Terminale i np. WZA24 - Wybory

[pozytonium]

Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować (unieważniając głos). Jak można elektronicznie.
Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy tablet w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który nie jest powiązany z twoją osobą.
Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.

Przez np. WZA24 głosować może każdy uprawniony

[pozytonium]

Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło. Nawet na tajnej karteczce, jak z banku PIN.
Jedyne, kto na tym traci to media. Nie ma niepewności :))) Wynik głosowania jest znany natychmiast, przy zachowaniu amoniowości.

[pies.na.czarnych]

pozytonium napisał:

> Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło. Nawet na taj
> nej karteczce, jak z banku PIN.
> Jedyne, kto na tym traci to media. Nie ma niepewności :))) Wynik głosowania jes
> t znany natychmiast, przy zachowaniu amoniowości.
>

Kacapy przygotowują się do fałszowania wyborów w Polsce:)

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> > Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło. Nawet
> na taj
> > nej karteczce, jak z banku PIN.
> > Jedyne, kto na tym traci to media. Nie ma niepewności :))) Wynik głosowan
> ia jes
> > t znany natychmiast, przy zachowaniu amoniowości.
> >
>
> Kacapy przygotowują się do fałszowania wyborów w Polsce:)

Nie kacapy. Rząd, mając dostęp do systemu, może wygenerować dowolne wyniki, ponieważ nikt poza rządowymi specjalistami nie ma kontroli nad takimi wyborami. Nikt poza nimi nie jest w stanie sprawdzić, czy głos oddany na polityka A nie został zaliczony politykowi B. A system będzie robił to, co mu każą ludzie z rządu, mający do niego dostęp. Dziś mamy chmarę ludzi oglądających karty wyborcze i za bardzo nie mają jak fałszować.

S.

[pies.na.czarnych]

> Nie kacapy. Rząd, mając dostęp do systemu

No przecież mówię, że kacapy :)

[x2468]

Nie wystarczy czytnik nili papilarnych lub źrenicy oka?

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło.

O, login i hasło, a co z tajnością wyborów?

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> > Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło.
>
> O, login i hasło, a co z tajnością wyborów?

Słyszałeś o haśle startowym i wymogu jego zmiany?

[snajper55]

pozytonium napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > pozytonium napisał:
> >
> > > Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> > > Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i hasło.
> >
> > O, login i hasło, a co z tajnością wyborów?
>
> Słyszałeś o haśle startowym i wymogu jego zmiany?

O bogowie! A system zapisuje zależności: PESEL -> login/hasło startowe -> nowy login/hasło

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > pozytonium napisał:
> > >
> > > > Z dowolnego miejsca we Wszechświecie.
> > > > Trzeba się tylko wcześniej zarejestrować i otrzymać login i h
> asło.
> > >
> > > O, login i hasło, a co z tajnością wyborów?
> >
> > Słyszałeś o haśle startowym i wymogu jego zmiany?
>
> O bogowie! A system zapisuje zależności: PESEL -> login/hasło startowe -
> 2; nowy login/hasło

No i? Na karcie wyborczej w lokalu też są wszystkie moje dane, a i jeszcze uiszczam podpis.
Czyli wiadomo, że brałem udział w głosowaniu. Natomiast idzie oddzielić uczestnictwo od bazy z oddanymi głosami.
Do bazy z oddanymi głosami ma dostęp tylko PKW.
W razie zastrzeżeń, potrzebna jest np. weryfikacja, na poziomie mężów stanu i to nie tylko z Polski.
Jest np. ODIHR / OBWE. Tu już elektroniczne mają 1000 krotną przewagę. Nie trzeba słać po 3 działaczy na lokal.
Wystarczy 3, 5, 7, 11 itd. Kontrolujących dostęp do drugiej bazy.
Polska nie jest krajem, gdzie prześladuje się za poglądy polityczne. Tu możesz napluć na władzę wykonawczą (Lempart) i nic ci nie zrobią.

Wskaż mi osoby, które są prześladowane za poglądy polityczne przez państwo polskie? Agora moderuje aktywność według preferencji, ale to nie jest aparat państwa.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> No i? Na karcie wyborczej w lokalu też są wszystkie moje dane, a i jeszcze uisz
> czam podpis.

Niepradwa, nie ma na karcie wyborczej twoich danych i obecnie nikt nie wie jak głowowałeś.

> Czyli wiadomo, że brałem udział w głosowaniu. Natomiast idzie oddzielić uczestn
> ictwo od bazy z oddanymi głosami.
> Do bazy z oddanymi głosami ma dostęp tylko PKW.

Nie fantazjuj. Nie ma takiej bazy, w której by było zapisane jak kto głosował.

Natomiast system obsługujący głosowani przez internet może taką baz tworzyć.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Niepradwa, nie ma na karcie wyborczej twoich danych i obecnie nikt nie wie jak głowowałeś.

Skąd pewność, że kart wyborczych nie można indywidualnie oznaczyć i wiedzieć
komu została wydana jaka karta. Tylko komu jest potrzebna taka informacja?
Rozumiem, że w WZA24 ma to jakąś wartość, ale przy wyborach do Sejmu?
Dla fałszującego ważne, żeby wynik wyborów był "właściwy".

> Nie fantazjuj. Nie ma takiej bazy, w której by było zapisane jak kto głosował.

Ale da się taką bazę stworzyć jeśli zamawiający program do liczenia wyborów
nie wymusi takiej metody przetwarzania, która pozwala zidentyfikować wyborcę.
Oczywiście w imię bezpieczeństwa i tajności wyborów, bo jakże by inaczej.

[a.jej.rkoniak]

drukarki plujki i laserowe zostawiają ślad pozwalający zidentyfikować urządzenie
nie ma problemu karty do głosowania znaczyć tuszem UV i powiązać do listy wyborców
srednio trudne dla chcącego

[pies.na.czarnych]

W pisim Landzie wszystko jest możliwe.

[wariant_b]

a.jej.rkoniak napisał(a):

> drukarki plujki i laserowe zostawiają ślad pozwalający zidentyfikować urządzenie

Jak najbardziej, ale można również indywidualizować same dokumenty, czyli karty.
Nikt nie zauważy drobnych różnic kilku pixeli, że o bardziej wyrafinowanych metodach
nie wspomnę. A wszystko załatwia odpowiednio spreparowane oprogramowanie, więc
niewtajemniczeni członkowie komisji mogą nawet nie podejrzewać, że coś jest nie tak.

Przypomnę tu tylko sprawę byłego szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego
Piotra Kownackiego skazanego za przekazanie do prasy kopii tajnego dokumentu.
Nie wiedział, że jego kopia ma cechy indywidualne, a PiS już nie kontrolował służb.

[pozytonium]

wariant_b napisał:

> a.jej.rkoniak napisał(a):
>
> > drukarki plujki i laserowe zostawiają ślad pozwalający zidentyfikować urz
> ądzenie
>
> Jak najbardziej, ale można również indywidualizować same dokumenty, czyli karty
> .
> Nikt nie zauważy drobnych różnic kilku pixeli, że o bardziej wyrafinowanych met
> odach
> nie wspomnę.

O wiele łatwiej jest poznać tajność wyborów. Te kilka pikseli.
Kartę z godziną wydania idzie prosto powiązać.

[wariant_b]

pozytonium napisał:

> O wiele łatwiej jest poznać tajność wyborów. Te kilka pikseli.
> Kartę z godziną wydania idzie prosto powiązać.

Uważam dokładnie to samo - łatwiej jest zabezpieczyć dane w systemie elektronicznym
niż polegać na uczciwości nieokreślonej ilości osób, zwłaszcza jeśli ich kryteria doboru
są dla mnie uznaniowe i w zasadzie nie podlegają kontroli.

A co do tajności - osobiście nie widzę powodów, żeby mój głos w wyborach musiał być tajny,
natomiast widzę powody, dla których mój wybór nie może być przez kogoś innego zmieniony.

[snajper55]

a.jej.rkoniak napisał(a):

> drukarki plujki i laserowe zostawiają ślad pozwalający zidentyfikować urządzeni
> e
> nie ma problemu karty do głosowania znaczyć tuszem UV i powiązać do listy wybor
> ców
> srednio trudne dla chcącego

I tysiące ludzi w komisjach wyborczych będą świecić specjalnymi latarkami na karty wyborcze i zapisywać, kto jaką dostał?

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> a.jej.rkoniak napisał(a):
>
> > drukarki plujki i laserowe zostawiają ślad pozwalający zidentyfikować urz
> ądzeni
> > e
> > nie ma problemu karty do głosowania znaczyć tuszem UV i powiązać do listy
> wybor
> > ców
> > srednio trudne dla chcącego
>
> I tysiące ludzi w komisjach wyborczych będą świecić specjalnymi latarkami na ka
> rty wyborcze i zapisywać, kto jaką dostał?

Słyszałeś o konwersji w górę. Tzw. up-konwersji?
O ile lampę ultrafioletową idzie zakupić tanio. Do np. źródło ~ 1000 nm już nie.
Jest to jedna z metod znakowania banknotów. W sklepach są emitery UV. Ale nie ma emiterów w podczerwieni.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Słyszałeś o konwersji w górę. Tzw. up-konwersji?
> O ile lampę ultrafioletową idzie zakupić tanio. Do np. źródło ~ 1000 nm już nie
> .
> Jest to jedna z metod znakowania banknotów. W sklepach są emitery UV. Ale nie m
> a emiterów w podczerwieni.

I tysiące osób wydających karty skrupulatnie zapisuje kto którą kartę dostał. I nikt tego nie widzi.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> I tysiące osób wydających karty skrupulatnie zapisuje kto którą kartę dostał.
> I nikt tego nie widzi.

A po co wtajemniczać aż tyle osób? - wystarczy, żeby paczki kart miały numery obwolut,
które należy zarejestrować i wydawać karty w kolejności, w jakiej były ułożone w paczce.
Przecież wszyscy będę przekonani, że to zabezpieczenie przed oszustwem, a nie oszustwo.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> I tysiące ludzi w komisjach wyborczych będą świecić specjalnymi latarkami
> na karty wyborcze i zapisywać, kto jaką dostał?

Jeśli będzie sprawdzana "lojalność" głosujących, to nie w lokalach wyborczych.
Jeśli natomiast będą fałszowane wyniki wyborów, to właśnie najpierw tam.

Nikt w komisjach wyborczych nie kandyduje do wybieranego organu, więc nie jest
osobiście zainteresowany lojalnością wyborców wobec Partii lub kandydata.
Każdy jest wskazywany przez kogoś, kto jest zainteresowany wynikiem wyborów.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować (unieważniaj
> ąc głos). Jak można elektronicznie.
> Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy tablet
> w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który nie je
> st powiązany z twoją osobą.
> Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.

Ponieważ takie wybory można w dziecinnie łatwy sposób fałszować.

S.

[sverir]

Plan jest dobry, wykonanie zawodzi.

Na chwilę obecną nie ma systemu tak godnego zaufania, żeby gwarantował brak fałszerstw wyborczych i zapewniał, że nie dojdzie do żadnych nieprawidłowości. Skoro zakładasz unikatowy login i głosujesz, to gdzieś tam w systemie jest rejestracja Twojej działalności i da się powiązać Twój głos z Tobą. Pod tym względem pewniejsze byłoby wrzucanie kulek do odpowiedniej przegródki, choć oczywiście takie wybory łatwiej byłoby sfałszować.

[pozytonium]

sverir napisał:

> Plan jest dobry, wykonanie zawodzi.
>
> Na chwilę obecną nie ma systemu tak godnego zaufania, żeby gwarantował brak fał
> szerstw wyborczych i zapewniał, że nie dojdzie do żadnych nieprawidłowości. Sko
> ro zakładasz unikatowy login i głosujesz, to gdzieś tam w systemie jest rejestr
> acja Twojej działalności i da się powiązać Twój głos z Tobą. Pod tym względem p
> ewniejsze byłoby wrzucanie kulek do odpowiedniej przegródki, choć oczywiście ta
> kie wybory łatwiej byłoby sfałszować.

Krzyżyki to też nie jest rozwiązanie idealne. Co z tego, że przyniosę pióro z atramentem w kolorze krwi, jak pani Henia może unieważnić mój głos stawiając krzyżyk innym długopisem?
Informatycznie to jest do zrealizowania.
System działa np. w Warszawie, czy na uczelniach.


Oddawałem głos już kilka razy w tym systemie i jestem zadowolony.
Nie twierdzę, że to najlepszy system, pewnie są lepsze. Ale kartki z krzyżykami to przeżytek. Ile lasów na to idzie?
Zalety głosowania elektronicznego, to:
- natychmiastowe poznanie wyników, których się już nie da sfałszować unieważniając głosy.
- Możliwość kontroli procesu głosowania, przez dowolne instytucje z całego świata, zajmujące się ochroną demokracji.

Do fałszerstw w wyborach może dochodzić w trakcie liczenia głosów nocą. Tu nie ma tej możliwości.
Problemem jest tajność wyborów, w zamian za przejrzystość i demokrację. To też idzie rozwiązać, np. karą za utajnienie, jak kto głosował. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał, że X głosował na Y to do 25 lat paki za zamach na demokratyczny ustrój państwa.
Nie jesteśmy krajem, gdzie morduje się za sympatie polityczne. Tak naprawdę nowożytna demokracja w Europie zaczęła się w Polsce, w Rzeczypospolitej. Nie była idealna, ale była.

Na początek wybory wójta

[pozytonium]

sverir napisał:

> Plan jest dobry, wykonanie zawodzi.

Wpierw
Wersja lokalna. Wybór wójta. Można przetestować w 2024.
Jak dobrze wyjdzie, wdrożyć przy następnych wyborach prezydenckich i parlamentarnych.
Wybory prezydenckie 2024 samorządy, 2025 prezydenckie.

Na świecie pierwsze próby dokonano ćwierć wieku temu. Systemy zabezpieczeń były wtedy inne. Ale np. w Belgii e-voting jest dalej stosowany.
Spójrz na bankowość elektroniczną, to się da zrobić. Kiedy byłeś ostatni raz w oddziale banku?
Jeśli chodzi o wybory, to może im się przyglądać każda organizacja, czuwająca nad ich rzetelnością. Składać zastrzeżenia. Jest to miłe, jak wyborom przyglądają się również rządy innych państw. Czy są rzetelnie i uczciwie przeprowadzone.

Polacy kochają elektronikę. Sprzedawcy też się do niej przekonali. Nie obawiasz się płacić kartą czy blikiem?
Sprzedawca zamiast wozić wór gotówki do banku woli bezpieczniejsze rozwiązanie. Oczywiście część jest gotówkowa, ale napad na sklep to jakieś 5% z tego co mógłby zabrać złodziej.

[pies.na.czarnych]

> Ale np. w Belgii e-voting jest dalej stosowany. :)))))

Gdzie q....? Gdzie?

[no-popis]

sverir napisał:

> Plan jest dobry, wykonanie zawodzi.
>
> Na chwilę obecną nie ma systemu tak godnego zaufania, żeby gwarantował brak fał
> szerstw wyborczych
Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowany. Od wielu lat panie
" nic nie możemy" i " to się nie da zrobić". Z powodzeniem stosują go banki, urzędy podatkowe i podmioty gospodarcze. Nie znam przypadku aby sąd zakwestionował w sporze któryś z tych podpisów.


i zapewniał, że nie dojdzie do żadnych nieprawidłowości. Sko
> ro zakładasz unikatowy login i głosujesz, to gdzieś tam w systemie jest rejestr
> acja Twojej działalności i da się powiązać Twój

[pozytonium]

no-popis napisała:

> sverir napisał:
>
> > Plan jest dobry, wykonanie zawodzi.
> >
> > Na chwilę obecną nie ma systemu tak godnego zaufania, żeby gwarantował br
> ak fał
> > szerstw wyborczych
> Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowany. Od wielu
> lat panie
> " nic nie możemy" i " to się nie da zrobić". Z powodzeniem stosują go banki, ur
> zędy podatkowe i podmioty gospodarcze. Nie znam przypadku aby sąd zakwestionowa
> ł w sporze któryś z tych podpisów.

Nie zrozumiałaś słusznej wątpliwości Sverira.
System wyborczy ma być tajny. Chodzi o to, że jeśli oddam głos na A, to B nie przyśle do mnie zbirów by mi mordę obili.

[no-popis]

pozytonium napisał:

> > Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowany. Od
> wielu

> Nie zrozumiałaś słusznej wątpliwości Sverira.
> System wyborczy ma być tajny. Chodzi o to, że jeśli oddam głos na A, to B nie p
> rzyśle do mnie zbirów by mi mordę obili.
Ubawiłeś mnie i zresztą nie pierwszy raz.
A co to ma wspólnego z fałszowaniem wyborów?
Przecież to nie ma logiki co Ty piszesz.
Jeżeli podpiszę elektronicznie swój głos to nie muszę zbirom chwalić się na kogo głosowałem. Mogę siedzieć, jak teraz, przy kompie sam i podpisać swój oddany głos . Nikt póżniej nie dostawi dodatkowego krzyżyka itp..
Pomyśl trochę ...trochę bardziej.

[pozytonium]

no-popis napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > > Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowa
> ny. Od
> > wielu
>
> > Nie zrozumiałaś słusznej wątpliwości Sverira.
> > System wyborczy ma być tajny. Chodzi o to, że jeśli oddam głos na A, to B
> nie p
> > rzyśle do mnie zbirów by mi mordę obili.
> Ubawiłeś mnie i zresztą nie pierwszy raz.
> A co to ma wspólnego z fałszowaniem wyborów?
> Przecież to nie ma logiki co Ty piszesz.
> Jeżeli podpiszę elektronicznie swój głos to nie muszę zbirom chwalić się na kog
> o głosowałem. Mogę siedzieć, jak teraz, przy kompie sam i podpisać swój oddany
> głos . Nikt póżniej nie dostawi dodatkowego krzyżyka itp..
> Pomyśl trochę ...trochę bardziej.

Ale taki czadra może Cię namierzyć :)
Sądzę, że masz inne zapatrywania polityczne.
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, iż „wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym”, są więc pięcioprzymiotnikowe.
Z tych 5 przymiotników podważana jest tajność. że niby niepewna.
Totalni jak diabła boją się wyborów powszechnych. A nie powinni, bo każdy może oddać, głos nawet na wycieczce.

[pies.na.czarnych]

> bo każdy może oddać, głos nawet na wycieczce.

Twój tatuś będzie mógł oddać głos siedząc na drzewie :)

[snajper55]

no-popis napisała:

> Jeżeli podpiszę elektronicznie swój głos to nie muszę zbirom chwalić się na kog
> o głosowałem. Mogę siedzieć, jak teraz, przy kompie sam i podpisać swój oddany
> głos . Nikt póżniej nie dostawi dodatkowego krzyżyka itp..

I nie masz żadnych gwarancji, że system zaliczył twój głos na konto tego, na którego głosowałeś.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> no-popis napisała:
>
> > Jeżeli podpiszę elektronicznie swój głos to nie muszę zbirom chwalić się
> na kog
> > o głosowałem. Mogę siedzieć, jak teraz, przy kompie sam i podpisać swój o
> ddany
> > głos . Nikt póżniej nie dostawi dodatkowego krzyżyka itp..
>
> I nie masz żadnych gwarancji, że system zaliczył twój głos na konto tego, na kt
> órego głosowałeś.

To już ci wyjaśnił Wariant poniżej

[jureek]

no-popis napisała:

> Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowany. Od wielu
> lat panie
> " nic nie możemy" i " to się nie da zrobić". Z powodzeniem stosują go banki, ur
> zędy podatkowe i podmioty gospodarcze. Nie znam przypadku aby sąd zakwestionowa
> ł w sporze któryś z tych podpisów.

Żaden z tych Twoich przykładów nie zapewnia tajności głosu - wręcz przeciwnie, systemy bankowe są tak skonstruowane, żeby zawsze można było prześledzić wstecz, kto jakiej operacji dokonał.
W wyborach jest natomiast odwrotnie - nikt nie powinien mieć możliwości sprawdzenia, na kogo nopopis oddał swój głos.

[pozytonium]

jureek napisał:

> no-popis napisała:
>
> > Jest!.jest to podpis elektroniczny np e PuAP czy podpis kwalifikowany. Od
> wielu
> > lat panie
> > " nic nie możemy" i " to się nie da zrobić". Z powodzeniem stosują go ban
> ki, ur
> > zędy podatkowe i podmioty gospodarcze. Nie znam przypadku aby sąd zakwest
> ionowa
> > ł w sporze któryś z tych podpisów.
>
> Żaden z tych Twoich przykładów nie zapewnia tajności głosu - wręcz przeciwnie,
> systemy bankowe są tak skonstruowane, żeby zawsze można było prześledzić wstecz
> , kto jakiej operacji dokonał.
> W wyborach jest natomiast odwrotnie - nikt nie powinien mieć możliwości sprawdz
> enia, na kogo nopopis oddał swój głos.

Żyjemy w takich czasach, gdzie intymność została odarta do zera nawet w lokalach wyborczych. Jesteśmy śledzeni i kamerowani wszędzie. Na szczęście sąsiad nie morduje sąsiada, za jego poglądy.
Jestem gotów zrezygnować z pozorów "pełnej tajności" wyborów na rzecz ich powszechności. Jednocześnie wiem, że trzeba dopracować systemy informatyczne, tak by nie było fałszerstw. Głosowanie elektroniczne to nie w tych wyborach.
Lokale wyborcze znajdują się przeważnie w placówkach oświatowych. Tam wszystko jest kamerowane. Choćby z racji na to, by nauczyciele nie byli pozywani przez uczniów, za rzeczy, których nie zrobili.

[wariant_b]

jureek napisał:

> Żaden z tych Twoich przykładów nie zapewnia tajności głosu - wręcz przeciwnie,
> systemy bankowe są tak skonstruowane, żeby zawsze można było prześledzić wstecz,
> kto jakiej operacji dokonał. W wyborach jest natomiast odwrotnie - nikt nie powinien mieć
> możliwości sprawdzenia, na kogo nopopis oddał swój głos.

Taki jest wymóg bankowości - zarówno bank jak i klient muszą mieć dostęp do historii operacji.
Oczywiście jest pewne ale - przepisy zmuszają banki do udzielania dostępu do danych swoich
klientów określonym służbom państwowym (zwykle za zgodą sądu, ale w praktyce bywało różnie).
Problemem prawnym jest tylko to, że klient banku nie musi, więc nie jest, po jakimś czasie
informowany o tym zdarzeniu, a lista takich operacji poza wiedzą obywatela ciągle się wydłuża.

W przypadku wyborów kompletne dane pozwalające na identyfikację wyborców nie powinny
być dla nikogo innego dostępne (co technicznie da się zrealizować), a po uprawomocnieniu
się wyników wyborów powinny zostać usunięte bez możliwości przywrócenia.
W zasadzie potrzebne są jedynie wyborcy do kontroli, co stało się z jego głosem,
bo liczenie wyników wyborczych nie korzysta z tych danych na żadnym etapie.

[pies.na.czarnych]

Większość z nas doskonale wie jak to powinno wyglądać w teorii. Jak to jest w praktyce?

Trochę z innej beczki, ale może służyć za przykład. Czy dane uzyskane przy zbieraniu odcisków palców do biometrycznych dowodów osobistych podlegające obowiązkowemu zniszczeniu po kilku miesiącach zostały skopiowane przez służby? Możesz z pewnością odpowiedzieć NIE?

[sverir]

"W przypadku wyborów kompletne dane pozwalające na identyfikację wyborców nie powinny być dla nikogo innego dostępne (co technicznie da się zrealizować), a po uprawomocnieniu się wyników wyborów powinny zostać usunięte bez możliwości przywrócenia."

W takim razie teraz jest lepiej. Dokumenty wyborcze przechowywane są co najmniej 5 lat i nawet po uprawomocnieniu się wyborów nadal można ustalić fałszerstwo wyborcze. Tak wszystko skończy się po uznaniu wyników, nawet jeżeli ktoś nabierze podejrzeń na drugi dzień.

[pozytonium]

sverir napisał:

> "W przypadku wyborów kompletne dane pozwalające na identyfikację wyborców nie p
> owinny być dla nikogo innego dostępne (co technicznie da się zrealizować), a po
> uprawomocnieniu się wyników wyborów powinny zostać usunięte bez możliwości prz
> ywrócenia."
>
> W takim razie teraz jest lepiej. Dokumenty wyborcze przechowywane są co najmnie
> j 5 lat i nawet po uprawomocnieniu się wyborów nadal można ustalić fałszerstwo
> wyborcze. Tak wszystko skończy się po uznaniu wyników, nawet jeżeli ktoś nabier
> ze podejrzeń na drugi dzień.

Dokumentacja elektroniczna może być przechowywana wiecznie.

[no-popis]

pozytonium napisał:

> Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować (unieważniaj
> ąc głos). Jak można elektronicznie.
> Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy tablet
> w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który nie je
> st powiązany z twoją osobą.
> Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.
>
Z podpisu elektronicznego korzysta około 9-10 mln osób!

[snajper55]

no-popis napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować (uniew
> ażniaj
> > ąc głos). Jak można elektronicznie.
> > Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy t
> ablet
> > w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który
> nie je
> > st powiązany z twoją osobą.
> > Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.
> >
> Z podpisu elektronicznego korzysta około 9-10 mln osób!

No i co z tego?

S.

[pozytonium]

no-popis napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować (uniew
> ażniaj
> > ąc głos). Jak można elektronicznie.
> > Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy t
> ablet
> > w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który
> nie je
> > st powiązany z twoją osobą.
> > Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.
> >
> Z podpisu elektronicznego korzysta około 9-10 mln osób!

Tu nie chodzi o podpis elektroniczny.
Jedynym problemem jest pełna anonimowość wyborów, w zamian za ich przejrzystość. Ponoć są systemy informatyczne "zapewniające" i to i to. Wszystko można sfałszować. Także Napoleona.
naszahistoria.pl/czeslaw-bojarski-falszerz-ktory-przerazil-francje/ar/c15-12452484

[wsk175]

'Ile lasów na to idzie?''''
a sasin co na to?

[pozytonium]

wsk175 napisał:

> 'Ile lasów na to idzie?''''
> a sasin co na to?

Wiele kartkowe formularze, jakby były wykorzystywane w 100% to owszem. Ale nie są. A muszą być wydrukowane na zapas. Są co prawda opieczętowane, ale by wyrobić sobie dowolną pieczęć nie potrzeba dowolnych zezwoleń. Tu jest naprawdę pole do fałszerstw. Jakby były chociaż numerowane, ale nie są.
Okręgowa Komisja powinna odebrać karty numerowane. Wtedy nikt nie dorzuci dodatkowych kart.

[no-popis]

pozytonium napisał:

> Jedynym problemem jest pełna anonimowość wyborów, w zamian za ich przejrzystość
> . Ponoć są systemy informatyczne "zapewniające" i to i to.
Nie ma systemów gwarantujących anonimowość bo jeżeli chcę powiedzieć lub nawet pokazać komuś na kogo głosuję to pokażę.
Chodzi o identyfikację osoby, która głosuje oraz pewność, co mamy w przypadku głosowania elektronicznego, że nikt nie dopisze drugiego krzyżyka i nie unieważni głosu. Fałszerstwa są możliwe ale na etapie przetwarzania danych ale ...łatwe do wykrycia.
W Estonii swój głos w wyborach w 2019 roku (4 lata temu!) oddało "elektronicznie" prawie 50% wybiorców.

[pozytonium]

no-popis napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > Jedynym problemem jest pełna anonimowość wyborów, w zamian za ich przejrz
> ystość
> > . Ponoć są systemy informatyczne "zapewniające" i to i to.
> Nie ma systemów gwarantujących anonimowość bo jeżeli chcę powiedzieć lub nawet
> pokazać komuś na kogo głosuję to pokażę.
> Chodzi o identyfikację osoby, która głosuje oraz pewność, co mamy w przypadku g
> łosowania elektronicznego, że nikt nie dopisze drugiego krzyżyka i nie unieważn
> i głosu. Fałszerstwa są możliwe ale na etapie przetwarzania danych ale ...łatwe
> do wykrycia.
> W Estonii swój głos w wyborach w 2019 roku (4 lata temu!) oddało "elektroniczni
> e" prawie 50% wybiorców.

Te wybory będą po staremu, na anonimowych kartkach bez numeracji kartek, które każdy może sobie kupić na Kremlu w sklepie w czołgami.
Nie boję się tajności wyborów, a tego że jakaś małpa z brzytwą uzna mój głos za nieważny stawiając dodatkowy krzyżyk. Nawet specjalnym ołówkiem.
Oddajemy głos nie na jakieś tajne organizacje, ale na zarejestrowane przez sąd ugrupowania.

[pies.na.czarnych]

pozytonium napisał:

. Wystarczy tablet
> w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu.

Jezelf będzie dobrze zainfekowany to to to powinno działać.

[pies.na.czarnych]

Chyba nigdzie na świecie nie można głosować przez internet. Każdy rozsądny człowiek wie dlaczego. Owszem elektroniczne głosowanie jest bardzo powszechne, ale to działa inaczej niż myśli założycielowi wątku pozyto, znający się na wszystkim.

[horpyna4]

Rosja nie jest może krajem bardzo rozwiniętym technologicznie, ale hakerów ma bardzo skutecznych. Warto zdawać sobie z tego sprawę.

[m.c.hrabia]

to ile głosowań w polskim sejmie sfałszowano podczas pandemii?

[pies.na.czarnych]

m.c.hrabia napisał:

> to ile głosowań w polskim sejmie sfałszowano podczas pandemii?

Chuj jedyny wie :)

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> to ile głosowań w polskim sejmie sfałszowano podczas pandemii?

Głosowania sejmowe nie są tajne (poza nielicznymi wyjątkami). Każdy może prześledzić, jak głosował poseł X.

[pozytonium]

horpyna4 napisała:

> Rosja nie jest może krajem bardzo rozwiniętym technologicznie, ale hakerów ma b
> ardzo skutecznych. Warto zdawać sobie z tego sprawę.

Kaczor zdaje sobie z tego sprawę i chodzi do SKOK, by dostać pieczątkę na papierku.
Ale czy też masz tego typu obawy?
W Belgii, skąd pisze sunia, od dawna jest głosowanie elektroniczne.

[pies.na.czarnych]

> W Belgii, skąd pisze sunia, od dawna jest głosowanie elektroniczne.


Nie przez Internet. Głosuje się przy pomocy komputerów ustawionych w pomieszczeniach wyborczych. Kompy są na LAN, bez Wi-Fi, bez Internetu, bez Bluetooth. Musisz przyjść do lokalu pokazać swój pysk razem z dowodem osobistym. Dostajesz elektroniczny klucz do komputra, wchodzisz do kabiny gdzie stoi monitor. dotykowo oddajesz głosy. Wychodzisz z kabiny i elektroniczny klucz na oczach komisji wrzucasz do urny. Tak to wygląda, więc nie pierdol głupot trollu!

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> > W Belgii, skąd pisze sunia, od dawna jest głosowanie elektroniczne.
>
>
> Nie przez Internet. Głosuje się przy pomocy komputerów ustawionych w pomieszcze
> niach wyborczych. Kompy są na LAN, bez Wi-Fi, bez Internetu, bez Bluetooth. Mus
> isz przyjść do lokalu pokazać swój pysk razem z dowodem osobistym. Dostajesz el
> ektroniczny klucz do komputra, wchodzisz do kabiny gdzie stoi monitor. dotykowo
> oddajesz głosy. Wychodzisz z kabiny i elektroniczny klucz na oczach komisji wr
> zucasz do urny. Tak to wygląda, więc nie pierdol głupot trollu!

Tak było 24 lata temu.

[pies.na.czarnych]

Głupku. Od samego początku było tak jak ja to opisałem, jakieś 30 lat temu o ile się nie mylę. Wcześniej był papier i specjalne ołówki do zakreślenia. Następnym razem zanim znowu zrobisz z siebie idiotę poczytaj sobie na tematy, które próbujesz poruszyć na Forum.

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Głupku. Od samego początku było tak jak ja to opisałem, jakieś 30 lat temu o il
> e się nie mylę. Wcześniej był papier i specjalne ołówki do zakreślenia. Następn
> ym razem zanim znowu zrobisz z siebie idiotę poczytaj sobie na tematy, które pr
> óbujesz poruszyć na Forum.

W Belgii używają dalej ołówków kopiowych? :))))))

[pies.na.czarnych]

Dlaczego znowu to sobie robisz? Musisz wszystkim ciagle udowadniać, że jesteś niedorozwinięty umysłowo?

[pies.na.czarnych]

> Kaczor zdaje sobie z tego sprawę i chodzi do SKOK

Chodzi do SKOK ponieważ nie ma konta w banku i przesłał gotówkę tak jak to robił cale życie na poczcie.

[a.jej.rkoniak]

Australii udział w wyborach jest obowiązkowy. Kilkadziesiąt dolarów kary za brak usprawiedliwienia.
Może przydałoby się w Klechistanie?

[a.jej.rkoniak]

While internet voting occurs in Estonia, it does not mean that system cannot be hacked. With all the internet security architecture available, the academic experts swear they can, and have proved they can, hack such systems. (JSCEM 2014, v-vi)
---
W stanie Nowa Południowa Walia w określonych sytuacjach można e-głosować. Można iść do punktu przed dniem głosowania, można się zarejestrować i głosować listownie.

[snajper55]

a.jej.rkoniak napisał(a):

> While internet voting occurs in Estonia, it does not mean that system cannot be
> hacked. With all the internet security architecture available, the academic ex
> perts swear they can, and have proved they can, hack such systems. (JSCEM 2014,
> v-vi)
> ---
> W stanie Nowa Południowa Walia w określonych sytuacjach można e-głosować. Można
> iść do punktu przed dniem głosowania, można się zarejestrować i głosować listo
> wnie.

To nie chodzi tylko o niebezpieczeństwo hackowania. To chodzi przede wszystkim o to, że twórcy takiego systemu związani z PiS zapewnią rządowi możliwość decydowania o wynikach wyborów.

S.

[a.jej.rkoniak]

Nie neguję parszywego charakteru pisiarni. Polecam tekst w dzisiejszym niedzielnym tajmsie, gdzie rozważają wprowadzenie cyfrowego ID, podobnie jak w Estonii (oraz PESEL). Niedługo w Estonii wybory i:
Kaja Kallas, the prime minister of Estonia, votes in next week’s general election,
she will not be followed by cameras to a polling station in a church hall or primary
school. Instead, photographers will snap her strolling into a café, opening her laptop
and casting her vote with a click.
About half of the voters in this, Europe’s most tech-savvy nation, will do the same. Most of their day-to-day interactions with the state and also with many private companies have long since been
through a single integrated system accessed by smartphone or computer.
Why should voting be any different?
Podobno system jest bezpieczny, estońsski własny.
---
tak sobie myślę, że w punktach głosowania możnaby zainstalować czytniki cyfrowe formularzy, a rezultat odczytu byłby natychmiast przesyłąny do serwerów (wielu). Do rozwiązania pozostaje nadzór nad serwerami, oprogramowaniem.

[pies.na.czarnych]

O Pegasus w Estonii nie slyszeli?

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> O Pegasus w Estonii nie slyszeli?

Słyszeli w Brukseli o Tik Tok?

[jureek]

pozytonium napisał:

> Słyszeli w Brukseli o Tik Tok?

Nie wiem, jak tam w Brukseli, ale w Warszawie to prezydent Duda był i jest Tik Tokiem zachwycony. Widać, że jest właściwym targetem dla tej aplikacji :)

[pies.na.czarnych]

Jego szef również złapał tego chińskiego bakcyla :)

• Jarosław Kaczyński zadebiutował na… Tik Toku! #fakt #tiktok #kaczyński #pis #polityka

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Słyszeli w Brukseli o Tik Tok?
>
> Nie wiem, jak tam w Brukseli, ale w Warszawie to prezydent Duda był i jest Tik
> Tokiem zachwycony. Widać, że jest właściwym targetem dla tej aplikacji :)

Bruksela zakazała używania Tik Toka. Powód prozaiczny, nie wiadomo jakie dane są zbierane przez Chińczyków.
Prawdopodobnie na początek lokalizacyjne, potem być może też i treść wiadomości. Wystarczy kilka razy np. pojawić się w Parlamencie Europejskim, by uaktywnić Tik Toka do zbierania wszystkich danych.

[pies.na.czarnych]

> Bruksela zakazała używania Tik Toka. Powód prozaiczny, nie wiadomo jakie dane są zbierane przez Chińczyków.

Waszyngton kazał to zakazali i tyle w temacie.

[wariant_b]

pozytonium napisał:

> Bruksela zakazała używania Tik Toka. Powód prozaiczny...

Więc Prezes Pan musiał pokazać się na Tik Toku. Powód prozaiczny...

[pies.na.czarnych]

O Estonii już od kilku lat mówi się, że jest "Europe’s most tech-savvy nation". Jak zaczną to samo mówić o Belgii, gdzie glosuję to może poprę ten sposób głosowania.

[a.jej.rkoniak]

Belgia, ładny kraj, tylko mieszkańcy xujowi. Centrum Antwerpii, rozbierają wysoki budynek - bieton, mietał, stiekło. I co, pył niesie na setki metrów, bo budynek bez osłony, bez zraszania. A niedaleko handlują brylantami ....
W zacofanym Sydney takich rzeczy nie widziałem.

[pies.na.czarnych]

Ja w Antwerpii również takich rzeczy nie widziałem. Jednak wracając da wątku niedawno był duży atak hakerski na serwery miasta. Podano nie zapłacili ransom money;)

Mayor of Antwerp responds to hackers’ ransom demand: "I will not pay and will not negotiate"
www.vrt.be/vrtnws/en/2022/12/18/mayor-of-antwerp-responds-to-hackers-ransom-demand-i-will-not/

[pies.na.czarnych]

> Podano nie zapłacili

Podobno.

[wariant_b]

a.jej.rkoniak napisał(a):

> While internet voting occurs in Estonia, it does not mean that system cannot be
> hacked. With all the internet security architecture available, the academic experts
> swear they can, and have proved they can, hack such systems. (JSCEM 2014, v-vi)

Niemniej trudno poważnie traktować opracowanie australijskich ekspertów po wizycie
w Estonii, ponieważ teza była z góry przewidywalna - wybory mają pozostać bez zmian.

[wariant_b]

pozytonium napisał:

> Dlaczego mamy głosować w wersji papierowej, którą można sfałszować
> (unieważniając głos). Jak można elektronicznie.

Praktyka pokazuje, że unieważnienie głosu poprzez wstawienie dodatkowego krzyżyka
jest średnio skuteczne. Niemniej pozwala, by np. małe partie nie przekroczyły progu wyborczego.
Są lepsze metody, jak wymiana części lub całości kart wyborczych czy "oddanie głosów"
w imieniu osób nieuczestniczących lub "błędy sumowania" albo zastraszanie wyborców.
Pomijając wszystko inne - również tajność wyborów w komisjach jest mocno wątpliwa.

> Rejestrując się do sytemu uzyskujesz unikatowy login i hasło. Wystarczy tablet
> w lokalu wyborczym, dla tych co nie mają smartfonu. Oddajesz głos, który nie
> jest powiązany z twoją osobą.

Przede wszystkim dostaję certyfikat dostępu nadający prawo do śledzenia mojego
głosu na wszystkich etapach wyboru. Nikt inny nie dostanie certyfikatu upoważniającego
do bezpośredniego ustalenia osoby głosującej. Jeśli mój głos został zaliczony komuś
na kogo nie głosowałem mam na to bezpośredni dowód.

> Wyniki są dostępne natychmiast po zakończeniu wyborów.

Bardzo przyjemna zaleta, ale wyniki i tak podlegają weryfikacji i ostatecznie o ważności
i wynikach wyborów decydują inne instytucje w konstytucyjnych terminach.

Wymieńmy jeszcze inne zalety, bo technologia szyfrowania i bezpiecznego przechowywania
danych jest już wystarczająco mocno zaawansowana, by wybory elektroniczne były bezpieczne:

- termin wyborów może być rozciągnięty w czasie
- miejsce oddania głosu jest mało istotne (ale również może być udokumentowane)
- strumienie danych mogą być wielokrotnie duplikowane lub modyfikowane (okrajane)
  aż do stanu pozbawionego jakiejkolwiek możliwości ustalenia danych wyborcy,
  a wtedy wręcz publicznie dostępne.
- możliwe są nowe warianty wyborcze, np. oddanie głosu na listę bez wskazania osoby,
  oddanie głosów na większą liczbę kandydatów, głosy negatywne itd.

no i wady:
- początkowo nie da się uniknąć pozostawienia możliwości głosowania w lokalach
  komisji wyborczych, co dodatkowo skomplikuje pracę komisji (np. dodanie identyfikatorów
  zastępczych kartom wyborczym przed zapoznaniem się z ich zawartością dla zachowania
  spójności przetwarzania danych i rejestrowanie indywidualnych kart)
- alternatywnie - kosztowne wyposażenie lokali w terminale do głosowania elektronicznego
- możliwość błędów w oprogramowaniu lub technologii przetwarzania
- możliwość globalnych ataków hakerskich na serwery przetwarzające
- możliwość ataków hakerskich na sprzęt wyborcy użyty do głosowania.

---
A tak ogólnie jestem zwolennikiem jeszcze innego rozwiązania informatycznego:
losowania organów przedstawicielskich i wybory jedynie do funkcji związanych
z odpowiedzialnością indywidualną, a nie zbiorowym brakiem odpowiedzialności.
Czyli - sejm i sejmiki wojewódzkie losujemy, a wybieramy rząd, senat, lokalnych radnych,
sołtysów, wójtów, prezydentów miast i prezydenta. Resztę wybiera wylosowany sejm/sejmik.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Przede wszystkim dostaję certyfikat dostępu nadający prawo do śledzenia mojego
> głosu na wszystkich etapach wyboru. Nikt inny nie dostanie certyfikatu upoważni
> ającego
> do bezpośredniego ustalenia osoby głosującej. Jeśli mój głos został zaliczony k
> omuś
> na kogo nie głosowałem mam na to bezpośredni dowód.

Dowodu na co? System może pokazywać ci na kogo oddałeś glos, ale twój głos może zaliczać komu innemu. Nie masz żadnej kontroli nad tym, co system zrobił z twoim głosem.

> Bardzo przyjemna zaleta, ale wyniki i tak podlegają weryfikacji i ostatecznie o
> ważności
> i wynikach wyborów decydują inne instytucje w konstytucyjnych terminach.

Jakiej weryfikacji??? Wyniki takich wyborow są nieweryfikowalne.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Dowodu na co? System może pokazywać ci na kogo oddałeś glos, ale twój głos może
> zaliczać komu innemu. Nie masz żadnej kontroli nad tym, co system zrobił z twoim głosem.

Oczywiście, że można i tak zrobić wybory, by głosy elektroniczne liczyć ręcznie. Polak potrafi.
Ale można tak, żeby cały proces wyborczy był skomputeryzowany, a wtedy pojedyncze
głosy nie giną bez śladu na jakimś etapie przetwarzania i wyborca może śledzić,
co stało się z jego głosem aż do ostatecznego uznania wyników wyborów.
Dodatkowo zwróć uwagę, że elektronicznie nie można postawić dwóch krzyżyków, co uczyni
głos nieważnym, pominąć lub wymienić kartę na "właściwą" lub dodać karty za niegłosujących.

> Jakiej weryfikacji??? Wyniki takich wyborow są nieweryfikowalne.

Elektronicznej - na przykład te same dane może liczyć PKW, obserwatorzy OBWE i któraś uczelnia.
Pomijam dodatkowe możliwości np. sprawdzenie adresów IP z których pochodzą głosy
pod kątem ich produkcji w jednym miejscu np. na komputerach Ministerstwa Sprawiedliwości.
Uprawnienia dostępu do danych pozwalają badać poszczególne wycinki "karty" bez dostępu
do pozostałych informacji, a kompletne dane na wypadek ich rozkodowania nie muszą być
gromadzone na serwerach rządowych, ale np. w chmurach obliczeniowych Google i Amazona.
W "ręcznym" głosowaniu sąd może zarządzić ponowne liczenie głosów lub nie zrobić tego
"bo wpływ na wynik był pomijalny". Błąd w oprogramowaniu zawsze wymaga wyjaśnienia,
bo jego zakres jest nieznany, a elektronicznie można niezależnie liczyć głosy wielokrotnie
i analizować opublikowany kod oprogramowania w wielu miejscach szukając luk i błędów.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Dowodu na co? System może pokazywać ci na kogo oddałeś glos, ale twój gło
> s może
> > zaliczać komu innemu. Nie masz żadnej kontroli nad tym, co system zrobił
> z twoim głosem.
>
> Oczywiście, że można i tak zrobić wybory, by głosy elektroniczne liczyć ręcznie
> . Polak potrafi.
> Ale można tak, żeby cały proces wyborczy był skomputeryzowany, a wtedy pojedync
> ze
> głosy nie giną bez śladu na jakimś etapie przetwarzania i wyborca może śledzić,
> co stało się z jego głosem aż do ostatecznego uznania wyników wyborów.

Jaki śledzenie? System pokaże ci na kogo głosowałeś. Co to ma do wyników zbiorczych, czyli wyników wyborów?

> Dodatkowo zwróć uwagę, że elektronicznie nie można postawić dwóch krzyżyków, co
> uczyni
> głos nieważnym, pominąć lub wymienić kartę na "właściwą" lub dodać karty za nie
> głosujących.

A po co dwa krzyżyki, skoro system może podać takie wyniki jakich oczkuje rząd, niezależne od tego, jak głosowali wyborcy?

> > Jakiej weryfikacji??? Wyniki takich wyborow są nieweryfikowalne.
>
> Elektronicznej - na przykład te same dane może liczyć PKW, obserwatorzy OBWE i
> któraś uczelnia.

O jakich danych piszesz? Co ma liczyć PKW?

> Pomijam dodatkowe możliwości np. sprawdzenie adresów IP z których pochodzą głosy
> pod kątem ich produkcji w jednym miejscu np. na komputerach Ministerstwa Sprawi
> edliwości.

Ależ system poda prawdziwe IP z których oddano głosy.

> Uprawnienia dostępu do danych pozwalają badać poszczególne wycinki "karty" bez
> dostępu
> do pozostałych informacji, a kompletne dane na wypadek ich rozkodowania nie mus
> zą być
> gromadzone na serwerach rządowych, ale np. w chmurach obliczeniowych Google i A
> mazona.
> W "ręcznym" głosowaniu sąd może zarządzić ponowne liczenie głosów lub nie zrobi
> ć tego
> "bo wpływ na wynik był pomijalny". Błąd w oprogramowaniu zawsze wymaga wyjaśnie
> nia,
> bo jego zakres jest nieznany, a elektronicznie można niezależnie liczyć głosy
> wielokrotnie
> i analizować opublikowany kod oprogramowania w wielu miejscach szukając luk i b
> łędów.

Kod podany przez pislamskich informatyków. Kto sprawdzi, że jest to kod tego systemu, który podał wyniki głosowania?

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Jaki śledzenie? System pokaże ci na kogo głosowałeś.
> Co to ma do wyników zbiorczych, czyli wyników wyborów?

Ano to, że korzystają z tego samego pełnego zestawu danych, choć mogą mieć
jedynie częściowy dostęp do nich. W zasadzie prosty przypadek technologii Big Data.

> A po co dwa krzyżyki, skoro system może podać takie wyniki jakich oczkuje rząd,
> niezależne od tego, jak głosowali wyborcy?

Może, ale nie przejdzie niezależnego audytu i procesu certyfikacji.
Programy są bardziej odporne na naciski polityków niż ludzie.

> O jakich danych piszesz? Co ma liczyć PKW?

To, do czego zobowiązują ją ustawy. Czyli podać oficjalne wyniki wyborów.
Nieoficjalne, dla kontroli, może przeliczyć i porównać każdy.

> Ależ system poda prawdziwe IP z których oddano głosy.

I te adresy IP będą dostępne jedynie w celach kontrolnych.
Nie pozwolą ustalić tożsamości wyborcy.

> Kod podany przez pislamskich informatyków. Kto sprawdzi, że jest to kod tego
> systemu, który podał wyniki głosowania?

Na przykład GitHub. Nazywa się to systemem kontroli wersji.

----
Momentami wydaje mi się, że nie nadążasz za stanem współczesnej informatyki.
Przykładowe ok. 30 milionów kart wyborczych mieści się w pamięci serwera
klasy średnio-wyższej, zajmuje mniej niż pojedynczy dysk SSD, a transmisja
przez Internet wycinka danych wymaganych do obliczeń trwa do kilku minut.
Zaraz potem mamy gotowe wyniki, które można zapisać lokalnie i wydrukować.

[pies.na.czarnych]

> I te adresy IP będą dostępne jedynie w celach kontrolnych.
> Nie pozwolą ustalić tożsamości wyborcy.

Przy tym rządzie możemy być 100% pewni, że tak będzie.

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> > I te adresy IP będą dostępne jedynie w celach kontrolnych.
> > Nie pozwolą ustalić tożsamości wyborcy.
>
> Przy tym rządzie możemy być 100% pewni, że tak będzie.

Przy pesel się to sprawdza. Zamazywany jest w tym przypadku początek PESEL, a wymagane są końcowe numery. Nie potrzeba podawać całego IP, podobnie jak nie potrzeba podawać całego PESEL.
Mój aktualny IP to ***.***.**9.122.
Powodzenia życzę w odkryciu providera.

[pies.na.czarnych]

Tak, tak. PiS SB nie zna twojego numeru PESEL.

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Tak, tak. PiS SB nie zna twojego numeru PESEL.

PO SB także zna mój numer PESEL.

[pies.na.czarnych]

Więc po co się cieszysz, ze twój numer jest tajny?
Sprawdzą na kogo glosowałeś i skasują ci premię.:)))

Przy pesel się to sprawdza. Zamazywany jest w tym przypadku początek PESEL, a wymagane są końcowe numery. Nie potrzeba podawać całego IP, podobnie jak nie potrzeba podawać całego PESEL.
Mój aktualny IP to ***.***.**9.122.
Powodzenia życzę w odkryciu providera.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Może, ale nie przejdzie niezależnego audytu i procesu certyfikacji.
> Programy są bardziej odporne na naciski polityków niż ludzie.

Przecież certyfikować system będą pislamskie służby. Podobnie to one będą robić audyt. Program zostanie napisany tak, jak zażyczą tego sobie rządzący.

> To, do czego zobowiązują ją ustawy. Czyli podać oficjalne wyniki wyborów.
> Nieoficjalne, dla kontroli, może przeliczyć i porównać każdy.

Jak ktokolwiek ma przeliczyć dane? Jaki dane? Każdy sobie klika kiedy i gdzie chce i nie ma żadnych danych poza tymi, które poda system. A system może podać dowolne dane. Wyniki takich wyborów są nieweryfikowalne.

> > Kod podany przez pislamskich informatyków. Kto sprawdzi, że jest to kod t
> > ego systemu, który podał wyniki głosowania?
>
> Na przykład GitHub. Nazywa się to systemem kontroli wersji.

GitHub sam niczego nie kontroluje. To system ułatwiający tworzenie oprogramowania, nic więcej.

> Momentami wydaje mi się, że nie nadążasz za stanem współczesnej informatyki.

Mam identyczne wrażenie, jeśli chodzi o ciebie.

> Przykładowe ok. 30 milionów kart wyborczych mieści się w pamięci serwera
> klasy średnio-wyższej, zajmuje mniej niż pojedynczy dysk SSD, a transmisja
> przez Internet wycinka danych wymaganych do obliczeń trwa do kilku minut.
> Zaraz potem mamy gotowe wyniki, które można zapisać lokalnie i wydrukować.

No i co z tego? Tu nie prędkość jest problemem, tylko podawanie dowolnych wyników przez system, których nikt (spoza kręgu rządowego) nie ma możliwości sprawdzić.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Przecież certyfikować system będą pislamskie służby. Podobnie to one będą
> robić audyt. Program zostanie napisany tak, jak zażyczą tego sobie rządzący.

Nikt na to nie pójdzie - system certyfikacji jest ogólnoświatowy i łatwo stracić
uprawnienia. Owszem, można stworzyć własne, nieautoryzowane CA np. w MSWiA,
ale nie będzie uznawane w Internecie i zostanie potraktowane jako brak certyfikacji.
Jak nie wierzysz, możesz sobie założyć na próbę własne CA i używać certyfikatów.

> Jak ktokolwiek ma przeliczyć dane? Jaki dane? Każdy sobie klika kiedy i gdzie chce
> i nie ma żadnych danych poza tymi, które poda system. A system może podać dowolne
> dane. Wyniki takich wyborów są nieweryfikowalne.

Tak mówisz, jakby wyniki wyborów w lokalach wyborczych były w Polsce weryfikowane.
System rozpraszania i weryfikacji baz danych jest już całkiem dobrze opracowany.
Wystarczy korzystać z istniejących rozwiązań. A po anonimizacji (usunięciu informacji
o wyborcy) dane wyborcze nie są nawet poufne, więc można je udostępniać publicznie.
Spróbuj udostępnić publicznie karty do głosowania (np. jako pliki PDF).

> GitHub sam niczego nie kontroluje. To system ułatwiający tworzenie oprogramowania,
> nic więcej.

Dużo więcej - śledzi wszystkie zmiany kodu i określa która wersja jest aktualnie obowiązująca.
Jeśli skompilujesz nie tę wersję programu źródłowego, to żaden audyt ci tego nie uzna.

> Mam identyczne wrażenie, jeśli chodzi o ciebie.

A doszedłeś już do tego czym różni się dla IPv4 adres prywatny od publicznego?
Czy dalej uważasz, jak na "O Forum", że niczym się nie różni - liczby jak liczby.

> No i co z tego? Tu nie prędkość jest problemem, tylko podawanie dowolnych wyników
> przez system, których nikt (spoza kręgu rządowego) nie ma możliwości sprawdzić.

Ile razy w życiu spotkałeś się z tym, że komputer podał ci zły wynik operacji arytmetycznych?
Owszem, była jedna wpadka w procesorach Intela ujawniona w arkuszu kalkulacyjnym Excel,
ale tak rzadko występująca w faktycznych danych, że zauważono ją przypadkiem i po czasie.
Opisujesz problemy programu do obsługi wyborów, czy do moderacji na forach gazety?

[sverir]

"A tak ogólnie jestem zwolennikiem jeszcze innego rozwiązania informatycznego: losowania organów przedstawicielskich i wybory jedynie do funkcji związanych z odpowiedzialnością indywidualną, a nie zbiorowym brakiem odpowiedzialności. Czyli - sejm i sejmiki wojewódzkie losujemy, a wybieramy rząd, senat, lokalnych radnych, sołtysów, wójtów, prezydentów miast i prezydenta. Resztę wybiera wylosowany sejm/sejmik."

Tak na marginesie rozważań elektronicznych - odpowiedzialność radnych lokalnych nie jest bardziej osobista, niż posłów czy radnych Sejmiku.

[pozytonium]

sverir napisał:

> "A tak ogólnie jestem zwolennikiem jeszcze innego rozwiązania informatycznego:
> losowania organów przedstawicielskich i wybory jedynie do funkcji związanych z
> odpowiedzialnością indywidualną, a nie zbiorowym brakiem odpowiedzialności. Czy
> li - sejm i sejmiki wojewódzkie losujemy, a wybieramy rząd, senat, lokalnych ra
> dnych, sołtysów, wójtów, prezydentów miast i prezydenta. Resztę wybiera wylosow
> any sejm/sejmik."
>
> Tak na marginesie rozważań elektronicznych - odpowiedzialność radnych lokalnych
> nie jest bardziej osobista, niż posłów czy radnych Sejmiku.

Czyli zerowa.
www.facebook.com/TVP3Wroclaw/videos/pogr%C4%85%C5%BCeni-w-pa%C5%84stwie-prawa-pn-1855/1913392168711168/

[emeryt-myslacy]

We wszystkich głosowaniach internetowych PIS ponosi sromotną klęskę. Dlatego nie wprowadzi wyborów przez internet, podobnie jak nie ma ich na Białorusi czy Rosji. One są tylko na Zachodzie. To pokazuje gdzie dzisiaj znajduje się Polska.

[snajper55]

emeryt-myslacy napisał:

> We wszystkich głosowaniach internetowych PIS ponosi sromotną klęskę. Dlatego ni
> e wprowadzi wyborów przez internet, podobnie jak nie ma ich na Białorusi czy Ro
> sji. One są tylko na Zachodzie. To pokazuje gdzie dzisiaj znajduje się Polska.

Nie, nie ma na Zachodzie głosowań przez internet, ponieważ nie sposób zagwarantować uczciwości takich głosowań. Do takiego głosowania konieczne jest przyjęcie jednego założenia - że system zliczający głosy nie pozwala rządzącym na machlojki, ponieważ wyników takich wyborów nie można zweryfikować. A niczego takiego założyć nie sposób.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> emeryt-myslacy napisał:
>
> > We wszystkich głosowaniach internetowych PIS ponosi sromotną klęskę. Dlat
> ego ni
> > e wprowadzi wyborów przez internet, podobnie jak nie ma ich na Białorusi
> czy Ro
> > sji. One są tylko na Zachodzie. To pokazuje gdzie dzisiaj znajduje się Po
> lska.
>
> Nie, nie ma na Zachodzie głosowań przez internet, ponieważ nie sposób zagwarant
> ować uczciwości takich głosowań. Do takiego głosowania konieczne jest przyjęcie
> jednego założenia - że system zliczający głosy nie pozwala rządzącym na machlo
> jki, ponieważ wyników takich wyborów nie można zweryfikować. A niczego takiego
> założyć nie sposób.

Fakt, Australia to wschód.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Fakt, Australia to wschód.

"W wyborach do Izby Reprezentantów stosuje się jednomandatowe okręgi wyborcze i ordynację preferencyjną, w ramach której wyborca numeruje kandydatów na karcie do głosowania, cyfrę 1 stawiając przy najbardziej preferowanym przez siebie kandydacie, cyfrę 2 przy kandydacie drugiego wyboru itd. "

Wiki

S.

[a.jej.rkoniak]

głosujemy także na listę, do wyboru
papier senacki ma z metr długości ...
najważniejsza różnica to obowiązek udziału w głosowaniu
oczywiście, można oddać nieważny głos, można dopisać fuck ALP

[snajper55]

a.jej.rkoniak napisał(a):

> głosujemy także na listę, do wyboru
> papier senacki ma z metr długości ...
> najważniejsza różnica to obowiązek udziału w głosowaniu
> oczywiście, można oddać nieważny głos, można dopisać fuck ALP

Chodziło mi o to, że pozyton sugerował, że w Australii głosuje się przez internet. Na to odpowiadałem.

S.

[pies.na.czarnych]

> Chodziło mi o to, że pozyton sugerował

Pozyton nic nie sugerował. On jak zwykle kłamał jak ta bura suka. Tak samo mimo zwracania mu uwagi nadal kłamał na temat głosowania w Belgii.

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> > Chodziło mi o to, że pozyton sugerował
>
> Pozyton nic nie sugerował. On jak zwykle kłamał jak ta bura suka. Tak samo mimo
> zwracania mu uwagi nadal kłamał na temat głosowania w Belgii.

No wiesz, ni napisał wprost, że w Australii głosuje się przez internet, a ja jestem litościwy w epitetach.

S.

[pies.na.czarnych]

Ha! Ha! PiS już się przygotowuje do wyborów przez Internet. Bądź czujny zwarty i gotowy :)

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29510653,premier-przedluzyl-obowiazywanie-w-polsce-stopni-alarmowych.html#s=BoxOpImg1
Premier przedłużył obowiązywanie w Polsce stopni alarmowych
Rządowe Centrum Bezpieczeństwa przypomina, że stopnie alarmowe CRP dotyczą zagrożenia w cyberprzestrzeni.
CHARLIE-CRP jest trzecim, z czterech stopni alarmowych określonych w ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Jest wprowadzany w przypadku wystąpienia zdarzenia potwierdzającego prawdopodobny cel ataku o charakterze terrorystycznym w cyberprzestrzeni albo uzyskania wiarygodnych informacji o planowanym zdarzeniu.
Stopień alarmowy BRAVO (drugi w czterostopniowej skali) wprowadza się w przypadku zaistnienia zwiększonego i przewidywalnego zagrożenia wystąpieniem zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Oznacza to, że służby mają informację o potencjalnym zagrożeniu, a w związku z tym administracja publiczna jest zobowiązana do zachowania szczególnej czujności.

A o co ci chodzi dokładnie?

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Ha! Ha! PiS już się przygotowuje do wyborów przez Internet. Bądź czujny zwarty
> i gotowy :)
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29510653,premier-przedluzyl-obowiazywanie-w-polsce-stopni-alarmowych.html#s=BoxOpImg1
> Premier przedłużył obowiązywanie w Polsce stopni alarmowych
> Rządowe Centrum Bezpieczeństwa przypomina, że stopnie alarmowe CRP dotyczą zagr
> ożenia w cyberprzestrzeni.
> CHARLIE-CRP jest trzecim, z czterech stopni alarmowych określonych w ustawie o
> działaniach antyterrorystycznych. Jest wprowadzany w przypadku wystąpienia zdar
> zenia potwierdzającego prawdopodobny cel ataku o charakterze terrorystycznym w
> cyberprzestrzeni albo uzyskania wiarygodnych informacji o planowanym zdarzeniu.
> Stopień alarmowy BRAVO (drugi w czterostopniowej skali) wprowadza się w przypad
> ku zaistnienia zwiększonego i przewidywalnego zagrożenia wystąpieniem zdarzenia
> o charakterze terrorystycznym. Oznacza to, że służby mają informację o potencj
> alnym zagrożeniu, a w związku z tym administracja publiczna jest zobowiązana do
> zachowania szczególnej czujności.

Potrafisz określić swe obawy?

[pies.na.czarnych]

Jedynie ten rząd jest gwarantem przeprowadzenia uczciwie i bez podnieć wyborów internetowych :)

Strona podatki.gov.pl nie działała przez kilka godzin. RMF: To rosyjski atak hakerski. Resort zaprzecza :)
next.gazeta.pl/next/7,151243,29509795,strona-podatki-gov-pl-nie-dziala-rmf-to-atak-hakerski.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta&fbclid=IwAR0WxC7RvQdj7uCdjLqQmQF2R2TNGk_S5by6nC7riFifCx7AlICgfwQgONU

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Jedynie ten rząd jest gwarantem przeprowadzenia uczciwie i bez podnieć wyborów
> internetowych :)
>
> Strona podatki.gov.pl nie działała przez kilka godzin. RMF: To rosyjski atak ha
> kerski. Resort zaprzecza :)
> next.gazeta.pl/next/7,151243,29509795,strona-podatki-gov-pl-nie-dziala-rmf-to-atak-hakerski.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta&fbclid=IwAR0WxC7RvQdj7uCdjLqQmQF2R2TNGk_S5by6nC7riFifCx7AlICgfwQgONU

Strona podatków nie potrzebuje, aż takiej przepustowości połączeń jak strona PKW.
Ta sama liczba zainteresowanych rozkłada się na 3 miesiące lub niecałą dobę. Jak się ludziki rzuciły do tego ile kto zarobił nagle to serwer nie przystosowany do tego miał chwilowy zwis.
Bankowość radzi sobie z tym wysyłając wzajemne dane sesjami. Jak się załapiesz na wychodzącą/przychodzącą sesję to dobrze. Jak nie, to wyjdzie/przyjdzie następną sesją.

[pies.na.czarnych]

Pozyto! Daj coś w Pisie łapy to nawet złoto obróci się w gówno.
Polska posiada świetnych informatyków, ale niestety ci, którzy pracują dla rządu to jest odpad ostatniego sortu. Jeżeli cala Polska ma głosować w ciagu jednego dnia przez internet to te gówniane rządowe serwery spalą się na popiół w pierwszej godzinie.

[wariant_b]

pies.na.czarnych napisała:

> Jeżeli cala Polska ma głosować w ciagu jednego dnia przez internet
> to te gówniane rządowe serwery spalą się na popiół w pierwszej godzinie.

Wybory internetowe zwykle rozciąga się na kilka dni, przed wyborami "klasycznymi",
więc można je raczej uważać za odpowiednik wyborów "kopertowych".
Jeśli serwery mają się "spalić na popiół" to zrobią to po głosowaniach w lokalach
wyborczych, bo nie da się, przynajmniej na początku, zrezygnować z tych "klasycznych".

> Polska posiada świetnych informatyków, ale niestety ci, którzy pracują dla rządu...

Problem z wyborami internetowymi nie jest natury informatycznej, a prawnej.
Jeśli przyjmowane są jakieś szczególnie niewydolne informatycznie rozwiązania,
to wynikają one z przepisów prawa wyborczego lub ich wadliwej interpretacji.
Tak było z informatycznym wspomaganiem wyborów w 2014 roku, które rozłożył
nadmiar zastosowanych zabezpieczeń.

[pies.na.czarnych]

> Problem z wyborami internetowymi nie jest natury informatycznej, a prawnej.
Jeśli przyjmowane są jakieś szczególnie niewydolne informatycznie rozwiązania,
to wynikają one z przepisów prawa wyborczego lub ich wadliwej interpretacji.
Tak było z informatycznym wspomaganiem wyborów w 2014 roku, które rozłożył
> nadmiar zastosowanych zabezpieczeń.

Tu jest pies pogrzebany, o czym ja piszę od samego początku. PiS banda może te wybory sfałszować, lub, aby było jaśniej tak nagiąć prawo aby ich fałszerstwa były legalne. Mają w tym wprawę co już niejednokrotnie udowodnili.

[wariant_b]

pies.na.czarnych napisała:
> Tu jest pies pogrzebany, o czym ja piszę od samego początku. PiS banda może te wybory
> sfałszować, lub, aby było jaśniej tak nagiąć prawo aby ich fałszerstwa były legalne.
> Mają w tym wprawę co już niejednokrotnie udowodnili.

Właśnie nie bardzo może - PiS nigdy nie będzie optował za wyborami elektronicznymi,
bo wszelkie fałszerstwa dokumentują się same - w kodzie programu, śledzeniu wersji,
logach dostępu, rozbieżnościach w kopiach danych etc. Można coś zmienić na karcie
tak, żeby zmiana została niezauważone, w prawidłowej bazie danych tego się nie da.

[pies.na.czarnych]

Doceniam twoją wiedzę w tej dziedzinie i nawet mi przez myśl nie przechodzi aby z tobą polemizować. Wyjaśnij mi jedynie dlaczego żaden kraj Starej Europy nie decyduje się na wybory przez Internet. Nie mówię tu o elektronicznym oddawaniu głosów bo to znam u siebie już od wielu lat.

[wariant_b]

pies.na.czarnych napisała:

> Wyjaśnij mi jedynie dlaczego żaden kraj Starej Europy nie decyduje się na wybory przez Internet.

Choćby dlatego, że trzeba by było zmienić prawo wyborcze lub nawet konstytucję.
W krajach demokratycznych, gdzie nikt nie ma inklinacji dyktatorskich i nikomu nawet
nie przyjdzie na myśl wpływanie na przebieg i wynik wyborów, oczekiwana korzyść
z wyborów internetowych jest niewielka - wyniki i tak będą podobne, więc brak presji.

Drugi problem to jednorazowe przejście na system elektroniczny - przypuszczalnie przez
część społeczeństwa zostanie to oprotestowane i trzeba będzie stosować system mieszany.
Przykładem może być Estonia - możliwość głosowania przez Internet wprowadzili w 2005,
a wybór głosowania w lokalach jest nadal i korzysta z niej około połowy wyborców.

Od strony informatycznej możliwość wyborów przez Internet, a nawet losowania
przedstawicieli społeczeństwa do organów ustawodawczych jest w pełni realna.

[pies.na.czarnych]

> Choćby dlatego, że trzeba by było zmienić prawo wyborcze

Nie przekonuje mnie ten argument chociażby dlatego, ze nikt tu nie ma nawet zamiaru aby coś w tym kierunku zacząć robić.

> Drugi problem to jednorazowe przejście na system elektroniczny

Żaden problem. Można stopniowo przechodzić na ten system. U mnie do dzisiaj nie we wszystkich komisjach wyborczych głosuje się elektronicznie. Tam gdzie nie ma odpowiedniego zaplecza nadal głosuje się na papierze.

[pies.na.czarnych]

> Od strony informatycznej możliwość wyborów przez Internet, a nawet losowania
przedstawicieli społeczeństwa do organów ustawodawczych jest w pełni realna.

Pełna zgoda, ale jakoś na to się nikt nie decyduje. Stany, Japonia i wiele innych krajów można uznać za mocarzy w dziedzinie informatyki i zabezpieczeń internetowych, ale zawsze gdzieś bucik uwiera.

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Pozyto! Daj coś w Pisie łapy to nawet złoto obróci się w gówno.
> Polska posiada świetnych informatyków, ale niestety ci, którzy pracują dla rząd
> u to jest odpad ostatniego sortu. Jeżeli cala Polska ma głosować w ciagu jedneg
> o dnia przez internet to te gówniane rządowe serwery spalą się na popiół w pier
> wszej godzinie.

Podobnie jak pali się Agora :)

W Europie najszybszy (wydolny) internet ma Rumunia. Polska jednak i tak wypada lepiej niż Belgia, czy Niemcy


Zadziwiającą pozycję ma Chile. Ale jak zauważysz ile tam jest wiele teleskopów astronomicznych. Tam musi być szybki Internet i niezawodny.
Od ataków hakerskich idzie się wystrzec, przesyłając do co wyższych komisji dane sesjami.
Tak działa stacja teleskopów położona przy bazie NATO w Belgii czy Holandii.
Przy działających radarach stacja byłaby bezużyteczna. Jak to pogodzić z wojskiem? Stacja dogadała się i dzieli odbiór interwałów z bazą lotniczą. Wykorzystuje krótkie przerwy, gdy radary z bazy nie sieją.

Przy pierwszych wyborach i tak większość ludzi będzie głosowała w lokalach. Te mogą wysyłać dane do wyższych szczebli pakietami. Okno transmisyjne można synchronizować na dowolny czas. W dodatku działa ono na zasadzie Intranetu. Część ludzi będzie głosowała przez instytucje zaufania społecznego, np. banki.
Część ludzi będzie głosowała przez Internet.
Nie twierdzę, że jest to łatwe do przeprowadzenia. Ale dlatego, że nie jest to łatwe powinniśmy, jako Polacy to zrobić. Patentując wcześniej rozwiązania. Jeśli wypali, to mamy spore wpływy do budżetu, przez długie lata z tytułu licencji.

[pies.na.czarnych]

Pocieszaj się pozyto. Możesz mieć szybki internet, ale gdy jest mała przepustowość to możesz sobie te propagandowe bajki w dupę wsadzić. Jeżeli masz więcej niż 1Gbps to mogę ci zazdrościć :)

[wariant_b]

pozytonium napisał:
> W Europie najszybszy (wydolny) internet ma Rumunia. Polska jednak i tak wypada
> lepiej niż Belgia, czy Niemcy

Analogicznie w Internecie mobilnym w europejskiej czołówce jest Bułgaria.
Po prostu wymiana sprzętu na nowszą generację ma miejsce w razie niedostatków
lub braków w infrastrukturze. Nie wymienia się na lepsze tego, co funkcjonuje dobrze.
W Rumunii brakowało łącz szerokopasmowych, więc teraz mają najnowsze i najszybsze.

[jureek]

pies.na.czarnych napisała:

> Polska posiada świetnych informatyków, ale niestety ci, którzy pracują dla rząd
> u to jest odpad ostatniego sortu.

Informatyków pracujących dla PKP też nie nazwał bym świetnymi, wręcz przeciwnie. Internetowe wyszukiwarki połączeń, systemy zakupu biletów to jest prawdziwa katastrofa.

[wariant_b]

jureek napisał:

> Informatyków pracujących dla PKP też nie nazwał bym świetnymi, wręcz przeciwnie.
> Internetowe wyszukiwarki połączeń, systemy zakupu biletów to jest prawdziwa katastrofa.

Zapewne winy informatyków są spore, ale zwykle problem polega na tym, że zamawiający
nie jest w stanie poprawnie przygotować założeń do systemu i zapewnić wymaganej
infrastruktury sprzętowej i sieciowej czy współpracy z istniejącym już oprogramowaniem.
Również warunki przetargowe (typu decyduje głównie proponowana cena) powodują,
że stworzenie oprogramowania zlecane jest firmom merytorycznie nieprzygotowanym
do realizacji tego typu zadań z uwagi na słabą znajomość specyfiki klienta.
Kolejny krytyczny problem to testowanie oprogramowania przed jego wdrożeniem,
w szczególności możliwości jego skalowania.

[jureek]

wariant_b napisał:

> Również warunki przetargowe (typu decyduje głównie proponowana cena) powodują,
> że stworzenie oprogramowania zlecane jest firmom merytorycznie nieprzygotowanym
> do realizacji tego typu zadań z uwagi na słabą znajomość specyfiki klienta.

Grupa PKP ma własną spółkę-córkę PKP Informatyka. Ci powinni chyba znać specyfikę firmy?

[pozytonium]

jureek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Również warunki przetargowe (typu decyduje głównie proponowana cena) powo
> dują,
> > że stworzenie oprogramowania zlecane jest firmom merytorycznie nieprzygot
> owanym
> > do realizacji tego typu zadań z uwagi na słabą znajomość specyfiki klient
> a.
>
> Grupa PKP ma własną spółkę-córkę PKP Informatyka. Ci powinni chyba znać specyfi
> kę firmy?

I pewnie znają. Ale PKP się podzieliło i powstało mnóstwo wynalazków takich jak KD.
Do czasu, jak prezesi (każda spółeczka ma swego prezesa) nie dogadają się nawet co do jednego biletu na cały przejazd, trudno mówić o jakimś wspólnym systemie.

[jureek]

pozytonium napisał:

> I pewnie znają. Ale PKP się podzieliło i powstało mnóstwo wynalazków takich jak KD.

Koleje Dolnośląskie są akurat najlepszą samorządową spółką kolejową w Polsce. I powstała ona wcale nie z podziału PKP, lecz praktycznie od zera. Z podziału PKP to powstały spółki PKP IC oraz Polregio. KD powstały z konieczności, bo samorząd województwa płacił Polregio za przewozy, nawet kupował im tabor, a Polregio woziło ludzi fatalnie. Rozkłady jazdy ustawiali tak, żeby jak najbardziej zniechęcić ludzi do kolei, no bo pasażer to tylko kłopot, a dotacja wpływa tak czy inaczej. No to województwo stwierdziło, że nie będzie płacić pasożytom tylko założy własną spółkę i dzięki temu Dolny Śląsk ma zdecydowanie najlepszą ofertę przewozów regionalnych w Polsce. Nie jest idealnie, ale zdecydowanie lepiej niż w reszcie kraju.

> Do czasu, jak prezesi (każda spółeczka ma swego prezesa) nie dogadają się nawet
> co do jednego biletu na cały przejazd, trudno mówić o jakimś wspólnym systemie

A to jest akurat zadanie rządu, żeby wymusić na przewoźnikach wspólny bilet i wspólny system. Rząd ma środki, żeby to zrobić (nie wchodzicie do wspólnego systemu, to nie dostaniecie dotacji), ale nie robi, bo tak jak wszystkie poprzednie rządy ma to gdzieś. Jak się chce, to się da, pokazują to Czesi czy Niemcy ze wspólnym biletem na cały transport regionalny w całym kraju.
Niedawno jechałem z Opola do Pragi przez Wrocław, Lichkov i Usti nad Orlici. Po polskiej stronie potrzebowałem 3 bilety - na IC z Opola do Wrocławia, na KD z Wrocławia do Międzylesia i drugi bilet z KD na ten sam pociąg z Międzylesia do Lichkova. Po czeskiej stronie wystarczył jeden bilet, mimo iż jechałem pociągami dwóch różnych przewoźników, z których jeden jest firmą całkowicie prywatną. Da się?

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > I pewnie znają. Ale PKP się podzieliło i powstało mnóstwo wynalazków taki
> ch jak KD.
>
> Koleje Dolnośląskie są akurat najlepszą samorządową spółką kolejową w Polsce.

To miłe co piszesz, tym bardziej, że główna siedziba nie musi być w stolicy Śląska, czyli w tym wypadku we Wrocławiu.

> I powstała ona wcale nie z podziału PKP, lecz praktycznie od zera. Z podziału PK
> P to powstały spółki PKP IC oraz Polregio. KD powstały z konieczności, bo samor
> ząd województwa płacił Polregio za przewozy, nawet kupował im tabor, a Polregio
> woziło ludzi fatalnie. Rozkłady jazdy ustawiali tak, żeby jak najbardziej znie
> chęcić ludzi do kolei, no bo pasażer to tylko kłopot, a dotacja wpływa tak czy
> inaczej. No to województwo stwierdziło, że nie będzie płacić pasożytom tylko za
> łoży własną spółkę i dzięki temu Dolny Śląsk ma zdecydowanie najlepszą ofertę p
> rzewozów regionalnych w Polsce. Nie jest idealnie, ale zdecydowanie lepiej niż
> w reszcie kraju.

To miłe co piszesz, ale wyłamał się Sutryk, a nie rząd. We Wrocławiu jest niewykorzystany węzeł Wrocław - Gądów. Idealny do stworzenia w oparciu o S-Bahn węzła przesiadkowego. Problemem są wspólne bilety, bez nich KD nie są zainteresowane inwestycją w Wrocław - Gądów. Nie potrzeba metra. Działania samorządu wrocławskiego są na szkodę gminy Wrocław. Legnica także ma prawo się rozwijać. Biurowiec można postawić w każdym miejscu, wykorzystać pół miasta po kacapskich koszarach w Legnicy.

> > Do czasu, jak prezesi (każda spółeczka ma swego prezesa) nie dogadają się
> nawet
> > co do jednego biletu na cały przejazd, trudno mówić o jakimś wspólnym sy
> stemie
>
> A to jest akurat zadanie rządu, żeby wymusić na przewoźnikach wspólny bilet i w
> spólny system. Rząd ma środki, żeby to zrobić (nie wchodzicie do wspólnego syst
> emu, to nie dostaniecie dotacji), ale nie robi, bo tak jak wszystkie poprzednie
> rządy ma to gdzieś. Jak się chce, to się da, pokazują to Czesi czy Niemcy ze w
> spólnym biletem na cały transport regionalny w całym kraju.
> Niedawno jechałem z Opola do Pragi przez Wrocław, Lichkov i Usti nad Orlici. Po
> polskiej stronie potrzebowałem 3 bilety - na IC z Opola do Wrocławia, na KD z
> Wrocławia do Międzylesia i drugi bilet z KD na ten sam pociąg z Międzylesia do
> Lichkova. Po czeskiej stronie wystarczył jeden bilet, mimo iż jechałem pociągam
> i dwóch różnych przewoźników, z których jeden jest firmą całkowicie prywatną. D
> a się?

Tradycyjnie im dalej jedziesz, tym tańszy jest bilet za osobokilometr. Załóżmy, że jedziesz w Lubinia na Mazury. Do Wrocławia musisz dotrzeć KD, potem PKP. Odległości się nie sumują. Płacisz droższy bilet.
Drzewiej wystarczyło kupić bilet czasowy 24 h na Wrocław. W jeden dzień szło nań załatwić wszystkie sprawy urzędowe. Wsiadam w S-Bahn na Nowym Dworze. W 9 minut jestem w centrum. Jak potrzeba coś dostarczyć to wsiadam w MPK. Jak zrobiłem to co miałem do zrobienia, znów S-Bahn.

S-Bahn do centrum jedziesz 9 minut. MPK 48 minut. Linia 122.
Ta sama trasa. 9 minut KD, 48 minut MPK.

[jureek]

pozytonium napisał:

> To miłe co piszesz, ale wyłamał się Sutryk, a nie rząd.

Brak wspólnego biletu to problem ogólnokrajowy, czyli problem rządu i ustawodawcy, bo o ile mi wiadomo, to Sutryk nie rządzi w całym kraju, a tylko we Wrocławiu.
Zaś jeśli chodzi o Wrocław, to masz nieaktualne informacje, bo właśnie co czytałem, że Urząd Marszałkowski i ratusz doszli wreszcie do porozumienia i bilety okresowe MPK będą obowiązywały także w pociągach KD i Polregio na terenie miasta. Faktem jednak jest, że negocjacje te trwały długo za długo i dawno mogłyby się już zakończyć, gdyby nie polityczne ambicyjki po obydwu stronach.

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > To miłe co piszesz, ale wyłamał się Sutryk, a nie rząd.
>
> Brak wspólnego biletu to problem ogólnokrajowy, czyli problem rządu i ustawodaw
> cy, bo o ile mi wiadomo, to Sutryk nie rządzi w całym kraju, a tylko we Wrocław
> iu.
> Zaś jeśli chodzi o Wrocław, to masz nieaktualne informacje, bo właśnie co czyta
> łem, że Urząd Marszałkowski i ratusz doszli wreszcie do porozumienia i bilety o
> kresowe MPK będą obowiązywały także w pociągach KD i Polregio na terenie miasta
> . Faktem jednak jest, że negocjacje te trwały długo za długo i dawno mogłyby si
> ę już zakończyć, gdyby nie polityczne ambicyjki po obydwu stronach.

To kiedy wspólny bilet, bez żądania karty Urbana, z którą już na początku były problemy? Wysyłanie fraszek Dutkiewicza do osób, które kupiły tylko bilet?

Bilet powinien być anonimowy, może ciut droższy bo na okaziciela, ale anonimowy.
Mogą być bilety imienne - tańsze.
Pamiętam starsze wersje biletów. Kioskarka robiła dwie dziurki i to było wszystko.
Teraz musisz się zarejestrować, nawet podając numer buta, czyli PESEL. Nie wystarczy się czytelnie podpisać na kartoniku i okazać dowód tożsamości przy kontroli. Naprawdę potrzeba miastu gromadzeniu informacji o PESEL? Jan Kowalski nie wystarczy? Kontroler może zażądać dowodu tożsamości. Na bilecie ma Jan Kowalski, w dowodzie ma Jan Kowalski. Nie musi niczego skanować. Mówi dziękuję i idzie dalej kontrolować.

[jureek]

pozytonium napisał:

> To kiedy wspólny bilet,

To nie do mnie pytanie. Zapytaj ministra infrastruktury, kiedy wprowadzi w Polsce wspólny bilet dla wszystkich działających w kraju przewoźników kolejowych na wzór czeskiego "one ticket"

[pozytonium]

jureek napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > To kiedy wspólny bilet,
>
> To nie do mnie pytanie. Zapytaj ministra infrastruktury, kiedy wprowadzi w Pols
> ce wspólny bilet dla wszystkich działających w kraju przewoźników kolejowych na
> wzór czeskiego "one ticket"

A dlaczego to ma być regulowane do mocy ustawy, rozporządzenia?
Sutryk nie mógł się dogadać sam z sobą. Tu już wkracza psychiatria, a nie minister.

[sverir]

"Zaś jeśli chodzi o Wrocław, to masz nieaktualne informacje, bo właśnie co czytałem, że Urząd Marszałkowski i ratusz doszli wreszcie do porozumienia i bilety okresowe MPK będą obowiązywały także w pociągach KD i Polregio na terenie miasta."

Już jest zgrzyt na tym punkcie - miasto chce, żeby na biletach okresowych MPK koleją mogli jeździć tylko podatnicy wrocławscy.

"Faktem jednak jest, że negocjacje te trwały długo za długo i dawno mogłyby się już zakończyć, gdyby nie polityczne ambicyjki po obydwu stronach. "

To jest złożony problem. Niewątpliwie polityczne ambicje, ale raczej w sensie interesów. Marszałek chce biletów dla wszystkich, żeby móc pochwalić się swojemu elektoratowi w powiatach. Prezydent chce dla podatników, żeby pochwalić się przed tymi, którzy go wybierają.

[pozytonium]

sverir napisał:

> "Zaś jeśli chodzi o Wrocław, to masz nieaktualne informacje, bo właśnie co czyt
> ałem, że Urząd Marszałkowski i ratusz doszli wreszcie do porozumienia i bilety
> okresowe MPK będą obowiązywały także w pociągach KD i Polregio na terenie miast
> a."
>
> Już jest zgrzyt na tym punkcie - miasto chce, żeby na biletach okresowych MPK k
> oleją mogli jeździć tylko podatnicy wrocławscy.

Komunikacja publiczna tylko dla wybranych z pitem na czole? Jak to Sutryk chce rozwiązać?

> "Faktem jednak jest, że negocjacje te trwały długo za długo i dawno mogłyby się
> już zakończyć, gdyby nie polityczne ambicyjki po obydwu stronach. "
>
> To jest złożony problem. Niewątpliwie polityczne ambicje, ale raczej w sensie i
> nteresów. Marszałek chce biletów dla wszystkich, żeby móc pochwalić się swojemu
> elektoratowi w powiatach. Prezydent chce dla podatników, żeby pochwalić się pr
> zed tymi, którzy go wybierają.

Marszałek ma rację. W końcu to komunikacja publiczna. To tak jakby w TAXI obowiązywały dwa cenniki. Jeden dla tubylców, drugi dla przyjezdnych.

[no-popis]

pozytonium napisał:

> Marszałek ma rację. W końcu to komunikacja publiczna. To tak jakby w TAXI obowi
> ązywały dwa cenniki. Jeden dla tubylców, drugi dla przyjezdnych.
Tak było w ZSRR i jest w Rosji. Inna cena biletów do muzeów i innych obiektów dla innostrańców a inna dla Rosjan.
Ten ciąg do ruskich i działanie wirusa homosovieticus widać.

[pozytonium]

no-popis napisała:

> pozytonium napisał:
>
> > Marszałek ma rację. W końcu to komunikacja publiczna. To tak jakby w TAXI
> obowi
> > ązywały dwa cenniki. Jeden dla tubylców, drugi dla przyjezdnych.
> Tak było w ZSRR i jest w Rosji. Inna cena biletów do muzeów i innych obiektów d
> la innostrańców a inna dla Rosjan.
> Ten ciąg do ruskich i działanie wirusa homosovieticus widać.

To niech się Sutryk przeprowadzi do Rosji.
Nie da się tworzyć metropolii odcinając przyjezdnych, lub ich szkalując.
Przecież ci ludzie przyjeżdżają tu do pracy, do urzędu wojewódzkiego załatwić sprawę, czy nawet turystycznie.
Nawet turysta zostawia pieniądze w ginie, którą on odwiedza.
Jak się prezydenci tak troszczą o tubylców, to dlaczego likwidują zakład za zakładem?

Piast – marka piwa wytwarzana przez browary wchodzące w skład koncernu Carlsberg Polska (m.in. browary Okocim oraz Bosman).

Piwo pierwotnie warzone było przez Browar Piastowski we Wrocławiu, przekształcony potem we Wrocławskie Zakłady Piwowarsko-Słodownicze, a następnie w Browary Dolnośląskie PIAST SA. Po likwidacji Browaru Piastowskiego produkcję piwa przeniesiono do Okocimia.

[wariant_b]

jureek napisał:

> Grupa PKP ma własną spółkę-córkę PKP Informatyka. Ci powinni chyba znać specyfikę firmy?

Owszem - korzystanie z własnych informatyków ma szereg zalet, ale ma również wady.
Kilka takich przykładowych:
- komórka informatyki stoi stosunkowo nisko w hierarchii organizacyjnej - zewnętrzny wykonawca
  ma łatwiejszy dostęp do decydentów niż pracownicy firmy
- informatycy firmy zajmują się głównie utrzymaniem istniejących systemów, więc ich innowacyjność
  nie jest zbyt wysoka, powielają istniejące rozwiązania
- ograniczona bywa ogólna wiedza informatyczna, z uwagi na "monokulturę" stosowanych rozwiązań
- system płacowy firmy preferuje kierowników, a nie liderów - bardziej twórczy uciekają z firmy

[wariant_b]

pozytonium napisał:

> Strona podatki.gov.pl nie działała przez kilka godzin. RMF: To rosyjski atak hakerski.
> Resort zaprzecza :)

To nie musiał być atak hakerów - wystarczyli nasi prawodawcy.

[lucyf0steles]

Tradycyjnie czy elektronicznie, nadużycia są możliwe. Bez znaczenia, i tak nie ma na kogo głosować.

[jureek]

lucyf0steles napisał:

> Bez znaczenia, i tak nie
> ma na kogo głosować.

O! Czyżbyś nie kandydował?

[pozytonium]

jureek napisał:

> lucyf0steles napisał:
>
> > Bez znaczenia, i tak nie
> > ma na kogo głosować.
>
> O! Czyżbyś nie kandydował?

To jest myśl. Wybory wieloetapowe. Każdy ma na początku bierne prawo wyborcze.
Oddajemy głos na całe społeczeństwo.
Za dwa tygodnie na grono tych, którzy się załapali na pierwszym etapie :)))))

[lucyf0steles]

jureek napisał:

> O! Czyżbyś nie kandydował?

Jakbym nic nie potrafił to pewnie, że bym kandydował.

[pies.na.czarnych]

lucyf0steles napisał:

> jureek napisał:
>
> > O! Czyżbyś nie kandydował?
>
> Jakbym nic nie potrafił to pewnie, że bym kandydował.

:) 👍

[jureek]

lucyf0steles napisał:

> Jakbym nic nie potrafił to pewnie, że bym kandydował.

No to nie narzekaj, że nie masz na kogo głosować.

[pies.na.czarnych]

Jeżeli nie wiesz o co chodzi to za tym zawsze stoi Putin 😜

A jednak atak hakerski Rosjan😜. Rząd zmienia narrację w sprawie problemów z serwisem podatki.gov.pl
next.gazeta.pl/next/7,151243,29514682,a-jednak-atak-hakerski-rosjan-rzad-zmienia-narracje-w-sprawie.html#s=BoxOpImg3

[pozytonium]

pies.na.czarnych napisała:

> Jeżeli nie wiesz o co chodzi to za tym zawsze stoi Putin 😜
>
> A jednak atak hakerski Rosjan😜. Rząd zmienia narrację w sprawie problemów z se
> rwisem podatki.gov.pl
> next.gazeta.pl/next/7,151243,29514682,a-jednak-atak-hakerski-rosjan-rzad-zmienia-narracje-w-sprawie.html#s=BoxOpImg3

Akurat będzie okazja sprawdzić, jak Estonia rozwiąże ten problem.

[wariant_b]

pozytonium napisał:

> Akurat będzie okazja sprawdzić, jak Estonia rozwiąże ten problem.

Tak jak Ameryka utyskiwania Trumpa, że nie udało mu się wpłynąć na wynik wyborów.
Czyli ani nie będą przeliczać ponownie kart do głosowania, ale powtarzać wyborów
z tego powodu, że przegrani nie są zadowoleni z wyniku.

[pies.na.czarnych]

Firma miała przeznaczyć 123 miliony złotych na specjalistyczny program: "opracowanie rozwiązań w zakresie cyberbezpieczeństwa podmorskiej infrastruktury światłowodowej w oparciu o innowacyjną technologię wielordzeniowych włókien oraz ultraczułych systemów detekcji i identyfikacji zagrożeń".
tvn24.pl/polska/narodowe-centrum-badan-i-rozwoju-dotacje-poslowie-michal-szczerba-i-dariusz-jonski-pokazali-stenogramy-z-oceny-ekspertow-6788461

[pies.na.czarnych]

NCBiR - Konferencja Michała Szczerby, posła Platformy Obywatelskiej
Posłowie KO o powiązaniach Partii Republikańskiej ze spółkami, które dostały megadotacje z NCBiR. Oglądaj z nami na żywo! www.facebook.com/wideowyborcza/videos/718112190000640