atakowania.

[dean08]

Pewnie jakby sprawca usiadł na 10-15 minut to by się uspokoił i sam do tego doszedl a tak te adrenaliny i inne takie mu przeszkodziły...

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Ale w przypadku napaści we własnym domu przez uzbrojonych ludzi, nie powinno by
> ć żadnego ograniczenia prawa do obrony.

Naturalnie. Ani rzeczowego ani czasowego. Napadnięty powinien mieć prawo zabić napastnika nawet za to, ze go słownie znieważył i nawet po tygodniu, spotkawszy go na ulicy...

[gnom_opluwacz]

To bardzo ciekawe, acz "kiedyś, jakiś" trochę utrudnia ocenę sprawy.

A jak jest w Chinach czy Arabii Saudyjskiej?

[antyk-acap]

Sędziowie to często debile. Znajomy znajomego miał hodowlę jeleni. Właściwie chciał zmienić zawód, miał zawał chciał "zwolnić". Konkretnie kilka łani i byk. Byk na jesień poczuł innego samca, zniszczył ogrodzenie i poszedł w las. Sęk w tym że nie chciał stracić też łani. Wiadomo - darmowa dupa to zawsze coś. I co pewien czas niszczył ogrodzenie chcąc dostać się do łań. Nie można było go wpuścić robiąc mu jedno wejście bo uciekał lub atakował i wcale nie wyrażał ochoty skorzystania. Trzeba by go uśpić. Tyle że nie ma za bardzo weterynarzy którzy potrafiliby takiego byka wytropić i uśpić. Potrzebna jest specjalna wiatrówka, specjalne leki. Szkoda zachodu. Leśniczy poradził po prostu odstrzelić byka. Co znajomy zrobił. Zgodnie z prawem bo byk jego. Po czym prokurator oskarżył go o... znęcanie się nad zwierzętami. Nawet nie to jest najgorsze. Na rozprawie sędzina powiedziała: przecież mógł pan wpuścić zwierzątko...

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlaczego znajomy nie wypuścił łań?

[antyk-acap]

A jaki miałoby to sens? Przecież miały przynosić zysk. I tak miały iść na talerz.

[religijnych.uczuc.obraza]

Chciał zwolnić i zmienić zawód, po co więc trzymał te łanie, tym bardziej, że byk z ich powodu powodował szkody?

[antyk-acap]

A co to ma do tematu?

[religijnych.uczuc.obraza]

Też nie wiem po co nam opowiedziałeś historię swego niekonsekwentnego znajomego, który narobił sobie kłopotów trzymając łanie którymi przecież nie chciał się już zajmować.

[sverir]

> A jaki miałoby to sens? Przecież miały przynosić zysk. I tak miały iść na talerz.

Słusznie. też uważam, że wszelkie gadki o humanitarnym traktowaniu zwierząt to lewactwo i właściwie jeżeli mam psa, to mogę go nawet powiesić na drucie, bo to mój pies.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zwłaszcza jeśli miałby iść na talerz.

wzburzenie usprawiedliwione okolicznościami

[remik.bz]

bogucjusz napisał:

> Cytuje:
> "Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strach
> u lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu."

Dla mnie zapis "strach lub wzburzenie usprawiedliwione okolicznościami" jest nie do przyjęcia.
Kto ma usprawiedliwiać, oceniać czy okoliczności usprawiedliwiały wzburzenie czy też nie? Sąd, w którym pracują takie różne Zenki?
Zarówno strach i wzburzenie to odczucia bardzo subiektywne, powiązane z psychika , charakterem człowieka. Każdy człowiek może bać się czegoś innego niż powiedzmy jego sąsiad i co innego może go wzburzać. I żaden sąd nie powinien twierdzić : nie było powodów do wzburzenia czy strachu.
Jeśli już taki zapis koniecznie musi być , to tylko "strach lub wzburzenie". I koniec , kropka.

[antyk-acap]

Jeśli miało by być to sensowne to procesy powinny odbywać się w ciemnej uliczce, w zakazanej dzielnicy po zmroku.

[religijnych.uczuc.obraza]

Owszem, sąd na podstawie opinii biegłych.
A kto ma oceniać że pisówa Sawicka nie wzięła w łąpę bo rozkochał ją w sobie żigolak tylko wzięła dlatego że byłą pisówą? Przecież miłość, pożądanie to odczucia bardzo subiektywne. A wielu światłych mędrców np. na tym forum twierdziła, że pisówa Sawicka łże mówiąc że zrobił to co zrobiła z miłości.

[sverir]

Silne wzburzenie usprawiedliwione okolicznościami to stan, w którym osoba powoduje zdarzenie, którego nie popełniłaby w innych okolicznościach.

[sverir]

> Jeśli już taki zapis koniecznie musi być , to tylko "strach lub wzburzenie". I koniec , kropka.

Czyli - krótko mówiąc - zawsze i w każdym przypadku można zabić każdego, kto dokonuje zamachu na dobro chronione prawem.

[mn7]

Skoro w każdym systemie prawnym istnieje pojęcie obrony koniecznej, siłą rzeczy musi istnieć i zawsze istnieć będzie sytuacja przekroczenia jej granic. To nie jest kwestia prawa, lecz logiczna.

Jest okazja dla prezydenta

[indris]

Prezydent powinien skazanego demonstracyjnie ułaskawić. I wystąpić x inicjatywą legislacyjną takiej zmiany prawa, żeby takich procesów w ogóle nie mogło być.

Aco ma do tego

[mariner4]

prezydent Iraku?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Bez przesady, już raz Komorowski się skompromitował ułaskawiając tego niepoczytalnego spod Koszalina.

[ayran]

Prezydent nie jest od demonstracji. Przede wszystkim powinien zlecić przeanalizowanie okoliczności, które pozostają niejasne.

[mn7]

indris napisał:

> Prezydent powinien skazanego demonstracyjnie ułaskawić. I wystąpić x inicjatywą
> legislacyjną takiej zmiany prawa, żeby takich procesów w ogóle nie mogło być.

Skreślić przepis o zabójstwie czy skreślić obronę konieczną? A może zakazać wnoszenia aktów oskarżenia w sprawach wskazanych przez Ciebie i remika.bz?

[gnom_opluwacz]

Zapomniałeś o najprostszej możliwości: że do uznania, iż była obrona konieczna, wystarcza oświadczenie podejrzanego.

[spokojny.zenek]

gnom_opluwacz napisał:

> Zapomniałeś o najprostszej możliwości: że do uznania, iż była obrona konieczna,
> wystarcza oświadczenie podejrzanego.

Ciekawe po co w każdym systemie prawnym jakoś określa się granice obrony koniecznej, skoro ten, kto nie działał w tych granicach miałby być traktowany identycznie jak ten, kto je przekroczył?
Z kulturą logiczną tego biednego społeczeństwa jest coraz gorzej.

[mn7]

remik.bz napisał:

> Ja nie wiem jak długo w naszym durnym prawie będzie funkcjonować to idiotyczne
> pojęcie "przekroczenie granic obrony koniecznej".

Ale ja wiem. Zawsze będzie. Ponieważ zawsze będzie potrzeba łagodzenia odpowiedzialności osób, które co prawda działały w obronie koniecznej ale przekroczyły jej granice. Gdyby nie było przepisów przewidujących nadzwyczajne złagodzenie kary a nawet odstąpienie od jej wymierzenia wobec takich osób, odpowiadałyby one dokładnie identycznie, jak zwykły zabójca czy sprawca ciężkiego uszkodzenia ciała a to by było rozwiązaniem absurdalnym i niemożliwym do przyjęcia.

Zabójca czy bohater?

[remik.bz]

mn7 napisała:

>
Gdyby nie było przepisów przewidujących nadzwyczajne złagodzenie k
> ary a nawet odstąpienie od jej wymierzenia wobec takich osób, odpowiadałyby one
> dokładnie identycznie, jak zwykły zabójca czy sprawca ciężkiego uszkodzenia ci
> ała a to by było rozwiązaniem absurdalnym i niemożliwym do przyjęcia.

Przepisy to teraz mamy absurdalne.
Do domu tego skazanego weszło dwóch uzbrojonych ludzi, jeden w kominiarce. Grozili pozbawieniem życia. Napadnięty obronił siebie i swoja rodzinę. I idzie w majestacie prawa na 10 lat do więzienia.
W cywilizowanym kraju to nie do przyjęcia. W cywilizowanym kraju ktoś taki winien być raczej za bohatera uznany
A porównywanie osoby broniącej siebie, swych bliskich przed atakiem uzbrojonych i napastników ze zwykłym zabójca jest .....
Nie chce mi się po raz kolejny przedstawiać przykładu Stasia Tarkowskiego.

[mn7]

remik.bz napisał:

> Przepisy to teraz mamy absurdalne.

Poproszę o konkret. Który konkretnie przepis jest absurdalny i na czym ta absurdalność miałaby polegać?

[antyk-acap]

Na tym że musisz dawkować obronę. To idiotyzm bo zakłada się że broniący ma pełną wiedzę o tym jaką siłą dysponuje atakujący.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zwłaszcza atakujący który już ucieka.

[mn7]

antyk-acap napisał:

> Na tym że musisz dawkować obronę.

Ani Polsce ani w innych krajach nie ma takich przepisów.

> To idiotyzm bo zakłada się że broniący ma peł
> ną wiedzę o tym jaką siłą dysponuje atakujący.

Z pewnością nikt takie założenia nie czyni. Tym bardziej nikt czegoś takiego od broniącego się nie wymaga. Tak jak nikt nigdy nie wymaga bronie sie "tym samym", a taki mit jest szczególnie rozpowszechniony i niebywale wprost szkodliwy.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > Przepisy to teraz mamy absurdalne.
>
> Poproszę o konkret. Który konkretnie przepis jest absurdalny i na czym ta absur
> dalność miałaby polegać?

Numerów przepisów nie podam Ci, nie jestem prawnikiem (sama je znajdziesz).
Absurdalna jest "logika" prawna, która każe każdego , kto dokonał uszkodzenia ciała czy zabójstwa broniąc jakiegoś dobra traktować z definicji jako przestępcę. I dopiero ten broniacy sie musi dowodzić ,ze "bronił sie jak umiał, nie dało rady inaczej, był pod wpływem wzburzenia, odczuwał strach itp". A sąd , który nigdy osobiście czagoś takiego nie przezył ocenia, poucza i karze lub nie karze.
Człowiek , który został napadnięty we własnym domu przez dwóch uzbrojonych bandytów nie powinien wogóle stawać przed sądem.
Z definicji powinien byc niewinny.
A że staje przed sądem to to jest absurd naszego prawa.
Jeszcze raz przypomnę postać Stasia Tarkowskiego , który zabił porywaczy. Dla dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości byłby zabójca a moze wręcz mordercą , który drastycznie przekroczył granice obrony koniecznej.A dla pokoleń Polaków jest bohaterem.

[antyk-acap]

Co gorsza wg polskiego prawa to prawda. Polski policyjny snajper nie może strzelać tak by zabić a jedynie zranić.

[remik.bz]

antyk-acap napisał:

> Co gorsza wg polskiego prawa to prawda. Polski policyjny snajper nie może strze
> lać tak by zabić a jedynie zranić.

To i tak nie najgorzej. Przy takim trendzie obrony bandytów lada moment może sie okazać ,że policyjny snajper będzie musiał oddać ostrzegawczy strzał- w górę. A dopiero potem strzelać tak , aby jedynie zranić.

[mn7]

Z pewnością nie ma takiego trendu. Przeciwnie, każdy badacz tej problematyki potwierdzi, ze zarówno przepisy jak i praktyka sa w Polsce niebywale przychylne broniącym się. Na pewno bardziej, niż w innych krajach Europy kontynentalnej.

[antyk-acap]

W teorii czy praktyce?

[mn7]

To, że każdy, kto dopuścił się czynu zabronionego jest wyjściowo traktowany jako podejrzany o popełnienie przestęstwa nie tylko nie jest absurdalne ale wręcz jest jedyną możliwością z pragmatycznego i logicznego punktu widzenia. Obrona konieczna jest wyjątkiem od reguły, że za przestępstwa się odpowiada. Każdy, kto dopuści się - na przykład - zabójstwa - odpowiada za to, chyba że zachodzi jakaś okoliczność wyłączająca odpowiedzialność. Na przykład obrona konieczna. Identycznie jest w każdym państwie na świecie i w każdym systemie prawnym jedyna istotna różnica jest taka, ze w systemach o tradycji europejskiej jest to okoliczność wyłączająca bezprawność, w krajach anglosaskich natomiast oskarżony musi się powołać na taką okoliczność i dopiero wtedy jest ona traktowana jako "justification" (usprawiedliwienie) jego działania.

Napisz po ludzku , prosze

[remik.bz]

mn7 napisała:

> To, że każdy, kto dopuścił się czynu zabronionego jest wyjściowo traktowany jak
> o podejrzany o popełnienie przestęstwa nie tylko nie jest absurdalne ale wręcz
> jest jedyną możliwością z pragmatycznego i logicznego punktu widzenia. Obrona k
> onieczna jest wyjątkiem od reguły, że za przestępstwa się odpowiada. Każdy, kto
> dopuści się - na przykład - zabójstwa - odpowiada za to, chyba że zachodzi jak
> aś okoliczność wyłączająca odpowiedzialność. Na przykład obrona konieczna. Iden
> tycznie jest w każdym państwie na świecie i w każdym systemie prawnym jedyna is
> totna różnica jest taka, ze w systemach o tradycji europejskiej jest to okolicz
> ność wyłączająca bezprawność, w krajach anglosaskich natomiast oskarżony musi s
> ię powołać na taką okoliczność i dopiero wtedy jest ona traktowana jako "justif
> ication" (usprawiedliwienie) jego działania.

Napisz proszę po ludzku.
Jesli do mojego domu w nocy wejdzie dwóch uzbrojonych bandziorów , to czy ja mogę łapać za nóż w obronie mojej rodziny i mojego mienia , czy też mam z tego zrezygnować , wiedząc ,że mogę kogoś zabić i jako przestepca pójdę siedzieć
Czy broniąc domu, rodziny i zabijając napastnika jestem przestępca czy tez nie jestem. Czy muszę stawać przed sądem czy tez nie muszę.

[mn7]

Po co urządzasz te prowokacje? Jest oczywiste, że możesz "łapać za nóż" i jest oczywiste, że nikt Ci złego słowa nie powie. Jak w dziesiątkach spraw, o których - dziwnym trafem - jakoś prasa nie ma ochoty informować.

Tutaj media poinformowały

[religijnych.uczuc.obraza]

ale o tym się nie pamięta:
lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,15843073,15_latek_zabil__zadymiarza___Sad__to_obrona_konieczna.html#BoxSlotII3img

[mn7]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> ale o tym się nie pamięta:
> lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,15843073,15_latek_zabil__zadymiarza___Sad__to_obrona_konieczna.html#BoxSlotII3img

O większości podobnych spraw nawet nie można pamiętać bo dziennikarze się nimi w ogóle nie interesują.
Stąd niestety ten kuriozalny mit o "prawie korzystnym dla bandytów" w sytuacji, gdy zarówno przepisy jak i praktyka sa w Polsce wyjątkowo przychylne dla broniących się - do sądu w ogóle nie trafiają sprawy nawet z ewidentnym i grubym przekroczeniem granic obrony koniecznej.

[sverir]

> O większości podobnych spraw nawet nie można pamiętać bo dziennikarze się nimi
> w ogóle nie interesują.

We Wrocławiu na Różance gość zabił nastolatka, drugiego ranił. Dopóki trwały poszukiwania sprawcy, media ochoczo pytały rodziny i znajomych nastolatków o stan zdrowia, o historię, opatrywały artykuły zdjęciami z miejsca śmierci nastolatka. Gdy sprawca został zatrzymany i wypuszczony, bo prokuratura uznala, że jednak była obrona konieczna, sprawa zakończyła się na jednym artykule.

Czy stane przed sądem?

[remik.bz]

mn7 napisała:

> Po co urządzasz te prowokacje? Jest oczywiste, że możesz "łapać za nóż" i jest
> oczywiste, że nikt Ci złego słowa nie powie.

Jesli broniąc swego domu , łapiąc za nóż zabije napastnika to czy stanę przed sądem czy tez nie?
Czy sąd będzie oceniał ,że "wolno mi było zabic w obronie " czy też z mocy prawas "wolno mi zabic w obronie"

[mn7]

No i po co brniesz w tę prowokację? Jeśli będzie oczywiste, ze to obrona konieczna, na pewno nie staniesz. Jeśli natomiast Twoja wersja będzie budzić wątpliwości albo tak grubo przesadzisz, jak ten w sprawie szczecińskiej - staniesz. Identycznie w innych krajach. Bo od rozstrzygania takich spraw nie są policjanci. Są sądy.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> No i po co brniesz w tę prowokację? Jeśli będzie oczywiste, ze to obrona koniec
> zna, na pewno nie staniesz.

Dla kogo oczywiste?

[mn7]

Dla każdego, kto przejawia minimum dobrej woli a nie przychodzi do dyskusji ze z góry założoną tezą i forsuje ją per fas et nefas. Nigdzie na świecie tak nie ma, żeby wystarczyło samo oświadczenie sprawcy "ale ja się przecież broniłem". Wszędzie to będzie sprawdzone i inaczej być nie może. Wiesz doskonale, dlaczego inaczej być nie może, więc nie udawaj.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> Dla każdego, kto przejawia minimum dobrej woli a nie przychodzi do dyskusji ze
> z góry założoną tezą i forsuje ją per fas et nefas. Nigdzie na świecie tak nie
> ma, żeby wystarczyło samo oświadczenie sprawcy "ale ja się przecież broniłem".
> Wszędzie to będzie sprawdzone i inaczej być nie może. Wiesz doskonale, dlaczego
> inaczej być nie może, więc nie udawaj.

Wiem. Wiem również ,że prokurator może mieć zły dzień, duzo pracy, może być wkurzony , bo mu zepsuł się samochód i po prostu na wszelki wypadek nie umorzy tylko da sprawę do sądu.
Niech sąd się martwi.
A jak juz sprawa będzie w sądzie to wszystko może sie zdarzyć.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale wiesz już że nie musisz stawać przed sądem? Kolejny raz coś wartościowego ci przekazano ale nie ma co liczyć że to zapamiętasz i że przy następnej okazji znów nie będziesz wypisywał głupot. To nie w twoim stylu.

[mn7]

A nie przyszło Ci do głowy, że "danie sprawy do sądu" to znacznie większy wysiłek i więcej pracy, niż umorzenie? Prokuratorzy są masochistami, Twoim zdaniem?

[ayran]

Ale być może remik.bz uważa, ze prokurator ma "lepiej płacone" za "danie do sądu" niż za umorzenie. Albo, na ten przykład, że jak ma przekroczony kwartalny plan umorzeń, to musi do końca kwartału "dawać do sądu"

[antyk-acap]

A jak myślisz jak prokurator jest rozliczany z wygranych i przegranych spraw?

[ayran]

A ty jak myślisz?

[mn7]

O - właśnie to miałam na myśli.

Swoją drogą to jest zdumiewające: niby tyle się wciąż mówi i mówi o tym jak bardzo szkodliwa jest sytuacja (wymuszona liczbą spraw), gdy kto inny prowadzi sprawę, kto inny pisze a.o., kto inny oskarża przed sądem ale te mity o "rozliczaniu za wygrane" - wiecznie żywe. To niesamowite.

[dean08]

To w prokuraturach instytucję "dywaniku" z przyległościami z tytułu tzw. statystyki już zlikwidowano?

[sverir]

Nie zlikwidowano, ale do statystyk bierze się sprawy zakończone - a jak prościej zakończyć sprawę, niż ją umorzyć?

[dean08]

Kwestia perspektywy - umorzę to mi pójdzie zażalenie i nici z "numerka". Zresztą nie wiem czy nadal w prokuraturze nie są widziane lepiej skazania niż umorzenia. W sądach bardziej się "liczą" wyroki niż inny sposób zakończenia sprawy (poza ugodą - ale to cywilni tylko).

[sverir]

> Kwestia perspektywy - umorzę to mi pójdzie zażalenie i nici z "numerka".

Dlatego najwięcej spraw umarza się w końcu okresu statystycznego, gdy wszelkie zażalenia i wznowienia wpadają na następny.

[mn7]

To jednak cokolwiek innego, niż pokutujące w ludzie przekonanie, że prokurator jest rozliczany (albo zgoła ma płacone) zależnie od "wygranych" spraw.

[mn7]

ayran napisał:

> Ale być może remik.bz uważa, ze prokurator ma "lepiej płacone" za "danie do sąd
> u" niż za umorzenie. Albo, na ten przykład, że jak ma przekroczony kwartalny pl
> an umorzeń, to musi do końca kwartału "dawać do sądu"

:-)))
No przecież tu coś było o rozliczaniu go za skazania :-))

[religijnych.uczuc.obraza]

Masz prawo złapać za nóż, tak jak było w omawianym przypadku. Możesz pójść siedzieć jeśli nie zastosujesz środków współmiernych do zagrożenia, czyli np. jeśli napastnicy będą już uciekać a ty ich będziesz gonił, dźgał nożem skutkiem czego oni umrą. Sąd rozważy wszystkie okoliczności.

[sverir]

> Napisz proszę po ludzku.

Po ludzku to jest tak: prokuratura nie umorzy sprawę ze względu na podjęcie obrony koniecznej tylko dlatego, że sprawca zabójstwa (na przykład) oznajmił, że tylko się bronił.

[religijnych.uczuc.obraza]

Obronił swoją rodzinę, napastnicy zaczęli uciekać ale on ich dalej dźgał. To nie jest już obrona konieczna.
Generalnie tamci uciekający powinni byli zacząć się przed nim bronić i np. go zastrzelić. Skandalem byłoby gdyby zostali skazani.

Jest prostsze rozwiązanie

[indris]

Działanie w obronie koniecznej powinno całkowicie zwalniać od odpowiedzialności.
Prezydent RP powinien zgłosić projekt odpowiedniego prawa i zapowiedzieć, że do jego uchwalenia będzie ułaskawiał wszystkich skazanych za przekroczenie granic obrony koniecznej.

[mn7]

ndris napisał:

> Działanie w obronie koniecznej powinno całkowicie zwalniać od odpowiedzialności

Dokładnie tak jest i zawsze było. Działanie w obronie koniecznej całkowicie zwalnia z odpowiedzialności - jest okolicznością wyłączającą bezprawność czynu.

A czy sąd uwzględnił, że przyczyną śmierci ...

[absurdello]

mogła być źle udzielona pomoc medyczna ?

Wszak atakujący zmarli "PO PRZEWIEZIENIU DO SZPITALA"

a nie na miejscu rozboju czy nawet w drodze do szpitala ???

A ogólnie jak ktoś wpada do domu w większej ilości z pałką teleskopową i pistoletem, to należy:

- poprosić o czas dla drużyny,
- przemyśleć adekwatne metody obrony,
- zażyć środki uspokajające i poczekać aż zadziałają , by w emocjach nie wyrządzić szkody
atakującym,

a najlepiej dać się po prostu zatłuc (wraz z rodziną), bo wtedy problem odpowiedzialności spada na atakujących i nie ma żadnych problemów (czasami nawet ŻADNYCH jak sprawców się nie znajdzie).

Pamiętajcie, w Piśmie było coś o nadstawianiu drugiego policzka co należy rozciągnąć także na inne części ciała ... :((

[religijnych.uczuc.obraza]

A kto twierdzi tak jak ty? Chyba nie sąd, bo uznał prawo oskarżonego do obrony.

[sverir]

> A ogólnie jak ktoś wpada do domu w większej ilości z pałką teleskopową i pistol
> etem, to należy:

Są granice absurdu, nawet w interpretacji orzeczeń sądowych. Gdyby sąd zamierzał dać jakikolwiek sygnał, że tak należy robić, to w ogóle nie byłoby mowy o obronie koniecznej, nie mówiąc o przekroczeniu jej granic. Sąd raczej zasugerował, że kiedy napastnicy pociachani nożem już uciekają, to nie ma potrzeby biegania za nimi i dźgania ich w plecy. Możemy się z tym zgodzić lub nie, ale nie popadajmy w przesadę, że należy kogokolwiek prosić o czas i uważać, żeby nie wyrządzać szkody atakującym. O tym mowy nie ma.

[mn7]

absurdello napisał:


> Pamiętajcie, w Piśmie było coś o nadstawianiu drugiego policzka co należy rozci
> ągnąć także na inne części ciała ... :((

Sądy odrzucają wymóg subsydiarności obrony koniecznej, uzasadniając to zasadą "vim vi repellere licet". Tak też było w tej sprawie. O co Ci więc właściwie chodzi?

Motyw

[antyk-acap]

A czy zastanawialiście się dlaczego tak jest że obrona konieczna jakoś nie podchodzi sądom? Powód może być prozaiczny. Prokuratorzy rozliczani są za skazanie oskarżonego. Jeśli prokurator dostaje taką sprawę to dlaczego ma się narażać? Jeśli uzna że to było obrona konieczna to przyjdzie przełożony i powie: a tu nie wygrałeś choć powinieneś obstawać przy zabójstwie. I po premii.

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlaczego sądzisz, że obrona konieczna nie podchodzi sądom? I co w ogóle oznacza to sformułowanie?

[sverir]

> Prokuratorzy rozliczani są za skazanie oskarżonego.

Skąd ta informacja?

[man_sapiens]

Zawsze przy ocenie wyroków problemem jest to, że opinie wyrabiamy sobie na podstawie tego, co przekazali nam dziennikarze.
Wyrok 10 lat jest bardzo surowy, chętnie dowiedziałbym się więcej o tym dlaczego. Nawet jeżeli skazany zadał ciosy w plecy - dopóki napastnicy byli w mieszkaniu był zapewne w takiej samej panice. Uznałbym ten wyrok za sprawiedliwy, gdyby skazany gonił uciekających po schodach i dalej uderzał. Tak jakby sąd założył, że skazany świadomie uderzał żeby zabić a nie żeby
Z drugiej strony - w sprawie posła Jackiewicza prokuratura nawet nie wniosła oskarżenia. Przypomnijmy: jakiż mężczyzna podobno zaczepiał jego żonę i dziecko, obecni na miejscu odgonili napastnika. Kobieta zadzwoniła po Jackiewicza. Ten przyjechał, próbował zatrzymać tego mężczyznę i - podobno w trakcie szarpaniny - uderzył go tak, że ten uderzywszy głową o chodnik.
Pewnie, uderzenie to nie to samo co cios nożem, ale ten z Wrocławia był bezbronny i nawet nie groził pobiciem a ci ze Szczecina mieli pałkę, pistolet i grozili śmiercią. A jeżeli sprawa rozgrywała się w światku narkotykowym, to taka groźba jest dodatkowo realna.

Nie widzę proporcji obu spraw.

[dean08]

Istnieje pewien subtelny problem zwany oderwaniem od rzeczywistości wśród sędziów i prokuratorów, którzy ostatni raz dostali (lub dali) w zęby (jeśli w ogóle kiedykolwiek) lat temu naście i nigdy nie zainteresowali się teorią starć, samoobrony itp. i do tego żyją pod wpływem filmowej wersji rzeczywistości, w której bohater ciosami kung fu rozbraja napastnika uzbrojonego w nóż albo pefekcyjnie trafia z rewolweru w kolano agresora. Do tego jest oczywiście spokojny jak T-800 na relanium. Rzeczywistość jest jednak "nieco" bardziej bogata i dużo bardziej nerwowa.

W tej sprawie może być też czynnik "pozaprawny": broniący się jest tak podejrzanym typem, że sąd uznał to za dobra okazję aby go nieco odizolować od społeczeństwa...

Wyrok zaskakujaco srogi

[remik.bz]

dean08 napisał:

>
> W tej sprawie może być też czynnik "pozaprawny": broniący się jest tak podejrza
> nym typem, że sąd uznał to za dobra okazję aby go nieco odizolować od społeczeń
> stwa...

Możesz mieć bardzo dużo racji. Z treści artykułu mozna wysnuć wniosek ,ze nie za bardzo chciał współpracować z wymiarem sprawiedliwości.
Ale to nie powinno (teoeretycznie) mież znaczenia. W praktyce sąd mógł kierowac sie uprzedzeniami niestety.
Wszystko to nie zmienia faktu ,ze dwóch uzbrojonych mężczyzn wtargnęło do jego domu, groziło mu. Miał prawo sie bronić.
W świetle tych faktów wyrok wydaje mi sie niesamowicie srogi i kompletnie niezrozumiały. Nie do zaakceptowania. To nie on kogos napadł tylko jego napadnięto. I to w domu po uprzednim zaplanowaniu, przygotowaniu "akcji".

[dean08]

To nie jest kwestia uprzedzeń - na wyrok (teoretycznie) wpływa szereg okoliczności wskazanych w Art. 53 KK:
§ 1. Sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skaza-nego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społe-czeństwa.
§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób za-chowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujem-nych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzo-nego.

Jeżeli sąd zasadnie uznał, że było przekroczenie granic obrony koniecznej (przy całej cudaczności tego konceptu w niektórych sytuacjach) to w wyrokowaniu opiera się na wielu czynnikach. "Premiowanie" odstąpieniem od wymierzenia kary jakiegoś (być może) "zakapiora" niekoniecznie się w to wpisuje. Inna sprawa, że uzasadnienia są pisane "pod tezę", czyli tak aby uzasadnić rozstrzygnięcie a niekoniecznie tu podstawą jest to co naprawdę sąd przekonało (to niekoniecznie mogłoby się obronić). Jeszcze nigdy prawo nie przeszkodziło sądowi w wydaniu orzeczenia jakie sąd uważa za słuszne ;-).

[antyk-acap]

Ten przepis to kuriozum. Czyli przestępca nie ma prawa się bronić?

[dean08]

Ma, ale na wyrokowanie ma wpływ choćby jego postawa w sprawie. Jakby to zostało uznane za "czystą" obroną konieczną to zostałby uniewinniony. W wariancie "mieszanym' może zapaść także "normalny", choć nadzwyczajnie złagodzony wyrok.

[sverir]

> Ten przepis to kuriozum. Czyli przestępca nie ma prawa się bronić?

Źle zrozumiałeś. Tu nie chodzi o ocenę sprawcy, tylko o wymiar kary. Słyszałeś lub czytałeś zapewne uzasadnienia, w których sprawca dostał niższy wymiar ze względu na dotychczasową niekaralność, prawda?

zwłaszcza na terenie zamieszkania...

[piq]

...i przy obecności/zagrożeniu rodziny nie powinno być ani pół wątpliwości na korzyść broniącego miru domowego, a zagadnienie "przekroczenia granic" jest absurdalne. Prokuratorzy i sędziowie są w Polsce xuyami złamanymi w tej sprawie.

A potem ta sama zdebilała postempacka hołota prasowa dziwi się, że nikt nie pomaga maltretowanemu przez bandytów niepełnosprawnemu. Mało kto się będzie narażał na prokuratorskie zarzuty "przekroczenia granic obrony koniecznej".

Głosowałem na JKMa - i słusznie. Bandyta atakujący innego obywatela wypowiada wojnę domową społeczeństwu i musi się liczyć z tym, że zapłaci za to najwyższą cenę.

Precz z postempackim debilizmem, obdzierającym ludzi z ludzkiej godności i ludzkiej wolności. Co widać na przykładzie "granic obrony koniecznej" i wynikającego z tego wychowania do przechodzenia obojętnie wobec bandyckiego ataku na kogokolwiek.

[spokojny.zenek]

piq napisał:

> ...i przy obecności/zagrożeniu rodziny nie powinno być ani pół wątpliwości na k
> orzyść broniącego miru domowego, a zagadnienie "przekroczenia granic" jest absu
> rdalne. Prokuratorzy i sędziowie są w Polsce xuyami złamanymi w tej sprawie.

Skoro w każdym systemie prawnym są jakoś - węziej lub szerzej - określone granice obrony koniecznej, to - siłą rzeczy - w każdym kraju pojawiają sie przypadki, gdy ktoś w tych granicach się mieści i takie, gdy je przekracza. Czemu więc swoich miłych słów nie skierujesz wobec prokuratorów i sędziów niemieckich, belgijskich, czeskich, hiszpańskich albo na przykład włoskich?

[sverir]

> Czemu więc swoich miłych słów nie skierujesz wobec prokuratorów i sędziów niemieckich, belg
> ijskich, czeskich, hiszpańskich albo na przykład włoskich?

Albo szwedzkich, bo ci uważają, zgodnie zresztą z ich prawem, że broniący się musi zastosować metody jak najmniej dotkliwe dla napastnika (wyjąwszy ucieczkę).

[spokojny.zenek]

No, to chyba jeszcze w paru innych krajach. Podobnie zresztą, jak subsydiarność, dość konsekwentnie odrzucana przez polskich prokuratorów i sędziów...
Jedno jest pewne - granice obrony koniecznej w Polsce są wyjątkowo szerokie na tle większości Europy a praktyka baaaardzo przychylna dla podejmujących obronę. Ale lud i tak wierzy w coś dokładnie odwrotnego. Taki klimat.

Iii tam

[religijnych.uczuc.obraza]

należy tak zrobić, aby każdy kto zabija drugiego człowieka mógł powiedzieć że robił to w obronie koniecznej a prokuratura nie powinna mieć możliwości sprawdzenia okoliczności całego zdarzenia bo jeszcze skończy się to wszystko w sądzie a to oznacza że nie jesteśmy cywilizowanym państwem.

[gnom_opluwacz]

piq napisał:

> Bandyta atakujący innego obywatela wypowiada wojnę domową
> społeczeństwu i musi się liczyć z tym, że zapłaci za to najwyższą cenę.

Też uważam, że za pyskówki w sieci powinno się móc zabijać. O zbrodniczych terrorystach, kradnących batonik za 40 gr już nawet nie wspominam.