Dodaj do ulubionych

projekt PiS

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.04, 09:25
Nie ukrywam, że mam alergię na posła Ziobro, więc gdybym nie miał zdania w
sprawie kary śmierci fakt, że to on go firmuje (a nie np. Z. Waserman) w moim
przypadku raczej by zniechęcał.
Jednak sam projekt co warto podkreślić najgorszy nie jest. Jeszcze nie tak
dawno Jarosław Kaczyński postulował wręcz powrót do rozwiązań k.k. z 1969
roku z wszystkimi konsekwencjami.
Ten projekt proponuje coś co nazwałbym karą śmierci z ludzką twarzą
ograniczajac jej stosowanie do przestępstw przeciw życiu (a nie np.
gospodarczych czy politycznych), zawierając gwarancje procesowe mające w
zamierzeniu wyłączyć pomyłki sądowe (skład zawodowy, jednomyślność itp.)
jednak na ten pozytywny aspekt nikt nie zwrócił uwagi. W praktyce biorąc pod
uwagę, że sędziowie w tej chwili są w większosci przeciw karze śmierci a
nawet jeśli mają inne zdanie to w konkretnej sprawie mogą mieć opoory może
być tak, że kara śmierci będąc w kodeksie karnym de facto nie będzie
stosowana (bo przecież jest jeszcze kasacja do Sądu NAjwyższego i prawo
łaski). To by nawet nie było najgorzej, ale boję się, że raczej byłby to dla
zwolenników k.s.(może nawet nie dla PiS-u ale bardziej radykalnej narodowej)
prawicy do stopniowego odcinania poszczególnych gwarancji na zasadzie -
"skoro kara śmeirci istnieje to musi stanowić realne zagrożenie".
Posłowie PiS w uzasadneiniu projektu przyznają, że wejście w życie spowoduje
konieczność wypowiedzenie całej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka, ale
będzie można ją ratyfikować na nowo bez Protokołu VI. Zgodnie jednak z
Konstytucją umowy międzynarodowe maja wyższość nad prawem krajowym dlaczego
zatem politycy PiS nie wniosą w pierwszej kolejności ustawy o wypowiedzeniu
Konwencji. Boją sie powiedzieć na głos, że jest to niekorzystne dla
obywateli, bo już nie będzie można skarżyć się do Trybunału w Strassbourgu.
Zresztą nie stanowi to problemu dla bardziej radykalnych bo posłanka Grabicka
z RKN stwierdziła, że wystarczy wypowiedzieć cała Konwencję i tak Polska
zostanie w Radzie Europy. Dla prawicy narodowej prawa człowieka
to "libertyński wymysł", więc takie skandaliczne stwierdzenie specjalnie nie
dziwi.
Inny aspekt podnoszony przez zwolenników k.s. to zestawienie kary ostatecznej
z aborcją na zasadzie -"bronicie zwyrodnialców a domagacie sie zabijania
nienarodzonych dzieci". Jestem przeciwny aborcji ze względów społecznych, ale
trudno zaprzeczyć, że o ile człowieczeństwo płodu w sensie biologicznym jest
dyskusyjne człowieczeństwo osoby skazanej za morderstwo nie. Można oczywiście
twierdzić, że ktoś taki w sensie moralnym nie zasługuje na miano człowieka,
ale z kolei w odniesieniu do płodów w ogóle nie można mówić o moralności gdyż
w ich sytuacji pojęcie winy bądź niewinności nie znajduje zastosowania.
I na koniec - proszę nie mówić, że kara śmierci to rodzaj obrony koniecznej
bo to kompletna bzdura.
Obserwuj wątek
    • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 10:14
      wampir.wampir nie odpowiedzial mi na moje pytania. Z kolei w twoim poscie
      doczytuje sie, ze kilkuosobowy sklad sedziowski ma gwarantowac slusznosc
      podjetej decyzji. Czy na pewno? Mnie burzy dzielenie morderstw na okrutne i
      mniej okrutne, zabijanie z podlych pobudek i mniej podlych. Kto ma ustalic w
      ktorym miejscu przebiega granica. Moim zdaniem zawsze ona pozostanie plynna, a
      na orzeczenie czy morderce nalezy skazac na np. 20 lat, dozywocie czy kare
      smierci moze miec wplyw polityka, nacisk spoleczny czy tez osobisty "gust"
      sedziow.
      Moze ty mi odpowiesz na te pytanie:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16862484&a=16876150
      • lupus.lupus Re: projekt PiS 21.10.04, 10:35
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16862484&a=16900270
        • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 11:19
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16862484&a=16901928
      • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 11:33
        leszek.sopot napisał:

        > wampir.wampir nie odpowiedzial mi na moje pytania. Z kolei w twoim poscie
        > doczytuje sie, ze kilkuosobowy sklad sedziowski ma gwarantowac slusznosc
        > podjetej decyzji. Czy na pewno? Mnie burzy dzielenie morderstw na okrutne i
        > mniej okrutne, zabijanie z podlych pobudek i mniej podlych. Kto ma ustalic w
        > ktorym miejscu przebiega granica.

        Ale chyba widzisz różnicę pomiędzy zabójstwem na przykład w obronie własnej a
        wyrzuceniem dziewczyny z pociągu dla zabawy? Przecież oba te przypadki to
        zabójstwa. Być może, za bardzo uprościłem, ale nie wiem, co miałoby z tego
        wynikać. Bo tutaj nawet nie chodzi o karę śmierci, z tego co piszesz.

        > Moim zdaniem zawsze ona pozostanie plynna, a
        > na orzeczenie czy morderce nalezy skazac na np. 20 lat, dozywocie czy kare
        > smierci moze miec wplyw polityka, nacisk spoleczny czy tez osobisty "gust"
        > sedziow.

        Co w takim razie proponujesz? Jednakowe kary dla wszystkich? Niebranie pod uwagę
        okoliczności? Likwidację widełek? Bo oprócz kary śmierci widzę, że kwestionujesz
        w ogóle możliwość ustalenia wysokości kary.
        • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 11:40
          Ja kwesionuje kare smierci - bo tu nie ma widelek, nie mozna kogos skazac na
          mniejsza lub wieksza smierc... Wykonane kary jest ostateczne.
          Przy kazdym przestepstwie masz widelki. Orzekanie wysokosci konkretnej kary
          jest zalezne od subiektywnej oceny sedziego. Kara smierci natomiast jest
          ostateczna.
          • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 12:24
            leszek.sopot napisał:

            > Ja kwesionuje kare smierci - bo tu nie ma widelek, nie mozna kogos skazac na
            > mniejsza lub wieksza smierc...

            Właśnie kara śmierci to jeden koniec tych widełek przy zabójstwie.

            > Wykonane kary jest ostateczne.
            > Przy kazdym przestepstwie masz widelki. Orzekanie wysokosci konkretnej kary
            > jest zalezne od subiektywnej oceny sedziego. Kara smierci natomiast jest
            > ostateczna.



            • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 12:33
              goniacy.pielegniarz napisał:

              > leszek.sopot napisał:
              >
              > > Ja kwesionuje kare smierci - bo tu nie ma widelek, nie mozna kogos skazac
              > na
              > > mniejsza lub wieksza smierc...
              >
              > Właśnie kara śmierci to jeden koniec tych widełek przy zabójstwie.

              Tylko, ze ten "koniec widelek" ma nieostre granice i za to samo przestepstwo
              ktos moze byc skazany na kare smierci a ktos inny przed innym sadem na 25 lat
              wiezienia. Nie ma dramatu, gdy chodzi o kare za pobicie - czy ktos odsiedzi np.
              2 lub 3 lata. Kara ta nie zonacza kresu zycia. W przypadku wykonania kary
              smierci mamy do czynienia z ostatecznoscia, a orzekajacy kare sedzia jest tak
              samo subiektywny jak ten co karze kogos kara wiezienia na 2 lub 3 lata.


              >
              > > Wykonane kary jest ostateczne.
              > > Przy kazdym przestepstwie masz widelki. Orzekanie wysokosci konkretnej ka
              > ry
              > > jest zalezne od subiektywnej oceny sedziego. Kara smierci natomiast jest
              > > ostateczna.
              >
              >
              >
              • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 12:40
                leszek.sopot napisał:


                > Tylko, ze ten "koniec widelek" ma nieostre granice i za to samo przestepstwo
                > ktos moze byc skazany na kare smierci a ktos inny przed innym sadem na 25 lat
                > wiezienia. Nie ma dramatu, gdy chodzi o kare za pobicie - czy ktos odsiedzi np.
                > 2 lub 3 lata. Kara ta nie zonacza kresu zycia. W przypadku wykonania kary
                > smierci mamy do czynienia z ostatecznoscia, a orzekajacy kare sedzia jest tak
                > samo subiektywny jak ten co karze kogos kara wiezienia na 2 lub 3 lata.

                Nie sędzia, a sędziowie. Jeden sędzia by tego nie orzekał. Tak więc trudno mi
                sobie wyobrazić sytuację, że kilku sędziów zadecyduje o karze śmierci, jeśli
                istniałyby jakiekolwiek najmniejsze kontrowersje. Szczególnie, że jak pisze P-77
                większość sędziów jest przeciwna tej karze.
                • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 13:00
                  goniacy.pielegniarz napisał:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  >
                  > > Tylko, ze ten "koniec widelek" ma nieostre granice i za to samo przesteps
                  > two
                  > > ktos moze byc skazany na kare smierci a ktos inny przed innym sadem na 25
                  > lat
                  > > wiezienia. Nie ma dramatu, gdy chodzi o kare za pobicie - czy ktos odsied
                  > zi np.
                  > > 2 lub 3 lata. Kara ta nie zonacza kresu zycia. W przypadku wykonania kary
                  >
                  > > smierci mamy do czynienia z ostatecznoscia, a orzekajacy kare sedzia jest
                  > tak
                  > > samo subiektywny jak ten co karze kogos kara wiezienia na 2 lub 3 lata.
                  >
                  > Nie sędzia, a sędziowie. Jeden sędzia by tego nie orzekał. Tak więc trudno mi
                  > sobie wyobrazić sytuację, że kilku sędziów zadecyduje o karze śmierci, jeśli
                  > istniałyby jakiekolwiek najmniejsze kontrowersje. Szczególnie, że jak pisze P-
                  77 większość sędziów jest przeciwna tej karze.

                  Wystarczy, ze jeden z tych sedziow ma wiekszy dar przekonywania od innych. Czy
                  w sadach kolegialnych (np. apelacyjny) czesto dochodzi do rozbieznosci. W
                  sadzie apelacyjnym tylko jeden z trojki sedziow tak naprawde zajmuje sie dana
                  sprawa. Inni sluchaja jego relacji dopiero na rozprawie. Wysluchuja jeszcze
                  krotkich oswiadczen obu stron, ida na na krotka narade i orzekaja. W praktyce
                  wiec decydujacy glos ma jeden sedzia.
                  Jak sobie wyobrazasz, jeszcze taki aspekt sprawy, ktory przyszedl mi wlasnie do
                  glowy. Czy fakt glosowania za lub przeciw przy wydawaniu wyroku moglby byc
                  wykorzystywany pozniej w prasowej nagonce na sedziego, ze jest przeciwko karze
                  smierci - czyli ze jest czlonkiem Forum Obroncow Mordercow? Gdy zaistnieje
                  mozliwosc orzekania kary smierci demonstracje pod sadami z haslami "smierc za
                  smierc" beda zapewne czyms normalnym. Propaganda smierci i zemsty ogarnie wielu
                  ludzi:(
                  • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 13:08
                    leszek.sopot napisał:


                    > Wystarczy, ze jeden z tych sedziow ma wiekszy dar przekonywania od innych. Czy
                    > w sadach kolegialnych (np. apelacyjny) czesto dochodzi do rozbieznosci. W
                    > sadzie apelacyjnym tylko jeden z trojki sedziow tak naprawde zajmuje sie dana
                    > sprawa. Inni sluchaja jego relacji dopiero na rozprawie. Wysluchuja jeszcze
                    > krotkich oswiadczen obu stron, ida na na krotka narade i orzekaja. W praktyce
                    > wiec decydujacy glos ma jeden sedzia.

                    Czy w tym przypadku byłoby tak samo? Wątpię.

                    > Jak sobie wyobrazasz, jeszcze taki aspekt sprawy, ktory przyszedl mi wlasnie do
                    > glowy. Czy fakt glosowania za lub przeciw przy wydawaniu wyroku moglby byc
                    > wykorzystywany pozniej w prasowej nagonce na sedziego, ze jest przeciwko karze
                    > smierci - czyli ze jest czlonkiem Forum Obroncow Mordercow? Gdy zaistnieje
                    > mozliwosc orzekania kary smierci demonstracje pod sadami z haslami "smierc za
                    > smierc" beda zapewne czyms normalnym. Propaganda smierci i zemsty ogarnie wielu
                    > ludzi:(


                    Podobnie jak byłby demonstracje przeciwko karze śmierci i byłby czymś normalnym.
                    To nic nadzwyczajnego.
                    • leszek.sopot Re: projekt PiS 21.10.04, 13:24
                      goniacy.pielegniarz napisał:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      >
                      > > Wystarczy, ze jeden z tych sedziow ma wiekszy dar przekonywania od innych
                      > . Czy
                      > > w sadach kolegialnych (np. apelacyjny) czesto dochodzi do rozbieznosci. W
                      >
                      > > sadzie apelacyjnym tylko jeden z trojki sedziow tak naprawde zajmuje sie
                      > dana
                      > > sprawa. Inni sluchaja jego relacji dopiero na rozprawie. Wysluchuja jeszc
                      > ze
                      > > krotkich oswiadczen obu stron, ida na na krotka narade i orzekaja. W prak
                      > tyce
                      > > wiec decydujacy glos ma jeden sedzia.
                      >
                      > Czy w tym przypadku byłoby tak samo? Wątpię.


                      Myslisz, ze sedziowie dysponowaliby piecioma kompletami akt?
                      Chcialbym jeszcze dopowiedziec, ze ja caly czas zastanawiam sie nie nad tym czy
                      wina jest w dostateczny sposob udokumentowana, ze sedziowie maja zbadac fakty,
                      poszlaki itp. Zakladam, ze wszystko jest jasne i pewne na 100 procent. Kazdy z
                      sedziow wie dokladnie jak bylo na podstawie relacji swiadkow, podejrzanego,
                      dowodow. Chodzi tylko o wydanie oceny czy podejrzany juz "zasluguje" na kare
                      smierci czy jeszcze nie. Sedziowie nie spieraliby sie o dowody, ale o ocene
                      tych dowodow - czyli dyskusja oparta bylaby na subiektywnych przekonaniach i
                      odczuciach. Moglyby byc one takze zwiazane z iloscia zgromadzonych
                      dowodow, "barwnoscia" opisu. Przy innej rozprawie tych dowodow i
                      tej "barwnosci" mogloby byc mniej i sedziowie musieli by na podstawie wlasnej
                      wyobrazni dopowiadac sobie czy maja do czynienia z makabrycznym okrucienstwem
                      czy tez nie... a mor moglby byc rownie, a moze jeszcze bardzie okrutny -
                      wydaliby taki sam wyrok?


                      > > Jak sobie wyobrazasz, jeszcze taki aspekt sprawy, ktory przyszedl mi wlas
                      > nie do
                      > > glowy. Czy fakt glosowania za lub przeciw przy wydawaniu wyroku moglby by
                      > c
                      > > wykorzystywany pozniej w prasowej nagonce na sedziego, ze jest przeciwko
                      > karze
                      > > smierci - czyli ze jest czlonkiem Forum Obroncow Mordercow? Gdy zaistniej
                      > e
                      > > mozliwosc orzekania kary smierci demonstracje pod sadami z haslami "smier
                      > c za
                      > > smierc" beda zapewne czyms normalnym. Propaganda smierci i zemsty ogarnie
                      > wielu
                      > > ludzi:(
                      >
                      >
                      > Podobnie jak byłby demonstracje przeciwko karze śmierci i byłby czymś
                      normalnym.
                      > To nic nadzwyczajnego.


                      A mnie przechodzi dreszcz po plecach gdy widze juz teraz ludzi
                      krzyczacych "smierc za smierc". Nie chcialbym aby takich pikiet, demonstracji i
                      pochodow bylo wiecej, to swiat wilkow i wampirow a nie ludzi. Zreszta ktow wie
                      czy w ramach kampanii przedwyborczych PiS nie bedzie inicjowal takich pochopdow
                      i w ten spoisob budowal swego poparcia wyborczego...
                      • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 16:54
                        leszek.sopot napisał:


                        > Myslisz, ze sedziowie dysponowaliby piecioma kompletami akt?

                        Nie wiem, nie orientuję się w sprawach technicznych i w ogóle mało się orientuję
                        w tych realiach w porównaniu z prawnikami. Ale jako człowiek dopuszczający karę
                        śmierci, nie wyobrażam sobie, żeby wyrok był wydawany na takiej zasadzie, jaką
                        opisałeś, czyli że sędziowie podejmują decyzję na podstawie opsiu jednego z
                        sędziów. Przy takim mechanizmie nie dopuszczałbym kary śmierci.

                        > Chcialbym jeszcze dopowiedziec, ze ja caly czas zastanawiam sie nie nad tym czy
                        > wina jest w dostateczny sposob udokumentowana, ze sedziowie maja zbadac fakty,
                        > poszlaki itp. Zakladam, ze wszystko jest jasne i pewne na 100 procent. Kazdy z
                        > sedziow wie dokladnie jak bylo na podstawie relacji swiadkow, podejrzanego,
                        > dowodow. Chodzi tylko o wydanie oceny czy podejrzany juz "zasluguje" na kare
                        > smierci czy jeszcze nie. Sedziowie nie spieraliby sie o dowody, ale o ocene
                        > tych dowodow - czyli dyskusja oparta bylaby na subiektywnych przekonaniach i
                        > odczuciach. Moglyby byc one takze zwiazane z iloscia zgromadzonych
                        > dowodow, "barwnoscia" opisu. Przy innej rozprawie tych dowodow i
                        > tej "barwnosci" mogloby byc mniej i sedziowie musieli by na podstawie wlasnej
                        > wyobrazni dopowiadac sobie czy maja do czynienia z makabrycznym okrucienstwem
                        > czy tez nie... a mor moglby byc rownie, a moze jeszcze bardzie okrutny -
                        > wydaliby taki sam wyrok?

                        Rozumiem. Ale przecież to, o czym piszesz, nie jest niczym szczególnym. Tak samo
                        sędziowie muszą podejmować decyzję, czy skazać kogoś na 20, 25 lat czy może
                        dożywocie. Zdaje się, że u nas ludzie skazani na 25 lat z możliwością zwolnienia
                        warunkowego wychodzą często już po ośmiu latach. Tak więc różnica jest
                        kolosalna, a teoretycznie za bardzo podobne czyny skazuje się na 25 lat bądź na
                        dożywocie. Jakoś sobie sędziowie radzą i nie rozrywają szat w związku z
                        niemożliwością podjęcia decyzji co do ludzkiego losu, więc myślę, że co do kary
                        śmierci też daliby sobie radę. Tym bardziej, że są możliwości odwoławcze i wyrok
                        musiałby zostać podtrzymany.

                        > A mnie przechodzi dreszcz po plecach gdy widze juz teraz ludzi
                        > krzyczacych "smierc za smierc". Nie chcialbym aby takich pikiet, demonstracji i
                        > pochodow bylo wiecej, to swiat wilkow i wampirow a nie ludzi. Zreszta ktow wie
                        > czy w ramach kampanii przedwyborczych PiS nie bedzie inicjowal takich pochopdow
                        > i w ten spoisob budowal swego poparcia wyborczego...

                        Tutaj trochę mieszasz dwie sprawy. Gdyby PiS tak robił, to należałoby to
                        potępić, zwłaszcza w kontekście jałowości tej całej akcji sejmowej na rzecz
                        przywrócenia kś. Natomiast demonstracje zwolenników i przeciwników kary śmierci
                        byłyby czymś naturalnym, jak w każdej gorącej sprawie, dzielącej społeczeństwa.
                        Poza tym wydaje mi się(choć może się mylę), że bardziej odbierasz to poprzez
                        pryzmat elit. Badań nie widziałem, ale zwolennicy mówią, że pokazują one, iż w
                        krajach zachodnich poparcie dla kś jest także wysokie, tyle że dla mediów i elit
                        jest to sprawa zamknięta. Tak więc te "wampiry" są wszędzie, tylko że tam nikt
                        nie podniesie tego tematu, bo międzynarodowe zobowiązania z jednej, polityczna
                        poprawność z drugiej i to, jakie tam są elity z trzeciej, blokują to.
        • Gość: jack Re: projekt PiS IP: *.proxy.aol.com 21.10.04, 12:21
          Tu nalezy sie sie opanwac z ocen faktow.

          Zdecydowana wiekszosc tych morderstw nie miala prawa sie zdarzyc i to nie ma
          nic wspolnego z wprowadzeniem kary smierci.
          To, ze obywatel czuje sie wszedzie niebezpieczny zawdzieczamy tylko POLITYKOM,
          RZADOWI ludziom podobnym do Kaczynskiego i Ziobry.
          To oni liberalizowali prawo, to oni nie daja do dyspozycji policji na
          zwiekszenie az do stopnia wystarczajacego srodkow na patrolowania naszych ulic,
          osiedli, komunikacji.
          Bezczelni pis-owcy populisci od swoich win i zaniedban sie odzegnuja a
          proponuja pyskowke o wprowadzeniu kary smierci.
          Jak mozna byc tak slepy i tego nie widziec.

          Nie ma kary smierci w Europie.
          Rosja, Turcja, a wczesnij Grecja musialy sie pozbyc wpisow o karze smieci w kk,
          chcac byc czlonkem Rady Europy.
          • goniacy.pielegniarz Re: projekt PiS 21.10.04, 12:32
            Gość portalu: jack napisał(a):

            > Tu nalezy sie sie opanwac z ocen faktow.
            >
            > Zdecydowana wiekszosc tych morderstw nie miala prawa sie zdarzyc i to nie ma
            > nic wspolnego z wprowadzeniem kary smierci.

            Myślę, że statystyki nie są głównym argumentem w przypadku kary śmierci, bo
            statystykami można się przerzucać dowolnie.

            > To, ze obywatel czuje sie wszedzie niebezpieczny zawdzieczamy tylko POLITYKOM,
            > RZADOWI ludziom podobnym do Kaczynskiego i Ziobry.
            > To oni liberalizowali prawo, to oni nie daja do dyspozycji policji na
            > zwiekszenie az do stopnia wystarczajacego srodkow na patrolowania naszych ulic,
            > osiedli, komunikacji.
            > Bezczelni pis-owcy populisci od swoich win i zaniedban sie odzegnuja a
            > proponuja pyskowke o wprowadzeniu kary smierci.
            > Jak mozna byc tak slepy i tego nie widziec.

            Kaczyński liberazlizował prawo?

            > Nie ma kary smierci w Europie.
            > Rosja, Turcja, a wczesnij Grecja musialy sie pozbyc wpisow o karze smieci w kk,
            > chcac byc czlonkem Rady Europy.

            Właśnie dlatego uważam, że zamiast tworzyć jakieś abstrakcyjne spory w Sejmie i
            uruchamiać przy tym całą machinę legislacyjną, należałoby się zająć realnymi
            sprawami.
    • Gość: klip Re: projekt PiS IP: *.dolsat.pl / *.dolsat.pl 21.10.04, 10:42
      Ale dlaczego tylko przeciwko pewnym typom zabojstw (ze szczegolnym
      okrucienstwem,w zwiazku z wzieciem zakladnika), a nie po prostu za zabojstwo z
      premedytacja?
      Pozostaje tez sprawa kary za zdrade kraju. Co mowi projekt na ten temat ?
      • Gość: jack Re: projekt PiS IP: *.proxy.aol.com 21.10.04, 10:52
        Projekt ma zadanie tylko propagandowe z zalozeniem, ze nigdy w zycie nie
        wejdzie.
        Mial pokazac ciemnemu elektoratowi, ze PiS jest pierwszy w gonitwach z
        zadaniami wyrazonymi w sondazach przez obywateli.
        Nie trzyma sie on kupy, obojetnie z jakiej strony na niego spojrzec.
        Przyprawi tej partii chyba wiecej minusow niz spodziewanych plusow.
        • mn7 Re: projekt PiS 21.10.04, 10:56
          Gość portalu: jack napisał(a):

          > Projekt ma zadanie tylko propagandowe z zalozeniem, ze nigdy w zycie nie
          > wejdzie.
          > Mial pokazac ciemnemu elektoratowi, ze PiS jest pierwszy w gonitwach z
          > zadaniami wyrazonymi w sondazach przez obywateli.
          > Nie trzyma sie on kupy, obojetnie z jakiej strony na niego spojrzec.
          > Przyprawi tej partii chyba wiecej minusow niz spodziewanych plusow.

          Daj Boże, że w ostatnim zdaniu masz także rację.
    • mn7 zapominasz o jednym 21.10.04, 10:51
      Wobec oczywistej sprzeczności pomysłów PiS-u zarówno z Konstytucją, jak i ze
      zobowiązaniami europejkimi, prezydent i tak nie miałby żadnego pola manewru i
      musiałby tę ustawę zawetować (także jeśli przezydentem tym byłby któryś z braci
      K. :))
      Jesli nawet by tego nie zrobił, to i tak przepisy o k.s. (i zapewne tez
      niektóre inne) musiałyby być uchylone w następstwie orzeczenia TK.
      Tak czy inaczej jest to wyłącznie "bicie piany" - jak to zwykle przed wyborami.
      • lupus.lupus Ty też zapominasz 21.10.04, 11:04

        Rozdział XII
        ZMIANA KONSTYTUCJI
        Art. 235. 
        1. Projekt ustawy o zmianie Konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5
        ustawowej liczby posłów, Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej.
        2. Zmiana Konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym
        brzmieniu przez Sejm i następnie w terminie nie dłuższym niż 60 dni przez Senat.
        3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji może odbyć się nie
        wcześniej niż trzydziestego dnia od dnia przedłożenia Sejmowi projektu ustawy.
        4. Ustawę o zmianie Konstytucji uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów
        w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz Senat bezwzględną
        większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
        5. Uchwalenie przez Sejm ustawy zmieniającej przepisy rozdziałów I, II lub XII
        Konstytucji może odbyć się nie wcześniej niż sześćdziesiątego dnia po pierwszym
        czytaniu projektu tej ustawy.
        6. Jeżeli ustawa o zmianie Konstytucji dotyczy przepisów rozdziału I, II lub
        XII, podmioty określone w ust. 1 mogą zażądać, w terminie 45 dni od dnia
        uchwalenia ustawy przez Senat, przeprowadzenia referendum zatwierdzającego. Z
        wnioskiem w tej sprawie podmioty te zwracają się do Marszałka Sejmu, który
        zarządza niezwłocznie przeprowadzenie referendum w ciągu 60 dni od dnia
        złożenia wniosku. Zmiana Konstytucji zostaje przyjęta, jeżeli za tą zmianą
        opowiedziała się większość głosujących.
        7. Po zakończeniu postępowania określonego w ust. 4 i 6 Marszałek Sejmu
        przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej uchwaloną ustawę do podpisu.
        Prezydent Rzeczypospolitej podpisuje ustawę w ciągu 21 dni od dnia
        przedstawienia i zarządza jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej
        Polskiej.
        I tylko art. 40
        • mn7 Re: Ty też zapominasz 21.10.04, 11:07
          No to próbujcie zmienić Konstytcycję.
          Na szczęście Polska leży w Europie, należy do kręgu cywlizacji łacińskiej i
          pozostaną jeszcze zobowiązania międzynarodowe.
          W tej chwili sa praktycznie trzy kraje na świecie wykonujące karę śmierci -
          Chiny, Iraz i kilka (3?) stanów w USA.
          Ideałem dla ciebie są raczej Chiny czy raczej Iran?
          • lupus.lupus Re: Ty też zapominasz 21.10.04, 11:20
            mn7 napisała:

            > No to próbujcie zmienić Konstytcycję.
            > Na szczęście Polska leży w Europie, należy do kręgu cywlizacji łacińskiej

            Oj, uważaj z tą cywilizacją łacińską.Kara śmierci, to jeden z jej podstawowych
            wyznaczników.Kojarzysz pojęcie gladius"? Cywilizacji łacińskiej zresztą już
            dawno nie ma.



            >i pozostaną jeszcze zobowiązania międzynarodowe.

            Które teoretycznie można wypowiedzieć, prawda?

            > W tej chwili sa praktycznie trzy kraje na świecie wykonujące karę śmierci -
            > Chiny, Iraz i kilka (3?) stanów w USA.

            Jest ich znacznie więcej(klika stanów?- 38 , mój drogi), zresztą to jest
            nieistotne.

            > Ideałem dla ciebie są raczej Chiny czy raczej Iran?

            Rzym.
            A gdzie USA? Czyżbyś uważał je za kraj barbarzyński?
        • morciasz Re: Ty też zapominasz 21.10.04, 11:08
          Karze smierci jestem przeciwny ale:

          Trzeba wprowadzic:
          a) mozliwosc sumowania kar za kazde przestepstwo np.
          25 + 15 + 10 + 5 + 5 = 60 lat odsiadki
          b) wprowadzic kare ciezkich robot za pewne przestepstwa
          c) obnizych w przypadku czesci skazanych z pewnych paragrafow
          standard odsiadki w ZK
          • mn7 Re: Ty też zapominasz 21.10.04, 11:15
            morciasz napisał:

            > Karze smierci jestem przeciwny ale:
            >
            > Trzeba wprowadzic:
            > a) mozliwosc sumowania kar za kazde przestepstwo np.
            > 25 + 15 + 10 + 5 + 5 = 60 lat odsiadki

            Bez sensu. Karze się konkretnego przestępcę. Nie może być mowy o automatycznym
            sumowaniu. Jeśli w konkretnym przypadku jest to potrzebne, orzeka się 25 lat
            k.p.w. a nawet dożywocie.

            > b) wprowadzic kare ciezkich robot za pewne przestepstwa

            Oczywiście niemożliwe - zakazane przez prawo międzynarodowe Nigdzie takiej kary
            nie ma, w kazdym razie w cywilizowanej części świata.

            > c) obnizych w przypadku czesci skazanych z pewnych paragrafow
            > standard odsiadki w ZK

            Póki co Polska ma spore problemy z nieprzestrzeganiem minimalnych standardów
            wymaganych przez prawo. Tu już nie ma co obniżać.

    • goniacy.pielegniarz W kwestii pomyłek sądowych do P-77 21.10.04, 13:00
      Bardzo wyważony i racjonalny post. Mam jeszcze jedno pytanie tylko.
      Czy wiesz może, ile pomyłek sądowych miało miejsce w Polsce w IIIRP w sprawach o
      zabójstwo, w których zasądzano dożywocie? Bo to przecież tej grupy dotyczyłaby
      kara śmierci i to pewnie nawet niewielkiej jej części.
      • lupus.lupus Re: W kwestii pomyłek sądowych do P-77 21.10.04, 13:06
        goniacy.pielegniarz napisał:

        > Bardzo wyważony i racjonalny post.

        Wczoraj P-77 w wyważony i racjonalny sposób wzywał wnioskodawcę od "tepych
        fanatyków"

        Mam jeszcze jedno pytanie tylko.
        > Czy wiesz może, ile pomyłek sądowych miało miejsce w Polsce w IIIRP w
        sprawach
        > o
        > zabójstwo, w których zasądzano dożywocie? Bo to przecież tej grupy dotyczyłaby
        > kara śmierci i to pewnie nawet niewielkiej jej części.

        Sam znam jeden przypadek (wyrok-25 lat, ale to dawne dzieje). Pomyłki sądowe to
        był dobry argument.... na lata 70-te. Obecny stan nauki (nowoczesna
        kryminalistyka, DNA, balistyka)niemal wykluczają możliwość pomyłki sądowej.
        • goniacy.pielegniarz Re: W kwestii pomyłek sądowych do P-77 21.10.04, 13:11
          lupus.lupus napisał:

          > goniacy.pielegniarz napisał:
          >
          > > Bardzo wyważony i racjonalny post.
          >
          > Wczoraj P-77 w wyważony i racjonalny sposób wzywał wnioskodawcę od "tepych
          > fanatyków"

          Wczorajszy tytuł nie był wyważony, to fakt. Ale ten dzisiejszy jest bardzo dobry
          moim zdaniem.

          • Gość: P-77 Re: W kwestii pomyłek sądowych do P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.04, 13:42
            Powiedzmy, że poseł Ziobro jest osobnikiem przy którym zapominam o wszelkich
            konwenansach. Facet w wielu sprawach ma po prostu ograniczony punkt widzenia.
            A co do pomyłek sądowych. Kara dożywocia jest stosunkowo świeża, ale nie
            spotkałem się z przypadkiem wydania błędnego wyroku. Natomiast znana była
            historia z wrzuceniem w 2001 roku 4-latka do Wisły kiedy to za główną
            sprawczynię uznano matkę chłopca, po czym okazało się, że brak jest
            stanowczych dowodów, które mogłyby to potwierdzać. Oczywiście, to że "matka
            kazała zabić dziecko" dobrze się sprzedawało medialnie, ale udział w tej
            kampanii także ministra Kaczyńskiego był w tym wypadku nie na miejscu.
            Otóż był to chyba jedyny przypadek gdzie prokurator żądał dożywocia, sąd
            pierwszej instancji orzekł 25 lat a sąd odwoławczy uchylił wyrok wskazując na
            liczne uchybienia procesowe. Czyli było ryzyko jeśli nie pomyłki sadowej (bo w
            końcu nie wiadomo jak to wyglądało) to przynajmniej wydania wyroku w oparciu o
            bardzo słaby materiał dowodowy.
            Sędzia, który jest przeciwnikiem kary śmeirci właściwie nie powinien orzekać w
            sprawach karnych tak jak samo sędzia, który jest ideologicznym przeciwnikiem
            rozwodów w sprawach rozwodowych. Sędzia kieruje sie prawem a nie swoimi
            przekonaniami. I w tym widzę problem, bo wprowadzenie kary śmeirci
            spowodowałoby albo rezygnację wielu sędziów z orzekania w sprawach karnych albo
            konieczność wprowadzenia klauzuli sumienia dla sędziów - podpisywaliby na
            przykład oświadczenie, że nie będą orzekać w sprawach zagrożonych karą smierci.
            Czyli zostałaby grupa "sędziów - wieszatieli" pozbawionych wątpliwości
            moralnych. Pewnie dałoby się znależć po pieciu do każdego sądu okręgowego i
            apelacyjnego tylko czy byłyby inne kryteria jak właśnie fachowość i należyte
            przygotowanie.
            To jest szerszy problem - ustawodawca znosząc karę smierci zwalnia sędziów (a
            także choć w mniejszym stopniu prokuratorów) z odpowiedzialności za ludzkie
            życie natomiast wprowadzając ją może uruchomić niebezpieczny mechanizm.
            • goniacy.pielegniarz Re: W kwestii pomyłek sądowych do P-77 21.10.04, 16:24
              Gość portalu: P-77 napisał(a):

              > Powiedzmy, że poseł Ziobro jest osobnikiem przy którym zapominam o wszelkich
              > konwenansach. Facet w wielu sprawach ma po prostu ograniczony punkt widzenia.
              > A co do pomyłek sądowych. Kara dożywocia jest stosunkowo świeża, ale nie
              > spotkałem się z przypadkiem wydania błędnego wyroku. Natomiast znana była
              > historia z wrzuceniem w 2001 roku 4-latka do Wisły kiedy to za główną
              > sprawczynię uznano matkę chłopca, po czym okazało się, że brak jest
              > stanowczych dowodów, które mogłyby to potwierdzać. Oczywiście, to że "matka
              > kazała zabić dziecko" dobrze się sprzedawało medialnie, ale udział w tej
              > kampanii także ministra Kaczyńskiego był w tym wypadku nie na miejscu.
              > Otóż był to chyba jedyny przypadek gdzie prokurator żądał dożywocia, sąd
              > pierwszej instancji orzekł 25 lat a sąd odwoławczy uchylił wyrok wskazując na
              > liczne uchybienia procesowe. Czyli było ryzyko jeśli nie pomyłki sadowej (bo w
              > końcu nie wiadomo jak to wyglądało) to przynajmniej wydania wyroku w oparciu o
              > bardzo słaby materiał dowodowy.

              Ale ten przykład właściwie potwierdza to, że właściwie bardzo trudno jest skazać
              kogoś. To, że prokurator żąda jakiejś kary, to przecież o niczym jeszcze nie
              przesądza. W USA na przykład dwie nastolatki oskarżyły McDonalds'a o to, że...
              przytyły. Ale to w końcu sąd jest od tego, żeby decydować o winie, a nie ten,
              kto wnosi oskarżenie. Dla prokuratora sprawa, w której domagałby się kary
              śmierci, byłaby zapewne sprawą bardzo prestiżową i mocno nagłośnioną, więc
              pewnie nie wnosiłby o taki wymiar kary, gdyby nie dysponował mocnymi dowodami.
              Są też możliwości odwoławcze od wyroku.
              Zapytam Ciebie jako przeciwnika kś. Czy przy warunku jednomyślności składu
              sędziowskiego i ewentualnym podtrzymaniu wyroku we wszystkich instancjach,
              uważasz, że argument o możliwej pomyłce jest mocnym argumentem przeciwko karze
              śmierci?

              > Sędzia, który jest przeciwnikiem kary śmeirci właściwie nie powinien orzekać w
              > sprawach karnych tak jak samo sędzia, który jest ideologicznym przeciwnikiem
              > rozwodów w sprawach rozwodowych. Sędzia kieruje sie prawem a nie swoimi
              > przekonaniami. I w tym widzę problem, bo wprowadzenie kary śmeirci
              > spowodowałoby albo rezygnację wielu sędziów z orzekania w sprawach karnych albo
              > konieczność wprowadzenia klauzuli sumienia dla sędziów - podpisywaliby na
              > przykład oświadczenie, że nie będą orzekać w sprawach zagrożonych karą smierci.
              > Czyli zostałaby grupa "sędziów - wieszatieli" pozbawionych wątpliwości
              > moralnych. Pewnie dałoby się znależć po pieciu do każdego sądu okręgowego i
              > apelacyjnego tylko czy byłyby inne kryteria jak właśnie fachowość i należyte
              > przygotowanie.
              > To jest szerszy problem - ustawodawca znosząc karę smierci zwalnia sędziów (a
              > także choć w mniejszym stopniu prokuratorów) z odpowiedzialności za ludzkie
              > życie natomiast wprowadzając ją może uruchomić niebezpieczny mechanizm.


              A tak przy okazji zapytam z ciekawości. Skąd są te dane na temat tego, że
              większość sędziów jest przeciwko kś?
              • Gość: P-77 Re: W kwestii pomyłek sądowych do P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.04, 17:21
                > Zapytam Ciebie jako przeciwnika kś. Czy przy warunku jednomyślności składu
                > sędziowskiego i ewentualnym podtrzymaniu wyroku we wszystkich instancjach,
                > uważasz, że argument o możliwej pomyłce jest mocnym argumentem przeciwko karze
                > śmierci?
                Powiedzmy, że ryzyko pomyłki jest ograniczone, ale nie wyeliminowane. Często
                jest tak jak pisał Leszek. Sopot, że np. tylko sprawozdawca dokładnie zapoznaje
                się z aktami a pozostali członkowie składu opierają się na tym co on mówi. Niby
                więc skład kolegialny a de facto decyzję podejmuje jedna osoba. Gdy nie ma kary
                śmierci to jeszcze nie jest tak najgorzej zakładając, że sprawozdawca jest
                kompetentny. Ale co gdy od jego rzetelności zależy ludzkie życie?
                > A tak przy okazji zapytam z ciekawości. Skąd są te dane na temat tego, że
                > większość sędziów jest przeciwko kś?
                Choćby na podstawie stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, organu
                reprezentujacego sędziów.
                W sytuacji gdy ostatni wyrok śmierci wykonano w 1988 roku a sędziowie czynni
                wtedy są już w większości w stanie spoczynku obecne środowisko sędziowskie jest
                jak sądzę nieprzygotowane do wydawania wyroków śmierci. Zwłaszcza gdy widzisz
                konkretnego człowieka a nawet nie tyle jego (często są to odrażające typy) co
                jego najbliższych. Zgodzisz się, że niełatwo jest wejść w rolę tego, który
                dzieciom zabierze ojca, rodzicom syna, żonie (konkubinie) męża (konkubenta).
                Na pewno łatwiej jest sędziemu - zwolennikowi kary śmierci gdy jej nie ma
                (zawsze może uzasadniając wyrok dożywocia powiedzieć, że tak właściwie to
                sprawca zasłużył na śmeirć) niż sędziemu - przeciwnikowi w sytuacji odmiennej.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka