Dodaj do ulubionych

Upadek mitu

19.10.15, 12:02
W sierpniu '80 roku Polacy zaprotestowali przeciw PRL-owi, przeciw tzw. demokracji socjalistycznej, przeciw brakowi wolności, przeciw cenzurze itd. A przynajmniej tak mi się wydawało, dlatego od samego początku w to się zaangażowałem, uparcie i konsekwentnie w czasie stanu wojennego i w latach '80. aż do - jak sądziłem - odzyskania wolności w roku 1989.
Dzisiaj, po latach, wyraźnie widzę że byłem naiwny jak dziecko. Bo nie chodziło o żadne imponderabilia, żadne swobody, żadne tam wolności słowa i inne takie duperele. Chodziło o michę. O jedyną ideę zawartą w skrócie ZWiP*. Tylko tyle.
Dziś, gdy ta micha jest, gdy przeciętnemu Kowalskiemu żyje się coraz lepiej, gdy są wolne media, wolność słowa i swobody obywatelskie - znaczna część Polaków świadomie i dobrowolnie chce się tego pozbyć; oddać swoją wolność i niezależność w łapy bandy faszystów z niewyrośniętym wodzem na czele. Chce powrotu do PRL-u, do czasów kiedy o wszystkim decydowała władza, kiedy I Sekretarz wydawał wyroki a posłuszni sędziowie je sankcjonowali; kiedy władza decydowała o tym jak mamy żyć, co jeść czy jak się ubierać. A przede wszystkim - co mówić i jak myśleć.
Z przykrością stwierdzam że my, dla których ważne są owe wyżej wspmniane imponderabilia, jesteśmy w mniejszości. I obawiam się że tak długo aż okaże się że tej michy zaczyna brakować (a jeśli kurdupel wraz z pajacem zrealizują choć połowę swoich obietnic nastąpi to zapewne szybciej niż myślimy) - ta niewolnicza mentalność, ta przemożna chęć posiadania pana będzie górą. Problem w tym że poniesione w tym czasie straty (gospodarcze, mentalne i międzynarodowe) trzenba bedzie znów latami odrabiać. No i czy znajdzie się wtedy jakiś Wałęsa który, pomimo braku formalnego wykształcenia, zrozumie całą złożoność zjawiska i potrafi się temu rezimowi przeciwstawić?

*ZWiP - partia do której należy większość Polaków.
Zjeść
Wypić
i
Popi.erdolić
Obserwuj wątek
    • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:08
      > Dzisiaj, po latach, wyraźnie widzę że byłem naiwny jak dziecko. Bo nie chodziło
      > o żadne imponderabilia, żadne swobody, żadne tam wolności słowa i inne takie d
      > uperele. Chodziło o michę.

      Przepraszam za pytanie, ale za młody jestem, aby pamiętać - czy postulaty były ukrywane przed społeczeństwem? Bo z nich wyraźnie wynika, że to micha jest najważniejsza.
      • erte2 Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:30
        Żądania strajkujących załóg reprezentowanych przez Międzyzakładowy Komitet Strajkowy były następujące:
        Akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych, wynikająca z ratyfikowanej przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej wolności związkowych.
        Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa strajkującym i osobom wspomagającym.
        Przestrzegać zagwarantowaną w Konstytucji PRL wolność słowa, druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań.
        a) przywrócić do poprzednich praw: – ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976, – studentów wydalonych z uczelni za przekonania,
        b) zwolnić wszystkich więźniów politycznych (w tym Edmunda Zadrożyńskiego, Jana Kozłowskiego, Marka Kozłowskiego),
        c) znieść represje za przekonania.

        Podać w środkach masowego przekazu informację o utworzeniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego oraz publikować jego żądania.
        Podjąć realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z sytuacji kryzysowej poprzez:
        a) podawanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji społeczno-gospodarczej,
        b) umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenie w dyskusji nad programem reform.
        Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku jak za urlop wypoczynkowy z funduszu CRZZ.
        Podnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.
        Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.
        Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko i wyłącznie nadwyżki.
        Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).
        Znieść ceny komercyjne i sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
        Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej, oraz znieść przywileje MO, SB i aparatu partyjnego poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnej sprzedaży itp.
        Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 50 lat, a dla mężczyzn do lat 55 lub [zaliczyć] przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.
        Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych.
        Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym.
        Zapewnić odpowiednią liczbę miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących.
        Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka.
        Skrócić czas oczekiwania na mieszkanie.
        Podnieść diety z 40 zł do 100 zł i dodatek za rozłąkę.
        Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu ciągłym i systemie 4-brygadowym brak wolnych sobót zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi płatnymi dniami wolnymi od pracy.

        To jest lista postulatów. Wg mnie najważniejsze były były te pierwsze; pozostałe to był zbiór pobożnych życzeń jako odpowiedź na powszechne w tym czasie przeświadczenie że "władza ma a nie daje" oraz że "może wszystko".
        • zoil44elwer Re: Upadek mitu 19.10.15, 13:44
          Z postulatów sierpniowych najlepiej zrealizowano postulat wolnych sobót.Wielu Polaków ma nawet wolne poniedziałki,wtorki,środy,czwartki,piątki.
        • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 14:44
          > To jest lista postulatów. Wg mnie najważniejsze były były te pierwsze

          To już nie chodziło o michę, tylko o przestrzeganie Konstytucji jednak? Hmm.. możliwe, możliwe.
          • zoil44elwer Re: Upadek mitu 19.10.15, 14:53
            sverir napisał:

            > > To jest lista postulatów. Wg mnie najważniejsze były były te pierwsze
            >
            > To już nie chodziło o michę, tylko o przestrzeganie Konstytucji jednak? Hmm.. m
            > ożliwe, możliwe.
            Sedno sierpniowych postulatów:Pracować socjalistycznie za płace kapitalistyczne!
            • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:11
              > Sedno sierpniowych postulatów:Pracować socjalistycznie za płace kapitalistyczne

              Zaskoczyłeś mnie pozytywnie. Nie spodziewałem się, że ktoś postara mi się coś wytłumaczyć bez odniesienia do wieku lub innych wycieczek osobistych. Dziękuję.
              • artexe Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:21
                sverir napisał:

                > > Sedno sierpniowych postulatów:Pracować socjalistycznie za płace kapitalis
                > tyczne
                >
                > Zaskoczyłeś mnie pozytywnie. Nie spodziewałem się, że ktoś postara mi się coś w
                > ytłumaczyć bez odniesienia do wieku lub innych wycieczek osobistych. Dziękuję.


                Już się tak nie obrażaj jeżeli chodzi o ten wiek.....
                Niemcy mają na ten temat powiedzenie... "żeby coś właściwie ocenić, trzeba żyć w środku tych czasów".
                • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 19:08
                  > Już się tak nie obrażaj jeżeli chodzi o ten wiek.....

                  Spoko, nie obrażam się.

          • artexe Re: Upadek mitu 19.10.15, 14:57
            sverir napisał:

            > > To jest lista postulatów. Wg mnie najważniejsze były były te pierwsze
            >
            > To już nie chodziło o michę, tylko o przestrzeganie Konstytucji jednak? Hmm.. m
            > ożliwe, możliwe.


            Powiedz szczerze...ile miałeś lat w tamtych czasach, tzn. w 1980 roku?
          • erte2 Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:07
            sverir
            To niestety niewiele zrozumiałeś (kładę to na karb Twojego młodego wieku).
            Te pierwsze punkty zostały "przemycone" przez takich ludzi jak Mazowiecki, Borusewicz, Kuroń i kilku innych którzy rozumieli że bez głębokich przemian politycznych, bez zmiany ustroju, bez bezprzymiotnikowej demokracji w każdej dziedzinie życia nic się w Poslce nie zmieni; będziemy brnęli coraz bardziej w te odmęty absurdu i nawet tytch resztek michy już nie będzie.
            Problem w tym że gdyby owa micha była (nawet niekoniecznie duża, ale choć trochę większa jak w Czechosłowacji czy na Węgrzech) to ten "lud pracujący miast i wsi" nie ruszyłby dupy i tkwiłby w tym syfie do dzisiaj.
            Bo przeciętny spawacz w stoczni, górnik dołowy czy pani z socjalnego mieli głęboko w dupie brak wolności słowa i przekonań; nie brakowało im poezji Miłosza, nie przejmowali się specjalnie prześladowaniami kilku pięknoduchów próbujących coś zmienić, uwięzieniem Michnika czy Wujca; motorem masowego protestu były kolejki w sklepach po wszystko, brak mięsa, kawy, pralek, butów, papieru do dupy i w ogóle wszystkiego.
            • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:43
              > To niestety niewiele zrozumiałeś (kładę to na karb Twojego młodego wieku).

              Z postulatów zapewne niewiele, ale z Twoich wypowiedzi w ogóle nic. Najpierw piszesz, że przekonałeś się, że o michę chodziło. A gdy się z Tobą zgadzam, to przekonujesz mnie, że jednak jest inaczej. A gdy daję się przekonać, to twierdzisz, że niewiele rozumiem i jednak przeciętny spawacz faktycznie nie myślał o Miłoszu, tylko o kolejki w sklepach.
              • artexe Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:53
                sverir napisał:

                > > To niestety niewiele zrozumiałeś (kładę to na karb Twojego młodego wieku)
                > .
                >
                > Z postulatów zapewne niewiele, ale z Twoich wypowiedzi w ogóle nic. Najpierw pi
                > szesz, że przekonałeś się, że o michę chodziło. A gdy się z Tobą zgadzam, to pr
                > zekonujesz mnie, że jednak jest inaczej. A gdy daję się przekonać, to twierdzis
                > z, że niewiele rozumiem i jednak przeciętny spawacz faktycznie nie myślał o Mił
                > oszu, tylko o kolejki w sklepach.


                Właśnie dlatego nic nie rozumiesz bo jesteś za młody.
                Erte2 ma dużo racji w tym co napisał, choć ja wszystkich jego obaw nie podzielam.
                Możesz mi uwierzyć bo ja z erte2 prawie nigdy się nie zgadzałem, prócz tego postu, choć jak już wspomniałem nie w całości.
                • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:59
                  > Erte2 ma dużo racji w tym co napisał

                  Ale w czym dokładnie ma rację? Raz napisał, że chodziło o michę ("Dzisiaj, po latach, wyraźnie widzę że byłem naiwny jak dziecko. Bo nie chodziło o żadne imponderabilia, żadne swobody, żadne tam wolności słowa i inne takie duperele. Chodziło o michę. O jedyną ideę zawartą w skrócie ZWiP*. Tylko tyle"), czy kiedy stwierdził ("To jest lista postulatów [zabarwienie polityczne]. Wg mnie najważniejsze były były te pierwsze")?

                  > Możesz mi uwierzyć bo ja z erte2 prawie nigdy się nie zgadzałem, prócz tego postu, choć jak już
                  > wspomniałem nie w całości.

                  Ależ ja wierzę Tobie, że erte ma rację, bo i samemu erte też wierzę. Nie rozumiem więc dlaczego nagle starsi i starszawi zaczęli mnie przekonywać, że jednak wolność była najważniejsza, a nie ta "micha", postulaty socjalne i ekonomiczne? Zresztą niektórym to się nie dziwię, bo nie wypowiadali się inaczej, ale sam erte przekonuje mnie, że jednak nie micha była najważniejsza. Głowa pęka.
                  • damakier1 Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:34
                    sverir napisał:

                    Nie rozumiem więc dlaczego nagle starsi i starszawi zaczęli mnie przekonywać, że jednak wolność była najważniejsza, a nie ta "micha", postulaty socjalne i ekonomiczne? Zresztą niektórym to się nie dziwię, bo nie wypowiadali się inaczej, ale sam erte przekonuje mnie, że jednak nie micha była najważniejsza. Głowa pęka.

                    To bierze się stąd, że jednak wśród tych starszych i starszawych było nas trochę takich, którym przede wszystkim chodziło o wolność. Tak bardzo, że chcieliśmy wierzyć, że wolność najważniejsza jest dla wszystkich. I uwierzyliśmy. Teraz coraz bardziej przekonujemy się, jak bardzo się myliliśmy i żyliśmy złudzeniami - pięknymi, bo pięknymi, ale tylko złudzeniami...
                    No to się teraz miotamy, bo z pięknymi złudzeniami bardzo trudno się rozstać.
                  • erte2 Re: Upadek mitu 19.10.15, 18:02
                    sverir
                    Dobra, zacznę jeszcze raz.
                    Pochlebiam sobie że należałem do tej zdecydowanie mniejszej grupy której chodziło głownie o te pierwsze punkty. Może to wynikało z doświadczeń "na własnej skórze" roku '68., może z rodzinnych tradycji; nie wiem - dość że naiwnie sądziłem że podobnie jak ja myśli większość.
                    Ale powszechne naówczas hasło "precz z komuną" nie wszyscy rozumieli jednakowo. Większość niestety myślała że jak ta komuna upadnie to nagle otworzą się bramy Sezamu, popłynie złośliwie tamowana rzeka mleka i miodu i w ogóle fajnie będzie. Nieliczni zdawali sobie wówczas sprawę że nie ma żadnego Sezamu, że zza fasady telewizyjnego raju wyjrzy wielka goła dupa z równie wielkim arshlochem w który wszyscy wpadniemy.
                    I chyba byłem jednym z tych nielicznych którzy zdawali sobie z tego sprawę choć ekonomii miałem tylko dwa semestry ( w tym jeden indoktrynacyjny, p.t. "Ekonomia polityczna socjalizmu").

                    Zdaję sobie sprawę że nie jestem w stanie po 35. latach przekazać ani atmosfery strajków, ani odczuć społecznych, ani wszystkich "atrybutów" ówczesnej Polski; tak jak pokolenie moich rodziców nie było w stanie przekazać grozy II wojny a mój osobisty dziadek uczucia satysfakcji kiedy z szablą w ręku gonił Budionnego. I być może dlatego ty nie zrozumiesz do końca roku '80. tak jak ja nie mogłem '20. czy '39.
                    • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 19:12
                      Dziękuję za przystępniejsze wyjaśnienia. Szczerze.
      • inna57 Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:31
        Chyba faktycznie jesteś bardzo młody i dodatkowo nie miał kto przekazać ci prawdy o tamtych czasach. Radzę uważnie przeczytać 21 postulatów i zapytać starszych którzy tamte czasy pamiętają jak było naprawdę.
        Dziś wydaje ci się że w całej galerii handlowej był tylko ocet. Była jeszcze herbata dumnie nazywająca się "ulung" w rzeczywistości będąca raczej zmiotkami i z prawdziwą herbatą ulung nie mająca nic wspólnego.
        • ayran Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:39
          Przepraszam, ale z tym "Ulung" to nieprawda. Ulung to chińska herbata częściowo sfermentowana, czyli cos pośredniego pomiędzy herbatą czarną (sfermentowaną) a zieloną. Wcale nie tak łatwo było (i jest) kupić herbatę Ulung. Zalegającą półki herbatą była "Gruzińska", rzeczywiście złej jakości, mocno rozdrobniona i najprawdopodobniej wymieszana z liśćmi nie herbacianymi.
        • ayran PS. 19.10.15, 12:41
          Tak wyglądało opakowanie "Ulung":


          retro.pewex.pl/475277
          • inna57 Re: PS. 19.10.15, 12:49
            To coś tylko przypominało prawdziwą herbatę Oolong którą to natomiast można było kupić wyłącznie w pewexie za dolary lub bony.
            A młodemu człowiekowi dodatkowe info - galerii handlowych też nie było, ani jednej.
            • ayran Re: PS. 19.10.15, 13:24
              To zupełnie inna sprawa, że czasami dostępna "Ulung" była namiastką importowanych z zachodu herbat typu "Oolong", z tym ze to ostatnie słowo nie jest marką a rodzajem herbaty - pomiędzy czarną (sfermentowaną) a zielona (niesfermentowaną). Słowo Ulung funkcjonowało jako cos na kształt marki, ale taka herbata nie była łatwa do dostania.
            • zoil44elwer Re: PS. 19.10.15, 15:26
              Jakie czasy takie mity.No i ten dzisiejszy ślinotok o ówczesnych bohaterach "S":LEGENDARNI przywódcy strajkowi.Wtedy krzykacze,szuje i szczeżuje dziś ministry i burżuje.Obiecywacze kapitalistycznych płac za socjalistyczną pracę.Dziś za kapitalistyczną pracę-socjalistyczna płaca.
              • erte2 Re: PS. 19.10.15, 18:07
                zoil44elwer
                No cóz PRL-owska gnido, tobie działo się nieźle. I sklepy górnicze, i talony, i "pociągi przyjaźni" czyli wielkie wyprawy handlowe po złote runo.
                Wstarczało tylko dać dupy. Ja nie potrafiłem.
        • zoil44elwer Re: Upadek mitu 19.10.15, 13:52
          Wykonywano plany w 150%(między strajkami)
          Plany wykonywano a w sklepach puste półki.
          Puste sklepy a każdy coś kupił.
          Każdy coś kupił a wszyscy narzekali.
        • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 14:43
          > Chyba faktycznie jesteś bardzo młody i dodatkowo nie miał kto przekazać ci prawdy o tamtych
          > czasach

          Faktycznie, w odniesieniu do ciebie mogę być bardzo młody, ale postulaty znam i wiem, że nie chodziło w nich o wolność per se, tylko przede wszystkim o sprawy ekonomiczne i podział konfitur przy żłobie. Pytam o ukrywanie postulatów, bo erte potrzebował przeszło 30 lat, by to zrozumieć.
          • inna57 Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:15
            Wydaje mi się że niestety czytasz postulaty ale bez zrozumienia. Musisz najpierw postarać się poznać nie tylko to co literki znaczą ale całkowity kontekst czasów w których te literki zostały napisane. Bez tego będziesz uważał że to była tylko brutalna bijatyka o żłób, a to całkowita nieprawda. Wtedy po raz pierwszy powstał ogólnospołeczny ruch. Wcześniejsze zrywy były selektywnie kanalizowane, oddzielnie inteligencja, oddzielnie studenci oddzielnie robotnicy. Gdyby nie wspólny i spójny front to protesty z roku 1980 zakończyłyby się tak samo jak wszystkie wcześniejsze czyli całkowitym spacyfikowaniem, jeszcze większym zamordyzmem i kolejnymi przywilejami dla wąskiej grupy pupilków ustroju. Do sztandarowych należeli górnicy.
            Ponieważ niewiele jak widzę wiesz o tamtych czasach (ja bym składała reklamację na nauczyciela historii) to nie jesteś w stanie pojąć że to nie był ten czas kiedy można było marzyć o wolnych mediach, wolnej prasie, wolności słowa i swobodzie zgromadzeń.
            To że obecnie pewna grupa polityków jawnie stara się odbudować zasady rządzące tamtym ustrojem nas starszych przeraża. My już to przeżyliśmy i nie chcemy koszmarnej powtórki z rozrywki. To że młodzi gniewni i leniwi chcą tego zasmakować może jedynie oznaczać że popełniono kardynalne błędy nie edukując w sposób właściwy kolejnych pokoleń. Jak się okazuje dla was wolność słowa o którą wtedy walczyliśmy niewiele znaczy.

            Żałuję że nie stworzono skansenu PRL w którym każdy młody człowiek miałby obowiązek spędzić minimum miesiąc może wtedy po paru gumach za mówienie co się chce pojęlibyście co jest w życiu ważne.
            • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:52
              > Ponieważ niewiele jak widzę wiesz o tamtych czasach (ja bym składała reklamację na nauczyciela historii) to nie jesteś w
              > stanie pojąć że to nie był ten czas kiedy można było marzyć o wolnych mediach, wolnej prasie, wolności słowa i swobodzie
              > zgromadzeń.

              Dziękuję, przekażę reklamację. Proponuję jednak zapomnieć na moment o emocjach i postarać się zrozumieć, o czym ja piszę, a dopiero potem udzielać mądrości życiowych. Otóż postulat "podnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen" pozostanie postulatem o wzrost wynagrodzenia zasadniczego, zatem ekonomicznym, niezależnie od kontekstu historycznego, w jakim został on sformułowany. Owszem, może być on rewolucyjny, może być bardzo odważny nawet, ale nie straci swojego ekonomicznego charakteru. To nie kwestia czasów, obyczajów, wiedzy historycznej, tylko faktu. Dlatego naprawdę proszę o powstrzymanie się od osobistych wycieczek - nie z powodu kultury osobistej, ale po prostu są nietrafione i zastępują merytoryczne uzasadnienie.

              • zoil44elwer Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:51
                Postulat wolnych sobót.Miałeś mniej godzin pracy w miesiącu lutym(160h)-mniejsza płaca,w październiku(200h) większa.Bo robole pracowali na akord,dniówkę.A urzędnicy dostawali pensję miesięczną niezależnie od ilości dni/godzn pracy w miesiącu.
          • ayran Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:46
            Gdybyś spojrzał na "listę 21" to - być może ze zdziwieniem - skonstatowałbyś, że pierwsza piątka dotyczyła spraw politycznych, a nie ekonomicznych, czy socjalno-bytowych.
            • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:56
              > Gdybyś spojrzał na "listę 21" to - być może ze zdziwieniem - skonstatowałbyś, że pierwsza
              > piątka dotyczyła spraw politycznych, a nie ekonomicznych, czy socjalno-bytowych.

              Pierwszy postulat akceptacji związków zawodowych jest jak najbardziej postulatem ekonomicznym, choć - również jak najbardziej - postulatem socjalnym i ekonomicznym. Podobnie jak postulat prawa do strajku, choć tu charakter polityczny wzmacnia żądanie bezpieczeństwa strajkujących i osób wspomagających. Istotnie polityczne jest żądanie przestrzeganie Konstytucji w zakresie różnych wolności, ale to - jak wyjaśnił mi przecież erte - zostało przemycone przez takich ludzi jak Mazowiecki, Borusewicz, Kuroń i kilku innych, bo zwykłym ludziom nie chodziło wcale o Miłosza.
              • ayran Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:04
                sverir napisał:

                > Pierwszy postulat akceptacji związków zawodowych jest jak najbardziej postulate
                > m ekonomicznym, choć - również jak najbardziej - postulatem socjalnym i ekonomi
                > cznym.

                Ekonomicznym oraz socjalnym i ekonomicznym? Mógłbyś to trochę rozjaśnić?
                • sverir Re: Upadek mitu 19.10.15, 16:07
                  > Ekonomicznym oraz socjalnym i ekonomicznym? Mógłbyś to trochę rozjaśnić?

                  Przepraszam, spieszyłem się i wyszła moja niedbałość o poprawność wypowiedzi. Poprawiam:
                  "Pierwszy postulat akceptacji związków zawodowych jest jak najbardziej postulatem politycznym, choć - również jak najbardziej - postulatem socjalnym i ekonomicznym".

    • sclavus Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:13
      Przecież Solidarność walczyła o socjalizm z ludzką twarzą... - nikomu się nie marzyły, jakieś neoliberalizmy, żywcem przeniesione z "Ameryki na uciśniony naród"...
      ... teraz postanowił ten naród sprawdzić, jaki to będzie ten socjalizm - narodowy i z nieludzką twarzą - ale jednak!!!
    • kotek.filemon Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:35
      Największym problemem jest to, że znów do władzy dochodzi ugrupowanie, którego celem jest zawłaszczanie i zafałszowanie tego mitu.
    • rzewuski1 Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:44
      Niestety to prawda.
    • az43 Re: Upadek mitu 19.10.15, 12:45
      W międzyczasie powstały nowe mity z mitem Prezesa-Ojca Narodu na czele a ponieważ naród jest raczej ciemny i mało myślący mit prezesa rośnie.
      Nowe rządy ciemnocie się spodobają ponieważ w ich zyciu nic sie nie zmieni ale od rana do wieczora będzie słyszał i ogladał bajki dla ubogich umysłem a w dodatku od czasu do czasu zobaczy,że sąsiadowi przyłożyli.
    • artexe Re: Upadek mitu 19.10.15, 13:12
      W sierpniu '80 roku Polacy zaprotestowali przeciw PRL-owi, przeciw tzw. demokracji socjalistycznej, przeciw brakowi wolności, przeciw cenzurze itd. A przynajmniej tak mi się wydawało, dlatego od samego początku w to się zaangażowałem, uparcie i konsekwentnie w czasie stanu wojennego i w latach '80. aż do - jak sądziłem - odzyskania wolności w roku 1989.
      Dzisiaj, po latach, wyraźnie widzę że byłem naiwny jak dziecko.

      Ja również byłem naiwny jak dziecko. Wydawało mi się, że wolność to wszystko. Myliłem się, a przecież byłem już po wielu przejściach. W 1980 roku miałem 30 lat.
      Mimo wszystko nie podzielam twoich obaw,że nast ąpi powrót do PRL.
      To se ne wrati.
      • erte2 Re: Upadek mitu 19.10.15, 13:45
        artexe napisał(a):
        Mimo wszystko nie podzielam twoich obaw,że nastąpi powrót do PRL. To se ne wrati.

        To jesteś nieco młodszy ode mnie.
        A ad rem: Oczywiście że "se ne wrati", przynajmniej 1:1. Oraz (mam nadzieję, ale coraz, przyznam, słabszą)* że nie znajdziemy się znów pod kremlowskim butem, że pozostaniemy państwem niepodległym i suwerennym.
        Ale powrót w jakiejś formie cenzury, ale nacjonalizacja, ale prześladowania opozycji są jak najbardziej prawdopodobne. Oraz - jako najważniejsze pragnienie i obsesja kurdupla - spełnienie marzeń o władzy, bycie omnipotentnym I Sekretarzem, rządzącym sądami, policją (w tym polityczną) oraz codziennym życiem wszystkich Polaków w każdym jego aspekcie.
        Przypomina w tym miejscu wywiad jakiego onegdaj udzielił gnom Teresie Torańskiej, a konkretnie ten jego fragment który mówi że od dziecka marzył o władzy, o tym żeby zostać premierem.
        Jako człowiek w moim (i kurdupla) mniej więcej wieku doskonale wiesz że w czasach naszego dzieciństwa premier (naówczas Cyrankiewicz) realnej władzy nie miał żadnej. Pogodził się z tym, nie protestował, posłusznie wykonywał polecenia Gomułki; w zamian używał życia.
        Realną władzę miał tow. Wiesław który był ponad prawem, ponad Konstytucją; więc "oczywistą oczywistością" jest że pokrak takiej władzy pożądał. I, niestety, to się właśnie chyba ziszcza.

        * w świetle wielu działań kaczyńskiego (a głownie macierewicza) to nie jest takie oczywiste. Nie dajmy się nabrać na retorykę, na potrząsanie tępą szabelką, na ten werbalny pseudopatriotyczny jazgot. Działania świadzczą o czymś przeciwnym - rozbicie polskiego kontrwywiadu, przekazanie Moskwie tajemnic NATO, chęć wyjścia z Unii, zapowiadane odejście od starań na wejście do strefy euro, przyjaźń z jawnie proputinowskim Orbanem - to wszystko są fakty.
        • ayran Re: Upadek mitu 19.10.15, 13:57
          Gwoli ścisłości - nie można powiedzieć o przyjaźni pomiędzy Kaczyńskim i Orbanem. Tusk trafnie określił to uczucie jako "nieodwzajemnioną, fanatyczną miłość". Kaczyński podziwia Orbana i chciałby się na nim wzorować, ale na stopie prywatnej panowie nie mają nawet o czym pogadać. Natomiast Tusk jest z Orbanem w świetnych osobistych relacjach, choć politycznie mocno się z nim różni.
          • camille_pissarro Re: Upadek mitu 20.10.15, 17:02
            Gwoli przypomnienia, Tusk z Orbanem to członkowie tej samej formacji Europejskiej Partii Ludowej, zatem nic dziwnego, że są w stosunkowo niezłych relacjach interpersonalnych, zwłaszcza wówczas gdy sa na wizji. Tajemnica poliszynela jest, że Orban kibicuje Kaczyńskiemu, żeby odniósł przekonujące zwycięstwo w najbliższych wyborach parlamentarnych nad Wisłą tak jak on u siebie. Ciekawe, że Michnik et consortes na wypowiedziane słowo Orban dostają szału.
    • zoil44elwer Re: Upadek mitu 19.10.15, 14:33
      By rewolucja zwyciężyła muszą ją poprzeć robotnicy i chłopi.Paradoksem jest że to ONI są pierwszymi ofiarami transformacji ustrojowej.
      • nachlany_wolak Pod przewodem wsokoudekorowanego bydgoskiego 19.10.15, 15:33
        bohatyra i tfurcy
      • x2468 Re: Upadek mitu 19.10.15, 15:41
        I ofiarą jesteś ty resortowy.Zamknęli ci Konsum, zabrali kartę górnika lodówkę, auto czy telewizor można kupić bez talonu. Więc jak żyć panie premierze.
    • oskar335 erte2 co Cię zawiodło? 19.10.15, 16:14
      Nie rozumiem powodu dla jakiego czujesz się zawiedziony. Być może dopiero teraz zorientowałes się, że tkwiłeś w oparach mitów

      - w 80 sierpniu 80 to nie Polacy / jako cały naród / wystąpili przeciw. Wystapili pracownicy
      kilku większych zakładów pracy

      - oni nie wystapili przeciw jakiejś demokracji socjalistycznej, bo tego pojęcia nie byli w stanie zrozumieć nawet absolwenci ówczesnych kierunków politologicznych

      -pojęcie braku wolności to kategoria z seminarium uczelnianego i czynienie z niej postulatu strajkujących jest bzdurne, choć wpisano to pojęcie i jak się dziś czyta można było tam wpisać inne równie dla strajkujących niezrozumiałe kwestie

      - strajkujący raczej nie doświadczali osobiście skutków cenzury. Żądni byli wydań Gombrowicza, Miłosza , Grudzińskiego? Cenzura jako ograniczanie wolności głoszenia poglądów to dla nich była abstrakcja.Popierali bo widzieli jak władza się cz3egoś boi. Więc chcieli władzy dowalić bo była ona żródłem ich rzeczywistych i nierzeczywistych nieszczęść. Psychologia to prosto tłumaczy

      Dośc skomplikowany proces roku 80 i lat następnych uprościłeś jak w czytance dla podstawówki. Dojrzałeś i inaczej postrzegasz rzeczywistość stąd poczucie zawodu. Zapewniam cię, że jakbyś obecnie analizował rzeczywistość ad 2015 tez poczyjesz się zawiedziony. Warunek aby to nie miało takich dla Ciebie skutków to wysiłek intelektualny, ciągła analiza, weryfikacja, ocena a nie przyjmowanie na wiarę opowiadanek róznych propagandystów. Na krainę wiecznej szczęśliwości raczej nie licz.
      • zoil44elwer Re: erte2 co Cię zawiodło? 19.10.15, 16:41
        Mity-kity(na Slonsku nazywo sie to Bery,bojki,godki,klechdy,krumfleki) Jakie czasy takie legendy.Zwłaszcza śmieszy mnie określenie:Legendarny przywódca strajku,antykomunista...itp.Strajk wybuchł bo Dyrekcja chciała zwolnić z pracy suwnicową!Po 89 pracę co roku traciły setki tysięcy ludzi i nikt ich nie bronił bo rządziła,,..Solidarność.Kuroń(minister pracy i opieki społecznej wraz z Bonim-byłym TW organizowali zwolnienia grupowe,wygłaszali pogadanki w RTV a potem rozdawali zupki,tzw kuroniówki.
        • artexe Re: erte2 co Cię zawiodło? 19.10.15, 16:49
          zoil44elwer napisał:

          > Mity-kity(na Slonsku nazywo sie to Bery,bojki,godki,klechdy,krumfleki) Jakie cz
          > asy takie legendy.Zwłaszcza śmieszy mnie określenie:Legendarny przywódca strajk
          > u,antykomunista...itp.Strajk wybuchł bo Dyrekcja chciała zwolnić z pracy suwnic
          > ową!Po 89 pracę co roku traciły setki tysięcy ludzi i nikt ich nie bronił bo rz
          > ądziła,,..Solidarność.Kuroń(minister pracy i opieki społecznej wraz z Bonim-był
          > ym TW organizowali zwolnienia grupowe,wygłaszali pogadanki w RTV a potem rozdaw
          > ali zupki,tzw kuroniówki.

          Już upływie roku od tego zwycięstwa solidaruchów na murach w mojej miejscowości pojawiły się napisy "Komuno wrUć" oraz "Nareszcie sami, zostaliśmy złodziejami".
          Krupkę nad "i" postawił minister Sienkiewicz....ch...doopa i kamieni kupa"
    • haen2010 Upadek mitu solidaruchów 19.10.15, 18:32
      Nastąpił bardzo dawno, praktycznie ze śmiercią Jacka Kuronia, praktycznego ateisty.

      Chyba w tej dyskusji nie doceniacie roli, jaką odegrał Kościół Katolicki pod wezwaniem św. Jana Pawła II.

      On wkrótce weźmie władzę bez zbędnych zahamowań. Do tej pory tylko udawali, kto tak naprawdę trzyma lejce władzy.
    • sznuje_rozum Re: Upadek mitu 20.10.15, 11:55
      Powtarzasz jak typowy fanatyk za knagą Ojca Michnika bez zastanowienia kłamstwa jak dzieciak. Po pierwsze PIS to nie socjaliści tylko zwolennicy państwa opiekuńczego na wzór Niemiec czy UK. To co proponuje PO to gospodarka oparta na śmieszkizmie, Anty Ekonomi, nie spełnionych obietnicach, biurokracji a przez co na największej korupcji w Europie Zachodniej po Hiszpanii i Włoszech.

      Po drugie PIS nie ma nic wspólnego z Faszyzmem nazwanie PIS`owców Anty Semitami jest śmieszne biorąc pod uwagę że Narodowcy z ONR i RN nienawidzą PIS`u za skrajny PRO SEMITYZM, regularne oficjalne spotkania w izraelskim knesecie czy inne filosemityzmy.
      Rasizm to też kaleki argument. Idź pod kościół i powiedz że czarni są głupsi lub coś takiego to cię tam zjadą że kolor skóry nie ma znaczenia, wystarczy zobaczyć misje katoli do Afryki którzy cywilizują komunistycznych Afrykanów. Tak samo nazwanie PIS`owców ksenofobami to skrajna głupota. Ksenofobia to nieokreślony lęk przed nie określoną grupą imigrantów a tu mamy określony lęk przed jedną określoną grupą imigrantów a szczególnie z Syrri i Somali którzy są odpowiedzialni za 75% przestępstw w Danii, Francji czy Norwegii,

      www.youtube.com/watch?v=G7t5oANqOYk
      www.youtube.com/watch?v=FUJ43-cj1Eo&feature=youtu.be&t=1m56s
      Jeśli będziemy tak bogaci jak zachód to i będziemy tak postępowi a jako 6 najbiedniejsza w UE gospodarka pod względem PKB ale Na Głowę to na razie nawet nie ma sensu się w to bawić.

      "Wolny Ryneg w Polsce" Jeśli wierzysz że po 8 latach PO w końcu sprawi że przedsiębiorcy nie będą musieli płacić ZUS jak nie mają zysku, co rozwala nasze małe i średnie przedsiębiorstwa które są podstawą naszej gospodarki i mamy ich więcej niż zachód a nie mogą wyjść z tej małości właśnie przez gigantyczne podatki dla najbiedniejszych i jednej z największych biurokracji na świcie to jesteś wariatem.
      Czy w ogóle spełnią jakieś swoje obietnice jak np. 2007 gdzie od tamtego czasu wszystkie swoje obietnice robili na odwrót i zrobili nam gospodarkę na wzór Mexyku czy Rosji. Głównym powodem dlaczego w UK najprostszy robol na płacy minimalnej może odłożyć 400-600 funtów co miesiąc to prosty zus którego się nie płaci gdy masz straty i kwota wolna 4 000 tygodniowo u nas to 50 zł.
      zus.pox.pl/pit/podatki-w-polsce-wyzsze-niz-w-krajach-unii.htm
      www.pb.pl/4017959,70224,padl-rekord-biurokracji-w-polsce
      forsal.pl/artykuly/833285,paying-taxes-2014-polska-trzecia-od-konca-w-europie.html
      www.se.pl/pieniadze/newsy/ewa-kopacz-nie-bedzie-wyzszej-kwoty-wolnej-od-podatku-jeden-podatek-zamiast-skladek-zus-i-nfz_706396.htmlwww.bankier.pl/wiadomosc/Prowadzenie-biznesu-w-Polsce-to-droga-przez-meke-2830899.html
      www.polskieradio.pl/42/1699/Artykul/1398501,Prowadzenie-biznesu-w-Polsce-jest-coraz-trudniejsze
      polskiepiekielko.pl/category/imperium-marnotrawstwa
      www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-ma-najbardziej-skomplikowane-przepisy-w-Europie-7234811.html
      • buldog2 Re: Upadek mitu 20.10.15, 12:54
        Odpowiem poważnie.
        Czy w czasie swoich rządów PiS zrobił cokolwiek, żeby wymienione zło wyeliminować (np. ZUS przy braku dochodów)? - Nie, nie zrobił nic, realizował tylko interesy rosyjskie , pomniejszanie znaczenia Polski w UE (cena gazu, celowe uwalenie pierwiastka, rozwalenie wywiadu, przekazanie kodów NATO Rosji) oraz pokomunistycznej mafii (uwalenie lustracji!!!), jak nie raz już tu o tym mówiliśmy.
        PiS sięga po retorykę faszystowską ze względów koniunkturalnych (wymienionych faktów nie kwestionuję, mówię o podejściu do nich), ale partią faszystowską bynajmniej nie jest.
        Jest typową partią postbolszewicką i agenturalną jaczejką.
        • sznuje_rozum Re: Upadek mitu 20.10.15, 14:56
          Dzisiaj prawie wszystkie obietnice PIS są świetnie, i typowo pro Zachodnie, demokratycznie. Kopaczka udowadnia że jak dostanie za dużo głosów (więcej niż zlew/petru) to, to będzie 4 lata kłótni, płaczu, braku realizacji programu i działającego państwa a przez co stagnacji. To co ja teraz widzę ze strony Dudy to ciągła realizacja obietnicy o silnej Polsce w UE a to także znaczy zachowywania się jak Norwegia, Francja, Szwajcaria a przede wszystkim UK. Czyli być niezależnym i nie narzucać niczego np podatków. Jeśli będziemy robić wszystko co karze Unia to będzie pokaz naszej słabości, bezradności i słabej pozycji w UE. Być pariasem, panem a równym sobie to nie to samo.

          Co do ZUS to z tego co pamiętam był 2 razy niższy niż dziś. Zresztą mnie obchodzi dzisiejszy program PIS który mówiłem jaki jest. Wreszcie coś pro przedsiębiorczego. Wiara w obietnice PO że może coś pro Zachodniego spełni po 8 latach zamiast typowo Rosyjskich i Mexykańskich reform to śmieszkizm i lemigradztwo. Wzrost gospodarczy napędzany najszybciej rosnącym długiem w historii RP który spadał tylko za PIS i dotacjami które wcześniejsze rządy musiały ciężko wypracować zrywając handle z zssr co mocno uzeżyło w naszą gospodarkę. Mam jeszcze nadzieję na system prezydecki / semi prezydencki / kanclerski bo to jest prawdziwa demokracja Zachodnia w której da się realnie spokojnie, bez kłótni rządzić, spełniać program, trzymać silną gospodarkę,.

          Beznadziejną cenę gazu negocjowało za PSL przez Pawlaka. PISOWCY mają do nich straszną pretensję i ciągle o tym wspominają.
          'przekazanie kodów NATO Rosji" to idiota argument. Powiedzieć że PIS jest Pro Rosyjski to jak powiedzieć że Hitler był Pacyfistą miłującym żydów. PIS nienawidził Rosji od zawsze tak bardzo jak się da, i zwalczał ją w Polsce za co Rosjanie źle pamiętają rządy PIS w kwestii stosunków w ich państwie, na szczęście ostatni nastawia się bardzo defensywnie jak Zachód.
          PIS przecież zwalczał post komuinistów. Cały czas mówili o dekomunizacji.
    • pol_2015 Re: lewatywę proponuję... 20.10.15, 12:12
      podobno dobrze robi na głowę, natomiast na skołatane nerwy aloes :]
    • pkt4a Re: Upadek mitu 20.10.15, 12:17
      w jakim kierunku to pójdzie i kto tym kręci było widać juz pierwszego dnia kiedy to na bramie stoczni księża kazali parafianom zawiesić obraz z Karolem Wojtyłą i obraz M.B. urodzonej w Skierniewicach a wiece zwane mszami odprawiane na terenie stoczni przez całuśnego Prałata miłującego ministrantów nie dawały już żadnych złudzeń

      --
      wolnoscodreligii.pl/wp/1-kampania-spoleczna-fundacji-wolnosc-od-religii/
      • pol_2015 Re: Upadek mitu 20.10.15, 12:22
        breżniew z gierkiem lepiej całowali :)
    • pol_2015 Re: "demokracja" wg PO 20.10.15, 12:31
      6 mln podpisów przepuszczonych przez niszczrkę.

      nawet komuniści w PRLu pofatygowaliby się o stworzenie pozorów demokracji, ci tymczasem nie mieli żadnym zahamowań...
      • oskar335 Re: "demokracja" wg PO 20.10.15, 15:15
        6 milionów podpisów? Kto to sprawdzał? Zbiorę podobna ilość jeśli zapytam np czy chciałbys powrotu Wilna na łono ojczyzny. Albo czy zgadzasz się aby emerytura była nie mniejsza od ostatniej wypłaty. Podobnych pytań można skonstruować jeszcze ze dwie setki.

        Czy to były podpisy 6 mln rodziców pięcio czy sześciolatków? Czy sprawa o którą pytano była wówczas zablokowana czy tez można było odroczyć pojscie dziecka do szkoły? I wreszcie jaki jest argument za tym by nie wysyłać od 6 lat? Nie znają tego argumentu bogatsze, zamożniejsze i mądrzejsze społeczności na zachodzie?
      • kotek.filemon Re: "demokracja" wg PO 20.10.15, 15:32
        P***dolisz że aż głowa boli. Idź do mamy i taty i spytaj o komunistów w PRLu. Pewnie mają dla ciebie wiadomości, może z pierwszej ręki.
        • pol_2015 Re: "demokracja" wg PO 20.10.15, 17:07
          a jednak, waaadza wi najlepi

          uderz w stół
    • lionold Re: Każdy za stary i każdy za młody zawsze 20.10.15, 16:01
      byliście, jesteście i pozostaniecie naiwni. Zawsze chodzi nie o michę tylko o koryto: czyli o władzę a de facto o pieniądze bo mając jedno ma się drugie. Wtedy wchodzi w grę jedyna najświętsza zasada - nie pozwolić się od koryta odepchnąć. Przy korycie - bez względu na kolor sztandarów - przy władzy utrzymuje się jedna kategoria ludzi: mających pieniądze lub do nich dostęp. Miejsca mało, chętnych wielu. A idee, demokracje? Srutu tutu pęczek drutu. Stąd słyszalny zewsząd nieustający kwik.
      • pol_2015 Re: Każdy za stary i każdy za młody zawsze 20.10.15, 17:09
        a kwik ten ostatnio bardzo głośny..... :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka