Śmierć Karpia - cd. Śledztwo się rozszerza

[Gość: Jagnieszka]

Swobodne fantazje autora na usługach. Żadnych dowodów.

[Gość: Krzysztof K.]

Gościu Jagnieszka, dla kogo ty pracujesz?!

GW opamietaj sie !!

[Gość: opamietajcie sie]

Rozumie ze sa pewne watpliwosci jest pare rzeczy zagodkowych, dziwne zbiegi
okolicznosci, ale GW nie posiada zadnych dowodow a pisze teksty w tonie jakby
miala juz motyw, winnych i udowodnila, skazala i wydala wyrok. Na dobra sprawe
to sa tylko pomowienia i w powaznej gazecie nie powinno sie takich tekstow
puszczac, dlaczego tez nie ma linku do poprzedniego tekstu w ktorym pelno jest
chwytow erystycznych majacych wyrobic wrazenie na czytelniku ze dziennikarze z
GW sa jak agent 007 a radziecki sluzby specjalne sa wszechobecne i za Bugiem w
wszystkim maczaja palce serwisy.gazeta.pl/kraj/1,59125,2320631.html Dla
mnie to jest skandal co wyrabia wyborcza !! Przestalem was kupowac po tym jak
zepsuliscie Magazyn teraz coraz czesciej widze ze takze etyka i profesjonalizm
w dziennych wydaniu zbliza sie nieublaganie do poziomu FAKT-u.

[Gość: Nieufny]

Spytajcie, co na temat tych "rewelacji" na temat Roberta G. w kontekście
śmierci Marka sądzi wdowa po nim. Oczom nie wierzy...To żenujący spektakl, w
który wmanewrowano/?/ "Gazetę". Są tacy, którzy zacierają ręce.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Nieufny napisał(a):

> Spytajcie, co na temat tych "rewelacji" na temat Roberta G. w kontekście
> śmierci Marka sądzi wdowa po nim. Oczom nie wierzy...To żenujący spektakl, w
> który wmanewrowano/?/ "Gazetę".


Warto też popytać ludzi z OSW, tam wersja zabójstwa popularna nie jest.
Środowisko "wschodniaków" jest raczej przekonane o nieszczęśliwym wypadku, co
akurat na trasie na Terespol nie dziwi a w tym miejscu akurat o ile wiem jest
takie zwężenie wymuszające manewr, którego najwyraźniej nie wykonał kierowca
TIR-a. A co do Gazety, to nie wiem czy ją wmanewrowano. Są tacy, którzy
twierdzą, że Gazeta zasłania się Karpem, który nic już nie może powiedzieć,
żeby ukryć tożsamość prawdziwego informatora podrzucającego te sensacyjne tropy
o Orlenie (takie nieszkodliwe mydlenie oczu po to, żeby uśpić czujność tych,
którzy chętnie by się dowiedzieli kto sypie Gazecie). Do dzisiaj byłam
przekonana, że to jakaś grubasza akcja i że ma związek z tym co na wiosnę
wykopało Karpa z OSW ale teraz nie jestem pewna. Dziwne to wszystko.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

>Dziwne to wszystko.

Owszem, dziwne - bo wśród bliskich przyjaciół Karpia, choć nie bezpośrednio
związanych z OSW, mówi się jednak o zabójstwie.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >Dziwne to wszystko.
>
> Owszem, dziwne - bo wśród bliskich przyjaciół Karpia, choć nie bezpośrednio
> związanych z OSW, mówi się jednak o zabójstwie.



Może i był to zamach, chociaż gdyby tak było, media dotarłyby już do kogoś komu
Karp w szczegółach opowiedział o swoim prywatnym śledztwie, wnioskach do jakich
doszedł i o powodach dla których nie można tego wypadku uznać za wypadek. Nic
takiego nie mamy. A sami przedstawiciele OSW wypowiadają się dość ostrożnie (co
nie dziwi w ich sytuacji, zresztą Cichocki nie ma natury awanturnika).

Podobno o wiele bardziej ciekawa jest sprawa tej niby afery, w którą Karpa
wrobiono, tam ślad wschodni jest wyraźniejszy.

Manipulacja w pełnej krasie

[Gość: stopa]

Bardzo dziękujemy ambasadzie ruskiej za poczwórny komentarz.
Rosja żyje z manipulacji od wielu lat(czytaj dzienniki Mitrochina) i nic nie
wskazuje na to że w Polsce są i będą grzeczni. Od lat śmierdzi na odległość
przy tym tańcu na rurze. Przy rządach SLD nic się nie zmieni bo za dużo tam
jest osób umoczonych "bratnią współpracą".

Pozdrawiam Panią Dubeltową Katarynę

[Gość: Jagnieszka]

:-)

Kataryno, nie rób z Karpia Karpa...

[Gość: wartburg]

Kataryno, nie rób z Karpia Karpa. Ta odmiana byłaby uzasadniona, gdyby Karp
był Anglikiem. Ale z tego, co wiemy, był Polakiem z krwi i kości i do tego z
Podlasia. Dlatego odmieniajmy jego nazwisko po polsku, w zgodzie z polską
tradycją językową. Deklinacja Karpa, Karpem, Karpowi jest nie tylko blędna,
ale i pretensjonalna, zdradzająca kompleksy niższości. Jakbyś chciała na siłę
zrobić z niego Anglika, którym nie był, ani pewnie być nie chciał.

[Gość: Bustaw]

Byla już dykusja "w kwestii gramatycznej". Racja jest po stronie Kataryny:
slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=karp&kat=18
Również zmarly poslugiwal się formą użytą przez Katarynę

Odmiana Karpa jest nieprawidłowa

[wartburg4]

Drogi Bustawie!

Cytuję opinię z Twojego linku:

Ta zasada odnosi się też do podanego nazwiska, od którego można utworzyć dwie
serie form odmiany: 1) DB. Karpia, C. Karpiowi, N. Karpiem, Ms. Karpiu; 2) DB.
Karpa, C. Karpowi, N. Karpem, Ms. Karpie. Gdybym sam miał wybierać, wybrałbym
odmianę drugiego typu.

Jest to opinia, czy też jak sam nazwał - wybór, pana Grzenia z Uniwersytetu
Śląskiego, o którym nie wiem, kto zacz, i który nawet nie zadał sobie trudu,
żeby wyjaśnić, dlaczego ta deklinacja jego zdaniem jest lepsza.

Nie chcę go urażać, ale obawiam się, że miałby z takim uzasadnieniem trudności,
gdyż przypuszczam, że w większym stopniu oparte jest ono na czymś w rodzaju
"widzimisię", bądź też "bomisiętakbardziejpodoba", aniżeli na jakimś logicznym
wywodzie.

Teraz może słowo wyjaśnienia ode mnie. Dlaczego upieram się przy pierwszej
deklinacji, a nawet w odróżnieniu od p. Grzenia uważam ją za jedyną prawidłową.
Byłem parę lat temu tłumaczem na ślubie mojego znajomego, który nazywał się,
(zmieniam nieco nazwisko) Machnicki. Przed ceremonią urzędnik berlińskiego
urzędu stanu cywilnego na Zehlendorfie, niegłupi człowiek, zapytał pannę młodą,
czy po zawarciu małżeństwa będzie używać nazwiska męża. 19-latka, fryzjerka z
małej mieściny na Dolnym Śląsku powiedziała, że tak. - A w jakiej formie? -
dopytywał się urzędnik. Mimo że był Niemcem, coś był już słyszał o tej różnicy
deklinacyjnej charakterystycznej dla polszczyzny. Pewnie chciał się też trochę
popisać. Ku mojemu zdumieniu panna młoda oświadczyła, że decyduję się na forme
Machnicki. Dlaczego? - zapytałem ją. Nie potrafiła dać odpowiedzi. Jej
przyszły mąż wściekł się. - Moja żona będzie nazywać się Machnicka - powiedział
urzędnikowi.

Później wiele razy przypominałem sobie tę scenę i dużo o niej myślałem. Czemu
dziewczyna z polskiej prowincji wychodząca za Polaka z Berlina chce się nazywać
Machnicki? Pewnie taka forma nazwiska wydawała jej się ładniejsza, bardziej
prestiżowa, awansująca ją w środowisku, ż jakiego się wywodziła. To -cki, a
nie -cka na koncu nazwiska w jej oczach było nobilitacją. Wynosiło ją ponad
przeciętność w takim samym stopniu jak niemieckie von albo francuskie de przed
szlacheckim nazwiskiem.

Mam powody podejrzewać, że z podobnych względów właśnie taka deklinacja
nazwiska Karp (mniej polska i przez to mniej kompromitująca) milsza jest uchu
p. Grzenia z Uniwersytetu Śląskiego. Co nie zmienia faktu, że kompromituje go
jako językoznawcę. Ś.P. prof Witold Doroszewski, gdyby żył, wysłałby go na
kursy dokształcające.

Rownież Marek Karp, jeśli to prawda, że w ten sposób deklinował swoje nazwisko,
bardzo stracił w moich oczach. Bo uległ tej samej pokusie, niegodnej człowieka
wykształconego, co 19-letnia fryzjerka z małej mieściny na Dolnym Śląsku....

W polszczyżnie jest nawiasem mówiąc cała masa takich dziwactw językowych nie
mających żadnego uzasadnienia poza nieuctwem i kompleksami niższości tych,
którzy je wciąż do niej wprowadzają.

Wywód pokrętny, a błędny

[Gość: Zenek]

Kolego, coś "pomyrdało" się Tobie. Przecież to jest nazwisko, nie nazwa ryby.
I moją prośbę do Ciebie serdeczną kieruję:
"Nie róbże z człowieka Karpa, ryby karpia, człecze". Pozdrawiam.

[wartburg4]

Gość portalu: Zenek napisał(a):

> Kolego, coś "pomyrdało" się Tobie. Przecież to jest nazwisko, nie nazwa ryby.
> I moją prośbę do Ciebie serdeczną kieruję:
> "Nie róbże z człowieka Karpa, ryby karpia, człecze". Pozdrawiam.


Dziękuję za pozdrowienia. Ale zamiast nich wolałbym usłyszeć jakiś argument,
którego nie masz. Radzę, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo widzę, że
nic z tego nie zrozumiałeś...

[Gość: Bustaw]

"Rozmowa mistrza POLIKARPA ze śmiercią". "Polikarpia" brzmiałoby jednak
fałszywie...

[wartburg4]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> "Rozmowa mistrza POLIKARPA ze śmiercią". "Polikarpia" brzmiałoby jednak
> fałszywie...

Tak. Tyle że Polikarp, który z karpiem nie miał nic wspólnego, wziął się z
tłumaczenia łacińskiego i w swojej pierwotnej formie brzmieniowej był zapewne
Policarpusem. A więc ciałem obcym w polszczyżnie, którego pisownia została
wzięta w nawias i w ten sposób uniezależniła się od głównych procesów przemian
językowych. Odmiana Karpa, Karpem itd. też byłaby do przyjęcia, gdyby chodziło
o nazwisko cudzoziemca, np. Anglika. Wtedy także ona korzystałaby z nawiasu.

Nie powiem Ci teraz, bo już nie pamiętam, kiedy dokonywały się palatalizacje (a
więc zmiękczenia końcówek deklinacyjnych), ale zdaje się, że ktoraś z nich
miała miejsce w XVI w, czyli już po powstaniu rozmowy mistrza Polikarpa
(1463). Tak więc gdyby Polikarp nie był odbierany jako imię własne pochodzenia
obcego, jego odmiana przybrałaby prawdopodobnie formę Polikarpia, Polikarpiem.
Tak jak się stało ze swojskim Karpiem.

[Gość: Bustaw]

Nie jestem językoznawcą, ale moja żona jest chowu prof.Pisarka. Ja mam wrażliwy
sluch. Ongiś spisywalem formalny dokument dotyczący spraw pana Marka. Musialem
użyć Jego nazwiska w bierniku i - pisząc je - zawahalem się. Spostrzeglszy to -
szybko mi pomógl: "Karpa, a nie tak jak wigilijna ryba". Istotnie, zabrzmialo
mi to w uchu bardziej...po ludzku. Potem moja żona dlubala w jakichś źródlach i
też sklaniala się do tej formy. I teraz jakoś czuję się w obowiązku bronić jej.
Bardzo trudno zmienia się ugruntowane kiedyś przekonanie. No i ta wola zmarlego
też jakoś dziwnie wiąże...

[Gość: wartburg]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Nie jestem językoznawcą, ale moja żona jest chowu prof.Pisarka. Ja mam
wrażliwy
>
> sluch. Ongiś spisywalem formalny dokument dotyczący spraw pana Marka.
Musialem
> użyć Jego nazwiska w bierniku i - pisząc je - zawahalem się. Spostrzeglszy
to -
>
> szybko mi pomógl: "Karpa, a nie tak jak wigilijna ryba". Istotnie, zabrzmialo
> mi to w uchu bardziej...po ludzku. Potem moja żona dlubala w jakichś źródlach
i
>
> też sklaniala się do tej formy. I teraz jakoś czuję się w obowiązku bronić
jej.
>
> Bardzo trudno zmienia się ugruntowane kiedyś przekonanie. No i ta wola
zmarlego
>
> też jakoś dziwnie wiąże...

Moim zdaniem Karp nie wystawiał sobie dobrego świadectwa obstając przy tej
deklinacji - bo to o nim, domyślam się, pisałeś. Takie nastawienie jest dla
mnie przejawem kompleksów. Przykro mi, ale tak to widzę. Tak jak życzenie tej
19-latki, która chciała, zeby wpisali jej do papierów, że nazywa się na -cki, a
nie na -cka. Gdyby mój znajomy nie zareagował, to pewnie tak by się nazywała
do dzisiaj. Od strony formalnej wszystko byłoby w porządku, choć świadczyłoby o
żenującym braku suwerenności. Sam przyznasz chyba. W przypadku Karpia, jeśli to
prawda, co piszesz, to było to jeszcze bardziej niewybaczalne. Jakby nie było,
był historykim. Absolwentem wyższej uczelni.

Ja jestem filologiem. Magisterium zrobiłem co prawda z historii literatury,
ale do językoznawstwa zawsze miałem pociąg. Ciekawiło mnie i górowałem nad
innymi wiedzą na ten temat. W odróżnieniu od moich kolegów na egzaminach z
językoznawstwa dostawałem piątki. Po studiach lubiłem do tego wracać. Poza
tym opanowałem parę języków na poziomie zbliżonym do polskiego, co rozszerza
pole widzenia i sprzyja rozważaniom na te tematy. Nieznajomość języków obcych
to teraz pięta achillesowa językoznawców w kraju. Wciąż to stwierdzam niestety.
Największe zagrożenia dla polszczyzny tworzą się na styku z językami obcymi, a
oni są wobec tych zjawisk calkowicie bezradni. Chyba takie pokolenie
niedokształcone dominuje teraz.

Bralczyk, którego oglądam czasem w TV Polonia, to katastrofa. Nie wiem, kto dał
mu tytuł profesora. Kiedyś oświadczył, że na pytania związane etymologią nie
będzie odpowiadał, bo się na niej nie zna! Moim zdaniem to nieuk wyrządzający
polszczyźnie przez swój brak kompetencji niepowetowane szkody. Gdyby to ode
mnie zależało, odesłałbym go z powrotem na studia.

Założę się, że był marnym studentem i że się lenił : )

pozdrawiam

[Gość: Bustaw]

Bardzo surowo oceniasz Jurka Bralczyka /jestem z nim po imieniu ze względu na
zawodowe koneksje żony/. Lubię go bo jest nadzwyczaj towarzyski i sympatyczny,
co przekłada się na wyjątkową "medialność". Mam za słabe kwalifikacje by
oceniać poziom jego językoznawczego profesjonalizmu /też oglądam go czasem w TV
Polonia/. Zniesmaczył mnie jednak podpisaniem słynnego serwilistycznego wobec
UE listu w sprawie rezygnacji z obrony Traktatu Nicejskiego.
A Marek Karp, na ile Go trochę poznałem, był raczej skromnym człowiekiem. Nie
przypisywałbym Mu niechlubnych cech,o które Go posądzasz. Jesteś bardzo
rygorystyczny.

[wartburg4]

Ja też uważam Bralczyka za sympatycznego faceta. Może nawet z przyjemnością
przegadałbym z nim cały wieczór przy piwie. Ale z poziomem jego wiedzy nie ma
to nic wspólnego. Moim zdaniem kompromituje rolę, jakiej się podjął i mam mu
to za złe, bo jest to rola obecnie wyjątkowo odpowiedzialna. Skandal zaczyna
się od słownika, który leży przed nim w studio i do którego wciąż zagląda
odpowiadając na pytania widzów.

Powinien się wstydzić. Jako profesor językoznawstwa i autorytet ten słownik
Bralczyk powinien mieć w głowie. Jest b. powierzchowny. Głosi zasadę, że to,
co dzisiaj jest uznawane za błąd, jutro może być normą językową. To oczywiście
prawda. Ale pomijając juz fakt, że dla Bralczyka wyjątkowo wygodna, to jako
taka zupełnie nieaktualna, odnosząca się do procesów, które dokonywały się
przed paroma stuleciami, a nie do tego, z czym mamy do czynienia dzisiaj, na
obecnym etapie rozwoju cywilizacji.

Teraz mamy wyraźne zasady. Literaturę i językoznawców, którzy powinni czuwać
nad językiem i jego wewnętrzną logiką. Nie mówiąc już o tym, że te procesy,
na które powołuje się Bralczyk, dawno wytraciły swoją dynamikę. Można to
prześledzić na przykładzie angielskiego, który przez wieki różnicował się i
pączkował coraz to nowymi dialektami - angielszczyzną Szkotów, Australijczyków,
Nowozelandczyków, czy Afrykanerów. Działo się tak, dopóki te dialekty dzieliły
nieprzebyte góry, kontynenty i oceany. Mniej więcej jednak od 150 lat przestały
się od siebie oddalać. Ten proces uległ odwróceniu. Powstała angielszczyzna
normatywna, coś w rodzaju Hochdeutsch dla dialektów niemieckich. Przez wspólne
książki, wspólną pisownię, gazety, podręczniki do nauki języka, ale przede
wszystkim w wyniku gwałtownego kurczenia się globu, na ktorym żyjemy.

Ale Bralczyk trzyma się tej zasady, bo w ten sposób łatwiej mu zgadzać się z
bzdurmi i wątpliwościami, z jakimi zwracają sie do niego widzowie. A lubi się
zgadzać. Pewnie dlatego wszyscy go tak lubią. Nie zapomnę, jak kiedyś zadzwonił
do niego Polak z Kilonii i powiedział, że od 10 lat mieszka w Kiel, a teraz
przyjechal do niego szwagier i powiedział mu, Zdzisiek, a w Polsce na Kiel mówi
się Kilonia. I co mu odpowiedział Bralczyk? Ach, wie pan, język się zmienia,
to prawda, że w Polsce mówią Kilonia, ale to chyba zaniknie, bo dawniej nie
podróżowało się tyle, ale teraz Polacy jeżdzą za granicę i myślę, że to Kiel
wypchnie w końcu Kilonię, bo wszyscy widzą, że w Niemczech Kilonia nazywa się
Kiel...

Wtyłumaczył nasz wybitny językoznawca, którego ja, wybacz mi, uważam za błazna.
Zgodnie z jego przewidywaniami i zaleceniami powinniśmy pewnie mówić Köln na
Kolonię, München na Monachium, New York na Nowy York i Roma na Rzym. Rzecz w
tym, że wielu podróżujących Polaków rzeczywiście tak mówi. Ale są to Polacy na
ogół niewykształceni, którzy juz po paru miesiącach pobytu za granicą nie tylko
nie wiedzą, czy są w Braunschweig, czy w Brunszwiku, ale zaczynają kaleczyć
polszczyznę na wszystkich poziomach.

To jest b. silnie związane z poziomem wykształcenia. I o to mam największe
pretensję do Bralczyka. Że swoim autorytete telewizyjnego guru sankcjonuje
nieuctwo, zgadza się z nim, potakuje mu, zamiast ciskać gromy... Dużo więcej
szacunku mam dla Miodka, który jest świadom tego, co z polszczyzną dzieje się
naprawdę.

Ale najlepszy był Doroszewski.

Kończę już, bo się rozpisałem.

pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Kataryno, nie rób z Karpia Karpa. Ta odmiana byłaby uzasadniona, gdyby Karp
> był Anglikiem. Ale z tego, co wiemy, był Polakiem z krwi i kości i do tego z
> Podlasia. Dlatego odmieniajmy jego nazwisko po polsku, w zgodzie z polską
> tradycją językową. Deklinacja Karpa, Karpem, Karpowi jest nie tylko blędna,
> ale i pretensjonalna, zdradzająca kompleksy niższości. Jakbyś chciała na siłę
> zrobić z niego Anglika, którym nie był, ani pewnie być nie chciał.



Zazdroszczę łatwości z jaką przychodzi Ci wnioskowanie o czyichś kompleksach
niższości czy pretensjonalności na podstawie tego jak odmieniają nazwisko.
Napisałeś nawet, że Karp dużo stracił w Twoich oczach za samo to jak się
odmieniał. Bardzo surowa ocena, zważywszy, że sposób odmiany nazwiska otrzymuje
się zazwyczaj w spadku po przodkach.

Być może jestem pretensjonalna ale Pan Pies będzie dla mnie Panem Piesem, a gdy
Pan Kot coś ode mnie dostanie to dam to Panu Kotowi, zaś do kina wybiorę się z
Panem Wiadro. A Ty jak chcesz mów "z Panem Psem", "dać Panu Kotu", "iść z Panem
Wiadrem".

[wartburg4]

kataryna.kataryna napisała:


> Zazdroszczę łatwości z jaką przychodzi Ci wnioskowanie o czyichś kompleksach
> niższości czy pretensjonalności na podstawie tego jak odmieniają nazwisko.
> Napisałeś nawet, że Karp dużo stracił w Twoich oczach za samo to jak się
> odmieniał. Bardzo surowa ocena, zważywszy, że sposób odmiany nazwiska
otrzymuje się zazwyczaj w spadku po przodkach.
>
> Być może jestem pretensjonalna ale Pan Pies będzie dla mnie Panem Piesem, a
gdy Pan Kot coś ode mnie dostanie to dam to Panu Kotowi, zaś do kina wybiorę
się z Panem Wiadro. A Ty jak chcesz mów "z Panem Psem", "dać Panu Kotu", "iść
z Panem Wiadrem".

Czy istnieje nazwisko Pies? Wydaje mi, że nie. Ale jeśli jest to przyklad
hipotetyczny, to mówiłbym z Panem Psem, do Pana Psa, ale Panu Psowi, a nie Panu
Psu... Nigdy zaś nie powiedziałbym z Panem Piesem, czy do Pana Piesa, bo są to
formy z punktu widzenia gramatyki i kultury języka polskiego niedopuszczalne.
Nie uwzględniające przegłosu, który obowiązuje w polszczyżnie.

Poza tym jestem przekonany, że dla kogoś dostatecznie suwerennego jego własne
nazwisko nigdy nie jest obraźliwe. Jeżeli jednak posiadacz takiegoż czułby się
urażony, czy też poniżony tym, że ktoś zwraca się do niego per Panie Psie, to
ja na jego miejscu pomyślalbym o zmianie nazwiska.

Z Kotem nie mam już żadnych problemów. Tym bardziej że w moim liceum uczył
angielskiego profesor Kot i wszyscy tak się do niego zwracali. Uważał to za
całkowicie naturalne. Dotyczyło to także pana o nazwisku Kott, którego kiedyś
miałem przyjemność poznać.

Jeśli zaż chodzi o Pana nazywającego się Wiadro, to z Panem Wiadrem i do Pana
Wiadra. Wypowiadał się na ten temat prof. Miodek w związku z aferą Rywina,
jak sie domyślam. Chodziło o deklinacje nazwiska Ziobro, która według Miodka
jest taka zama jak żebra - a więc z Ziobrem, do Ziobra itd. Miodek też czułby
się dziwnie, gdyby ktoś, nie chcąc go urazić, odmieniał jego nazwisko Miodeka,
Miodekowi...

Moja uwaga o kompleksach niższości odnosiła sie nie do Karpia, tylko do pewnych
zjawisk zachodzących w polszczyźnie, które moim zdaniem takie mają podłoże. W
przypadku Karpia, jeśli to prawda, że tej odmiany oczekiwał (wciąż nie mogę w
to jakoś wierzyć), to świadczyłoby raczej to o jego braku suwerennosci.

Nobody is perfect.

[kataryna.kataryna]

wartburg4 napisał:

> Czy istnieje nazwisko Pies? Wydaje mi, że nie.



Istnieje.



Ale jeśli jest to przyklad
> hipotetyczny, to mówiłbym z Panem Psem, do Pana Psa, ale Panu Psowi, a nie
Panu
>
> Psu... Nigdy zaś nie powiedziałbym z Panem Piesem, czy do Pana Piesa, bo są
to
>
> formy z punktu widzenia gramatyki i kultury języka polskiego niedopuszczalne.

> Nie uwzględniające przegłosu, który obowiązuje w polszczyżnie.



A Kieres? Czym się różni od Pies? Ja bym je odmieniała tak samo, Kieres-
Kieresa, Pies-Piesa.



> Poza tym jestem przekonany, że dla kogoś dostatecznie suwerennego jego własne
> nazwisko nigdy nie jest obraźliwe.



A ja nie sądzę, żeby dla Karpa jego nazwisko było obraźliwe. Po prostu tak je
odmieniał, może dlatego, że tak odmieniało się to nazwisko w jego rodzinie od
zawsze. Nie rozumiem co ma dostateczna suwerenność do tego.



Jeżeli jednak posiadacz takiegoż czułby się
>
> urażony, czy też poniżony tym, że ktoś zwraca się do niego per Panie Psie, to
> ja na jego miejscu pomyślalbym o zmianie nazwiska.



Gdyby można było jakoś rozstrzygnąć ten zakład, założyłabym się z Tobą, że
forma Panie Psie nie jest poprawna (a jeśli jest, to są inne równie poprawne).


> Z Kotem nie mam już żadnych problemów. Tym bardziej że w moim liceum uczył
> angielskiego profesor Kot i wszyscy tak się do niego zwracali. Uważał to za
> całkowicie naturalne. Dotyczyło to także pana o nazwisku Kott, którego
kiedyś
> miałem przyjemność poznać.



Pana Jana nie zdążyłam poznać ale nazwisko Michała, jego syna, zawsze
odmieniam "Kottowi". Co zresztą jest bez znaczenia bo Kott i Kot nie mają ze
sobą nic wspólnego.




> Jeśli zaż chodzi o Pana nazywającego się Wiadro, to z Panem Wiadrem i do Pana
> Wiadra.


Zgoda, jeśli ten pan nazywa się Wiadr.
Wiadro (nazwisko) na pewno nie odmienia się tak jak wiadro. O Panu Wiadrze? Z
panem Wiadrem? Do pana Wiadra?


Wypowiadał się na ten temat prof. Miodek w związku z aferą Rywina,
> jak sie domyślam.
Chodziło o deklinacje nazwiska Ziobro, która według Miodka
> jest taka zama jak żebra - a więc z Ziobrem, do Ziobra itd.



Nie słyszałam, żeby Miodek wskazywał odmianę "z Ziobrem", "do Ziobra" jako
prawidłową, wydaje mi się, że zalecał "z Ziobrą", "do Ziobry". Bo też i
nazwisko Żebro nie odmieniałoby się tak jak żebro. Rozmawiałem z panem Żebrem?



Miodek też czułby
> się dziwnie, gdyby ktoś, nie chcąc go urazić, odmieniał jego nazwisko
Miodeka,
> Miodekowi...


Ale też czułby się dziwnie gdyby usłyszał, że ktoś "posłuchał profesora Miodku"
(tak jak "posmakował pszczelego miodku").



> Moja uwaga o kompleksach niższości odnosiła sie nie do Karpia, tylko do
pewnych
>
> zjawisk zachodzących w polszczyźnie, które moim zdaniem takie mają podłoże.
W
> przypadku Karpia, jeśli to prawda, że tej odmiany oczekiwał (wciąż nie mogę w
> to jakoś wierzyć), to świadczyłoby raczej to o jego braku suwerennosci.
>
> Nobody is perfect.



A na czym ta suwerenność ma polegać? Na kwestionowaniu wypowiedzi profesora,
autora wielu słowników (m.in. poprawnej polszczyzny, ortograficznych a także
słownika nazw własnych), który dopuszcza dwie odmiany? Czy w ogóle dopuszczasz,
że ten profesor może mieć odrobinę racji?

[Gość: wartburg]

kataryna.kataryna napisała:

> wartburg4 napisał:
>
> > Czy istnieje nazwisko Pies? Wydaje mi, że nie.
>
>
>
> Istnieje.
>
>
>
> Ale jeśli jest to przyklad hipotetyczny, to mówiłbym z Panem Psem, do Pana
Psa, ale Panu Psowi, a nie Panu su... Nigdy zaś nie powiedziałbym z Panem
Piesem, czy do Pana Piesa, bo są to formy z punktu widzenia gramatyki i kultury
języka polskiego niedopuszczalne. Nie uwzględniające przegłosu, który
obowiązuje w polszczyźnie.
>
>
>
> A Kieres? Czym się różni od Pies? Ja bym je odmieniała tak samo, Kieres-
Kieresa, Pies-Piesa.

Tak, ale Kieres jest nazwiskiem obcym. Niezwiązanym historycznie z polszczyzną
tak jak Pies. Takie słowa, obojętne nazwiska, czy wyrażenia, brane są w pewnego
rodzaju nawias. Nie podlegają tym samym prawom, co inne. Np. obywatel jest
jednym z nielicznym słów w j. polskim z twardym t przed e. Stało się tak, gdyż
słowo tozywędrowało do nas z Czech po zakończeniu procesu palatalizacji
powodującej przejście t w ć przed e. Gdyby pojawiło się wcześniej, mielibyśmy
dzisiaj obywaciela, tak jak mamy zbawiciela, odnowiciela itd. Forma obywatel
jest dowodem na to, że słowo przyszło w XV w z Czech, gdzie palatalizacji nie
było . Czeskie Teplice i polskie Cieplice. Później obywatel zachował swoją
odmienność, tak jak odmienna pozostała deklinacja nazwisk pochodzenia obcego.
Np. Kieresa. Osobiście uważam, że te deklinacje powinny ulegać spolszczeniu –
np. Kinkla, Kinklem, a nie Kinkiela, Kinkielem, Dykla, Dyklem, a nie Dykiela,
Dykielem.

Odmiana Piesa, Piesu, Piesem funkcjonowała, tyle że w starocerkiewnosłowiańskim
jeszcze przed zanikiem jerów, ale kiedy ten proces się dokonał, stała się
dziwactwem, czymś, czego język nie trawi.
>
>
>
> > Poza tym jestem przekonany, że dla kogoś dostatecznie suwerennego jego
własne nazwisko nigdy nie jest obraźliwe.
>
>
>
> A ja nie sądzę, żeby dla Karpa jego nazwisko było obraźliwe. Po prostu tak je
odmieniał, może dlatego, że tak odmieniało się to nazwisko w jego rodzinie od
zawsze. Nie rozumiem co ma dostateczna suwerenność do tego.

Też nie widzę nic obraźliwego w Karpiu. Dlatego dziwi mnie jego życzenie, aby
nazwisko to „brać w nawias”, ustawiać je w ciągu deklinacyjnym podkreślającym
jego odmienność… Niezależnie, czy wzięło się to z tradycji rodzinnej, czy nie,
pod względem językowym jest nieuzasadnione. Wskazuje na chęc bycia kimś innym,
którą ja odbieram jako brak suwerenności.
>
>
>
> Jeżeli jednak posiadacz takiegoż czułby się urażony, czy też poniżony tym, że
ktoś zwraca się do niego per Panie Psie to
> > ja na jego miejscu pomyślalbym o zmianie nazwiska.
>
>
>
> Gdyby można było jakoś rozstrzygnąć ten zakład, założyłabym się z Tobą, że
forma Panie Psie nie jest poprawna (a jeśli jest, to są inne równie poprawne).

Nie lubię się zakładać, ale myślę, że byś przegrała : ) Nie potrafisz nawet
wskazać, jaka forma byłaby poprawna… Po prostu nie ma takiej. I na Boga, cóż
obraźliwego jest w psie? Przypomnij sobie rozmowę Piłata z Joszuą z „Mistrza i
Małgorzaty” (co do mnie nie widzę w tym zwierzęciu nic złego, nic takiego, żeby
obrażać się za to słowo…)


> > Z Kotem nie mam już żadnych problemów. Tym bardziej że w moim liceum
uczył angielskiego profesor Kot i wszyscy tak się do niego zwracali. Uważał
to za całkowicie naturalne. Dotyczyło to także pana o nazwisku Kott, którego
kiedyś miałem przyjemność poznać.
>
>
>
> Pana Jana nie zdążyłam poznać ale nazwisko Michała, jego syna, zawsze
odmieniam "Kottowi". Co zresztą jest bez znaczenia bo Kott i Kot nie mają ze
sobą nic wspólnego.

Nie twierdziłem, że poznałem Jana Kotta. Miałem na myśli jego syna Michała : )
Ja też odmieniam Kottowi, względnie Kotowi. Przeczytaj uważniej mój poprzedni
post. Tutaj akurat nie ma między nami żadnej sprzeczności. Nawiasem mówiąc Kot
w jego niemieckim znaczeniu, jest słowem, o które można się naprawdę obrazić.
Zajrzyj sobie do słownika : )
>
>
>
>
> > Jeśli zaż chodzi o Pana nazywającego się Wiadro, to z Panem Wiadrem i do
Pana Wiadra.
>
>
> Zgoda, jeśli ten pan nazywa się Wiadr.
> Wiadro (nazwisko) na pewno nie odmienia się tak jak wiadro.

A dlaczego nie? Nazwisko odmienia się tak samo jak rzeczownik wiadro. Pan
Wiadr? Jeżeli już to Wiatr : ) Ale mówimy o panu Wiadrze. No chyba że
chcielibyśmy kandydować do Nobla z political correctness. Wtedy moglibyśmy
zagłaskać tego pana Wiadro na śmierć. Ale niby dlaczego? Żeby uszanować
ewentualne kompleksy pana Wiadra?

O Panu Wiadrze? Z panem Wiadrem? Do pana Wiadra?
>

Jak najbardziej.
>
> Wypowiadał się na ten temat prof. Miodek w związku z aferą Rywina, jak sie
domyślam. Chodziło o deklinacje nazwiska Ziobro, która według Miodka jest
taka zama jak żebra - a więc z Ziobrem, do Ziobra itd.
>
>
>
> Nie słyszałam, żeby Miodek wskazywał odmianę "z Ziobrem", "do Ziobra" jako
prawidłową, wydaje mi się, że zalecał "z Ziobrą", "do Ziobry".

A mi się wydaje, że zalecał odmianę „Ziobrem”, „Ziobra”, choć zapewne obydwie
są dopuszczalne. Czy Ziobro nie wypowiadał się czasem na ten temat? Zaje się,
że nawet sam życzył sobie „Ziobrem”, „Ziobra”, ale głowy nie dam…

Bo też i
> nazwisko Żebro nie odmieniałoby się tak jak żebro. Rozmawiałem z panem
Żebrem?

Spotkałaś pana Żebro i rozmawiałaś z panem Żebrem. Te ucieczki w inną
odmianę „rozmawiałam z panem Żebro albo Żebrą (co brzmi też podejrzanie)” są
próbą uniknięcia dwuznaczności, które pojawiają się przy tego typu nazwiskach.
Ja uważam, że oglądanie się na te dwuznaczności jest niepotrzebne, wprowadza
niepotrzebne zamieszanie.
>
>
>
> Miodek też czułby się dziwnie, gdyby ktoś, nie chcąc go urazić, odmieniał
jego nazwisko Miodeka, Miodekowi...
>
>
> Ale też czułby się dziwnie gdyby usłyszał, że ktoś "posłuchał profesora
Miodku" (tak jak "posmakował pszczelego miodku").

Posłuchała profesora Miodka i rozsmakowała się w Miodku. Kocham pana, panie
Miodku, powiedziała. Jest tu jakaś sprzeczność? A co chciałabyś zaproponować?
W Miodeku?
>
>
> > Moja uwaga o kompleksach niższości odnosiła sie nie do Karpia, tylko do
pewnych zjawisk zachodzących w polszczyźnie, które moim zdaniem takie mają
podłoże. W przypadku Karpia, jeśli to prawda, że tej odmiany oczekiwał (wciąż
nie mogę w to jakoś wierzyć), to świadczyłoby raczej to o jego braku
suwerennosci.
> >
> > Nobody is perfect.
>
>
>
> A na czym ta suwerenność ma polegać? Na kwestionowaniu wypowiedzi profesora,
autora wielu słowników (m.in. poprawnej polszczyzny, ortograficznych a także
słownika nazw własnych), który dopuszcza dwie odmiany? Czy w ogóle dopuszczasz,
że ten profesor może mieć odrobinę racji?

O jakim profesorze mówisz? O cytowanym przez Bustawa panu Grzeniu z
Uniwersytetu Śląskiego? Przecież to nie jest żaden profesor. Zapewne asystent
po polonistyce, który uznał, że z dwóch dopuszczalnych deklinacji jemu bardziej
podoba się Karpa, Karpowi.

A mi nie. Uważam, że ta forma deklinacyjna nie ma żadnego uzasadnienia poza
obawami nosiciela takiego nazwiska, że ktoś mógłby uznać je za śmieszne i
niepoważne.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> > Gdyby można było jakoś rozstrzygnąć ten zakład, założyłabym się z Tobą, ż
> e
> forma Panie Psie nie jest poprawna (a jeśli jest, to są inne równie
poprawne).
>
>
> Nie lubię się zakładać, ale myślę, że byś przegrała : ) Nie potrafisz nawet
> wskazać, jaka forma byłaby poprawna…



Wydawało mi się, że wskazałam jakiej formy bym użyła.



Po prostu nie ma takiej. I na Boga
> , cóż
> obraźliwego jest w psie?



Nie rozumiem dlaczego się uczepiłeś obraźliwości? Przecież ja w ogóle nie o
tym. Po prostu uważam, że nie każde nazwisko, które jest rzeczownikiem
pospolitym odmienia się dokładnie tak jak ten rzeczowik.


> > Pana Jana nie zdążyłam poznać ale nazwisko Michała, jego syna, zawsze
> odmieniam "Kottowi". Co zresztą jest bez znaczenia bo Kott i Kot nie mają ze
> sobą nic wspólnego.
>
> Nie twierdziłem, że poznałem Jana Kotta. Miałem na myśli jego syna
Michała : )
>
> Ja też odmieniam Kottowi, względnie Kotowi. Przeczytaj uważniej mój poprzedni
> post. Tutaj akurat nie ma między nami żadnej sprzeczności.


Nie ma sprzeczności w odmianie Michała :)
Ale już co do Kota się nie zgadzamu. Ja formu "przyglądam się panu Kotu" nie
dopuszuczam.



> > > Jeśli zaż chodzi o Pana nazywającego się Wiadro, to z Panem Wiadrem
> i do
> Pana Wiadra.
> >
> >
> > Zgoda, jeśli ten pan nazywa się Wiadr.
> > Wiadro (nazwisko) na pewno nie odmienia się tak jak wiadro.
>
> A dlaczego nie? Nazwisko odmienia się tak samo jak rzeczownik wiadro.



No właśnie tu się nie zgadzamy, ja uważam, że nie zawsze.


Ale mówimy o panu Wiadrze. No chyba że
> chcielibyśmy kandydować do Nobla z political correctness. Wtedy moglibyśmy
> zagłaskać tego pana Wiadro na śmierć. Ale niby dlaczego? Żeby uszanować
> ewentualne kompleksy pana Wiadra?



Wydaje mi się, że czerpiesz jakąś perwersyjną przyjemność z doszukiwania się
kompleksów u bliźnich.


> O Panu Wiadrze? Z panem Wiadrem? Do pana Wiadra?
> >
>
> Jak najbardziej.



A ja bym mówiła o panu Wiadro, do pana Wiadro i z panem Wiadro :)



> > Wypowiadał się na ten temat prof. Miodek w związku z aferą Rywina, jak
> sie
> domyślam. Chodziło o deklinacje nazwiska Ziobro, która według Miodka jest
> taka zama jak żebra - a więc z Ziobrem, do Ziobra itd.



Sprawdźmy co na to sam Miodek.

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.01/Sport/24/24.html

A tu ciekawostka. Poprawna forma nazwiska Ksiądz w celowniku to...

www.wydawnictwo-europa.pl/konkurs_ojczyzny_polszczyzny/test_probny.htm


> > Nie słyszałam, żeby Miodek wskazywał odmianę "z Ziobrem", "do Ziobra" jak
> o
> prawidłową, wydaje mi się, że zalecał "z Ziobrą", "do Ziobry".
>
> A mi się wydaje, że zalecał odmianę „Ziobrem”, „Ziobra̶
> 1;, choć zapewne obydwie
> są dopuszczalne. Czy Ziobro nie wypowiadał się czasem na ten temat? Zaje
się,
>
> że nawet sam życzył sobie „Ziobrem”, „Ziobra”, ale głow
> y nie dam…



Nigdy i nigdzie nie słyszałam "rozmowa ze Zbigniewem Ziobrem", "spytajmy
Zbigniewa Ziobra".


> Bo też i
> > nazwisko Żebro nie odmieniałoby się tak jak żebro. Rozmawiałem z panem
> Żebrem?
>
> Spotkałaś pana Żebro i rozmawiałaś z panem Żebrem. Te ucieczki w inną
> odmianę „rozmawiałam z panem Żebro albo Żebrą (co brzmi też podejrzanie)
> ” są
> próbą uniknięcia dwuznaczności, które pojawiają się przy tego typu
nazwiskach.
>
> Ja uważam, że oglądanie się na te dwuznaczności jest niepotrzebne, wprowadza
> niepotrzebne zamieszanie.



Jeśli Miodek zaleca "raport Zbigniewa Ziobry" to pewnie nie
powiedziałby "raport Zbigniewa Żebra" tylko "Zbigniewa Żebry".



> > Miodek też czułby się dziwnie, gdyby ktoś, nie chcąc go urazić, odmien
> iał
> jego nazwisko Miodeka, Miodekowi...
> >
> >
> > Ale też czułby się dziwnie gdyby usłyszał, że ktoś "posłuchał profesora
> Miodku" (tak jak "posmakował pszczelego miodku").
>
> Posłuchała profesora Miodka i rozsmakowała się w Miodku.



Nie udawaj, że nie rozróżniasz "posmakować czegoś" i "rozsmakować się w czymś"



Kocham pana, panie
> Miodku, powiedziała. Jest tu jakaś sprzeczność?


Tu nie ma. Ja się wołacza nie czepiałam. Wskazywałam tylko, że odmiana nazwiska
Miodek nie byłaby taka sama jak rzeczownika miodek. Bo powiedzielibyśmy:

polubiła miodek ale
polubiła Miodka


A co chciałabyś zaproponować?
>
> W Miodeku?



Akurat tego nie kwestionowałam.


>O jakim profesorze mówisz? O cytowanym przez Bustawa panu Grzeniu z
> >Uniwersytetu Śląskiego? Przecież to nie jest żaden profesor. Zapewne >
> asystent po polonistyce, który uznał, że z dwóch dopuszczalnych deklinacji
jemu bardziej podoba się Karpa, Karpowi.


Rozumiem, że masz wyższe kwalifikacje?

slowniki.pwn.pl/poradnia/grzenia.php
www.albertus.pl/?d=produkt&id=2123
www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=1639
www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.glowna?str=fis255325&skad=uzkmucpmny

[kataryna.kataryna]

Idę do kantoru. Idę do Tadeusza Kantora.
Nie ma wiatru. Nie ma Sławomira Wiatra.

[Gość: wartburg]

kataryna.kataryna napisała:

> Idę do kantoru. Idę do Tadeusza Kantora.
> Nie ma wiatru. Nie ma Sławomira Wiatra.
>

A ja idę do knajpy i śpieszę się trochę, bo na mnie czekają, a będę szukał
parkingu (a?). Odpowiem Ci jutro. Wcale nie mam zamiaru dawać za wygraną : )
Na Karpa nigdy się nie zgodzę.

[Gość: Bustaw]

Ale rozpętała się burza! Puryzm językowy wartburga wystawiony został na ciężkie
próby. Wstawiłem się za Tobą, Kataryno, i będę konsekwentnie wspomagał.
1.Wartburg opiera swój wywód na polskim rodowodzie słowa "karp". Tymczasem
Aleksander Bruckner w słowniku etymologicznym języka polskiego /wyd. Wiedza
Powszechna, 1985, s.221/ podaje: Nazwa europejska, jak karaś, łosoś i inne,
których rodowód - niewyśledzony; bo skąd łac. carpa (i we wszystkich romańskich
językach)
2.Publiczną osobą jest prezes Banku Ochrony Środowiska - Józef Kozioł. W moim
środowisku zawodowym dość często pada jego nazwisko. Nie usłyszałem nigdy by
ktokolwiek odmieniał to nazwisko analogicznie do odmiany jego zwierzęcego
odpowiednika. Słyszę więc : Kozioła, Koziołowi, z Koziołem, o Koziole.
Wartburg(u?), będziesz jeszcze kontratakował?
Ukłony i wyrazy uznania dla nieustępliwej i intrygującej (mnie) Kataryny.

[Gość: wartburg]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Wartburg(u?), będziesz jeszcze kontratakował?
> Ukłony i wyrazy uznania dla nieustępliwej i intrygującej (mnie) Kataryny.

Będę, będę. Ale nie wiem, czy dam radę dzisiaj. Poza tym to nie będzie
kontratak, tylko odpowiedź, próba wyłumaczenia, o co w tej dyskusji chodzi.
Ten spór prowadzony na zbyt wielu płaszczyznach. Ale jestem przekonany, że
tam, gdzie ja go umiejscawiam, racja jest po mojej stronie. Z drugiej strony
wiem, że musiałby przedstawić teraz dłuższy wywód, na co mam i nie mam ochoty.
Szczególnie dzisiaj nie mam...

Chociaż może zrobię to w skróconej formie... Odmianę Karpa, Karpowi itd.
odrzucam, gdyż uważam ją za niezgodną z duchem polszczyzny. Słowo od stuleci
zadomowione w języku polskim nie może być brane w nawias gramatyczny tylko
dlatego, że jest nazwiskiem i ktoś może poczuć się urażony, że inny ktoś pomyli
go z rybą. Myślę, że bardzo interesująco (dla Ciebie i dla Kataryny) objaśnie
to Miodek w linku, ktory podała Kataryna. Chodzi o wątpliwości deklinacyjne
związane z odmianą "derbów". Zacytuję:

"Starsze generacje kibicow, jak moja, zawsze mowily o derbach i dla nas bylo to
naturalne, bo slowo zostalo zaadaptowane w polszczyznie. Skad sie wziela ta
nowa tendencja? Mysle, ze z wiekszej swiadomosci jezyka angielskiego w
spoleczenstwie. Zwlaszcza mlodzi ludzie uwazaja to slowo za twor obcy,
niepodlegajacy odmianie. Nieslusznie, trzeba derby traktowac pluralnie i
odmieniac."

Słowa, które przychodzą do nas z obcych obszarów językowych niemal zawsze
sprawiają kłopoty i są początkuowo brane w nawias gramatyczny, jak go nazywam.
Muszą przejść kwarantannę. Albo nie są wcale odmieniane albo odmienia się je
tylko tylko w bierniku, czy w narzędniku. Wytwarza się klosz. Niemcy mówią na
to "Berührungsangst" (lęk dotknięcia), a ja nazywam to "utratą suwerenności
językowej". Po jakimś czasie wszystkie słowa wtapiają się w nowy krajobraz.

Polski "kształt", który paręset lat temu był niemieckim "gestaltem" najpierw
zmienił formę brzmieniową - z "gestaltu" zrobił się "gształt" i pewnie dopiero
wtedy zaczął się odmieniać. Z wywiadu z Miodkiem wynika, że takie procesy
dokonują się stosunkowo szybko i że należy je popierać. Ja też tak myślę.
Język powinien być homogeniczny.

Przypadek "derbów" pokazuje jednak, że procesy te mogą być zatrzymane, a nawet
cofnięte. Dzieje sie tak, gdyż pojawiają się ludzie z wątpliwościami, mimo że
nie ma ku temu powodu. Zakładają klosz na słowo. Ponownie wyrzucają je poza
nawias języka, w którym już było i czuło się jak ryba (karp?) w wodzie. Miodek
tłumaczy to tym, że teraz młodzież uczy się angielskiego. Choć ja uważam, że
nasza młodzież raczej słabo zna języki i że te wątpliwości biorą się między
innymi także i z tego.

Zakwestionowałem próby usankcjonowania odmiany Karp, Karpa, Karpowi - bo są dla
mnie przejawem takich właśnie zbytecznych wątpliwości. Argument, że taka
deklinacja podoba się panu doktorowi Grzeniowi, nie przekonuje mnie. Choćby
dlatego, że jestem dość sceptycznie nastawiony do tego, co robią i czego nie
robią polscy językoznawcy.

Ale to jest inny temat na inną dyskusję. O groteskowych, żeby nie powiedzieć
bzdurnych, zjawiskach, jakie panoszą się w polszczyżnie i odpowiedzialności
tychże językoznawców za ten stan rzeczy.

Dlaczego np. obowiązuje pisownia minimalizm, minimalizmie, a nie minimalizm,
minimaliźmie? No i dlaczego piszemy pojedynczy, a nie pojedyńczy?

Nawiasem mówiąc uważam, że te pytania mają wbrew pozorom dużo wspólnego z
odmianą Karp, Karpa, Karpowi.

[Gość: Bustaw]

To teraz ja będę kontrował, posługując się wysokimi autorytetami. Panie
profesor: D.Buttler, H.Kwiatkowska i H.Satkiewicz w "Kulturze języka polskiego"
(PWN, Warszawa 1986) piszą (s.226):
"D. Odmiana nazwisk rodzimych i obcych.
Rzeczowniki własne będące nazwiskami osób rodzaju męskiego lub żeńskiego
stanowią w obrębie deklinacji tę grupę, która wywołuje najwięcej wahań w
doborze form. Wynika to po pierwsze z różnorodności typów morfologicznych,
które wśród nazwisk występują, po drugie z większego w tym zakresie
oddziaływania tradycji i zwyczajów, mających niejednokrotnie charakter
indywidualny, a nawet sprzeczny z normą ogólną. PONIEWAŻ JEDNAK NAZWISKO JEST
WŁASNOŚCIĄ TYCH OSÓB, DO KTÓRYCH NALEŻY, ZWYCZAJ PRZEZ NIE PRZYJĘTY MUSI BYĆ
BRANY POD UWAGĘ PRZY ROZSTRZYGNIĘCIACH NORMATYWNYCH. ZASADY POPRAWNOŚCIOWE
POWINNY PRZEWIDYWAĆ PEWIEN MARGINES DLA ODCHYLEŃ, WYNIKAJĄCYCH Z TRADYCJI
RODZINNYCH".
Dość mocne uderzenie, musisz przyznać. Czyli żaden brak suwerenności,
przypisywany przez Ciebie śp. Makowi Karpowi, a tradycja rodzinna, której wszak
nie był on samodzielnym właścicielem. Idźmy dalej za autorytetami większymi niż
adiunkt z Uniwersytetu Śląskiego.
"Kolejną grupę w obrębie nazwisk o zakończeniu spółgłoskowym stanowią te, które
mają postacie analogiczne do form rzeczowników pospolitych....Nazwiska tego
typu odmieniają się INACZEJ NIŻ RZECZOWNIKI POSPOLITE, tzn. zachowują głoskę
tematyczną w postaci niezmienionej (np. Gołąb - Gołąba, Dąb - Dąba, Kocioł -
Kocioła, Kozioł - Kozioła itp.)..."
I na koniec taki casus:
"Najbardziej kłopotliwym pod względem fleksyjnym rodzajem nazwisk na -o są te,
które mają postać zbliżoną z rzeczownikami pospolitymi. Zgodnie ze sformułowaną
zasadą podlegają one temu samemu typowi odmiany co wszystkie inne nazwiska na -
o , a zatem formy ich przypadków zależnych są inne niż analogiczne formy
rzeczowników pospolitych (por. sito - sita, ale: Sito - Sity). SKŁONNOŚĆ DO
TRAKTOWANIA OMAWIANYCH NAZWISK WG. WZORU OBOWIĄZUJĄCEGO RZECZOWNIKI POSPOLITE,
WYSTĘPUJĄCA W JĘZYKU POTOCZNYM, NIE JEST APROBOWANA PRZEZ NORMĘ."
W tym kontekście /mimo braku omówienia tego konkretnego, bardzo indywidualnego
przypadku/ musisz jednak poczuć się pokonany. Dla potwierdzenia porażki proszę
o poprawne zastosowanie nazwiska Karp w następujących połączeniach /zwrotach/:
1. Państwo ................2.Rodzina...............3.Żona p.Marka to Pani.......
4. Idziemy do kina z ................./małżeństwem/ 5.Panna...................
Proszę o konsekwencję w obronioe formy rybiej. Dziękuję.

[Gość: Bustaw]

Co u Ciebie, Monsieur Wartburg? Żadnej repliki ani uznania swojej porażki?
Taka "cicha" forma opuszczenia placu boju to przejaw Twojej...suwerenności czy
jej braku? Mimo wszystko pozdrawiam Ciebie oraz Katarynę, której polemiczny
wdzięk inspirował mój intelektualny wysiłek bardziej niż proporcjonalnie do
samego meritum sporu. Redaktorów "GW" wzywam do posypania głów popiołem i
przeproszenia rodziny śp. MARKA KARPA.

Karp, Karpia...

[Gość: wartburg]

Drogi Bustawie!

Jeśli sobie życzysz, możemy nadal przerzucać się argumentami. Ja nie zmieniłem
i nie zamierzam zmienic mojego zdania na temat deklinacji nazwiska Karp. Powód
wyjaśniłem już wcześniej. Ale jeśli sobie tego życzysz, to powtórzę. Odmiana
Karp, Karpa jest sprzeczna z duchem polszczyzny. Problemy ludzi nazywających
się Kozioł, którzy obawiają się, że ktoś mógłby pomylić ich z kozłem i życzą
sobie, aby ich nazwisko odmieniać Kozioła, Koziołowi, są ich problemami. Jeśli
życzą sobie tego, to przecież im nie zabronię. Nikt im tego nie zabroni. Niech
im będzie, niech sobie deklinują Kozioła, Koziołowi, Koziołom. Niech nobilitują
samych siebie i imponują maluczkim takim jako oni wyjątkowością, za którą kryją
się zwyczajne kompleksy i śmieszne poczucie niedowartościowania. Dla mnie jest
ono tak samo niepoważne, jak życzenie pannny młodej, o której pisałem wcześniej
i która chciała nazywać się Machnicki. Życzenie, aby znależć się pod kloszem
(w znaczeniu, na jakie wskazałem wześniej), mnie osobiście irytuje. Jest tego
samego gatunku, co pretensjonalne imiona w rodzaju Iwonny (żeby było podobne do
Yvonne), Wioletty albo (co już jest szczytem) Marzenny. To nie są zjawiska
językowe, tylko socjologiczne.

Mam o tym swoje zdanie i myślę, że moja wiedza jest na tyle wystarczająca, że
nie potrzeba mi orzeczeń autorytetów, które za mnie by o tym rozstrzygały. Tym
bardziej że nie szanuję ich zbytnio, czego dałem już wyraz pisząc o przyjacielu
Twojej rodziny Bralczyku. Z obecnych speców od polszczyzny najwyżej cenię sobie
Miodka, choć i z nim nie we wszystkim do końca się zgadzam. Mało tego, uważam,
że byłbym w stanie udowodnić mu, że popełnia błędy i że przyznałby mi rację,
gdyby doszło do wymiany zdań. Ale jest to człowiek (tak go odbieram), który
stara się zrozumieć prawa rządzące językiem, a nie ktoś, kto objawienia
poszukuje w słowniku.

Nawiasem mówiąc zaglądałem do słownika internetowego dr Grzenia. Podałem parę
haseł i to, co tam znalazłem, potwierdziło moje najgorsze obawy.

pozdrawiam

[Gość: Bustaw]

Mam takie spostrzeżenie, że narcyzm wziął u Ciebie górę nad merytoryczną
argumentacją. Wsłuchujesz się już wyłącznie w siebie, a ta skłonność nie należy
do cenionych cech naukowców. Czytałem z uwagą Twoje ciekawe wywody
językoznawcze, będąc pod wrażeniem przemyślanej argumentacji. Jednak od pewnego
momentu przestałeś odnosić się do twardych kontrargumentów swoich adwersarzy,
próbując raczej zdyskredytować wszelkie inne autorytety językoznawcze od
Grzenia poczynając, a na Miodku kończąc. I tu już straciłeś sporo swojej
wiarygodności. Pozostał upór wyrażony tytułem ostatniego posta. Kompleksy
zapewne nie trapią Ciebie, ale zbyt wysokie poczucie własnej wartości to też
pewna dolegliwość. Pozdrawiam.
P.S. Określenie Bralczyka jako "przyjaciela rodziny" jest stanowczo na wyrost.

[Gość: wartburg]

Tak się zabawnie składa, że Twój znajomy Bralczyk w ostatniej emisji poradnika
językowego "Mówi się" wypowiadał się na temat odmiany Karpia. Telewidzowi,
który do niego zadzwonił z zasugestią, że prawidłowiej byłoby Karpa (a może to
Ty byłeś) nawet nie dał się wygadać. Wytłumaczył mu w paru słowach, że odmiana
Karpia, Karpiem, Karpiowi jest bardziej prawidłowa.

Używał zresztą tej samej argumentacji, co ja. Że nie ma powodu, aby odchodzić
od deklinacji rzeczownika pospolitego. Nazwisko Karp jest mocno zakorzenione w
polszczyźnie i na tyle stare, że zaliczyło wszystkie historyczne procesy
palatalizacji. Akurat ktoś inny pytał go o deklinację Gołdapii i Bralczyk
zauważył, że w Gołdapii jak i w Karpiu p jest historycznie miękkie.

pozdrawiam

[Gość: kondrat]

Najczęstsze polskie nazwiska wywodzą się od imion popularnych średniowiecznych świętych i przezwisk. Tworzą prawdziwe gniazda.

Nazwisko Karp może mieć oba te rodowody.

Pierwszy: nazwisko-skrót od imienia Polikarp. Po dziś dzień w Rosji i na Białorusi mozna spotkać się ze skracaniem imienia i tzw, otieczestwa Polikarp Polikarpowicz - na Karp Karpycz. W tej wersji nazwisko Karp odmienia się jak rzeczownik twardotematowy. Stąd popularne derywaty nie ujawniające zmiękczenia: Karpow, Karpowicz, Karpuk.

Drugi: nazwisko przezwiskowe, nawiązujące do miana ryby, podobnie jak Szczuka, Piskor, Okoń, Leszcz etc. W tej wersji nazwisko Karp ma odmianę miękkotematową. Na Litwie znana była rozgałęziona szlachecka rodzina Karpiów. Nazwisko Karp' (tak, z taką pisownią!) wymienia Mickiewicz w XII księdze "Pana Tadeusza". Matka kard. Wyszyńskiego była de domo Karpiówna.

W tej sytuacji uzus deklinacyjny przyjęty w danej rodzinie musi być decydujący.

A nie dekrety wydawane przez jakiegoś faceta.

[Gość: wartburg]

Nie wiem, do jakiego faceta pijesz. Ale jeśli o mnie chodzi, to na uwadze
miałem coś, co nazywam duchem polszczyzny. Uzus deklinacyjny przyjęty przez
jakąś rodzinę nie jest dla mnie fenomenem językowym, tylko socjologicznym, być
może interesującym, ale z poprawnością językową mającym niewiele wspólnego.
Odmiana Karp, Karpa, Karpowi jest nie tylko dziwaczna, ale i pretensjonalna,
gdyż koncentrująca się na własnej wyjątkowości, czy też obcości.

Mnie to śmieszy. Tak jak śmieszą mnie dla przykładu pretensje państwa
Kossowskich, którzy podkreślają, że ich nazwisko należy wymawiać z podwójnym
s. Ko-s-s-owscy. Jak gdyby wymowa Kosowski była dla nich zbyt pospolita, za
bardzo związana z kosem, z którym najwyraźniej nie chcą mieć nic wspólnego.
Dla mnie są to ofiary wykorzenienia. Nie wiedzą, że tę pisownię zawdzięczają
jakiemuś pruskiemu urzędnikowi, i to dość niegłupiemu, gdyż utrwalił ją w
takiej formie, aby ocalić wymowę nazwiska przed zniemczeniem. Gdyby zostawił
jedno s, zrobiłby z nich Kozowskich...

Ten durny snobizm miałem na myśli atakując odmianę Karpa, Karpowi, Karpem.

[Gość: Kondrat]

Słuchaj kolego,

To co Ty sądzisz i jak oceniasz, mało znaczy. Jeśli w jakimś rodzie od setek lat odmienia się nazwisko Karp twardotematowo, to Twoje zdanie na ten tamet znaczy tyle co nic. I nie jest to bynajmniej - wg Twojego dziwacznego okreslenia - fenomen socjologiczny, a własnie językowy. Otóż imię Polikarp było zawsze odmieniane tylko twardotematowo. Nie ma zatem powodu, żeby nazwiska pochodne od tego imienia miały mieć odmianę miękkotematową.

Czy to jasne?

Co do smieszenia. Masz prawo być rozśmieszanym przez różne rzeczy. Nikt ci tego nie zabrania. Ale nie wchodź sam w smieszność uzurpując sobie prawo do decydowania, jak ludzie powinni odmieniać swoje stare nazwiska. A jeśli już chcesz być konsekwentny, spraw, żeby wszyscy - snobistyczni wg Ciebie? - Karpowicze zmienili nazwisko na Karpiowicz.

[Gość: wartburg]

To może wytłumaczysz, mądralo, co Polikarp ma wspólnego z karpiem i w ogóle z
polszczyzną?

Polikarp - imię męskie pochodzenia greckiego. Wywodzi się od słowa polykarpos
oznaczającego "płodny".

Karpowicza się nie czepiam, bo jak sam to wcześniej trafnie zuważyłes, jest to
nazwisko ruskie, tak więc nie objęte procesem palatalizacji, jaka miała miejsce
w XV wieku w Polsce. O Karpowiczu moglibyśmy sobie podyskutować, gdyby w
mianowniku miał formę Karpiowicz i ktoś życzył sobie, żeby w dopelniaczu było
Karpowicza.

Zastanów się, kto tu się ośmiesza naprawdę?

[Gość: kondrat]

No więc tak.

Od imienia Ambrosius masz nazwiskowy skrót: Mróz. I gniazdo nazwisk: Mrożek, Mroziński, Mroziewicz. Itd.

Od imienia Nikolaus (w róznych zapożyczonych formach) masz skrót: Kłos. I gniazdo nazwisk: Kłosik, Kłosiewicz, Kłosiński. Itd.

Podobnie, od imienia Polikarp masz skrót: Karp. I gniazdo nazwisk.

Takich nazwiskowych gniazd jest w Polsce kilkanaście. Wszystkie o tradycji sięgajacej średniowiecza, odzwierciedlają na swój sposób kult popularnych świętych. Polikarp własnie do nich należał.

Jasne?

O palatalizacji się nie wypowiadaj. Bo jakby nie tego.

Zdumiałeś mnie zdaniem:

<O Karpowiczu moglibyśmy sobie podyskutować, gdyby w mianowniku miał formę Karpiowicz i ktoś życzył sobie, żeby w dopelniaczu było Karpowicza.>

Własnie o to chodzi, że w mianowniku jest Karpowicz. I tak, własnie twardotematowo, pozostanie.

A na koniec. Mówię o tym wszystkim raz jako filolog. Dwa jako ktoś, kto ma rodzinne powiązania z Karpami. Własnie tak. W starych dokumentach stoi jedynie: Karpowie, Karpów, pana Karpa, Karpówna. I tak pozostanie.

A w rodzie zwiazanym z Wyszyńskimi inaczej. Karpiowie. Karpiówna.

Przeszkadza Ci to nawiązywanie do róznych tradycji rodowych?

Bo mnie nie.

[Gość: wartburg]

Gość portalu: kondrat napisał(a):

> No więc tak.
>
> Od imienia Ambrosius masz nazwiskowy skrót: Mróz. I gniazdo nazwisk: Mrożek,
Mr
> oziński, Mroziewicz. Itd.
>
> Od imienia Nikolaus (w róznych zapożyczonych formach) masz skrót: Kłos. I
gniaz
> do nazwisk: Kłosik, Kłosiewicz, Kłosiński. Itd.
>
> Podobnie, od imienia Polikarp masz skrót: Karp. I gniazdo nazwisk.

Tego nikt nie kwestionuje. Jestem świadomom, że b. dużo nazwisk, zresztą nie
tylko polskich, jest pochodzenia odimiennego. Sam interesowałem się kiedyś
ewolucją nazwisk niemieckich na obszarze języka polskiego, które z reguły
wywodziły się od imion. Jednak w odróżnieniu od tego, co piszesz o Polikarpie
(właśnie, dlaczego o Polikarpie, a nie o Polikarpe?), bardzo szybko zatracały
swoją odrębności i podporządkowywały się zasadom deklinacji oraz wymowy
polskiej.
>
> Takich nazwiskowych gniazd jest w Polsce kilkanaście. Wszystkie o tradycji
sięgajacej średniowiecza, odzwierciedlają na swój sposób kult popularnych
świętych.
> Polikarp własnie do nich należał.


>
> Jasne?
>
> O palatalizacji się nie wypowiadaj. Bo jakby nie tego.

Co znaczy, nie tego? Chcesz powiedzieć, że jej nie było i że nie miała wpływu
na miękkotematowość karpia?

>
> Zdumiałeś mnie zdaniem:
>
> <O Karpowiczu moglibyśmy sobie podyskutować, gdyby w mianowniku miał formę
> Karpiowicz i ktoś życzył sobie, żeby w dopelniaczu było Karpowicza.>

Aluzji nie paniał?
>
> Własnie o to chodzi, że w mianowniku jest Karpowicz. I tak, własnie
twardotemat
> owo, pozostanie.
>
> A na koniec. Mówię o tym wszystkim raz jako filolog. Dwa jako ktoś, kto ma
rodz
> inne powiązania z Karpami. Własnie tak. W starych dokumentach stoi jedynie:
Kar
> powie, Karpów, pana Karpa, Karpówna. I tak pozostanie.
>
> A w rodzie zwiazanym z Wyszyńskimi inaczej. Karpiowie. Karpiówna.
>
> Przeszkadza Ci to nawiązywanie do róznych tradycji rodowych?
>
> Bo mnie nie.

A mnie tak. Szczególnie dlatego, że spór dotyczy wyjątków deklinacyjnych
naruszających ład językowy polszczyzny, o który osoby mające o nim jakieś
pojęcie powinny dbać. Równie dobrze mógłbyś odmieniać Stalin, Stalinu,
Bułhakowowie, Bułhakowych albo jeszcze gorzej Dostojewski, Dostojewskogo i
twierdzić (nie bez racji), że tak odmieniają te nazwiska ich nosiciele. A niech
sobie odmieniają. Tyle że Rosji, a nie w Polsce. Oczywiście jeżeli okazałoby
się, że w Polsce zamieszkiwały rody Stalinów, Bułhakowów i Dostojewskich (co
akurat jest prawdą), to byłbym w stanie sobie wyobrazić, czemu nie?, że w
kregach przyjaciół tych rodzin doszło np. do sentymentalnego utrwalenia się
wpływów deklinacji rosyjskich. Jednak uszanować takie wpływy mógłbym jedynie
jako folklor albo ciekawostkę i nigdy nie wydałbym im certyfikatu poprawności
językowej.

Powtarzam po raz czwarty już chyba. Odmiana Karp, Karpowi, Karpem jest dla
mnie fenomenem socjologicznym, a nie językowym. Ale jeśli ktoś sobie życzy, to
proszę bardzo. Nikomu przecież nie zabronię. Nie mam takiej władzy. Źyjemy w
wolnym kraju.

I dlatego także ja uzurpuję sobie prawo do tego, aby uznać ją za śmieszną i
pretensjonalną.


>

[Gość: kondrat]

Chciałem powiedzieć, że pieprzysz, Hipolicie.

Ale powiem, że wygrałeś.

Do widzenia. Dla jasności: ta wymiana przestała mnie interesować.

[Gość: marynat]

Na wysokiej skarpie siadł pan Karp na karpie
By patrzeć na cyprinus carpios – albo karpie
Ryby płaskie, spolszczone
Albo polskie – spłaszczone
Czy podpłyną do brzegu karpatką znęcone?

Polonista dylemat ma socjologiczny
Gdy owoc karpologii nieichtiologiczny
Jak teologiczną miarą Polikarpa zmierzyć?
Twardość miękkotematycznego Karpia sławić?
A twardordzennego Karpa charakteru zbawić?

Kogo na skarpie karpa gniecie w karpi zadek?
Karpia? Czy raczej Karpa? Co zeznaje świadek?
Kataru dostała rynna, z opaczności słynna
A dwutakt popadł w patos: „Karpie to Polacy!
Zaś Karpy to frustraci, kpy i abnegaci”...

Gdzieś jer się zawieruszył Karpowi od karpy?
A Karpś na Kurpiach został z „ś” odarty?
Czy ten drań Lenin, gdyby po tacie nie był Iliczem
Mógłby po ruskim Karpie być zwany Karpyczem?
A, tak naprawdę, polskość karpia zawisa na włosku
Gdy go podają na słodko, czyli po żydowsku....

[Gość: kondrat]

Brawo, marynat.

Docenione. Zabrakło mi jedynie Karpiat. Karp w Karpiatach. Mógłby też Karp siedzieć na karpie w Karpiaczu. Byłoby bardziej socjologicznie - nie uważasz?

[Gość: wartburg]

Ja też chwalę sobie Marynata. Jego poezje są przednie jak zwykle. Poprawiły
mi nastrój. Ale Ty, Kondracie, kompromitujesz się jako filolog powołując się
na Karpacz i Karpaty. Są to nazwy własne z polszczyzną wbrew pozorom niewiele
mające wspólnego. Czyżbyś nie wiedział, że Karpacz to twór sztuczny? Podobnie
jak swojsko brzmiący Mirosław wymyślony na fali romantycznej mody na imiona
słowiańskie w XIX wieku. Gdyby pojawiał się wcześniej, to dzisiaj mielibyśmy
Mierosława. Karpacz też został wymyślony. Przez urzędników zwalczających ślady
nazewnictwa niemieckie w Karkonoszach (Riesengebirge). A Karpaty przeszły do
polskiego z niemieckiego - Karpaten. Chociaż nie jestem tego taki pewien.
Równie dobrze mogły przejść z łaciny, ale to niczego nie zmienia.

[Gość: kondrat]

Ależ ja się na nic nie powołuję. Ja tylko sobie dworuję. Ot tak sobie.

gdzie jest pies pogrzebany?

[Gość: wartburg]

Dworować możesz. Obydwaj możemy. Ale powiedz mi, Kondracie, taką rzecz może.
Jak Ci się wydaje, dlaczego tzw. użytkownicy poprawnej polszczyzny mówią o
fowiźmie, minimaliźmie i strukturaliźmie a piszą o fowizmie, minimalizmie i
stukturalizmie?

Czy da się to porównać do rozbieżności miękko i twardotematowej odmiany Karpa i
Karpia? Gdzie jest pies pogrzebany?

[Gość: kondrat]

Pies jest tam pogrzebany, gdzie go pogrzebią. Raz tu raz tam.

A nawet raz owam.

[Gość: wartburg]

Myślałem, że sobie z filologiem porozmawiam. A nie z filozofem...

Gość portalu: kondrat napisał:

> Pies jest tam pogrzebany, gdzie go pogrzebią. Raz tu raz tam.
>
> A nawet raz owam.

KARP W GLEBIE = ROBOTA KGB

[Gość: MORDERCA]

OSW juz wkrótce przestanie istnieć !! ZA BIESŁAN !! HAHAHAHAHAHAHAH

[Gość: ksiegowy]

Nieufnyj, skolko dienieg ty poluczil z ruskowo posolstwa?, skazi nam prawdu.
Priwiet Zachmatowu, pust zywiot towariszcz palkownik.

[douglasmclloyd]

Gość portalu: Krzysztof K. napisał(a):

> Gościu Jagnieszka, dla kogo ty pracujesz?!

Jagnieszka pracuje dla GTW.

Jagna z niechęci do GW gotowa jest pokochać ZBiR

[Gość: Maryna]

im dalej tym wieksze bagno !!

[feliks-50]

Coraz gorzej dzieje sie w tym kraju.
Bandziory na kazdym kroku, a co najgorsze to ze te bandziory sa na panstwowych
stanowiskach, niejednokrotnie chronieni immunitetem !!

I ze krasnoludki to bydlo do Sejmu wybraly-skandal

[Gość: .]

fajne są takie specśledztwa, czy jak je tam...

[Gość: babariba]

...nazywają sobie, priorytetowe może.
Czterech już proroków nie będzie przez lata całe dostawało nowych zleceń, bo za Karpiem śledzą.
Jaja sa to gospoda und madamy i szyderstwo tylko.
Gdzieś na Forum Aktualności pan_pendzelek o dziwnych uwikłaniach Karpia finansowych pisał (i nie tylko on, bo informacja pojawiała się wczesniej), ale "Wybiórczej" wygodniej jest z jakiegoś powodu polityczne fantasmagorie snuć.

:-)

[Gość: Jagnieszka]

tu nie ma Jagnieszko nic do śmiacia...

[Gość: babariba]

...bo jeżeli pierdoły wypisywane przez pismaka jednego sterują działaniami organów państwowych, to co to by miało znaczyć?

Ma Pan rację, Babia Rybo, ale...

[Gość: Jagnieszka]

...ja nie uśmiechałam się do pismaka, tylko do Pana. To był symboliczny uśmiech
solidarności z Pana opinią.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: Mr Cin]

A Andrzej de Lazari w "Nowych Książkach" (gdzie nota bene znajduje się bardzo
ciekawy wywiad z Pomianowskim przeprowadzony jeszcze przez Karpia)koniecznie
próbuje nas przekonać, że Rosja wcale już się Polską nie interesuje, że
jesteśmy takim nieciekawym dla nich krajem i inne bzdury.

[Gość: a psik]

ciekawe czy przed swietami bozego narodzenia tytul nadal bedzie "smierc karpia"

Sekuła II - Od razu widać, że to zamach !!

[Gość: Normalny Polak]

j.w. - po wysłuchaniu pierwszej relacji od razu to widać. ILE TIRÓW ZZA
WSCHODNIEJ GRANICY WJEŻDZĄ W POLSCE W INNE SAMOCHODY?? Jeżdżą tak ostrożnie by
nie dostać mandatu (to ich zarobek miesięczny) - wiedzą że policja tylko czycha,
nikt z nich nie pędzi po polskich drogach.

PODOBNIE JAK U SEKUŁY I PAPAŁY NIKOGO NIE ZNAJDĄ.

a czym to się zajmuje ten Ośrodek

[Gość: remus]

Studiów Wschodnich, że aż trzeba jednemu z jego pracowników łeb ukręcić?
Facetowi z "niezależnej" instutcji. Kto za to płaci. Panie Michnik et
consortes, proponuje dziennikarskie śledztwo.

Wyborcza K Ł A M I E !!!

[Gość: nocnikarz]

Nie pierwszy raz. Znam dobrze jeden przypadek kłamstwa i manipulacji po którym
tłumaczyli się, że to była taka zwykła pomyłka. "Kazdemu może sie zdarzyć"-
mówili. Baju baju,

[Gość: Gorzka]

Czegoś tu nie rozumiem. Słyszałam, że Karp zmarł tuż przed wyjściem ze
szpitala. Wydobrzał, miał wyjść i zmarł. Dlaczego więc wszyscy zajmują się
wypadkiem samochodowym? jakak była stwierdzona przyczyna zgonu? Zakażenie
wewnątrzszpitalne?!

Śmierć Karpia. Śledztwo się rozszerza

[Gość: Gwiaydor]

A po wigilii i swiętach gwiazdkowych będzie jeszcze szersze!

[chilum]

Hau,hau,hau!!


--
" Talk is cheap "

Śmierć Karpia przedwczesna

[Gość: Tymoteusz]

Wigilia zacznie się dopiero za ponad dwa miesiące. A tu karp nie doczekal.

[Gość: oz]

co, znowu jakaś uknuta teoria konspiracyjna? wyborcza się ośmiesza poraz
kolejny. czytać raporty z drogówki. a jeżeli wyborczej coś się wydaje to niech
wyśle redaktorów do psychiatry. hej, może to było UFO albo drakula. hallowen
się zbliża. ha ha ha.