Czy eliminowac ludzi z wadami genetycznymi?

[Gość: Osa]

Jest tutaj troche dyskusji nt. "Sredniowiecza" i eliminacji dzieci
z wadami genetycznymi. Jest wiele danych z genetyki populacyjnej
ze tzw. "wady genetyczne" sa konieczne jesli populacja ma przezyc.
Wszyscy znacie "wade genetyczna" tzw. anemie sierpowa ktora jest
cena za odpornosc na malarie. Kazdy z nas ma conajmniej 8 "wad"
genetycznych ktore dopiero w kombinacjach daja ciezsze uposledzenie.
Pytanie: gdzie jest granica?

Po drugie: nie zawsze "wady genetyczne" na poziomie DNA musza sie
objawic na poziomie fenotypu (dziecka). Czesto objawiaja sie dopiero w
poznym wieku. Poniewaz zyjemy dzieki "wadom" naszych przodkow wiec
spoleczenstwo powinno placic za uposledzenia i ta kobieta ma prawo do
wsparcia finansowego. Nie wiem czy na podstawie informacji ktorej
nawet specjalisci nie potrafia zinterpretowac, kazdy powinien miec prawo
do usuniecia dziecka. Gatsby pisal rozsadnie o usuwaniu dzieci plci
zenskiej jako skrajnym przypadku.

A teraz pouczajacy przyklad rodziny: matka chora na padaczke i blizej
niezdiagnozowana chorobe nerwowa. Ojciec alkoholik. Pierwsze dziecko
niedorozwiniete umyslowo. Drugie - trisomik (mongoloid). Nie bylo wtedy
jeszcze testow DNA ale trzecie dziecko urodzilo sie stosunkowo normalne
i dopiero z czasem rozwinelo stany depresyjno-maniakalne i gluchote.
Pytanie: czy na podstawie rodzicow i dwoch pierwszych dzieci nie powinno
sie postapic "ostroznie" i usunac trzecie dziecko????? Oczywiscie Ania
powiedzialaby ze to matka powinna podjac decyzje. Inni ze rodzice.
Jeszcze inni ze specjalisci. Na koniec filozofowie. Moim zdaniem NIKT nie
mial prawa podjac takiej decyzji. Jedyna poprawna decyzja byloby pomoc
rodzicom i ich niepelnosprawnym dzieciom.

A teraz nazwisko trzeciego dziecka z niepelnosprawnej rodziny:
LUDWIG VAN BETHOVEN!!!!!

[kimmjiki]

Przyklad Beethovena jest, delikatnie mowiac, niewiele wart - rownie dobrze
mozna powiedziec "po co wspierac sporty zimowe? Polska nie wspiera i ma
Malysza". Od niemal kazdej reguly sa wyjatki, wiec bez takiej demagogii prosze.
Prawda jest taka, ze wychowywanie ciezko uposledzonego dziecka to koszmar, a
jego szanse na w miare godne zycie sa bliskie zeru. A tekst "panstwo powinno
placic za uposledzenia" ma spore szane w konkursie na Bzdure Roku. Poucz sie
troche biologii, bo mylisz trzeciorzedne zmiany genetyczne z powaznymi
uszkodzeniami uniemozliwiajacymi normalne zycie. I jeszcze jedno - nikt tu nie
mowil (a przynajmniej nie zauwazylem) o zabijaniu dzieci, tylko o wolnym
dostepie do badan prenatalnych.

[Gość: Osa]

kimmjiki napisa?(a):

> Przyklad Beethovena jest, delikatnie mowiac, niewiele wart - rownie
dobrze
> mozna powiedziec "po co wspierac sporty zimowe? Polska nie wspiera i
ma
> Malysza". Od niemal kazdej reguly sa wyjatki, wiec bez takiej demagogii
prosze.
>
> Prawda jest taka, ze wychowywanie ciezko uposledzonego dziecka to
koszmar, a
> jego szanse na w miare godne zycie sa bliskie zeru. A tekst "panstwo
powinno
> placic za uposledzenia" ma spore szane w konkursie na Bzdure Roku.
Poucz sie
> troche biologii, bo mylisz trzeciorzedne zmiany genetyczne z powaznymi
> uszkodzeniami uniemozliwiajacymi normalne zycie. I jeszcze jedno - nikt
tu nie
> mowil (a przynajmniej nie zauwazylem) o zabijaniu dzieci, tylko o wolnym
> dostepie do badan prenatalnych.

[kimmjiki]

Moze nie uwierzysz, ale ja wiem, co napisalem. Nie wiem natomiast, co Ty o tym
sadzisz, wiec bylbym wielce zobowiazany, gdybys mi jednak odpowiedziala;-).

[Gość: osa]

Odpowiadam: jest pewna ilosc mtacji ktore prowadza do powaznych
posledzen. Wiekszosc uposledzen jest wielo-warstwowa i wielogenowa.
Eliminacja genow poniewaz w kombinacjach z innymi genami moga
prowadzic do uposledzen jest grozna dla populacji ktora adaptuje sie do
srodowiska dzieki mutacjom. Zgadzam sie ze analiza genetyczna jest
wskazana. Na razie w wiekszosci przypadkow taka informacja jest
bezuzyteczna poniewaz nie mamy rozwinietej terapii genowej. Nie zgadzam
sie ze uposledzone dziecko trzeba usunac.

Nie widze granicy miedzy uposledzonym, lekko uposledzonym a tym co
zapada na chorobe umyslowa po 30stce. Nie wiem gdzie jest granica.
Poniewaz nie mam zadnych wiarygodnych kryteriow wiec uwazam ze jedyna
odpowiedzia jest ulepszenie systemow socjalnych i ubezpieczeniowych
zeby nie niszczyc rodzicow.



kimmjiki napisa?(a):

> Moze nie uwierzysz, ale ja wiem, co napisalem. Nie wiem natomiast, co Ty
o tym
> sadzisz, wiec bylbym wielce zobowiazany, gdybys mi jednak
odpowiedziala;-).

[Gość: Ania]

Gość portalu: osa napisał(a):

> Odpowiadam: jest pewna ilosc mtacji ktore prowadza do powaznych
> posledzen. Wiekszosc uposledzen jest wielo-warstwowa i wielogenowa.
> Eliminacja genow poniewaz w kombinacjach z innymi genami moga
> prowadzic do uposledzen jest grozna dla populacji ktora adaptuje sie do
> srodowiska dzieki mutacjom. Zgadzam sie ze analiza genetyczna jest
> wskazana. Na razie w wiekszosci przypadkow taka informacja jest
> bezuzyteczna poniewaz nie mamy rozwinietej terapii genowej. Nie zgadzam
> sie ze uposledzone dziecko trzeba usunac.
>
> Nie widze granicy miedzy uposledzonym, lekko uposledzonym a tym co
> zapada na chorobe umyslowa po 30stce. Nie wiem gdzie jest granica.
> Poniewaz nie mam zadnych wiarygodnych kryteriow wiec uwazam ze jedyna
> odpowiedzia jest ulepszenie systemow socjalnych i ubezpieczeniowych
> zeby nie niszczyc rodzicow.
>
>
>
> kimmjiki napisa?(a):
>
> > Moze nie uwierzysz, ale ja wiem, co napisalem. Nie wiem natomiast, co Ty
> o tym
> > sadzisz, wiec bylbym wielce zobowiazany, gdybys mi jednak
> odpowiedziala;-).
>
Alez Osa Ty napisalas,ze nie masz zadnych okreslonych kryteriow.Alez tak ty masz
kryteria z tym,ze Ty stosujesz kryteria koscielne a nie naukowe.

[kimmjiki]

Uscislijmy - sugerujesz, ze ewolucja jest popychana do przodu dzieki dzieciom z
porazeniem mozgowym, niedorozwojem konczyn, zespolem Downa itd. Nie moge tego
okreslic inaczej niz brednie. Nie odrozniasz mutacji, ktorym zawdzieczamy
ewolucje, od ciezkich uszkodzen plodu - jesli naprawde studiujesz biologie, to
mam wrazenie, ze dlugo sie tam nie utrzymasz...

[Gość: Ania]

Osa jest juz biologiem molekularnym i ma dorobek naukowy .Osa jedzie teraz do
Brazylii studiowac geny.Jak juz postudiuje te geny to mamy nastepnego Nobla.

[leslawc]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Osa jest juz biologiem molekularnym i ma dorobek naukowy .Osa jedzie teraz do
> Brazylii studiowac geny.Jak juz postudiuje te geny to mamy nastepnego Nobla.

ania do momentu tej wypowiedzi byla to wymiana zdan. to co ty napisalas jest juz
pewna forma szyrderstwa i pod dyskusje raczej nie podchodzi. Moja krytyka
twojego postu nie oznacza ze podzielam poglady Osa ale uwazam ze krytyka powinna
byc krytyka konstruktywna i poparta tzw. sprawdzonomi przez nauke czy tez
doswiadczenia argumentami a w twoim poscie czegos takiego doszukac sie nie moge

z powazaniem

leslaw

[Gość: Ania]

A powiedz mi jak inaczej mozna dyskutowac z kims kto nie jest naukowcem a sie
za niego podaje?Powiedz mi jak mozna dyskutowac z kims kto klamie?To nie
pierwsza moja dyskusja z Osa i nie tylko w tym watku Osa podaje sie za
naukowca,ktorym nie jest.Czy to Ci nie przeszkadza?

[Gość: Gatsby]

Osa jest profesorem genetyki w UC San Diego.
Pojechala do Brazylii jako czesc tzw. sabatical (czasu wolnego od studentow
raz na kilka lat). Bierze udzial w udokumentowaniu migracji ludzkich populacji
na konynent amerkanski. Jest to projekt koordynowany przez Luca Cavalli Sforza,
profesora ze Stanford University. Tyle fakty. Nie interesuja mnie wiecej
opinie Ani poniewaz na tym przykladzie widze chamstwo, arogancje i opieranie
sie na urojeniach podawanych sila dogmatu.


Gość portalu: Ania napisał(a):

> A powiedz mi jak inaczej mozna dyskutowac z kims kto nie jest naukowcem a sie
> za niego podaje?Powiedz mi jak mozna dyskutowac z kims kto klamie?To nie
> pierwsza moja dyskusja z Osa i nie tylko w tym watku Osa podaje sie za
> naukowca,ktorym nie jest.Czy to Ci nie przeszkadza?

[Gość: ziutek]

bardzo uposledzeni moga byc zrodlem bardzo poszukiwanych organow do
transplantacji i w ten sposob pomoc innym

[Gość: Osa]

Nawet mniej uposledzeni ale biedni moga sobie dorobic. Znane sa
przypadki z Indii kiedy ludzie sprzedaja jedna nerke na transplantacje.
Mysle ze nieboszczykow mozna przerabiac na pasze wysokobialkowa
albo mydlo. Jest jeszcze kilka mozliwosci w tym stylu. Za kazdym razem
pomagamy "innym" ktorzy uwazaja sie tego godni. Niestety, byc moze
przyjdzie kiedys na ciebie kolej zeby pomoc "innym" w ten sposob.

[Gość: Ania]

kimmjiki napisał(a):

> Przyklad Beethovena jest, delikatnie mowiac, niewiele wart - rownie dobrze
> mozna powiedziec "po co wspierac sporty zimowe? Polska nie wspiera i ma
> Malysza". Od niemal kazdej reguly sa wyjatki, wiec bez takiej demagogii prosze.
>
> Prawda jest taka, ze wychowywanie ciezko uposledzonego dziecka to koszmar, a
> jego szanse na w miare godne zycie sa bliskie zeru. A tekst "panstwo powinno
> placic za uposledzenia" ma spore szane w konkursie na Bzdure Roku. Poucz sie
> troche biologii, bo mylisz trzeciorzedne zmiany genetyczne z powaznymi
> uszkodzeniami uniemozliwiajacymi normalne zycie. I jeszcze jedno - nikt tu nie
> mowil (a przynajmniej nie zauwazylem) o zabijaniu dzieci, tylko o wolnym
> dostepie do badan prenatalnych.

Jak mozesz kazac Osie uczyc sie biologii .Osa to naukowiec biolog molekularny tak
przedstawila sie w innym watku.

Czysta demagogia

[Gość: Piast]

Po pierwsze, w przypadkach obciążen genetycznych konieczne jest właściwe
poradnictwo oraz antykoncepcja. Po drugie, przypadki kiedy to mutacja
genetyczna jest korzystna dla przetrwania są bardzo rzadkie, jak wygrana
miliona w totka, wiedzą o tym ewolucjoniści. Po trzecie, badania prenatalne
dają możliwość świadomego wyboru, który wiąże się z poświęceniem i cierpieniem.
Po czwarte, płód nie jest osobą tylko jej potencją. Po piąte Bethoven to
wyjątek od reguły, znacznie częściej rodzą się dzieci z bezmózgowiem, bo w
naszym ciemnogrodzie badania prenatalne są niedostępne. Po szóste, teza, że
społeczeństwo ma ponosić wszelkie ciężary czyjejś nieodpowiedzialności brzmi
groteskowo w kraju, w którym jest najwięcej rencistów w Europie, uginającym się
pod dziurą budżetową, w którym brak perspektyw dla młodych małżeństw.

[Gość: Osa]

Jest potwornie irytujace jesli laicy wypowiadaja sie na tematy
specjalistyczne i uzywaja slowa "demagogia". Spedzilam wiekszosc
swojego zycia studiujac "wady genetyczne" i ty czlowieku nie masz pojecia
jak wyglada rozklad "wad" w ludzkiej populacji. Wielu geniuszy bylo
"wadliwych" i funkcjonawali najwyzej do 30tki a reszte zycia spedzali
w domach dla umyslowo chorych. Co ty na to zeby wyeliminowac
wszystkich za wyjatkiem geniuszy. Ale wielu z nich ma wlasnie "wady".



Gos´c´ portalu: Piast napisa?(a):

> Po pierwsze, w przypadkach obcia˛z˙en genetycznych konieczne jest
w?as´ciwe
> poradnictwo oraz antykoncepcja. Po drugie, przypadki kiedy to mutacja
> genetyczna jest korzystna dla przetrwania sa˛ bardzo rzadkie, jak wygrana
> miliona w totka, wiedza˛ o tym ewolucjonis´ci. Po trzecie, badania
prenatalne
> daja˛ moz˙liwos´c´ s´wiadomego wyboru, który wia˛z˙e sie˛ z
pos´wie˛ceniem i cierpieniem.
>
> Po czwarte, p?ód nie jest osoba˛ tylko jej potencja˛. Po pia˛te Bethoven to
> wyja˛tek od regu?y, znacznie cze˛s´ciej rodza˛ sie˛ dzieci z
bezmózgowiem, bo w
> naszym ciemnogrodzie badania prenatalne sa˛ niedoste˛pne. Po szóste,
teza, z˙e
> spo?eczen´stwo ma ponosic´ wszelkie cie˛z˙ary czyjejs´
nieodpowiedzialnos´ci brzmi
> groteskowo w kraju, w którym jest najwie˛cej rencistów w Europie,
uginaja˛cym sie˛
>
> pod dziura˛ budz˙etowa˛, w którym brak perspektyw dla m?odych
ma?z˙en´stw.

[Gość: Osa]

Jak juz pisalam, studiuje polimorfizm ludzkich populacji (czytaj "rozklad
mutacji" albo "wad"). Niestety wyjezdzam do Brazylii i nie bede sie mogla
wiecej wypowiadac. Irytuje mnie sama mysl ze agresywni ignorancji
typu Piasta beda bombardowac to forum swoimi uprzedzeniami.



Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Jest potwornie irytujace jesli laicy wypowiadaja sie na tematy
> specjalistyczne i uzywaja slowa "demagogia". Spedzilam wiekszosc
> swojego zycia studiujac "wady genetyczne" i ty czlowieku nie masz pojecia
> jak wyglada rozklad "wad" w ludzkiej populacji. Wielu geniuszy bylo
> "wadliwych" i funkcjonawali najwyzej do 30tki a reszte zycia spedzali
> w domach dla umyslowo chorych. Co ty na to zeby wyeliminowac
> wszystkich za wyjatkiem geniuszy. Ale wielu z nich ma wlasnie "wady".
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Piast napisa?(a):
>
> > Po pierwsze, w przypadkach obcia˛z˙en genetycznych konieczne jest
> w?as´ciwe
> > poradnictwo oraz antykoncepcja. Po drugie, przypadki kiedy to mutacja
> > genetyczna jest korzystna dla przetrwania sa˛ bardzo rzadkie, jak
wygrana
> > miliona w totka, wiedza˛ o tym ewolucjonis´ci. Po trzecie, badania
> prenatalne
> > daja˛ moz˙liwos´c´ s´wiadomego wyboru, który wia˛z˙e sie˛ z
> pos´wie˛ceniem i cierpieniem.
> >
> > Po czwarte, p?ód nie jest osoba˛ tylko jej potencja˛. Po pia˛te Bethoven t
> o
> > wyja˛tek od regu?y, znacznie cze˛s´ciej rodza˛ sie˛ dzieci z
> bezmózgowiem, bo w
> > naszym ciemnogrodzie badania prenatalne sa˛ niedoste˛pne. Po
szóste,
> teza, z˙e
> > spo?eczen´stwo ma ponosic´ wszelkie cie˛z˙ary czyjejs´
> nieodpowiedzialnos´ci brzmi
> > groteskowo w kraju, w którym jest najwie˛cej rencistów w Europie,
> uginaja˛cym sie˛
> >
> > pod dziura˛ budz˙etowa˛, w którym brak perspektyw dla m?odych
> ma?z˙en´stw.
>

[Gość: Ania]

Jaka szkoda ,ze wyjezdzasz ale mysle,ze nawet w Brazylii jest cos takiego jak
komputer i internet.Chyba,ze Ty jedziesz do dzungli.

[Gość: Osa]

Tak, wyjezdzam do dzungli. JEst to projekt zbierania DNA z roznych
izolowanych populacji ludzkich kierowany przez Luca Cavalli-Sforza
ze Stanfordu.

Co do Twoich innych pytan o studia:

Studiowalam w Toronto, post-doki robilam w Harvard i Stanford University.

Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Jaka szkoda ,ze wyjezdzasz ale mysle,ze nawet w Brazylii jest cos takiego
jak
> komputer i internet.Chyba,ze Ty jedziesz do dzungli.

[Gość: Piast]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Jak juz pisalam, studiuje polimorfizm ludzkich populacji (czytaj "rozklad
> mutacji" albo "wad"). Niestety wyjezdzam do Brazylii i nie bede sie mogla
> wiecej wypowiadac. Irytuje mnie sama mysl ze agresywni ignorancji
> typu Piasta beda bombardowac to forum swoimi uprzedzeniami.
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Jest potwornie irytujace jesli laicy wypowiadaja sie na tematy
> > specjalistyczne i uzywaja slowa "demagogia". Spedzilam wiekszosc
> > swojego zycia studiujac "wady genetyczne" i ty czlowieku nie masz pojecia
> > jak wyglada rozklad "wad" w ludzkiej populacji. Wielu geniuszy bylo
> > "wadliwych" i funkcjonawali najwyzej do 30tki a reszte zycia spedzali
> > w domach dla umyslowo chorych. Co ty na to zeby wyeliminowac
> > wszystkich za wyjatkiem geniuszy. Ale wielu z nich ma wlasnie "wady".
> >
> >
> >
> > Gos´c´ portalu: Piast napisa?(a):
> >
> > > Po pierwsze, w przypadkach obcia˛z˙en genetycznych konieczne jest
> > w?as´ciwe
> > > poradnictwo oraz antykoncepcja. Po drugie, przypadki kiedy to mutacja
>
> > > genetyczna jest korzystna dla przetrwania sa˛ bardzo rzadkie, jak
> wygrana
> > > miliona w totka, wiedza˛ o tym ewolucjonis´ci. Po trzecie, badania
> > prenatalne
> > > daja˛ moz˙liwos´c´ s´wiadomego wyboru, który wia˛z˙e sie˛ z
> > pos´wie˛ceniem i cierpieniem.
> > >
> > > Po czwarte, p?ód nie jest osoba˛ tylko jej potencja˛. Po pia˛te Betho
> ven t
> > o
> > > wyja˛tek od regu?y, znacznie cze˛s´ciej rodza˛ sie˛ dzieci z
> > bezmózgowiem, bo w
> > > naszym ciemnogrodzie badania prenatalne sa˛ niedoste˛pne. Po
> szóste,
> > teza, z˙e
> > > spo?eczen´stwo ma ponosic´ wszelkie cie˛z˙ary czyjejs´
> > nieodpowiedzialnos´ci brzmi
> > > groteskowo w kraju, w którym jest najwie˛cej rencistów w Europie,
> > uginaja˛cym sie˛
> > >
> > > pod dziura˛ budz˙etowa˛, w którym brak perspektyw dla m?odych
> > ma?z˙en´stw.
> >
>

>Dalszy ciąg demagogii, już wiem czemu masz takie pseudo. Z poziomu twojej
wypowiedzi wynika, że zajmujesz się mutacjami genetycznymi motyli. Pewnie w
Brazylii znajdziesz dużo materiału na ten temat. Powodzenia, życzy ignorant.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Jest potwornie irytujace jesli laicy wypowiadaja sie na tematy
> specjalistyczne i uzywaja slowa "demagogia". Spedzilam wiekszosc
> swojego zycia studiujac "wady genetyczne" i ty czlowieku nie masz pojecia
> jak wyglada rozklad "wad" w ludzkiej populacji. Wielu geniuszy bylo
> "wadliwych" i funkcjonawali najwyzej do 30tki a reszte zycia spedzali
> w domach dla umyslowo chorych. Co ty na to zeby wyeliminowac
> wszystkich za wyjatkiem geniuszy. Ale wielu z nich ma wlasnie "wady".
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Piast napisa?(a):
>
> > Po pierwsze, w przypadkach obcia˛z˙en genetycznych konieczne jest
> w?as´ciwe
> > poradnictwo oraz antykoncepcja. Po drugie, przypadki kiedy to mutacja
> > genetyczna jest korzystna dla przetrwania sa˛ bardzo rzadkie, jak wygrana
> > miliona w totka, wiedza˛ o tym ewolucjonis´ci. Po trzecie, badania
> prenatalne
> > daja˛ moz˙liwos´c´ s´wiadomego wyboru, który wia˛z˙e sie˛ z
> pos´wie˛ceniem i cierpieniem.
> >
> > Po czwarte, p?ód nie jest osoba˛ tylko jej potencja˛. Po pia˛te Bethoven t
> o
> > wyja˛tek od regu?y, znacznie cze˛s´ciej rodza˛ sie˛ dzieci z
> bezmózgowiem, bo w
> > naszym ciemnogrodzie badania prenatalne sa˛ niedoste˛pne. Po szóste,
> teza, z˙e
> > spo?eczen´stwo ma ponosic´ wszelkie cie˛z˙ary czyjejs´
> nieodpowiedzialnos´ci brzmi
> > groteskowo w kraju, w którym jest najwie˛cej rencistów w Europie,
> uginaja˛cym sie˛
> >
> > pod dziura˛ budz˙etowa˛, w którym brak perspektyw dla m?odych
> ma?z˙en´stw.
>
Moze napisz gdzie studiowalas ale jezeli nawet studiowalas to odnosze wrazenie,ze
nie bylas zbyt pilna studentka.

do Osy

[Gość: Palme]

......idz podmyj dupsko,wypiez majty i rajstopy. I nie zasmradzaj swoja
obecnoscia tego forum brudna swinio-Oso !
Chlew Watykan wszedzie w Cywilizowanym swiecie sie zawalil,a ty i tobie podobne
maciory tez w Polsce dlugo nie pociagna.....
Umyj sie wieprzowino-Oso bo smierdzi nawet przez Internet.....))
Rozumu nie masz to przynajmniej bedziesz czysta....

[Gość: osa]

Tutaj macie przyklad tych co sie czuja powolani do
obrazania innych w imie swojej ignorancji. Jeszcze jeden taki
a zmienie zdanie na temat aborcji!!!!



Gos´c´ portalu: Palme napisa?(a):

> ......idz podmyj dupsko,wypiez majty i rajstopy. I nie zasmradzaj swoja
> obecnoscia tego forum brudna swinio-Oso !
> Chlew Watykan wszedzie w Cywilizowanym swiecie sie zawalil,a ty i tobie
podobne
>
> maciory tez w Polsce dlugo nie pociagna.....
> Umyj sie wieprzowino-Oso bo smierdzi nawet przez Internet.....))
> Rozumu nie masz to przynajmniej bedziesz czysta....

[Gość: 2002]

Czy to dobrze, ze palme nie mial badan prenatalnych. Kolejny przyklad, ze te
badania trzeba robic.
A na powaznie to przeciez nie robi sie screeningowych badan populacji. Obecnie
musza byc konkretne wskazania i oczywicie u tej rodziny z Lomzy takie wskazania
byly.
Toulouse-Lautrec tez mial wade genetyczna ukladu kostnego.

[Gość: Osa]

No wlasnie. I co zrobic z taka informacja??? Uwazam ze nawet Palme
powinien byl sie urodzic jako intelektualny kontraprzyklad...

Gos´c´ portalu: 2002 napisa?(a):

> Czy to dobrze, ze palme nie mial badan prenatalnych. Kolejny przyklad, ze
te
> badania trzeba robic.
> A na powaznie to przeciez nie robi sie screeningowych badan populacji.
Obecnie
> musza byc konkretne wskazania i oczywicie u tej rodziny z Lomzy takie
wskazania
>
> byly.
> Toulouse-Lautrec tez mial wade genetyczna ukladu kostnego.

[Gość: Ania]

A na jakiek podstawie Ty odmawiasz kobietom prawa do aborcji w skrajnych
przypadkach.

[Gość: Osa]

Jesli dokladnie czytalas co napisalam, to uwazam ze ani kobieta ani
genetycy nie maja kryteriow zeby wyeliminowac cudze zycie. Ja niczego nie
odmawiam (nie mam takiej wladzY), tylko szukam alternatyw do zabijania.


Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> A na jakiek podstawie Ty odmawiasz kobietom prawa do aborcji w
skrajnych
> przypadkach.

[Gość: Ania]

Ale ja pytalam dlaczego .Niedawno polscy zolnierze jechali na wojne do
Afganistanu jechali zabijac nie jechali tam grac w karty.Pojechali po
uroczystej mszy z blogoslawienstwem ksiezy.To jak to jest ?No i jeszcze jedno
co z tym zplodnieniem in vitro bo to tez grzech to mi wytlumacz co w tym
takiego zlego.

[Gość: Osa]

Ksieza blogoslawili zolniezy nie dlatego ze jechali zabijac ale zeby
dac wsparcie duchowe w styuacji kiedy moga zginac. To ksieza ich
poslali do Afganistanu. Twoje obsesje sa oczywiste.

Z genetycznego punktu widzenia, sztuczne zaplodnienie jest tym samym
bledem co usuwanie zycia na podstawie genetyki. W tym przypadku mamy
do czynienia z wymuszaniem zycia czesto tam gdzie istnieja przeszkody
genetyczne. Cytowalam gdzies swieza publikacje z JAMA (journal of
american medical association) gdzie stoi czarno na bialym ze ponad
polowa dzieci ze sztucznego zaplodnienia ma niedowage co jest dobrym
prognostykiem niedorozwoju umyslowego.

Zasada jest prosta: nie niszcz zycia ludzkiego i nie forsuj zycie ludzkiego!!!.


Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Ale ja pytalam dlaczego .Niedawno polscy zolnierze jechali na wojne do
> Afganistanu jechali zabijac nie jechali tam grac w karty.Pojechali po
> uroczystej mszy z blogoslawienstwem ksiezy.To jak to jest ?No i jeszcze
jedno
> co z tym zplodnieniem in vitro bo to tez grzech to mi wytlumacz co w tym
> takiego zlego.

[Gość: Osa]

zapomnialam dodac ze niedowaga dzieci w naturalnej populacji
jest kilka razy mniejsza...


Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Ksieza blogoslawili zolniezy nie dlatego ze jechali zabijac ale zeby
> dac wsparcie duchowe w styuacji kiedy moga zginac. To ksieza ich
> poslali do Afganistanu. Twoje obsesje sa oczywiste.
>
> Z genetycznego punktu widzenia, sztuczne zaplodnienie jest tym samym
> bledem co usuwanie zycia na podstawie genetyki. W tym przypadku mamy
> do czynienia z wymuszaniem zycia czesto tam gdzie istnieja przeszkody
> genetyczne. Cytowalam gdzies swieza publikacje z JAMA (journal of
> american medical association) gdzie stoi czarno na bialym ze ponad
> polowa dzieci ze sztucznego zaplodnienia ma niedowage co jest dobrym
> prognostykiem niedorozwoju umyslowego.
>
> Zasada jest prosta: nie niszcz zycia ludzkiego i nie forsuj zycie ludzkiego!!!.
>
>
> Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):
>
> > Ale ja pytalam dlaczego .Niedawno polscy zolnierze jechali na wojne do
> > Afganistanu jechali zabijac nie jechali tam grac w karty.Pojechali po
> > uroczystej mszy z blogoslawienstwem ksiezy.To jak to jest ?No i jeszcze
> jedno
> > co z tym zplodnieniem in vitro bo to tez grzech to mi wytlumacz co w tym
> > takiego zlego.
>

[Gość: Ania]

Co ty za bzdury wypisujesz chodzi ci tylko o jedno pod plaszcezykiem nauki
chcesz bronic tezy tylko Bog dal zycie i tylko Bog moze je odebrac.Tylko stosuj
to wsrod katolikow bo ja i moja corka i wielu wielu innych chce decydowac o
swoim zyciu bez dogmatow koscielnych.Nie obrazam Twojego Boga nie zabraniam Ci
W niego wierzyc ale nauki kosciola sa dla katolikow,ktorzy tez ich nie
przestrzegaja.Ale ja nie chce zyc tak jak chce kosciol.Chce by moja corka miala
prawo usunac ciaze gdy sie okaze ,ze dziecko bedzie kaleka dlatego bo nie chce
by sie meczyla ona i nie chce by sie meczylo jej dziecko.A gdy bedzie miala
problem chce zeby miala prawo do zaplodnienia in vitro i by dala zycie dziecku
bez posrednictwa Twojego Boga.Protestujesz gdy Cie ktos obraza a gdy Twoj
kolega Gatsby obraza mnie to juz Cie nie stac na protzst gdy Twoj kolega Dudu
pisze do postepowych koltunow Ty bijesz mu brawo.Dziekuje i Dobranoc bo ja ide
spac.

[Gość: Osa]

Jedyna religia do jakiej sie odwoluje, to szacunek dla ludzkiego
zycia. Jedyne argumenty naukowe jakie przytoczylam, pokazuja
ograniczenia nauki w obliczu spraw ostatecznych takich jak zycie
i smierc. Pokazalam tez ze pomimo ze technika na cos pozwala,
wcale to nie musi byc madre z naukowego punktu widzenia. Forsowanie
sztucznego zaplodnienia prowadzi do "produkcji" wiekszej liczby
niepelnosprawnych dzieci niz naturalna reprodukcja. Takie sa fakty.
Ty uwazasz ze to tym gorzej dla faktow bo jestes ateistka. W porzadku.
Ja uszanuje ten fakt.



Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Co ty za bzdury wypisujesz chodzi ci tylko o jedno pod plaszcezykiem nauki
> chcesz bronic tezy tylko Bog dal zycie i tylko Bog moze je odebrac.Tylko
stosuj
>
> to wsrod katolikow bo ja i moja corka i wielu wielu innych chce decydowac
o
> swoim zyciu bez dogmatow koscielnych.Nie obrazam Twojego Boga nie
zabraniam Ci
> W niego wierzyc ale nauki kosciola sa dla katolikow,ktorzy tez ich nie
> przestrzegaja.Ale ja nie chce zyc tak jak chce kosciol.Chce by moja corka
miala
>
> prawo usunac ciaze gdy sie okaze ,ze dziecko bedzie kaleka dlatego bo
nie chce
> by sie meczyla ona i nie chce by sie meczylo jej dziecko.A gdy bedzie
miala
> problem chce zeby miala prawo do zaplodnienia in vitro i by dala zycie
dziecku
> bez posrednictwa Twojego Boga.Protestujesz gdy Cie ktos obraza a gdy
Twoj
> kolega Gatsby obraza mnie to juz Cie nie stac na protzst gdy Twoj kolega
Dudu
> pisze do postepowych koltunow Ty bijesz mu brawo.Dziekuje i Dobranoc
bo ja ide
> spac.

I jeszcze jedno!!!

[Gość: Osa]

Dudu ironizowal i troche przejaskrawial, ale doskonale
zrozumial sedno sprawy.

[Gość: Ania]

Z twojego punktu widzenia doskonala zrozumial.Ale jak ja napisze koltuny
katolickie to juz nie bedzie ironia tylko obelga tak.Nauka jest taka sama w
calej Europie poza POlska znam wiele matek ,ktore maja dzieci dzieki metodzie
in vitro sa to dzieci zdrowe i szczesliwe.Kosciol dlugo nie chcial uznac teori
Kopernika ponad 200lat w koncu uznal gdy zmieni sie papiez i kosciol za jakies
50lat uzna,ze w tej metodzie nie ma nic zlego dla ilu kobiet bedzie za pozno.I
jeszcze jedno nie przyznawaj sie do tego,ze masz cos wspolnego z nauka to wstyd
dla nauki.

[Gość: Osa]

Alez Aniu. Ludzie juz od dziesiecioleci uzywaja sztucznego zaplodnienia
i dopiero teraz jest wystarczajaco wiele danych statystycznych zeby to
ocenic. Podobnie jak z klonowaniem. Juz teraz wiadomo ze na jedna Dolly
bylo kilkaset potworkow. Sama znam kogos z Caltech kto uwaza ze DNA
w komorkach somatycznych sie zmienia w porownaniu z tym z gamet. I
dlatego potworki sa nieuniknione. Oczywiscie mozna uzywac aborcji (przed
urodzeniem) albo dzieciobojstwa po urodzeniu. A jesli te koltuny katolickie
maja cos przeciwko temu to sie im machnie teoria Kopernika ktora z tym nie
ma nic wspolnego.



Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Z twojego punktu widzenia doskonala zrozumial.Ale jak ja napisze koltuny
> katolickie to juz nie bedzie ironia tylko obelga tak.Nauka jest taka sama w
> calej Europie poza POlska znam wiele matek ,ktore maja dzieci dzieki
metodzie
> in vitro sa to dzieci zdrowe i szczesliwe.Kosciol dlugo nie chcial uznac
teori
> Kopernika ponad 200lat w koncu uznal gdy zmieni sie papiez i kosciol za
jakies
> 50lat uzna,ze w tej metodzie nie ma nic zlego dla ilu kobiet bedzie za
pozno.I
> jeszcze jedno nie przyznawaj sie do tego,ze masz cos wspolnego z nauka
to wstyd
>
> dla nauki.

[Gość: Ania]

Szkoda ,ze w innej dyskusji zapomnialas o szacunku do zycia i morderstwa
inkwizycji usprawiedliwialas racja stanu.

[Gość: Ania]

Osa jezeli posty Palmego maja wplynac na Twoje stanowisko w sprawie aborcji to
ja Go poprosze zeby czesciej zabieral glos w dyskusji.

PROWOKACYJNA FORMA PYTANIA OSY WYKLUCZA DYSKUSJE

[Gość: Label]

Ty dalej nieszcezsna kobieto swoje!! Uparta ta twoja rycerska glowa. Nikt ci
nie bedzie tlumaczyl tego samego co w watku pt"Odmowa badan przednatalnych -
polskie sredniowiecze". TY BIEDNA KOBIETO NIE ROKUJESZ ZADNYCH NADZIEJI ROZWOJU
INTELEKTUALNEGO !!

[Gość: Osa]

Moj rozwoj intelektualny nie musisz sie marwic. Mam wystarczajaco
wiele dorobku naukowego zebym musiala miec kompleksy.


Gos´c´ portalu: Label napisa?(a):

> Ty dalej nieszcezsna kobieto swoje!! Uparta ta twoja rycerska glowa. Nikt
ci
> nie bedzie tlumaczyl tego samego co w watku pt"Odmowa badan
przednatalnych -
> polskie sredniowiecze". TY BIEDNA KOBIETO NIE ROKUJESZ ZADNYCH
NADZIEJI ROZWOJU
>
> INTELEKTUALNEGO !!

[Gość: Osa]

Doceniam tytul Twojej wypowiedzi. Wyglada ze rozumiesz powage
zagadnienia. Powinienes tez zrozumiec moje wypowiedzi ze wiekszosc
badan pre-natalnych nie ma wartosci terapeutycznej. Tak jest i w tym
przypadku.

Do Osy

[Gość: Label]

Mowisz o jakims swoim dorobku naukowym. czyzby chodzilo o jakies opracowania z
dzizedziny teologii ? Dalas juz niezbity dowod, ze w dziedzinie medycyny nie
masz wiadomosci nawet czlowieka z wyksztalceniem mniej niz srednim. Nie czytasz
tez niczego oprocz Naszego Dziennika pewnie, ktory nie mowi niczego o leczniu
plodow, a nawet dokonywaniu na nich skomplikowanych operacji medycznych
mozliwych do wykonania dzieki rewolucyjnym osiagnieciom medycyny i genetyki.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Moj rozwoj intelektualny nie musisz sie marwic. Mam wystarczajaco
> wiele dorobku naukowego zebym musiala miec kompleksy.
>
>
> Gos´c´ portalu: Label napisa?(a):
>
> > Ty dalej nieszcezsna kobieto swoje!! Uparta ta twoja rycerska glowa. Nikt
> ci
> > nie bedzie tlumaczyl tego samego co w watku pt"Odmowa badan
> przednatalnych -
> > polskie sredniowiecze". TY BIEDNA KOBIETO NIE ROKUJESZ ZADNYCH
> NADZIEJI ROZWOJU
> >
> > INTELEKTUALNEGO !!
>
Chetnie zapoznam sie Oso z Twoim dorobkiem naukowym.Prosze tylko o wskazowke
gdzie mozna szukac Twoich prac.

[Gość: Osa]

Na jakiej podstawie tak sadzisz. Co do publikacji mak ich ok. 100
(dokladnie 96 ale 2 sa w recenzji), wszystkie
w peer-reviewed scientific journals: PNAS, JMB, Nature Genetics, many
chemical journals, population genetics journals. Wiele zaproszonych
rozdzialow ksiazek i encyklopedii, w tym Encyclopedia of the Human
Genome ktora ma wyjsc w 2003. Jesli jestes naukowcem to wiesz cos o
tych czasopismach. Jesli nie to na jakiej podstawie mnie oceniasz???????



Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Moj rozwoj intelektualny nie musisz sie marwic. Mam wystarczajaco
> > wiele dorobku naukowego zebym musiala miec kompleksy.
> >
> >
> > Gos´c´ portalu: Label napisa?(a):
> >
> > > Ty dalej nieszcezsna kobieto swoje!! Uparta ta twoja rycerska glowa.
> Nikt
> > ci
> > > nie bedzie tlumaczyl tego samego co w watku pt"Odmowa badan
> > przednatalnych -
> > > polskie sredniowiecze". TY BIEDNA KOBIETO NIE ROKUJESZ
ZADNYCH
> > NADZIEJI ROZWOJU
> > >
> > > INTELEKTUALNEGO !!
> >
> Chetnie zapoznam sie Oso z Twoim dorobkiem naukowym.Prosze tylko o
wskazowke
> gdzie mozna szukac Twoich prac.

[Gość: Ania]

Czy wszystkie Swoje publikacje podpisujesz OSA?

[Gość: Osa]

Podam moje pelne nazwisko jesli Ty i inni co pytaja o mnie
wyjawia swoje nazwiska. Na razie musicie sami szukac. Niestety,
nosze nazwisko meza ktory jest Kanadyjczykiem.



Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Czy wszystkie Swoje publikacje podpisujesz OSA?

Do Osy

[Gość: Pietro]

Narazie pisze sie razem. Czy osoby z "dorobkiem naukowym" tego nie wiedza ?

[Gość: Piort]

Pytanie jest żle postawione! Rozwój nauki pozwala działać wbrew przyrodzie i to
jest zasadniczy problem. Przed kilkudziesięciu laty, gdy małżeństwo nie mogło
mieć dzieci, to nie miało - natura broniła sie przed ich potomstwem - i mogli
sobie adoptować. Urodzone dzieci z istotnymi wadami genetycznymi przeżywały
kilka dni czy lat, ale nie rozmnażały się - natura broniła się przed ich
potomstwem - rodzice mieli nastepne, często udane. Wyobraźmy sobie małżeństwo
rolników, którzy na starość mają do wykarmienia kilkoro niezdolnych do pracy
dzieci. Wiadomo że po ich śmierci te dzieci umrą z głodu. Gdyby w całej
przyrodzie, której jesteśmy częścią, panował socjalizm, to świat byłby pełen
dwugłowych cieląt, pięcionogich psów i innych dziwolągów. Taki rozwój nauki
przeciwko naturze stwarza problemy, a wszyscy płacimy za za ich rozwiązywanie.
Wcale nie jest dobrze dla społeczeństwa, gdy rośnie procent osób nieaktywnych,
bo pogarszają się warunki egzystencji aktywnych. Czy przedłużanie życia napewno
jest dobre? W USA wyliczono, że ostatnie pół roku życia (egzystencji) pochłania
połowę kosztów leczenia od urodzenia do śmierci. W Polsce juz żąda się
przeznaczenia 11% zarobków na słuzbę zdrowia. Czy naprawdę rozwój medycyny i
nauk pokrewnych jest tak bardzo potrzebny społeczeństwu, czy bardziej t.z.w.
służbie zdrowia? Wyobraźmy sobie skutki wyłączenia energii elektrycznej w
Polsce na dwa tygodnie! Nie to, żebym był zwolennikiem skały tarpejskiej, ale
nie przeciwstawiajmy się naturze, to napewno nie wyjdzie na dobre ludzkości.

[Gość: Osa]

Wlasnie Piort, to jest wyzszosc ekonomii nad czlowieczenstwem.
Po pierwsze, ciezkie schorzenia genetyczne sa rzadkie, i czesto ciekawe
z punktu widzenia naukowego. Moj kolega zrobil ciekawe odrycia nt.
amyotropic lateral sclerosis (Lou Garrick disease). Jest taki uposledzony
czlowiek: Steve Dawkins ktory ma katedre Newtona.

Wiele uposledzen: np Parkinson, Alzheimer i wiekszosc wad genetycznych
objawia sie po 50tce. Moze powinnismy usuwac tych ludzi, bo sa
obciazeniem dla spoleczenstwa i niepotrzebnie przekazuja geny do
populacji. Wiele z tych chorob mozna zdiagnozowac na poziomie
embrionalnym. Pisalam juz ze tzw. "wadliwe geny" moga dac wady
genetyczne albo Bethovena w zaleznosci od kombinacji z innymi
genami (ktorych na razie nikt nie rozumie).

Co do Parkinsona to tylko tzw. wczesny Parkinson jest genetycznie
zdeterminowany. Pozny Parkinson moze byc spowodowany toksynami
ze srodowiska.

Sama widzialam duglowego weza w San Francisco i jest on bardzo
starannie pielegnowany. Oczywiscie, wedlug ciebie ludzi nie mozna
traktowac w taki sam sposob..... To JEST HIPOKRYZJA!!!!



Gos´c´ portalu: Piort napisa?(a):

> Pytanie jest z˙le postawione! Rozwój nauki pozwala dzia?ac´ wbrew
przyrodzie i to
>
> jest zasadniczy problem. Przed kilkudziesie˛ciu laty, gdy ma?z˙en´stwo nie
mog?o
> miec´ dzieci, to nie mia?o - natura broni?a sie przed ich potomstwem - i
mogli
> sobie adoptowac´. Urodzone dzieci z istotnymi wadami genetycznymi
przez˙ywa?y
> kilka dni czy lat, ale nie rozmnaz˙a?y sie˛ - natura broni?a sie˛ przed ich
> potomstwem - rodzice mieli nastepne, cze˛sto udane. Wyobraz´my sobie
ma?z˙en´stwo
> rolników, którzy na staros´c´ maja˛ do wykarmienia kilkoro niezdolnych do
pracy
> dzieci. Wiadomo z˙e po ich s´mierci te dzieci umra˛ z g?odu. Gdyby w
ca?ej
> przyrodzie, której jestes´my cze˛s´cia˛, panowa? socjalizm, to s´wiat by?by
pe?en
> dwug?owych ciela˛t, pie˛cionogich psów i innych dziwola˛gów. Taki rozwój
nauki
> przeciwko naturze stwarza problemy, a wszyscy p?acimy za za ich
rozwia˛zywanie.
> Wcale nie jest dobrze dla spo?eczen´stwa, gdy ros´nie procent osób
nieaktywnych,
> bo pogarszaja˛ sie˛ warunki egzystencji aktywnych. Czy przed?uz˙anie
z˙ycia napewno
>
> jest dobre? W USA wyliczono, z˙e ostatnie pó? roku z˙ycia (egzystencji)
poch?ania
>
> po?owe˛ kosztów leczenia od urodzenia do s´mierci. W Polsce juz z˙a˛da
sie˛
> przeznaczenia 11% zarobków na s?uzbe˛ zdrowia. Czy naprawde˛ rozwój
medycyny i
> nauk pokrewnych jest tak bardzo potrzebny spo?eczen´stwu, czy bardziej
t.z.w.
> s?uz˙bie zdrowia? Wyobraz´my sobie skutki wy?a˛czenia energii
elektrycznej w
> Polsce na dwa tygodnie! Nie to, z˙ebym by? zwolennikiem ska?y
tarpejskiej, ale
> nie przeciwstawiajmy sie˛ naturze, to napewno nie wyjdzie na dobre
ludzkos´ci.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Wiele uposledzen(...) objawia sie po 50tce. Moze powinnismy usuwac tych ludzi, bo sa
> obciazeniem dla spoleczenstwa i niepotrzebnie przekazuja geny do populacji.

Po 50tce? A niby czym?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Jest tutaj troche dyskusji nt. "Sredniowiecza" i eliminacji dzieci
> z wadami genetycznymi.

Oczywiscie nie! No chyba, ze ta wada jest antysemityzm. Wtedy to co innego.

[Gość: Jacal]

Nalezaloby zastosowac taktyke doboru selekcjonowanego, czyli wiazac ze soba
jednostki najsilniejsze droga selekcji. Dzieki temu na ulicach amerykanskich
miast widzi sie ludzi-kolosow karnacji czarnej( mowie tylko o masie ciala, bo o
inteligencji tych krzyzowek wyrazac opinii nie bede)Jak wiec dowiodla set-letnia
tradycja eksperyment sie udal.Podobne proby mialy miejsce w Chinach
(wspolczesnych), gdzie wiaze sie przodownikow i przodowniczki.
Tym to sposobem nikna na zawsze pokoleniowe przekazy bledow w kodzie genetycznym
a dyskusja w krajach eksperymentow na temat jak w watku, ma najdalej posmak
medialnej sensacji, lub "przeciekow" w systemie.
PS. Traktojcie moj wpis niekoniecznie powaznie

[Gość: Ania]

Nie musisz podawac nazwiska o Twoim poziomie swiadcza Twoje posty.Od kiedy to
studiuje sie geny?A czlowiek o ktorym pisalas wyzej nazywa sie Hawkins Stewen.I
co to za sformulowanie "ma katedre Newtona"-ma ja w domu?Przestan udawac kogos
kim nie jestes bo nikt sie na to nie nabierze.Podajesz sie za biologa
molekularnego a nie masz podstawowych wiadomosci z biologii.Nie umiesz
poprawnie pisac po polsku .Przestan pisac bzdury i przestan sie
osmieszac.Usiadz i na spokojnie przeczytaj co pisza o Tobie ludzie jak Cie
oceniaja.Kagan tez sie chwalil doktoratami i co?Pisz juz lepiej na tematy
religijne ale na naukowe sie nie wypowiadaj ,bo ludzie na tym forum nie sa
idiotami.

[Gość: Osa]

Droga Aniu,

geny studiuje sie od dziesiecioleci. Wszyscy moi koledzy studiuja jakies
konkretne geny zwiazane z konkretna choroba. Wiekszosc genow, ale nie
wszystkie, koduje bialka. Geny maja sekwencje regulujace (promotory),
introny, etc. Moga ulegac recombinacjom jesli maja "hot spots for
recombination." Moga byc wlaczane i wylaczane np. przez tzw "antisense
RNA" i mozna sledzic efekty. To sa przyklady studiowania genow.

Przepraszam Steve Hawkinsa, ktory jest "Lucasian professor" (to samo co
Newton). Akurat nie jestem fizykiem i znam jego przypadek of tylko od strony
klinicznej. Poza tym wyjezdzam jutro rano wiec czas zamknac te
beznadziejna dyskusje z najbardziej uprzedzona osoba jaka znam.


Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Nie musisz podawac nazwiska o Twoim poziomie swiadcza Twoje
posty.Od kiedy to
> studiuje sie geny?A czlowiek o ktorym pisalas wyzej nazywa sie Hawkins
Stewen.I
>
> co to za sformulowanie "ma katedre Newtona"-ma ja w domu?Przestan
udawac kogos
> kim nie jestes bo nikt sie na to nie nabierze.Podajesz sie za biologa
> molekularnego a nie masz podstawowych wiadomosci z biologii.Nie
umiesz
> poprawnie pisac po polsku .Przestan pisac bzdury i przestan sie
> osmieszac.Usiadz i na spokojnie przeczytaj co pisza o Tobie ludzie jak
Cie
> oceniaja.Kagan tez sie chwalil doktoratami i co?Pisz juz lepiej na tematy
> religijne ale na naukowe sie nie wypowiadaj ,bo ludzie na tym forum nie
sa
> idiotami.

I jeszcze jedno

[Gość: Osa]

Steve=Steven (nie Stewen). Dawkins to bylo typo. Chociaz jest taki
Dawkins (niestety demagog).


Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):

> Droga Aniu,
>
> geny studiuje sie od dziesiecioleci. Wszyscy moi koledzy studiuja jakies
> konkretne geny zwiazane z konkretna choroba. Wiekszosc genow, ale nie
> wszystkie, koduje bialka. Geny maja sekwencje regulujace (promotory),
> introny, etc. Moga ulegac recombinacjom jesli maja "hot spots for
> recombination." Moga byc wlaczane i wylaczane np. przez tzw "antisense
> RNA" i mozna sledzic efekty. To sa przyklady studiowania genow.
>
> Przepraszam Steve Hawkinsa, ktory jest "Lucasian professor" (to samo
co
> Newton). Akurat nie jestem fizykiem i znam jego przypadek of tylko od
strony
> klinicznej. Poza tym wyjezdzam jutro rano wiec czas zamknac te
> beznadziejna dyskusje z najbardziej uprzedzona osoba jaka znam.
>
>
> Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):
>
> > Nie musisz podawac nazwiska o Twoim poziomie swiadcza Twoje
> posty.Od kiedy to
> > studiuje sie geny?A czlowiek o ktorym pisalas wyzej nazywa sie
Hawkins
> Stewen.I
> >
> > co to za sformulowanie "ma katedre Newtona"-ma ja w domu?Przestan
> udawac kogos
> > kim nie jestes bo nikt sie na to nie nabierze.Podajesz sie za biologa
> > molekularnego a nie masz podstawowych wiadomosci z biologii.Nie
> umiesz
> > poprawnie pisac po polsku .Przestan pisac bzdury i przestan sie
> > osmieszac.Usiadz i na spokojnie przeczytaj co pisza o Tobie ludzie jak
> Cie
> > oceniaja.Kagan tez sie chwalil doktoratami i co?Pisz juz lepiej na tematy
> > religijne ale na naukowe sie nie wypowiadaj ,bo ludzie na tym forum nie
> sa
> > idiotami.
>

[Gość: Ania]

Bon voyage ma guèpe!!!!!

[Gość: Piotr]

Ty akurat jesteś - idiotką

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> ludzie na tym forum nie sa
> idiotami.

Ty akurat jesteś idiotką.

[Gość: Konsatbl]

Eliminować wady. Nie ludzi

eliminować kłamstwa osy z forum!

[Gość: Piast]

[Gość: Osa]

Oto przyklad mojego klamstwa (idiotyzmu) i madrosci drugiej strony....

Droga Aniu,

geny studiuje sie od dziesiecioleci. Wszyscy moi koledzy studiuja jakies
konkretne geny zwiazane z konkretna choroba. Wiekszosc genow, ale nie
wszystkie, koduje bialka. Geny maja sekwencje regulujace (promotory),
introny, etc. Moga ulegac recombinacjom jesli maja "hot spots for
recombination." Moga byc wlaczane i wylaczane np. przez tzw "antisense
RNA" i mozna sledzic efekty. To sa przyklady studiowania genow.

Przepraszam Steve Hawkinsa, ktory jest "Lucasian professor" (to samo co
Newton). Akurat nie jestem fizykiem i znam jego przypadek of tylko od strony
klinicznej. Poza tym wyjezdzam jutro rano wiec czas zamknac te
beznadziejna dyskusje z najbardziej uprzedzona osoba jaka znam.


Gos´c´ portalu: Ania napisa?(a):

> Nie musisz podawac nazwiska o Twoim poziomie swiadcza Twoje
posty.Od kiedy to
> studiuje sie geny?A czlowiek o ktorym pisalas wyzej nazywa sie Hawkins
Stewen.I
>
> co to za sformulowanie "ma katedre Newtona"-ma ja w domu?Przestan
udawac kogos
> kim nie jestes bo nikt sie na to nie nabierze.Podajesz sie za biologa
> molekularnego a nie masz podstawowych wiadomosci z biologii.Nie
umiesz
> poprawnie pisac po polsku .Przestan pisac bzdury i przestan sie
> osmieszac.Usiadz i na spokojnie przeczytaj co pisza o Tobie ludzie jak
Cie
> oceniaja.Kagan tez sie chwalil doktoratami i co?Pisz juz lepiej na tematy
> religijne ale na naukowe sie nie wypowiadaj ,bo ludzie na tym forum nie
sa
> idiotami.



Gos´c´ portalu: Piast napisa?(a):

[Gość: Gatsby]

Zadalem sobie trud przestudiowania postow Osy, poniewaz
bardzo mnie interesuje ta niewiasta. Zapytalem tez znajomego
biologa co sadzi o jej kompetencji w biologii. Tutaj sa fakty
i profil tej osoby:

(1) Wbrew temu co wypisywali forumowicza, ani razu nie sprzeciwila
sie testom pre-natalnym ale kwestionowala ich celowosc w sytuacji
gdy nie ma metody leczenia. Wspomniala o "terapii genowej"

(2) Wszystkie skroty czasopism naukowych sie zgadzaja.

(3) Cala informacja o "studiowaniu genow" i populacji genetycznej,
chociaz wyrywkowa, jest poprawna.

(4) Moj kolega polecil mi tez publikacje kwestionujaca "ulepszanie"
populacji przez usuwanie z niej "niepozadanych" ludzi (i ich genow).
Twierdzi, ze nawet geny manifestujace sie jako "szkodliwe" w chorobach
genetycznych moga byc niezbedne do dlugoterminowego przezycia populacji.

(5) Nie zauwazylem zadnej wypowiedzi ze to "panstwo" pwinno sie opiekowac
niepelnosprawnymi, ale "fundacje i systemy socjalne" powinny wspomagac
rodzicow. To sa subtelne roznice. O dziwo, rodzice czesto bardzo kochaja
dzieci uposledzone.

(6) Wypowiedzi Osy dot. sztucznego zaplodnienia tez sa poprawne. Jesli
bezplodnosc jest spowodowana malym defektem fizycznym, wtedy zazwyczaj
nie ma problemu. Jesli defektem genetycznym, to to jest forsowanie genetyki.
Wg. niektorych danych ~60% embrionow umiera bardzo wczesnie z powodu
niedopasowania genetycznego. Forsowanie dziecka w przypadku takiego
niedopasowania moze byc problemem.

(7) Dostalem tez informacje kim moze byc Osa. Jesli to ona, to bardzo
imponujaca osoba

-------------------

JEstem tez zafascynowany Ania. Z innych powodow. Coraz bardziej jestem
przekonany ze moglbym przejsc przez jej skorupke, bo czuje ze za ta barierka
jest bardzo wrazliwa osoba. Swiatopogladowo Osa jest po innej stronie niz Ania.
Osa, jak pisala, pochodzi z rodziny polsko-zydowskiej i w doroslym wieku
przeszla z ateizmu na chrzescijanstwo. Ania starannie ukrywa zrodla swoich
bardzo mocnych przekonan. Osa stara sie oddzielac poglady profesjonalne i
swiatopogladowe. Ania wszystko laczy w jedno. Dlatego, chociaz jest bardzo
inteligentna, nie ma edukacji porownywalnej z Osa.

Tyle od psychologa-amatora. Ciag dalszy nastapi. Pod koniec roku bede
w Belgii i sprobuje odnalezc Anie. Kobiety mnie fascynuja!!!

Możliwość wyboru

[Gość: AndrzejG]

Spotykam się kolejny raz z osobą która wróciła do wiary
i okazuje się ,że broni pewnych ideałów mocniej niż Ci wierzący od urodzenia.

Przeczytałem wszystkie posty i nie widzę problemu ,żeby pozostawić kobiecie,
czy też rodzicom decyzji o urodzeniu dziecka ,
a równocześnie w przypadku zdecydowania się na to dziecko,
sensownej pomocy tej rodzinie.

Jest sprawą oczywistą ,że w przypadku chorób genetycznych,
to czekające przyszłe problemy i pogłębienie biedy,
strach przed możliwością niepodołania problemom
skłania kobiety do decyzji o nieurodzeniu genetycznie chorego dziecka.
Świadomość pewnej pomocy mogłaby wpłynąć na jej decyzję.

Andrzej

[Gość: Piast]

> Popieram w całej rozciągłości. By, możliwy był wybór potrzebna jest
dostępność do badań prenatalnych, co jak się okazuje nie jest proste w naszym
katolandzie. Pseudonaukowe wywody Osy mają w gruncie rzeczy czysto ideologiczny
charakter, podobnie zresztą jak spory między genetykami, no bo kto potrafi z
pewnością orzec jak pewne zmiany w chromosomach wpłyną na zdolności
przystosowawcze gatunku za dziesiątki tysięcy lat /bo taka conajmniej jest
perspektywa czasowa ewolucj/. Poza tym człowiek jest akurat tym gatunkiem,
który może wyrwać się prawom ewolucji. No i kim w końcu jest człowiek, czy te
kilka- kilkanaście komórek zarodkowych to już człowiek, a może wiara przysłania
prawdę!

[Gość: Gatsby]

Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
zycie tutaj sie zaczyna:

1. to nie jest zycie
2. to nie jest ludzkie zycie
3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.

Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zycia. Piast usiluje wcisnac
stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek. A ile komorek to czlowiek? Ostatni raz
slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum ateizmu.

Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona przez katolickiego
ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwazam ze zygota ma wszystkie elementy
genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka. Rozwoj ten zaczyna sie od momentu zaplodznienia
a konczy w momencie smierci. Nie ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dziecko po 6 tygodniach
jest bardziej ludzkie niz dzien wczesniej czy pozniej. Aborcja jest przerwaniem zycia.
Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja genetyke bo ta stawia sprawe bardzo jasno, i powoluja
sie na blizej nieokreslone kredo aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy trymester" to nie czlowiek.
Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza pojawiala sie w czlowieku po
6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej naukowy niz pseudonaukowa genetyka.


Gość portalu: Piast napisał(a):

> > Popieram w całej rozciągłości. By, możliwy był wybór potrzebna jest
> dostępność do badań prenatalnych, co jak się okazuje nie jest proste w naszym
> katolandzie. Pseudonaukowe wywody Osy mają w gruncie rzeczy czysto ideologiczny
>
> charakter, podobnie zresztą jak spory między genetykami, no bo kto potrafi z
> pewnością orzec jak pewne zmiany w chromosomach wpłyną na zdolności
> przystosowawcze gatunku za dziesiątki tysięcy lat /bo taka conajmniej jest
> perspektywa czasowa ewolucj/. Poza tym człowiek jest akurat tym gatunkiem,
> który może wyrwać się prawom ewolucji. No i kim w końcu jest człowiek, czy te
> kilka- kilkanaście komórek zarodkowych to już człowiek, a może wiara przysłania
>
> prawdę!

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
> zycie tutaj sie zaczyna:
>
> 1. to nie jest zycie
> 2. to nie jest ludzkie zycie
> 3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.
>
> Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zycia. Piast us
> iluje wcisnac stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek. A ile
> komorek to czlowiek? Ostatni raz slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum ateizmu
> Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona przez
> katolickiego ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwazam ze
> zygota ma wszystkie elementy genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka.

Co nie znaczy, że JEST człowiekiem.

> Rozwoj ten zaczyna sie od momentu zaplodznienia a konczy w momencie smierci. Nie
> ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dziecko po 6 tygodniach jest bardziej ludzk
> ie niz dzien wczesniej czy pozniej.

Oczywiście że jest. Np praca mózgu - kryterium śmierci, a więc także i życia.

> Aborcja jest przerwaniem zycia. Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja genetyk
> e bo ta stawia sprawe bardzo jasno, i powoluja sie na blizej nieokreslone kredo
> aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy trymester" to nie czlowiek.

Pierwsze słyszę. Gdzie Ty to znalazłeś ?

> Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza pojawial
> a sie w czlowieku po 6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej nauko
> wy niz pseudonaukowa genetyka.
>
> Gość portalu: Piast napisał(a):
>
> > > Popieram w całej rozciągłości. By, możliwy był wybór potrzebna jest dostępno
> > > ść do badań prenatalnych, co jak się okazuje nie jest proste w naszym katola
> > > ndzie. Pseudonaukowe wywody Osy mają w gruncie rzeczy czysto ideologiczny
> > > charakter, podobnie zresztą jak spory między genetykami, no bo kto potrafi z
> > > pewnością orzec jak pewne zmiany w chromosomach wpłyną na zdolności
> > > przystosowawcze gatunku za dziesiątki tysięcy lat /bo taka conajmniej jest
> > perspektywa czasowa ewolucj/. Poza tym człowiek jest akurat tym gatunkiem,
> > który może wyrwać się prawom ewolucji. No i kim w końcu jest człowiek, czy te
> > kilka- kilkanaście komórek zarodkowych to już człowiek, a może wiara przys
> > łania prawdę!
>

[Gość: Gatsby]

Tylko krotko:

Wiekszosc praw Europejskich i prawo Amerykanskie pozwala na aborcje w pierwszym trymestrze.
Slyszalem kobiety z "planned parenthood" jak dorabiaja do tego ideologie i dziecko
do trzech miesiecy nazywaja "tissue" (tkanka). Moze z powodu "tissue paper" (papier toaletowy).

"Praca mozgu" nie da sie oddzielic od pracy reszty ciala. Mialem kolege ktory umieral na zatrucie
watroby. Mysle ze nie jest to rewolucyjne stwierdzenie ze smierc kluczowego organu decyduje
o zgonie. Takim momentem najczesciej jest ustanie pracy serca ktore pojawia sie u czlowieka
bardzo, bardzo wczesnie. Jesli smierc mozgu oznacza "smierc" to tym bardziej smierc calego
organizmu.


Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
> > zycie tutaj sie zaczyna:
> >
> > 1. to nie jest zycie
> > 2. to nie jest ludzkie zycie
> > 3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.
> >
> > Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zycia. Pia
> st us
> > iluje wcisnac stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek.
> A ile
> > komorek to czlowiek? Ostatni raz slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum a
> teizmu
> > Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona p
> rzez
> > katolickiego ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwaza
> m ze
> > zygota ma wszystkie elementy genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka.
>
> Co nie znaczy, że JEST człowiekiem.
>
> > Rozwoj ten zaczyna sie od momentu zaplodznienia a konczy w momencie smierc
> i. Nie
> > ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dziecko po 6 tygodniach jest bardziej
> ludzk
> > ie niz dzien wczesniej czy pozniej.
>
> Oczywiście że jest. Np praca mózgu - kryterium śmierci, a więc także i życia.
>
> > Aborcja jest przerwaniem zycia. Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja g
> enetyk
> > e bo ta stawia sprawe bardzo jasno, i powoluja sie na blizej nieokreslone
> kredo
> > aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy trymester" to nie czlowiek.
>
> Pierwsze słyszę. Gdzie Ty to znalazłeś ?
>
> > Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza poj
> awial
> > a sie w czlowieku po 6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej
> nauko
> > wy niz pseudonaukowa genetyka.
> >
> > Gość portalu: Piast napisał(a):
> >
> > > > Popieram w całej rozciągłości. By, możliwy był wybór potrzebna j
> est dostępno
> > > > ść do badań prenatalnych, co jak się okazuje nie jest proste w n
> aszym katola
> > > > ndzie. Pseudonaukowe wywody Osy mają w gruncie rzeczy czysto ide
> ologiczny
> > > > charakter, podobnie zresztą jak spory między genetykami, no bo k
> to potrafi z
> > > > pewnością orzec jak pewne zmiany w chromosomach wpłyną na zdolno
> ści
> > > > przystosowawcze gatunku za dziesiątki tysięcy lat /bo taka conaj
> mniej jest
> > > perspektywa czasowa ewolucj/. Poza tym człowiek jest akurat tym gatun
> kiem,
> > > który może wyrwać się prawom ewolucji. No i kim w końcu jest człowiek
> , czy te
> > > kilka- kilkanaście komórek zarodkowych to już człowiek, a może wiara
> przys
> > > łania prawdę!
> >
>

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Tylko krotko:
>
> Wiekszosc praw Europejskich i prawo Amerykanskie pozwala na aborcje w pierwszym
> trymestrze. Slyszalem kobiety z "planned parenthood" jak dorabiaja do tego ideol
> ogie i dziecko do trzech miesiecy nazywaja "tissue" (tkanka). Moze z powodu >tis
> sue paper" (papier toaletowy).
>
> "Praca mozgu" nie da sie oddzielic od pracy reszty ciala.

Za moment śmierci uważa się śmierć pnia mózgu. Choćby nawet ciało jeszcze
oddychało a serce biło (wspomagane różnego rodzaju urządzeniami).

> Mialem kolege ktory umieral na zatrucie watroby. Mysle ze nie jest to rewolucyjn
> e stwierdzenie ze smierc kluczowego organu decyduje o zgonie.

Czy nerki są kluczowymi organami ? Wiele osób całkiem nieźle funkcjonuje z
niepracującymi nerkami.

> Takim momentem najczesciej jest ustanie pracy serca ktore pojawia sie u czlowie
> ka bardzo, bardzo wczesnie. Jesli smierc mozgu oznacza "smierc" to tym bardziej
> smierc calego organizmu.

[Gość: Gatsby]

Nie wiem co ty rozumiesz przez "pien mozgu". Wyglada to na jedna ze starszych
ewolucjnie warstw ktore sa scisle powiazane z praca organow. Slyszalem polskie
okreslenie "kora mozgowa" i "odkorowany." Tutaj sprawy sa skomplikowane bo
znamy przypadki ludzi ktorzy po wielu latach spiaczki, i uznanych
za "odkorowanych" wrocili do swiadomosci. Chyba akcja serca jest najbardziej
wiarygodna miara.

Nie mam nic przeciwko temu poziomowi dyskusji. Dla mnie to jeszcze jeden
dowod ze definicja dziecka jako "nie czlowieka" jest bardzo arbitralna
i forsowana w imie wygody. Wiem ze sa przypadki tragedii o ktorych pisala
osa, gdzie trzeba poswiecic jedno zycie dla drugiego. Wiekszosc przypadkow
niestety to troche alkoholu, "mily wieczor" i potem dolaczenie do ideologii
nie tak odleglej od tej rodem z Auschwitz.



Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Tylko krotko:
> >
> > Wiekszosc praw Europejskich i prawo Amerykanskie pozwala na aborcje w pier
> wszym
> > trymestrze. Slyszalem kobiety z "planned parenthood" jak dorabiaja do tego
> ideol
> > ogie i dziecko do trzech miesiecy nazywaja "tissue" (tkanka). Moze z powod
> u >tis
> > sue paper" (papier toaletowy).
> >
> > "Praca mozgu" nie da sie oddzielic od pracy reszty ciala.
>
> Za moment śmierci uważa się śmierć pnia mózgu. Choćby nawet ciało jeszcze
> oddychało a serce biło (wspomagane różnego rodzaju urządzeniami).
>
> > Mialem kolege ktory umieral na zatrucie watroby. Mysle ze nie jest to rewo
> lucyjn
> > e stwierdzenie ze smierc kluczowego organu decyduje o zgonie.
>
> Czy nerki są kluczowymi organami ? Wiele osób całkiem nieźle funkcjonuje z
> niepracującymi nerkami.
>
> > Takim momentem najczesciej jest ustanie pracy serca ktore pojawia sie u c
> zlowie
> > ka bardzo, bardzo wczesnie. Jesli smierc mozgu oznacza "smierc" to tym bar
> dziej
> > smierc calego organizmu.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Nie wiem co ty rozumiesz przez "pien mozgu". Wyglada to na jedna ze starszych
> ewolucjnie warstw ktore sa scisle powiazane z praca organow. Slyszalem polskie
> okreslenie "kora mozgowa" i "odkorowany." Tutaj sprawy sa skomplikowane bo
> znamy przypadki ludzi ktorzy po wielu latach spiaczki, i uznanych
> za "odkorowanych" wrocili do swiadomosci. Chyba akcja serca jest najbardziej
> wiarygodna miara.

Ciało bez aktywności mózgowej jest uważane przez lekarzy za ciało martwe. To jest
medyczna definicja śmierci. Praca serca już od dośc dawna nie jest dla lekarzy
wyznacznikiem życia.

Encyklopedia PWN: ŚMIERĆ, biol., med. kres życia osobnika żywego, (...)ob. za
moment ś. człowieka uważa się ś. mózgu jako całości w wyniku ustania czynności
pnia mózgu.

> Nie mam nic przeciwko temu poziomowi dyskusji. Dla mnie to jeszcze jeden
> dowod ze definicja dziecka jako "nie czlowieka" jest bardzo arbitralna
> i forsowana w imie wygody. Wiem ze sa przypadki tragedii o ktorych pisala
> osa, gdzie trzeba poswiecic jedno zycie dla drugiego. Wiekszosc przypadkow
> niestety to troche alkoholu, "mily wieczor" i potem dolaczenie do ideologii
> nie tak odleglej od tej rodem z Auschwitz.

Po to definiowano koniec życia, aby z czystym sumieniem móc przestać pacjenta
reanimować, z czystym sumieniem móc pobrać organy do transplantacji. Podobnie
należy zdefiniować początek życia człowieka, aby z czystym sumieniem móc usuwać
zarodek zanim przekształci się w człowieka, a chronić nowe życie, które tę
granicę przekroczy.

Pozdrawiam.

[Gość: Gatsby]

Mozg najczesciej umiera jak umiera serce. Pojawienie sie mozgu nie jest unikalne
dla czlowieka. Pojawienie sie swiadomosci u niemowlat: Tak.
Mowienie ze w pewnym momencie pojawia sie "mozg ludzki" a zaprzeczenie
ze zygota jest "ludzka" prowadzi do ciekawych sporow. Unikalnie ludzka
jest swiadomosc, ktora pojawia sie dopiero u niemowlat. Zabijanie niemowlat
zanim stana sie swiadome jest rownie logiczne jak zabijanie zarodka
zanim ma wyroznialny mozg.



Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Nie wiem co ty rozumiesz przez "pien mozgu". Wyglada to na jedna ze starsz
> ych
> > ewolucjnie warstw ktore sa scisle powiazane z praca organow. Slyszalem pol
> skie
> > okreslenie "kora mozgowa" i "odkorowany." Tutaj sprawy sa skomplikowane bo
> > znamy przypadki ludzi ktorzy po wielu latach spiaczki, i uznanych
> > za "odkorowanych" wrocili do swiadomosci. Chyba akcja serca jest najbardzi
> ej
> > wiarygodna miara.
>
> Ciało bez aktywności mózgowej jest uważane przez lekarzy za ciało martwe. To je
> st
> medyczna definicja śmierci. Praca serca już od dośc dawna nie jest dla lekarzy
> wyznacznikiem życia.
>
> Encyklopedia PWN: ŚMIERĆ, biol., med. kres życia osobnika żywego, (...)ob. za
> moment ś. człowieka uważa się ś. mózgu jako całości w wyniku ustania czynności
> pnia mózgu.
>
> > Nie mam nic przeciwko temu poziomowi dyskusji. Dla mnie to jeszcze jeden
> > dowod ze definicja dziecka jako "nie czlowieka" jest bardzo arbitralna
> > i forsowana w imie wygody. Wiem ze sa przypadki tragedii o ktorych pisala
> > osa, gdzie trzeba poswiecic jedno zycie dla drugiego. Wiekszosc przypadkow
> > niestety to troche alkoholu, "mily wieczor" i potem dolaczenie do ideologi
> i
> > nie tak odleglej od tej rodem z Auschwitz.
>
> Po to definiowano koniec życia, aby z czystym sumieniem móc przestać pacjenta
> reanimować, z czystym sumieniem móc pobrać organy do transplantacji. Podobnie
> należy zdefiniować początek życia człowieka, aby z czystym sumieniem móc usuwać
>
> zarodek zanim przekształci się w człowieka, a chronić nowe życie, które tę
> granicę przekroczy.
>
> Pozdrawiam.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Mozg najczesciej umiera jak umiera serce. Pojawienie sie mozgu nie jest unikaln
> e dla czlowieka. Pojawienie sie swiadomosci u niemowlat: Tak.
> Mowienie ze w pewnym momencie pojawia sie "mozg ludzki" a zaprzeczenie
> ze zygota jest "ludzka" prowadzi do ciekawych sporow. Unikalnie ludzka
> jest swiadomosc, ktora pojawia sie dopiero u niemowlat. Zabijanie niemowlat
> zanim stana sie swiadome jest rownie logiczne jak zabijanie zarodka
> zanim ma wyroznialny mozg.

Źle mnie zrozumiałeś. Aż tak daleko granicy człowieczeństwa nie przesuwam.
Chodziło mi o moment rozpoczęcia PRACY przez mózg, co następuje w życiu płodowym
i jest do wychwycenia za pomocą pomiaru aktywnożci elektrycznej mózgu. Zresztą ta
definicja życia i śmierci nie odnosi się tylko do człowieka. Ona jest poprawna
dla każdej istoty z mózgiem. Nie chodzi tu o świadomość, tylko o działania mózgu.

Pozdrawiam.

do Gatsby o naukach i nie-naukach

[Gość: xsenia]

Skoro lubisz uczone posty to coś specjalnie dla Ciebie,
nauka to zbiór twierdzeń intersubiektywnie komunikowalnych i potwierdzonych
empirycznie, procedury badawcze sa wyznaczone przez obowiązujący paradygmat [to
tak w skrocie, czym jest nauka empiryczna - fizyka, biologia, chemia, psychologia
eksperymentalna]. nauki formalne [logika, matymatyka] nie zakldają konieczności
empirycznego potwierdzenia, jednak wymóg intersubuektywnej komunikowalności jest
tu nieodzowny i zasadniczo różni naukę od sztuki]. nauka z definicji nie zawiera
elementu normatywnego, zawierają go natomiast takie dziedziny humanistyczne, jak
etyka i estetyka, ktore należą do filozofii i nie są naukami.

wracając do Twojego postu, określenie "pseudonauka" nie jest zamierzchłe,
pseudonauką jest dziedzina, ktora nie spełnia wymogów naukowych, a mimo to
aspiruje do rangi nauki. można zatem powiedzieć, że genetyka jet nauką sensu
stricto, nie jest nią jednak socjobiologia, ponieważ:
1. nie spełnia określonych rygorów metodologicznych
2. polega raczej na interpretacji faktów, niż na eksperymentalnym badaniu
istniejących korelacji, żeby sobie wyrobić pogląd polecam dwie skrajne
pozycje: "Ewolucja pożądania" i "Kobieta - geografia intymna".

jak już wspomniałam nauka nie jest dziedziną normatywną, a kwestia korzystać, czy
nie korzystać z osiągnięć nauki to problem etyczny i tylko etyczny, dlatego
odwoływanie się do samej nauki jako autorytetu rozstrzygajacego problemy typu in
vitro, aborcja, itd. jest nieuprawnione, naukowcy mają jedynie obowiązek
dostarczyć jak nawięcej informacji na dany temat, nie mają jednak żadnego prawa
decydować, ani nawet sugerować co jest słuszne - to nie ich działka. Problem
etyczny jest problemem etycznym, a naukowy naukowym [kropka] proszę tego nie
mieszać. Pytanie kto ma rozstrzygać pozostawię otwarte, jedni powiedzą każdy w
swoim sumieniu, inni jest jedno prawo boskie dla wszystkich, nie będę tego
komentować.

Jeszcze o zarodku - 4 miesięczny płód razem z "ogonem" ma 2 cm i nie różni się od
zarodka innych kręgowców, posiada zaczątki narządów wewnętrznych i zewnętrznych i
nic ponadto. Kwesta człowiek - nieczłowiek to nie jest w tym przypadku problem
naukowy, tylko etyczny. Jeśli ktoś uważa, że dysponuje etyczną wiedzą która
pozawala mu rozstrzygnąć problem jednoznacznie to nasuwa sie pytanie; skąd ją ma?
przecież etyka jako dziedzina humanistyczna nie spełnia wymogów nauk empirycznych.

celowo uzywałam określenia "intersubiektywny", zamiast "obiektywny", ponieważ
naukowcy i teoetycy nauki juz dawno zdali sobie sprawę, że obiektywizm sensu
stricto jest nieosiągalny, można (trzeba)do niego dążyć. tak więc, nawet "twarda"
nauka nie może być w pełni obiektywna, a co dopiero dziedziny humanistyczne, jak
etyka...


Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
> zycie tutaj sie zaczyna:
>
> 1. to nie jest zycie
> 2. to nie jest ludzkie zycie
> 3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.
>
> Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zycia. Piast us
> iluje wcisnac
> stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek. A ile komorek to cz
> lowiek? Ostatni raz
> slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum ateizmu.
>
> Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona przez
> katolickiego
> ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwazam ze zygota ma wsz
> ystkie elementy
> genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka. Rozwoj ten zaczyna sie od momentu za
> plodznienia
> a konczy w momencie smierci. Nie ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dziecko p
> o 6 tygodniach
> jest bardziej ludzkie niz dzien wczesniej czy pozniej. Aborcja jest przerwaniem
> zycia.
> Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja genetyke bo ta stawia sprawe bardzo ja
> sno, i powoluja
> sie na blizej nieokreslone kredo aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy trymes
> ter" to nie czlowiek.
> Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza pojawial
> a sie w czlowieku po
> 6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej naukowy niz pseudonaukowa
> genetyka.
>
>
> Gość portalu: Piast napisał(a):
>
> > > Popieram w całej rozciągłości. By, możliwy był wybór potrzebna jest
> > dostępność do badań prenatalnych, co jak się okazuje nie jest proste w nas
> zym
> > katolandzie. Pseudonaukowe wywody Osy mają w gruncie rzeczy czysto ideolog
> iczny
> >
> > charakter, podobnie zresztą jak spory między genetykami, no bo kto potrafi
> z
> > pewnością orzec jak pewne zmiany w chromosomach wpłyną na zdolności
> > przystosowawcze gatunku za dziesiątki tysięcy lat /bo taka conajmniej jest
>
> > perspektywa czasowa ewolucj/. Poza tym człowiek jest akurat tym gatunkiem,
>
> > który może wyrwać się prawom ewolucji. No i kim w końcu jest człowiek, czy
> te
> > kilka- kilkanaście komórek zarodkowych to już człowiek, a może wiara przys
> łania
> >
> > prawdę!
>

[Gość: AndrzejG]

Pięknie to wszystko opisałaś.
Sęk w tym ,że w życiu nie uczestniczą tylko ludzie nauki.
Nie każdy potrafi mysleć abstrakcyjnie.
Dla większości ciąża to jeszcze jedna gęba do wykarmienia.
Walczą o swój byt.Ba , żeby tylko swój.
Walczą o byt swojej rodziny , o byt dzici które są.
Tak z naukwego punktu widzenia i czystej ekonomii patrząc
jaki jest wybór?
Te niuanse możesz zrozumiec Ty i Twój partner , a będąc świadomymi
możecie podejmowac decyzje.Ale prosty człowiek?
Przecież prawo wyboru to nie jest nakaz.
Zezwolenie na decyzję aborcji z przyczyn wady genetycznej,
to nie jest przymus jej wykonania.
To jest odstąpienie od kary za zabójstwo.
Odstąpienie ze względu na zrozumienie ciężkiej sytuacji w jakiej
może się znaleźć kobieta.To jest oddanie decyzji w jej ręce.
Ty reagujesz tak jakbyś sama miała o tym decydować.
Więcej pokory, sama nie jesteś bez grzechu.
Z uprzedzeniem ataku - ja też


Andrzej

[Gość: xsenia]

Kolega chyba mnie nie zrozumiał? I nic dziwnego, ten rozwlekły post był do
Gatsbiego, który napisał że takie lubi (ale to inna rzecz). Jedno mnie w sumie
ucieszyło: czy byłam aż tak "obiektywna", że opacznie zinterpretowałeś moje
przekonania? W sumie okazało się, że takie "piękne" pisanie może i piękne, ale
mało komunikatywne, na ogół komunikuje się "normalniej",
jśli chcesz zrozumieć dlaczego ten post ma taki styl to zajrzyj na koniec wątku o
badaniach prenatalnych (zajkaz badań to średniowiecze, czy jakoś tak)
pa
xs
Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Pięknie to wszystko opisałaś.
> Sęk w tym ,że w życiu nie uczestniczą tylko ludzie nauki.
> Nie każdy potrafi mysleć abstrakcyjnie.
> Dla większości ciąża to jeszcze jedna gęba do wykarmienia.
> Walczą o swój byt.Ba , żeby tylko swój.
> Walczą o byt swojej rodziny , o byt dzici które są.
> Tak z naukwego punktu widzenia i czystej ekonomii patrząc
> jaki jest wybór?
> Te niuanse możesz zrozumiec Ty i Twój partner , a będąc świadomymi
> możecie podejmowac decyzje.Ale prosty człowiek?
> Przecież prawo wyboru to nie jest nakaz.
> Zezwolenie na decyzję aborcji z przyczyn wady genetycznej,
> to nie jest przymus jej wykonania.
> To jest odstąpienie od kary za zabójstwo.
> Odstąpienie ze względu na zrozumienie ciężkiej sytuacji w jakiej
> może się znaleźć kobieta.To jest oddanie decyzji w jej ręce.
> Ty reagujesz tak jakbyś sama miała o tym decydować.
> Więcej pokory, sama nie jesteś bez grzechu.
> Z uprzedzeniem ataku - ja też
>
>
> Andrzej

do xseni-poprzednie było do Osy

[Gość: AndrzejG]

Mój błąd.
Włączyłem 'pokaż treść wszystkich wiadomośc'
i z własnej głupoty podłączyłem się pod ostatni post.
To było do Osy.

Andrzej

[Gość: Gatsby]

Panie Andrzeju,

jaka roznica jest usunac dziecko "bo to jeszcze jedna geba" a pojechac np. do Brazylii
i wybic do zera dzieci ktore plataja sie po smietnikach, albo do Afryki i wybic wszystkich
umierajacych z glodu?

Jaka roznica miedzy usunieciem dziecka z wadami genetycznymi a usunieciem wszystkich
uopsledzonych jak to proponowal Adolf H.?

Gdzie postawic granice?



Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Pięknie to wszystko opisałaś.
> Sęk w tym ,że w życiu nie uczestniczą tylko ludzie nauki.
> Nie każdy potrafi mysleć abstrakcyjnie.
> Dla większości ciąża to jeszcze jedna gęba do wykarmienia.
> Walczą o swój byt.Ba , żeby tylko swój.
> Walczą o byt swojej rodziny , o byt dzici które są.
> Tak z naukwego punktu widzenia i czystej ekonomii patrząc
> jaki jest wybór?
> Te niuanse możesz zrozumiec Ty i Twój partner , a będąc świadomymi
> możecie podejmowac decyzje.Ale prosty człowiek?
> Przecież prawo wyboru to nie jest nakaz.
> Zezwolenie na decyzję aborcji z przyczyn wady genetycznej,
> to nie jest przymus jej wykonania.
> To jest odstąpienie od kary za zabójstwo.
> Odstąpienie ze względu na zrozumienie ciężkiej sytuacji w jakiej
> może się znaleźć kobieta.To jest oddanie decyzji w jej ręce.
> Ty reagujesz tak jakbyś sama miała o tym decydować.
> Więcej pokory, sama nie jesteś bez grzechu.
> Z uprzedzeniem ataku - ja też
>
>
> Andrzej

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Panie Andrzeju,
>
> jaka roznica jest usunac dziecko "bo to jeszcze jedna geba" a pojechac np. do B
> razylii i wybic do zera dzieci ktore plataja sie po smietnikach, albo do Afryki
> i wybic wszystkich umierajacych z glodu?
>
> Jaka roznica miedzy usunieciem dziecka z wadami genetycznymi a usunieciem wszys
> tkich uopsledzonych jak to proponowal Adolf H.?

Oczywiście żadna.

> Gdzie postawic granice?

W tym miejscu, gdzie zarodek staje się człowiekiem. Czyli w momencie rozpoczęcia
pracy przez jego mózg.

Pozdrawiam.

[Gość: Gatsby]

W ktorym momencie mozg czlowieka zaczyna dzialac. Czy moze zadzialac dzien wczesniej?
Dzien pozniej? Slyszalem o "etykach" z Princeton za tak na dobre
to czlowiek staje sie czlowiekiem kiedy uzyskuje "swiadomosc". Dlatego propaguja
zeby rodzice "mieli prawo" do eliminacji niemowlat zanim stana sie swiadome.
Dla mnie to jest rownie przekonywujace jak to co napisales.


> W tym miejscu, gdzie zarodek staje się człowiekiem. Czyli w momencie rozpoczęci
> a
> pracy przez jego mózg.
>
> Pozdrawiam.

[Gość: dudu]

To są właśnie nierozwiązywalne kwestie - przynajmniej naukowo nierozwiązywalne.
Wydaje się, że część forumowiczów tego nie rozumie, stąd pewne zacietrzewienie.
Być może i po naszej stronie ono jest, ale ja nie ośmieliłbym się określać
momentu od którego istota ma prawo zyć a do którego momentu mogą decydować o
tym inni. Tak jest np. z tym przykł. z mózgiem. Mózg pracuje cały czas. Zgodnie
z takim punktem widzenia moglibyśmy eliminować ludzi, którzy urodzili się i
mają "świadomość" na poziomie rośliny. takie podejście do sprawy prowadzi do
nierozwiązywalnych sprzeczności. Pozdrawiam. Cieszę, się, że zniknęły obelgi.
To także dzięki Tobie.

[Gość: xsenia]

Gość portalu: dudu napisał(a):

> To są właśnie nierozwiązywalne kwestie - przynajmniej naukowo nierozwiązywalne.

owszem
>
> Wydaje się, że część forumowiczów tego nie rozumie, stąd pewne zacietrzewienie.

zdecydowanie część nie rozumie...(skaranie z tymi myślącymi inaczej)
>
> Być może i po naszej stronie ono jest, ale ja nie ośmieliłbym się określać
> momentu od którego istota ma prawo zyć a do którego momentu mogą decydować o
> tym inni.

Ty byś się nie ośmielł określić o.k., a ja nie ośmielę się narzucać innym jak
mają postępować ze swoimi zarodkami, została już ustalona "niewiadoma", a
nie "wiadoma" w kwestii człowieczeństwa zarodka. Logiczną konsekwencją
niewiadomej jest pozostawienie sytuacji otwartej na osobiste interpretacje
zainteresowanych, konsekwencją "wiadomej" mogłoby być ustanowienie uniwersalnego
prawa. Ja szanuję Twoją interpretację "niewiadomej", na prawdę, oczekuję jednak
również szacunku dla innych (nigdzie nie napisałam, że moich) interperetacji. To
się nazywa tolerancja.

Tak jest np. z tym przykł. z mózgiem. Mózg pracuje cały czas. Zgodnie
>
> z takim punktem widzenia moglibyśmy eliminować ludzi, którzy urodzili się i
> mają "świadomość" na poziomie rośliny. takie podejście do sprawy prowadzi do
> nierozwiązywalnych sprzeczności. Pozdrawiam. Cieszę, się, że zniknęły obelgi.
> To także dzięki Tobie.
dzięki Gadsbiemu? taaakk? jak ktoś miesza z błotem i lekceważy innych (w
znaczeniu różniących się) to cacy, byle kółko adoracyjne działało
sprawnie, "flirt" kolesi o podobnych poglądach jest na poziomie, a "myślący
inaczej" to "chyba czegoś nie rozumieją".

Mr.Gadsby tak chciał naukowego posta dostał i co? nadal tylko obelgi w dodatku na
innym wątku, swoją drogą nie dziwi mnie wcale, że akurat Gatsby tak kurczowo
trzyma się idei, że stan w jakim znajduje się serce, a nie mózg powonien
kwalifikować na nieboszczyka, rozumiem też jego obawę przez taką kwalifikacją
jego osoby. Rozumiem i w tym konkretnym, indywidualnym przypadku się zgadzam.
Odkorowanie nie kwalifikuje Mr.Gadsby na nieboszczyka.

[Gość: Ania]

To moze i ja dodam cos od siebie panu hipokrycie Dudu .Wyraziles zadowolenie,ze
znikly obelgi.A kto w takim razie z twojego adresu*Warszawa Sidi TP NET PL w
dniu 13.040o godzinie 15.57 wyslal post"Do Ani" o tresci "To ty jestes
idiotka".Ktos pisze pod twoja nieobecnosc i podpisuje sie Piotr?Jak to
wyjasnisz,znow napiszesz ,ze nie wiesz o czym ja pisze.Wszyscy moga teraz
sprawdzic jak to sprytnie zmieniasz nicki i jako Dudu jestes przeciwny obelgom
po czym zmieniasz nick na Piotr i mnie obrazasz.Robisz tak w wielu watkach
gdzie pod moimi postami dopisujesz bzdury.Jezeli uwazasz,ze to mnie denerwuje
to sie mylisz.Mam dobra zabawe.Ale wymysl cos nowedo bo to z ta kura to
nudne.Chociaz nie wiem czy nie za duzo wymagam bo ciebie chyba na samodzielne
myslenie nie stac.Kolorowych snow Dudus niech ci sie Osa przysni.

[Gość: dudu]

Sądziłem, że zostałem rozpoznany po charakterze pisma. Mój adres: warszawa -
duże miasto w Polsce ok. 1,5 mln mieszkańców. Nie sidi, tylko sdi - co oznacza,
że korzystam ze sztywnych łączy, tpnet - łączy telekomunikacji polskiej - mniej
więcej jak 85% wszystkich w Polsce. Przeczytałem te posty o kurze.

do dudu z innej mańki

[Gość: xsenia]

poraz kolejny pozwolę sobie wyrazić wątpliwość, czy aby uważnie czytasz moje
posty, nigdzie nie napisałam, że "wszystko" można zmierzyć, zważyć, to co
przedstawiam to nie jest żaden wyczrupuący podział nauk, tylko skrótowy opis,
napisałam w poście na wiadomym wątku o determiniźmie statystycznym, przy okazji
kwestii Hawkinga, toż to właśnie ta zasada nieoznaczoności Heisenberga wpłynęła
na przeobrazenia paradygmatu w naukach przyrodniczych, dziś z wielką
ostrożnością wypowiadamy się o związkach przyczynowo skutkowych, mówimy raczej
o korelacjach, (napisałam o tym wyraźnie)w nauce mamy tzw. "fakty", nie fakty
obiektywne, ani pewne, fakty są efektem narzędzi pomiarowych, nastawień badacza
i innych zmiennych. wsztstko to nie podważa istnienia nauk empirycznych, tylko
sprawia, że do odkryć naukowych odnosimy się z dystansem, pokazuje że może
istnieć wiele równoprawnych teorii naukowych na dany temat. żyjemy w swiecie
małych narracji, jakby powiedział pewien francuski filozof, wielkie narracje,
jak teoria Newtona, Darwina, czy Freuda uległu przesunięciu w przeszłość.
właśnie taki stan nauki nie pozwala na to, by na podstawie jej odkryć mówić
innym jak mają zyć i jak umierać, każdy ma prawo do swojej prywatnej narracji,
swojej interpretacji świata, swoich decyzji. jak uzasadnić, że nie ma? jest
jeden momen rozstrzygający - Bóg, jeśli ktoś wierzy idzie wskazaną przez niego
drogą, istnienie Boga nie jest jednak oczywiste dla wszystkich tak już
pozostanie, to nie jest dobre ani złe, to jest różnorodność.
the end

drogi Dudu gdzie niby ........

[Gość: xsenia]

napisałam, że kwetię aborcji trzeba zostawić nauce, gdzie ja w ogóle piszę coś
na ten temat, (oprócz 2 ostatnich postów), a nawet w nich nie opowiedziałam sie
po żadnej stronie.
Proszę mi to zacytować.

Tu nie jest ważne co kto ma do powiedzenia, ale czy jest z nami, czy przeciwko
nam, jeśli nie lubi Osy jest przeciwko i zgodnie z tym założeniem odczytuje się
jego posty. jeśli ktoś nadal nie rozumie, że na ten temat nie było dialogu
tylko spis monologów, to już trudno, ja pasuję, odpowiedzialnością za taki styl
komunikacji obarczam Osę, ona tu wystąpiła jako miss czatu z ekspertem i we
właściwy sobie sposób moderowała dyskusję, szkoda, analogiczna kwestia jest
podejmowana na innym forum a dyskusja zupełnie innej jakości

[Gość: dudu]

Taka wymiana poglądów siłą rzeczy sprawia, że posługujemy się uproszczeniami i
skrótami myślowymi. Co do mierzenia - nie wmawiałem, że uważasz, że wszystko da
się zmierzyć i policzyć. Chodziło (w skrócie) o to co odnosi się do naszej
dyskusji. Jedni uważają, że da się precyzyjnie określić (wymierzyć) moment, w
którym zygota, zarodek - czy jak to zwał, staje się człowiekiem. W związku z
tym uważają, że zarodek można usunąć - bo nie jest człowiekiem - to jest
kosekwencja. Ja uważam, że nie da się określić momentu, w którym zarodek staje
się człowiekiem. Uważam, że to jest właśnie bardziej kwestia światopoglądowa
niż naukowa. Co do tego czy można narzucać innym jak mają żyć - owszem można i
na tym opiera się cywilizacja. Niczym innym jak narzuconym sposobem życia jest
prawo - jako zbiór norm regulujących "sposób Życia". To jest już jednak
zupełnie inne zagadnienie. Czasami warto szukać odpowiedzi nawet gdy ich nie
ma. Czy znasz kogoś kto zdecydował o tym czy się urodzi? Albo jaki się urodzi?
W wielu postach czytałem, że lepiej byłoby gdyby ludzie z wadami genetycznymi
nie przychodzili na świat. Albo nie przychodzili na świat w rodzinach, które są
biedne i nie stać ich na utrzymywanie dziecka. To były wypowiedzi wynikające z
pewnego światopoglądu - ideologiczne. Ja mam swoją ideologię i nie podzielam
tego punktu widzenia. Nie sądzę by nauka mogła tu cokolwiek rozstrzygnąć. Jeśli
tak to raczej na "korzyść" mojego punktu widzenia. Nie wykluczam bowiem, że
niejedna rodzina dowie się: szkoda, że 3 lata temu zostało "wyskrobane" to
dziecko, bo dziś moglibyśmy je wyleczyć. Co do dyskusji z Osą. Ja nie śledzę
wszystkich wątków na forum i nie wiem, kto kiedy komu co napisał, ale myślę, że
warto przeczytać Twoją pierwszą odpwoiedź na jej post w dyskusji o badaniach
prenatalnych i średniowieczu. Pozdrawiam.

do Dudu

[Gość: xsenia]

Gość portalu: dudu napisał(a):

Ja uważam, że nie da się określić momentu, w którym zarodek staje
> się człowiekiem. Uważam, że to jest właśnie bardziej kwestia światopoglądowa
> niż naukowa.

tu się zgadzam
>Co do tego czy można narzucać innym jak mają żyć - owszem można i
> na tym opiera się cywilizacja.

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
zatem najbardziej cywilizowani są Talibowie
>Niczym innym jak narzuconym sposobem życia jest
> prawo - jako zbiór norm regulujących "sposób Życia".

prawo to rodzaj umowy społecznej, negocjowalnym pod każdym względem
trudno mi się oprzeć wrażeniu, że prawo rozumiesz tak jak Arabowie Koran

>To jest już jednak
> zupełnie inne zagadnienie. Czasami warto szukać odpowiedzi nawet gdy ich nie
> ma. Czy znasz kogoś kto zdecydował o tym czy się urodzi? Albo jaki się urodzi?

wiem o ludziach, którzy każdego dnia żałują, że w ogóle się urodzli oraz o takich
którzy marzą o tym by godnie umrzeć, a tacy jak Ty uważają że mają prawodecydować
za nich

> W wielu postach czytałem, że lepiej byłoby gdyby ludzie z wadami genetycznymi
> nie przychodzili na świat. Albo nie przychodzili na świat w rodzinach, które są
>
> biedne i nie stać ich na utrzymywanie dziecka. To były wypowiedzi wynikające z
> pewnego światopoglądu - ideologiczne.

ekonomia nie jest ideologią to samo życie
>Ja mam swoją ideologię i nie podzielam
> tego punktu widzenia.

jeszcze raz podkreślam: szanuję Twoją ideologię

>Nie sądzę by nauka mogła tu cokolwiek rozstrzygnąć.

nauka nie jest od dostarczania ludziom wasakzówe jak mają żyć, nauka nie jest
Bogiem, nauka jest dla ludzi, a nie ponda ludźmi
>Jeśli
>
> tak to raczej na "korzyść" mojego punktu widzenia. Nie wykluczam bowiem, że
> niejedna rodzina dowie się: szkoda, że 3 lata temu zostało "wyskrobane" to
> dziecko, bo dziś moglibyśmy je wyleczyć.

to nie ma żadnego związku z tematem, ponieważ
1. podejmując decyzję kierujemy sie realnymi możliwościami tu i teraz, a nie
hipotetycznymi możliwościami, na których pojawienie sie w dodatku nie mamy
wpływu, zaplanowaleś już swoje wakacje na Księżycu?
2. możliwości leczenia są głęboko osadzone w ekonomii, nie widzisz tych ogłoszeń
w gazetach - "nasza Asia urodziła się z roszczepioną wargą i wadą wzroku - widzi
podwójnie, konieczna natychmiastowa operacja, w przeciwnym razie zupełnie straci
wzrok, potrzebujemy 1.000.000 dolarów" Co masz na dzień dzisiejszy do
zaproponowania takim ludziom, są ich setki, Dodo takie dzieci UMIERAJĄ. Tylko nie
pisz, że podatnik ma ponieść te astronomiczne koszty.

resume:
1. nigdzie nie piszę jakie ja mam zdanie na temat aborcji, eutanazji, in vitro,
to nie ma nic do rzeczy
2. piszę, że szanuję poglądy tych, którzy nie aprobują w.w. metod, rozumien, że
sami by nic podobnego nie zrobili
3. nie sznuję jednak dążenia do uczynienia jakichkolwiek poglądów jedynie
słusznymi i nie widzę podstawy dla takich roszczeń
4. zdaję sobie sprawę, że życie jest skomplikowane, a rozwój nauki dostarcza
coraz to nowych problemów etycznych, taka sytuacja wymaga otwartości na wielość
poglądów, ja tę otwartość mam, a inni?
5. skąd Dodo wywodzi swoje rzekome prawo do absolutyzacji własnych poglądów jako
jedynie słusznych i roszczenie narzucenia ich innym? z prawa naturalnego? prosze
podać sensowną podstawę filozoficzną. Piszesz "moja ideologia", Twoja ideologia
jest Twoja i nikogo więcej.

[Gość: dudu]

Gość portalu: xsenia napisał(a):

>
> ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ???
> zatem najbardziej cywilizowani są Talibowie
> > prawo to rodzaj umowy społecznej, negocjowalnym pod każdym względem
> trudno mi się oprzeć wrażeniu, że prawo rozumiesz tak jak Arabowie Koran

Używamy tu skrótów pojęciowych. Przecież wiesz o co mi chodzi i dobrze wiesz, że
nie uważam Talibów za najb. cywilizowanych itp. Nie wiem jak Arabowie rozumieją
Koran. Można powiedzieć (za Monteskiuszem), że prawo i państwo to rodzaj umowy
społecznej. Cżęsciowo nawet negocjowalnej. To nie zmienia faktu, że egzekucja
prawa jest nienegocjowalna ( w zasadzie). Inaczej o tym narzucaniu: prawo ma
formę i treść. ustalane są prawa (w rózny sposób w różnych państwach) - i są one
narzucone nawet tym jednostkom, które się z nim nie zgadzają. Np. prawo
podatkowe - uważam, że jest złe, że stawki są za wysokie, a mimo to muszę się
podporządkować - w tym sensie jest mi ono narzucone. Podobnie jak Ty zapewne nie
zgadzasz się na szereg obowiązujących praw, ale im się podporządkowujesz. ta
prosta konstatacja nie oznacza, że jestem zwolennikiem "Talibów" itp., nie
oznacza, że chciałbym cokolwiek komukolwiek narzucić. Mam swój pojedynczy głos i
tyle.

> wiem o ludziach, którzy każdego dnia żałują, że w ogóle się urodzli oraz o taki
> ch
> którzy marzą o tym by godnie umrzeć, a tacy jak Ty uważają że mają prawodecydow
> ać
> za nich

Być może jestem uprzywilejowany, być może miałem szczęście i nie spotkałem takich
ludzi. Nie wiem czy chciałbym za nich decydować - to za dużo powiedziane. Jestem
przeciwnikiem aborcji i eutanazji i to tyle.

> 2. możliwości leczenia są głęboko osadzone w ekonomii, nie widzisz tych ogłosze
> ń
> w gazetach - "nasza Asia urodziła się z roszczepioną wargą i wadą wzroku - widz
> i
> podwójnie, konieczna natychmiastowa operacja, w przeciwnym razie zupełnie strac
> i
> wzrok, potrzebujemy 1.000.000 dolarów" Co masz na dzień dzisiejszy do
> zaproponowania takim ludziom, są ich setki, Dodo takie dzieci UMIERAJĄ. Tylko n
> ie
> pisz, że podatnik ma ponieść te astronomiczne koszty.

Niewiele mam do zaproponowanaia takim ludziom. Może nawet nic. Codziennie ktoś
umiera, ktoś ginie, ktoś zapada na straszną chorobę. Niezależnie od tego jakie
będziemy mieli możliwości finasowe to i tak zachorujemy, a na koniec umrzemy.
Niedoskonałość świata - cóż? Nie chę być posądzony o obojętność.

> resume:
> 1. nigdzie nie piszę jakie ja mam zdanie na temat aborcji, eutanazji, in vitro,
>
> to nie ma nic do rzeczy
> 2. piszę, że szanuję poglądy tych, którzy nie aprobują w.w. metod, rozumien, że
>
> sami by nic podobnego nie zrobili
> 3. nie sznuję jednak dążenia do uczynienia jakichkolwiek poglądów jedynie
> słusznymi i nie widzę podstawy dla takich roszczeń
> 4. zdaję sobie sprawę, że życie jest skomplikowane, a rozwój nauki dostarcza
> coraz to nowych problemów etycznych, taka sytuacja wymaga otwartości na wielość
>
> poglądów, ja tę otwartość mam, a inni?
> 5. skąd Dodo wywodzi swoje rzekome prawo do absolutyzacji własnych poglądów jak
> o
> jedynie słusznych i roszczenie narzucenia ich innym? z prawa naturalnego? prosz
> e
> podać sensowną podstawę filozoficzną. Piszesz "moja ideologia", Twoja ideologia
>
> jest Twoja i nikogo więcej.

Nikomu nic nie narzucam, nie wysadzam klinik ginekologicznych, nie prześladuję
ginekologów itp. Po prostu mam swoje zdanie. Jedyne co robię, to je przedstawiam,
a kiedy idę do wyborów nie głosuję na tych, którzy zapowiadają walkę o prawo do
aborcji i np. eutanazji.
Ps. apropos ekonomii - Zabiegi (tak jak i każda usługa czy towar) nie są
niedostępne dlatego, że są drogie. One są drogie dlatego, zę są niedostępne.
Zależność jest dokładnie odwrotna.

[Gość: xsenia]

nie chce mi sie odpowiedać na całośc tego postu, bo kompletnie się nie rozumieny

> Ps. apropos ekonomii - Zabiegi (tak jak i każda usługa czy towar) nie są
> niedostępne dlatego, że są drogie. One są drogie dlatego, zę są niedostępne.
> Zależność jest dokładnie odwrotna.

informuję Cie tylko, że mylisz tzw. warość dotaną, która podnosi cenę unikalny
przedmiotów, np. dieła sztuki
anegdota: Picasso sam nie pamietał ile szkiców zrobił nie wszystkie podpisywał po
narysowaniu, pewien znany oszust, niejaki David Stain, podsunłą Pablowi zrobione
przez siebie szkice do podpisania, który uznał je za swoje. gryzmoły osiagnęły
ogromna wartość rynkową i podobno do dziś krążą wsród kolekcjonerów dzieł sztuki.
Oto esencja tego, czym jest wartość dodana. [koniec dygresji]
od wartości rzeczywistej, okreslonej przez realne koszty eksploatacji materiałów,
urządzeń, zasobów ludzkich,
przykład: kiedy zacuję koszty budowy domu, muszę uwzglednić: cenę działki
budowlanej, cenę materiałów budowlnych, honorarium architekta, płace robotników.
Dom nie jest dobrem trudno dostepnym, jednak jego cena jest wysoka. Dlaczego? ani
producent materiałów budowlanych, ani architekt, ani robotnicy nie zejdą poniżej
poziomu opłacalności. Oczywiście, że przykład jest toporny, mozna by tu
spekulować na tenat podatku vat, opłat skarbowych, itd. pokazałoby to tylko
rozległość kontekstu ekonomicznego.
Skomplikowane zabiegi medyczne są kosztowne z powodu realnych kosztów, a nie
wartości dodanej powstałej wskutek strategii marketingowej, nie należy tłumaczyć
wszystkiego pazernością firm farmaceutychnych.
A tak na marginesie, wiesz ile kosztują badania naukowe? myslałeś kiedy o tym w
tak trywialnych kategoriach? więc pomyśl, bo rzczeczywistość jest bardziej
przyziemna od ideologii.

[Gość: dudu]

Gość portalu: xsenia napisał(a):

> nie chce mi sie odpowiedać na całośc tego postu, bo kompletnie się nie rozumie
> ny

Rzeczywiście, zdaje się, że się nie rozumiemy. Mogę tylko powiedzieć, że mimo
wszystko dość miło mi się rozmawia. Z tą ekonomią: no cóż - będę się upierał przy
swoim zdaniu. (właściwie to nawet nie jest moje zdanie). Wiele pojęć jest
względnych, ale mimo wszystko zależność obowiązuje: coś jest drogie bo jest mało
dostępne, a nie coś jest mało dostępne bo jest drogie. Zwiększenie dostępności
zawsze powoduje spadek ceny. Oczywiście to obowiązuje w warukach normalnej
konkurencji i wolnego ryku, a nie w warunkach monopolu. Piach jest tańszy od
złota, bo jest go dużo i łatwo go pozyskać, praca architekta jest droższa od
pracy robotnika budowlanego, bo architektów jest mniej itd. Badania naukowe są
drogie bo mało ludzi jest je w stanie prowadzić, bo mało jest odp. aparatury
itd.Od tej zasady, tak jak i od każdej są oczywiście jakieś odstępstwa, ale to
nie zmienia faktu, że gdyby wszyscy malarze malowali na takim poziomie jak
Picasso, to jego obrazy kosztowałyby tyle co obrazy innych malarzy. Picasso jest
drogi bo jest wyjątkowy (mało dostępny).

[Gość: xsenia]

Gość portalu: dudu napisał(a):

"Wiele pojęć jest
względnych"

jak nie zaplączesz się w ten absolut to mówisz sensowne rzeczy
a ekonomii nie kum kum

P.S. absolut to nie wódka

[Gość: dudu]

Gość portalu: xsenia napisał(a):

> Gość portalu: dudu napisał(a):
>
> "Wiele pojęć jest
> względnych"
>
> jak nie zaplączesz się w ten absolut to mówisz sensowne rzeczy
> a ekonomii nie kum kum
>
> P.S. absolut to nie wódka

Nie do końca zrozumiałem z tym kum, kum. Czy ktoś nie kuma? Ja, czy Ty.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> W ktorym momencie mozg czlowieka zaczyna dzialac. Czy moze zadzialac dzien wcze
> sniej?
> Dzien pozniej? Slyszalem o "etykach" z Princeton za tak na dobre
> to czlowiek staje sie czlowiekiem kiedy uzyskuje "swiadomosc". Dlatego propaguj
> a zeby rodzice "mieli prawo" do eliminacji niemowlat zanim stana sie swiadome.
> Dla mnie to jest rownie przekonywujace jak to co napisales.

Dla mnie uzyskanie świadomości nie jest dobryą granicą człowieczeństwa z dwóch
powodów.

1. Jak ten moment określić, zmierzyć ?
2. Nie ma symetrii z definicją śmierci. W obu momentach (śmierć i stanie się
człowiekiem) powinno decydującym być to samo kryterium. Tak by było logicznie.
Śmierć definiuje się jeko smierć mózgu. Tak więc moment stanie się człowiekiem
też podobnie powinien być definiowany.

Pozdrawiam.

[Gość: Gatsby]

Jest duzy problem ze zmierzeniem kiedy pojawia sie mozg. Nikt tego nie robi tylko
daje przedzialy czasowe. Jak wiadomo nie wszystkie dzieci rozwijaja sie wg. zegarka.
Poczatek ciazy jest stosunkowo latwy do zdiagnozowania. Nie mozna byc "troche w ciazy."
Albo sie jest albo nie. Dlatego w przypadku watpliwosci nalezy dzialac konserwatywnie
a nie wydawac wyrokow bez sadu.

Systemy prawne staraja sie bronic nawet kryminalistow jesli istnieje mozliwosc
pomylki (szczegolnie w przypadku kary smierci). W przypadku nienarodzonych
dzieci nie ma zadnych procedur sadowych tylko dosyc arbitralne przedzialy czasowe,
nie zawsze przestrzegane. Jestem przekonany ze embriologia molekularna z czasem cofnie
poczatek rozwoju mozgu w czasie ponizej 6 tygodni . I co wtedy? Kto wroci zycie
tym milionom nienarodzonych???


Prowadzi to do relatywizmu wobec ludzkiego zycia z czym sie bardzo, a TO BARDZO
NIE ZGADZAM z powodow etycznych.


Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > W ktorym momencie mozg czlowieka zaczyna dzialac. Czy moze zadzialac dzien
> wcze
> > sniej?
> > Dzien pozniej? Slyszalem o "etykach" z Princeton za tak na dobre
> > to czlowiek staje sie czlowiekiem kiedy uzyskuje "swiadomosc". Dlatego pro
> paguj
> > a zeby rodzice "mieli prawo" do eliminacji niemowlat zanim stana sie swiad
> ome.
> > Dla mnie to jest rownie przekonywujace jak to co napisales.
>
> Dla mnie uzyskanie świadomości nie jest dobryą granicą człowieczeństwa z dwóch
> powodów.
>
> 1. Jak ten moment określić, zmierzyć ?
> 2. Nie ma symetrii z definicją śmierci. W obu momentach (śmierć i stanie się
> człowiekiem) powinno decydującym być to samo kryterium. Tak by było logicznie.
> Śmierć definiuje się jeko smierć mózgu. Tak więc moment stanie się człowiekiem
> też podobnie powinien być definiowany.
>
> Pozdrawiam.

demagogii szczyty małego gatsbiego!

[Gość: Piast]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
> zycie tutaj sie zaczyna:
>
> 1. to nie jest zycie
> 2. to nie jest ludzkie zycie
> 3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.
> a> Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zycia. Piast
us
> iluje wcisnac
> stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek. A ile komorek to cz
> lowiek? Ostatni raz
> slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum ateizmu.
>
> Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona przez
> katolickiego
> ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwazam ze zygota ma wsz
> ystkie elementy
> genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka. Rozwoj ten zaczyna sie od momentu za
> plodznienia
> a konczy w momencie smierci. Nie ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dziecko p
> o 6 tygodniach
> jest bardziej ludzkie niz dzien wczesniej czy pozniej. Aborcja jest przerwaniem
> zycia.
> Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja genetyke bo ta stawia sprawe bardzo ja
> sno, i powoluja
> sie na blizej nieokreslone kredo aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy trymes
> ter" to nie czlowiek.
> Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza pojawial
> a sie w czlowieku po
> 6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej naukowy niz pseudonaukowa
> genetyka.
>
> Po pierwsze nikt nie neguje, że zygota jest życiem, ale tylko nawiedzeni
fundamentaliści twierdzą, że jest osobą ludzką. Jeżeli nie odróżniasz osoby od
paru komórek niewidocznych wzrokiem, no to wyrazy współczucia. No i gdzie ty
słyszałeś, że genetykę wymyślili księża katoliccy - to dowcip roku. A
stwierdzenie a "muzeum ateizmu", brzmi nieźle w katolandzie!

[Gość: dudu]

Tych kilka komórek można obejrzeć na wątku "dla zwolenników aborcji"

o naiwności imieniem Dudu

[Gość: xsenia]

Gość portalu: dudu napisał(a):

> Tych kilka komórek można obejrzeć na wątku "dla zwolenników aborcji"

i TY się dajesz nabrać na te nieme krzyki i inne fotomontarze? Na zdjęciach, o
krórych mowa można zobaczyć:
1. płody powyżej 7 miesiąca
2. zwłoki noworodków, które wystapiły w roli płodów
[tylko nie mów, ze "wystąpiły w roli" to cyniczne sformułownie, bo cyniczne sa
podobne oszustwa]


toż tłumaczyłam, że 4 miesięczny płód ma 2cm, to jest tyle, co ta kreska:
[------]
reszta to łożsko,
zabiegu przerwania ciąży dokonuje się do 3, najdalej 4 miesiąca.
To, co pokazują tamte zdjęcia nie istnieje, możesz spać spokojnie.

[Gość: Ania]

Mam prosbe czy moglabys to samo napisac w watku o "zwolennikach aborcji"Moze
zdanie kogos innego ich przekona bo moje nie tak dokladne jak Twoje tlumaczenia
nie poskutkowaly.Nie chce sie na Ciebie powolywac bo byc moze sobie tego nie
zyczysz.Pozdrawiam.

do Ani, jeśli tu jeszcze zajrzy...

[Gość: xsenia]

rób co chcesz z tym postem, jeśli Ci się podoba, mnie wszystko jedno
:o)

O demagogu imieniem Xsenia

[Gość: xsenia]

Xseniu, zapewne nie slyszalas o "partial birth abortion" ktora sie robi duzo pozniej
i niemy krzyk jest wtedy obrazem prawdziwej rozpaczy. Myslalem ze argumentujesz
uczciwie. Teraz widze ze masz cos przeskrobane.


Gość portalu: xsenia napisał(a):

> Gość portalu: dudu napisał(a):
>
> > Tych kilka komórek można obejrzeć na wątku "dla zwolenników aborcji"
>
> i TY się dajesz nabrać na te nieme krzyki i inne fotomontarze? Na zdjęciach, o
> krórych mowa można zobaczyć:
> 1. płody powyżej 7 miesiąca
> 2. zwłoki noworodków, które wystapiły w roli płodów
> [tylko nie mów, ze "wystąpiły w roli" to cyniczne sformułownie, bo cyniczne sa
> podobne oszustwa]
>
>
> toż tłumaczyłam, że 4 miesięczny płód ma 2cm, to jest tyle, co ta kreska:
> [------]
> reszta to łożsko,
> zabiegu przerwania ciąży dokonuje się do 3, najdalej 4 miesiąca.
> To, co pokazują tamte zdjęcia nie istnieje, możesz spać spokojnie.
>

Poprzedni post byl moj. Gatsby

[Gość: Gatsby]

Przez przypadek wpisalem imie Xseni. Przepraszam


Gość portalu: xsenia napisał(a):

> Xseniu, zapewne nie slyszalas o "partial birth abortion" ktora sie robi duzo po
> zniej
> i niemy krzyk jest wtedy obrazem prawdziwej rozpaczy. Myslalem ze argumentujesz
> uczciwie. Teraz widze ze masz cos przeskrobane.
>
>
> Gość portalu: xsenia napisał(a):
>
> > Gość portalu: dudu napisał(a):
> >
> > > Tych kilka komórek można obejrzeć na wątku "dla zwolenników aborcji"
> >
> > i TY się dajesz nabrać na te nieme krzyki i inne fotomontarze? Na zdjęciac
> h, o
> > krórych mowa można zobaczyć:
> > 1. płody powyżej 7 miesiąca
> > 2. zwłoki noworodków, które wystapiły w roli płodów
> > [tylko nie mów, ze "wystąpiły w roli" to cyniczne sformułownie, bo cyniczn
> e sa
> > podobne oszustwa]
> >
> >
> > toż tłumaczyłam, że 4 miesięczny płód ma 2cm, to jest tyle, co ta kreska:
>
> > [------]
> > reszta to łożsko,
> > zabiegu przerwania ciąży dokonuje się do 3, najdalej 4 miesiąca.
> > To, co pokazują tamte zdjęcia nie istnieje, możesz spać spokojnie.
> >
>

[Gość: anonim]

> Xseniu, zapewne nie slyszalas o "partial birth abortion" ktora sie robi duzo po
> zniej
jasne, że słyszałaś - aborcji 9 m-cy płodu dokonuje się poprzez podanie mu
trucizny, a następnie wydobycie za pomocą cesarskiego cięcia, podobno są jeszcze
inne, b. "nowoczesne metody", to są jednak rzadkie przypadki, stanowiące takie
samo przegięcie, jak obowiązkowa aborcja w Chinach, w rodzinach, które mają już 1
dziecko. Piszesz o anomaliach, dalekich od standardów i to jest właśnie
demagogia - przytaczanie przykładu "pba" jest działaniem obliczonym na łatwy
efekt, innymi słowy demagogią. Masz oto definicję demagogii podaną na talerzu.

>"Myslalem ze argumentujesz
> uczciwie. Teraz widze ze masz cos przeskrobane"

argumentuje uczciwie, a Ty - teraz po raz pierwszy powiem to wprost - jesteś
wyjątkowo impertynanckim chamem. Jeśli jescze do Ciebie nie dotarło, że
powinieneś mnie przeprosić to już nie dotrze, ja w kazdym razie kończę dyskusję z
Tobą, zwyczajnie nie potrafię zniżyć się do Twojego poziomu.
>
>
> Gość portalu: xsenia napisał(a):
>
> > Gość portalu: dudu napisał(a):
> >
> > > Tych kilka komórek można obejrzeć na wątku "dla zwolenników aborcji"
> >
> > i TY się dajesz nabrać na te nieme krzyki i inne fotomontarze? Na zdjęciac
> h, o
> > krórych mowa można zobaczyć:
> > 1. płody powyżej 7 miesiąca
> > 2. zwłoki noworodków, które wystapiły w roli płodów
> > [tylko nie mów, ze "wystąpiły w roli" to cyniczne sformułownie, bo cyniczn
> e sa
> > podobne oszustwa]
> >
> >
> > toż tłumaczyłam, że 4 miesięczny płód ma 2cm, to jest tyle, co ta kreska:
>
> > [------]
> > reszta to łożsko,
> > zabiegu przerwania ciąży dokonuje się do 3, najdalej 4 miesiąca.
> > To, co pokazują tamte zdjęcia nie istnieje, możesz spać spokojnie.
> >
>

[Gość: Gatsby]

Co do chamstwa: dlaczego ukrywasz sie za "anonimem"

To nie ja zaczalem chamstwo (twoje zarty nt. "odkorowania"
sa rownowazne).

Partial birth abortion nie jest rzadka. W USA robi sie ich ok. 100,000.
Niestety nie zawsze, a nawet nie glownie, z powodow medycznych.



Gos´c´ portalu: anonim napisa?(a):

>
>
> > Xseniu, zapewne nie slyszalas o "partial birth abortion" ktora sie robi du
> zo po
> > zniej
> jasne, z˙e s?ysza?as´ - aborcji 9 m-cy p?odu dokonuje sie˛ poprzez
podanie mu
> trucizny, a naste˛pnie wydobycie za pomoca˛ cesarskiego cie˛cia,
podobno sa˛ jeszc
> ze
> inne, b. "nowoczesne metody", to sa˛ jednak rzadkie przypadki,
stanowia˛ce takie
> samo przegie˛cie, jak obowia˛zkowa aborcja w Chinach, w rodzinach,
które maja˛ juz˙
> 1
> dziecko. Piszesz o anomaliach, dalekich od standardów i to jest w?as´nie
> demagogia - przytaczanie przyk?adu "pba" jest dzia?aniem obliczonym
na ?atwy
> efekt, innymi s?owy demagogia˛. Masz oto definicje˛ demagogii podana˛
na talerzu.
>
> >"Myslalem ze argumentujesz
> > uczciwie. Teraz widze ze masz cos przeskrobane"
>
> argumentuje uczciwie, a Ty - teraz po raz pierwszy powiem to wprost -
jestes´
> wyja˛tkowo impertynanckim chamem. Jes´li jescze do Ciebie nie dotar?o,
z˙e
> powinienes´ mnie przeprosic´ to juz˙ nie dotrze, ja w kazdym razie
kon´cze˛ dyskusje˛
> z
> Toba˛, zwyczajnie nie potrafie˛ zniz˙yc´ sie˛ do Twojego poziomu.
> >
> >
> > Gos´c´ portalu: xsenia napisa?(a):
> >
> > > Gos´c´ portalu: dudu napisa?(a):
> > >
> > > > Tych kilka komórek moz˙na obejrzec´ na wa˛tku "dla zwolenników
abor
> cji"
> > >
> > > i TY sie˛ dajesz nabrac´ na te nieme krzyki i inne fotomontarze? Na zdj
> e˛ciac
> > h, o
> > > krórych mowa moz˙na zobaczyc´:
> > > 1. p?ody powyz˙ej 7 miesia˛ca
> > > 2. zw?oki noworodków, które wystapi?y w roli p?odów
> > > [tylko nie mów, ze "wysta˛pi?y w roli" to cyniczne sformu?ownie, bo cy
> niczn
> > e sa
> > > podobne oszustwa]
> > >
> > >
> > > toz˙ t?umaczy?am, z˙e 4 miesie˛czny p?ód ma 2cm, to jest tyle, co ta
kre
> ska:
> >
> > > [------]
> > > reszta to ?oz˙sko,
> > > zabiegu przerwania cia˛z˙y dokonuje sie˛ do 3, najdalej 4 miesia˛ca.
> > > To, co pokazuja˛ tamte zdje˛cia nie istnieje, moz˙esz spac´ spokojnie.
> > >
> >
>

[Gość: Gasby]

Stwierdzenie o "reakcyjnej genetyce" pochodzi z jedznej z lysenkowskich broszurek z lat 50tych

Ciagle nie wiem gdzie jest granica miedzy zygota a osoba. Zdefiniuj ja. Snajper pisal zgodnie
z doktryna aborcjonistow ze pojawienie sie mozgu w embrionie. Pojawienie sie mozgu nie robi
osoby z embrionu. Mozg musi sie rozwijac jeszcze przez kilka miesiecy po urodzeniu zanim dziecko
staje sie swiadome. I dopiero wtedy mowimy o osobie.


Gość portalu: Piast napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Rodzice maja wybor przed powolaniem dziecka do zycia. Potem jest trzecie
> > zycie tutaj sie zaczyna:
> >
> > 1. to nie jest zycie
> > 2. to nie jest ludzkie zycie
> > 3. to nie jest samodzielne ludzkie zycie.
> > a> Dla mnie to jest zycie genetycznie nierozroznialne od ludzkiego zyci
> a. Piast
> us
> > iluje wcisnac
> > stary kit ze jeden czy kilkanascie komorek to nie czlowiek. A ile komorek
> to cz
> > lowiek? Ostatni raz
> > slyszalem termin "pseudonauka" w muzeum ateizmu.
> >
> > Szlo to mniej wiecej tak: "genetyka to burzuazyjna pseudonauka wymyslona p
> rzez
> > katolickiego
> > ksiedza do opresji ludu pracujacego miast i wsi." Otoz uwazam ze zygota m
> a wsz
> > ystkie elementy
> > genetyczne potrzebne do rozwoju czlowieka. Rozwoj ten zaczyna sie od momen
> tu za
> > plodznienia
> > a konczy w momencie smierci. Nie ma zadnych kryteriow zeby wykazac ze dzie
> cko p
> > o 6 tygodniach
> > jest bardziej ludzkie niz dzien wczesniej czy pozniej. Aborcja jest przerw
> aniem
> > zycia.
> > Ciekawe ze to zwolennicy aborcji atakuja genetyke bo ta stawia sprawe bard
> zo ja
> > sno, i powoluja
> > sie na blizej nieokreslone kredo aborcjonistow i prawnikow ze "pierwszy t
> rymes
> > ter" to nie czlowiek.
> > Powoluja sie nawet na sw. Tomasza ale tylko dlatego ze dla niego dusza poj
> awial
> > a sie w czlowieku po
> > 6 tygodniach. Czyli sw. Tomasz jest dla nich bardziej naukowy niz pseudona
> ukowa
> > genetyka.
> >
> > Po pierwsze nikt nie neguje, że zygota jest życiem, ale tylko nawiedzeni
> fundamentaliści twierdzą, że jest osobą ludzką. Jeżeli nie odróżniasz osoby od
> paru komórek niewidocznych wzrokiem, no to wyrazy współczucia. No i gdzie ty
> słyszałeś, że genetykę wymyślili księża katoliccy - to dowcip roku. A
> stwierdzenie a "muzeum ateizmu", brzmi nieźle w katolandzie!
>

[kagan.1]

A po co eliminowac ? Badania na ten temat sa kolem napedowym w jedej z dziedzin
naukowych. To cos jak badania w dziedzinie wojskowej. Dzieki temu technika sie
rozwija

Czy eliminowac chorych na LPR i RM?

[Gość: zyx]

Niektorzy sadza ze koniecznie tak.
Gość portalu: Osa napisał(a):

> Jest tutaj troche dyskusji nt. "Sredniowiecza" i eliminacji dzieci
> z wadami genetycznymi. Jest wiele danych z genetyki populacyjnej
> ze tzw. "wady genetyczne" sa konieczne jesli populacja ma przezyc.
> Wszyscy znacie "wade genetyczna" tzw. anemie sierpowa ktora jest
> cena za odpornosc na malarie. Kazdy z nas ma conajmniej 8 "wad"
> genetycznych ktore dopiero w kombinacjach daja ciezsze uposledzenie.
> Pytanie: gdzie jest granica?
>
> Po drugie: nie zawsze "wady genetyczne" na poziomie DNA musza sie
> objawic na poziomie fenotypu (dziecka). Czesto objawiaja sie dopiero w
> poznym wieku. Poniewaz zyjemy dzieki "wadom" naszych przodkow wiec
> spoleczenstwo powinno placic za uposledzenia i ta kobieta ma prawo do
> wsparcia finansowego. Nie wiem czy na podstawie informacji ktorej
> nawet specjalisci nie potrafia zinterpretowac, kazdy powinien miec prawo
> do usuniecia dziecka. Gatsby pisal rozsadnie o usuwaniu dzieci plci
> zenskiej jako skrajnym przypadku.
>
> A teraz pouczajacy przyklad rodziny: matka chora na padaczke i blizej
> niezdiagnozowana chorobe nerwowa. Ojciec alkoholik. Pierwsze dziecko
> niedorozwiniete umyslowo. Drugie - trisomik (mongoloid). Nie bylo wtedy
> jeszcze testow DNA ale trzecie dziecko urodzilo sie stosunkowo normalne
> i dopiero z czasem rozwinelo stany depresyjno-maniakalne i gluchote.
> Pytanie: czy na podstawie rodzicow i dwoch pierwszych dzieci nie powinno
> sie postapic "ostroznie" i usunac trzecie dziecko????? Oczywiscie Ania
> powiedzialaby ze to matka powinna podjac decyzje. Inni ze rodzice.
> Jeszcze inni ze specjalisci. Na koniec filozofowie. Moim zdaniem NIKT nie
> mial prawa podjac takiej decyzji. Jedyna poprawna decyzja byloby pomoc
> rodzicom i ich niepelnosprawnym dzieciom.
>
> A teraz nazwisko trzeciego dziecka z niepelnosprawnej rodziny:
> LUDWIG VAN BETHOVEN!!!!!
>
>

[Gość: Skin]

Tak bo zaśmiecają ludzką rasę, kaleczą ją a poza tym dużo kosztuje ich leczenie
które często i tak im zdrowia nie przywróci

[Gość: snajper]

Gość portalu: Skin napisał(a):

> Tak bo zaśmiecają ludzką rasę, kaleczą ją a poza tym dużo kosztuje ich leczenie
> które często i tak im zdrowia nie przywróci

A zacząć trzeba od skinów.

TAK ALE NA DRODZE ELIMINACJI...

[Gość: AU]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Jest tutaj troche dyskusji nt. "Sredniowiecza" i eliminacji dzieci
> z wadami genetycznymi. Jest wiele danych z genetyki populacyjnej
> ze tzw. "wady genetyczne" sa konieczne jesli populacja ma przezyc.
> Wszyscy znacie "wade genetyczna" tzw. anemie sierpowa ktora jest
> cena za odpornosc na malarie. Kazdy z nas ma conajmniej 8 "wad"
> genetycznych ktore dopiero w kombinacjach daja ciezsze uposledzenie.
> Pytanie: gdzie jest granica?
>
> Po drugie: nie zawsze "wady genetyczne" na poziomie DNA musza sie
> objawic na poziomie fenotypu (dziecka). Czesto objawiaja sie dopiero w
> poznym wieku. Poniewaz zyjemy dzieki "wadom" naszych przodkow wiec
> spoleczenstwo powinno placic za uposledzenia i ta kobieta ma prawo do
> wsparcia finansowego. Nie wiem czy na podstawie informacji ktorej
> nawet specjalisci nie potrafia zinterpretowac, kazdy powinien miec prawo
> do usuniecia dziecka. Gatsby pisal rozsadnie o usuwaniu dzieci plci
> zenskiej jako skrajnym przypadku.
>
> A teraz pouczajacy przyklad rodziny: matka chora na padaczke i blizej
> niezdiagnozowana chorobe nerwowa. Ojciec alkoholik. Pierwsze dziecko
> niedorozwiniete umyslowo. Drugie - trisomik (mongoloid). Nie bylo wtedy
> jeszcze testow DNA ale trzecie dziecko urodzilo sie stosunkowo normalne
> i dopiero z czasem rozwinelo stany depresyjno-maniakalne i gluchote.
> Pytanie: czy na podstawie rodzicow i dwoch pierwszych dzieci nie powinno
> sie postapic "ostroznie" i usunac trzecie dziecko????? Oczywiscie Ania
> powiedzialaby ze to matka powinna podjac decyzje. Inni ze rodzice.
> Jeszcze inni ze specjalisci. Na koniec filozofowie. Moim zdaniem NIKT nie
> mial prawa podjac takiej decyzji. Jedyna poprawna decyzja byloby pomoc
> rodzicom i ich niepelnosprawnym dzieciom.
>
> A teraz nazwisko trzeciego dziecka z niepelnosprawnej rodziny:
> LUDWIG VAN BETHOVEN!!!!!
>
>

po co ta persewracja? 0 argumentów!

[Gość: Piast]

[ant.]

Ludzie z wadami sami się eliminują, bo w większości przypadków nie mogą mięć
potomstwa. A poza tym cieszmy się, że większość wad jest letalna!

do mrówki.

[Gość: xsenia]

ant. napisał(a):

> " cieszmy się, że większość wad jest letalna!"
i to ty rozpętałeś(aś) ten chory wątek o zwolennikach aborcji?
niepojęte
ach, gdyby tak głupota była letalna!

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: xsenia napisał(a):


> ach, gdyby tak głupota była letalna!

Albo arogancja!!!

Gatsby Re: do mrówki.

[Gość: xsenia]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Gość portalu: xsenia napisał(a):
>
>
> > ach, gdyby tak głupota była letalna!
>
> Albo arogancja!!!
Ja głosuję jednak za głupotą - Pan Gadsby nie zauważył, nawet że mój komentarz
odnosu sie do humanitarnego traktowania nieuleczalnie chorych ludzi (jak to
mawiacie w wadami genetycznymi), którego tak dziarsko Gatsby tutaj bronił.
aaaaaaaaaaaaa zapomniałam bronił nienarodzonych, jak już się bydlątko urodzi bez
z dwiema głowami to niech zejdzie, świetnie że jego choroba jest letalna,
wspaniale.
nawiasem mówiąc, to groteskowe, że typ pokroju Gatsbiego wypowiada się n/t
arogancji,
>
>

[Gość: Gatsby]

To dobry punkt. Niestety sa jeszcze dzieci z probowek gdzie mozna wymusic nieprawdopodobne
kombinacje genow. Pisala o tym Osa. Zostala opryskliwie zaatakowana przez Anie
ktora jak zwykle puscila te sama tasme o inkwizycji i blokadzie postepu.

Dzieci z probowek czesto kilka razy czesciej rodza sie z niedowaga niz normalne i poziom wad
genetycznych tez jest wyzszy.



ant. napisał(a):

> Ludzie z wadami sami się eliminują, bo w większości przypadków nie mogą mięć
> potomstwa. A poza tym cieszmy się, że większość wad jest letalna!

oto dlaczego brzydzę się funnamentalizmem

[Gość: xsenia]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> To dobry punkt. Niestety sa jeszcze dzieci z probowek gdzie mozna wymusic niepr
> awdopodobne
> kombinacje genow. Pisala o tym Osa. Zostala opryskliwie zaatakowana przez Anie
> ktora jak zwykle puscila te sama tasme o inkwizycji i blokadzie postepu.
>
> Dzieci z probowek czesto kilka razy czesciej rodza sie z niedowaga niz normalne
> i poziom wad
> genetycznych tez jest wyzszy.
>
>
>
> ant. napisał(a):
>
> > Ludzie z wadami sami się eliminują, bo w większości przypadków nie mogą mi
> ęć
> > potomstwa. A poza tym cieszmy się, że większość wad jest letalna!

nic dodać nic ująć, kompilacja 2 powyższych postów jest porażająca, prymitywizm
fundamentalizmu pro life w pigułce - walczymy o dzieci poczete, o wszystkie
dzieci poczęte (bez wyjątku) i tylko o dzieci poczęte [koniec] utrata statusu
płodu oznacza utratę zainteresowania i [o ironio!] prawa do życia,
jest w tym jakaś perwersyjna logika: niech się urodzą z tymi wadami, na szczęście
większość wad jest letalna. Jak na dłoni widać, że nie chodzi o niczyje dobro
tylko o zasadę.
Ludzie pokroju Gatsby'ego i mrówki. [ant.] jako pierwsi ulegali indoktrynacji
faszystowskiej i komunistycznej, byli posłusznymi żołnierzami i przodownikami
partii, to się nazywa osobowość autorytarna. Będzie ślepo i gorliwie bronić zasad
ideologii i ślepo słuchać autorytetów, na które akurat natrafi. Ci tutaj trafili
do wora z napisem "za życiem", równie dobrzze mogłoby być "kocham
Stalina",albo "haj Hitler", wsiora wno. Los ich rzucił na falę katolicyzmu, więc
zaspokjają swoje potrzeby przy pomocy dzieci poczętych.
żałość i smutek

[Gość: Ania]

A teraz zaatakuje Ciebie i to opryskliwie .Jezeli dla ciebie i tej niedouczonej
Osy in vitro jest wymuszaniem zycia to czym jest utrzymywanie ludzi za pomoca
aparatury bez ,ktorej by normalnie nie przezyli.Niedowage urodzeniowa dziecko
nadrabia w ciagu miesiaca.Wszystkie moje dzieci byly z niedowaga mimo,ze nie z
probowki.Juz ci mowilam przenies sie na forum do LPR i tam wypisuj glupoty beda
ci bili brawo.

[Gość: .]

[Gość: Piast]

Czy obcinać paznokcie ? (n/t)

[Gość: snajper]

Gość portalu: Piast napisał(a):

[Gość: Gatsby]

Ten argument jest nie fair. Roznica miedzy paznokcjami i zygota jest taka ze paznokcie to
wyspecjalizowane komorki a zygota to caly organizm. Inaczej nie byloby tyle dyskusji o embryonic
i stem cells.

Wyspecjalizowane komorki czesto traca albo przegrupowuja nieodwracalnie informacje genetyczna
potrzebna do rozwoju organizmu. Np komorki krwi alby limforcytow. Sprobuj sklonowac cokolwiek z
komorek paznokci a zobaczysz roznice.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Ten argument jest nie fair. Roznica miedzy paznokcjami i zygota jest taka ze pa
> znokcie to
> wyspecjalizowane komorki a zygota to caly organizm. Inaczej nie byloby tyle dys
> kusji o embryonic
> i stem cells.
>
> Wyspecjalizowane komorki czesto traca albo przegrupowuja nieodwracalnie informa
> cje genetyczna
> potrzebna do rozwoju organizmu. Np komorki krwi alby limforcytow. Sprobuj sklon
> owac cokolwiek z
> komorek paznokci a zobaczysz roznice.

Oczywiście masz rację. Mój post był odpowiedzią na pytanie: Czy eleminować
patologiczne komórki ????? Rzeczywiście, mój skrót myślowy był może zbyt mało
czytelny. :)) A chodziło mi o to, że nie można porównywać zarodka do zlepka
patologicznych komórek. Na tej samej zasadzie moglibyśmy porównać zarodek do
jakiegokolwiek zlepka komórek (wszak zarodek patologią nie jest). Do, np
paznokcia. I tak porównując traktujemy aborcję jak obcinanie paznokci. Chodziło
mi o wykazanie bezsensu tego typu rozumowania.

Pozdrawiam.

[Gość: Piast]

No tak, ten skrót myślowy był bardzo krótki, jednak coś w nim jest.Myślę, że
bardziej zrozumiały (dla gatsbiego) będzie, jeżeli zapytamy czy wycinać
zrakowaciałe komórki.

[Gość: Gatsby]

Komorki nowotworow czesto roznia sie genetycznie od macierzystych.
Tzw. "zlosliwienie" nowotworow czesto polega na utracie DNA w tym genow
ktore moglyby powstrzymac proces rekombinacji i utraty DNA. Nie widze prostego
zwiazku z pluripotencjalna komorka embrionalna ktora jest samodzielnym
organizmem a odroznicowana komorka nowotworowa ktora organizmem nie jest z kilku
powodow. Po pierwsze, DNA w komorkach rakowych jest czesto niekompletny albo
przearanzowany. Po drugie, do rozwoju organizmu potrzebne sa bialka z cytoplazmy
jaja ktore w miare roznicowania znikaja.

Zreszta, "wyciecie" komorek nowotworowych ma sens tylko
w przypadku zlokalizowanego guza (idealny przypadek). W wiekszosci przypadkow
mamy do czynienia z metastaza (przerzutami).

Oczywiscie, mamy tu sposob ataku podobny do Ani, Xseni i innych naukowczyn na tej
liscie. Urojenia zamiast dowodow. Pomowienia i jedynie sluszna opinia na
kazdy temat.



Gość portalu: Piast napisał(a):

> No tak, ten skrót myślowy był bardzo krótki, jednak coś w nim jest.Myślę, że
> bardziej zrozumiały (dla gatsbiego) będzie, jeżeli zapytamy czy wycinać
> zrakowaciałe komórki.

[Gość: Z]

Dzisiejszy Nasz Dziennik: dzial Mysl Jest Bronia ,pon 22 kwiet 2002,nr
94,tytul"Betlejem a ONZ".