Trzeba śledzić konwencje Razem...

[jureek]

... bo trzy lata później sprawy tam poruszane pojawiają się u każdego :)

www.rp.pl/polityka/art36831101-poslanka-partii-razem-odkleic-debate-od-prawej-sciany
Wywiad długi, ale warto przeczytać.
Tak tylko przy okazji dodam, że Paulina Matysiak jako jedna z trzech posłów w województwie łódzkim nie wzieła ani złotówki na tzw. kilometrówki (z tym że dwaj pozostali wożą się limuzynami z ministerstwa, gdzie mają fuchy, a tylko Paulina przemieszcza się pociągami). Z pieniędzy na prowadzenie biura wydała ona najwięcej z wszystkich na wynagrodzenia dla pracowników i nie zatrudniała nikogo na śmieciówkach.
Te informacje mam stąd:
dzienniklodzki.pl/poslowie-z-wojewodztwa-lodzkiego-na-zakupach-biura-poselskie-wyposazyli-min-w-krzyz-wiszacy-i-lodowke/ar/c1-16532375

[oby.watel]

Treść dostępna jest tylko dla naszych subskrybentów.

Skorzystaj z oferty letniej na dostęp do treści rp.pl jedynie za 5,90 zł za pierwszy miesiąc!
Subskrypcję możesz anulować w dowolnym momencie.

Niemniej jednak co racja, to racja. Partyjusiątko Razem jest bez dwóch zdań game changerem. Utorowanie PiS-owi drogi do władzy w 2015 roku zmieniło wszystko. Teraz wystarczy narodowych socjalistów zastąpić nieobloszewikami, żeby w Polsce znowu było jak w raju — wszyscy będą chodzili nago i jedli korzonki.

[jureek]

oby.watel napisał:

> [i]Treść dostępna jest tylko dla naszych subskrybentów.

Jak to mówiła idolka niejednego peowca Margaret Thatcher - nie ma darmowych obiadów :)

[oby.watel]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > [i]Treść dostępna jest tylko dla naszych subskrybentów.
>
> Jak to mówiła idolka niejednego peowca Margaret Thatcher - nie ma darmowych obi
> adów :)

Powiedz to neobolszewikiem, którzy bardzo chętnie fundują sobie obiadki za nieswoje i wykorzystują każdą okazję, by sobie pomóc.

[storima]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > oby.watel napisał:
> >
> > > [i]Treść dostępna jest tylko dla naszych subskrybentów.
> >
> > Jak to mówiła idolka niejednego peowca Margaret Thatcher - nie ma darmowy
> ch obi
> > adów :)
>
> Powiedz to neobolszewikiem, którzy bardzo chętnie fundują sobie obiadki za nies
> woje i wykorzystują każdą okazję, by sobie pomóc.
>

Czy Jurku Ciebie to nie niepokoi?

[jureek]

storima napisał:

> Czy Jurku Ciebie to nie niepokoi?

Nie, absolutnie mnie to nie niepokoi, mimo iż na te wypłaty poszły moje, a nie Boba składki członkowskie. Sprawa została dawno wyjaśniona, beneficjenci tych wypłat nie przeznaczyli kasy na prywatne wzbogacenie się. Te wypłaty to był uboczny skutek pójścia na jednej liście z SLD i Wiosną. Bob odgrzewa stare kotlety, żeby tylko dowalić lewicy. Bo zwalczanie lewicy to główny cel POPiS-u i wspierających ten układ kręgów biznesowo-kościelno-deweloperskich, których interesy byłyby zagrożone.

[m.c.hrabia]

Lenin wiecznie żywy

[storima]

jureek napisał:

> storima napisał:
>
> > Czy Jurku Ciebie to nie niepokoi?
>
> Nie, absolutnie mnie to nie niepokoi, mimo iż na te wypłaty poszły moje, a nie
> Boba składki członkowskie. Sprawa została dawno wyjaśniona, beneficjenci tych w
> ypłat nie przeznaczyli kasy na prywatne wzbogacenie się. Te wypłaty to był uboc
> zny skutek pójścia na jednej liście z SLD i Wiosną. Bob odgrzewa stare kotlety,
> żeby tylko dowalić lewicy. Bo zwalczanie lewicy to główny cel POPiS-u i wspier
> ających ten układ kręgów biznesowo-kościelno-deweloperskich, których interesy b
> yłyby zagrożone.

Nie wiem czy są to "odgrzewane kotlety". Dlatego Ciebie zapytałem.
W polityce trzeba pytać, dyskutować. To i się ''zwalcza" poglądy.
Ale Jurku. To jest wpis Obywatela. A nie Boba.
Skoro tak jest. To miło gdy jest to przez ogól respektowane;)

[storima]

PS
Respektowane. Za wyjątkiem wielonickowych trolli.

To z czego żyją ludzie Razem?

[pozytonium]

jureek napisał:

> storima napisał:
>
> > Czy Jurku Ciebie to nie niepokoi?
>
> Nie, absolutnie mnie to nie niepokoi, mimo iż na te wypłaty poszły moje, a nie
> Boba składki członkowskie. Sprawa została dawno wyjaśniona, beneficjenci tych w
> ypłat nie przeznaczyli kasy na prywatne wzbogacenie się. Te wypłaty to był uboc
> zny skutek pójścia na jednej liście z SLD i Wiosną. Bob odgrzewa stare kotlety,
> żeby tylko dowalić lewicy. Bo zwalczanie lewicy to główny cel POPiS-u i wspier
> ających ten układ kręgów biznesowo-kościelno-deweloperskich, których interesy b
> yłyby zagrożone.

To z czego żyją ludzie Razem? Z akcji czy totolotka?

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> To z czego żyją ludzie Razem? Z akcji czy totolotka?

Posłanki i posłowie dostają wynagrodzenie poselskie, z którego zatrzymują dla siebie trzykrotność krajowej minimalnej, a resztę przeznaczają na różne cele społeczne. Jest kilka osób na etacie w Zarządzie, które zarabiają w okolicach średniej krajowej (tak było przed 2019, teraz pewnie ich liczba mocno się zmniejszyła, dokładnie Ci nie powiem, bo nie wiem). Zaś większość członków i działaczy żyje z tego, z czego żyją i inni obywatele Polski. Ja np. jeszcze pracuję, a za rok będę żył z emerytury.

Przypomnisz mi ile poseł płaci za bilet?

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał(a):
>
> > To z czego żyją ludzie Razem? Z akcji czy totolotka?
>
> Posłanki i posłowie dostają wynagrodzenie poselskie, z którego zatrzymują dla s
> iebie trzykrotność krajowej minimalnej, a resztę przeznaczają na różne cele spo
> łeczne. Jest kilka osób na etacie w Zarządzie, które zarabiają w okolicach śred
> niej krajowej (tak było przed 2019, teraz pewnie ich liczba mocno się zmniejszy
> ła, dokładnie Ci nie powiem, bo nie wiem). Zaś większość członków i działaczy ż
> yje z tego, z czego żyją i inni obywatele Polski. Ja np. jeszcze pracuję, a za
> rok będę żył z emerytury.

Przypomnisz mi ile poseł płaci za bilet?
Nie stać go? 3 krotna średnia krajowa.
Ile posłowie Razem zapłacili łącznie za bilety?

[sverir]

" Przypomnisz mi ile poseł płaci za bilet?"

Uprzedzając odpowiedź - poseł oczywiście nic nie płaci za bilety, za wszystko opłaca Kancelaria Sejmu. Rozliczenie jest ryczałtem, za kwotę odpowiadającą kosztom 15 300 biletów rocznie. Im mniej posłów korzysta, tym pojedynczy przejazd wychodzi drożej.

Na marginesie - pani poseł może nie zatrudnia nikogo na śmieciówkach, ale ma całą rzeszę ludzi, którzy robotę wykonują za darmo, nieodpłatnie, poświęcając swój czas na robotę, za którą nie dostają żadnego wynagrodzenia.

To oczywiście "wolontariat". Czyli jeśli ktoś się zgodzi dobrowolnie za darmo robić, to w porządku. Jeśli ktoś dobrowolnie woli jednak zlecenie, to skandal, śmieciówka i wszystko naraz.

Możesz rozwinąć to?

[pozytonium]

sverir napisał:

> " Przypomnisz mi ile poseł płaci za bilet?"
>
> Uprzedzając odpowiedź - poseł oczywiście nic nie płaci za bilety, za wszystko o
> płaci Kancelaria Sejmu. Rozliczenie jest ryczałtem, za kwotę odpowiadającą kosz
> tom 15 300 biletów rocznie. Im mniej posłów korzysta, tym pojedynczy przejazd w
> ychodzi drożej.

Rozliczenie jest ryczałtem, za kwotę odpowiadającą kosztom 15 300 biletów rocznie.
Mają tylko do wykorzystanie 15 300 biletów, czy też kwotę z jego siedziby do Warszawy opiewającą na 15 300 przejazdów?

Tak przy okazji, jesteś prawnikiem może?

[sverir]

"Mają tylko do wykorzystanie 15 300 biletów, czy też kwotę z jego siedziby do Warszawy opiewającą na 15 300 przejazdów?"

Jeżdżą, ile chcą, Sejm płaci stałą kwotę niezależnie od liczby przejazdów.

Dalej tego nie rozumiem

[pozytonium]

sverir napisał:

> "Mają tylko do wykorzystanie 15 300 biletów, czy też kwotę z jego siedziby do W
> arszawy opiewającą na 15 300 przejazdów?"
>
> Jeżdżą, ile chcą, Sejm płaci stałą kwotę niezależnie od liczby przejazdów.

Jak poseł wyjedzie 15300 przejazdów (chyba MPK też się wlicza) i wsiądzie 15301 do pociągu to kto płaci?
Poseł ma 41 przejazdów dziennie na koszt podatnika. :)
Jak się zaprę to jestem w stanie zrobić 10 przejazdów MPK dziennie. Na krótkich dystansach. A ten może przejechać 15300 razy dystans z Wrocławia do Słupska? Rocznie?

[sverir]

" Tak przy okazji, jesteś prawnikiem może?"

P.S Nie.

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> Przypomnisz mi ile poseł płaci za bilet?

Posłowie nie płacą za bilet wcale. Dotyczy to wszystkich posłów, nie tylko tych z Razem. I to nie posłowie Razem uchwalali te przywileje. Przypomnę tylko, że gdy Sejm głosował za podwyżkami dla siebie, to cała szóstka z Razem była wśród tych nielicznych, którzy głosowali przeciw podwyżkom.
Przyczepiłeś się darmowych biletów, a nie czepiasz się tzw. kilometrówek czyli kasy za kilometry przejechane samochodem, o które nasi posłowie nie wnioskują, ale inni posłowie nawet ci bez samochodu i prawa jazdy obficie z nich korzystają.

[sverir]

"Posłowie nie płacą za bilet wcale. Dotyczy to wszystkich posłów, nie tylko tych z Razem. I to nie posłowie Razem uchwalali te przywileje."

Podobnie jak ci, którzy korzystają z kilometrówek. Prosta sprawa - nie chcą korzystać, niech płacą za bilet normalnie.

"Przyczepiłeś się darmowych biletów, a nie czepiasz się tzw. kilometrówek"

Chwalisz za to,że nie korzysta z kilometrówek, ale nie widzisz złego w tym, że korzysta z darmowych przejazdów?

[jureek]

sverir napisał:

> Chwalisz za to,że nie korzysta z kilometrówek, ale nie widzisz złego w tym, że
> korzysta z darmowych przejazdów?

Różnica jest taka, że te pieniądze Sejm kolei i tak zapłaci, a pociąg i tak i tak pojedzie, natomiast kilometrówki są tylko na wniosek. No i jest jeszcze ekologia.

To może dla wszystkich darmowe pociągi?

[pozytonium]

jureek napisał:


> Różnica jest taka, że te pieniądze Sejm kolei i tak zapłaci, a pociąg i tak i t
> ak pojedzie, natomiast kilometrówki są tylko na wniosek. No i jest jeszcze ekol
> ogia.

To może dla wszystkich darmowe pociągi?
Pociąg i tak pojedzie.
Nie ważne czy pełny czy pusty. Posłów :)))))))

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> To może dla wszystkich darmowe pociągi?

W Hiszpanii tak właśnie zrobiono. Ale obawiam się, że polskiej szlachta samochodowa i tak by razem z motłochem pociągami nie jeździła.

[oby.watel]

jureek napisał:

> W Hiszpanii tak właśnie zrobiono. Ale obawiam się, że polskiej szlachta samocho
> dowa i tak by razem z motłochem pociągami nie jeździła.

Och jakiż lewicowy szacunek do drugiego człowieka bije z tej wypowiedzi! Hats off! Gdyby nie polska szlachta polscy chłopi gawarili by pa ruski lub szprechali dojcz.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Och jakiż lewicowy szacunek do drugiego człowieka bije z tej wypowiedzi!

Szacunek dla wyzyskiwaczy i nierobów? Never!

[ave.duce]

Nie idź tą drogą...

[oby.watel]

jureek napisał:

> Szacunek dla wyzyskiwaczy i nierobów? Never!

Słuszne podejście. A kto jest wyzyskiwaczem i nierobem określimy my. Ale wicie rozumicie nie prężcie tak muskułów, bo jak dojdziecie do władzy to będziecie musieli wziąć odpowiedzialność za kraj. I wtedy szubko okażą się, że wasze obietnice nie są warte funta kłaków.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Szacunek dla wyzyskiwaczy i nierobów? Never!
>
> Słuszne podejście. A kto jest wyzyskiwaczem i nierobem określimy my.

Tego nie trzeba określać. To jest obiektywnie sprawdzalne. Jeżeli jakiś patogastronom zatrudnia niby na próbę, a potem wywala nie płacąc za wykonaną pracę i bierze następnego kandydata na próbę i znowu bez zapłaty wywala, to jest wyzyskiwaczem. Zaś nierobem jest niepracujący rentier żyjący nie z pracy tylko z kapitału.

[sverir]

"Tego nie trzeba określać. To jest obiektywnie sprawdzalne. Jeżeli jakiś patogastronom zatrudnia niby na próbę, a potem wywala nie płacąc za wykonaną pracę i bierze następnego kandydata na próbę i znowu bez zapłaty wywala, to jest wyzyskiwaczem. Zaś nierobem jest niepracujący rentier żyjący nie z pracy tylko z kapitału. "

Rany boskie - w jaki sposób udało Ci się połączyć kierowców z patogastronomią?

[jureek]

sverir napisał:

> Rany boskie - w jaki sposób udało Ci się połączyć kierowców z patogastronomią?

Łącznikiem było słowo "szlachta", którego złośliwie użyłem w kontekście kierowców, co spowodowało wielki oburz ze strony mentalnych potomków szlachty i dalej już się potoczyło.
Niezbadane są drogi forumowych dygresji

[oby.watel]

jureek napisał:

> Łącznikiem było słowo "szlachta", którego złośliwie użyłem w kontekście kierowc
> ów, co spowodowało wielki oburz ze strony mentalnych potomków szlachty i dalej
> już się potoczyło.
> Niezbadane są drogi forumowych dygresji

Mentalny potomek chłopa pańszczyźnianego, który udaje pana pod jego nieobecność, nigdy się na nic nie oburza, choć kompleksów dotąd się nie pozbył. Zapomina biedaczyna, że gdyby nie szlachta, to gawariłby pa ruski lub szprechał dojcz. Zwrócił na to uwagę Stefek Żeromski w opowiadaniu "Rozdzióbią nas kruki i wrony".

[jureek]

oby.watel napisał:

> Mentalny potomek chłopa pańszczyźnianego, który udaje pana pod jego nieobecnoś
> ć, nigdy się na nic nie oburza,

Tylko pierwsza część do mnie pasuje, bo rzeczywiście z chłopów się wywodzę, ale jestem jak najdalszy od tego, by udawać pana, uważam to za żałosne i lubię strącać takich nadętych dupków z pantałyku, ani nie jest też prawdą, że nigdy na nic się nie oburzam.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tylko pierwsza część do mnie pasuje, bo rzeczywiście z chłopów się wywodzę, ale
> jestem jak najdalszy od tego, by udawać pana, uważam to za żałosne i lubię str
> ącać takich nadętych dupków z pantałyku, ani nie jest też prawdą, że nigdy na n
> ic się nie oburzam.

Połóżmy kres przesadnie rozdętym manierom,
jednostka, gdy się nadmie, wnet zamienia się w zero.

Spoglądasz czasami w lustro?

[vivak01]

"Łącznikiem było słowo "szlachta", którego złośliwie użyłem w kontekście kierowców, co spowodowało wielki oburz ze strony mentalnych potomków szlachty i dalej już się potoczyło."

Mentalni potomkowie szlachty nie oburzają się na określenie per szlachta. Robią to ludzie, którym szlachta źle się kojarzy. Ale dygresja bardzo, bardzo daleka.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Mentalni potomkowie szlachty nie oburzają się na określenie per szlachta. Robią
> to ludzie, którym szlachta źle się kojarzy. Ale dygresja bardzo, bardzo daleka.

W psychologii to się chyba nazywa "projekcja". Mnie coś oburza, to na pewno innych znajdujących się w podobnej sytuacji też.

[jureek]

oby.watel napisał:

> W psychologii to się chyba nazywa "projekcja". Mnie coś oburza, to na pewno inn
> ych znajdujących się w podobnej sytuacji też.

"Och jakiż lewicowy szacunek do drugiego człowieka bije z tej wypowiedzi!"
To zdanie nie wyraża oburzenia?

[snajper55]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > [i]Treść dostępna jest tylko dla naszych subskrybentów.
>
> Jak to mówiła idolka niejednego peowca Margaret Thatcher - nie ma darmowych obi
> adów :)

Lewicowiec powołujący się na prawicową Margaret Thatcher! Tak to już jest z lewicowcami. Wystarczy zetrzeć pozłotkę i od razu wychodzi żądza pieniadza. Prawdziwy lewicowiec rozdaje potrzebującym darmowe obiady.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Lewicowiec powołujący się na prawicową Margaret Thatcher!

Dobieram takie osoby, które mogą być autorytetem dla rozmówcy.

[sverir]

"Lewicowiec powołujący się na prawicową Margaret Thatcher!"

A co, lewicowiec nie może mieć podobnej świadomości co Thatcher, że "nie ma nic za darmo"?

[ave.duce]

jureek napisał:

> Paulina Matysiak jako jedna z trzech posłów

Z trojga ;)

Ależ to odkrywcze! >

"Myślę, że najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS. Ilu z nich przekona do siebie socjalna Lewica? Ilu zdobędą konserwatywni ludowcy? Ilu nie pójdzie na wybory? Od tego będą zależeć wyniki."

[oby.watel]

ave.duce napisała:


> "Myślę, że najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS. Ilu z nich przekon
> a do siebie socjalna Lewica? Ilu zdobędą konserwatywni ludowcy? Ilu nie pójdzie
> na wybory? Od tego będą zależeć wyniki."

Myślę, że najważniejsze będzie komu głosy odbierze Razem i czy dzięki temu w miarę normalna lewica nie polegnie dając po raz trzeci PiS-owi samodzielną większość. Ten króciutki wyimek sugeruje, że Zandbrerg z towarzyszami znowu ustawia się pod koryto, a nie pod zwycięstwo i odsunięcie PiS-u od władzy. Mogę się jednak mylić, bo "ciekawego" wywiadu nie czytałem z uwagi na to, że nie smakują mi serwowane w Rzeczpospolitej obiady.

[ave.duce]

De gustibus...

[oby.watel]

ave.duce napisała:

> De gustibus...

Amici fures...

[ave.duce]

O tempora...

[oby.watel]

ave.duce napisała:

> O tempora...

Ab hodierno

[ave.duce]

Ad infinitum

[oby.watel]

ave.duce napisała:

> Ad infinitum

Finis coronat...

[ave.duce]

Magnum?

[oby.watel]

ave.duce napisała:

> Magnum?

Pecunia non olet. Never!

[jureek]

ave.duce napisała:

> Ależ to odkrywcze! >
>
> "Myślę, że najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS. Ilu z nich przekon
> a do siebie socjalna Lewica? Ilu zdobędą konserwatywni ludowcy? Ilu nie pójdzie
> na wybory? Od tego będą zależeć wyniki."

Na tle taktyki PO, która koncentruje się na przejmowaniu głosów z innych partii opozycji, a nie PiS, to jest to jak najbardziej odkrywcze. Przecież to widać w każdym sondażu, że jeśli PO rośnie, to tylko kosztem Lewicy lub Hołowniaków

[sverir]

"Przecież to widać w każdym sondażu, że jeśli PO rośnie, to tylko kosztem Lewicy lub Hołowniaków"

A co w elektoracie Lewicy może skłonić do głosowania na PO? Macie jakieś punkty wspólne?

[jureek]

sverir napisał:

> A co w elektoracie Lewicy może skłonić do głosowania na PO? Macie jakieś punkty
> wspólne?

Jeśli Tusk wyskakuje z hasłami typu "mieszkanie prawem, a nie towarem" lub z propozycjami skrócenia czasu pracy, to niektórzy lewicowi wyborcy mogą się na to nabrać.
Jednak głównym czynnikiem jest to, że wyborcy lewicy są według badań najbardziej antypisowscy z wszystkich elektoratów. Więc jeśli uda się ich przekonać do tezy, że głos na PO to większa szansa na odsunięcie PiS-u od władzy, to zagłosują na PO. I to jest ta strategia, którą od miesięcy PO realizuje. Udało się PO tego dokonać w 2015 roku, gdy aż 6% elektoratu SLD przerzuciło swój głos na PO ulegając argumentom, że należy głosować na najsilniejszego gracza po stronie anty-PiS-u. Efekt jest znany - SLD zabrakło tych głosów do pokonania progu i PiS miał samodzielną większość. Ponieważ jednak PO nie potrafi się przyznać do błędu, to na szybko wymyślono teorię, że to Zandberg odebrał głosy SLD. No i tak się ten mit rozpowszechnił, choć badania przepływów elektoratu wcale go nie potwierdzają. Mimo to taki np. Obywatel z kropką traktuje go jak prawdę objawioną.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jeśli Tusk wyskakuje z hasłami typu "mieszkanie prawem, a nie towarem" lub z pr
> opozycjami skrócenia czasu pracy, to niektórzy lewicowi wyborcy mogą się na to
> nabrać.
> Jednak głównym czynnikiem jest to, że wyborcy lewicy są według badań najbardzie
> j antypisowscy z wszystkich elektoratów. Więc jeśli uda się ich przekonać do te
> zy, że głos na PO to większa szansa na odsunięcie PiS-u od władzy, to zagłosują
> na PO. I to jest ta strategia, którą od miesięcy PO realizuje. Udało się PO te
> go dokonać w 2015 roku, gdy aż 6% elektoratu SLD przerzuciło swój głos na PO ul
> egając argumentom, że należy głosować na najsilniejszego gracza po stronie anty
> -PiS-u. Efekt jest znany - SLD zabrakło tych głosów do pokonania progu i PiS mi
> ał samodzielną większość. Ponieważ jednak PO nie potrafi się przyznać do błędu,
> to na szybko wymyślono teorię, że to Zandberg odebrał głosy SLD. No i tak się
> ten mit rozpowszechnił, choć badania przepływów elektoratu wcale go nie potwier
> dzają. Mimo to taki np. Obywatel z kropką traktuje go jak prawdę objawioną.

Taka wersja historii to prawdziwy HiT! Niestety, sprawdzenie, że to Zandberg z Razem idący osobno zatopił i siebie i lewicę zabiera nie więcej niż 10 s. Wystarczy wejść na stronę PKW. Kłamstwo na pewno zachęci wyborców do głosowania na lewicę.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Taka wersja historii to prawdziwy HiT! Niestety, sprawdzenie, że to Zandberg z
> Razem idący osobno zatopił i siebie i lewicę zabiera nie więcej niż 10 s. Wysta
> rczy wejść na stronę
> PKW. Kłamstwo na pewno zachęci wyborców do głosowania na lewicę.

No i gdzie z tego wynika, że Zandberg podebrał głosy SLD, jak twierdzisz wyżej?
Tu masz do poczytania porządne badania na zlecenie Fundacji Batorego (ta fundacja to chyba dla Ciebie wiarygodne źródło?):

www.batory.org.pl/upload/files/Programy%20operacyjne/Masz%20Glos/Partie%20polityczne%20a%20jakosc%20polskiej%20demokracji.pdf
Na stronie 20 tego opracowania można przeczytać:
"Po wyborach, w których koalicja Zjednoczona Lewica, złożona m.in. z SLD i Zielonych, nie przekroczyła ustawowego progu 8%, publicyści nawiązywali do udanego występu jednego z liderów Razem, Adriana Zandberga, i twierdzili, że to „efekt Zandberga” odebrał głosy ZL i dał PiS samodzielną większość. Badanie przepływu elektoratów nie potwierdza jednak tej tezy. Na Razem zagłosowało... 0% dawnych wyborców SLD. Największy przepływ elektoratu od SLD zanotowało PiS – 18%. Nowa lewicowa formacja zebrała głównie głosy wyborców rozczarowanych rządami koalicji PO–PSL."

[oby.watel]

jureek napisał:

> No i gdzie z tego wynika, że Zandberg podebrał głosy SLD, jak twierdzisz wyżej?
> Tu masz do poczytania porządne badania na zlecenie Fundacji Batorego (ta fundac
> ja to chyba dla Ciebie wiarygodne źródło?):

> Na stronie 20 tego opracowania można przeczytać:
> "Po wyborach, w których koalicja Zjednoczona Lewica, złożona m.in. z SLD i Zie
> lonych, nie przekroczyła ustawowego progu 8%, publicyści nawiązywali do udanego
> występu jednego z liderów Razem, Adriana Zandberga, i twierdzili, że to „efek
> t Zandberga” odebrał głosy ZL i dał PiS samodzielną większość. Badanie przepływ
> u elektoratów nie potwierdza jednak tej tezy. Na Razem zagłosowało... 0% dawnyc
> h wyborców SLD. Największy przepływ elektoratu od SLD zanotowało PiS – 18%. Now
> a lewicowa formacja zebrała głównie głosy wyborców rozczarowanych rządami koali
> cji PO–PSL."

Opowieści z cyklu "co by było gdyby" można snuć w nieskończoność. A także dowodzić, że jak na lewicę Zandberga nie głosują miłośnicy lewicy z SLD, to gdyby Zandberg poszedł razem z SLD to SLD nie przekroczyłoby progu wyborczego. Liczby mówią same za siebie. Nawet gdyby połowa wyborców Razem nie oddała głosów na SLD, to i tak SLD znalazłoby się w Sejmie.

Opracowanie nie podaje skąd wzięli się wyborcy Razem. Nie przyszli z SLD, ale SLD to zaledwie jedno z pięciu ugrupowań wchodzących w skład zjednoczonej lewicy. To sugeruje, że opracowanie jest równie rzetelne jak raport AI.

[sverir]

"Jednak głównym czynnikiem jest to, że wyborcy lewicy są według badań najbardziej antypisowscy z wszystkich elektoratów."

Naprawdę? I to pomimo, iż Lewica częściej głosowała z rządem PiS niż np. Konfederacja? Jak więc mierzyć "antypisowskość"? Liczbą podpisanych z rządem porozumień w sprawie KPO?

[oby.watel]

> Naprawdę? I to pomimo, iż Lewica częściej głosowała z rządem PiS niż np. Konfed
> eracja? Jak więc mierzyć "antypisowskość"? Liczbą podpisanych z rządem porozumi
> eń w sprawie KPO?

Z podlinkowanego przez Jureeka raportu:

Najskuteczniejsze w odbieraniu wyborców konkurentom okazało się Prawo i Sprawiedliwość. Poza wspomnianymi 18% stronników SLD z 2011 roku, na PiS zagłosowało 28% dawnych zwolenników PSL i aż
11% wyborców najważniejszego konkurenta – PO.

[jureek]

sverir napisał:

> Naprawdę? I to pomimo, iż Lewica częściej głosowała z rządem PiS niż np. Konfed
> eracja? Jak więc mierzyć "antypisowskość"? Liczbą podpisanych z rządem porozumi
> eń w sprawie KPO?

To politycy podpisują porozumienia, a ja pisałem o elektoracie, o wyborcach, a nie o politykach. No bo przecież o wyborców pytałeś. A jak to się mierzy? Były takie badania, nie mogę ich teraz znaleźć, ale pamiętam, bo sam byłem zaskoczony wynikiem, jako że w moim razemkowym środowisku ten antypis odgrywa marginalną rolę. Ale potrafię sobie wyobrazić, że wyborcy SLD są bardzo antypisowcy. Na to liczyli rozłamowcy do Senyszyn i Rozenka, ale się przeliczyli.

[sverir]

"To politycy podpisują porozumienia, a ja pisałem o elektoracie, o wyborcach, a nie o politykach. No bo przecież o wyborców pytałeś. "

Nie, pytałem o punkty wspólne partii, które miałyby przekonać wyborców. Jeśli już zaczynamy rozdzielać poglądy elektoratu od polityki i programu partyjnego, to w sumie równie dobrze mogę głosować na dowolną inną partię.

"Ale potrafię sobie wyobrazić, że wyborcy SLD są bardzo antypisowcy."

Ja też mam dobrą wyobraźnię. Dlatego potrafię sobie wyobrazić, że elektorat Razem bardzo popiera programy socjalne PiS i wybierając między katolewicą pisowską, a katoprawicą PO wybierają pierwszą opcję.

[jureek]

sverir napisał:

> Ja też mam dobrą wyobraźnię. Dlatego potrafię sobie wyobrazić, że elektorat Raz
> em bardzo popiera programy socjalne PiS

Jakie programy socjalne PiS? Rozrzucanie pieniędzy po to, żeby ludzie sobie za te pieniądze kupili usługi publiczne, których państwo nie jest w stanie zapewnić, to nie są żadne programy socjalne. Polityka PiS jest taka - edukacja jest marna, więc dajemy wam pieniądze i kupcie sobie korepetycje.
Ale co do Twojej intuicji, że wyborcy Razem, gdyby mieli wybór tylko między PiS i PO, to zagłosowali by na PiS, to jest ona trafna. Wśród moich znajomych jest to mniej więcej po połowie. Dużo zależy od osobistych doświadczeń. W każdym bądź razie nie kłócimy się, ani nie obrażamy na siebie, tylko z tego powodu, że jednemu jest bliżej do PO, a drugiemu do PiS.

[sverir]

"Jakie programy socjalne PiS? "

Te, o których Zandberg na ostatniej konwencji mówił, że niczego nie cofnie, niczego nikomu nie zabierze. Trochę szacunku do słów pana przewodniczącego - on najwyraźniej ma inne zdanie o rozdawnictwie.

" Wśród moich znajomych jest to mniej więcej po połowie."

No właśnie - że PiS, to jestem w stanie zrozumieć. Ale co takiego wyborcy Razem mogą zobaczyć w programie PO?

[oby.watel]

sverir napisał:

> No właśnie - że PiS, to jestem w stanie zrozumieć. Ale co takiego wyborcy Razem
> mogą zobaczyć w programie PO?

To samo. Tusk też powtarza, że niczego nie cofnie, niczego nikomu nie zabierze.

Już cofnął kobietom 7 lat życia

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> sverir napisał:
>
> > No właśnie - że PiS, to jestem w stanie zrozumieć. Ale co takiego wyborcy
> Razem
> > mogą zobaczyć w programie PO?
>
> To samo. Tusk też powtarza, że niczego nie cofnie, niczego nikomu nie zabierze.

Czyli prawa emerytalne, na które pracowały przez ca. 40 lat.
Prawa nie oznaczają obowiązku przejścia na emeryturę.

Tym od OFE zabrał wkład.

[jureek]

sverir napisał:

> "Jakie programy socjalne PiS? "
>
> Te, o których Zandberg na ostatniej konwencji mówił, że niczego nie cofnie, nic
> zego nikomu nie zabierze. Trochę szacunku do słów pana przewodniczącego - on na
> jwyraźniej ma inne zdanie o rozdawnictwie.

A czego to Zandberg jest przewodniczącym? Zaś jeśli chodzi o tzw. programy socjalne PiS, to szacunek nie musi oznaczać konieczności posiadania takiego samego zdania na każdy temat.

[vivak01]

"Zaś jeśli chodzi o tzw. programy socjalne PiS, to szacunek nie musi oznaczać konieczności posiadania takiego samego zdania na każdy temat."

To oczywiście prawda. Ale co zrobisz, jak po wygranych wyborach pan Zandberg et consortes zostawią rozdawnictwo, któremu jesteś przeciwny? Będziesz popierał partię czy będziesz przeciw niej?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> To oczywiście prawda. Ale co zrobisz, jak po wygranych wyborach pan Zandberg et
> consortes zostawią rozdawnictwo, któremu jesteś przeciwny? Będziesz popierał p
> artię czy będziesz przeciw niej?

A jest to bardzo prawdopodobne, bo nawet jeśli PiS-owi uda się doczołgać do wyborów bez ogłaszania niewypłacalności, to po wyborach może się okazać, że albo zaciskanie pasa, albo bankructwo i jeszcze większe zaciskanie pasa.

Łał!

[ave.duce]

jureek napisał:

> tylko Paulina przemieszcza się pociągami.

[jureek]

ave.duce napisała:

> jureek napisał:
>
> > Paulina Matysiak jako jedna z trzech posłów
>
> Z trojga ;)

Dzięki za poprawienie. Ciągle się uczę, bo jak pewnie wiesz, język polski nie jest moim językiem ojczystym.

[storima]

jureek napisał:


> Dzięki za poprawienie. Ciągle się uczę, bo jak pewnie wiesz, język polski nie j
> est moim językiem ojczystym.

Bez przesady Jurku proszę.

Każdy się uczy. Nawet swego ojczystego języka.
Jest perfekcyjnie dwujęzyczny.

[storima]

Jesteś Jurku perfekcyjnie dwujęzyczny.
I w stosunku do innych nas tutaj 'błędy' to takie jak każdego innego dla kogo język polski jest pierwszym językiem.

[storima]

PS
Ślązacy są dobrzy, otwarci i szczerzy. Gdy się z nimi rozmawia to patrzą ci prosto w oczy.
Nie to, że nie ma takich osób w innych częściach kraju, ale jednak jest specyficzne dla Śląska.

[oby.watel]

storima napisał:

> PS
> Ślązacy są dobrzy, otwarci i szczerzy. Gdy się z nimi rozmawia to patrzą ci pro
> sto w oczy.
> Nie to, że nie ma takich osób w innych częściach kraju, ale jednak jest specyfi
> czne dla Śląska.

To prawda. Mateusz Morawiecki, poseł ze Śląska zawsze patrzy w oczy. Złośliwi twierdzą, że pilnuje, by nosem oka nie wydłubać.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> storima napisał:
>
> > PS
> > Ślązacy są dobrzy, otwarci i szczerzy. Gdy się z nimi rozmawia to patrzą
> ci pro
> > sto w oczy.
> > Nie to, że nie ma takich osób w innych częściach kraju, ale jednak jest s
> pecyfi
> > czne dla Śląska.
>
> To prawda. Mateusz Morawiecki, poseł ze Śląska zawsze patrzy w oczy. Złośliwi t
> wierdzą, że pilnuje, by nosem oka nie wydłubać.

Coś w tym jest. Śląsk to specyficzna kraina. Wiesz np. że jednym z najbardziej zielonych miast są Katowice, czy Zielona Góra?

[ave.duce]

Nie ma sprawy.

[rzewuski1]

Najlepiej Pegasusem

[jureek]

rzewuski1 napisał:

> Najlepiej Pegasusem

No niestety, to jest gorzka prawda, że tych konwencji trzeba samemu szukać po internetach, bo media głównego nurtu je przemilczają

[sverir]

Nie przeczytam, a szkoda.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Nie przeczytam, a szkoda.

Nie Ty jeden. Ale skoro członkom partii rządzącej nie przeszkadza to, że nie przeczytali w komentowaniu i ocenianiu, to dlaczego nam miałoby przeszkadzać? Zwłaszcza, że w ogólnych zarysach można domyślić się co Razem ma do zaoferowania — to samo co PiS tylko dwa razy więcej.

[ave.duce]

Spróbuję skopiować i wyślę na pocztę gazetową.

[ave.duce]

Jusz ;)

[sverir]

A dziękuję:)

[jureek]

sverir napisał:

> Nie przeczytam, a szkoda.

Nie sugeruj się wpisami obywatela z kropką, tylko spróbuj. Nie płacę w Rzepie, ale za drugim podejściem i zaakceptowaniem ciasteczek otwarł mi się cały artykuł. Dowód na skrinszocie:

[jureek]

jureek napisał:

> Nie sugeruj się wpisami obywatela z kropką, tylko spróbuj. Nie płacę w Rzepie,
> ale za drugim podejściem i zaakceptowaniem ciasteczek otwarł mi się cały artyku

Bo w Rzepie tak jest, że ma się kilka artykułów na miesiąc bez abonamentu

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie sugeruj się wpisami obywatela z kropką, tylko spróbuj. Nie płacę w Rzepie,
> ale za drugim podejściem i zaakceptowaniem ciasteczek otwarł mi się cały artyku
> ł. Dowód na skrinszocie:

Brawo! Jelenie niech płacą za obiady, a towarzysz z krwi i kości zawsze znajdzie sposób, żeby się nażreć za darmo.

[emeryt-myslacy]

Kaczyński też nie płaci ani złotówki za swój objazd po kraju.

[pies.na.czarnych]

Na kogo liczysz? Kto będzie głosował na Lewicę? Zawiedzeni wyznawcy brata Szymona?

[jureek]

pies.na.czarnych napisała:

> Na kogo liczysz? Kto będzie głosował na Lewicę?

Rozumiem, że tekst dłuższy od sms-a to dla Ciebie za dużo, tak? Gdybyś przeczytał, to znalazłbyś w artykule odpowiedź na to pytanie. I nie jest to odpowiedź ta, którą sugerujesz, że mieliby to być Świadkowie Hołowni

[oby.watel]

jureek napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Na kogo liczysz? Kto będzie głosował na Lewicę?
>
> Rozumiem, że tekst dłuższy od sms-a to dla Ciebie za dużo, tak? Gdybyś przeczyt
> ał, to znalazłbyś w artykule odpowiedź na to pytanie. I nie jest to odpowiedź t
> a, którą sugerujesz, że mieliby to być Świadkowie Hołowni

Żeby przeczytać najpierw musi wstąpić, bo tylko członkowie wiedzą jak się czyta na krzywy ryj.

[pies.na.czarnych]

:)

[pies.na.czarnych]

Zniechęciła mnie do czytania tego tekstu informacja, która stała się głównym tematem wątku o tym, że jakaś pani jest tak bardzo lewicowa ponieważ jeździ pociągiem.
Pytam się konkretnie ciebie. Co ma zachęcić wyborcę na oddanie głosu na was? Wspominając wyznawców brata Szymona mialem jedynie na myśli to, że uciekinierzy na dobra sprawę nie maja gdzie pójść.Wyznawcy jako wyborcy z braku laku oczywiście mogą postawić krzyżyk na liście Lewicy.

[sverir]

"Pytam się konkretnie ciebie. Co ma zachęcić wyborcę na oddanie głosu na was?"

Świadomość, że wybór PO to powrót do przeszłości i lat poprzednich, gdy ciepła w kranie była szczytem możliwości. A to oznacza, że PO nie rozwiąże niektórych problemów, których dziś PiS także nie rozwiązuje (na przykład kwestii faktycznego bezpieczeństwa energetycznego kraju).

[oby.watel]

sverir napisał:

> "Pytam się konkretnie ciebie. Co ma zachęcić wyborcę na oddanie głosu na was?"
>
> Świadomość, że wybór PO to powrót do przeszłości i lat poprzednich, gdy ciepła
> w kranie była szczytem możliwości. A to oznacza, że PO nie rozwiąże niektórych
> problemów, których dziś PiS także nie rozwiązuje (na przykład kwestii faktyczne
> go bezpieczeństwa energetycznego kraju).

A jakie problemy rozwiąże lewica i — najważniejsze — jak? Tak jak rozwiązała problemy służby zdrowia tworząc monopolistyczna czapę?

[sverir]

"A jakie problemy rozwiąże lewica i — najważniejsze — jak? Tak jak rozwiązała problemy służby zdrowia tworząc monopolistyczna czapę?"

Nie wiem, jakie rozwiąże, ale fakt, że nie są z bandy okładającej się kijami świadczy na ich korzyść.

[pies.na.czarnych]

> A to oznacza, że PO nie rozwiąże niektórych problemów, których dziś PiS także nie rozwiązuje (na przykład kwestii faktycznego bezpieczeństwa energetycznego kraju).

To proszę mi powiedzieć jaki plan rozwiązania tych problemów przedstawia Lewica przyszłym swoim wyborcom.

> których dziś PiS także nie rozwiązuje (na przykład kwestii faktycznego bezpieczeństwa energetycznego kraju).

Tutaj dodałbym, że PiS te problemy stworzył i teraz będzie z nimi walczył. Typowe dla nich. To powinno wisieć na wszystkich transparentach w całym kraju. Sąsiadka podpowiada, że może to pomogłoby wam w kampanii wyborczej;)

[sverir]

"To proszę mi powiedzieć jaki plan rozwiązania tych problemów przedstawia Lewica przyszłym swoim wyborcom."

Nie wiem, nie znam szczegółów. Pytałeś, co ma zachęcić to mówię: świadomość, że Lewica to teoretycznie nie układ PO-PiS, bijący się po mordach przed kamerami, pijący wódeczkę na urodzinach wspólnych znajomych.

[pozytonium]

sverir napisał:

> "Pytam się konkretnie ciebie. Co ma zachęcić wyborcę na oddanie głosu na was?"
>
> Świadomość, że wybór PO to powrót do przeszłości i lat poprzednich, gdy ciepła
> w kranie była szczytem możliwości. A to oznacza, że PO nie rozwiąże niektórych
> problemów, których dziś PiS także nie rozwiązuje (na przykład kwestii faktyczne
> go bezpieczeństwa energetycznego kraju).

Hough.
Zastanawiam się tylko ile razy będziemy musieli głosować na "mniejsze zło". Cały czas obstaję przy tym, że Polsce trzeba zgodnego planu na dekady. Mogą się brać za czuby w problemach nieistotnych, ale jeśli chodzi o przyszłość Polski to musi być zgoda co do planu i obojętnie kto nie wygra, zadania strategiczne będzie dalej kontynuował.

[sverir]

Przeczytałem (dziwne, na Firefox upiera się, że trzeba mieć abonament, na Operze od razu otwiera się cały artykuł). Moje przemyślenia?
1. Trochę zbyt buńczucznie pani poseł twierdzi, że "Pokazaliśmy, że możliwe jest stworzenie liczącej się formacji bez pieniędzy wielkiego biznesu i bez celebrytów czy rozpoznawalnych twarzy ze świata polityki". Moim zdaniem Razem, samodzielnie, bez innych ugrupowań lewicowych, niespecjalnie miałoby szansę się pokazać. Byłoby podobną efemerydą, co Związek Syndykalistów Polski. Dużo jednak partii dało, że pojawiło się w koalicji z innymi ugrupowaniami lewicowymi, które jednak miały parę bardziej rozpoznawalnych twarzy.
2. Również nieco zbyt buńczucznie pani poseł twierdzi, że "30-40 latkowie podjęli tematy, o których od lat nikt nie mówił" w kontekście zmian po 1989 roku. To jednak jest stały temat debaty politycznej. Owszem, nieco zmarginalizowany w ostatnich latach, ale jednak wciąż wystarczająco na tapecie, by trudno było przypisać całe zasługi młodszym.
3. Wciąż przy buńczuczności pozostając - ani Razem, ani Lewica nie są pierwszymi ugrupowaniami, które mówiły o skróceniu czasu pracy. To od lat postulat Unii Pracy, który jednak nie przebił się do powszechnej świadomości. Być może obecnie ani Lewica, ani Razem nie potrzebowałyby Tuska, żeby temat nagłośnić, ale jednak nie są ani pierwsi, ani jedyni, którzy taki postulat przedkładają, a wcześniej jakoś debata publiczna na ten temat umknęła. Komitet "Pracujmy krócej" przedstawił taką propozycję 4 lata temu i właściwie też przeszła ona bez echa. Powiedział o niej Tusk i zaczęły się ogólnopolskie dyskusje o czasie pracy.
4. W wywiadzie sporo jest o Tusku. To nie wina pani poseł, że dziennikarz takie pytania zadaje, ale wydawać by się mogło, że Tusk nawet w opozycji jest głównym rozgrywającym na polskiej scenie politycznej. Trochę to dziwne się wydaje, że pani poseł, zamiast uciąć dyskusje na ten temat, woli pociągnąć anegdotki, jak panowie w wieku lat 60 pociskają Tuska.
5. Trzymając się PO - pani poseł mówi o wiarygodności Tuska w kontekście umów socjalnych, ale spójrzmy na "Solidarność". Od lat nie jest to już forum związków zawodowych, tylko partyjna przybudówka. Owszem, podnosząca niekiedy kwestie socjalne, ale gotowa poświęcić je dla właśnie spraw - nazwijmy to - obyczajowych.
6. Natomiast co do racji, rzeczywiście ciągle rządzą te same gadające głowy, te same opcje, ci sami okładający się kijami politycy, którzy wmawiają nam, że możliwe są dwie drogi. W tym kontekście Razem może być faktycznie pewną pozytywną odmianą. Fanem wprawdzie nie jestem, ale w sprawach polityki marzy mi się mariaż umiarkowanej lewicy z umiarkowanymi liberałami, dla których podstawą relacji będzie umowa z równowagą stron, a nie niewolnictwo jednej strony wobec drugiej.

[jureek]

sverir napisał:

> Przeczytałem (dziwne, na Firefox upiera się, że trzeba mieć abonament, na Operz
> e od razu otwiera się cały artykuł). Moje przemyślenia?

Dużo tych przemyśleń, więc nie odniosę się do wszystkich naraz, OK?

> 1. Trochę zbyt buńczucznie pani poseł twierdzi, że "Pokazaliśmy, że możliwe jes
> t stworzenie liczącej się formacji bez pieniędzy wielkiego biznesu i bez celebr
> ytów czy rozpoznawalnych twarzy ze świata polityki". Moim zdaniem Razem, samodz
> ielnie, bez innych ugrupowań lewicowych, niespecjalnie miałoby szansę się pokaz
> ać. Byłoby podobną efemerydą, co Związek Syndykalistów Polski. Dużo jednak part
> ii dało, że pojawiło się w koalicji z innymi ugrupowaniami lewicowymi, które je
> dnak miały parę bardziej rozpoznawalnych twarzy.

Mam inne zdanie. Pokazaliśmy się w wyborach 2015, gdzie z marszu i bez sponsorów zdobyliśmy ponad 3%. Po tych wyborach byliśmy na fali wznoszącej. Był entuzjazm w regionach, przychodzili nowi członkowie, robiliśmy mimo braku reprezentacji parlamentarnej całkiem skuteczne rzeczy (najbardziej spektakularna to wyświetlanie z bimera wyroku TK, którego Szydło nie chciała opublikować, czy też "skłonienie" właściciela InPostu, żeby wypłacił pracownikom zaległe wynagrodzenia). W Opolu było wsparcie dla protestujących mieszkańców gminy Dobrzeń, który sprawił, że sam zostałem członkiem. No a potem przyszedł Biedroń i zaczęła się jazda w dół. Pewnie pomyślisz, że to teoria spiskowa, ale tak mi się to układa w całość, że Biedroń od początku był lansowany przez kręgi biznesowe związane z SLD po to, żeby spacyfikować lewicę socjalną. Już wtedy, gdy
zaczął nam wyłuskiwać ludzi, gdy doszło do zdewastowania prawie okręgu wrocławskiego, a więc już wtedy mówiłem, że Biedroń wyszedł z SLD i po osłabieniu Razem do SLD wróci. W 2019 staliśmy już praktycznie pod ścianą, a jeszcze na koniec Czarzasty nas wyruchał, gdy postawił nas przed faktem dokonanym, że nie idziemy w koalicji, tylko nasi kandydaci będą na listach SLD. Poważnie rozważałem wtedy wystąpienie z partii. Wyszło nie tak źle jak przewidywałem, z pracy naszych posłów jestem zadowolony, ale obawiam się, że mimo wszystko ta koalicja ciągnie nas w dół i odbiera wiarygodność. Od kilku miesięcy mam też wrażenie, że Czarzasty jest już z PO dogadany, że pójdą razem i oglądamy tylko medialne szopki. Był taki moment, gdy po wściekłych atakach na lewicę ze strony liberalnych mediów w związku z głosowaniem w sprawie FO, nagle te ataki ustały, a Zandberg pojawił się nawet na proteście w obronie TVN. Zobaczymy, jak to będzie, Paulina jest optymistką, ale ja takim optymistą nie jestem

[sverir]

"Mam inne zdanie. Pokazaliśmy się w wyborach 2015, gdzie z marszu i bez sponsorów zdobyliśmy ponad 3%."

Biorąc pod uwagę scenę polityczną, te 3% to nielichy wynik. Z drugiej jednak strony poszło wam niewiele lepiej (ale lepiej) niż w 2011 Polska Jest Najważniejsza, za to gorzej niż również w 2011 Ruchowi Palikota, a w 2015 Nowoczesnej i Korwinowi. Oczywiście można mówić "no, ale nie mieliśmy sponsorów" i to jest prawda, ale dlatego też pytanie, jak długo moglibyście walczyć w polityce ogólnopolskiej, gdybyście nadal byli sami. Partii, ruchów, ugrupowań, okazjonalnie i sezonowo popularnych polityków już trochę się na naszej scenie przewinęło. Podajesz przykłady skutecznych działań - i chwała wam za to - ale w gruncie rzeczy te działania w większości przypadków są działaniami lokalnymi, które ogólnie w Polsce przechodzą bez większego echa. W ten sposób buduje się popularność w lokalnej społeczności, a jakże, ale w skali ogólnopolskiej ludzie zarówno przed, w trakcie, jak i po protestach w gminie Dobrzeń spali tak samo. Nie wiem czy wiesz lub pamiętasz, że jak upadał Fagor, to niejaki imć Dutkiewicz zaangażował się w uzyskanie środków na zaległe wypłaty dla pracowników. Wprawdzie pracownicy w pewnym momencie jak zwykle przestrzelili z pretensjami (przyszli z petycją do urzędu miejskiego "gdzie są nasze pieniądze" zamiast do nabywcy, ale tak to już jest z ludźmi), ale w tym kontekście wsparcie się liczy. Gdyby pozostawić to swojemu biegowi, nabywcą za mniejsze pieniądze byłaby jakaś podejrzana chińska spółka, a nie Bosch, który rozwinął produkcję i dziś zatrudnia więcej osób, niż Fagor zatrudniał przed upadkiem. Wprawdzie mógłbym zapytać przewrotnie, gdzie wtedy była młodzież lewicowa, ale ok, 2014 rok, to nie rok 2015, niektórzy mogli jeszcze nie mieć społecznej wrażliwości. Zmierzam jednak do tego, że akcja z Fagorem w Polsce przeszła bez większego echa - ot, kolejna spółka pada, kolejne kilkaset osób pozostaje bez pracy, a reszta żyje dalej, tak jak żyła.
Dalej będę twierdził, że sukces w 2015 nie oznacza, że w 2019 byście go powtórzyli, nie mówiac o poprawie wyniku i wejściu do Sejmu.

"Był taki moment, gdy po wściekłych atakach na lewicę ze strony liberalnych mediów w związku z głosowaniem w sprawie FO, nagle te ataki ustały"

Bo się temat przejadł, jak długo można wałkować? Szybko się zresztą okazało, że lepszą amunicją jest nieskuteczność działań rządu w uzyskaniu pieniędzy, niż wypominanie Lewicy, że za plecami samorządów dogadała się z rządem. Ale bez żadnych uszczypliwości - może być tak, że grupa waszych rozentuzjazmowanych posłów zrozumiała wreszcie, że na pewnym poziomie polityka jest brudna z definicji. Fajnie zachować w tym przypadku kręgosłup, twarz, etykę, uczciwość i honor, ale to jest taniec drużynowy i jeśli inni grają nie fair, to ostatecznie będzie bardzo trudno takim przetrwać. Dlatego brzydzę się polityką, choć się nią interesuję, bo nie wierzę w uczciwość polityków do samego końca. Popatrzmy zresztą (i bez złośliwości, naprawdę) właśnie na FO: pomimo niechęci do PiS Lewica porozumiała się z opcją rządzącą, bo postawiła cel ponad podziały polityczne. I zawsze, ale to zawsze będzie ryzyko, że gdzieś kiedyś trzeba będzie ustąpić w jednym miejscu, żeby zyskać w drugim.

Fundamentalne pytanie

[oby.watel]

Pytanie:
A czy szerzej – kwestia pokoleniowa jest potencjalnym gamechangerem przyszłorocznych wyborów? Bardziej pytam w kontekście sfery politycznej niż elektoratów.

Odpowiedź:
Jak ludzie znowu zobaczą dwóch facetów, którzy od dwudziestu lat ciągle się tłuką, to wielu pomyśli sobie: “Ile można?”. Tylko czy to będzie kwestia pokoleniowa? Znam ludzi z pokolenia moich rodziców, którzy mają już tego serdecznie dosyć.

Myślę, że najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS. Ilu z nich przekona do siebie socjalna Lewica? Ilu zdobędą konserwatywni ludowcy? Ilu nie pójdzie na wybory? Od tego będą zależeć wyniki. Wygląda na to, że w tych wyborach będzie mniej kwestii symbolicznych, a więcej tych najbliższych ciału. Dziś ludzie chcą rozmawiać o płacach, o cenach prądu, o ratach za mieszkanie, o tym ile kosztuje chleb, czym mogą dojechać do pracy i ile będzie kosztował ich bilet miesięczny. Jak słyszą nawiedzonych prawicowców, który zamiast tego opowiadają im jakieś bzdury o mniejszościach, to tylko machają ręką. Myślę, że to jest game changer. I to ostatecznie pogrąży Prawo i Sprawiedliwość.

Wcześniej nie było wątpliwości
Na pewno nasze poparcie wśród młodych wyborców jest wysokie. Młodzi, a zwłaszcza młode kobiety, mają wyraźnie lewicowe przekonania. Ale Lewica to nie tylko polityczna reprezentacja młodych. Tak, mówimy tym samym językiem o klimacie, o prawach człowieka, o pracy. Tak, Razem wyrosło z pokoleniowego buntu ludzi, którzy na własnej skórze poczuli konsekwencje śmieciowego rynku pracy, braku polityki mieszkaniowej. Ale wśród starszych wyborców, jak mówiłam wcześniej, też jest wiele emocji, które mocno grają z lewicowym programem. Ludzie urodzeni po wojnie zbudowali w Polsce “Solidarność”, największy w Europie związek zawodowy, który walczył o wolność, o prawa socjalne, o demokrację pracowniczą. Dziś wielu z nich to już emeryci. Mamy propozycje także dla nich.

Lewicowy pęd do rozdawania nieswoich pieniędzy wyborcy odczuwają właśnie na własnej skórze. Rozdawnictwo bowiem zawsze kończy się inflacją. Jureek słusznie zauważył, że nie ma darmowych obiadów, ale lewica, PiS, PSL i PO twierdzą, że są. Dlatego dobrą i złą jednocześnie wiadomością jest zapowiedź, że Razem zamierza znowu iść do wyborów osobno. Dobrą, bo zniknie ze sceny politycznej. Złą, bo znowu będzie żyć na koszt podatników pobierając subwencję.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Lewicowy pęd do rozdawania nieswoich pieniędzy wyborcy odczuwają właśnie na wła
> snej skórze. Rozdawnictwo bowiem zawsze kończy się inflacją.

Święte słowa. I to właśnie Razem nie popierało rozdawnictwa w postaci różnych tarcz dla biznesu w wysokości ponad 300 miliardów złotych (to jest 7 lat 500+), no ale udało się nakręcić inflację (i sprzedaż luksusowych samochodów, która wzrosła po tym rozdawnictwie). Spadł za to udział wynagrodzeń w całym PKB.

[sverir]

"Święte słowa. I to właśnie Razem nie popierało rozdawnictwa w postaci różnych tarcz dla biznesu w wysokości ponad 300 miliardów złotych (to jest 7 lat 500+)"

Raz popierało, raz nie. Przyklepali uprawnienia PFR do rozdawania pieniędzy, zaproponowali świadczenie dla tych, co zawiesili działalność gospodarczą i wnioskowali o rozdanie dodatkowych środków z FGŚP. To chyba więc nie do końca tak, że nie popierał rozdawnictwa.

Ale niech będzie, że byli przeciwni. Zatem jaką mieliście receptę na kryzys gospodarczy? Świadczenia dla pracowników ok, a co z miejscami pracy? Wynagrodzenia pracowników to tylko część kosztów, jakie ponoszą przedsiębiorcy w związku z działalnością. Rząd zamyka lub ogranicza działalność, FGŚP ratuje wynagrodzenie (w 75%, resztę pokrywa pracodawca), no ale nie ma zwolnień, odroczeń, dopłat i gwarancji, więc przedsiębiorca i tak zamyka biznes. Co dalej?

[jureek]

sverir napisał:

> Ale niech będzie, że byli przeciwni.

Tutaj akurat mocno uprościłem. Nie byliśmy przeciwni samej pomocy dla przedsiębiorstw, ale nie w takiej formie, że na wsparcie systemu bankowego szło wielokrotnie więcej niż na ochronę zdrowia. I nie w takiej formie, że w tarczach tych przemycano takie kurioza, jak chociażby przedłużenie zwolnienia z podatków transakcji kryptowalutowych.

> Zatem jaką mieliście receptę na kryzys gos
> podarczy? Świadczenia dla pracowników ok, a co z miejscami pracy? Wynagrodzenia
> pracowników to tylko część kosztów, jakie ponoszą przedsiębiorcy w związku z d
> ziałalnością. Rząd zamyka lub ogranicza działalność, FGŚP ratuje wynagrodzenie
> (w 75%, resztę pokrywa pracodawca), no ale nie ma zwolnień, odroczeń, dopłat i
> gwarancji, więc przedsiębiorca i tak zamyka biznes. Co dalej?

W gospodarce wolnorynkowej działa to tak, że jeśli jest popyt, to na miejsce tego przedsiębiorcy, który zamknął biznes wchodzi inny, który ten popyt zaspokoi. Ten nowy też będzie potrzebował pracowników. Nie jestem przeciw interwencji państwa, ale nie na zasadzie rozrzucania pieniędzy z helikoptera. Banki udzielając kredytów potrafią sprawdzić, na co kredytobiorca te środki przeznaczy. Czegoś podobnego oczekiwałbym od państwa. No i także od Unii Europejskiej, bo straszny smutek mnie ogarnia, gdy widzę, jak ten europejski podatnik jest naciągany i wręcz oszukiwany. Przykład z Opola. Unia daje pieniądze na budowę tzw. centrum przesiadkowego, ale za tę kasę buduje się tak naprawdę autostradę w środku miasta, z tunelami i estakadami, a te stanowiska dla autobusów (przy których żaden autobus się nie zatrzymuje) to tylko pic obliczony na wyłudzenie unijnej kasy. Deklarowany cel inwestycji jest ekologiczny, a rzeczywiście osiągnięty jest jego zaprzeczeniem. No ale pochlebcy chwalą prezydenta, jaki to on sprytny, bo wyciągnął pieniądze na inwestycję drogową, na co normalnie Unia by pieniędzy nie dała. No rzeczywiście sprytny. Jak ten żebrak, co mówi, że potrzebuje kasy na jedzenie, a jak dostanie, to kupuje sobie flaszkę. We Wrocławiu też zresztą macie podobnie naciąganą inwestycję. Pod pretekstem budowy dworca autobusowego wybudowano tak naprawdę galerię handlową korkującą całą okolicę, a ten dworzec autobusowy to raptem 8 stanowisk, więc wiele busów z niego nie korzysta i pasażerowie muszą latać po okolicy.

[sverir]

"Tutaj akurat mocno uprościłem. Nie byliśmy przeciwni samej pomocy dla przedsiębiorstw, ale nie w takiej formie, że na wsparcie systemu bankowego szło wielokrotnie więcej niż na ochronę zdrowia. I nie w takiej formie, że w tarczach tych przemycano takie kurioza, jak chociażby przedłużenie zwolnienia z podatków transakcji kryptowalutowych"

Tak, w tarczy było mnóstwo absurdów, które rząd sobie przemycał, bo członkowie partii mieli akurat doraźne problemy i inne potrzeby. Nie zmienia to faktu, że wrzuciłeś do wora całe rozdawnictwo dla przedsiębiorców - ponad 300 mld złotych - bez podziału na potrzebne i niepotrzebne.

"W gospodarce wolnorynkowej działa to tak, że jeśli jest popyt, to na miejsce tego przedsiębiorcy, który zamknął biznes wchodzi inny, który ten popyt zaspokoi."

To również traktuję jak uproszczenie i dlatego napiszę: dokładnie tak. Dlaczego więc dofinansowywać pracowników w takiej sytuacji? Przecież jeśli przedsiębiorca padnie, to pojawi się na jego miejscu inny, który zatrudni tych samych ludzi.
Tylko widzisz - jest coś takiego, jak bariera wejścia (w gospodarce wolnorynkowej to są po prostu koszty wejścia na rynek, w społecznej gospodarce rynkowej także działalność reglamentowana). Popatrz - jest ogromny popyt na mieszkania. Dlaczego więc deweloperzy nie powstają jak grzyby po deszczu i nie buduje się milionów mieszkań rocznie? Na pniu by schodziły, gdyby to była tylko kwestia popytu na towar lub usługę.

" Banki udzielając kredytów potrafią sprawdzić, na co kredytobiorca te środki przeznaczy. Czegoś podobnego oczekiwałbym od państwa."

Wiesz, generalnie rozumiem i bardzo się z Tobą zgadzam, że rozdawnictwo na byle co jest szkodliwe dla społeczeństwa, gospodarki, ekonomii, budżetu państwa itd. Wprawdzie rozszerzyłbym to także na świadczenia na rzecz osób fizycznych niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej (czyli wydatki socjalne, parasocjalne i podobne), ale w meritum się nie różnimy. Zauważę jednak, że to wpisane jest właśnie w rozdawnictwo - tak na rzecz przedsiębiorców, jak i na rzecz osób fizycznych. 500+ miało iść na wsparcie dzieci. W większości nie poszło. Nie, wcale nie chodzi o wódkę i papierosy, ale wielu rodziców za te pieniądze wyremontowało domy, kupiło samochody, pojechało na wakacje. Co ma z tego dziecko bezpośrednio, że zamiast zielonej, to ma niebieską ścianę? Jest z tego szczęśliwsze? Zdrowsze?

"Unia daje pieniądze na budowę tzw. centrum przesiadkowego, ale za tę kasę buduje się tak naprawdę autostradę w środku miasta, z tunelami i estakadami, a te stanowiska dla autobusów (przy których żaden autobus się nie zatrzymuje) to tylko pic obliczony na wyłudzenie unijnej kasy."

Mnóstwo pieniędzy marnotrawionych jest na publiczne inwestycje, bo ktoś jest pełny pobożnych życzeń na temat zachowań konsumentów. Tak, tu się zgadzam. Ale ponownie jak w przypadku rozdawnictwa rozszerzę wątek - dotyczy to jednych (tych, których nie lubimy), jak i drugich (których kochamy). Miasto deklaruje, że zbuduje ścieżki rowerowe i faktycznie powstają. Miasto się chwali, aktywiści rowerowi poklepują po plecach, ale Heniek na składaku i tak zasuwa chodnikiem, bo krócej. Jedną tylko rzecz zauważę: czy deklaracje, o których mówisz, to w dokumentacji była czy chodzi o zapowiedzi i wizualizacje polityków? Pytam, bo zwykle przy projektach finansowanych ze środków europejskich rzadko kiedy 100% kosztów jest kwalifikowanych. Często jest tak, że jakąś zasadniczą część danej inwestycji pokrywa się ze środków europejskich, ale inne inwestycje towarzyszące pokrywa się z kosztów własnych. Na przykład jak u nas budowano kanalizację na Ołtaszynie, to mówiono "budowa kanalizacji na osiedlu Ołtaszyn finansowana jest ze środków Funduszu Spójności". A budowane przy okazji drogi, przystanki autobusowe i podobne finansowane były ze środków miasta. Jak jest w Opolu?

"We Wrocławiu też zresztą macie podobnie naciąganą inwestycję. Pod pretekstem budowy dworca autobusowego wybudowano tak naprawdę galerię handlową korkującą całą okolicę, a ten dworzec autobusowy to raptem 8 stanowisk, więc wiele busów z niego nie korzysta i pasażerowie muszą latać po okolicy."

Podobnie, ale jednak inaczej. W tym przypadku inwestor nigdy nie ukrywał, że chodzi o galerię handlową zintegrowaną z dworcem autobusowym. Nie było cwaniackiego mrugania okiem, że niby budują dworzec, a mimo to każdy wiedział, o co chodzi. Tu było powiedziane od razu - będzie galeria handlowa. I nigdy nie twierdzono, że zmieszczą się na niej wszystkie autobusy i praktycznie każdy mikrobus do Lubina będzie mógł tutaj zajechać. Na to zresztą zgody nie dawał Polbus - dlatego już wcześniej, jeszcze na starym dworcu, większość takich mniejszych przewoźników sam dworzec autobusowy omijała i zatrzymywała się na Dawida (co zresztą robi do dziś).
A nawiasem mówiąc - galeria korkująca? Największym problemem jest wyjazd na Borowskiej, bo przecina zjazd do zatoczki autobusowej. Jak autobus skręca, a akurat ktoś nie zmieścił się na swoim pasie, to faktycznie jest przyblokowanie. Ale główny korek tworzy wąski przejazd pod wiaduktem przy dworcu oraz "strefa uspokojonego ruchu" na Suchej, ale za utworzenie tej strefy już odpowiada miasto, nie budowniczowie galerii. Choć szczerze mówiąc, jak pamiętam czasy dworca PKS, to korki w stronę centrum były tam zawsze.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Święte słowa. I to właśnie Razem nie popierało rozdawnictwa w postaci różnych t
> arcz dla biznesu w wysokości ponad 300 miliardów złotych (to jest 7 lat 500+),
> no ale udało się nakręcić inflację (i sprzedaż luksusowych samochodów, która wz
> rosła po tym rozdawnictwie). Spadł za to udział wynagrodzeń w całym PKB.

Inflacji nie nakręciła sprzedaż luksusowych samochodów. Inflację nakręciły programy socjalne popierane obiema rękami przez populistów. Jestem w stanie uwierzyć, że Razem nie popierało wsparcia dla przedsiębiorców, bo Razem chętnie znacjonalizowałoby wszystko jak PiS. Wsparcie dla przedsiębiorców było konieczne, ale nie tak bezmyślne i skoncentrowane głównie na swoich. Wpompowanie dodatkowych setek miliardów musiało doprowadzić do inflacji, która już zaczynała róść przed pandemią. Władza nie podjęła żadnych kroków zaradczych. Razem niczym nie wyróżnia się na tle innych populistycznych partii. Może poza tym, że bardziej po drodze i członkom i sympatykom jest z PiS-em niż z innymi partiami. To członkowie partii Razem przekonywali, że system sądowniczy, Trybunał Konstytucyjny nikogo nie interesuje, bo ludzie mają ważniejsze sprawy na głowie. Można także afiszować się z ascezą jak wcześniej przytuliło się kilkadziesiąt tysięcy premii. Warto także pamiętać, że Razem w czasie gdy nie było w Sejmie pobierało subwencję - za każdy uzyskany głos: 5,77 zł. Zdobyli 550.349 głosów.

Trzeba patrzyć opozycji na łapy

[oby.watel]

PiS szykuje jakąś paskudną wrzutkę, dlatego pomoc dla tych, którzy dostali gigantyczne rachunki za ogrzewanie zamierza procedować u progu sezonu grzewczego. Trzeba patrzyć na ręce opozycji, czy w populistycznym amoku pod pretekstem niesienia pomocy nie zgodzi się na jakieś bezprawne poczynania. Zwłaszcza partyjusiąteczko Razem lubi głosować razem z PiS-em.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Zwłaszcza partyjusią
> teczko Razem lubi głosować razem z PiS-em.

Takie niby nic nie znaczące partyjusiątko, a tyle uwagi mu poświęcasz.
Zaś co do głosowania razem z PiS, to mogę wymienić i takie, gdy razem z PiS-em głosowały platfusy, a Razem PiS-u nie poparło. Tak na szybko przychodzi mi głosowanie budżetowe o dołożeniu kasy dla IPN, głosowanie o podwyżkach dla posłów, o odbudowie pałacu Saskiego, w sprawie ustalenia maksymalnych marż dla firm rozwożących dania z restauracji.
.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Takie niby nic nie znaczące partyjusiątko, a tyle uwagi mu poświęcasz.

A poświęcam, bo jak kania dżdżu wypatruje normalnych, rozsądnych ludzi, a nie demagogicznych populistów-dogmatyków mających wyłącznie swój interes na względzie. Odkąd Wyborcza okrzyknęła Zandberga objawieniem, a on w to uwierzył i idąc osobno utorował PiS-owi drogę do władzy, co zapoczątkowało całą serie nieszczęść, jestem szczególnie wyczulony.

> Zaś co do głosowania razem z PiS, to mogę wymienić i takie, gdy razem z PiS-em
> głosowały platfusy, a Razem PiS-u nie poparło. Tak na szybko przychodzi mi głos
> owanie budżetowe o dołożeniu kasy dla IPN, głosowanie o podwyżkach dla posłów,
> o odbudowie pałacu Saskiego, w sprawie ustalenia maksymalnych marż dla firm roz
> wożących dania z restauracji.

Kilka jaskółek wiosny nie czyni, mój drogi. Trzeba choć raz na jakiś czas głosować inaczej, żeby nikt nie zaczął podejrzewać, że to przystawka PiS. Zważ, że bardzo często PO zostawiało paru harcowników, którzy "przez pomyłkę" głosowali jak PiS w sytuacji, gdy nie było pewności, że PiS głosowanie wygra. Niestety, nie zapisywałem sobie numerów tych głosowań, a szkoda.

Dlaczego mam śledzić zero?

[pozytonium]

jureek napisał:

> ... bo trzy lata później sprawy tam poruszane pojawiają się u każdego :)

Możesz mi to wytłumaczyć?

[jureek]

pozytonium napisał(a):

> jureek napisał:
>
> > ... bo trzy lata później sprawy tam poruszane pojawiają się u każdego :)
>
> Możesz mi to wytłumaczyć?

Zmieniłeś temat wątku, więc sam sobie tłumacz, bo to, o co pytasz, jest teraz Twoją, a nie moją tezą.