Kto rozumie Trybunał Konstytucyjny ?

[indris]

TK stwierdził, że NOWELIZACJA ordynacji wyborczej jest niekonstytucyjna.
Wynikałoby stąd, że obowiązuje ustawa PRZED nowelizacją - tak przynajmniej było
w przypadku ustawy warszawskie i ustawy lustracyjnej. Dlaczego więc w ostatnim
przypadku prezes TK powiedział, że NE MA obowiązującej metody przeliczania
głosów, skoro w ustawie przed nowelizacją taka metoda zapisana BYŁA ? Czy ktoś
może to wyjaśnić ?

Kto rozumie Trybunał Konstytucyjny ? (c.d.)

[indris]

Może Hania coś wie ?

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Może Hania coś wie ?

PRosze bardzo, indrisie: TK wypowiedzial sie tylko co do niekonstytucyjnego
sposobu wprowadzenia poprawki, a nie do meritum. Senat przekroczyl swoje
kompetencje wprowadzajac poprawke, ktorej niekonstytucyjnosc TK stwierdzil.
Przynajmniej tyle zrozumialam z wypowiedzi prof. Safjana, ktorego, nawiasem
mowiac, bardzo cenie i szanuje. Ale to juz inna historia. Jak mawial Kipling.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> indris napisał(a):
>
> > Może Hania coś wie ?
>
> PRosze bardzo, indrisie: TK wypowiedzial sie tylko co
> do niekonstytucyjnego
> sposobu wprowadzenia poprawki, a nie do meritum. Senat
> przekroczyl swoje kompetencje wprowadzajac poprawke,
> ktorej niekonstytucyjnosc TK stwierdzil.
> Przynajmniej tyle zrozumialam z wypowiedzi prof.
> Safjana, ktorego, nawiasem
> mowiac, bardzo cenie i szanuje. Ale to juz inna
> historia. Jak mawial Kipling.

faktycznie nie jest to jasne.

rozumiem, że TK zakwestionował tryb wprowadzania
"poprawki" przez senat, ale skoro była to poprawka to,
czy dotyczyła ona braku w ordynacji metody obliczania
głosów i senat wpisał wygodną dla SLD metodę d'Hondta
czy była tam metoda inna (St. Lague'a) którą chcieli
zmienić ?
I bądź tu mądry.

Wg Życia "sędziowie zalecili parlamentarzystom szybkie
uzupełnienie ordynacji".
Uzupełnienie.
Więc może nie było w niej żadnej metody liczenia głosów.
Tak. To niepokoi, tak jak znów nie dość głęboka
jednomyślność sędziów TK.


"Cyryl jak Cyryl, ale te metody".

PS:
znasz może mec. W.Johanna ? jest chyba w TK.

albo znałaś Siłę-Nowickiego ?

[Gość: Hania]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > indris napisał(a):
> >
> > > Może Hania coś wie ?
> >
> > PRosze bardzo, indrisie: TK wypowiedzial sie tylko co
> > do niekonstytucyjnego
> > sposobu wprowadzenia poprawki, a nie do meritum. Senat
> > przekroczyl swoje kompetencje wprowadzajac poprawke,
> > ktorej niekonstytucyjnosc TK stwierdzil.
> > Przynajmniej tyle zrozumialam z wypowiedzi prof.
> > Safjana, ktorego, nawiasem
> > mowiac, bardzo cenie i szanuje. Ale to juz inna
> > historia. Jak mawial Kipling.
>
> faktycznie nie jest to jasne.
>
> rozumiem, że TK zakwestionował tryb wprowadzania
> "poprawki" przez senat, ale skoro była to poprawka to,
> czy dotyczyła ona braku w ordynacji metody obliczania
> głosów i senat wpisał wygodną dla SLD metodę d'Hondta
> czy była tam metoda inna (St. Lague'a) którą chcieli
> zmienić ?
> I bądź tu mądry.

Szczerze mowiac, nie czytalam projetu ustawy po wyjsciu z sejmu do senatu i po
poprawkach senackich, wiec trudno mi to skomentowac. Wejde na strony sejmowe i
sprobuje cos znalezc, o ile uda mi sie z nimi polaczyc, co jest czasami bardzo
trudne :)

> Wg Życia "sędziowie zalecili parlamentarzystom szybkie
> uzupełnienie ordynacji".
> Uzupełnienie.
> Więc może nie było w niej żadnej metody liczenia głosów.
> Tak. To niepokoi, tak jak znów nie dość głęboka
> jednomyślność sędziów TK.

Mysle, ze Pan Premier powinien jak najszybciej cos z ta nie dosc gleboka
jednomyslnoscia sedziow TK zrobic... Moze, jak sugerowano juz na forum, zrobic
jednoosobowy trybunal z Kaliszem w roli glownej? Bedzie taka jednomyslnosc, ze
ha! A jaka prawomyslnosc!

>
> "Cyryl jak Cyryl, ale te metody".
>
> PS:
> znasz może mec. W.Johanna ? jest chyba w TK.
>
> albo znałaś Siłę-Nowickiego ?
>

Mec. Sile-Nowickiego - tylko z opowiesci. Podobnie jak mec.Johanna. Byl obronca w
sprawach politycznych w latach 80-tych, prawda?
Profesora Safjana "znam", poniewaz chodzilam do niego na wyklady z prawa
cywilnego. Najlepsze wyklady podczas calego toku studiow!

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> > PS:
> > znasz może mec. W.Johanna ? jest chyba w TK.
> >
> > albo znałaś Siłę-Nowickiego ?
> >
>
> Mec. Sile-Nowickiego - tylko z opowiesci. Podobnie jak
> mec.Johanna. Byl obronca w sprawach politycznych w
> latach 80-tych, prawda?
tak, poznałem go osobiście gdy bronił mojego przyjaciela,
mało wtedy brakowało a mnie też by mógł bronić, ale mnie
nie złapali :-)
z pewnością J. mnie nie pamięta ale ja go tak, bo
zachowywał się bardzo przyzwoicie no i nie codzień
bywałem na procesach. Kolega dostał dwa lata w
zawieszeniu na trzy.
oskarżycielem był prokurator Artur Kassyk (tak) a
świadkiem w procesie sierżant Gromek.
Na widowni m.in. ksiądz Kantorski.

Pamiętam jak dziś.

> Profesora Safjana "znam", poniewaz chodzilam do niego
> na wyklady z prawa cywilnego. Najlepsze wyklady podczas
> calego toku studiow!

[Gość: Hania]

Tu jest wyciety kawalek artykulu na ten temat wraz z komentarzem prof. Safjana.

Co teraz? Trybunał przypomniał, że w licznych orzeczeniach przestrzegał przed
myleniem poprawki z inicjatywą ustawodawczą. Podkreślił, że Sejm ma w
przyjmowaniu ustaw rolę dominującą. - Senat nie może tak sobie, "przy okazji"
wprowadzać tak istotnych zmian jak przepis o d'Hondcie. Ale Trybunał zaskoczył
wszystkich, którzy się spodziewali, że w tej sytuacji będzie obowiązywał
przepis ordynacji z 2001 r. o systemie liczenia głosów metodą St. Lague.
Trybunał powiedział bowiem: trzeba uchwalić nową ustawę precyzującą sposób
liczenia głosów.

Dlaczego? Prezes Trybunału Marek Safjan wyjaśniał dziennikarzom, że Trybunał
nie może zastępować ustawodawcy. - Przyjęcie zasady, że kiedy Trybunał
kwestionuje konstytucyjność jakiegoś przepisu, to zastępuje go przepis
wcześniej obowiązujący, wywołałoby zamieszanie. Zaczęłyby obowiązywać przepisy
niechciane przez ustawodawcę - wyjaśnił prezes Safjan.

Kto rozumie Trybunał Konstytucyjny ?

[indris]

Prezes TK Safjan powiedział:
"Przyjęcie zasady, że kiedy Trybunał kwestionuje konstytucyjność jakiegoś
przepisu, to zastępuje go przepis wcześniej obowiązujący, wywołałoby
zamieszanie"

Też to czytałem i zbaraniałem. Bo konsekwencje mogą być np. takie:

Sejm uchwala nowelizację ustaw podatkowych i postanawia, że łysi płacą podatek
zwiększony o 90%. Nowelizacja zostaje zaskarżona do TK i oczywiście obalona.

Z "logiki Safjana" wynikałoby, że po takim orzeczeniu TK nie wiadomo jaki
podatek mają płacić łysi !?

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Prezes TK Safjan powiedział:
> "Przyjęcie zasady, że kiedy Trybunał kwestionuje konstytucyjność jakiegoś
> przepisu, to zastępuje go przepis wcześniej obowiązujący, wywołałoby
> zamieszanie"
>
> Też to czytałem i zbaraniałem. Bo konsekwencje mogą być np. takie:
>
> Sejm uchwala nowelizację ustaw podatkowych i postanawia, że łysi płacą podatek
> zwiększony o 90%. Nowelizacja zostaje zaskarżona do TK i oczywiście obalona.
>
> Z "logiki Safjana" wynikałoby, że po takim orzeczeniu TK nie wiadomo jaki
> podatek mają płacić łysi !?

Nie, lysi nie placa podatku, bo TK pewnie by stwierdzil, ze nakladanie podatku na
lysych tylko dlatego, ze sa lysi, jest sprzeczne z konstytucja.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Nie, lysi nie placa podatku, bo TK pewnie by stwierdzil, ze nakladanie podatku
> na
> lysych tylko dlatego, ze sa lysi, jest sprzeczne z konstytucja.

Zawsze mozna wprowadzic ulge w podatku dochodowym (na fryzjera), ktora nie
przyslugiwalaby lysym. I sprawa zalatwiona.

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Nie, lysi nie placa podatku, bo TK pewnie by stwierdzil, ze nakladanie pod
> atku
> > na
> > lysych tylko dlatego, ze sa lysi, jest sprzeczne z konstytucja.
>
> Zawsze mozna wprowadzic ulge w podatku dochodowym (na fryzjera), ktora nie
> przyslugiwalaby lysym. I sprawa zalatwiona.

Nie rozmawiamy teraz o podatkach, brzytwo.

Jakie piękne perspektywy

[indris]

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, byłaby to skuteczna droga do uwolnienia od
podatku łysych !
Ale powiedz jeszcze, dlaczego ta "logika" nie została zastosowana do ustawy
lustracyjnej ? Stwierdzono niekonstytucyjność nowelizacji, a więc (w tym
przypadku) uznano, że obowiązuje ustawa dawna. Czyli w ciągu kilku dni TK
stosował dwie różne zasady.

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, byłaby to skuteczna droga do uwolnienia od
> podatku łysych !
> Ale powiedz jeszcze, dlaczego ta "logika" nie została zastosowana do ustawy
> lustracyjnej ? Stwierdzono niekonstytucyjność nowelizacji, a więc (w tym
> przypadku) uznano, że obowiązuje ustawa dawna. Czyli w ciągu kilku dni TK
> stosował dwie różne zasady.

A od jakich podatkow chcialbys ich uwalniac?
TK tu i tu wypowiadal sie co do procedury wprowadzenia danej poprawki, nie
wypowiadajac sie co do zgodnosci z Konstytucja ich meritum. Nie zasiadam w TK,
wiec nie wiem, dlaczego TK zastosowal dwie rozne zasady.
Uwazasz, ze powinien kierowac sie glebsza jednomyslnoscia?

[indris]

Zgodnie z ostatnią logiką TK - od wszelkich ! Niestety nie jestem łysy, ale
gdyby to wyszło, to w następnym podejściu możnaby tak zwolnić warszawiaków...

A nie chodziło mi o jednomyślność ale o konsekwencję.

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Zgodnie z ostatnią logiką TK - od wszelkich ! Niestety nie jestem łysy, ale
> gdyby to wyszło, to w następnym podejściu możnaby tak zwolnić warszawiaków...
>
> A nie chodziło mi o jednomyślność ale o konsekwencję.

TK nie komentowal poprzedniego orzeczenia w odniesieniu do przywrocenia -
nieprzywrocenia poprzednich przepisow.
Jestem za zwolnieniem warszawiakow od podatkow :-)

[Gość: krotki]

indris napisał(a):

> Prezes TK Safjan powiedział:
> "Przyjęcie zasady, że kiedy Trybunał kwestionuje konstytucyjność jakiegoś
> przepisu, to zastępuje go przepis wcześniej obowiązujący, wywołałoby
> zamieszanie"
>
> Też to czytałem i zbaraniałem. Bo konsekwencje mogą być np. takie:
>
> Sejm uchwala nowelizację ustaw podatkowych i postanawia, że łysi płacą podatek
> zwiększony o 90%. Nowelizacja zostaje zaskarżona do TK i oczywiście obalona.
>
> Z "logiki Safjana" wynikałoby, że po takim orzeczeniu TK nie wiadomo jaki
> podatek mają płacić łysi !?

nie jestem konstytucjonalistą ale logika w tym jest.
TK bada czy dany przepis jest konstytucyjny a nie czy zgodne jest uchylenie
innego - to po pierwsze a po drugie jeżeli uchylamy jakiś przepis to go poprostu
nie ma.
TK bada czy przepis wprowadzono zdodnie ze sztuka lub czy jest zgodny z
Konstytucja zatem jeżeli stwierdzi, że uchybiono procedurze to orzeka że dany
przepis znika ale wcale nie musi zniknąć uchylenie wcześniejszego przepisu i robi
próżnia.
Chociaż w tym wypadku jest kontrargument, że Sejm na początki drogi legislacyjnej
w ogóle nie tykał tych kwestii - ale jest na to inny argument, że jednak przyjął
poprawkę - tą niekonstytucyjna- a mógł ja odrzucić czyli jednak maczał w tym
palce. Suma sumarum coś Sejm chciał robić i jeśli to niech zrobi porządnie.
Pozdrawiam

[Gość: Dzik]

wypowiedź TK na temat konieczności określenia przez
sejm zasady liczenia głosów ma sens tylko jeśli:
- każda ordynacja jest do jednorazowego użycia czyli
każdorazowo sejm musi uchwalić zasady głosowania w
najbliższych wyborach bo ordynacja z poprzednich
wyborow jest nieważna
oraz
- w ordynacji przesłanej senatowi przez sejm nie był
określony sposób liczenia głosów (!???).

pierwsze OK, ale drugie wyglądałoby na skandal.

chyba,
że nadal czegoś nie rozumiem w tak podstawowej dla
państwa i moich praw obywatelskich kwestii jak wybory.

Czego nie rozumie Dzik ?

[indris]

Dzik nie rozumie tak podstawowej dla państwa kwestii jak mentalność polskich
sędziów. Przyznam się uczciwie, że ja też jej nie rozumiem. Przecież to co
powiedział Safjan (w tekście zacytowanym przez Hanię za "GW") jest tak
piramidalną głupotą, że gdybym nie wiedział, że mówi to profesor i to na
trzeźwo, to pomyślałbym, że to jest wypowiedź jakiegoś przygłupa albo na
ciężkiej bani. Ponieważ jednak wierzę Hani, że Safjan był znakomitym wykładowcą
a na posiedzzeniu TK raczej był trzeźwy, więc nie bardzo wiem co o tym myśleć.
Robocze hipotezy mam dwie. Albo jest to polityczny przekręt, bo komuś z jakichś
powodów zależy na odwleczeniu wyborów albo przeforsowaniu d'Hondta. Albo wśród
polskich sędziów panuje styl myślenia baaardzo odległy od logiki klasycznej.
W każdym razie potwierdza się moje wrażenie, że jednym z największych zagrożeń
dla polskiej demokracji jest kasta sędziowska. Ci ludzie stanowią grupę o
ogromnych uprawnieniach i zerowej odpowiedzialności. Jedno i drugie przyznano
im zgodnie ze standardami zachodniej demokracji, które milcząco zakładają
pewiem moralny i intelektualny poziom. Jeżeli to założenie nie jest prawdziwe,
a coraz częściej widać, że nie jest, to mamy sytuację brzytwy w ręku małpy.
A właściwie brzytew w ręku stada małp. (Małpy za porównanie przepraszam).

dobrze, ale czy moje domysły są zgodne z prawdą ?

[Gość: Dzik]

czy założenie,
że sejm nie wpisał zasady liczenia głosów jest
prawdziwe czy nie ? - to pytanie o fakt.
może ktoś zna odpowiedź.

nie chce spekulować czy to manipulacja by opóźnić
wybory -
to jest możliwe, bo byłoby to w interesie SDL, który
liczy na odwrócenie spadkowego trendu oraz innych
partii, które liczą na dalszy wzrost poparcia, ale
czy sędziowie TK są aż tak zależni politycznie ???
hmm.

wprowadzenie metody d'Hondta jest tylko w interesie SLD
- póki co największej partii - chyba nawet Samoobrona
nie poparłaby SLD w tej chwili, wydaje się że po
wczorajszym niepowodzeniu Lepper stracił (na chwilę)
pewność siebie. Małe szanse, że sejm, przyjmie d'Hondta
a powtórka z roz(g)rywki w senacie nie ma szans.

Tak czy inaczej nie mam podstaw by podejrzewać
TK o manipulacje.
Czasem jest zbyt płytko jedomyślny, niektóre decyzje mi
się nie podobają ale nie jestem prawnikiem więc ....
to tyle.

domysły

[indris]

Dzik pyta:
"czy założenie, że sejm nie wpisał zasady liczenia głosów jest prawdziwe czy
nie ?"
JEST. A dokładniej: zasada liczenia głosów St Lague BYŁA w ordynacji, którą
Sejm NOWELIZOWAŁ. SLD zgłosił w debacie poprawkę zmieniającą tę zasadę na
d'Hondta, ale ta poprawka upadła i do Senatu trafił fragment nie zmieniony.
Senat go zmienił i ta poprawka przeszła w Sejmie dzięki zmianie stanowiska
Samoobrony. Mówiąc inaczej metoda liczenia głosów nie należała do NOWELIZACJI,
ale w ustawie, która przyszła do Senatu BYŁA.

Mota bene: Metoa St League była wpisana do poprzedniej ordynacji wg
identycznego mechanizmu - wprowadził ją Senat, zdominowany wtedy przez AWS.
Dlatego SLD szykowało się do zaskarżenia POPRZEDNIEJ wersji ordynacji.
Wygibasów myślowych TK nawet oni nie przewidzieli.
Chyba zacznie się w Polsce rozróżniać myślenie normalne i sędziowskie...

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Dzik nie rozumie tak podstawowej dla państwa kwestii jak mentalność polskich
> sędziów. Przyznam się uczciwie, że ja też jej nie rozumiem. Przecież to co
> powiedział Safjan (w tekście zacytowanym przez Hanię za "GW") jest tak
> piramidalną głupotą, że gdybym nie wiedział, że mówi to profesor i to na
> trzeźwo, to pomyślałbym, że to jest wypowiedź jakiegoś przygłupa albo na
> ciężkiej bani. Ponieważ jednak wierzę Hani, że Safjan był znakomitym wykładowcą
>
> a na posiedzzeniu TK raczej był trzeźwy, więc nie bardzo wiem co o tym myśleć.
> Robocze hipotezy mam dwie. Albo jest to polityczny przekręt, bo komuś z jakichś
>
> powodów zależy na odwleczeniu wyborów albo przeforsowaniu d'Hondta. Albo wśród
> polskich sędziów panuje styl myślenia baaardzo odległy od logiki klasycznej.
> W każdym razie potwierdza się moje wrażenie, że jednym z największych zagrożeń
> dla polskiej demokracji jest kasta sędziowska. Ci ludzie stanowią grupę o
> ogromnych uprawnieniach i zerowej odpowiedzialności. Jedno i drugie przyznano
> im zgodnie ze standardami zachodniej demokracji, które milcząco zakładają
> pewiem moralny i intelektualny poziom. Jeżeli to założenie nie jest prawdziwe,
> a coraz częściej widać, że nie jest, to mamy sytuację brzytwy w ręku małpy.
> A właściwie brzytew w ręku stada małp. (Małpy za porównanie przepraszam).

Indrisie, czy dla Ciebie kazdy kto nie wychodzi protestowac na ulice, nie darzy
uwielbieniem tych, ktorzy wysypuja zboze na tory, itd. jest jednostka godna
pogardy? "Mentalnosc polskich sedziow" - coz Ty o niej wiesz?

Dziku, wedlug mnie sytuacja przedstawia sie nastepujaco:

1. TK wydal orzeczenie o niezgodnosci z konstytucja POPRAWKI do ustawy
lustracyjnej. Poniewaz istniala ustawa w dawnym ksztalcie, wiadomo, ze beda
obowiazywac przepisy dotychczas obowiazujace.

2. Rozumiem z doniesien prasowych, ze TK wydal orzeczenie o niezgodnosci z
konstytucja do poprawki wniesionej przez Senat do PROJEKTU USTAWY dotyczacej
ordynacji wyborczej. Poniewaz miala zostac uchwalona nowa USTAWA, trudno, zeby
obowiazywala nowa ustawa, a jezeli chodzi o metode liczenia glosow - stara,
uchylona przez nowa.

Stad argumentacja TK.

Ale mimo, ze nie jestem sedzia, moze tez mam mentalnosc polskich sedziow i gadam,
jakbym byla na bani.

Co za chwile moze mi zarzucic Indris.

Pozdrawiam.

Mentalność polskich sędziów

[indris]

Mój pogląd na mentalność polskich sędziów nie ma NIC wspólnego z moim
stosunkiem do ulicznych protestów, ani ze ich stosunkiem do tychże protestów.
Wiem o niej tyle, co z mediów a jest tego niepokojąco dużo. Wystarczy
przypomnieć odmowę aresztowania rekietera schwytanego na gorącym uczynku przez
policję, odmowy uchylania immunitetu za oczywiste przestępstwa, afery
toruńskie, procesy sądowe Wałęsy-juniora, karanie za zwrot "palanty z
Solidarności" w lokalnej gazecie - to tylko to co mi w tej chwili przychodzi do
głowy. No i ta kuriozalna "zasada Safjana". Za komuny określonoby to modnym
wtedy terminem: "arogancja władzy". Już Jasienica napisał: "człowiek jest
bezbronny wobec własnego przywileju", więc może władza pozbawiona jakiejkolwiek
odpowiedzialności musi się zdegenerować ?

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Mój pogląd na mentalność polskich sędziów nie ma NIC wspólnego z moim
> stosunkiem do ulicznych protestów, ani ze ich stosunkiem do tychże protestów.
> Wiem o niej tyle, co z mediów a jest tego niepokojąco dużo. Wystarczy
> przypomnieć odmowę aresztowania rekietera schwytanego na gorącym uczynku przez
> policję, odmowy uchylania immunitetu za oczywiste przestępstwa, afery
> toruńskie, procesy sądowe Wałęsy-juniora, karanie za zwrot "palanty z
> Solidarności" w lokalnej gazecie - to tylko to co mi w tej chwili przychodzi do
>
> głowy. No i ta kuriozalna "zasada Safjana". Za komuny określonoby to modnym
> wtedy terminem: "arogancja władzy". Już Jasienica napisał: "człowiek jest
> bezbronny wobec własnego przywileju", więc może władza pozbawiona jakiejkolwiek
>
> odpowiedzialności musi się zdegenerować ?

Jakiejkolwiek odpowiedzialnosci? Postaw sady przed trybunalem doraznym. Bedziesz
miec odpowiedzialnosc. Troche gorzej z niezawisloscia, ale chyba o to Ci wlasnie
chodzi?

Mentalność polskich sędziów - o co mi chodzi

[indris]

Chodzi mi o tzw pokazanie problemu. Nie udaję, że znam najlepsze rozwiązanie,
bo nie znam. Wydaje mi się tylko, że powinno przyjść spoza środowiska, którego
dotyczy, już Rzymianie mawiali "nemo iudex in causa sua".

[Gość: Hania]

indris napisał(a):

> Chodzi mi o tzw pokazanie problemu. Nie udaję, że znam najlepsze rozwiązanie,
> bo nie znam. Wydaje mi się tylko, że powinno przyjść spoza środowiska, którego
> dotyczy, już Rzymianie mawiali "nemo iudex in causa sua".

No i do dzis ta zasada obowiazuje zarowno w KPC jak i KPK - bezwzgledna podstawa
wylaczenia sedziego (tzw. iudex inhabilis).

[Gość: krotki]

haniu Indris na merytoryczne kwestie nigdy nie odpowiada bo......
napisałem 25 06
to:
"nie jestem konstytucjonalistą ale logika w tym jest.
TK bada czy dany przepis jest konstytucyjny a nie czy zgodne jest uchylenie
innego - to po pierwsze a po drugie jeżeli uchylamy jakiś przepis to go
poprostu
nie ma.
TK bada czy przepis wprowadzono zdodnie ze sztuka lub czy jest zgodny z
Konstytucja zatem jeżeli stwierdzi, że uchybiono procedurze to orzeka że dany
przepis znika ale wcale nie musi zniknąć uchylenie wcześniejszego przepisu i
robi
próżnia.
Chociaż w tym wypadku jest kontrargument, że Sejm na początki drogi
legislacyjnej
w ogóle nie tykał tych kwestii - ale jest na to inny argument, że jednak
przyjął
poprawkę - tą niekonstytucyjna- a mógł ja odrzucić czyli jednak maczał w tym
palce. Suma sumarum coś Sejm chciał robić i jeśli to niech zrobi porządnie.
Pozdrawiam"

natomiast w dzisiejszej Gazecie Prawnej

www.gazetaprawna.pl/numery/12202-727/aktualnosci.html?id_gpol2=5768


Safian mówi;
"";Niebezpieczeństwo, a nawet absurdalność przyjęcia jako ogólnej zasady
automatycznego przywrócenia starych regulacji można bardzo łatwo wykazać.
Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia z jakimś przepisem prawa karnego, który
bada Trybunał Konstytucyjny i stwierdza, że jest on niezgodny z konstytucją, bo
narusza przykładowo zasadę domniemania niewinności.

Czy takiego rodzaju rozstrzygnięcie miałoby oznaczać, że na jego miejsce
wchodzi automatycznie inny przepis prawa karnego np. z już uchylonego starego
kodeksu karnego?

Byłby to nonsens. Wtedy tworzylibyśmy prawo, które wcześniej zostało
wyeliminowane wolą ustawodawcy z porządku prawnego"

Tyle Safian od siebie dodam że sprawa jak pisałem wcale nie jest jednoznaczna
jest wiele argumantów za i przeciw ale co ciekawe zaczynaja one być bardziej z
zakresu ncki TK niż czysto prawotwórczj z tego co pamiętam Winczorek jest tu
specem. Osobiście nie mam wątpliwości co do prawotwórczej roli sądów ale to
raczej dyskusja na innym forum
Pozdrawiam

[Gość: Hania]

Krotki, dziekuje za link do Gazety Prawnej.
Pozdrawiam.

Jak Warszawa może przestać być stolicą ?

[indris]

Oto "zasada Safjana" (prezesa Tryb. Konstytucyjnego) opublikowana w "GW"
25.VI.2002:
"Przyjęcie zasady, że kiedy Trybunał
kwestionuje konstytucyjność jakiegoś przepisu, to zastępuje go przepis
wcześniej obowiązujący, wywołałoby zamieszanie."

A oto jedna z możliwych konsekwencji tej "logiki":
Sejm uchwala ustawę, że od 1.1.2004 stolicą Polski zostaje Żyrardów (dla
uczczenia Leszka Millera). Senat to zatwierdza. Prezydent podpisuje. Trybunał
Konstytucyjny stwierdza niezgodność z Konstytucją, bo stolica RP jest tam
wymieniona z nazwy.
Ale w myśl "zasady Safjana" nie oznacza to przywrócenia stanu wcześniej
obowiązującego. Czyli Żyrardów stolicą nie będzie, ale Warszawa przestała nią
być, dopóki Sejm tego nie uchwali na nowo.

[orionek]

Pytanie do indris
Wobec często ostatnio podnoszonych postulatów zmiany ordynacji wyborczych na
większościowe (JOW), czy opór posłów (Sejmu) może skutecznie blokować wolę
większości wyborców w okręgu?

indris napisał(a):

> TK stwierdził, że NOWELIZACJA ordynacji wyborczej jest niekonstytucyjna.
> Wynikałoby stąd, że obowiązuje ustawa PRZED nowelizacją - tak przynajmniej było