Dodaj do ulubionych

życie mrówki przed aborcją

IP: *.pse.pl 27.06.02, 10:38
Wkładam oto kij w mrowisko. Tylko spokojnie.

Piszę do tych mrówek, które myślą i jak każdy kto myśli
mają wątpliwości - trochę w imieniu tych, którzy nie
mogą lub nie potrafią mówić.

Też mam wątpliwości,
ale maleją wraz ze wzrostem wiedzy na ten temat.
Bez emocji, bo one zaburzają myślenie.


2 miesiąc [cytaty].

"tworzy się zalążek mózgu,
zaczyna bić serce, które dzieli się na dwie komory,
pojawiają się zastawki,
tworzą się jelita, nerki, wątroba,
jama ciała dzieli się na otrzewną, opłucną i osierdzie,
wyodrębnia się tułów, powstają zawiązki kończyn
najpierw górnych potem dolnych, na kończynach
zarysowują palce,
tworzą się szczęki i język, na twarzy uwidocznia się
zarys nosa i policzków,
zawiązki powiek i warg, podniebienie oddziela jamę
ustną od nosowej,
zarodek wykonuje pierwsze ruchy w otaczajacym go płynie
owodniowym,
zarodek jest niesłychanie wrażliwy na działanie
szkodliwych czynników zewnętrznych, wysoką temperaturę
oraz promieniowanie rentgenowskie, a także wirusy i
bakterie".

---------------------------------------------------

Czy zdrowo rozwijąjący się zarodek będzie żył dalej
zależy teraz od decyzji matki.
Jeśli kobieta uzna, że 'nie stać' jej na dziecko,
bo nie ma dość pieniędzy lub woli 'robić karierę',
uczyni z 'własnym brzuchem' co chce.

Opisany wyżej zarodek może trafić do kosza.
Bo brzuch ciężarnej wyzwolonej kobiety jest tylko jej
brzuchem, jego mały jak okruszek 'lokator' nie ma nic
do gadania.

Mrówki chodzą po plecach.
Obserwuj wątek
    • Gość: Hania Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 10:43
      Owszem, chodza...
      Pozdrawiam.
    • Gość: Ania Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 10:48
      Aby kobiety nie musialy dokonywac aborcji Dziku trzeba im ulatwic dostep do
      nowoczesnych srosdkow antykoncepcyjnych (nie mylic z prezerwatywami)i nie
      wmawiac kobietom ,ze metody antykoncepcji naturalnej sa rownie dobre a nawet
      lepsze niz te sztuczne.Trzeba tez edukowac mlodziez (nie mylic z propagowaniem
      homoseksualizmu).Tylko tak mozemy ograniczyc aborcje.Nie mowie tu o pomocy dla
      rodzin bo zaraz beda krzyczec,ze jestem czerwona.Ale to Ty Dziku podbijasz
      watek Pajacyka wiesz wiec,ze sa glodne dzieci ,ktore trzeba nakarmic.....
      • Gość: Dzik Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.pse.pl 27.06.02, 11:20
        Gość portalu: Ania napisał(a):

        > Aby kobiety nie musialy dokonywac aborcji Dziku trzeba
        > im ulatwic dostep do nowoczesnych srosdkow
        > antykoncepcyjnych (nie mylic z prezerwatywami)i nie
        > wmawiac kobietom ,ze metody antykoncepcji naturalnej sa
        > rownie dobre a nawet lepsze niz te sztuczne.

        dobrze, ale co zrobić gdy mimo tych wszystkich
        nowoczesnych sposobów kobieta, wbrew swej woli (?),
        niestety (?) zajdzie w ciążę.
        wiele osób mówi - po prostu aborcja.
        inne, w tym kościół katolicki - wszystko tylko nie
        aborcja.

        a kobieta i tak zostaje sam na sam z własnym sumieniem.

        > Trzeba tez edukowac mlodziez (nie mylic z propagowaniem
        > homoseksualizmu).Tylko tak mozemy ograniczyc
        > aborcje.

        ale problem
        czy edukować młodzież głównie jak zabezpieczać się przed
        niepożądaną ciążą
        czy wbijać od dziecka do głowy,
        że seks bez miłości traktowany jak przygoda, niemal jak
        dyscyplina sportu, jest pozbawiony sensu - a tym sensem
        jest właśnie macierzyństwo czy ojcostwo i przed wszystkim
        miłość między ludźmi,
        że miłość bez odpowiedzialności bez poświęcenia jest
        fikcją.

        jeśli kogoś kocham to mogę przecież zrezygnować z seksu,
        by nie narażać go na dylemat aborcyjny, zresztą aborcja
        nie jest obojętna dla zdrowia kobiety.

        > Nie mowie tu o pomocy dla
        > rodzin bo zaraz beda krzyczec,ze jestem czerwona.Ale to
        > Ty Dziku podbijasz watek Pajacyka wiesz wiec, ze sa
        > glodne dzieci, ktore trzeba nakarmic.....

        a wolałabyś żeby ich matki dokonały aborcji ?
        wyobraź sobie te dzieci jak stoją przed tobą i patrzą z
        nadzieją na pomoc.

        • Gość: Ania Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 11:50
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > Gość portalu: Ania napisał(a):
          >
          > > Aby kobiety nie musialy dokonywac aborcji Dziku trzeba
          > > im ulatwic dostep do nowoczesnych srosdkow
          > > antykoncepcyjnych (nie mylic z prezerwatywami)i nie
          > > wmawiac kobietom ,ze metody antykoncepcji naturalnej sa
          > > rownie dobre a nawet lepsze niz te sztuczne.
          >
          > dobrze, ale co zrobić gdy mimo tych wszystkich
          > nowoczesnych sposobów kobieta, wbrew swej woli (?),
          > niestety (?) zajdzie w ciążę.
          > wiele osób mówi - po prostu aborcja.
          > inne, w tym kościół katolicki - wszystko tylko nie
          > aborcja.
          >



          Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce dziecka to napewno go nie
          urodzi.Zawsze mimo zakazow i ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory jej
          pomoze.Dlatego antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
          aborcje.Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak nie wyeliminuje
          sie kradziezy i zabojstw.
          >


          a kobieta i tak zostaje sam na sam z własnym sumieniem.
          >
          > > Trzeba tez edukowac mlodziez (nie mylic z propagowaniem
          > > homoseksualizmu).Tylko tak mozemy ograniczyc
          > > aborcje.
          >
          > ale problem
          > czy edukować młodzież głównie jak zabezpieczać się przed
          > niepożądaną ciążą
          > czy wbijać od dziecka do głowy,
          > że seks bez miłości traktowany jak przygoda, niemal jak
          > dyscyplina sportu, jest pozbawiony sensu - a tym sensem
          > jest właśnie macierzyństwo czy ojcostwo i przed wszystkim
          > miłość między ludźmi,
          > że miłość bez odpowiedzialności bez poświęcenia jest
          > fikcją.
          >

          Dziku chodzi o to by uswiadomic mlodziezy,ze seks to nie tylko przyjemnosc ,ze sa
          tez pozniej konsekwencje i;ze istnieje odpowiedzialnosc.Nie proponuje by nauczac
          tylko o seksie ale by przedstawiac wszystkie strony medalu.Nie zachecac do jak
          najwczesniejszego rozpoczynania zycia seksualnego tylko o uswiadomienie jakie sa
          tego konsekwencje.




          > jeśli kogoś kocham to mogę przecież zrezygnować z seksu,
          > by nie narażać go na dylemat aborcyjny, zresztą aborcja
          > nie jest obojętna dla zdrowia kobiety.
          >


          Dziku to,ze Ty mozesz zrezygnowac .Ale chosdzi mi o normalne i nie tylko
          normalne malzenstwa.Seks nie jest tylko przyjemnoscia ale i naturalna potrzeba
          czlowieka.Po co malzenstwo,ktore ma juz kilkoro dzieci ma rezygnowac z seksu?
          Wystarczy antykoncepcja pod warunkiem,ze jest ona dostepna i jak najbardziej
          distepna i skuteczna.
          > > Nie mowie tu o pomocy dla
          > > rodzin bo zaraz beda krzyczec,ze jestem czerwona.Ale to
          > > Ty Dziku podbijasz watek Pajacyka wiesz wiec, ze sa
          > > glodne dzieci, ktore trzeba nakarmic.....
          >
          > a wolałabyś żeby ich matki dokonały aborcji ?
          > wyobraź sobie te dzieci jak stoją przed tobą i patrzą z
          > nadzieją na pomoc.


          Dziku ja mam przed oczami obraz dzieci glodnych i niechcianych.Dzieci z Domow
          Dziecka kiwajacych sie z powodu choroby sierocej.Mam przed oczami obraz
          noworodka ,ktorego niee tak dawno zabila matka zaraz po urodzeniu.Nie licytujmy
          sie co jest gorsze.Zrobmy wszystko by bylo jak najmniej aborcji i jak najmniej
          glodnych dzieci.

          Pozdrawiam Cie Dziku
          >

          • Gość: ktos Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.pl 27.06.02, 11:56

            > Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce dziecka to napewno go nie
            > urodzi.Zawsze mimo zakazow i ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory jej
            > pomoze.Dlatego antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
            > aborcje.Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak nie wyeliminuje
            > sie kradziezy i zabojstw.

            Aniu, jak mam to rozumiec? Z tego co piszesz wynika, ze albo chcesz karac
            dzieciobojczynie (zmienilas zdanie?) albo chcesz likwidacji kar za kradzierze.
            • Gość: Ania Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 12:05
              Gość portalu: ktos napisał(a):

              >
              > > Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce dziecka to napewno g
              > o nie
              > > urodzi.Zawsze mimo zakazow i ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory jej
              > > pomoze.Dlatego antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
              > > aborcje.Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak nie wyelimi
              > nuje
              > > sie kradziezy i zabojstw.
              >
              > Aniu, jak mam to rozumiec? Z tego co piszesz wynika, ze albo chcesz karac
              > dzieciobojczynie (zmienilas zdanie?) albo chcesz likwidacji kar za kradzierze.



              Dzieciobojczynie jak najbardziej.Tylko,ze nikt jeszcze nie wykazal od ktorego
              momentu plod zaczyna byc czlowiekiem wiec nie mozna traktowac aborcji jako
              zabojstwa.Wczoraj czytalam cos w ND na ten temat jak znajde link to Ci podrzuce.
              • Gość: Hania Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 12:41
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Gość portalu: ktos napisał(a):
                >
                > >
                > > > Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce dziecka to nape
                > wno g
                > > o nie
                > > > urodzi.Zawsze mimo zakazow i ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory jej
                > > > pomoze.Dlatego antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
                > > > aborcje.Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak nie wy
                > elimi
                > > nuje
                > > > sie kradziezy i zabojstw.
                > >
                > > Aniu, jak mam to rozumiec? Z tego co piszesz wynika, ze albo chcesz karac
                > > dzieciobojczynie (zmienilas zdanie?) albo chcesz likwidacji kar za kradzie
                > rze.
                >
                >
                >
                > Dzieciobojczynie jak najbardziej.Tylko,ze nikt jeszcze nie wykazal od ktorego
                > momentu plod zaczyna byc czlowiekiem wiec nie mozna traktowac aborcji jako
                > zabojstwa.Wczoraj czytalam cos w ND na ten temat jak znajde link to Ci podrzuce
                > .

                Dzik przestawil tutaj opis dziecka (czy jak kto woli - plodu) w drugim miesiacu
                ciazy. Czyli z cala pewnoscia w okresie, kiedy aborcja jest jeszcze "dozwolona",
                tzn. podejmie sie jej za odpowiednia oplata prawie kazdy ginekolog. Czy to
                dziecko (plod) w drugim miesiacu to juz czlowiek, czy nie? Aborcja
                jest "dozwolona" do 12 tygodnia. Czyli w 11 tygodniu to jeszcze nie czlowiek a w
                12.5 juz tak? Jaka to zmiana zachodzi w ciagu jednego tygodnia, ze decyduje ona o
                czlowieczenstwie?
                • Gość: Ania Re: Plod czy czlowiek ???? IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 13:13
                  Wczoraj wyczytalam w Naszym Dzienniku artykul o orzeczeniu Paryskiego Sadu
                  Apelacyjnego,ktory odmowil uznania czlowieczenstwa plodu ludzkiego.Byl to nie
                  artykul ale krotka notka i bez zadnych uzasadnien jakimi kierowal sie
                  sad.Mysle,ze my na forum tej granicy od kiedy plod a od kiedy czlowiek nie
                  ustalimy.Przypominam tylko,ze sw.Augustyn mowil cos o tym,ze dusza wstepuje w
                  plod cos okolo trzeciego czy czwartego miesiaca.Dzis KK mowi calkiem cos
                  innego.Ja uwazam,ze w tej sprawie najwiecej do powiedzenia powinni miec
                  naukowcy i takie jest moje zdanie.
                  • Gość: ktos A plod to nie czlowiek? IP: *.pl 27.06.02, 13:22
                    we wczesnym stadium zycia?

                    Mamy problem definicji pojecia "czlowiek". Wg. mnie czlowiek to przedstawiciel
                    gatunku i to bez wzgledu na stadium rozwoju czy stan (fizyczny, duchowy) tego
                    przedstawiciela.
                    • Gość: Ania Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 13:25
                      Gość portalu: ktos napisał(a):

                      > we wczesnym stadium zycia?
                      >
                      > Mamy problem definicji pojecia "czlowiek". Wg. mnie czlowiek to przedstawiciel
                      > gatunku i to bez wzgledu na stadium rozwoju czy stan (fizyczny, duchowy) tego
                      > przedstawiciela.



                      Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.Czy jajko to juz kura?
                      • Gość: ktos Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.pl 27.06.02, 13:28

                        > Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.

                        Zgadza sie (choc pewnie nie tylko moje, ale niewazne). A jakie zdanie Ty masz?

                        > Czy jajko to juz kura?

                        Nie. Tak samo jak plod nie jest kobieta czy mezczyzna, tylko wlasnie plodem.
                        • Gość: Ania Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 13:38
                          Gość portalu: ktos napisał(a):

                          >
                          > > Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.
                          >
                          > Zgadza sie (choc pewnie nie tylko moje, ale niewazne). A jakie zdanie Ty masz?
                          >


                          Skoro takie jest Twoje zdanie napewno jest ono wazne dla Ciebie i dla Twojego
                          zycia.Mnie chodzilo o calkiem co innego.Mysle,ze o to samo chodzilo i Hani.Czym
                          kieruja sie ustawodawcy ustalajac dopuszczalna granice aborcji na 12 tydzien.
                          Co do mojego zdania wyrazilam sie chyba jasno.Chetnie dowiedzialam sie co mowi
                          biologia na ten temat i tyle.Skoro pytam znaczy,ze mam watpliwosci.
                          > > Czy jajko to juz kura?
                          >
                          > Nie. Tak samo jak plod nie jest kobieta czy mezczyzna, tylko wlasnie plodem.


                      • Gość: Hania Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 16:26
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > Gość portalu: ktos napisał(a):
                        >
                        > > we wczesnym stadium zycia?
                        > >
                        > > Mamy problem definicji pojecia "czlowiek". Wg. mnie czlowiek to przedstawi
                        > ciel
                        > > gatunku i to bez wzgledu na stadium rozwoju czy stan (fizyczny, duchowy) t
                        > ego
                        > > przedstawiciela.
                        >
                        >
                        >
                        > Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.Czy jajko to juz kura?

                        Nie, ale ponawiam pytanie: czy zarodek z sercem, koscmi policzkowymi, paluszkami,
                        to jajko czy czlowiek?
                        • Gość: Ania Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 16:54
                          Gość portalu: Hania napisał(a):

                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                          >
                          > > Gość portalu: ktos napisał(a):
                          > >
                          > > > we wczesnym stadium zycia?
                          > > >
                          > > > Mamy problem definicji pojecia "czlowiek". Wg. mnie czlowiek to przed
                          > stawi
                          > > ciel
                          > > > gatunku i to bez wzgledu na stadium rozwoju czy stan (fizyczny, ducho
                          > wy) t
                          > > ego
                          > > > przedstawiciela.
                          > >
                          > >
                          > >
                          > > Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.Czy jajko to juz kura?
                          >
                          > Nie, ale ponawiam pytanie: czy zarodek z sercem, koscmi policzkowymi, paluszkam
                          > i,
                          > to jajko czy czlowiek?


                          Haniu w zarodku tworza sie zawiazki i zalazek mozgu.Wiec dla mnie zarodek
                          pozostanie zarodkiem.Poza tym o czym my mowimy gdy nauka nie zbadala jeszcze
                          mozliwosci ludzkiego mozgu.Watpliwosci beda zawsze ale tak jak napisalam Dzikowi
                          samego zjawiska sie nie wyeliminuje.Pozostaje edukowac i uczynic koncepcje
                          dostepna.No i jeszcze jedno.Nie wiem czy czytalas o tym wyroku ,sadu
                          francuskiego,ktory to nie uznal plodu za czlowieka.Przeciez prawnicy w takiej
                          sprawie musieli sie podpierac jakimis ekspertyzami naukowymi.Nie ma
                          uzasadnienia ,wiec trudno mi cos powiedziec.Ty jestes prawnikiem nie ja.
                          • Gość: Hania Re: A plod to nie czlowiek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:02
                            Gość portalu: Ania napisał(a):

                            > Gość portalu: Hania napisał(a):
                            >
                            > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                            > >
                            > > > Gość portalu: ktos napisał(a):
                            > > >
                            > > > > we wczesnym stadium zycia?
                            > > > >
                            > > > > Mamy problem definicji pojecia "czlowiek". Wg. mnie czlowiek to
                            > przed
                            > > stawi
                            > > > ciel
                            > > > > gatunku i to bez wzgledu na stadium rozwoju czy stan (fizyczny,
                            > ducho
                            > > wy) t
                            > > > ego
                            > > > > przedstawiciela.
                            > > >
                            > > >
                            > > >
                            > > > Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.Czy jajko to juz kura?
                            > >
                            > > Nie, ale ponawiam pytanie: czy zarodek z sercem, koscmi policzkowymi, palu
                            > szkam
                            > > i,
                            > > to jajko czy czlowiek?
                            >
                            >
                            > Haniu w zarodku tworza sie zawiazki i zalazek mozgu.Wiec dla mnie zarodek
                            > pozostanie zarodkiem.Poza tym o czym my mowimy gdy nauka nie zbadala jeszcze
                            > mozliwosci ludzkiego mozgu.Watpliwosci beda zawsze ale tak jak napisalam Dzikow
                            > i
                            > samego zjawiska sie nie wyeliminuje.Pozostaje edukowac i uczynic koncepcje
                            > dostepna.No i jeszcze jedno.Nie wiem czy czytalas o tym wyroku ,sadu
                            > francuskiego,ktory to nie uznal plodu za czlowieka.Przeciez prawnicy w takiej
                            > sprawie musieli sie podpierac jakimis ekspertyzami naukowymi.Nie ma
                            > uzasadnienia ,wiec trudno mi cos powiedziec.Ty jestes prawnikiem nie ja.

                            Aniu, nie czytalam o wyroku sadu francuskiego. Nie wiem, jakimi argumentami
                            posluzyli sie prawnicy, ale byc moze sad nie chcial stwarzac precedensu i
                            zawyrokowal tak jak zawyrokowal? Czy to byl sad pierwszej instancji, sad
                            apelacyjny, czy odpowiednik naszego sadu najwyzszego?
                            Dla mnie zarodek ludzki to zarodek ludzki, czyli zawiazek czlowieka. Jestem
                            przeciwniczka aborcji, ale zwolenniczka dostepnosci antykoncepcji, edukacji
                            seksualnej nie polegajacej na tlumaczeniu dzieciom w jakich pozycjach najfajniej
                            jest uprawiac seks, ale na tym, ze seks to nie tylko dazenie do przyjemnosci ale
                            przede wszystkim dzielenie bliskosci z inna osoba oraz wspolodpowiedzialnosc za
                            konsekwencje.
                            Teraz tylko prosze o brak argumentow typu: co z ciaza z gwaltu itd., poniewaz na
                            ten temat juz sie wypowiadalam. Jestem w stanie zrozumiec kobiete, ktora zostala
                            zgwalcona i decyduje sie na aborcje. Nie jestem w stanie zrozumiec kobiety, ktora
                            majac oparcie w swoim partnerze i dobra pozycje materialna, decyduje sie na
                            aborcje, poniewaz dziecko byloby przeszkoda w robieniu kariery. Trzeba bylo
                            wczesniej sie wysterylizowac, albo zalozyc sobie spirale. Przepraszam za
                            doslownosc.
                            Pozdrawiam.
                            • Gość: Ania Re: Do Hani IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 17:10
                              Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego z tym,ze
                              pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnienia wyroku.
                              • Gość: Ania Re: Do Hani IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 17:13
                                Gość portalu: Ania napisał(a):

                                > Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego z tym,ze
                                > pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnienia wyroku.

                                Sterylizacja jest u nas zakazana.O dostepnosci antykoncepcji dla kobiet napisalam
                                cale strony takze nie bede sie powtarzac chyba,ze ktos bedzie twierdzil,ze jest
                                ok.to wyciagne stary watek.Haniu wierz mi nie jest ok.ale to juz inna piosenka.
                                • Gość: Hania Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:21
                                  Gość portalu: Ania napisał(a):

                                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                  >
                                  > > Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego z tym
                                  > ,ze
                                  > > pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnienia wy
                                  > roku.
                                  >
                                  > Sterylizacja jest u nas zakazana.O dostepnosci antykoncepcji dla kobiet napisal
                                  > am
                                  > cale strony takze nie bede sie powtarzac chyba,ze ktos bedzie twierdzil,ze jest
                                  >
                                  > ok.to wyciagne stary watek.Haniu wierz mi nie jest ok.ale to juz inna piosenka.

                                  Dostepnosc antykoncepcji? W Polsce? Smiech mnie ogarnia. Tzn. tabletki sa,
                                  wszyskto jest, ale trzeba miec na to pieniadze. Tez juz o tym pisalam, ale
                                  niektorzy panowie forumowicze powiedzieli mi, ze wydatek na badania krwi, krzywa
                                  hormonow, probe watrobowa i badanie krzepliwosci plus opakowanie tabletek raz na
                                  miesiac, to zaden wydatek. Aha - zwlaszcza dla niepracujacej zony bezrobotnego.
                                  Poza tym lekarze traktuja antykoncepcje po macoszemu, tzn. wiekszosc z nich nie
                                  zadaje sobie trudu, zeby zaproponowac optymalna, zarowno pod wzgledem
                                  skutecznosci jak i minimalizacji skutkow ubocznych, metode. U mnie bylo tak -
                                  pani doktor popatrzyla mi gleboko w oczy, zapytala o wiek a nastepnie spytala czy
                                  juz rodzilam, albo czy przerywalam ciaze. Poczym wypisala mi jednoskladnikowa
                                  pigulke dla nastolatek, po ktorej b. zle sie czulam i musialam odstawic. Druga
                                  pani doktor zrobila mi juz porzadne badania, ale dopiero trzecia nadmienila, ze
                                  pigulki nalezy co jakis czas odstawiac i dlaczego. Ja akurat moge sobie pozwolic
                                  na chodzenie po lekarzach, robienie badan, itd. Ale wiele kobiet nie jest w tak
                                  komfortowej sytuacji. A na naukach przedmalzenskich dowiaduja sie, ze jedyna
                                  dopuszczalna metoda jest kalendarzyk.
                                  • Gość: Ania Re: Do Ani IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 17:29
                                    I znow sie z Toba zgadzam Haniu tym bardziej,ze niektorzy lekarze traktuja
                                    antykoncepcje i badania prenatalne na rowni z aborcja i nie chca przepisywac
                                    recept czy tez wypisywac skierowan na badania.Ale panom bo to oni glownie o tym
                                    dyskutuja jedno w glowie.Prezerwatywy sa tanie.
                                    • Gość: Hania Re: Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:30
                                      Gość portalu: Ania napisał(a):

                                      > I znow sie z Toba zgadzam Haniu tym bardziej,ze niektorzy lekarze traktuja
                                      > antykoncepcje i badania prenatalne na rowni z aborcja i nie chca przepisywac
                                      > recept czy tez wypisywac skierowan na badania.Ale panom bo to oni glownie o tym
                                      >
                                      > dyskutuja jedno w glowie.Prezerwatywy sa tanie.

                                      Aniu, przeciez szanujacy sie mezczyzna nie uzywa prezerwatyw, a antykoncepcje
                                      pozostawia kobiecie ;)
                              • Gość: Hania Re: Do Hani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:15
                                Gość portalu: Ania napisał(a):

                                > Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego z tym,ze
                                > pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnienia wyroku.

                                Dlaczego mnie nie dziwi brak uzasadnienia wyroku w relacji? ;)
                                Czyli to juz wyzsza instancja. Ciekawe, czy pojdzie jeszcze wyzej. Nie wiesz, o
                                co chodzilo dokladnie w sprawie?
                                • Gość: Ania Re: Do Hani IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 17:25
                                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                  >
                                  > > Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego z tym
                                  > ,ze
                                  > > pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnienia wy
                                  > roku.
                                  >
                                  > Dlaczego mnie nie dziwi brak uzasadnienia wyroku w relacji? ;)
                                  > Czyli to juz wyzsza instancja. Ciekawe, czy pojdzie jeszcze wyzej. Nie wiesz, o
                                  >
                                  > co chodzilo dokladnie w sprawie?


                                  Otoz rodzice oskarzali akuszerow ze szpitala chesnay o spowodowanie smierci ich
                                  dziecka tuz przed narodzeniem.Sad odrzucil argumentacje i nie uznal dziecka
                                  poczetego za osobe ludzka.Artykul a wlasciwie notka prasowa ukazala sie wczoraj w
                                  ND w dziale swiat"Nieludzcy sedziowie"Nie ma Oszolka to musze czytac sama.
                                  • Gość: Hania Re: Do Hani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:29
                                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                                    > Gość portalu: Hania napisał(a):
                                    >
                                    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                    > >
                                    > > > Zgadzam sie z Toba w 100% .To byl wyrok Paryskiego Sadu Apelacyjnego
                                    > z tym
                                    > > ,ze
                                    > > > pisal o tym wczoraj Nasz Dziennik bez podania szczegulow i uzasadnien
                                    > ia wy
                                    > > roku.
                                    > >
                                    > > Dlaczego mnie nie dziwi brak uzasadnienia wyroku w relacji? ;)
                                    > > Czyli to juz wyzsza instancja. Ciekawe, czy pojdzie jeszcze wyzej. Nie wie
                                    > sz, o
                                    > >
                                    > > co chodzilo dokladnie w sprawie?
                                    >
                                    >
                                    > Otoz rodzice oskarzali akuszerow ze szpitala chesnay o spowodowanie smierci ich
                                    >
                                    > dziecka tuz przed narodzeniem.Sad odrzucil argumentacje i nie uznal dziecka
                                    > poczetego za osobe ludzka.Artykul a wlasciwie notka prasowa ukazala sie wczoraj
                                    > w
                                    > ND w dziale swiat"Nieludzcy sedziowie"Nie ma Oszolka to musze czytac sama.

                                    Hm... Dziwne orzeczenie... Chetnie przeczytalabym uzasadnienie i jakies
                                    szczegoly. Oszolek czyli GMeRek podobno dostal prace. Zauwazylas, ze GMeRka tez
                                    nie ma?
                  • Gość: burak Re: Plod czy czlowiek ???? pytanie do Anny IP: *.sanok.otd.pl 05.07.02, 13:33
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Wczoraj wyczytalam w Naszym Dzienniku artykul o orzeczeniu Paryskiego Sadu
                    > Apelacyjnego,ktory odmowil uznania czlowieczenstwa plodu ludzkiego.Byl to nie
                    > artykul ale krotka notka i bez zadnych uzasadnien jakimi kierowal sie
                    > sad.Mysle,ze my na forum tej granicy od kiedy plod a od kiedy czlowiek nie
                    > ustalimy.Przypominam tylko,ze sw.Augustyn mowil cos o tym,ze dusza wstepuje w
                    > plod cos okolo trzeciego czy czwartego miesiaca.

                    Czy przed wstąpieniem duszy można zabijać płód (człowieka)?

                    Dzis KK mowi calkiem cos
                    > innego.Ja uwazam,ze w tej sprawie najwiecej do powiedzenia powinni miec
                    > naukowcy i takie jest moje zdanie.

                    Tak mówi KK , a co ztymi którzy nie wierzą że mają duszę i że kiedyś w nich
                    wstąpiła???? czy ich można zabijać? skoro nie mają duszy? kiedyś niewolnicy biali
                    i czarni też byli bezduszni a może to bezduszni ich bezkarnie zabijali?????
                    Aniu co ty na to?

                    • Gość: Ania Re: Plod czy czlowiek ???? pytanie do Anny IP: *.upc.chello.be 05.07.02, 13:40
                      Gość portalu: burak napisał(a):

                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      >
                      > > Wczoraj wyczytalam w Naszym Dzienniku artykul o orzeczeniu Paryskiego Sadu
                      >
                      > > Apelacyjnego,ktory odmowil uznania czlowieczenstwa plodu ludzkiego.Byl to
                      > nie
                      > > artykul ale krotka notka i bez zadnych uzasadnien jakimi kierowal sie
                      > > sad.Mysle,ze my na forum tej granicy od kiedy plod a od kiedy czlowiek nie
                      >
                      > > ustalimy.Przypominam tylko,ze sw.Augustyn mowil cos o tym,ze dusza wstepuj
                      > e w
                      > > plod cos okolo trzeciego czy czwartego miesiaca.
                      >
                      > Czy przed wstąpieniem duszy można zabijać płód (człowieka)?
                      >
                      > Dzis KK mowi calkiem cos
                      > > innego.Ja uwazam,ze w tej sprawie najwiecej do powiedzenia powinni miec
                      > > naukowcy i takie jest moje zdanie.
                      >
                      > Tak mówi KK , a co ztymi którzy nie wierzą że mają duszę i że kiedyś w nich
                      > wstąpiła???? czy ich można zabijać? skoro nie mają duszy? kiedyś niewolnicy bia
                      > li
                      > i czarni też byli bezduszni a może to bezduszni ich bezkarnie zabijali?????
                      > Aniu co ty na to?
                      >


                      A kto palil na stosach rzekomych heretykow?ci z duszami czy Ci bez duszy?
                      • Gość: burak Re: Plod czy czlowiek ???? pytanie do Anny IP: *.sanok.otd.pl 05.07.02, 14:54
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > Gość portalu: burak napisał(a):
                        >
                        > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                        > >
                        > > > Wczoraj wyczytalam w Naszym Dzienniku artykul o orzeczeniu Paryskiego
                        > Sadu
                        > >
                        > > > Apelacyjnego,ktory odmowil uznania czlowieczenstwa plodu ludzkiego.By
                        > l to
                        > > nie
                        > > > artykul ale krotka notka i bez zadnych uzasadnien jakimi kierowal sie
                        >
                        > > > sad.Mysle,ze my na forum tej granicy od kiedy plod a od kiedy czlowie
                        > k nie
                        > >
                        > > > ustalimy.Przypominam tylko,ze sw.Augustyn mowil cos o tym,ze dusza ws
                        > tepuj
                        > > e w
                        > > > plod cos okolo trzeciego czy czwartego miesiaca.
                        > >
                        > > Czy przed wstąpieniem duszy można zabijać płód (człowieka)?
                        > >
                        > > Dzis KK mowi calkiem cos
                        > > > innego.Ja uwazam,ze w tej sprawie najwiecej do powiedzenia powinni mi
                        > ec
                        > > > naukowcy i takie jest moje zdanie.
                        > >
                        > > Tak mówi KK , a co ztymi którzy nie wierzą że mają duszę i że kiedyś w nic
                        > h
                        > > wstąpiła???? czy ich można zabijać? skoro nie mają duszy? kiedyś niewolnic
                        > y bia
                        > > li
                        > > i czarni też byli bezduszni a może to bezduszni ich bezkarnie zabijali????
                        > ?
                        > > Aniu co ty na to?
                        > >
                        >
                        >
                        > A kto palil na stosach rzekomych heretykow?ci z duszami czy Ci bez duszy?C
                        Można powiedzieć że tacy sami którzy teraz nazywają się wierzacy ale
                        niepraktykujący, beny miał racją(dziwne poglady Ani to poglady egoistycznejk.)
                        I jeszcze jedno >Ale to jest Twoje i tylko Twoje zdanie.Czy jajko to juz kura<
                        o ile mi wiadomo ze szkoły to jajo jest komórką z zarodkiem lub też nie i
                        niedokonuje się w nim od momentu wprowadzenia komórki koguta podzał komorek
                        czytaj życie tylko dopiero jak kura na nie siądzie.

                • Gość: Nell Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 30.06.02, 12:24
                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: ktos napisał(a):
                  > >
                  > > >
                  > > > > Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce dziecka to
                  > nape
                  > > wno g
                  > > > o nie
                  > > > > urodzi.Zawsze mimo zakazow i ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory
                  > jej
                  > > > > pomoze.Dlatego antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
                  > > > > aborcje.Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak n
                  > ie wy
                  > > elimi
                  > > > nuje
                  > > > > sie kradziezy i zabojstw.
                  > > >
                  > > > Aniu, jak mam to rozumiec? Z tego co piszesz wynika, ze albo chcesz k
                  > arac
                  > > > dzieciobojczynie (zmienilas zdanie?) albo chcesz likwidacji kar za kr
                  > adzie
                  > > rze.
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Dzieciobojczynie jak najbardziej.Tylko,ze nikt jeszcze nie wykazal od ktor
                  > ego
                  > > momentu plod zaczyna byc czlowiekiem wiec nie mozna traktowac aborcji jako
                  >
                  > > zabojstwa.Wczoraj czytalam cos w ND na ten temat jak znajde link to Ci pod
                  > rzuce
                  > > .
                  >
                  > Dzik przestawil tutaj opis dziecka (czy jak kto woli - plodu) w drugim miesiacu
                  >
                  > ciazy. Czyli z cala pewnoscia w okresie, kiedy aborcja jest jeszcze "dozwolona"
                  > ,
                  > tzn. podejmie sie jej za odpowiednia oplata prawie kazdy ginekolog. Czy to
                  > dziecko (plod) w drugim miesiacu to juz czlowiek, czy nie? Aborcja
                  > jest "dozwolona" do 12 tygodnia. Czyli w 11 tygodniu to jeszcze nie czlowiek a
                  > w
                  > 12.5 juz tak? Jaka to zmiana zachodzi w ciagu jednego tygodnia, ze decyduje ona
                  > o
                  > czlowieczenstwie?

                  A kiedy czlowiek umiera?? Gdy ustaje akcja serca i nastepuje smierc mozgu, czy moze lekarze z
                  orzeczeniem o zgonie czekaja do smierci ostatniej komorki...? Kiedy tak naprawde czlowiek jest martwy?
                  Kiedy plod staje sie czlowiekiem? Wszystko to jest okreslone arbitralnie, , przez lekarzy, ktorzy maja
                  podstawy ku temu.
          • Gość: Dzik Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.pse.pl 27.06.02, 12:39
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Gość portalu: Dzik napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Ania napisał(a):
            > >
            > > > Aby kobiety nie musialy dokonywac aborcji Dziku
            > > > trzeba im ulatwic dostep do nowoczesnych srosdkow
            > > > antykoncepcyjnych (nie mylic z prezerwatywami)i nie
            > > > wmawiac kobietom ,ze metody antykoncepcji
            > > > naturalnej sa rownie dobre a nawet lepsze niz te
            > > > sztuczne.
            > >
            > > dobrze, ale co zrobić gdy mimo tych wszystkich
            > > nowoczesnych sposobów kobieta, wbrew swej woli (?),
            > > niestety (?) zajdzie w ciążę.
            > > wiele osób mówi - po prostu aborcja.
            > > inne, w tym kościół katolicki - wszystko tylko nie
            > > aborcja.
            > >
            >
            > Dziku gdy kobieta nie czuje instynktu i gdy nie chce
            > dziecka to napewno go nie urodzi. Zawsze mimo zakazow i
            > ustaw znajdzie sobie lekarza,ktory jej pomoze. Dlatego
            > antykoncepcja i edukacja pozwoli zminimalizowac
            > aborcje.
            > Wyeliminowac jej sie nie wyeliminuje Dziku tak jak jak
            > nie wyeliminuje sie kradziezy i zabojstw.
            >

            zgadzam się z każdym stwierdzeniem

            >
            > >
            > > a kobieta i tak zostaje sam na sam z własnym
            > > sumieniem.
            > >
            > > > Trzeba tez edukowac mlodziez (nie mylic z
            > > > propagowaniem homoseksualizmu).Tylko tak mozemy
            > > > ograniczyc aborcje.
            > >
            > > ale problem
            > > czy edukować młodzież głównie jak zabezpieczać się
            > > przed niepożądaną ciążą
            > > czy wbijać od dziecka do głowy,
            > > że seks bez miłości traktowany jak przygoda, niemal
            > > jak dyscyplina sportu, jest pozbawiony sensu - a tym
            > > sensem
            > > jest właśnie macierzyństwo czy ojcostwo i przede
            > > wszystkim miłość między ludźmi,
            > > że miłość bez odpowiedzialności bez poświęcenia jest
            > > fikcją.
            > >
            >
            > Dziku chodzi o to by uswiadomic mlodziezy, ze seks to
            > nie tylko przyjemnosc, ze sa tez pozniej konsekwencje
            > i ze istnieje odpowiedzialnosc.

            i znów się zgadzam
            chyba nawet to napisałem, może innymi słowy,


            > Nie proponuje by nauczac tylko o seksie ale by
            > przedstawiac wszystkie strony medalu.

            ale czy uważasz, że nauka zakładania prezerwatywy na
            banany jest młodzieży do czegoś w życiu potrzebna.
            że bez takiej nauki to już nie wiadomo ?

            > Nie zachecac do jak
            > najwczesniejszego rozpoczynania zycia seksualnego tylko
            > o uswiadomienie jakie sa tego konsekwencje.
            >

            i o to chodzi !

            >
            >
            >
            > > jeśli kogoś kocham to mogę przecież zrezygnować z
            > > seksu, by nie narażać go na dylemat aborcyjny,
            > > zresztą aborcja nie jest obojętna dla zdrowia
            > > kobiety.
            > >
            >
            > Dziku to, ze Ty mozesz zrezygnowac .Ale chodzi mi o
            > normalne i nie tylko normalne malzenstwa.

            nie tylko o małżeństwa.
            miałem na myśli raczej bardzo młodych, dojrzałych
            seksualnie ale nie emocjonalnie, psychicznie, czy
            społecznie (bez pracy) ludzi, którzy traktują seks lekko,
            łatwo i przyjemnie, a potem okazuje się, bach !, dziecko,
            małżeństwo i rodzina bez miłości albo .. aborcja.

            nie wiem, ale w latach 60-tych i 70-tych nie
            rozmawialiśmy między sobą na temat seksu tak otwarcie
            jak pewnie teraz młodzież, nie pamiętam by ktoś śmiał
            się, że koleżanka jest dziewicą lub kolega jeszcze nigdy,
            w ogóle nie było takich tematów,
            nie mieliśmy tylu stymulatorów seksu,
            może było nam łatwiej.

            jakoś przeżyliśmy to wszystko, chyba na ludzi.

            > Seks jest nie tylko przyjemnoscia ale i naturalna
            > potrzeba czlowieka.

            problem czy my panujemy nad seksem czy seks nad nami.

            > Po co malzenstwo,ktore ma juz
            > kilkoro dzieci ma rezygnowac z seksu?
            > Wystarczy antykoncepcja pod warunkiem, ze jest ona
            > dostepna i jak najbardziej distepna i skuteczna.
            > > > Nie mowie tu o pomocy dla
            > > > rodzin bo zaraz beda krzyczec,ze jestem
            > > > czerwona.Ale to
            > > > Ty Dziku podbijasz watek Pajacyka wiesz wiec, ze sa
            > > > glodne dzieci, ktore trzeba nakarmic.....
            > >
            > > a wolałabyś żeby ich matki dokonały aborcji ?
            > > wyobraź sobie te dzieci jak stoją przed tobą i patrzą
            > > z nadzieją na pomoc.
            >
            >
            > Dziku ja mam przed oczami obraz dzieci glodnych i
            > niechcianych. Dzieci z Domow Dziecka kiwajacych sie z
            > powodu choroby sierocej.Mam przed oczami obraz
            > noworodka ,ktorego niee tak dawno zabila matka zaraz po
            > urodzeniu.Nie licytujmy sie co jest gorsze.Zrobmy
            > wszystko by bylo jak najmniej aborcji i jak najmniej
            > glodnych dzieci.
            >
            jestem bardzo za.

            Pozdrawiam

    • led3 Re: życie mrówki przed aborcją 27.06.02, 10:55
      Gość portalu: Dzik napisał(a):

      > Wkładam oto kij w mrowisko. Tylko spokojnie.
      >

      > Mrówki chodzą po plecach.

      Dziku!
      Jeszcze przed dalszym wywodem(wzwodem).
      To ty trzymasz ten kij!
      Sam tak zacząłeś swoją opowieść.
      LED
    • Gość: kis Re: ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 11:19
      Jakie mam zadanie w temacie? Cóż może najpierw coś z życia. W mojej rodzinie
      jest dziecko/panna 18 lat, będąca wynikiem krótkotrwałego związku
      pozamałżeńskiego. Jestem wujkiem tej dziewczyny, mieszkającym na drugim końcu
      Polski, więc nie znam realiów jej życia. Matka dziewczyny wyszła za mąż i
      ma "legalne" dziecko. Podczas spotkania rodzinnego w tym roku dziewczyna
      powiedziała mi, że wolałaby być wyskrobaną niż żyć w takim poniżeniu jako
      człowiek trzeciej kategorii, jako niechciany wybryk natury. Pamiętam doskonale
      czas pierwszych tygodni ciąży szwagierki, gdzie zabieg był o krok, ale
      zdecydowały względy religijne, nie mylić z moralnymi, bo jak życie pokazało
      moralność jest mało ważna w stosunku do żyjącego człowieka. I dlatego
      zastanawiam się, czy większym grzechem jest pozbawić życia nieświadomy zaredek,
      czy sytematycznie pozbawiać prawa do godnego życia myślącego i cierpiącego
      świadomie człowieka?
      • led3 Re: ?__________________________ntx 27.06.02, 11:27
      • Gość: Astra Re: ? IP: *.ima.pl 27.06.02, 11:35
        Gość portalu: kis napisał(a):

        > Jakie mam zadanie w temacie? Cóż może najpierw coś z życia. W mojej rodzinie
        > jest dziecko/panna 18 lat, będąca wynikiem krótkotrwałego związku
        > pozamałżeńskiego. Jestem wujkiem tej dziewczyny, mieszkającym na drugim końcu
        > Polski, więc nie znam realiów jej życia. Matka dziewczyny wyszła za mąż i
        > ma "legalne" dziecko. Podczas spotkania rodzinnego w tym roku dziewczyna
        > powiedziała mi, że wolałaby być wyskrobaną niż żyć w takim poniżeniu jako
        > człowiek trzeciej kategorii, jako niechciany wybryk natury. Pamiętam doskonale
        > czas pierwszych tygodni ciąży szwagierki, gdzie zabieg był o krok, ale
        > zdecydowały względy religijne, nie mylić z moralnymi, bo jak życie pokazało
        > moralność jest mało ważna w stosunku do żyjącego człowieka. I dlatego
        > zastanawiam się, czy większym grzechem jest pozbawić życia nieświadomy zaredek,
        >
        > czy sytematycznie pozbawiać prawa do godnego życia myślącego i cierpiącego
        > świadomie człowieka?


        Tylko dlatego że twoja szwagierka jest niedojrzała emocjonalnie ????
        Ta dziewczyna ma szansę, powtarzam - SZANSE - otrzymać jeszcze wiele miłości w
        życiu, gdyby ją zabito - już by jej nie miała. Odwróciłeś problem,usuwając w cień
        postawę matki tej dziewczyny. Od niej wszystko się zaczyna, coś z nią nie tak
        skoro może kochać"legalne"dziecko a te"nielegalne"dręczyć psychicznie. Czy ta
        dziewczyna nie ma w rodzinie nikogo kto mógłby dać jej wsparcie psychiczne?
        Takich przypadków jest wiele,owszem,ale nie jest powodem do tego aby zabijać.
        • Gość: kiks Re: ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 11:44
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Gość portalu: kis napisał(a):
          >

          >
          > Tylko dlatego że twoja szwagierka jest niedojrzała emocjonalnie ????
          > Ta dziewczyna ma szansę, powtarzam - SZANSE - otrzymać jeszcze wiele miłości w
          > życiu, gdyby ją zabito - już by jej nie miała. Odwróciłeś problem,usuwając w ci
          > eń
          > postawę matki tej dziewczyny. Od niej wszystko się zaczyna, coś z nią nie tak
          > skoro może kochać"legalne"dziecko a te"nielegalne"dręczyć psychicznie. Czy ta
          > dziewczyna nie ma w rodzinie nikogo kto mógłby dać jej wsparcie psychiczne?
          > Takich przypadków jest wiele,owszem,ale nie jest powodem do tego aby zabijać.

          Dziewczyna dostał wsparcie, zabrali ją dziadkowie wykorzystując moment pójścia na
          studia.
          Oczywiście, że bzdurą jest twierdzenie, że należy zabijać nienarodzonych bo
          istnieje ryzyko, że ich życie będzie pasmem cierpień. Chciałem pokazać tylko
          jeden z aspektów tego skomplikowanego problemu moralnego jakim jest aborcja i
          życie w rodzinie, któa się otarła o ten problem.
      • Gość: Dzik Re: ? IP: *.pse.pl 27.06.02, 11:36
        Gość portalu: kis napisał(a):

        > zastanawiam się,
        > czy większym grzechem jest pozbawić życia nieświadomy
        > zaredek,

        nie będę się wypowiadał w sprawie grzechu,
        bo grzech to wystąpienie przeciw przykazaniom jakiejś
        religii, pozostawiam to kościołom ale
        z czysto humanistyczngeo punktu widzenia, tego jak
        rozumiemy człowieczeństwo i czym powinno się odróżniać od
        ulegania prawom natury (naturalna selekcja itp),
        powiedź
        czy nieświadomość człowieka może być argumentem za jego
        uśmierceniem ?
        co z tego, że zarodek jest nieświadomy.
        czy jednodniowe dziecko jest dużo bardziej świadome?
        co wiemy o świadomości ludzi nieprzytomnych lub chorych
        psychicznie ?

        > czy sytematycznie pozbawiać prawa do godnego życia
        > myślącego i cierpiącego świadomie człowieka?

        a czy godne życie oznacza życie bez cierpienia ?
        czy jeśli będę się opiekował obłożnie chorą matką, żoną
        lub córką nie będę żył godnie ?

        pomyśl.
        ja myślę, że nie o to chodzi.

        pozdrawiam.
        • Gość: kiks Re: ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 11:53
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > Gość portalu: kis napisał(a):
          >
          >
          > nie będę się wypowiadał w sprawie grzechu,
          > bo grzech to wystąpienie przeciw przykazaniom jakiejś
          > religii, pozostawiam to kościołom ale
          > z czysto humanistyczngeo punktu widzenia, tego jak
          > rozumiemy człowieczeństwo i czym powinno się odróżniać od
          > ulegania prawom natury (naturalna selekcja itp),
          > powiedź
          > czy nieświadomość człowieka może być argumentem za jego
          > uśmierceniem ?
          > co z tego, że zarodek jest nieświadomy.
          > czy jednodniowe dziecko jest dużo bardziej świadome?
          > co wiemy o świadomości ludzi nieprzytomnych lub chorych
          > psychicznie ?
          Popełniłem bład rzeczowy pisząc słowo świadomy, chodziło mi obardziej o
          niewykształcony układ nerwowy zdolny do pojmowania otaczającego świata
          więc nie można porównywać z zarodkiem osób z wykształconą świadomością i
          zdolnością do oceny rzeczywistości, nawet tej powstałej w chorej psychice.

          > > czy sytematycznie pozbawiać prawa do godnego życia
          > > myślącego i cierpiącego świadomie człowieka?
          >
          > a czy godne życie oznacza życie bez cierpienia ?
          > czy jeśli będę się opiekował obłożnie chorą matką, żoną
          > lub córką nie będę żył godnie ?
          Mylisz pojęcia cierpienia wynikającego ze zrządzenia losu od cierpienia
          zadawanego przez drugiego człowieka w sposób planowany, pominę milczeniem fakt,
          iż jest to matka. Nie każde cierpienie uszlachetnia, cierpienie zadawane przez
          najbliższych deprawuje i wypacza, jest przyczyną powstawania złego człowieka,
          niezdolnego do życia wśród ludzi przychylnych mu.
          Oczywiście nie jest to żadna przesłanka do głosu na tak za aborcją, raczej jest
          to głos za sterylizacją niedpowiedzialnych ludzi. Pzdr.
          >
          > pomyśl.
          > ja myślę, że nie o to chodzi.
          >
          > pozdrawiam.

      • Gość: komodor Re: ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 27.06.02, 16:19
        Na tym polega tradycyjna obłuda i hipokryzja kręgów religijnych.
        Wychowanie - NIE!
        Środki antykoncepcyjne - NIE!
        Aborcja - NIE!
        Rodzić i rodzić. A potem mamy dzieci głodne,bez opieki rodzicielskiej,
        porzucone, otoczone pogardą (bękartY) a potem jak podrosną bezrobotnych i tak
        się to wszystko kręci.Cudowny model kościelnej nieodpowiedzialnosci żeby już
        określic to łagodnie.
    • Gość: kiks Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 11:57
      No właśnie, jak to jest w innych kuturach, w wiekach wcześniejszych, w
      wymarłych cywilizacjach. Może ktoś ma wiedzę, to byłby ciekawy przyczynek do
      dalszej dyskusji.
      • Gość: Hania Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 12:49
        Gość portalu: kiks napisał(a):

        > No właśnie, jak to jest w innych kuturach, w wiekach wcześniejszych, w
        > wymarłych cywilizacjach. Może ktoś ma wiedzę, to byłby ciekawy przyczynek do
        > dalszej dyskusji.

        Dawniej nie prowadzono statystyk, wiec nie wiadomo, jak sie to przedstawialo
        liczebnie, ale wiadomo, ze byly znachorki i tzw. babki, ktore trudnily
        sie "pomaganiem" pannom i paniom w tarapatach. A podrzutki zostawiane na schodach
        kosciolow i klasztorow?
      • Gość: Dzik Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? IP: *.pse.pl 27.06.02, 12:53
        Gość portalu: kiks napisał(a):

        > No właśnie, jak to jest w innych kuturach, w wiekach
        > wcześniejszych, w wymarłych cywilizacjach. Może ktoś ma
        > wiedzę, to byłby ciekawy przyczynek do
        > dalszej dyskusji.

        nie mam prawie żadnej wiedzy na ten temat, ale myłślę
        że:
        1. to jest ciekawy ale marginalny przyczynek bez dużego
        znaczenia w dyskusji, cywilizacje nie wymarły raczej na
        skutek aborcji,
        2. stosunek do życia, śmierci, kalectwa, starości,
        chorób, itp zmieniał się wraz z czasem, doświadczeniem,
        rozwojem nauki, także pod wpływem religii,
        3. aborcja była jest i będzie, może jest jakimś nakazem
        natury (zwierżątka także zabijają a nawet zjadają swe
        dzieci), ale nie powinniśmy naturze bezmyśłnie ulegać.

        • miedz_brzeczaca Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? 27.06.02, 13:40
          Aborcja oczywiście występowała zawsze. Różnic z sytuacją obecną jest jednak
          wiele. Po pierwsze - teraz wiemy znacznie więcej o powstawaniu człowieka.
          Dawniej nie było oczywiste, że aborcja to zabójstwo istoty ludzkiej, teraz już
          jest. Po drugie - ludzkość w ogóle jest teraz bardziej wrażliwa, obecne
          dylematy (kara śmierci, długoletnie więzienie itd) w ogóle nie istniały w
          świadomości ludzi dawnych epok, którzy wyrzynali się wzajemnie w skali dla nas
          trudnej do pojęcia. Więc również i dlatego aborcja wzbudza teraz większy
          sprzeciw. Po trzecie - skala zjawiska. Aborcja była zawsze, ale nie była tak
          dostępna a w związku z tym tam powszechna, jak np. w Polsce w okresie pełnej
          legalności aborcji i to darmowej. No i po czwarte - występuje oczywista różnica
          w przyczynach aborcji. Kiedyś dawno temu przyczyną większości "zabiegów" była
          prawdziwa nędza, żywione przez kobiety (i ich mężów) przekonanie (zazwyczaj
          zapewne słuszne) że tego nowego dziecka naprawdę nie będzie już czym karmić.
          Teraz takie sytuacje też występują, ale rzadko. Przyczyną większości aborcji (w
          świecie zachodnim i w Polsce, bo Trzeci Świat to insza inszość) nie jest brak
          środków, tylko życiowa wygoda. Nie strach przed tym, że dziecko umrze z głodu,
          tylko że nie będzie można jeździć na wakacje czy chodzić do dyskoteki.
          • Gość: Ania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 13:43
            Odkad to jest wiadomo,ze aborcja jest zabojstwem?W ktorym kodeksie karnym jest
            to zapisane?
            • miedz_brzeczaca Re:Pytanie do Miedzi. 27.06.02, 14:16
              Kodeks karny nie ma tu nic do rzeczy. Zobacz post Dzika otwierający ten wątek.
              Po prostu kiedyś nie było wiadomo, "od kiedy" zaczyna się człowiek, i na tym
              bazowała argumantacja zwolenników aborcji. Teraz, dzięki postępowi nauki,
              wiadomo, że płód w łonie matki jest już istotą ludzką - w okresie, w którym w
              krajach, w których aborcja jest legalna, można go jeszcze legalnie zabić.
              • Gość: Ania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 14:24
                miedz_brzeczaca napisał(a):

                > Kodeks karny nie ma tu nic do rzeczy. Zobacz post Dzika otwierający ten wątek.
                > Po prostu kiedyś nie było wiadomo, "od kiedy" zaczyna się człowiek, i na tym
                > bazowała argumantacja zwolenników aborcji. Teraz, dzięki postępowi nauki,
                > wiadomo, że płód w łonie matki jest już istotą ludzką - w okresie, w którym w
                > krajach, w których aborcja jest legalna, można go jeszcze legalnie zabić.



                Miedz to nie takie proste Ty sie nie powoluj na post dzika tylko na konkretne
                bezstronne opracowanie naukowe.Gdyby to bylo takie oczywiste jak piszesz pewnie
                aborcja bylaby zakazana.

                PS Wykorzystalam Twoja informacje o artykule w Rzepie na temat teleranka.
                Dzieki
                • miedz_brzeczaca Re:Pytanie do Miedzi. 27.06.02, 14:46
                  Dzięki za dzięki. Co do meritum: nie chodzi o to, że się gdzieś zebrało jakieś
                  konsylium światowej sławy lekarzy i jednogłośnie orzekło, że np. "płód staje
                  się człowiekiem w chwili poczęcia", "płód staje się człowiekiem w chwili
                  zagnieżdżenia się zarodka", czy "płód staje się człowiekiem w chwili gdy
                  zaczyna się rejestrować jego fale mózgowe". Chodzi mi o to, że kiedyś nie było
                  wiadomo, jak wcześnie pojawiają się różne przejawy człowieczeństwa płodu. A
                  teraz wiadomo. Więc porównując to ze sprawą sądową oczywiście nadal nie ma
                  rozstrzygającego dowodu w sensie sądowym, natomiast jest takie nagromadzenie
                  poszlak, że już z samej ostrożności trzeba uznać iż mamy do czynienia z
                  człowiekiem. To jest tak - masz w ręku granat i stoisz przed piwnicą. W piwnicy
                  słychać jakieś odgłosy. Nie masz rozstrzygającego dowodu że tam są ludzie, ale
                  jest bardzo wiele poszlak. Słychac z dołu coś jakby radio, w kurzu na schodach
                  widzisz jakieś ślady podobne do ludzkich stóp (ale pewna na sto procent być
                  tego nie możesz), czujesz zapach jedzenia. Wydaje mi się, że chyba nie wrzucisz
                  do tej piwnicy granatu?
            • Gość: Hania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:05
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Odkad to jest wiadomo,ze aborcja jest zabojstwem?W ktorym kodeksie karnym jest
              > to zapisane?

              W polskim kk aborcja znajduje sie w rozdziale, w ktorym znajduje sie rowniez
              zabojstwo i morderstwo.
              • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 27.06.02, 17:10
                Gość portalu: Hania napisał(a):

                > Gość portalu: Ania napisał(a):
                >
                > > Odkad to jest wiadomo,ze aborcja jest zabojstwem?W ktorym kodeksie karnym jest
                > > to zapisane?
                >
                > W polskim kk aborcja znajduje sie w rozdziale, w ktorym znajduje sie rowniez
                > zabojstwo i morderstwo.

                Co to znaczy >znajduje się w rozdziale< ???? Jest w Kodeksie nazwana zabójstwem,
                czy nie ? Czy za aborcję są takie same kary jak za morderstwo, czy nie ? Skoro
                aborcja jest morderstwem, to po co o niej osobno pisać ? Czy w kodeksie osobno
                jest opisana kara za zabicie człowieka nożem, a osobno za zabicie przez
                uduszenie ?
                • Gość: Hania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 17:25
                  snajper55 napisał(a):

                  > Gość portalu: Hania napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  > >
                  > > > Odkad to jest wiadomo,ze aborcja jest zabojstwem?W ktorym kodeksie ka
                  > rnym jest
                  > > > to zapisane?
                  > >
                  > > W polskim kk aborcja znajduje sie w rozdziale, w ktorym znajduje sie rowni
                  > ez
                  > > zabojstwo i morderstwo.
                  >
                  > Co to znaczy >znajduje się w rozdziale< ???? Jest w Kodeksie nazwana zabó
                  > jstwem,
                  > czy nie ? Czy za aborcję są takie same kary jak za morderstwo, czy nie ? Skoro
                  > aborcja jest morderstwem, to po co o niej osobno pisać ? Czy w kodeksie osobno
                  > jest opisana kara za zabicie człowieka nożem, a osobno za zabicie przez
                  > uduszenie ?

                  Zabojstwo to pozbawienie czlowieka zycia. Morderstwo to kwalifikowana forma
                  zabojstwa (np. zabojstwo ze szczegolnym okrucienstwem). W tym samym rozdziale
                  znajduja sie przestepstwa przeciwko zdrowiu. Wiec aborcja jest (patrzac na
                  systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                  przestepstwami przeciwko zdrowiu. Popatrz sobie do kodeksu karnego (znajdziesz na
                  pewno na stronach sejmowych) art. 152-154.
                  • Gość: Ania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.upc.chello.be 27.06.02, 17:52
                    Gość portalu: Hania napisał(a):

                    > snajper55 napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: Hania napisał(a):
                    > >
                    > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    > > >
                    > > > > Odkad to jest wiadomo,ze aborcja jest zabojstwem?W ktorym kodeks
                    > ie ka
                    > > rnym jest
                    > > > > to zapisane?
                    > > >
                    > > > W polskim kk aborcja znajduje sie w rozdziale, w ktorym znajduje sie
                    > rowni
                    > > ez
                    > > > zabojstwo i morderstwo.
                    > >
                    > > Co to znaczy >znajduje się w rozdziale< ???? Jest w Kodeksie nazwana
                    > zabó
                    > > jstwem,
                    > > czy nie ? Czy za aborcję są takie same kary jak za morderstwo, czy nie ? S
                    > koro
                    > > aborcja jest morderstwem, to po co o niej osobno pisać ? Czy w kodeksie os
                    > obno
                    > > jest opisana kara za zabicie człowieka nożem, a osobno za zabicie przez
                    > > uduszenie ?
                    >
                    > Zabojstwo to pozbawienie czlowieka zycia. Morderstwo to kwalifikowana forma
                    > zabojstwa (np. zabojstwo ze szczegolnym okrucienstwem). W tym samym rozdziale
                    > znajduja sie przestepstwa przeciwko zdrowiu. Wiec aborcja jest (patrzac na
                    > systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                    > przestepstwami przeciwko zdrowiu. Popatrz sobie do kodeksu karnego (znajdziesz
                    > na
                    > pewno na stronach sejmowych) art. 152-154.

                    Haniu z tym,ze takie uregulowania sa w naszym prawie co nie znaczy,ze tak jest na
                    swiecie.No i jeszcze jedno co mi sie nasunelo na mysl w zwiazku z wyrokiem we
                    Francji.Otoz jest tu watek"Lekarzu lecz sie sam",w ktorym rodzice oskarzaja
                    lekarza,ktory nie zabral kobiety do szpitala.W wyniku tego kobiecie pekla macica
                    i dziecko urodzilo sie martwe.Ciekawe o co skarza rodzice i jakby taka sprawe
                    potraktowal nasz sad.Przepraszam za chaos ale troche sie spiesze.

                    • Gość: Hania Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 19:58
                      Aniu, ostatnio slyszalam o sprawie lekarza (rzecz dziala sie w jednym z
                      wiekszych miast w Polsce), ktory podjal sie przerwania ciazy w 26 tygodniu.
                      Kobiecie ani dziecku nie zagrazalo niebezpieczenstwo, ciaza nie pochodzila z
                      gwaltu. Po prostu tatus dziecka nie czul sie wystarczajaco dojrzaly, zeby miec
                      dziecko i dlugo namawial matke dziecka do poddania sie zabiegowi. Zabieg na
                      szczescie sie nie udal. Ale lekarz odpowiada za usilowanie przerwania ciazy.
                      Okolicznoscia obciazajaca bylo dokonywanie zabiegu z naruszeniem zasad sztuki
                      lekarskiej (przypominam: 26 tydzien) oraz narazanie zycia kobiety na
                      niebezpiezenstwo. Kara pozbawienia wolnosci w zawieszeniu i zakaz wykonywania
                      zawodu.
                  • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 27.06.02, 17:56
                    Gość portalu: Hania napisał(a):

                    > snajper55 napisał(a):
                    >
                    > > Co to znaczy >znajduje się w rozdziale< ???? Jest w Kodeksie nazwana zabójst
                    > > wem, czy nie ? Czy za aborcję są takie same kary jak za morderstwo, czy nie ?
                    > > Skoro aborcja jest morderstwem, to po co o niej osobno pisać ? Czy w kodeksie
                    > > osobno jest opisana kara za zabicie człowieka nożem, a osobno za zabicie przez
                    > > uduszenie ?
                    >
                    > Zabojstwo to pozbawienie czlowieka zycia. Morderstwo to kwalifikowana forma
                    > zabojstwa (np. zabojstwo ze szczegolnym okrucienstwem). W tym samym rozdziale
                    > znajduja sie przestepstwa przeciwko zdrowiu. Wiec aborcja jest (patrzac na
                    > systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                    > przestepstwami przeciwko zdrowiu.

                    Albo jedynie przestępstwem przeciwko zdrowiu. Tak też można sądzić.

                    > Popatrz sobie do kodeksu karnego (znajdziesz na pewno na stronach sejmowych)
                    > art. 152-154.

                    Tak więc nie ma w kodeksie ztwierdzenia, że aborcja to zabójstwo.

                    • Gość: Hania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 19:54
                      snajper55 napisał(a):

                      > Gość portalu: Hania napisał(a):
                      >
                      > > snajper55 napisał(a):
                      > >
                      > > > Co to znaczy >znajduje się w rozdziale< ???? Jest w Kodeksie na
                      > zwana zabójst
                      > > > wem, czy nie ? Czy za aborcję są takie same kary jak za morderstwo, c
                      > zy nie ?
                      > > > Skoro aborcja jest morderstwem, to po co o niej osobno pisać ? Czy w
                      > kodeksie
                      > > > osobno jest opisana kara za zabicie człowieka nożem, a osobno za zabi
                      > cie przez
                      > > > uduszenie ?
                      > >
                      > > Zabojstwo to pozbawienie czlowieka zycia. Morderstwo to kwalifikowana form
                      > a
                      > > zabojstwa (np. zabojstwo ze szczegolnym okrucienstwem). W tym samym rozdzi
                      > ale
                      > > znajduja sie przestepstwa przeciwko zdrowiu. Wiec aborcja jest (patrzac na
                      >
                      > > systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                      > > przestepstwami przeciwko zdrowiu.
                      >
                      > Albo jedynie przestępstwem przeciwko zdrowiu. Tak też można sądzić.
                      >
                      > > Popatrz sobie do kodeksu karnego (znajdziesz na pewno na stronach sejmowyc
                      > h)
                      > > art. 152-154.
                      >
                      > Tak więc nie ma w kodeksie ztwierdzenia, że aborcja to zabójstwo.
                      >

                      Slowo "zabojstwo" nie pada w kodeksie nigdzie w ogole. Czy to znaczy, ze
                      zabojstwo nie jest uregulowane w kodeksie?
                      Nie, aborcja to nie jest zabojstwo, ale jest to przestepstwo przeciwko zyciu i
                      zdrowiu.
                      • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 28.06.02, 00:39
                        Gość portalu: Hania napisał(a):

                        > Slowo "zabojstwo" nie pada w kodeksie nigdzie w ogole. Czy to znaczy, ze
                        > zabojstwo nie jest uregulowane w kodeksie?
                        > Nie, aborcja to nie jest zabojstwo, ale jest to przestepstwo przeciwko zyciu i
                        > zdrowiu.

                        Słowo >zabójstwo< nie pada, ale pada słowo >zabija< i to wielokrotnie. Na
                        przykład >Matka, która zabija dziecko w okresie porodu...<, >Kto zabija
                        człowieka...<. A o aborcji napisane jest: >Kto za zgodą kobiety przerywa jej
                        ciążę z naruszeniem przepisów ustawy<, a nie - kto za zgodą kobiety zabija... Tak
                        więc >przerwanie ciąży< zabiciem dziecka nie jest.

                        Piszesz, że aborcja jest przestepstwem przeciwko życiu i zdrowiu. Zwróć uwagę, iż
                        w tym rozdziale jest także paragraf 162: >Kto człowiekowi (...) nie udziela
                        pomocy...<. Otóż mogę stwierdzić, że aborcja jest tak samo skierowana przeciwko
                        zyciu i zdrowiu jak i nieudzielenie pomocy.

                        Pozdrawiam.

                  • Gość: Jaceq Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.szeptel.net.pl 27.06.02, 21:53
                    Gość portalu: Hania napisał(a):

                    > Wiec aborcja jest (patrzac na
                    > systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                    > przestepstwami przeciwko zdrowiu.

                    A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytuacjach określonych ustawą) jest
                    traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tylko szczególne względy tak nisko penalizują ją.
                    • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 28.06.02, 00:43
                      Gość portalu: Jaceq napisał(a):

                      > A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytuacjach określony
                      > ch ustawą) jest traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tylko szczególne
                      > względy tak nisko penalizują ją.

                      Nie. Aborcja w kodeksie nie jest traktowana jako zabójstwo. Jest traktowana jako
                      >przerwanie ciąży<: >Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z
                      naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3<. A
                      zresztą dlaczego miała by byc traktowana jako zabójstwo, skoro zabójstwem nie
                      jest ?

                      Pozdrawiam.
                      • Gość: Hania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 12:31
                        snajper55 napisał(a):

                        > Gość portalu: Jaceq napisał(a):
                        >
                        > > A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytuacjach okre
                        > ślony
                        > > ch ustawą) jest traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tylko szczegó
                        > lne
                        > > względy tak nisko penalizują ją.
                        >
                        > Nie. Aborcja w kodeksie nie jest traktowana jako zabójstwo. Jest traktowana jak
                        > o
                        > >przerwanie ciąży<: >Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej
                        > ciążę z
                        > naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3<.
                        > A
                        > zresztą dlaczego miała by byc traktowana jako zabójstwo, skoro zabójstwem nie
                        > jest ?
                        >
                        > Pozdrawiam.

                        Jest pozbawieniem zycia.
                        • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 28.06.02, 16:01
                          Gość portalu: Hania napisał(a):

                          > snajper55 napisał(a):
                          >
                          > > Gość portalu: Jaceq napisał(a):
                          > >
                          > > > A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytuacjach okre
                          > > ślonych ustawą) jest traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tylko sz
                          > > czególne względy tak nisko penalizują ją.
                          > >
                          > > Nie. Aborcja w kodeksie nie jest traktowana jako zabójstwo. Jest traktowana
                          > > jako >przerwanie ciąży<: >Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej
                          > > ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do
                          > > lat 3<. A zresztą dlaczego miała by byc traktowana jako zabójstwo, skoro
                          > > zabójstwem nie jest ?
                          > >
                          > > Pozdrawiam.
                          >
                          > Jest pozbawieniem zycia.

                          Być może według Ciebie, ale nie według Kodeksu Karnego.

                          Pozdrawiam.
                          • Gość: Hania Do Snajpera55 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 17:09
                            snajper55 napisał(a):

                            > Gość portalu: Hania napisał(a):
                            >
                            > > snajper55 napisał(a):
                            > >
                            > > > Gość portalu: Jaceq napisał(a):
                            > > >
                            > > > > A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytua
                            > cjach okre
                            > > > ślonych ustawą) jest traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tyl
                            > ko sz
                            > > > czególne względy tak nisko penalizują ją.
                            > > >
                            > > > Nie. Aborcja w kodeksie nie jest traktowana jako zabójstwo. Jest trak
                            > towana
                            > > > jako >przerwanie ciąży<: >Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiet
                            > y przerywa jej
                            > > > ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolno
                            > ści do
                            > > > lat 3<. A zresztą dlaczego miała by byc traktowana jako zabójstwo,
                            > skoro
                            > > > zabójstwem nie jest ?
                            > > >
                            > > > Pozdrawiam.
                            > >
                            > > Jest pozbawieniem zycia.
                            >
                            > Być może według Ciebie, ale nie według Kodeksu Karnego.
                            >
                            > Pozdrawiam.

                            No to dlaczego zaraz za aborcja jest nieumyslne spowodowanie smierci? Wytlumacz
                            mi to poprzez wykladnie systematyczna. Bardzo prosze.
                            • snajper55 Re: Do Snajpera55 29.06.02, 00:05
                              Gość portalu: Hania napisał(a):

                              > No to dlaczego zaraz za aborcja jest nieumyslne spowodowanie smierci? Wytlumacz
                              > mi to poprzez wykladnie systematyczna. Bardzo prosze.

                              Starasz się wyciągać wnioski z położenia poszczególnych paragrafów względem
                              siebie. W takim razie wytłumacz mi dlaczego paragraf 119 jest między 118 i 120.
                              Dla nieznających kodeksu:

                              Art. 118. § 1. Kto, w celu wyniszczenia w całości albo w części grupy narodowej,
                              etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub grupy o określonym
                              światopoglądzie, dopuszcza się zabójstwa ... kara - od 12, 25 lat lub dożywocie.

                              Art. 119. § 1. Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub
                              poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej ...
                              kara - od 3 miesięcy do 5 lat

                              Art. 120. Kto stosuje środek masowej zagłady zakazany przez prawo
                              międzynarodowe ... kara - od 10 lat, 25 lat lub dożywocie.

                              Jak widzisz, paragraf 119 dotyczący stosunkowo łagodnego przestepstwa jest
                              usytuowany POMIĘDZY 118 i 120, które dotyczą przestępstw znacznie cięższych.

                              Wniosek - nie można wyciągać wniosków z wzajemnego położenia paragrafów. To, że
                              >zaraz za aborcja jest nieumyslne spowodowanie smierci< NIC NIE ZNACZY.

                              Pozdrawiam.


                    • Gość: Hania Re:Pytanie do Miedzi. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 12:31
                      Gość portalu: Jaceq napisał(a):

                      > Gość portalu: Hania napisał(a):
                      >
                      > > Wiec aborcja jest (patrzac na
                      > > systematyke) czyms posrednim pomiedzy przestepstwami przeciwko zyciu a
                      > > przestepstwami przeciwko zdrowiu.
                      >
                      > A to ciekawe. Przyznam, że byłem przekonany, że aborcja (w sytuacjach określony
                      > ch ustawą) jest
                      > traktowana przez kodeks k. jako zabójstwo, a tylko szczególne względy tak nisko
                      > penalizują ją.

                      Nie pada slowo "zabija", tylko zwrot "przerywa ciaze". Zabojstwo to art. 148 "Kto
                      zabija czlowieka". Morderstwo (par.2 art. 148) to kwalifikowana forma zabojstwa.
                      Jest jeszcze mowa o zabiciu dziecka przez matke pod wplywem przebiegu porodu
                      (149) i zabojstwo pod wplywem wspolczucia (150). A zaraz pozniej sa 3 artykuly o
                      aborcji. Po aborcji jest nieumyslne spowodowanie smierci, a pozniej ciezki
                      uszczerbek na zdrowiu. Trudno zatem stwierdzic...
                      Na pewno nie stawialabym, tak jak to robi snajper55 aborcji na rowni z
                      nieudzieleniem pomocy.
                      • snajper55 Re:Pytanie do Miedzi. 28.06.02, 16:07
                        Gość portalu: Hania napisał(a):

                        > Nie pada slowo "zabija", tylko zwrot "przerywa ciaze". Zabojstwo to art. 148 "Kt
                        > o zabija czlowieka". Morderstwo (par.2 art. 148) to kwalifikowana forma zabojstw
                        > a. Jest jeszcze mowa o zabiciu dziecka przez matke pod wplywem przebiegu porodu
                        > (149) i zabojstwo pod wplywem wspolczucia (150). A zaraz pozniej sa 3 artykuly o
                        > aborcji. Po aborcji jest nieumyslne spowodowanie smierci, a pozniej ciezki
                        > uszczerbek na zdrowiu. Trudno zatem stwierdzic...
                        > Na pewno nie stawialabym, tak jak to robi snajper55 aborcji na rowni z
                        > nieudzieleniem pomocy.

                        Mnie chodziło o to, że nie można aborcji traktować jako przestępstwa przeciwko
                        życiu, tylko dlatego, że jest w rozdziale >p-twa przeciwko życiu i zdrowiu<. Jako
                        przykład podałem paragraf o nieudzieleniu pomocy z tego samego rozdziału. Miałem
                        na myśli, że TAK SAMO DOBRZE możemy kojarzyć paragrafy o aborcji z paragrafami o
                        p-wach przeciwko życiu, jak i z paragrafem o nieudzieleniu pomocy. Według mnie
                        oba skojarzenia są fałszywe.

                        Pozdrawiam.
          • snajper55 Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? 27.06.02, 16:03
            miedz_brzeczaca napisał(a):

            > Aborcja oczywiście występowała zawsze.

            Teza bardzo ciekawa. Czy znasz jakieś dowody świadczące i istnieniu aborcji w
            dawnych wiekach ? Jaką metodą płód usuwano ? Chyba, że myślisz o tak skutecznych
            metodach jak zaklęcia, szamańskie praktyki, ziołowe wywary lub skakanie po
            brzuchu (te dwie ostatnie metody jakąś skuteczność mogły posiadać).

            > Różnic z sytuacją obecną jest jednak
            > wiele. Po pierwsze - teraz wiemy znacznie więcej o powstawaniu człowieka.
            > Dawniej nie było oczywiste, że aborcja to zabójstwo istoty ludzkiej, teraz już
            > jest.

            Otóż nadal nie jest. Gdyby tak było, to aborcja była by powszechnie zakazana, tak
            jak każde inne zabójstwo człowieka.

            > Po drugie - ludzkość w ogóle jest teraz bardziej wrażliwa, obecne
            > dylematy (kara śmierci, długoletnie więzienie itd) w ogóle nie istniały w
            > świadomości ludzi dawnych epok, którzy wyrzynali się wzajemnie w skali dla nas
            > trudnej do pojęcia.

            Rzeczywiście. Skala takiej Hiroszimy czy Holokaustu to nic w porównaniu z
            dokonaniami średniowiecznych wojów. Oni to dopiero szaleli !!! Na plasterki !!!
            My jesteśmy bardziej wrażliwi. Nawet jak mordujemy, to staramy się po sobie
            posprzątać. Na przykład zwłoki spalić w specjalnych piecach. Ach, jacy my
            jesteśmy wrażliwi !!!

            > Więc również i dlatego aborcja wzbudza teraz większy
            > sprzeciw. Po trzecie - skala zjawiska. Aborcja była zawsze, ale nie była tak
            > dostępna a w związku z tym tam powszechna, jak np. w Polsce w okresie pełnej
            > legalności aborcji i to darmowej. No i po czwarte - występuje oczywista różnica
            > w przyczynach aborcji. Kiedyś dawno temu przyczyną większości "zabiegów" była
            > prawdziwa nędza, żywione przez kobiety (i ich mężów) przekonanie (zazwyczaj
            > zapewne słuszne) że tego nowego dziecka naprawdę nie będzie już czym karmić.
            > Teraz takie sytuacje też występują, ale rzadko. Przyczyną większości aborcji (w
            > świecie zachodnim i w Polsce, bo Trzeci Świat to insza inszość) nie jest brak
            > środków, tylko życiowa wygoda. Nie strach przed tym, że dziecko umrze z głodu,
            > tylko że nie będzie można jeździć na wakacje czy chodzić do dyskoteki.

            A skąd Ty znasz przyczyny aborcji ? Z własnego doświadczenia chyba nie. Możesz co
            najwyżej, błędnie lub nie, domyślać się co tymi kobietami kieruje. Ja uważam, że
            kierują nimi dwa powody: troska o dzieci już urodzone oraz troska o dzieci
            jeszcze nie urodzone. Powód pierwszy, to obawa, że przez następne dziecko dzieci
            już wychowywane stracą szansę na przyzwoity życiowy start. Powód drugi, to obawa,
            że dziecku urodzonemu w tym momencie nie będzie można zapewnić przyzwoitego
            życiowego startu. Bo widzisz, dziś ludzie mają większe oczekiwania od życia.
            Kiedyś całkowicie im wystarczało, że dziecko przeżyło. CO zresztą nie było takie
            częste. Teraz to już jest dla nas za mało. My chcemy, aby mogło ono żyć godnie.

            Pozdrawiam.
          • Gość: Jaceq Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? IP: *.szeptel.net.pl 27.06.02, 21:48
            miedz_brzeczaca napisał(a):

            > Dawniej nie było oczywiste, że aborcja to zabójstwo istoty ludzkiej, teraz już
            > jest.

            Nadal "nie jest". Nadal nic ostatecznie nie ustalono. Zdanie tzw. kręgów "intelektualnych" z okolic RM dla
            mnie żadną wyrocznią nie jest.

            > świadomości ludzi dawnych epok, którzy wyrzynali się wzajemnie w skali dla nas
            > trudnej do pojęcia.

            O co się niby tak zmieniło w tej materii? "W skali dla nas trudnej do pojęcia". - Dla nas? Chyba żartujesz.
            W dobie globalizacji mediów - spytałbym - ile musi być ofiar, by nami "trząchneło"? I nie trzeba cofać się
            do WW II; Bałkany, Afganistan, itd.

            > Aborcja była zawsze, ale nie była tak
            > dostępna a w związku z tym tam powszechna, jak np. w Polsce w okresie pełnej
            > legalności aborcji i to darmowej.

            Np. za Bieruta, czy Gomułki.

            > No i po czwarte - występuje oczywista różnica
            > w przyczynach aborcji. Kiedyś dawno temu przyczyną większości "zabiegów" była
            > prawdziwa nędza, żywione przez kobiety (i ich mężów) przekonanie (zazwyczaj
            > zapewne słuszne) że tego nowego dziecka naprawdę nie będzie już czym karmić.
            > Teraz takie sytuacje też występują, ale rzadko.

            Faktycznie, tylko 54% żyje poniżej minimum.

            > Nie strach przed tym, że dziecko umrze z głodu,
            > tylko że nie będzie można jeździć na wakacje czy chodzić do dyskoteki.

            Ale to, że wielu "mieć" kompletnie przesłania "być" to zupełnie inna sprawa.
      • Gość: kiks Re: Czy aborcja to problem naszej cywilizacji? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 14:45
        Z przebiegu dyskusji wyłania się jednoznaczny obraz, iż to zmiany cywilizacyjne
        z jednej strony stały się przyczyną lawinowego wzrostu aborcji, a z drugiej
        strony te same zmiany spowodowały zmianę spojrzenia na problem od traktowania
        aborcji jako usunięcie kłopotliwego problemu do zabójstwa istoty ludzkiej.
        Wynika z tego, że dalsze głębokie poznanie prawdy o początku życia będzie
        mocniej wpływało na utrwalanie się przkonania, iż aborcja jest bardziej
        problemem prawnym, niż moralnym. Wydaje się, że takie ustawienie tematu może
        doprowadzić w końcu do rozstrzygnięć kodeksowych z wyłączeniem religii, uczuć,
        przekonań. Jednak w którą stronę?
        Mamy szczęśliwie wolną wolę i własny sytem wartości, i to on powiniem kierować
        naszymi krokami, abyśmy spokojnie mogli co wieczór zasypiać i dotyczy to obojga
        partnerów.
    • Gość: Beny życie mrówki przed aborcją - nie musi byc straszne IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.02, 22:21
      Witam,

      Szanuje twoje wypowiedzi (przynajmniej wiekszosc z nich), zwykle masz racje.
      Czy masz ta racje w tej chwili coz sam osadz.
      Bazujac na twoim przykladzie:
      Dziewczyna zachodzi w ciaze (niechciana). Jest niedouczona lub douczona ale
      zawiodly srodki anty (do ktorych miala o dziwo dostep). Nie ma okresu w
      przewidywalnym czasie. Spoznia sie jej powiedzmy tydzien. Zaczyna sie
      zastanawiac czy przypadkiem nie zaciazyla. Kupuje test i wychodzi ze
      jest "(nieszczesliwa) mamusia". w najbardziej niesprzyjajacych okolicznosciach
      jest w 4 tygodniu ciazy (mnie wiecej). Zgodnie z twoim cytatem to "cos" co
      nosi w sobie nie ma jescze wykszatalconego serca, czy innych organow zadnym
      ale to zadnym sposobem (przy aktualnej wiedzy) samo poza ustrojem kobity wyzyc
      nie potrafi. Kobieta musi podjac decyzje czy chce dziecko i czy da mu to co
      powinna mu dac (milosc, ojca, zarcie, opieke, wyksztalcenie). Nie, nie jest na
      to gotowa - wizyta u ginekologa, pierwsza wizyta u psychologa i np. 5 dni
      odczekac, druga wizyta u psychologa, skierowanie na zabieg (jesli ja stac
      placi z gory okreslana przez panstwo kase, jesli nie stac, placi
      ubezpieczalnia). Najdalej w 5(6) tygodniu aborcja.

      Czy jest to aborcja na zyczenie: tak
      Czy jest to morderstwo: IMHO nie
      Czy powinno byc legalne: tak

      Byl to jeden z najbardziej "drastycznych" przykladow. Bo taki przypadek mozna
      rozbudowac o gwalt, chorobe genetyczna, zagrozenie dla zycia matki, i co tam
      jescze dobry Bog mogl nam ludziom podarowac. W tych pozostalych przypadkach
      (wzbogaconych o interwencje boska) moze latwiej zrozumiec decyzje kobiety
      bedzie nam facetom i nie zjandowac aborcji jako antykoncepcji (ktora
      oczywiscie nie jest).
      Aborcja jako taka jest zlem, ale zlem sadze wiekszym jest powolanie na swiat
      chore dziecko, ktore nigdy nie pozna czym moze byc normalne zycie, lub
      powolanie na swiat dziecka skazanego na wegetacje bez milosci za to w
      przemilej atmosferze slamsow.

      Regulacja dopuszczalnej do aborcji dlugosci ciazy pozostawiam lekazom (nie z
      miasta Lodzi)

      Pozdr.
      Beny
    • Gość: Kagan Kiedy noworodek staje sie czlowiekiem? IP: *.vic.bigpond.net.au 28.06.02, 04:24
      Wtedy, gdy zaczyna nawiazywac kontakt emocjonalny z innymi ludzmi. Bowiem
      czlowiek jest czlowiekiem tylko wsrod innych ludzi (czyli w spoleczenstwie).
      A dzieje sie to dopiero wiele miesiecy po porodzie. Przez pierwsze miesiace
      noworodek to tylko zwierze czlowiekopodobne, zajetem jedzeniem, piciem i
      wydalaniem oraz wrzeszczeniem, bo zadnego ludzkiego glosu nie jest to
      zwierzatko wydac w stanie. Kieruje sie, jak praktycznie kazde zwierze,
      instynktami: nie mysli, nie pamieta, nie odroznia nawet matki od innych osob.
      Jest wiec znacznie ponizej poziomu intelektualnego doroslego psa czy kota,
      nie wspominajc juz nawet malp...
      Radze poczytac Dzikowi pierwszy z brzegu podrecznik tzw. psychologii
      rozwojowej.
      Kagan
      PS. Dziecko ludzkie dopiero po kilu latach zaczyna wyraznie gorowac
      inteligencja nad szympansem, gorylem czy orangutanem w tym samym wieku. A nie
      slyszalem, aby katolicy specjalnie podnosili wrzask w obronie embrionow malp
      naczelnych!
      • Gość: Beny konsekwencje tej definicji IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 09:58
        Na podstawie definicji procesu stawania sie noworodka czlowiekiem wnioskuje co
        nastepuje:

        1. Kagan ma nikly kontakt emocjonalny z otaczajacymi go ludzmi.
        2. Zdecydowanie jest zwierzeciem czlekopodobnym
        3. Zadnego ludzkiego glosu z sibie nie wydaje (ktos go slyszal)
        4. Kieruje sie w zyciu daleko insktynktem
        5. Je i wydala (rowniez ekstrementy swoich instynktow tutaj na forum)

        W Australii zdaje sie mozna skrobac, moze by tak go wyskrobac nie bedzie krzyczec
        i zawracac ludziom glowy?

        Wyciagajac dalsze konsekwencje z tak podanej definicji, swobodnie mozna by
        eksterminowac chorych umyslowo, starych (nie mylic z eutanazja), muminki itd.

        Musisz byc bardzo nieszczesliwy Kaganie, aby takie brednie (nie neguje faktow
        biologicznych o roznicach rozwojowych noworodka i psa czy szympansa) pisac. Bawi
        cie jatrzenie i podgryzanie, prowokowanie i szkalowanie. Setki osob radzilo ci
        udac sie do psychiatry - dobrze Ci radzili. Wiesz dla starych bywalcow tego forum
        przestales chyba dawno byc nawet jego "przyprawa". Watek z twoim udzialem to
        zwykle stek pseudonaukowego gadulstwa nastawionego na poklask podobnych jak ty
        ekshibicjonistow swojego plugawego ego. Tak jak dla ciebie np. zboczonym i
        skazonym ekstrementami jest zwiazek homo, tak od dzis bedzie dla mnie "dyskusja"
        z toba. Szkoda ze twoja szeroka wiedza (byc moze plytka, ale zawsze) zmarnuje sie
        zniszczona przez strefe emocjonalna chorego (pewnie samotnego) skazanego na
        wirtualny kontakt ze swiatem "czlowieka".

        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Wtedy, gdy zaczyna nawiazywac kontakt emocjonalny z innymi ludzmi. Bowiem
        taki kontakt nawiazuje z matka zaraz po porodzie. A empatyczny trwa juz od dawna.

        > czlowiek jest czlowiekiem tylko wsrod innych ludzi (czyli w spoleczenstwie).
        wedlug jakiej i czyjej definicji?

        > A dzieje sie to dopiero wiele miesiecy po porodzie. Przez pierwsze miesiace
        > noworodek to tylko zwierze czlowiekopodobne, zajetem jedzeniem, piciem i
        > wydalaniem oraz wrzeszczeniem
        Czego nie przestanie az do smierci

        > , bo zadnego ludzkiego glosu nie jest to
        > zwierzatko wydac w stanie. Kieruje sie, jak praktycznie kazde zwierze,
        Tak moze mowic ktos, kto chyba niegdy nie widzial dziecka. Nie cieszyl sie z jego
        reakcji na swoj dotyk, glos a potem i widok.

        > instynktami: nie mysli, nie pamieta, nie odroznia nawet matki od innych osob.
        tak, tak, oczywiscie.

        > Jest wiec znacznie ponizej poziomu intelektualnego doroslego psa czy kota,
        > nie wspominajc juz nawet malp...

        Jasne ty bys chcial aby czlowiek rodzil sie najlepeij od razu "po maturze". To
        trwa i daje kosmiczna satysfakcje rodzicom. Pozostaje tylko pytanie o poczatek.
        Dla Ciebie tego poczatku w wielu wypadkach nigdy nie bylo i nie bedzie - vide
        lustro.

        > Radze poczytac Dzikowi pierwszy z brzegu podrecznik tzw. psychologii
        > rozwojowej.
        Wlasnie pierwsyz lepszy, czyli pisany przez takich jak ty niedorozwinietych
        emocjonalnie.

        > PS. Dziecko ludzkie dopiero po kilu latach zaczyna wyraznie gorowac
        > inteligencja nad szympansem, gorylem czy orangutanem w tym samym wieku. A nie
        > slyszalem, aby katolicy specjalnie podnosili wrzask w obronie embrionow malp
        > naczelnych!

        A co ma to wspolnego z twoja fobia katolikami?

        EOT
        Beny
        • Gość: Kagan Re: konsekwencje tej definicji IP: *.vic.bigpond.net.au 28.06.02, 11:04
          Gość portalu: Beny napisał(a):
          Na podstawie definicji procesu stawania sie noworodka czlowiekiem wnioskuje co
          nastepuje:
          1. Kagan ma nikly kontakt emocjonalny z otaczajacymi go ludzmi.
          2. Zdecydowanie jest zwierzeciem czlekopodobnym
          3. Zadnego ludzkiego glosu z sibie nie wydaje (ktos go slyszal)
          4. Kieruje sie w zyciu daleko insktynktem
          5. Je i wydala (rowniez ekstrementy swoich instynktow tutaj na forum)
          W Australii zdaje sie mozna skrobac, moze by tak go wyskrobac nie bedzie
          krzyczec i zawracac ludziom glowy?
          Wyciagajac dalsze konsekwencje z tak podanej definicji, swobodnie mozna by
          eksterminowac chorych umyslowo, starych (nie mylic z eutanazja), muminki itd.
          K: Oto poziom przeciwnikow aborcji! Atak ad personam i wkladnie w usta slow,
          ktorych oponent nigdy nie wypoiedzial...

          Musisz byc bardzo nieszczesliwy Kaganie, aby takie brednie (nie neguje faktow
          biologicznych o roznicach rozwojowych noworodka i psa czy szympansa) pisac.
          Bawi cie jatrzenie i podgryzanie, prowokowanie i szkalowanie. Setki osob radzilo
          ci udac sie do psychiatry - dobrze Ci radzili. Wiesz dla starych bywalcow tego
          forum przestales chyba dawno byc nawet jego "przyprawa". Watek z twoim udzialem
          to zwykle stek pseudonaukowego gadulstwa nastawionego na poklask podobnych jak ty
          ekshibicjonistow swojego plugawego ego. Tak jak dla ciebie np. zboczonym i
          skazonym ekstrementami jest zwiazek homo, tak od dzis bedzie dla mnie "dyskusja"
          z toba. Szkoda ze twoja szeroka wiedza (byc moze plytka, ale zawsze) zmarnuje
          sie zniszczona przez strefe emocjonalna chorego (pewnie samotnego) skazanego na
          wirtualny kontakt ze swiatem "czlowieka".
          K: Dziekuje za darmowa (nic, ze bezwartosciowa) zdalna dioagnoze i za mily atak
          ad personam. Widzisz, ataujac mnie osobiscie potwierdzasz tylko publicznie
          fakt, ze nie masz kontrargumentow. Stad uciekasz od merytorycznej dyskusji.
          Boisz sie moich argumentow jak przyslowiowy diabel swieconej wody...
          Zal mi ciebie, ale coz... Na katolickie pranie mozgu za mlodosci nie ma lekarstwa.
          A szkoda... ;)

          ... taki kontakt nawiazuje z matka zaraz po porodzie. A empatyczny trwa juz od
          dawna.
          K: Telepatyczny, metafizyczny itp. Bajki idz opowiadac w przedszkolu...

          K: czlowiek jest czlowiekiem tylko wsrod innych ludzi (czyli w spoleczenstwie
          ).
          wedlug jakiej i czyjej definicji?
          K: Kazdy dobry psycholog czy socjolog ci to powie!
          K: Przez pierwsze miesiace noworodek to tylko zwierze czlowiekopodobne, zajete
          jedzeniem, piciem i wydalaniem oraz wrzeszczeniem

          Czego nie przestanie az do smierci
          K: Mylisz glowna tresc zycia z niezbednymi czynniosciami fizjologicznymi...

          K: bo zadnego ludzkiego glosu nie jest to zwierzatko wydac w stanie. Kieruje sie,
          jak praktycznie kazde zwierze,

          B: Tak moze mowic ktos, kto chyba niegdy nie widzial dziecka. Nie cieszyl sie z
          jego eakcji na swoj dotyk, glos a potem i widok.
          K: Podobnie sie mozna cieszyc z kontaktu z psem czy kotem... Nie badz jak
          egzaltowana pensjonarka...

          K Noworodek nie mysli, nie pamieta, nie odroznia nawet matki od innych
          osob.
          B: tak, tak, oczywiscie.
          K: To stwierdzily naukowe badania, i to w USA...
          K: ... Jest wiec znacznie ponizej poziomu intelektualnego doroslego psa czy kota,
          nie wspominajc juz nawet malp...
          B: Jasne ty bys chcial aby czlowiek rodzil sie najlepeij od razu "po maturze". To
          trwa i daje kosmiczna satysfakcje rodzicom. Pozostaje tylko pytanie o poczatek.
          K: Nie myl chciejstwa z faktami...

          B: Dla Ciebie tego poczatku w wielu wypadkach nigdy nie bylo i nie bedzie - vide
          lustro.
          K: Znow sie znizasz do poziomu debila... Skrobanka w twoim przypadku bylaby
          wiec zbawieniem dla ludzkosci... Sorry! ;)

          K: Radze poczytac Dzikowi pierwszy z brzegu podrecznik tzw. psychologii
          rozwojowej.
          B: Wlasnie pierwsyz lepszy, czyli pisany przez takich jak ty niedorozwinietych
          emocjonalnie.
          K: Znow atak ad personam. Poza psychologami katolickimi, czyli nienaukowymi,
          wszyscy psychologowie ci potwierdza to, co ja napisalem...
          PS. Dziecko ludzkie dopiero po kilu latach zaczyna wyraznie gorowac
          inteligencja nad szympansem, gorylem czy orangutanem w tym samym wieku. A
          nie slyszalem, aby katolicy specjalnie podnosili wrzask w obronie embrionow
          malp naczelnych!
          B: A co ma to wspolnego z twoja fobia katolikami?
          K: Katolikowi wolno mordowac zdrowe myslace, dorosle malpy, a nie wolno
          usunac zdeformowanego plodu...
    • Gość: Dzik mrówka przed lustrem IP: *.pse.pl 28.06.02, 09:41
      1. wyrok sądu czy płód jest człowiekiem.

      wyrok wysokiego sądu, który orzeka, że płód nie jest
      człowiekiem, jest tak samo głupi, jak głupi byłby wyrok
      że jest.

      w każdym przypadku sąd przekracza swoje kompetencje,
      nawet gdyby podpierał się opiniami laureatów nagrody
      Nobla w dziedzinie medycyny.

      nie tylko my laicy nie ustalimy na tym forum jaka jest
      prawda, ale człowiek nie pozna jej nigdy.
      założenie, że do 12-ego tygodnia płód nie jest
      człowiekiem a potem już tak, jest nie do obrony.

      człowiek nigdy nie pozna i nie zrozumie samego siebie
      do końca, ograniczenie poznania tkwi w samej istocie
      człowieka.

      w lustrze możemy zobaczyć tylko ciało -
      gdy lustro jest krzywe ciało też wyglada krzywo.
      pod skalpelem widzimy mięso i tkanki, które wyglądaja
      jak mięso i tkanki zwierząt.
      w koszu możemy zobaczyć jedynie organiczne szczątki.

      problem jest nierozwiązywalny.

      równie dobrze ci zarozumiali i pyszni sędziowie mogliby
      udawadniać, że sami są lub raczej nie są ludźmi.

      2. czy kalectwo płodu może być argumentem za aborcją ?

      podobnie jak wyżej.
      człowiek nie powinien używać takich argumentów bo
      człowiek nigdy nie zrozumie sensu cierpienia.

      ale przyznaję jest to problem.
      nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jednoznacznie.
      jeśli dziecko nie będzie w stanie żyć samodzielnie i
      świadomie to może jest to argument za, ale ostrożnie.
      wchodzimy na niebezpieczną drogę.
      do eutanazji osób starych i chorych.

      znam ludzi kalekich, którzy żyją szczęśliwie i zdrowych
      oraz bogatych, którzy szczęśliwi nie są.

      choroba lub kalectwo, własne czy osób bliskich, to
      "krzyż". rozumiem ludzi, którzy się buntują i nie chcą
      dźwigać tego krzyża.
      sam też się buntuję.


      3. czy człowiek musi i powinien, czy ma jakieś 'prawo'
      być szczęśliwy ?

      z czego wynika, że ma być łatwo i przyjemnie ?
      istota tego świata taka nie jest.
      może tylko w kolorowym tygodniku.

      czym jest szczęście ?
      Snoopy np. twierdził, że
      szczęście to kupa suchych, pożółkłych liści przy alejce
      w parku jesienią.

      • Gość: Dzik Re: waga IP: *.pse.pl 28.06.02, 09:47
        PS
        często dla uzasadnienia aborcji powołuje się przypadki
        gwałtu, kalectwa płodu czy braku miłości rodziców.

        z tych wszystkich ostatni jest chyba najważniejszy.
        bo aborcja jest wynikiem braku miłości.

        najgorzej, gdy na jednej szalce kładziemy życie
        tzw. zarodka, a na drugiej pełny portfel.



        • Gość: Beny Re: waga - wazyc czy nie wazyc IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 10:05
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > PS
          > często dla uzasadnienia aborcji powołuje się przypadki
          > gwałtu, kalectwa płodu czy braku miłości rodziców.
          >
          > z tych wszystkich ostatni jest chyba najważniejszy.
          > bo aborcja jest wynikiem braku miłości.
          >
          > najgorzej, gdy na jednej szalce kładziemy życie
          > tzw. zarodka, a na drugiej pełny portfel.

          Ale swiat nie jest czarno-bialy, zwykle polega na kompromisach i wyborach
          mniejszego zla. Chocby poczynajac od wyboru bycia wegetarianinem (bo nie chce
          przylaczyc sie do sposobu chowu i uboju zwierzat) a konczac na mniejszym zle
          jakim jest unikniecie cierpienia kolejnego (niekochanego lub/i niedorozwinietego)
          dziecka.

          Zadales pytanie? Wsadziles kij w mrowisko, zdajesz byc jednak z gory pewny tego
          ze aborcja powinna byc calkowicie zdelegalizowana. Miej ta odwage, aby zajac
          jakas postawe wobec poruszanej sprawy.
          • Gość: Dzik Re: ktoś czy coś ? IP: *.pse.pl 28.06.02, 10:28
            Gość portalu: Beny napisał(a):

            > Gość portalu: Dzik napisał(a):
            >
            > > PS
            > > często dla uzasadnienia aborcji powołuje się
            > > przypadki
            > > gwałtu, kalectwa płodu czy braku miłości rodziców.
            > >
            > > z tych wszystkich ostatni jest chyba najważniejszy.
            > > bo aborcja jest wynikiem braku miłości.
            > >
            > > najgorzej, gdy na jednej szalce kładziemy życie
            > > tzw. zarodka, a na drugiej pełny portfel.
            >
            > Ale swiat nie jest czarno-bialy, zwykle polega na
            > kompromisach i wyborach mniejszego zla. Chocby
            > poczynajac od wyboru bycia wegetarianinem (bo nie chce
            > przylaczyc sie do sposobu chowu i uboju zwierzat) a
            > konczac na mniejszym zle
            > jakim jest unikniecie cierpienia kolejnego
            > (niekochanego lub/i niedorozwinietego)
            > dziecka.
            >
            > Zadales pytanie? Wsadziles kij w mrowisko, zdajesz byc
            > jednak z gory pewny tego ze aborcja powinna byc
            > calkowicie zdelegalizowana. Miej ta odwage, aby zajac
            > jakas postawe wobec poruszanej sprawy.

            na moje szczęście (!) nie muszę niczego zajmować ani
            przesądzać. nie jestem sędzią w tej sprawie.

            to nie ja zadaję pytania, które tu lepiej czy gorzej
            formułuję, tylko życie.
            chcę jedynie namówić do refleksji.
            rozumiem, że już samo to może irytować, bo lubimy proste
            i jasne odpowiedzi, a najlepiej gdy ktoś zdecyduje za
            nas. ale nie ma lekko.

            opis zarodka w drugim miesiącu życia wydał mi się na
            tyle ważny, że go podałem. Żebyśmy wiedzieli o czym
            w właściwie o kim piszemy.
            popatrz
            ważne jest już samo proste rozróżnienie -
            zarodek, to ktoś czy coś.

            wcale nie uważam, że aborcja powinna być całkowicie
            zdelegalizowana, w tym sensie że karalna (!).
            pozostawiam ten problem sumieniu tych, którzy stoją przed
            dylematem.
            staram się nawet zrozumieć i usprawiedliwić tych, którzy
            dokonują aborcji z braku miłości do dziecka, których waga
            sumienia, gdy na jednej jej szalce kładą zdrowy (!)
            zarodek, a na drugiej tłusty portfel, przechyla się na
            stronę portfela.
            może nie dostali dostatecznie dużej dawki miłiści
            od swoich rodziców i nie mają teraz co przekazać swojemu
            dziecku.

            • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 10:37
              Gość portalu: Dzik napisał(a):

              > Gość portalu: Beny napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Dzik napisał(a):
              > >
              > > > PS
              > > > często dla uzasadnienia aborcji powołuje się
              > > > przypadki
              > > > gwałtu, kalectwa płodu czy braku miłości rodziców.
              > > >
              > > > z tych wszystkich ostatni jest chyba najważniejszy.
              > > > bo aborcja jest wynikiem braku miłości.
              > > >
              > > > najgorzej, gdy na jednej szalce kładziemy życie
              > > > tzw. zarodka, a na drugiej pełny portfel.
              > >
              > > Ale swiat nie jest czarno-bialy, zwykle polega na
              > > kompromisach i wyborach mniejszego zla. Chocby
              > > poczynajac od wyboru bycia wegetarianinem (bo nie chce
              > > przylaczyc sie do sposobu chowu i uboju zwierzat) a
              > > konczac na mniejszym zle
              > > jakim jest unikniecie cierpienia kolejnego
              > > (niekochanego lub/i niedorozwinietego)
              > > dziecka.
              > >
              > > Zadales pytanie? Wsadziles kij w mrowisko, zdajesz byc
              > > jednak z gory pewny tego ze aborcja powinna byc
              > > calkowicie zdelegalizowana. Miej ta odwage, aby zajac
              > > jakas postawe wobec poruszanej sprawy.
              >
              > na moje szczęście (!) nie muszę niczego zajmować ani
              > przesądzać. nie jestem sędzią w tej sprawie.
              >
              > to nie ja zadaję pytania, które tu lepiej czy gorzej
              > formułuję, tylko życie.
              > chcę jedynie namówić do refleksji.
              > rozumiem, że już samo to może irytować, bo lubimy proste
              > i jasne odpowiedzi, a najlepiej gdy ktoś zdecyduje za
              > nas. ale nie ma lekko.
              >
              > opis zarodka w drugim miesiącu życia wydał mi się na
              > tyle ważny, że go podałem. Żebyśmy wiedzieli o czym
              > w właściwie o kim piszemy.
              > popatrz
              > ważne jest już samo proste rozróżnienie -
              > zarodek, to ktoś czy coś.
              >
              > wcale nie uważam, że aborcja powinna być całkowicie
              > zdelegalizowana, w tym sensie że karalna (!).
              > pozostawiam ten problem sumieniu tych, którzy stoją przed
              > dylematem.
              > staram się nawet zrozumieć i usprawiedliwić tych, którzy
              > dokonują aborcji z braku miłości do dziecka, których waga
              > sumienia, gdy na jednej jej szalce kładą zdrowy (!)
              > zarodek, a na drugiej tłusty portfel, przechyla się na
              > stronę portfela.
              > może nie dostali dostatecznie dużej dawki miłiści
              > od swoich rodziców i nie mają teraz co przekazać swojemu
              > dziecku.
              >
              Dziku dlaczego piszesz o tlustym portfelu?Czy w sytuacji gdzie w domu jest juz
              szescioro dzieci i nie starcza dla nich na jedzenie ,na buty trzeba koniecznie
              wydac na swiat jeszcze jedno dziecko by powiekszalo kaste pariasow?Czy wiesz co
              sie dzieje z dziecmi w Tajlandii?Czy slyszales o turystyce pedofili?Czy
              slyszales,ze matki za pare groszy zmuszaja dzieci do nierzadu?A slyszales moze o
              tym,ze w Pakistanie i w innych krajach dzieci ciezko pracuja za pare centow przy
              np.Szyciu butow adidasa?
              Nie wiem czy wiesz,ze w Polsce tez kreci sie juz filmy porno z dziecmi.

              • Gość: Beny Re: ktoś czy coś ? IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 11:00
                Aniu, to nie jest takie latwe jak sadzisz.
                Ja sie za kazdym razem wacham, czy podawac w tej dyskusji szeroko rozumiana
                biede jako powod i przyzwolenie na aborcje.

                Dlaczego?
                Dlatego ze, w takich rodzinach (wielo dzietnych) poziom edukacji seksulanej
                jest znikomy. Matki nie pojda do lekarza na zabieg, bo one nigdy na oczy
                ginekologa nie widzialy. Nie wiem jakie jest prawo w Tajlandii (lece w grudniu,
                to se pogadam na miejscu - musialem sie pochwalic ;)), ale wydaje mi sie ze
                mozna sie tam skrobac. Wracajac do tematu i krajow zdecydowanie nam blizszego -
                Polski. Czy sadzisz ze w patologicznej rodzinie (alkoholikow, narkomanow itd.)
                ktos skorzysta z "dobrodziejstwa" skrobanki - nie sadze. Dziesko sie urodzi
                mimochodem w przerwie miedzy jedna a druga libacja.
                Oczywiscie mozan sobie wyobrazic normalne wielodzietne malzenstwo, tyle ze w
                takich wielodzietnych rodzinach jedno wiecej problemu juz nie czyni. Czy
                bedziesz miala 6cioro czy 8smioro to i nastepne sie wyzywi. Oczywiscie start
                takiego dziecka w normalne zycie jest baaaaardzo trudny. Ale obawiam sie ze i w
                tym przypadku w polskim spoleczenstwie i jego uwarunkowaniach kulturowych
                nieznaczny odsetek (a byc moze promil) kobiet w takiej sytuacji zdecyduje sie
                na aborcje - pomimo jej legalnosci.

                Dzikowi (chyba) i mnie (na pewno) chodzi o sytuacje gdy np. mloda pannica wpada
                gdzies na dyskotece bo krew nie woda itd. Jest zalozmy 17, 18 latka, bez zawodu
                ze slabo sytuowana rodzina. Czy wedlug Ciebie powinna sie wyskrobac (bo wpierw
                matura, i zawod, a potem dzieci) czy ciagnac swoj krzyz panski i byc moze sie
                uda (tylko dzieki naprawde super wysilkowi), czy dolaczy do kolejki pod punktem
                czerwonego krzyza i caritasu?

                Lub kolejny przyklad, taka sama pannica tyle ze dala dupy w swoim zalozmy bez
                przesady VW Polo (prezent taty, za zdana mature). Jest dobrze sytuowana, ale
                jeszcze nie dojrzala do posiadania dzieci - oczywiscie jej mama moze przezyc
                druga mlodosc ze swoja wnuczko-corka, ale przy legalizacji aborcji zapewniam
                cie ze takie dziewcze pojedzie swoim samochodem i z kieszonkowego oplaci
                skrobanie.

                To jest wazenie portfela. Na drugiej szali jest potencjalne zycie ludzkie.
                Podkreslam slowo potencjalne, oczywiscie jesli sie cipa, szybko zorjentuje, bo
                pozniej to juz jest zycie.

                Co sadzis o takim podejsciu do aborcji jako srodka antykoncepcyjnego.
                • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 11:29
                  Gość portalu: Beny napisał(a):

                  > Aniu, to nie jest takie latwe jak sadzisz.
                  > Ja sie za kazdym razem wacham, czy podawac w tej dyskusji szeroko rozumiana
                  > biede jako powod i przyzwolenie na aborcje.
                  >
                  > Dlaczego?
                  > Dlatego ze, w takich rodzinach (wielo dzietnych) poziom edukacji seksulanej
                  > jest znikomy. Matki nie pojda do lekarza na zabieg, bo one nigdy na oczy
                  > ginekologa nie widzialy. Nie wiem jakie jest prawo w Tajlandii (lece w grudniu,
                  >
                  > to se pogadam na miejscu - musialem sie pochwalic ;)), ale wydaje mi sie ze
                  > mozna sie tam skrobac. Wracajac do tematu i krajow zdecydowanie nam blizszego -
                  >
                  > Polski. Czy sadzisz ze w patologicznej rodzinie (alkoholikow, narkomanow itd.)
                  > ktos skorzysta z "dobrodziejstwa" skrobanki - nie sadze. Dziesko sie urodzi
                  > mimochodem w przerwie miedzy jedna a druga libacja.
                  > Oczywiscie mozan sobie wyobrazic normalne wielodzietne malzenstwo, tyle ze w
                  > takich wielodzietnych rodzinach jedno wiecej problemu juz nie czyni. Czy
                  > bedziesz miala 6cioro czy 8smioro to i nastepne sie wyzywi. Oczywiscie start
                  > takiego dziecka w normalne zycie jest baaaaardzo trudny. Ale obawiam sie ze i w
                  >
                  > tym przypadku w polskim spoleczenstwie i jego uwarunkowaniach kulturowych
                  > nieznaczny odsetek (a byc moze promil) kobiet w takiej sytuacji zdecyduje sie
                  > na aborcje - pomimo jej legalnosci.
                  >
                  > Dzikowi (chyba) i mnie (na pewno) chodzi o sytuacje gdy np. mloda pannica wpada
                  >
                  > gdzies na dyskotece bo krew nie woda itd. Jest zalozmy 17, 18 latka, bez zawodu
                  >
                  > ze slabo sytuowana rodzina. Czy wedlug Ciebie powinna sie wyskrobac (bo wpierw
                  > matura, i zawod, a potem dzieci) czy ciagnac swoj krzyz panski i byc moze sie
                  > uda (tylko dzieki naprawde super wysilkowi), czy dolaczy do kolejki pod punktem
                  >
                  > czerwonego krzyza i caritasu?
                  >
                  > Lub kolejny przyklad, taka sama pannica tyle ze dala dupy w swoim zalozmy bez
                  > przesady VW Polo (prezent taty, za zdana mature). Jest dobrze sytuowana, ale
                  > jeszcze nie dojrzala do posiadania dzieci - oczywiscie jej mama moze przezyc
                  > druga mlodosc ze swoja wnuczko-corka, ale przy legalizacji aborcji zapewniam
                  > cie ze takie dziewcze pojedzie swoim samochodem i z kieszonkowego oplaci
                  > skrobanie.
                  >
                  > To jest wazenie portfela. Na drugiej szali jest potencjalne zycie ludzkie.
                  > Podkreslam slowo potencjalne, oczywiscie jesli sie cipa, szybko zorjentuje, bo
                  > pozniej to juz jest zycie.
                  >
                  > Co sadzis o takim podejsciu do aborcji jako srodka antykoncepcyjnego.



                  Ja caly czas jak widzisz klade nacisk na antykoncepcje i edukacje.Oraz na
                  podejscie lekarzy .Wyobraz sobie,ze byla taka sprawa(jak znajde link to podrzuce
                  w tej chwili pisze z pamieci)Gdzie kobieta z guzem mozgu matka 5 czy 6 -ga dzieci
                  zostala przez lekarzy na zabieg,ktory mogl uratowac jej zycie.Niestety zjawil sie
                  kapelan szpitalny ,ktory poprzez swoja interwencje i straszenie pieklem wplynal
                  na kobiete ,ktora zabiegowi sie nie poddala i zaraz po porodzie zmarla.Druga
                  sprawa z Lomzy ,gdzie kobieta,ktora miala juz jedno dziecko obciazone genetycznie
                  nie zostala skierowana na badania prenatalne urodzila nastepna kaleke.Dlaczego?Bo
                  lekarze nie uswiadamiaja nie ostrzegaja o konsekwencjach .Antykoncepcje traktuja
                  na rowni z aborcja .Ta bogata pannica z miasta jest zawsze uswiadomiona lepiej od
                  tej biednej i stac ja na dobry srodek antykoncepcyjny.

                  Ja pisze o tej aborcji ,ktora jest czasami koniecznoscia.Poniewaz czesto
                  dyskutuje wiecz czesto wyszukuje stron w internecie na te tematy.Otoz w
                  katolickiej encyklopedii Okiem znalazlam cos takiego.Otoz podanoo,ze w ktoryms
                  tam roku wydano na srodki antykoncepcyjne 1000000 zl .Wiesz jaki byl komentarz?
                  Ilez domow dziecka mozna by wybudowac i utrzymywac za to!!!!No to przeciez szlak
                  czlowieka trafia gdy to czyta.
                  Mylisz sie,ze kobiety wiejskie nie chodza do ginekologa .Maja kontakt z
                  ginekologiem chocby w szpitalu i gdyby po urodzeniu kolejnego dziecka taki madry
                  lekarz zaproponowal kobiecie dobra antykoncepcje oczywiscie dostepna dla jej
                  kieszeni nie byloby problemow.Co do zjawiska aborcji na wsi .Juz przed wojna byla
                  instytucja baki,ktora pozwolila sie kobietom "psuc"Nie wspominam tu o proboch
                  podejmowanych samodzielnie przez zdesperowane kobiety tj.picie mydlin czy
                  usilowanie dokonania aborcji szydelkiem.

                  • Gość: Beny Odbiegasz od tematu IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 12:47
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Ja caly czas jak widzisz klade nacisk na antykoncepcje i edukacje.Oraz na
                    Ja to wiem, ale jak puszczaja Ci newy :), to przywolujesz obrazy nedzy, biedy
                    glodu, prostytucji. Legalizujac aborcje jako taka a ten watek jest o jej
                    legalizacji, lub jak woli Dzik refleksji nad istota zycia, nie porusza spraw
                    zwiazanych z edukacja sesksualna. Co wiecej edukacja ta, ma w Polsce dluga droge
                    do przebycia, aby dala rezultaty w poprawie statystyk niechcianych ciaz.
                    Oczywiscie dluga to nie znaczy ze nie nalezy jej wprowadzac, ale czy najlepszym
                    rozwiazaniem bylaby calkowite rozluznienie aborcji. Boje sie ze w tedy stalaby
                    sie ona jak w moim przykladzie kolejnym srdokiem antykoncepcyjnym dla leniwych
                    panienek.

                    > w tej chwili pisze z pamieci)Gdzie kobieta z guzem mozgu matka 5 czy 6 -ga dzie
                    > ci

                    Alez oczywiscie ze w takich przypadkach aborcja jest jedynym rozwiazaniem. Nikt
                    przy zdrowych zmyslach nie twierdzi inaczej. Sprooj ustosunkowac sie do moich
                    dwoch przykladow z poprzedniego postu!

                    > na kobiete ,ktora zabiegowi sie nie poddala i zaraz po porodzie zmarla.Druga
                    > sprawa z Lomzy ,gdzie kobieta,ktora miala juz jedno dziecko obciazone genetyczn

                    Jak wyzej.



                    > na rowni z aborcja .Ta bogata pannica z miasta jest zawsze uswiadomiona lepiej
                    > od
                    > tej biednej i stac ja na dobry srodek antykoncepcyjny.

                    Z reguly tak, ale powiedzmy ze popila sobie, guma pekla, patentex sie niezdazyl
                    rozpuscic (ktora to bedzie bawila sie pod dyskoteka w patentex?), zapomniala
                    wziasc pigulki itd. I jest ciaza a ona jest zdrowa, dziecko nie obciazone
                    genetycznie, rodzice bogaci - skrobac czy nie?


                    > Ja pisze o tej aborcji ,ktora jest czasami koniecznoscia.Poniewaz czesto
                    nie Aniu, my piszemy o aborcji jako takiej - dopuszczajac do nie, rozaptrzmy
                    prawdziwe problemy Polski. Tej Polski B.

                    > dyskutuje wiecz czesto wyszukuje stron w internecie na te tematy.Otoz w
                    > katolickiej encyklopedii Okiem znalazlam cos takiego.Otoz podanoo,ze w ktoryms
                    > tam roku wydano na srodki antykoncepcyjne 1000000 zl .Wiesz jaki byl komentarz?
                    > Ilez domow dziecka mozna by wybudowac i utrzymywac za to!!!!No to przeciez szla

                    Prosze nie podawaj mi takich argumentow, bo ja z fanatyzmem nie dyskutuje. Nie
                    zaleznie z ktorej on wystepuje strony.

                    > Mylisz sie,ze kobiety wiejskie nie chodza do ginekologa .Maja kontakt z
                    > ginekologiem chocby w szpitalu i gdyby po urodzeniu kolejnego dziecka taki madr

                    Ja wiem ze one w wiekszosci nie chodza do ginekologow (swego czasu mialem dostep
                    do wewnetrznych statystyk sluzby zdrowia). Co wiecej brak tu tej podstawowej
                    wiedzy o biologicznej/seksualnej stronie czlowieka. Tak brak tej edukacji o
                    ktorej pisalas.

                    > lekarz zaproponowal kobiecie dobra antykoncepcje oczywiscie dostepna dla jej
                    > kieszeni nie byloby problemow.Co do zjawiska aborcji na wsi .Juz przed wojna by

                    Ale ksiadz z abony zabronil!


                    > la
                    > instytucja baki,ktora pozwolila sie kobietom "psuc"Nie wspominam tu o proboch
                    > podejmowanych samodzielnie przez zdesperowane kobiety tj.picie mydlin czy
                    > usilowanie dokonania aborcji szydelkiem.

                    Ale czemu ma sluzyc ten przyklad?

                    Pozdr.
                    Beny
              • Gość: Dzik Re: ktoś czy coś ? IP: *.pse.pl 28.06.02, 11:55
                Gość portalu: Ania napisał(a):


                > Dziku dlaczego piszesz o tlustym portfelu?

                żeby sobie ułatwić ocenę :-(

                gdy ktoś decyduje się na aborcję dla kariery
                albo mnożenia kasy, nie aby przeżyć, lecz by żyć lepiej,
                łatwiej mi go oceniać w kategoriach moralnych,
                nie dlatego by chęć życia 'lepiej' była naganna, ale
                dlatego że lepiej żyć biednie niż zdecydować się na
                aborcję.
                co jest a co nie jest ubóstwem jest dość relatywne.
                na pewno inaczej wygląda to w Europie inaczej w Afryce
                czy Azjii - tam dzieci często masowo (jak na nasze
                standardy) umierają z głodu czy chorób.

                > Czy w sytuacji gdzie w domu jest juz szescioro dzieci i
                > nie starcza dla nich na jedzenie, na buty trzeba
                > koniecznie wydac na swiat jeszcze jedno dziecko by
                > powiekszalo kaste pariasow?

                gdy wyżywi się sześć, wyżywi się siedem.
                zakładam, że oboje rodziców żyje.

                > Czy wiesz co sie dzieje z dziecmi w Tajlandii? Czy
                > slyszales o turystyce pedofili? Czy
                > slyszales,ze matki za pare groszy zmuszaja dzieci do
                > nierzadu? A slyszales moze o
                > tym,ze w Pakistanie i w innych krajach dzieci ciezko
                > pracuja za pare centow przy np.Szyciu butow adidasa?
                > Nie wiem czy wiesz,ze w Polsce tez kreci sie juz filmy
                > porno z dziecmi.

                wiem, słyszałem,
                ale w Polsce dzieci nie umierają z głodu, chyba że
                zaniedbane przez jakąś matkę alkoholiczkę lub chorą
                psychicznie, a piszemy (raczej) o aborcji w Polsce.
                tu i teraz.
                • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 12:03
                  Gość portalu: Dzik napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  >
                  > > Dziku dlaczego piszesz o tlustym portfelu?
                  >
                  > żeby sobie ułatwić ocenę :-(
                  >
                  > gdy ktoś decyduje się na aborcję dla kariery
                  > albo mnożenia kasy, nie aby przeżyć, lecz by żyć lepiej,
                  > łatwiej mi go oceniać w kategoriach moralnych,
                  > nie dlatego by chęć życia 'lepiej' była naganna, ale
                  > dlatego że lepiej żyć biednie niż zdecydować się na
                  > aborcję.
                  > co jest a co nie jest ubóstwem jest dość relatywne.
                  > na pewno inaczej wygląda to w Europie inaczej w Afryce
                  > czy Azjii - tam dzieci często masowo (jak na nasze
                  > standardy) umierają z głodu czy chorób.
                  >
                  > > Czy w sytuacji gdzie w domu jest juz szescioro dzieci i
                  > > nie starcza dla nich na jedzenie, na buty trzeba
                  > > koniecznie wydac na swiat jeszcze jedno dziecko by
                  > > powiekszalo kaste pariasow?
                  >
                  > gdy wyżywi się sześć, wyżywi się siedem.
                  > zakładam, że oboje rodziców żyje.
                  >


                  Wyzywi sie?Ale jak sie wyzywi jaka szkole skonczy?Kim zostanie w przyszlosci?
                  > >

                  Czy wiesz co sie dzieje z dziecmi w Tajlandii? Czy
                  > > slyszales o turystyce pedofili? Czy
                  > > slyszales,ze matki za pare groszy zmuszaja dzieci do
                  > > nierzadu? A slyszales moze o
                  > > tym,ze w Pakistanie i w innych krajach dzieci ciezko
                  > > pracuja za pare centow przy np.Szyciu butow adidasa?
                  > > Nie wiem czy wiesz,ze w Polsce tez kreci sie juz filmy
                  > > porno z dziecmi.
                  >
                  > wiem, słyszałem,
                  > ale w Polsce dzieci nie umierają z głodu, chyba że
                  > zaniedbane przez jakąś matkę alkoholiczkę lub chorą
                  > psychicznie, a piszemy (raczej) o aborcji w Polsce.
                  > tu i teraz.


                  Nie umieraja z glodu ale sa glodne i zebraja i sie prostytuuja.Czyli co
                  najwazniejsze zeby zyly.W biedzie w nedzy w ponizeniu bez szans na
                  wyksztalcenie .Dziekuje za takie zycie.Wolalabym nie zyc niz byc zmuszona do
                  zebractwa czy do prostytucji.

                  • miedz_brzeczaca Re: ktoś czy coś ? 28.06.02, 12:16
                    Aniu, w Polsce nie jest fajnie, ale też nie jest to jeden wielki brazylijski
                    slums, jak ci się (chyba) wydaje. Przypadki takie, jakie opisujesz, oczywiście
                    są prawdziwe, ale to jest ciągle na szczęście margines. W części wypadków
                    dziecko, na którym dokonano aborcji, gdyby tak się nie stało, żyłoby w
                    zamożności. W ogromnej większości wypadków - żyłoby w relatywnej biedzie.
                    Biedzie, ale nie nędzy. Nie byłoby głodne, nie byłoby zmuszane do
                    prostytuowania się itd. Oczywiście - często groziłaby mu demoralizacja. Ale w
                    skali takiej samej mniej więcej, jak grozi ona większości nastolatków z
                    blokowisk. Jedne jej ulegają - inne nie. Zresztą - co to w ogóle za argument?
                    Zabić, bo inaczej może się ewentualnie w przyszłości zdemoralizować?
                    • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 12:39
                      miedz_brzeczaca napisał(a):

                      > Aniu, w Polsce nie jest fajnie, ale też nie jest to jeden wielki brazylijski
                      > slums, jak ci się (chyba) wydaje. Przypadki takie, jakie opisujesz, oczywiście
                      > są prawdziwe, ale to jest ciągle na szczęście margines. W części wypadków
                      > dziecko, na którym dokonano aborcji, gdyby tak się nie stało, żyłoby w
                      > zamożności. W ogromnej większości wypadków - żyłoby w relatywnej biedzie.
                      > Biedzie, ale nie nędzy. Nie byłoby głodne, nie byłoby zmuszane do
                      > prostytuowania się itd. Oczywiście - często groziłaby mu demoralizacja. Ale w
                      > skali takiej samej mniej więcej, jak grozi ona większości nastolatków z
                      > blokowisk. Jedne jej ulegają - inne nie. Zresztą - co to w ogóle za argument?
                      > Zabić, bo inaczej może się ewentualnie w przyszłości zdemoralizować?


                      Juz w tej chwili ponad milion polskich dzieci zyje na ulicy.Dzieci glodne sa juz
                      teraz Akcja Pajacyk,juz teraz dzieci zebraja na ulicy i sie prostytuuja.Z reszta
                      nie chodzi mi o aborcje.Jedno o co mi chodzi to o DOSTEP DO ANTYKONCEPCJI I
                      USWIADOMIENIE SEKSUALNE.I jeszcze jedno .Denerwuje mnie hipokryzja lekarzy,ktorzy
                      nie chca wypisac recepty na srodek antykoncepcyjny a nie maja skrupolow na
                      dokonywanie zabiegow prywatnie nawet w 26 tygodniu ciazy (przypadek opisany przez
                      Hanie) i na to brak mi slowWykropkuje a Ty wpisz sobie co chcesz.............I
                      raz jeszcze nie jestem zwolenniczka aborcji na zyczenie!!!!Z tym,ze przez caly
                      krzyk ,ze aborcja to zabijanie nienarodzonych odmawia sie kobietom aborcji wtedy
                      gdy ciaza zagraza jej zyciu przypadek opisalam wyzej.Pozdrawiam panie
                      intelektualista
                      hihihihi

                      • miedz_brzeczaca Re: ktoś czy coś ? 28.06.02, 12:55
                        Aniu, a skąd niby wiesz że "ponad milion polskich dzieci żyje na ulicy"?
                        Zapewniam cię, że to bzdura. Jeśli nadal to podtrzymujesz, to podaj mi źródło
                        tej konkretnej cyfry. Jestem dziwnie przekonany, że nie podasz.
                        • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 13:08
                          miedz_brzeczaca napisał(a):

                          > Aniu, a skąd niby wiesz że "ponad milion polskich dzieci żyje na ulicy"?
                          > Zapewniam cię, że to bzdura. Jeśli nadal to podtrzymujesz, to podaj mi źródło
                          > tej konkretnej cyfry. Jestem dziwnie przekonany, że nie podasz.

                          Postaram sie podac Ci link .Jezeli on nie wyjdzie to sobie poszukaj na forum
                          kobieta watku "Ulica nie jest dla dzieci"Straszne jest to ,ze na forum kobieta
                          wziely udzial w dyskusji trzy osoby.
                          http:www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=16&wid=1601938&aid=1601938

                          • Gość: Beny uwaga techniczna dla Ani IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 13:18
                            Wklejajac link do strony w necie rob to zawsze w nowej od nowego wiersza
                            o tak:
                            www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=16&wid=1601938&aid=1601938
                            i zakoncz enterem w tedy ladnie sie powinno wkleic.
                            Kopiuj go najlepiej albo z pola adresowego przegladarki, albo tupiac prawym
                            klawiszem myszki na linku i potem kopiuj.

                            Pozdr.
                            Beny
                            • Gość: Ania Re: uwaga techniczna dla Ani IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 13:40
                              Gość portalu: Beny napisał(a):

                              > Wklejajac link do strony w necie rob to zawsze w nowej od nowego wiersza
                              > o tak:
                              > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=16&wid=1601938&aid
                              > =1601938"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=16&wid=16
                              > 01938&aid=1601938</a>
                              > i zakoncz enterem w tedy ladnie sie powinno wkleic.
                              > Kopiuj go najlepiej albo z pola adresowego przegladarki, albo tupiac prawym
                              > klawiszem myszki na linku i potem kopiuj.
                              >
                              > Pozdr.
                              > Beny



                              Stokrotne dzieki Beny.Dla mnie komputer to jeszcze czarna magia.Wklejac linki
                              nauczylam sie pare dni temu i raz wychodzi raz nie.Dostaje juz bialej goraczki.

                              Pozdrawiam
                          • miedz_brzeczaca Re: ktoś czy coś ? 28.06.02, 13:31
                            Aniu, ale tam (w dyskusji na forum Kobieta) też nie ma źródła, tylko jakaś pani
                            tak sobie coś napisała. Wiesz co mi to przypomina? Kiedyś dawno temu gdzieś na
                            tym forum trafiłem na dyskusje nt. homoseksualizmu. Jeden z jej uczestników,
                            jakiś aktywny "gej", napisał jakąś jawną bzdurę w stylu: "o co chodzi z tym
                            zarzucaniem homoseksualistom pedofilii, kiedy wiadomo, że przed wojną w
                            Małopolsce Wschodniej dwie trzecie rolników rozdziewiczało swoje własne córki".
                            Inny uczestnik dyskusji (nie ja) przyczepił się do tego "geja" i zaczął go
                            pytać, skąd ma te dane. "Gej" próbował pominąć to milczeniem. Ale jego rozmówca
                            był namolny i wciąż ponawiał pytanie, skąd gej wie, że dwie trzecie rolników
                            gwałciciło córki. W końcu gej napisał cos takiego: "te dane znam od kolegi,
                            który czytał jakąś książkę, jak go spotkam, to spytam o szczegóły i je podam".
                            I jak się spodziewałem nie odezwał się na ten temat więcej. Rozumiesz o co
                            chodzi? Bardzo często się zdarza, że w necie ktoś rzuca jakąś imponującą cyfrą
                            wziętą z sufitu albo przeinaczoną.
                            • Gość: Ania Re: ktoś czy coś ? IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 13:38
                              miedz_brzeczaca napisał(a):

                              > Aniu, ale tam (w dyskusji na forum Kobieta) też nie ma źródła, tylko jakaś pani
                              >
                              > tak sobie coś napisała. Wiesz co mi to przypomina? Kiedyś dawno temu gdzieś na
                              > tym forum trafiłem na dyskusje nt. homoseksualizmu. Jeden z jej uczestników,
                              > jakiś aktywny "gej", napisał jakąś jawną bzdurę w stylu: "o co chodzi z tym
                              > zarzucaniem homoseksualistom pedofilii, kiedy wiadomo, że przed wojną w
                              > Małopolsce Wschodniej dwie trzecie rolników rozdziewiczało swoje własne córki".
                              >
                              > Inny uczestnik dyskusji (nie ja) przyczepił się do tego "geja" i zaczął go
                              > pytać, skąd ma te dane. "Gej" próbował pominąć to milczeniem. Ale jego rozmówca
                              >
                              > był namolny i wciąż ponawiał pytanie, skąd gej wie, że dwie trzecie rolników
                              > gwałciciło córki. W końcu gej napisał cos takiego: "te dane znam od kolegi,
                              > który czytał jakąś książkę, jak go spotkam, to spytam o szczegóły i je podam".
                              > I jak się spodziewałem nie odezwał się na ten temat więcej. Rozumiesz o co
                              > chodzi? Bardzo często się zdarza, że w necie ktoś rzuca jakąś imponującą cyfrą
                              > wziętą z sufitu albo przeinaczoną.



                              Nie bede sie sprzeczac o cyfry ale sam wiesz,ze nie jest dobrze.I wcale nie
                              twierdze,ze aborcja jest lekarstwem na te sprawy.Ja sama pisalam o zebractwie
                              dzieci a ludzie z Polski tlumaczyli,ze to normalka i ,ze w Mediolanie tez zebrza
                              i o co chodzi.Jest jakies zjawisko biedy i tyle .Kliknij sobie w Pajacyka i przy
                              okazji troche poczytaj tam sa tez dane sejmowe to juz nie jest jakas
                              pani.Absolutnie nie chce nic wyolbrzymiac ,nie chce tez aborcji na zyczenie dla
                              paniusi,ktora wyjezdza na narty.Tego chyba z moich postow nie wyczytales.
                              zdrawiam i lece do sklepu.
              • Gość: Hania Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 12:36
                Aniu, piszesz o przypadkach drastycznych. A ja Cie zapewniam - znam kobiety,
                ktore usunely ciaze tylko i wylacznie z wygody. Bo w danym momencie wazniejszy
                byl staz za granica, awans, niz urodzenie dziecka. Chyba o takim tlustym
                portfelu mowi Dzik - o aborcji z czystej wygody.
                • Gość: Ania Re: Do Ani IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 12:48
                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                  > Aniu, piszesz o przypadkach drastycznych. A ja Cie zapewniam - znam kobiety,
                  > ktore usunely ciaze tylko i wylacznie z wygody. Bo w danym momencie wazniejszy
                  > byl staz za granica, awans, niz urodzenie dziecka. Chyba o takim tlustym
                  > portfelu mowi Dzik - o aborcji z czystej wygody.


                  Tez tak mysle .Ale ja wcale nie jestem i chyba nikt normalny nie jest za taka
                  aborcja dla wygody.Z reszta powiem Ci Haniu,ze trudno mi jest zrozumiec pojecie
                  aborcji "dla wygody".Kobiety bogate sa przewaznie lepiej uswiadomione i stac je
                  na dobra antykoncepcje.Dlatego ja pisze o przypadkach kiedy ta aborcja jest
                  naprawde potrzebna.Nie wiem czy wiesz,ze w Argentynie jest zakazana calkowicie
                  nawet gdy ciaza zagraza zyciu kobiety.

                  • Gość: Hania Re: Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 12:52
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Gość portalu: Hania napisał(a):
                    >
                    > > Aniu, piszesz o przypadkach drastycznych. A ja Cie zapewniam - znam kobiet
                    > y,
                    > > ktore usunely ciaze tylko i wylacznie z wygody. Bo w danym momencie waznie
                    > jszy
                    > > byl staz za granica, awans, niz urodzenie dziecka. Chyba o takim tlustym
                    > > portfelu mowi Dzik - o aborcji z czystej wygody.
                    >
                    >
                    > Tez tak mysle .Ale ja wcale nie jestem i chyba nikt normalny nie jest za taka
                    > aborcja dla wygody.Z reszta powiem Ci Haniu,ze trudno mi jest zrozumiec pojecie
                    >
                    > aborcji "dla wygody".Kobiety bogate sa przewaznie lepiej uswiadomione i stac je
                    >
                    > na dobra antykoncepcje.Dlatego ja pisze o przypadkach kiedy ta aborcja jest
                    > naprawde potrzebna.Nie wiem czy wiesz,ze w Argentynie jest zakazana calkowicie
                    > nawet gdy ciaza zagraza zyciu kobiety.
                    >

                    Aniu, jakby Ci to wytlumaczyc. Znam troche pan, ktore nie stosuja antykoncepcji,
                    bo a) niewygodnie, b) za duzo zachodu, c) skutki uboczne, itd. Aborcja to dla
                    nich najzdrowszy i najskuteczniejszy oraz najmniej klopotliwy srodek
                    anytkoncepcyjny. Wiesz ile kosztuje zabieg w Warszawie? 2000 zl, czyli okolo 500
                    euro. Jezeli dochodza jakies komplikacje, np. jest juz po 12 tygodniu, cena
                    wzrasta do okolo 3000 zl. Podobno lepiej sie kalkuluje i jest wygodniej niz
                    regularnie robic badania, brac pigulki, chodzic do lekarza, itd.
                    • Gość: Ania Re: Do Ani IP: *.upc.chello.be 28.06.02, 12:56
                      Gość portalu: Hania napisał(a):

                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: Hania napisał(a):
                      > >
                      > > > Aniu, piszesz o przypadkach drastycznych. A ja Cie zapewniam - znam k
                      > obiet
                      > > y,
                      > > > ktore usunely ciaze tylko i wylacznie z wygody. Bo w danym momencie w
                      > aznie
                      > > jszy
                      > > > byl staz za granica, awans, niz urodzenie dziecka. Chyba o takim tlus
                      > tym
                      > > > portfelu mowi Dzik - o aborcji z czystej wygody.
                      > >
                      > >
                      > > Tez tak mysle .Ale ja wcale nie jestem i chyba nikt normalny nie jest za t
                      > aka
                      > > aborcja dla wygody.Z reszta powiem Ci Haniu,ze trudno mi jest zrozumiec po
                      > jecie
                      > >
                      > > aborcji "dla wygody".Kobiety bogate sa przewaznie lepiej uswiadomione i st
                      > ac je
                      > >
                      > > na dobra antykoncepcje.Dlatego ja pisze o przypadkach kiedy ta aborcja jes
                      > t
                      > > naprawde potrzebna.Nie wiem czy wiesz,ze w Argentynie jest zakazana calkow
                      > icie
                      > > nawet gdy ciaza zagraza zyciu kobiety.
                      > >
                      >
                      > Aniu, jakby Ci to wytlumaczyc. Znam troche pan, ktore nie stosuja antykoncepcji
                      > ,
                      > bo a) niewygodnie, b) za duzo zachodu, c) skutki uboczne, itd. Aborcja to dla
                      > nich najzdrowszy i najskuteczniejszy oraz najmniej klopotliwy srodek
                      > anytkoncepcyjny. Wiesz ile kosztuje zabieg w Warszawie? 2000 zl, czyli okolo 50
                      > 0
                      > euro. Jezeli dochodza jakies komplikacje, np. jest juz po 12 tygodniu, cena
                      > wzrasta do okolo 3000 zl. Podobno lepiej sie kalkuluje i jest wygodniej niz
                      > regularnie robic badania, brac pigulki, chodzic do lekarza, itd.


                      Nie wiem nie rozumiem!!!!!!!Gdy stwierdzilam,ze juz koniec z rodzeniem dzieci
                      stanelam na glowie poszlam do lekarza i sie zabezpieczylam i tyle.Nie bede pisala
                      jak ale oprocz pigulek sa inne metody.Moze ja jestem glupia i musle,ze kazdy robi
                      tak jak ja ?Nie wiem nie rozumiem i tyle!!!!

                      • Gość: Hania Re: Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 13:05
                        Gość portalu: Ania napisał(a):
                        >
                        >
                        > Nie wiem nie rozumiem!!!!!!!Gdy stwierdzilam,ze juz koniec z rodzeniem dzieci
                        > stanelam na glowie poszlam do lekarza i sie zabezpieczylam i tyle.Nie bede pisa
                        > la
                        > jak ale oprocz pigulek sa inne metody.Moze ja jestem glupia i musle,ze kazdy ro
                        > bi
                        > tak jak ja ?Nie wiem nie rozumiem i tyle!!!!
                        >

                        No widzisz, ale nie wszystkie kobiety mysla w ten sposob. Niestety. Jedna z nich
                        nawet dawala znajomym dobre rady: sluchaj, Ty sie nie przejmuj jakimis pigulkami,
                        po co sie meczysz - pojdziesz w razie czego na zabieg, to jak wyrwanie zeba.
                • Gość: Dzik Re: Do Ani IP: *.pse.pl 28.06.02, 15:16
                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                  > Aniu, piszesz o przypadkach drastycznych. A ja Cie
                  > zapewniam - znam kobiety,
                  > ktore usunely ciaze tylko i wylacznie z wygody. Bo w
                  > danym momencie wazniejszy
                  > byl staz za granica, awans, niz urodzenie dziecka.
                  > Chyba o takim tlustym
                  > portfelu mowi Dzik - o aborcji z czystej wygody.

                  tak

                  tłusty znaczy pełny
                  a nie np przetłuszczony dłonią biedaka
            • Gość: Beny Re: ktoś czy coś ? IP: OBEDET* / 213.68.127.* 28.06.02, 10:42
              Gość portalu: Dzik napisał(a):

              > na moje szczęście (!) nie muszę niczego zajmować ani
              > przesądzać. nie jestem sędzią w tej sprawie.

              i obys nigdy nie musial!

              > opis zarodka w drugim miesiącu życia wydał mi się na
              > tyle ważny, że go podałem. Żebyśmy wiedzieli o czym
              > w właściwie o kim piszemy.
              > popatrz
              > ważne jest już samo proste rozróżnienie -
              > zarodek, to ktoś czy coś.

              Jak ono jest wazne i niemalze decydujace w tej sprawie zdaje sobie doskonale,
              stawialem je jakies dwa miesiace temu na tym forum i zawsze gdy rozmawiamy
              lub "szukamy refleksji" na temat aborcji w grupie swoich znajomych


              > wcale nie uważam, że aborcja powinna być całkowicie
              > zdelegalizowana, w tym sensie że karalna (!).
              > pozostawiam ten problem sumieniu tych, którzy stoją przed
              > dylematem.
              > staram się nawet zrozumieć i usprawiedliwić tych, którzy
              > dokonują aborcji z braku miłości do dziecka, których waga
              > sumienia, gdy na jednej jej szalce kładą zdrowy (!)
              > zarodek, a na drugiej tłusty portfel, przechyla się na
              > stronę portfela.
              > może nie dostali dostatecznie dużej dawki miłiści
              > od swoich rodziców i nie mają teraz co przekazać swojemu
              > dziecku.

              No widzisz, nie bolalo. Nie musisz, a postawe zajeles i juz cie moge
              zaszufladkowac, co uczynilo me zycie latwiejszym :)

              Pozdr.
              Beny

              • Gość: Pipin-2 PEWNE FAKTY IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 28.06.02, 12:03
                Skoro Czlowiek zabija innych urodzonych ludzi np. na wojnie w majestacie
                prawa,to niby dlaczego nie moze zabic embrionu( ktory jeszcze nie jest
                czlowiekiem ) ? Moze.....i w cywilizowanych panstwach to wlasnie
                robi....Najsmieszniejsi sa tkzw. Patrioci-Katolicy ,ktorzy sa wrogasmi
                aborcji,a popieraja np. obrone granic i tkzw. wielkosc Ojczyzny ,ktora w
                praktyce polega na zabijaniu wrogow Panstwa Polskiego......))))))
                CHIPOKRYZJA ! i katolska glupota...
              • Gość: Dzik Re: ktoś czy coś ? IP: *.pse.pl 28.06.02, 15:21
                Gość portalu: Beny napisał(a):

                > juz cie moge
                > zaszufladkowac, co uczynilo me zycie latwiejszym :)
                >

                precz z Szuflandią !

                niech żyje Kingsajz !
                Kingsajz dla każdego !
                • Gość: Leonid Re: ktoś czy coś ? IP: 195.205.230.* 30.06.02, 11:57
                  Nie rozumię po co roztrząsać czy to dobre, czy złe. Ważne że nowoczesne. Prawie
                  cała Europa do której zmierzamy tak robi. Nieograniczony dostęp do aborcji był
                  hasłem wyborczym zwycięskiego ugrupowania. Teraz aborcjonistki i aborcjoniści
                  na pewien czas przycichli, licząc na poparcie Kościoła dla integracji. Jeśli w
                  tej kadencji nastąpi intagracja Polski z UE, nastepnego dnia jakaś tam Jaruga
                  ogłosi ,że "mój brzuch należy do mnie"i za tym pójdą stosowne działania
                  legislacyjne. Wiem że odbiegłem nieco od tematu ,jestem zdecydowanym
                  przeciwnikiem aborcji i przeliczanie życia na tygodnie bądż milmetry uważam za
                  odrażające. Chciałem tylko zasygnalizować cynizm obecnej "elity"w stosunku do
                  Kościoła. Wy nas poprzyjcie, a my i tak zrobimy swoje.
                  • Gość: Beny Do Leonida IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 15:39
                    Gość portalu: Leonid napisał(a):

                    > legislacyjne. Wiem że odbiegłem nieco od tematu ,jestem zdecydowanym
                    ........................^^^^^^^^^ otoz to

                    > przeciwnikiem aborcji i przeliczanie życia na tygodnie bądż milmetry uważam za
                    Twoje prawo jak dlugo nie bedziesz tego lansowal jako jedynie slusznej i
                    niepodwazalnej prawdy (objawionej) pozwalajac innym na watpliwosci i dyskusje.


                    > odrażające. Chciałem tylko zasygnalizować cynizm obecnej "elity"w stosunku do
                    > Kościoła. Wy nas poprzyjcie, a my i tak zrobimy swoje.

                    Albo jestes niewyobrazalnie naiwny albo piszesz to aby sprowokowac dyskusje.
                    Przeciez to jest polityka, a nie piaskownica dla pierwszokomunistow.

    • Gość: Katolik Do Dzika! IP: *.vic.bigpond.net.au 29.06.02, 08:45
      K: Niech bedzie pochwalony Ojciec Swiety,
      Jan Pawel II, Wielki Rodak Nasz, a takze
      Maryja Wiecznie Dziewica i Owoc Jej Cnoty,
      Pan Jezus!
      Moi mili Katolicy Rzymscy, Rodacy i Rodaczki!
      Czesto mowi sie w naszym gronie, t.j. polskich Katolikow
      na emigracji, ze Nasz Wielki Rodak, Jan Pawel II to
      zyjacy wsrod nas Swiety! Paradoksalnie, ja sie z tym nie zgadzam!
      Ja uwazam bowiem, ze Ojciec Sw. Jan Pawel II, jest Kims znacznie
      wazniejszym od zwyklego swietego! Dla mnie jest on bowiem
      Zyjacym Bogiem! Prosze sie nie smiac - ja sam tego nie wymyslilem!
      Ukazala sie mi bowiem w Sanktuarium Maryjnym w Essendon (przedmiescie
      Melbourne) Sama Przenajswietsza Panienka, i mi te Radosna Wiadomosc
      osobiscie zakomunikowala! Tak wiec spiewajmy Alleluja, bo sam Bog zyje
      wsrod nas, i niebawem odwiedzi znow ukochana Ojczyzne Nasza!
      W gore serca Rodacy! Polak - zyjacym Bogiem! Po raz pierwszy
      w historii swiata! Warto bylo wiec poniesc te wszystkie wyrzeczenia,
      niewole sowiecka i rzady komunistow-bezboznikow, aby Polak, Nasz
      Wielki Rodak, zostal Bogiem!
      Alleluja! Przekazcie dalej te Radosna Wiesc! :)
      Katolik Najprawdziwszy z Parafii Polskiej
      w Australii pod wezwaniem Niepokalanego Poczecia
      i Maryi Zawsze Dziewicy, Krolowej Polski oraz
      Jego Swiatobliwosci Ojca Swietego,
      Wielkiego Rodaka Naszego, Jana Pawla II,
      Zyjacego Boga!
      Amen!
      =====
      • Gość: t niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 10:56

        Ania stwierdziła, że o tym kiedy zaczyna się człowiek "decydowac powinni
        naukowcy" - niebezpieczny to pogląd. Naziści twierdzili np: "Żydzi to naprawdę
        nie ludzie w NASZYM POJĘCIU. Powiem inaczej: Żydzi, Cyganie i rozmaite Mongoły są
        w rozumieniu PRAWDZIWEJ NAUKI prawie zwierzętami albo niepełnymi ludźmi. Małpa
        jest także według Darwina zaczątkiem człowieka.(...). Nasi BIOLOGOWIE I CHIRURDZY
        stwierdzili, że krew u tkanki zydów są zupełnie inne niż aryjczyków". Na taki
        cytat wyznawcy postępu odpowiadają zwykle: "Ale nauka nazistowska to nie była
        PRAWDZIWA nauka. NASZA za to jest PRAWDZIWA i OBIEKTYWNA". Rzecz w tym, że
        nazistowscy uczeni byli równie pewni swojej naukowości i obiektywizmu, jak pewni
        są tego dzisiejsi czciciele nauki w odniesieniu do nauki współczesnej. Gdyby
        naziści wygrali wojnę, dziś na uniwersytetach europejskich królowałby
        pewnie "paradygmat nazistowski". Ania jest wzruszająco XIX wieczna ( pod tym
        względem jest zadziwiająco nienowoczesna), w swoim kulcie dla "obiektywnej nauki"
        i nie zdaje sobie sprawy, że nauka nie służy do rozstrzygania problemów
        moralnych. Gdy uzna się, że jest inaczej - mamy otwartą drogę do nieszczęścia.
        • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 11:25
          A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,ktorzy
          twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierdzili,ze
          trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.
          • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 12:04
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,ktorzy
            > twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierdzili,ze
            > trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.

            Ale ja nie obecywałem, że pokażę kto powinien to robić. Stwierdziłem tylko, że
            nauka nie jest od tego. To nie jest tak, że możemy się umówić: "o tej sprawie
            decydować będzie.....". Takie rzeczy wynikają niejako same w toku rozwoju danej
            kultury. Każda wytwarza kanon moralny (zresztą na podłożu biologicznym) - etykę,
            którą przyjmuje większość. Nasza kultura straciała (czy traci) już tą właściwość,
            więc tą funkcję zaczyna przejmować prawo.
            • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 13:31
              Gość portalu: t napisał(a):

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,ktorzy
              > > twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierdzili,
              > ze
              > > trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.
              >
              > Ale ja nie obecywałem, że pokażę kto powinien to robić. Stwierdziłem tylko, że
              > nauka nie jest od tego. To nie jest tak, że możemy się umówić: "o tej sprawie
              > decydować będzie.....". Takie rzeczy wynikają niejako same w toku rozwoju danej
              >
              > kultury. Każda wytwarza kanon moralny (zresztą na podłożu biologicznym) - etykę
              > ,
              > którą przyjmuje większość. Nasza kultura straciała (czy traci) już tą właściwoś
              > ć,
              > więc tą funkcję zaczyna przejmować prawo.



              A dlaczego nie nauka?Dlaczego nie lekarze?Dlatego,ze istnial kiedys nasizm,ktory
              zrobil z lekarzy mordercow?No to kto ma decydowac o odlaczeniu aparatury?Lekarz
              czy etyk?
              • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 14:02
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Gość portalu: t napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > >
                > > > A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,kt
                > orzy
                > > > twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierd
                > zili,
                > > ze
                > > > trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.
                > >
                > > Ale ja nie obecywałem, że pokażę kto powinien to robić. Stwierdziłem tylko
                > , że
                > > nauka nie jest od tego. To nie jest tak, że możemy się umówić: "o tej spra
                > wie
                > > decydować będzie.....". Takie rzeczy wynikają niejako same w toku rozwoju
                > danej
                > >
                > > kultury. Każda wytwarza kanon moralny (zresztą na podłożu biologicznym) -
                > etykę
                > > ,
                > > którą przyjmuje większość. Nasza kultura straciała (czy traci) już tą właś
                > ciwoś
                > > ć,
                > > więc tą funkcję zaczyna przejmować prawo.
                >
                >
                >
                > A dlaczego nie nauka?Dlaczego nie lekarze?Dlatego,ze istnial kiedys nasizm,ktor
                > y
                > zrobil z lekarzy mordercow?No to kto ma decydowac o odlaczeniu aparatury?Lekarz
                >
                > czy etyk?

                Postawmy pytanie inaczej: dlaczego właściwie nauka miałaby rozstrzygać takie
                problemy? Co w niej jest takiego?
                • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 15:59
                  Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.Zadalam Ci proste pytanie odpowiedz a
                  pozniej ja przedstawie swoje uzasadnienie.Tylko bardzo Cie prosze.W miare jasno
                  i bez krecenia.
                  • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 17:57
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.Zadalam Ci proste pytanie odpowiedz a
                    > pozniej ja przedstawie swoje uzasadnienie.Tylko bardzo Cie prosze.W miare
                    >jasno i bez krecenia.

                    Nauka nie ustala wartości w sensie aksjologicznym. Ustalenia naukowców nie
                    są "dobre" ani "złe" "moralne" czy "niemoralne". Naukowiec może ustalić, że w
                    takim akurat momencie ludzki płód zaczyna przejawiać taką czy inną aktywność, ale
                    pytanie: "czy ta aktywność czyni z płodu człowieka", nie jest już pytaniem
                    naukowym, ale - filozoficznym. Jeśli przyjmiemy założenie: "istotą ludzką płód
                    staje się od momentu podjęcia takiej czy innej aktywności", to możemy naukę
                    wykorzystać do określenia tego momentu, ale samo założenie na jakim się oparliśmy
                    nie jest bardziej naukowe, niż założenie: "istotą ludzką dziecko staje się po
                    przyjęciu pierwszej komunii św.". Mówiąc inaczej - przy pomocy nauki możemy
                    ustalić, czy kryteria jakie wyznaczyliśmy zostały spełnione, ale same kryteria
                    nie są wyznaczane przez naukę (choć przy ich wyznaczaniu mozna się na nią
                    powoływać).
                    • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 18:01
                      Ja pytalam kto ma decydowac o wylaczeniu aparatury.Lekarz czy filozof.A Ty juz
                      drugi raz sie migasz od udzielenia odpowiedzi .Odpowiedz raz jasno i konkretnie.
                    • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 18:14
                      Gość portalu: t napisał(a):

                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      >
                      > > Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.Zadalam Ci proste pytanie odpowiedz a
                      > > pozniej ja przedstawie swoje uzasadnienie.Tylko bardzo Cie prosze.W miare
                      > >jasno i bez krecenia.
                      >
                      > Nauka nie ustala wartości w sensie aksjologicznym. Ustalenia naukowców nie
                      > są "dobre" ani "złe" "moralne" czy "niemoralne". Naukowiec może ustalić, że w
                      >
                      I o to chodzi.


                      takim akurat momencie ludzki płód zaczyna przejawiać taką czy inną aktywność, a
                      > le
                      > pytanie: "czy ta aktywność czyni z płodu człowieka", nie jest już pytaniem
                      > naukowym, ale - filozoficznym. Jeśli przyjmiemy założenie: "istotą ludzką płód
                      >
                      > staje się od momentu podjęcia takiej czy innej aktywności", to możemy naukę
                      > wykorzystać do określenia tego momentu, ale samo założenie na jakim się oparliś
                      > my
                      > nie jest bardziej naukowe, niż założenie: "istotą ludzką dziecko staje się po
                      > przyjęciu pierwszej komunii św.". Mówiąc inaczej - przy pomocy nauki możemy
                      > ustalić, czy kryteria jakie wyznaczyliśmy zostały spełnione, ale same kryteria
                      > nie są wyznaczane przez naukę (choć przy ich wyznaczaniu mozna się na nią
                      > powoływać).
                      >


                      I zdaje mi sie,ze wlasnie na te kryteria powoluja sie ustawodawcy ,ktorzy
                      dozwalaja na dokonanie aborcji do 12 tygodnia ciazy.A poniewaz u nas ustawodawca
                      nie powoluje sie na kryteria naukowe tylko......... jest to co jest.Dlatego w
                      Europie poza irlandia i Polska uzywa sie okreslenia embrion i plod a w Polsce
                      dziecko poczete lub nienarodzone.Bo wtedy latwiej mowic o zabijaniu.Wtedy mowi
                      sie o "paluszkach" ,"raczkach" i "nozkach" ,ktorych to zaden embrion nie ma.
                      Wiesz kiedys juz z kims dyskutowalam na ten temat.Ten ktos rowniez mnie
                      przekonywal,ze o tych sprawach powinni decydowac teologowie.Nie czepialam sie
                      katolikow nie.Spytalam o Islam.Uslyszalam,ze Islam to religia milosci i
                      pokoju ,koran to wspaniala ksiega itd...Gdy przytoczylam jeden tylko jeden werset
                      z koranu facet szybko sie wycofal.

                      • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 20:42
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > I zdaje mi sie,ze wlasnie na te kryteria powoluja sie ustawodawcy ,ktorzy
                        > dozwalaja na dokonanie aborcji do 12 tygodnia ciazy.A poniewaz u nas ustawodawc
                        > a
                        > nie powoluje sie na kryteria naukowe tylko......... jest to co jest.Dlatego w
                        > Europie poza irlandia i Polska uzywa sie okreslenia embrion i plod a w Polsce
                        > dziecko poczete lub nienarodzone.Bo wtedy latwiej mowic o zabijaniu.Wtedy mowi
                        > sie o "paluszkach" ,"raczkach" i "nozkach" ,ktorych to zaden embrion nie ma.
                        > Wiesz kiedys juz z kims dyskutowalam na ten temat.Ten ktos rowniez mnie
                        > przekonywal,ze o tych sprawach powinni decydowac teologowie.Nie czepialam sie
                        > katolikow nie.Spytalam o Islam.Uslyszalam,ze Islam to religia milosci i
                        > pokoju ,koran to wspaniala ksiega itd...Gdy przytoczylam jeden tylko jeden wers
                        > et z koranu facet szybko sie wycofal.


                        Nie do końca rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że to NIE nauka określa "kiedy
                        zaczyna się człowiek". Te kryteria o których piszesz NIE są "naukowe", choć przy
                        ich tworzeniu powoływano się na ustalenia nauki. Powtarzam jeszcze raz: naukowcy
                        ustalili moment pojawienia się np. aktywności mózgu u ludzkiego płodu -to fakt
                        obiektywny, ale czy ten fakt uznamy za podstawę definicji czlowieka, to już nie
                        jest kwestia naukowa, ale filozoficzna. Wracając do mojego porównania:
                        przypuśćmy, że przyjmiemy założenie, że dziecko staje się człowiekiem po 1
                        komunii. Naukowcy metodami naukowymi (np. obserwacja dzieci, badanie dokumentów
                        kościelnych itd) ustalają, że dziecko z reguły przystępuje do 1 komunii około 8
                        roku życia. Czy można powiedzieć,że naukowcy naukowo ustalili tym samym, że
                        dziecko mające mniej niż 8 lat człowiekiem nie jest? Oczywiście, że można - jesli
                        przyjmie się uprzednio odpowiednie kryterium człowieczeństwa.( W ten własnie
                        mniej więcej sposób uczeni nazistowscy doszli do pojęcia "Ballastexistenzen"
                        czyli - "bytów stanowiących balast", co doprowadzilo do masowej eutanazji
                        pacjentów szpitali psychiarycznych)Identyczna sytuacja występuje w przypadku
                        momentu pojawienia się aktywności mózgu u płodu - możemy uznać aktywność mózgu za
                        kryterium czlowieczeństwa, ale to nie będzie żadne "kryterium naukowe".
                        Pytanie kto powinien odłączać aparaturę lekarz czy filozof - jest to decyzja z
                        zakresu etyki lekarskiej, więc w istocie decydują o tym etycy, lekarz dostosowuje
                        się do norm obowiązujących w jego zawodzie.
                        • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 21:28
                          Gość portalu: t napisał(a):

                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                          >
                          > > I zdaje mi sie,ze wlasnie na te kryteria powoluja sie ustawodawcy ,ktorzy
                          > > dozwalaja na dokonanie aborcji do 12 tygodnia ciazy.A poniewaz u nas ustaw
                          > odawc
                          > > a
                          > > nie powoluje sie na kryteria naukowe tylko......... jest to co jest.Dlateg
                          > o w
                          > > Europie poza irlandia i Polska uzywa sie okreslenia embrion i plod a w Pol
                          > sce
                          > > dziecko poczete lub nienarodzone.Bo wtedy latwiej mowic o zabijaniu.Wtedy
                          > mowi
                          > > sie o "paluszkach" ,"raczkach" i "nozkach" ,ktorych to zaden embrion nie m
                          > a.
                          > > Wiesz kiedys juz z kims dyskutowalam na ten temat.Ten ktos rowniez mnie
                          > > przekonywal,ze o tych sprawach powinni decydowac teologowie.Nie czepialam
                          > sie
                          > > katolikow nie.Spytalam o Islam.Uslyszalam,ze Islam to religia milosci i
                          > > pokoju ,koran to wspaniala ksiega itd...Gdy przytoczylam jeden tylko jeden
                          > wers
                          > > et z koranu facet szybko sie wycofal.
                          >
                          >
                          > Nie do końca rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że to NIE nauka określa "kiedy
                          >
                          > zaczyna się człowiek". Te kryteria o których piszesz NIE są "naukowe", choć prz
                          > y
                          > ich tworzeniu powoływano się na ustalenia nauki. Powtarzam jeszcze raz: naukowc
                          > y
                          > ustalili moment pojawienia się np. aktywności mózgu u ludzkiego płodu -to fakt
                          >
                          > obiektywny, ale czy ten fakt uznamy za podstawę definicji czlowieka, to już nie
                          >
                          > jest kwestia naukowa, ale filozoficzna. Wracając do mojego porównania:
                          > przypuśćmy, że przyjmiemy założenie, że dziecko staje się człowiekiem po 1
                          > komunii. Naukowcy metodami naukowymi (np. obserwacja dzieci, badanie dokumentów
                          >
                          > kościelnych itd) ustalają, że dziecko z reguły przystępuje do 1 komunii około 8
                          >
                          > roku życia. Czy można powiedzieć,że naukowcy naukowo ustalili tym samym, że
                          > dziecko mające mniej niż 8 lat człowiekiem nie jest? Oczywiście, że można - jes
                          > li
                          > przyjmie się uprzednio odpowiednie kryterium człowieczeństwa.( W ten własnie
                          > mniej więcej sposób uczeni nazistowscy doszli do pojęcia "Ballastexistenzen"
                          > czyli - "bytów stanowiących balast", co doprowadzilo do masowej eutanazji
                          > pacjentów szpitali psychiarycznych)Identyczna sytuacja występuje w przypadku
                          > momentu pojawienia się aktywności mózgu u płodu - możemy uznać aktywność mózgu
                          > za
                          > kryterium czlowieczeństwa, ale to nie będzie żadne "kryterium naukowe".
                          > Pytanie kto powinien odłączać aparaturę lekarz czy filozof - jest to decyzja z
                          > zakresu etyki lekarskiej, więc w istocie decydują o tym etycy, lekarz dostosowu
                          > je
                          > się do norm obowiązujących w jego zawodzie.


                          Ty to masz chyba obsesje na temat tych "nazistowskich uczonych".Jak sie czepiles
                          to juz ze dwa miesiace walkujesz ten nazizm jakby nazisci byli modelowym
                          przykladem dla nauki.Szkoda,ze nie powolasz sie jeszcze na doktora Mengele wtedy
                          gdy juz udowodnisz,ze wszyscy lekarze sa tacy jak on to przestane chodzic do
                          lekarza.Normalnie gdy stwierdza sie smierd mozgu to oznacza to zgon czlowieka.I
                          filozofia ani etyka nie maja tu nic do rzeczy.
                          Piszesz o filozowach.A tu czy nie widzisz problemow?Ile jest kierunkow
                          filozoficznych?Czy wszyscy filozofowie glosza to samo?To samo z religiami.Skad ja
                          mam wiedziec,ktora jest ta jedyna prawdziwa?Teoria Kopernika i Teoria Einsteina
                          czy ktosje podwaza.?Katolik nie podwaza i nie neguje teorii wzglednosci chociaz
                          autorem jej jest Zyd.Zydzi zas nie podwazaja systemu heliocentrycznego mimo,ze
                          pierwszym,ktory dotego doszedl byl polski ksiadz.Zbierz natomiast kilku teologow
                          roznych wyznan czy nawet filozofow a zobaczysz czy dojda do wspolnych
                          wnioskow.Chcialabym zeby dla mnie swiat byl taki prosty jak dla Gatsbiego.On nie
                          ma watpliwosci ,on sie nie zastanawia .

                          • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 22:12
                            Gość portalu: Ania napisał(a):

                            > Ty to masz chyba obsesje na temat tych "nazistowskich uczonych".Jak sie czepile
                            > s
                            > to juz ze dwa miesiace walkujesz ten nazizm jakby nazisci byli modelowym
                            > przykladem dla nauki.Szkoda,ze nie powolasz sie jeszcze na doktora Mengele wted
                            > y gdy juz udowodnisz,ze wszyscy lekarze sa tacy jak on to przestane chodzic do
                            > lekarza.Normalnie gdy stwierdza sie smierd mozgu to oznacza to zgon czlowieka.I
                            > filozofia ani etyka nie maja tu nic do rzeczy.

                            Śmierć mózgu oznacza dla nas śmierc człowieka dlatego, że nie potrafimy
                            przywrócić aktywności mózgu, ani odwrócić zmian jakie wywołał zanik tej
                            aktywności, chociaż nawet potrafilibyśmy odwrócić przyczyny, które zanik owej
                            aktywności wywołały. Nikt przy tym nie twierdzi, że zmarły przestaje być
                            człowiekiem. (nie mówi się przecież - to juz nie jest człowiek, tylko - to jest
                            martwy człowiek). Mówiąc inaczej - śmierć pozbawia człowieka życia, ale nie
                            pozbawia go człowieczeństwa. Ustalasz tu więc kryterium śmierci człowieka, a nie
                            kryterium człowieczeństwa. Aktywność mózgu może być kryterium smierci z przyczyn
                            o ktorych pisałem - z przyczyn czysto technicznych, ale uczynienie z niej
                            kryterium człowieczeństwa nie jest już kwestią techniczną, lecz - piszę to po raz
                            kolejny - filozoficzną. Piszesz, że w przypadku śmierci "filozofia i etyka nie
                            mają nic do rzeczy". Zgoda, ale spróbuj ropzowszechnić pogląd, że martwy człowiek
                            nie jest człowiekiem, a zobaczysz, że natychmiast uwikłasz się w kwestie
                            filozoficzne i etyczne.

                            > Piszesz o filozowach.A tu czy nie widzisz problemow?Ile jest kierunkow
                            > filozoficznych?Czy wszyscy filozofowie glosza to samo?To samo z religiami.Skad
                            > ja mam wiedziec,ktora jest ta jedyna prawdziwa?

                            To doskonały przykład sytuacji o jakiej pisałem wcześniej - upadku pojęcia prawdy
                            i - co za tym idzie - rozpadu konsensusu etycznego cywilizacji Zachodu. Dawniej
                            na Zachodzie ( w innych kręgach kulturowych jest tak nadal)większość nie miała
                            wątpliwości, ze standardy własnej kultury są najlepsze. Zachod sam zakwestionował
                            swoje standardy, co musiało wywołac zamęt.

                            >Teoria Kopernika i Teoria Einsteina
                            > czy ktosje podwaza.?Katolik nie podwaza i nie neguje teorii wzglednosci choci
                            > autorem jej jest Zyd.Zydzi zas nie podwazaja systemu heliocentrycznego
                            mimo,ze
                            > pierwszym,ktory dotego doszedl byl polski ksiadz.Zbierz natomiast kilku teologo
                            > w
                            > roznych wyznan czy nawet filozofow a zobaczysz czy dojda do wspolnych
                            > wnioskow.Chcialabym zeby dla mnie swiat byl taki prosty jak dla Gatsbiego.On ni
                            > e
                            > ma watpliwosci ,on sie nie zastanawia .

                            Nikt nie podważa teorii Kopernika, tak jak nikt nie podważa, ustaleń naukowców co
                            do początku aktywności mózgu płodu. Podważane jest uznawanie tego za kryterium
                            człowieczeństwa. (Gdyby ktoś wpadł np. na pomysł, ze uznanie dla teorii Kopernika
                            jest kryterim człowieczeństwa, to też byłoby to podważane, co nie znaczy, że owi
                            podważacze przeczyliby teorii heliocentrycznej jako takiej). Podważane nie są
                            więc ustalenia nauki, ale odnoszenie tych ustaleń do kwestii etycznych.
                            • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 22:29
                              Gość portalu: t napisał(a):

                              > Gość portalu: Ania napisał(a):
                              >
                              > > Ty to masz chyba obsesje na temat tych "nazistowskich uczonych".Jak sie cz
                              > epile
                              > > s
                              > > to juz ze dwa miesiace walkujesz ten nazizm jakby nazisci byli modelowym
                              > > przykladem dla nauki.Szkoda,ze nie powolasz sie jeszcze na doktora Mengele
                              > wted
                              > > y gdy juz udowodnisz,ze wszyscy lekarze sa tacy jak on to przestane chodzi
                              > c do
                              > > lekarza.Normalnie gdy stwierdza sie smierd mozgu to oznacza to zgon czlowi
                              > eka.I
                              > > filozofia ani etyka nie maja tu nic do rzeczy.
                              >
                              > Śmierć mózgu oznacza dla nas śmierc człowieka dlatego, że nie potrafimy
                              > przywrócić aktywności mózgu, ani odwrócić zmian jakie wywołał zanik tej
                              > aktywności, chociaż nawet potrafilibyśmy odwrócić przyczyny, które zanik owej
                              > aktywności wywołały. Nikt przy tym nie twierdzi, że zmarły przestaje być
                              > człowiekiem. (nie mówi się przecież - to juz nie jest człowiek, tylko - to jest
                              >
                              > martwy człowiek). Mówiąc inaczej - śmierć pozbawia człowieka życia, ale nie
                              > pozbawia go człowieczeństwa. Ustalasz tu więc kryterium śmierci człowieka, a n
                              > ie
                              > kryterium człowieczeństwa. Aktywność mózgu może być kryterium smierci z przyczy
                              > n
                              > o ktorych pisałem - z przyczyn czysto technicznych, ale uczynienie z niej
                              > kryterium człowieczeństwa nie jest już kwestią techniczną, lecz - piszę to po r
                              > az
                              > kolejny - filozoficzną. Piszesz, że w przypadku śmierci "filozofia i etyka nie
                              > mają nic do rzeczy". Zgoda, ale spróbuj ropzowszechnić pogląd, że martwy człowi
                              > ek
                              > nie jest człowiekiem, a zobaczysz, że natychmiast uwikłasz się w kwestie
                              > filozoficzne i etyczne.

                              No zgoda czyli ten co nie zyje od dziesieciu lat to dalej jest czlowiekiem?Tak?
                              >
                              > > Piszesz o filozowach.A tu czy nie widzisz problemow?Ile jest kierunkow
                              > > filozoficznych?Czy wszyscy filozofowie glosza to samo?To samo z religiami.
                              > Skad
                              > > ja mam wiedziec,ktora jest ta jedyna prawdziwa?
                              >
                              > To doskonały przykład sytuacji o jakiej pisałem wcześniej - upadku pojęcia praw
                              > dy
                              > i - co za tym idzie - rozpadu konsensusu etycznego cywilizacji Zachodu. Dawnie
                              > j
                              > na Zachodzie ( w innych kręgach kulturowych jest tak nadal)większość nie miała
                              > wątpliwości, ze standardy własnej kultury są najlepsze. Zachod sam zakwestionow
                              > ał
                              > swoje standardy, co musiało wywołac zamęt.
                              >


                              Ale my nie mozemy ustalac standartow tylko dla Europy!!!No jezeli zastanawiamy
                              sie odkad powstaje CZLOWIEK to chyba szukamy kryterium dla wszystkich ludzi na
                              swiecie a nie dla Europy.Tyle,ze Ty znowu forsujesz jedynie sluszna ideeologie
                              czyli wiare katolicka i chcesz mnie przekonac,ze podejscie katolikow do problemu
                              byloby dobre dla wszystkich.A ja sie z tym tez nie zgodze bo kosciol tez czasami
                              zmienia zdanie.Dlaczego to kosciol odrzucil to co mowil sw.Augustyn?A zdaje
                              sie,ze ten swiety mowil cosna temat tego od kiedy plod staje sie czlowiekiem?
                              Dlaczego najpierw zwalczal teorie Kopernika by po 200 latach ja uznac?



                              Teoria Kopernika i Teoria Einsteina
                              > > czy ktosje podwaza.?Katolik nie podwaza i nie neguje teorii wzglednosci ch
                              > oci
                              > > autorem jej jest Zyd.Zydzi zas nie podwazaja systemu heliocentrycznego
                              > mimo,ze
                              > > pierwszym,ktory dotego doszedl byl polski ksiadz.Zbierz natomiast kilku te
                              > ologo
                              > > w
                              > > roznych wyznan czy nawet filozofow a zobaczysz czy dojda do wspolnych
                              > > wnioskow.Chcialabym zeby dla mnie swiat byl taki prosty jak dla Gatsbiego.
                              > On ni
                              > > e
                              > > ma watpliwosci ,on sie nie zastanawia .
                              >
                              > Nikt nie podważa teorii Kopernika, tak jak nikt nie podważa, ustaleń naukowców
                              > co
                              > do początku aktywności mózgu płodu. Podważane jest uznawanie tego za kryterium
                              > człowieczeństwa. (Gdyby ktoś wpadł np. na pomysł, ze uznanie dla teorii Koperni
                              > ka
                              > jest kryterim człowieczeństwa, to też byłoby to podważane, co nie znaczy, że ow
                              > i
                              > podważacze przeczyliby teorii heliocentrycznej jako takiej). Podważane nie są
                              > więc ustalenia nauki, ale odnoszenie tych ustaleń do kwestii etycznych.



                              Podwazne sa a przez kogo?Przez KK ,ktory jak zwykle chce pokazac,ze on ma monopol
                              na prawde i to on powinien decydowac.Mysle,ze na przykladzie teorii Kopernika
                              wykazalam,ze nie.
                              • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.02, 16:02
                                Gość portalu: Ania napisał(a):
                                > No zgoda czyli ten co nie zyje od dziesieciu lat to dalej jest czlowiekiem?Tak?

                                Odmawiasz zmarłemu człowiekowi człowieczeństwa?

                                > Ale my nie mozemy ustalac standartow tylko dla Europy!!!No jezeli zastanawiamy
                                > sie odkad powstaje CZLOWIEK to chyba szukamy kryterium dla wszystkich ludzi na
                                > swiecie a nie dla Europy.

                                A kto twierdzi, ze nie można uznać stanowiska Zachodu jako najlepszego i
                                ogólnego, czy też po prostu - prawdziwego? Jesli inni nie będą się z nim zgadzać,
                                będą się po prostu mylić.

                                >yle,ze Ty znowu forsujesz jedynie sluszna ideeologie
                                > czyli wiare katolicka i chcesz mnie przekonac,ze podejscie katolikow do problem
                                > u byloby dobre dla wszystkich.

                                Nie forsuję tu wiary katolickiej, ale poglądy, które uważam za prawdziwe. Czy mam
                                zmieniać poglądy bo w takiej czy innej mierze są zgodne z poglądami KK?

                                >A ja sie z tym tez nie zgodze bo kosciol tez >czasami zmienia zdanie.Dlaczego to
                                >kosciol odrzucil to co mowil sw.Augustyn?A >zdaje sie,ze ten swiety mowil cosna
                                >temat tego od kiedy plod staje sie

                                Nie jestem historykiem KK, nie wiem czy stanowisko Augustyna było kiedykolwiek
                                oficjalnym stanowiskiem KK, nie ma to zresztą tutaj wielkiego znaczenia, bo nie
                                rozmawiamy o stosunku KK do tej kwestii, ale o definicji człowieka., a ja nie
                                prezentuję tu podejścia teologiczno - katolickiego, ale - nazwijmy to -
                                filozoficzne. Nie stosuję argumentu: tak ma być, bo tak twierdzi KK.( To co
                                Augustyn mówił na ten temat nie było zresztą jego pomysłem, ale wynikalo z
                                przyjęcia tez Arystotelesa - ale to taka uwaga na marginesie).

                                > Dlaczego najpierw zwalczal teorie Kopernika by po 200 latach ja >uznac?

                                Co do zwalczania teorii Kopernika - pisałem już przy innej okazji, że nie
                                zwalczano teorii Kopernika, ale wnioski teologiczne, jakie z niej niektórzy
                                wyciągali.

                                > Podwazne sa a przez kogo?Przez KK ,ktory jak zwykle chce pokazac,ze on ma monop
                                > ol na prawde i to on powinien decydowac.Mysle,ze na przykladzie teorii
                                >Kopernika wykazalam,ze nie.

                                Sprowadzanie sporu o to kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem do sporu: nauka
                                contra KK jest albo pomyłką, albo manipulacją. Podział stanowisk przebiega tu też
                                w poprzek samego środowiska naukowego, by wymienić choćby znanego dr. Bernarda
                                Nathansona, który jest -zdaje się -ateistą, a do tego Żydem, więc trudno mowić,
                                że ulega wpływom KK. Nathanson jest ekspertem w tej dziedzinie, bo był dyrektorem
                                pierwszej i największej kliniki aborcyjnej na Zachodzie, ale potem zmienił
                                zdanie.
                                • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 16:24
                                  Gość portalu: t napisał(a):

                                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                  > > No zgoda czyli ten co nie zyje od dziesieciu lat to dalej jest czlowiekiem
                                  > ?Tak?
                                  >
                                  > Odmawiasz zmarłemu człowiekowi człowieczeństwa?
                                  >


                                  No to raz jeszcze czy szkielet ,ktory lezy w ziemi 10 lat to czlowiek?
                                  Czy kupka prochu po kremacji to czlowiek?
                                  > >




                                  Ale my nie mozemy ustalac standartow tylko dla Europy!!!No jezeli zastana
                                  > wiamy
                                  > > sie odkad powstaje CZLOWIEK to chyba szukamy kryterium dla wszystkich ludz
                                  > i na
                                  > > swiecie a nie dla Europy.
                                  >
                                  > A kto twierdzi, ze nie można uznać stanowiska Zachodu jako najlepszego i
                                  > ogólnego, czy też po prostu - prawdziwego? Jesli inni nie będą się z nim zgadza
                                  > ć,
                                  > będą się po prostu mylić.
                                  >

                                  Ja nie mowie o zachodzie tylko o nauce,ktora jest uniwersalna.
                                  >




                                  >yle,ze Ty znowu forsujesz jedynie sluszna ideeologie
                                  > > czyli wiare katolicka i chcesz mnie przekonac,ze podejscie katolikow do pr
                                  > oblem
                                  > > u byloby dobre dla wszystkich.
                                  >
                                  > Nie forsuję tu wiary katolickiej, ale poglądy, które uważam za prawdziwe. Czy m
                                  > am
                                  > zmieniać poglądy bo w takiej czy innej mierze są zgodne z poglądami KK?
                                  >



                                  No to przepraszam a czy ja mam zmienic moje poglady,ktore uwazam za prawdziwe
                                  tylko dlatego,ze Tobie sie nie podobaja,i nie podobaja sie katolikom?
                                  >




                                  >A ja sie z tym tez nie zgodze bo kosciol tez >czasami zmienia zdanie.Dla
                                  > czego to
                                  > >kosciol odrzucil to co mowil sw.Augustyn?A >zdaje sie,ze ten swiety mowi
                                  > l cosna
                                  > >temat tego od kiedy plod staje sie
                                  >
                                  > Nie jestem historykiem KK, nie wiem czy stanowisko Augustyna było kiedykolwiek
                                  > oficjalnym stanowiskiem KK, nie ma to zresztą tutaj wielkiego znaczenia, bo nie
                                  >
                                  > rozmawiamy o stosunku KK do tej kwestii, ale o definicji człowieka., a ja nie
                                  > prezentuję tu podejścia teologiczno - katolickiego, ale - nazwijmy to -
                                  > filozoficzne. Nie stosuję argumentu: tak ma być, bo tak twierdzi KK.( To co
                                  > Augustyn mówił na ten temat nie było zresztą jego pomysłem, ale wynikalo z
                                  > przyjęcia tez Arystotelesa - ale to taka uwaga na marginesie).


                                  Z tym,ze tak sie dziwnie sklada,ze te Twoje stanowisko filozoriczne dziwnie
                                  zbiega sie ze stanowiskiem KK co troche wyzej podkresliles.
                                  >
                                  > > Dlaczego najpierw zwalczal teorie Kopernika by po 200 latach ja >uznac?
                                  >
                                  > Co do zwalczania teorii Kopernika - pisałem już przy innej okazji, że nie
                                  > zwalczano teorii Kopernika, ale wnioski teologiczne, jakie z niej niektórzy
                                  > wyciągali.
                                  >


                                  Przestan krecic dzielo Kopernika bylo ponad 200 lat na indeksie.
                                  >



                                  > Podwazne sa a przez kogo?Przez KK ,ktory jak zwykle chce pokazac,ze on ma
                                  > monop
                                  > > ol na prawde i to on powinien decydowac.Mysle,ze na przykladzie teorii
                                  > >Kopernika wykazalam,ze nie.
                                  >
                                  > Sprowadzanie sporu o to kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem do sporu: nauka
                                  > contra KK jest albo pomyłką, albo manipulacją. Podział stanowisk przebiega tu t
                                  > eż
                                  > w poprzek samego środowiska naukowego, by wymienić choćby znanego dr. Bernarda
                                  > Nathansona, który jest -zdaje się -ateistą, a do tego Żydem, więc trudno mowić
                                  > ,
                                  > że ulega wpływom KK. Nathanson jest ekspertem w tej dziedzinie, bo był dyrektor
                                  > em
                                  > pierwszej i największej kliniki aborcyjnej na Zachodzie, ale potem zmienił
                                  > zdanie.



                                  Potem zmienil zdanie to znaczy kiedy?Co go tak odmienilo?Odkrycia jakiegos
                                  dokonal czy co?Taak u nas jest jeszcze lepiej.Zaden ginekolog nie dokona aborcji
                                  w szpitalu bo sie zaslania sumieniem,ktore nie pozwala zabijac poczetych.W
                                  gabinetach prywatnych koniec z sumieniem .Jest kasa dokonujemy aborcji.Temu kto
                                  uchwalil te ustawe u nas to ginekolodzy wystawia pomnik.Maja z czego.

                                  • Gość: Beny Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: OBEDET* / 213.68.127.* 01.07.02, 16:34
                                    A "t" ma w duzej czesci racje. Zrozum nauka moze sluzyc tylko do okreslenia
                                    technicznych parametrow plodu. To nie ona jest w stanie okreslic czy to cos juz
                                    jest czlowiekiem czy jesczsze nie. Byloby to mozliwe jedynie gdy Ktos (celowo
                                    pisany z duzej litery) bedzie w stanie okreslic co to jest czlowieczenstwo.
                                    Taka definicja moze byc np. 12tygodniowy plod. I za pomoca zwyklego badania
                                    ultrasonograficznego mozna okreslic wiek plodu, i jednoczesnie czy jest to
                                    czlowiek czy nie.

                                    Kim my byc ten Ktos? Nie ma takiego uniwersalnego bytu. W kazdej kulturze na
                                    wiedze tego Ktosia sklada sie zwykle wieloletnia (wielowiekowa) spuscizna
                                    etyczna, kulturowa, religijna i bog wie wiedziec co jeszcze.

                                    Nie patrz na t jako przeciwnika aborcji i osoby ktora chce sprowadzac na swiat
                                    potencjalnych narkomanow, alkocholikow, czy zwyczajnie glodujace dzieciaki. On
                                    pokazuje Ci ze nauka - ta namacalna nie nauka o etyce nie moze, przynajmniej w na
                                    aktulanym poziome wiedzy samodzielnie zdecydowac w ktorym momencie 100tys komorek
                                    jest jeszcze plastuba czy innym swinstwem a po kolejnym podziale staje sie
                                    potencjalnym czlowiekiem.

                                    Nawiasem mowiac Kopernik nie byl Polakiem.

                                    Wracajac do trupow. Zmarly czlowiek nie jest czlowiekiem - zgoda jest zmarlym
                                    czlowiekiem i nalezy mu sie szacunek jaki w naszej kulturze przysluguje zmarlemu.
                                    I juz i koniec. My go skremujemy i pochowamy - inni go zjedza. Bo tak nakazuje im
                                    ich etyko-religio-kultura.

                                    Do t:
                                    Szkoda ze w twych rozwazaniach snuje sie jeden nieprzyjemny zapaszek pogardy dla
                                    zachodniej cywilizacji - czy mamy przez to rozumiec ze nasza polska (lub oparta o
                                    katolicyzm) etyka jest lepsza?

                                    • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 16:52
                                      Gość portalu: Beny napisał(a):

                                      > A "t" ma w duzej czesci racje. Zrozum nauka moze sluzyc tylko do okreslenia
                                      > technicznych parametrow plodu. To nie ona jest w stanie okreslic czy to cos juz
                                      >
                                      > jest czlowiekiem czy jesczsze nie. Byloby to mozliwe jedynie gdy Ktos (celowo
                                      > pisany z duzej litery) bedzie w stanie okreslic co to jest czlowieczenstwo.
                                      > Taka definicja moze byc np. 12tygodniowy plod. I za pomoca zwyklego badania
                                      > ultrasonograficznego mozna okreslic wiek plodu, i jednoczesnie czy jest to
                                      > czlowiek czy nie.
                                      >
                                      > Kim my byc ten Ktos? Nie ma takiego uniwersalnego bytu. W kazdej kulturze na
                                      > wiedze tego Ktosia sklada sie zwykle wieloletnia (wielowiekowa) spuscizna
                                      > etyczna, kulturowa, religijna i bog wie wiedziec co jeszcze.
                                      >
                                      > Nie patrz na t jako przeciwnika aborcji i osoby ktora chce sprowadzac na swiat
                                      > potencjalnych narkomanow, alkocholikow, czy zwyczajnie glodujace dzieciaki. On
                                      > pokazuje Ci ze nauka - ta namacalna nie nauka o etyce nie moze, przynajmniej w
                                      > na
                                      > aktulanym poziome wiedzy samodzielnie zdecydowac w ktorym momencie 100tys komor
                                      > ek
                                      > jest jeszcze plastuba czy innym swinstwem a po kolejnym podziale staje sie
                                      > potencjalnym czlowiekiem.
                                      >


                                      Beny mnie chodzi calkiem o co innego.Ja nie twierdze,ze 8 tygodniowy plod nie
                                      jest czlowiekiem.Ja tego nie wiem.Ja bym chciala zeby ktos to ustalil.I tak jak
                                      pisalam wyzej,ze za moment smierci uznaje sie smierc mozgu ,moze by ustalic jakas
                                      definicje tego kiedy plod zaczyna byc czlowiekiem.Nie moge sie zgodzic na
                                      przyjecie jako jedynego i slusznego pogladu katolikow.Nie tylko dlatego,ze jestem
                                      ateistka ale z wielu innych wzgledow.I jak widzisz ja tu nikomu nie narzucam
                                      swojego zdania.Ja jako czlowiek mam watpliwosci.Ja szukam odpowiedzi.Natomiast
                                      Gatsby i t oni nie szukaja gdyz oni kieruja sie stanowiskiem kosciola i probuja
                                      mi wmowic,ze to jest jedyne sluszne stanowisko.Jezeli przyjmiemy to stanowisko to
                                      dojdzie do tego,ze kobieta nie bedzie mogla usunac ciazy pozamacicznej bo to
                                      bedzie zabojstwo.
                                      >

                                      Nawiasem mowiac Kopernik nie byl Polakiem.
                                      >
                                      > Wracajac do trupow. Zmarly czlowiek nie jest czlowiekiem - zgoda jest zmarlym
                                      > czlowiekiem i nalezy mu sie szacunek jaki w naszej kulturze przysluguje zmarlem
                                      > u.
                                      > I juz i koniec. My go skremujemy i pochowamy - inni go zjedza. Bo tak nakazuje
                                      > im
                                      > ich etyko-religio-kultura.
                                      >
                                      > Do t:
                                      > Szkoda ze w twych rozwazaniach snuje sie jeden nieprzyjemny zapaszek pogardy dl
                                      > a
                                      > zachodniej cywilizacji - czy mamy przez to rozumiec ze nasza polska (lub oparta
                                      > o
                                      > katolicyzm) etyka jest lepsza?
                                      >

                                      • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 01.07.02, 17:48

                                        > Beny mnie chodzi calkiem o co innego.Ja nie twierdze,ze 8 tygodniowy plod nie
                                        > jest czlowiekiem.Ja tego nie wiem.Ja bym chciala zeby ktos to ustalil.

                                        Kto ma to ustalic?

                                        > I tak jak pisalam wyzej,ze za moment smierci uznaje sie smierc mozgu ,moze by
                                        > ustalic jak
                                        > as
                                        > definicje tego kiedy plod zaczyna byc czlowiekiem.

                                        W przypadku smierci naukowiec powie ze czlowiek nie zyje ale nie powie, czy on
                                        jest nadal czlowiekiem, czy juz nie. To samo dotyczy plodu. Napisalem to juz
                                        kilka dni temu (kryterium czlowieczenstwa), a Ty nadal nie dostrzegasz tego
                                        problemu.
                                        • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 18:18
                                          Gość portalu: ktos napisał(a):

                                          >
                                          > > Beny mnie chodzi calkiem o co innego.Ja nie twierdze,ze 8 tygodniowy plod
                                          > nie
                                          > > jest czlowiekiem.Ja tego nie wiem.Ja bym chciala zeby ktos to ustalil.
                                          >
                                          > Kto ma to ustalic?
                                          >


                                          Janusz Korwin Mikke i o.Rydzyk bedziesz wtedy usatysfakcjonowany.
                                          > >


                                          I tak jak pisalam wyzej,ze za moment smierci uznaje sie smierc mozgu ,moze
                                          > by
                                          > > ustalic jak
                                          > > as
                                          > > definicje tego kiedy plod zaczyna byc czlowiekiem.
                                          >
                                          > W przypadku smierci naukowiec powie ze czlowiek nie zyje ale nie powie, czy on
                                          > jest nadal czlowiekiem, czy juz nie. To samo dotyczy plodu. Napisalem to juz
                                          > kilka dni temu (kryterium czlowieczenstwa), a Ty nadal nie dostrzegasz tego
                                          > problemu.


                                          Moj drogi o zmarlym czlowieku mowi sie roznie.Zmarly czlowiek,zwloki
                                          ludzkie ,szkielet ludzki czy ludzkie prochy.Ale o prochach nie powiesz,ze to
                                          czlowiek.Wiec przestan bajdurzyc.

                                          • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 01.07.02, 19:15

                                            > > Kto ma to ustalic?
                                            >
                                            > Janusz Korwin Mikke i o.Rydzyk bedziesz wtedy usatysfakcjonowany.

                                            Rozumiem, ze zaczyna brakowac argumentow?...

                                            > Moj drogi o zmarlym czlowieku mowi sie roznie. Zmarly czlowiek,zwloki
                                            > ludzkie ,szkielet ludzki czy ludzkie prochy.Ale o prochach nie powiesz,ze to
                                            > czlowiek.

                                            A o plodzie (zywym)? Poza tym, nie naukowcy o tym decyduja, jak sie zwloki
                                            traktuje...

                                            > Wiec przestan bajdurzyc.

                                            Zasadnicze pytanie o kryterium czlowieczenstwa to "bajdurzenie"? Bez odpowiedzi
                                            na to pytanie ta cala dyskusja o jest jednym wielkim absurdalnym bajdurzeniem.
                                            • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 19:39
                                              Gość portalu: ktos napisał(a):

                                              >
                                              > > > Kto ma to ustalic?
                                              > >
                                              > > Janusz Korwin Mikke i o.Rydzyk bedziesz wtedy usatysfakcjonowany.
                                              >
                                              > Rozumiem, ze zaczyna brakowac argumentow?...
                                              >


                                              No to podaj propozycje kto wg.Ciebie
                                              > >



                                              Moj drogi o zmarlym czlowieku mowi sie roznie. Zmarly czlowiek,zwloki
                                              > > ludzkie ,szkielet ludzki czy ludzkie prochy.Ale o prochach nie powiesz,ze
                                              > to
                                              > > czlowiek.
                                              >
                                              > A o plodzie (zywym)? Poza tym, nie naukowcy o tym decyduja, jak sie zwloki
                                              > traktuje...
                                              >


                                              no wiec caly czas o tym mowie,ze zwloki to sa zwloki a plod to jest plod.
                                              > > Wiec przestan bajdurzyc.
                                              >
                                              > Zasadnicze pytanie o kryterium czlowieczenstwa to "bajdurzenie"? Bez odpowiedzi
                                              >
                                              > na to pytanie ta cala dyskusja o jest jednym wielkim absurdalnym bajdurzeniem.


                                              Ale ja caly czas pytam o kryterium czlowieczenstwa.to Wy macie juz gotowa recepte.

                                              • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 01.07.02, 19:57

                                                > > > > Kto ma to ustalic?
                                                > > >
                                                > > > Janusz Korwin Mikke i o.Rydzyk bedziesz wtedy usatysfakcjonowany.
                                                > >
                                                > > Rozumiem, ze zaczyna brakowac argumentow?...
                                                >
                                                > No to podaj propozycje kto wg.Ciebie

                                                Nie wiem kto; dlugo mozemy sie tak nawzajem pytac. Poniewaz jestes ateistka to
                                                nie mieszalem do tej dyskusji kosciola, tylko przedstawilem kryterium
                                                (powtorze: "czlowiek to przedstawiciel gatunku bez wzgledu na stadium rozwoju") i
                                                o tym kryterium mozemy dyskutowac, mozemy dyskutowac o innym kryterim, tylko je
                                                podaj.

                                                > Ale ja caly czas pytam o kryterium czlowieczenstwa.to Wy macie juz gotowa recep
                                                > te.

                                                Ja Ci wyzej kryterim, jakis punkt odniesienia podalem, czekam na dyskusje.
                                                Kryterium uzupelnie o slowo "zywy" (przedstawiciel gatunku).
                                                • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 20:01
                                                  Mam teraz za malo czasu odpisze wieczorem i Tobie i t .Tylko chce wiedziec kto
                                                  ustalil te kryterium,ze czlowiek to istota zywa bez wzgledu na stadium rozwoju?
                                                  Pozdrawiam.
                                                  • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 01.07.02, 20:04

                                                    > Mam teraz za malo czasu odpisze wieczorem i Tobie i t .Tylko chce wiedziec kto
                                                    > ustalil te kryterium,ze czlowiek to istota zywa bez wzgledu na stadium rozwoju?

                                                    Moja skromna osoba tego dokonala ;-).

                                                    > Pozdrawiam.

                                                    Rowniez pozdrawiam i czekam na odpowiedz.
                                                • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 23:47
                                                  Gość portalu: ktos napisał(a):

                                                  >
                                                  > > > > > Kto ma to ustalic?
                                                  > > > >
                                                  > > > > Janusz Korwin Mikke i o.Rydzyk bedziesz wtedy usatysfakcjonowan
                                                  > y.
                                                  > > >
                                                  > > > Rozumiem, ze zaczyna brakowac argumentow?...
                                                  > >
                                                  > > No to podaj propozycje kto wg.Ciebie
                                                  >
                                                  > Nie wiem kto; dlugo mozemy sie tak nawzajem pytac. Poniewaz jestes ateistka to
                                                  > nie mieszalem do tej dyskusji kosciola, tylko przedstawilem kryterium
                                                  > (powtorze: "czlowiek to przedstawiciel gatunku bez wzgledu na stadium rozwoju")
                                                  > i
                                                  > o tym kryterium mozemy dyskutowac, mozemy dyskutowac o innym kryterim, tylko je
                                                  >
                                                  > podaj.
                                                  >
                                                  > > Ale ja caly czas pytam o kryterium czlowieczenstwa.to Wy macie juz gotowa
                                                  > recep
                                                  > > te.
                                                  >
                                                  > Ja Ci wyzej kryterim, jakis punkt odniesienia podalem, czekam na dyskusje.
                                                  > Kryterium uzupelnie o slowo "zywy" (przedstawiciel gatunku).


                                                  Podales swoje kryterium i bardzo dobrze.Z tym,ze poczatek tego stadium rozwoju
                                                  umiesciles naturalnie w momencie poczecia.Co sie dzieje w momencie poronienia
                                                  naturalnego?Czy mowisz o smierci przedstawiciela gatunku?Czy wyprawiasz pogrze
                                                  tak jak przedstawicielowi gatunku ludzkiego?
                                                  Moje kryterium na temat czlowieczenstwa jest takie.
                                                  Poniewaz mozg odpowiada za wszystkie najwazniejsze procesy to z chwila jego
                                                  uaktywnienia mozemy mowic o poczatku zycia.
                                                  Natomiast o czlowieku jako takim mozemy mowic gdy jest on zdolny sam przezyc poza
                                                  organizmem matki (nawet w inkubatorze !!!!!)ale moze przezyc.Wtedy mozemy mowic o
                                                  czlowieku.Takie jest moje zdanie i tyle.

                                                  • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 02.07.02, 11:13

                                                    > Podales swoje kryterium i bardzo dobrze.Z tym,ze poczatek tego stadium rozwoju
                                                    > umiesciles naturalnie w momencie poczecia.Co sie dzieje w momencie poronienia
                                                    > naturalnego?Czy mowisz o smierci przedstawiciela gatunku?

                                                    Tak.

                                                    > Czy wyprawiasz pogrze
                                                    > tak jak przedstawicielowi gatunku ludzkiego?

                                                    Nigdy nie mialem okazji, ale wiem, ze to nie jest pogrzeb jaki byc (wg. mnie)
                                                    powinien.

                                                    > Moje kryterium na temat czlowieczenstwa jest takie.
                                                    > Poniewaz mozg odpowiada za wszystkie najwazniejsze procesy to z chwila jego
                                                    > uaktywnienia mozemy mowic o poczatku zycia.

                                                    Taki moment nie istnieje. Nie istnieje chwila, w ktorej Matka Natura/Bog pstryka
                                                    w jakis wlacznik i gotowy ale nie wlaczony do tej pory mozg mozg sie uruchamia -
                                                    proces rozwoju mozgu nastepuje jednoczesnie z jego stopniowym uaktywnianiem.

                                                    > Natomiast o czlowieku jako takim mozemy mowic gdy jest on zdolny sam przezyc po
                                                    > za
                                                    > organizmem matki (nawet w inkubatorze !!!!!)ale moze przezyc.Wtedy mozemy mowic
                                                    > o czlowieku.

                                                    I to jest 12 tydzien? A nie 10? A moze 15? A w sredniowieczu to byl ktory tydzien
                                                    (nie bylo inkubatorow)? A w 2100 roku to chyba bedzie zerowy tydzien? Kryterim
                                                    nie moze sie opierac na poziomie rozwoju technicznego.
                                                  • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 12:00
                                                    Gość portalu: ktos napisał(a):

                                                    >
                                                    > > Podales swoje kryterium i bardzo dobrze.Z tym,ze poczatek tego stadium roz
                                                    > woju
                                                    > > umiesciles naturalnie w momencie poczecia.Co sie dzieje w momencie poronie
                                                    > nia
                                                    > > naturalnego?Czy mowisz o smierci przedstawiciela gatunku?
                                                    >
                                                    > Tak.
                                                    >
                                                    No i znow podajesz swoja interpretacje.Z tym,ze tak sie sklada,ze to tylko
                                                    Twoja interpretacja .Nawet gdy ginie w wypadku kobieta ciezarna nie mowi sie o
                                                    smierci dwoch osob.



                                                    > > Czy wyprawiasz pogrze
                                                    > > tak jak przedstawicielowi gatunku ludzkiego?
                                                    >
                                                    > Nigdy nie mialem okazji, ale wiem, ze to nie jest pogrzeb jaki byc (wg. mnie)
                                                    > powinien.
                                                    >

                                                    Wiec znow mam tylko Twoje zdanie odmienne od reszty swiata.
                                                    >


                                                    > Moje kryterium na temat czlowieczenstwa jest takie.
                                                    > > Poniewaz mozg odpowiada za wszystkie najwazniejsze procesy to z chwila jeg
                                                    > o
                                                    > > uaktywnienia mozemy mowic o poczatku zycia.
                                                    >
                                                    > Taki moment nie istnieje. Nie istnieje chwila, w ktorej Matka Natura/Bog pstryk
                                                    > a
                                                    > w jakis wlacznik i gotowy ale nie wlaczony do tej pory mozg mozg sie uruchamia
                                                    > -
                                                    > proces rozwoju mozgu nastepuje jednoczesnie z jego stopniowym uaktywnianiem.
                                                    >
                                                    > > Natomiast o czlowieku jako takim mozemy mowic gdy jest on zdolny sam przez
                                                    > yc po
                                                    > > za
                                                    > > organizmem matki (nawet w inkubatorze !!!!!)ale moze przezyc.Wtedy mozemy
                                                    > mowic
                                                    > > o czlowieku.
                                                    >
                                                    > I to jest 12 tydzien? A nie 10? A moze 15? A w sredniowieczu to byl ktory tydzi
                                                    > en
                                                    > (nie bylo inkubatorow)? A w 2100 roku to chyba bedzie zerowy tydzien? Kryterim
                                                    > nie moze sie opierac na poziomie rozwoju technicznego.

                                                    Dlatego,ze nie bylo inkubatorow ,nie bylo szczepionek,lekarzy i lekarstw duzo
                                                    wiecej dzieci umieralo.Spytaj ustawodawcow od aborcji dlaczego ustalili 12
                                                    tydzien.Nie wzieli tego z powietrza.

                                                  • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 03.07.02, 14:49

                                                    > > > Czy mowisz o smierci przedstawiciela gatunku?
                                                    > >
                                                    > > Tak.
                                                    >
                                                    > No i znow podajesz swoja interpretacje.Z tym,ze tak sie sklada,ze to tylko
                                                    > Twoja interpretacja .Nawet gdy ginie w wypadku kobieta ciezarna nie mowi sie o
                                                    > smierci dwoch osob.

                                                    Moja interpretacja wynika z mojego kryterium. I nie masz racji co do ciezarnej
                                                    kobiety (w USA oskarzono czlowieka o doprowadzenie do smierci 2 osob (kobiety w
                                                    ciazy!) w wypadku samochodowym - przyznaje, nie wiem jak to sie skonczylo, a jak
                                                    widac nie tylko ja tak mysle).

                                                    > > > Czy wyprawiasz pogrze
                                                    > > > tak jak przedstawicielowi gatunku ludzkiego?
                                                    > >
                                                    > > Nigdy nie mialem okazji, ale wiem, ze to nie jest pogrzeb jaki byc (wg. mn
                                                    > > ie) powinien.
                                                    >
                                                    > Wiec znow mam tylko Twoje zdanie odmienne od reszty swiata.

                                                    Zgadza sie. Ale zdanie reszty swiata nie opiera sie na zadnym kryterium (np. Ty
                                                    sie ciagle pytasz o te kryteria), wiec jest nic nie warte. Ja mam kryterium i
                                                    bede je bronil, a jak mi ktos (niekoniecznie wielki etyczno-filozoficzny geniusz
                                                    o ktorego sie pytasz) wykaze blad/nielogicznosc albo po prostu przedstawi lepsze
                                                    kryterium, to zmienie stanowisko. Obiecuje Ci to.

                                                    > Dlatego,ze nie bylo inkubatorow ,nie bylo szczepionek,lekarzy i lekarstw duzo
                                                    > wiecej dzieci umieralo.

                                                    Jak juz powiedzialem, poziom rozwoju medycyny nie ma nic do rzeczy.

                                                    >Spytaj ustawodawcow od aborcji dlaczego ustalili 12
                                                    > tydzien.Nie wzieli tego z powietrza.

                                                    Pytam Ciebie, bo bronisz takiego stanowiska. Mam nadzieje, ze swiadomie...

                                                    A co do ustawodawcow... Ustawodawca zazwyczaj podlizuje sie wyborcom. Dla nich
                                                    sie liczy koryto, a nie etyka. 12 tydzien jest zapewne po prostu wygodny. Moze
                                                    aborcja do 12 tygodnia jest w miare bezpieczna dla kobiety (wyborcy!) - jak widac
                                                    nie ma to nic wspolnego z etyka.
                                                  • Gość: Ania Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 15:49
                                                    Gość portalu: ktos napisał(a):

                                                    >
                                                    > > > > Czy mowisz o smierci przedstawiciela gatunku?
                                                    > > >
                                                    > > > Tak.
                                                    > >
                                                    > > No i znow podajesz swoja interpretacje.Z tym,ze tak sie sklada,ze to tyl
                                                    > ko
                                                    > > Twoja interpretacja .Nawet gdy ginie w wypadku kobieta ciezarna nie mowi s
                                                    > ie o
                                                    > > smierci dwoch osob.
                                                    >
                                                    > Moja interpretacja wynika z mojego kryterium. I nie masz racji co do ciezarnej
                                                    > kobiety (w USA oskarzono czlowieka o doprowadzenie do smierci 2 osob (kobiety w
                                                    >
                                                    > ciazy!) w wypadku samochodowym - przyznaje, nie wiem jak to sie skonczylo, a ja
                                                    > k
                                                    > widac nie tylko ja tak mysle).
                                                    >
                                                    > > > > Czy wyprawiasz pogrze
                                                    > > > > tak jak przedstawicielowi gatunku ludzkiego?
                                                    > > >
                                                    > > > Nigdy nie mialem okazji, ale wiem, ze to nie jest pogrzeb jaki byc (w
                                                    > g. mn
                                                    > > > ie) powinien.
                                                    > >
                                                    > > Wiec znow mam tylko Twoje zdanie odmienne od reszty swiata.
                                                    >
                                                    > Zgadza sie. Ale zdanie reszty swiata nie opiera sie na zadnym kryterium (np. Ty
                                                    >
                                                    > sie ciagle pytasz o te kryteria), wiec jest nic nie warte. Ja mam kryterium i
                                                    > bede je bronil, a jak mi ktos (niekoniecznie wielki etyczno-filozoficzny genius
                                                    > z
                                                    > o ktorego sie pytasz) wykaze blad/nielogicznosc albo po prostu przedstawi lepsz
                                                    > e
                                                    > kryterium, to zmienie stanowisko. Obiecuje Ci to.
                                                    >


                                                    Zgadzam sie dopoki te kryteria stosujesz w swym wlasnym zyciu i masz do tego
                                                    calkowite prawo.Szanuje Twoje stanowisko i to wszystko.Pozwol jednak mnie ;miec
                                                    moje wlasne zdanie.
                                                    >


                                                    > Dlatego,ze nie bylo inkubatorow ,nie bylo szczepionek,lekarzy i lekarstw d
                                                    > uzo
                                                    > > wiecej dzieci umieralo.
                                                    >
                                                    > Jak juz powiedzialem, poziom rozwoju medycyny nie ma nic do rzeczy.
                                                    >
                                                    > >Spytaj ustawodawcow od aborcji dlaczego ustalili 12
                                                    > > tydzien.Nie wzieli tego z powietrza.
                                                    >
                                                    > Pytam Ciebie, bo bronisz takiego stanowiska. Mam nadzieje, ze swiadomie...
                                                    >
                                                    > A co do ustawodawcow... Ustawodawca zazwyczaj podlizuje sie wyborcom. Dla nich
                                                    > sie liczy koryto, a nie etyka. 12 tydzien jest zapewne po prostu wygodny. Moze
                                                    > aborcja do 12 tygodnia jest w miare bezpieczna dla kobiety (wyborcy!) - jak wid
                                                    > ac
                                                    > nie ma to nic wspolnego z etyka.


                                                    To sa Twoje przypuszczenia a nie fakty.Byc moze trafi sie ktos na tym forum
                                                    wariatow kto to nieco rozjasni.Ja nie jestem alfa i omega.Dlatego napisalam,ze
                                                    sa "jakies " kryteria bo nie wiem jakie sa.Nie bawie sie w przypuszczenia tylko
                                                    stawiam sprawe uczciwie.

                                                    Moze juz zakonczymy ten temat bo i tak nikt nikogo nie przekona.Tym bardziej,ze
                                                    jak napisalam wyzej szanuje Twoje zdanie i masz do niego prawo tak jak ja do
                                                    swojego.

                                                  • Gość: ktos Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.pl 03.07.02, 16:51

                                                    > Moze juz zakonczymy ten temat bo i tak nikt nikogo nie przekona.Tym bardziej,ze
                                                    > jak napisalam wyzej szanuje Twoje zdanie i masz do niego prawo tak jak ja do
                                                    > swojego.

                                                    Jak sobie zyczysz. Pozdrawiam.
                                    • Gość: t Re: Chyba sie troche zaperzylas - wyluzuj IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.02, 18:16
                                      Gość portalu: Beny napisał(a):

                                      > Do t:
                                      > Szkoda ze w twych rozwazaniach snuje sie jeden nieprzyjemny zapaszek pogardy dl
                                      > a
                                      > zachodniej cywilizacji - czy mamy przez to rozumiec ze nasza polska (lub oparta
                                      > o
                                      > katolicyzm) etyka jest lepsza?

                                      Nie ma tu żadnej pogardy do cywilizacji Zachodu, a co najwyżej żal z powodu jej
                                      schyłku. Nie ma też rozdzielenia - cywilizacja Zachodu i cywilizacja nasza
                                      (polska). Polska jest częścią Zachodu.
                                      W tej dyskusji (ani w żadnej innej zresztą) nie powołuję się na doktrynę KK.
                                      Chodzi mi tu o to, co sam tak zręcznie wyłożyłeś Ani.
                                      • Gość: Beny do: t IP: *.dip.t-dialin.net 01.07.02, 22:11
                                        Gość portalu: t napisał(a):

                                        > Nie ma tu żadnej pogardy do cywilizacji Zachodu, a co najwyżej żal z powodu jej

                                        "tak mi pachnie" - nie chce szukac cytatow - bo to w tej chwili nie ma
                                        znaczenia :)

                                        Co do schylku to sadze ze jest to zbyt daleko idacy wniosek. Nie sadze aby on
                                        sie juz zaczal, a jesli nawet to z calym szacunkiem dla twojej wiedzy i
                                        zdolnosci obserwacyjnych w jedno pokolenie tego nie zobaczysz.

                                        > schyłku. Nie ma też rozdzielenia - cywilizacja Zachodu i cywilizacja nasza
                                        > (polska). Polska jest częścią Zachodu.

                                        o tym moglibysmy podyskutowac z drobnej perspektywy 1000km widze ja troche
                                        inaczej.


                                        > W tej dyskusji (ani w żadnej innej zresztą) nie powołuję się na doktrynę KK.
                                        Czytajac twoje wypowiedzi znajduje w nich podloze na ktorym KK buduje swoja
                                        doktryne. Bynajmniej nie jest to zle (ja nie naleze do slepych krytykow KK) bo
                                        chocby sam dekalog z wyjatkiem odwolania sie do jedynego Boga - jest wiecej niz
                                        etycznie poprawny i mnie bliski (no moze jeszcze co do tej zony blizniego ;)
                                        mialbym jakies zastrzezenia)

                                        > Chodzi mi tu o to, co sam tak zręcznie wyłożyłeś Ani.
                                        to nie ja, to Ty zgrabnie prowadzisz ta dyskusje i ze smutkiem obserwuje jak
                                        Ani, ktora dziala tu nad wyraz aktywnie zostala zapedzona w tej dyskusji w kozi
                                        rog miotajac.

                                        W dodtaku (mozeszs sobie pogratulowac) w wyniku przysluchiwania sie twoim
                                        wywodom, pierwszy raz ktos w sboso, ktory moge akceptowac bez naciskania
                                        przekonal mnie do rewizji mojego stosunku do czlowieczenstwa plodu.
                                        Wciaz nadal uwazam ze zlepek kilkuset komorek (1,2,3 .. tydzien ciazy) to nie
                                        czlowiek ale wyzbylem sie (niestety) wiary w to ze nauka bedzie w stanie
                                        dokladnie okreslic Ten Moment.

                                        Aborcja jest zlem, ale w rozsadnych granicach powinna byc dopuszczalna jako
                                        mniejsze zlo. Jak ustalic te granice tylko w dyskusji na poziomie ktora
                                        reprezentowales.

                                        Pozdr.
                                        Beny
                                  • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.02, 18:16
                                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                                    > Gość portalu: t napisał(a):

                                    > No to raz jeszcze czy szkielet ,ktory lezy w ziemi 10 lat to czlowiek?
                                    > Czy kupka prochu po kremacji to czlowiek?

                                    Wg mnie - zachowuje w jakiś sposób swoje człowieczeństwo, Ty - jak się wydaje -
                                    uważasz, że tak nie jest, ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji
                                    swojego stanowiska. Twierdzisz oto, że o tym czy ktoś jest czy nie jest
                                    człowiekiem decyduje to czy jest on żywy czy martwy. Jesli jest żywy - jest
                                    człowiekiem, jesli martwy - nie jest.(Przecież 10 letni szkielet pozbawiony jest
                                    wg.Ciebie człowieczeństwa, nie dla tego, że jego (nieistniejący już zresztą) mózg
                                    nie wykazuje aktywności, ale dlatego, ze ów szkielet jest martwy. Fale mózgowe
                                    nie mają tu już nic do rzeczy. Nikt przecież nie bada 10 letniego szkieletu pod
                                    kątem obecności u niego fal mozgowych, by stwierdzić, czy ów szkielet zyje, czy
                                    nie. Brak zycia jest tu tak oczywisty, ze nie wymaga badania). Zrozum, że badanie
                                    aktywności mózgu stosowane w przypadku potwierdzania zgonu NIE JEST "TESTEM NA
                                    CZłOWIECZEŃSTWO" ale "TESTEM NA ŻYCIE".( Badający nie odpowiada na pytanie: "czy
                                    to jest człowiek", ale: "czy tu jest jeszcze życie"). Jeśli przyjmiemy - tak jak
                                    to (chyba nieswiadomie)czynisz - życie jako kryterium człowieczeństwa, to
                                    konsekwentnie musimy przyjąć, że embrion jest człowiekiem od momentu powstania,
                                    nikt bowiem nie przeczy, że embrion jest żywy od chwili poczęcia. Czy to chciałas
                                    wykazać? Jesli tak, to nie rozumiem dlaczego atakujesz przy okazji KK, z ktorym w
                                    tym wypadku się zgadzasz, a jeśli nie chodzilo ci o to, to znaczy, że nie widzisz
                                    konsekwencji tego co piszesz.

                                    > Ja nie mowie o zachodzie tylko o nauce,ktora jest uniwersalna.

                                    A ja powtarzam - nauka NIE USTALA KIEDY ZACZYNA SIĘ CZŁOWIEK.

                                    > No to przepraszam a czy ja mam zmienic moje poglady,ktore uwazam za prawdziwe
                                    > tylko dlatego,ze Tobie sie nie podobaja,i nie podobaja sie katolikom?

                                    Nie, ale powinnaś zmienic poglądy, które są błędne - np. ten o kompetencji nauki
                                    odnośnie ustalenia "początku człowieka".

                                    > Z tym,ze tak sie dziwnie sklada,ze te Twoje stanowisko filozoriczne dziwnie
                                    > zbiega sie ze stanowiskiem KK co troche wyzej podkresliles.

                                    Nie mam wpływu na takie "dziwne składanie się". Poglądy wielu forumowiczów są
                                    np. często "dziwnie zbieżne" z poglądami tzw. ekstropistów, a nie sądzę, by
                                    wogóle o nich słyszeli

                                    > Przestan krecic dzielo Kopernika bylo ponad 200 lat na indeksie.

                                    Ale z powodów, które wymieniłem - bo interpretowano je teologicznie.


                                    > Potem zmienil zdanie to znaczy kiedy?Co go tak odmienilo?Odkrycia jakiegos
                                    > dokonal czy co?

                                    Ważne jest to, ze zmienił zdanie nie z przyczyn religijnych, ale naukowych.
                                    Twierdzi, że zgodnie z jego wiedzą jako lekarza, płód jest człowiekiem od chwili
                                    poczęcia. Przytoczyłem jego przyklad jako ilustrację, że spór o jakim mówimy nie
                                    przebiega na linii: naukowcy - teologowie KK.

                                    >Taak u nas jest jeszcze lepiej.Zaden ginekolog nie dokona aborcj
                                    > i w szpitalu bo sie zaslania sumieniem,ktore nie pozwala zabijac poczetych.W
                                    > gabinetach prywatnych koniec z sumieniem .Jest kasa dokonujemy aborcji.Temu kto
                                    > uchwalil te ustawe u nas to ginekolodzy wystawia pomnik.Maja z czego.

                                    Tak kwestia ma się dokładnie NIJAK do naszej dyskusji. Postępowanie owych
                                    ginekologów nie rozstrzyga przecież statusu płodu.

                                    • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 23:33
                                      Gość portalu: t napisał(a):

                                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                      >
                                      > > Gość portalu: t napisał(a):
                                      >
                                      > > No to raz jeszcze czy szkielet ,ktory lezy w ziemi 10 lat to czlowiek?
                                      > > Czy kupka prochu po kremacji to czlowiek?
                                      >
                                      > Wg mnie - zachowuje w jakiś sposób swoje człowieczeństwo, Ty - jak się wydaje -
                                      >
                                      > uważasz, że tak nie jest, ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencj
                                      > i
                                      > swojego stanowiska. Twierdzisz oto, że o tym czy ktoś jest czy nie jest
                                      > człowiekiem decyduje to czy jest on żywy czy martwy. Jesli jest żywy - jest
                                      > człowiekiem, jesli martwy - nie jest.(Przecież 10 letni szkielet pozbawiony jes
                                      > t
                                      > wg.Ciebie człowieczeństwa, nie dla tego, że jego (nieistniejący już zresztą) mó
                                      > zg
                                      > nie wykazuje aktywności, ale dlatego, ze ów szkielet jest martwy. Fale mózgowe
                                      > nie mają tu już nic do rzeczy. Nikt przecież nie bada 10 letniego szkieletu pod
                                      >
                                      > kątem obecności u niego fal mozgowych, by stwierdzić, czy ów szkielet zyje, czy
                                      >
                                      > nie. Brak zycia jest tu tak oczywisty, ze nie wymaga badania). Zrozum, że badan
                                      > ie
                                      > aktywności mózgu stosowane w przypadku potwierdzania zgonu NIE JEST "TESTEM NA
                                      > CZłOWIECZEŃSTWO" ale "TESTEM NA ŻYCIE".( Badający nie odpowiada na pytanie: "cz
                                      > y
                                      > to jest człowiek", ale: "czy tu jest jeszcze życie"). Jeśli przyjmiemy - tak ja
                                      > k
                                      > to (chyba nieswiadomie)czynisz - życie jako kryterium człowieczeństwa, to
                                      > konsekwentnie musimy przyjąć, że embrion jest człowiekiem od momentu powstania
                                      > ,
                                      > nikt bowiem nie przeczy, że embrion jest żywy od chwili poczęcia. Czy to chciał
                                      > as
                                      > wykazać? Jesli tak, to nie rozumiem dlaczego atakujesz przy okazji KK, z ktorym
                                      > w
                                      > tym wypadku się zgadzasz, a jeśli nie chodzilo ci o to, to znaczy, że nie widzi
                                      > sz
                                      > konsekwencji tego co piszesz.
                                      >
                                      Zadalam pytanie o szkielet dla przykladu i o kupke prochu.O prochach nic ale o
                                      szkielecie pol strony.A kiedy po ilus tam latach nie ma nawet cienia szkieletu
                                      dalej bedziesz mowil o czlowieku?
                                      Tym sposobem mozemy zaczac mowic o zyciu przed zyciem .Bo dlaczego nie?





                                      No to postawmy sprawe inaczej czy embrion moze samodzielnie przezyc?
                                      >

                                      > Ja nie mowie o zachodzie tylko o nauce,ktora jest uniwersalna.
                                      >
                                      > A ja powtarzam - nauka NIE USTALA KIEDY ZACZYNA SIĘ CZŁOWIEK.
                                      >
                                      > > No to przepraszam a czy ja mam zmienic moje poglady,ktore uwazam za prawd
                                      > ziwe
                                      > > tylko dlatego,ze Tobie sie nie podobaja,i nie podobaja sie katolikom?
                                      >
                                      > Nie, ale powinnaś zmienic poglądy, które są błędne - np. ten o kompetencji nauk
                                      > i
                                      > odnośnie ustalenia "początku człowieka".
                                      >


                                      Zgoda zmienilam poglady co do kompetencji nauk odnosnie ustalenia "poczatku
                                      czlowieka"Kto wiec wg.ciebie ma takie kompetencje?
                                      > >


                                      Z tym,ze tak sie dziwnie sklada,ze te Twoje stanowisko filozoriczne dziwni
                                      > e
                                      > > zbiega sie ze stanowiskiem KK co troche wyzej podkresliles.
                                      >
                                      > Nie mam wpływu na takie "dziwne składanie się". Poglądy wielu forumowiczów są
                                      > np. często "dziwnie zbieżne" z poglądami tzw. ekstropistów, a nie sądzę, by
                                      > wogóle o nich słyszeli
                                      >
                                      > > Przestan krecic dzielo Kopernika bylo ponad 200 lat na indeksie.
                                      >
                                      > Ale z powodów, które wymieniłem - bo interpretowano je teologicznie.
                                      >

                                      Powody mnie nie interesuja.Rakt jest raktem,ze KK zakazywal i tepil te teorie ,a
                                      potem zmienil stanowisko.Galileusza tez zrehabilitowano.
                                      >
                                      > > Potem zmienil zdanie to znaczy kiedy?Co go tak odmienilo?Odkrycia jakiegos
                                      >
                                      > > dokonal czy co?
                                      >
                                      > Ważne jest to, ze zmienił zdanie nie z przyczyn religijnych, ale naukowych.
                                      > Twierdzi, że zgodnie z jego wiedzą jako lekarza, płód jest człowiekiem od chwil
                                      > i
                                      > poczęcia. Przytoczyłem jego przyklad jako ilustrację, że spór o jakim mówimy ni
                                      > e
                                      > przebiega na linii: naukowcy - teologowie KK.
                                      >


                                      Sluchaj jezeli jeden lekarz zmienil zdanie to nie znaczy,ze wszyscy zmienili.
                                      >


                                      >Taak u nas jest jeszcze lepiej.Zaden ginekolog nie dokona aborcj
                                      > > i w szpitalu bo sie zaslania sumieniem,ktore nie pozwala zabijac poczetyc
                                      > h.W
                                      > > gabinetach prywatnych koniec z sumieniem .Jest kasa dokonujemy aborcji.Tem
                                      > u kto
                                      > > uchwalil te ustawe u nas to ginekolodzy wystawia pomnik.Maja z czego.
                                      >
                                      > Tak kwestia ma się dokładnie NIJAK do naszej dyskusji. Postępowanie owych
                                      > ginekologów nie rozstrzyga przecież statusu płodu.

                                      Dla mnie ma.Dlatego,ze lekarze co innego glosza publicznie a co innego robia.
                                      I,ze kwestia powolywania sie na klauzule sumienia pojawila sie wraz z ustawa.
                                      >

                                      • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.07.02, 16:22
                                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                                        > Zadalam pytanie o szkielet dla przykladu i o kupke prochu.O prochach nic ale o
                                        > szkielecie pol strony.A kiedy po ilus tam latach nie ma nawet cienia szkieletu
                                        > dalej bedziesz mowil o czlowieku?Tym sposobem mozemy zaczac mowic o zyciu przed
                                        >zyciem .Bo dlaczego nie?
                                        Jesli coś da się zakwalifikować jako szczątki ludzkie, to w jakimś sensie owo coś
                                        zachowuje w sobie element człowieczeństwa. Dlatego nie wsypałabyś prochów babci
                                        do ubikacji, ani nie grała czaszką dziadka w kręgle (mam nadzieję). Jesli nie ma
                                        już "ani cienia" owego czegoś - nie ma problemu. Czemu nie odniosłaś się do tego
                                        co pisałem o czynieniu przez Ciebie życia kategorią człowieczeństwa?

                                        > No to postawmy sprawe inaczej czy embrion moze samodzielnie przezyc?

                                        Dajże spokój Aniu. 2 letnie dziecko też nie może przeżyć samodzielnie (nie
                                        wspominając już o niemowlakach). I co z tego wynika?

                                        > Zgoda zmienilam poglady co do kompetencji nauk odnosnie ustalenia "poczatku
                                        > czlowieka"Kto wiec wg.ciebie ma takie kompetencje?

                                        Pisałem już, że nie ma na Zachodzie takiej osoby czy instytucji, ktora mogłaby to
                                        zrobić, i której opinia nie byłaby zakwestionowana. A szkoda.

                                        > Powody mnie nie interesuja.Rakt jest raktem,ze KK zakazywal i tepil te teorie ,
                                        > a potem zmienil stanowisko.Galileusza tez zrehabilitowano.

                                        No dobrze, ale jak to się ma do naszej dyskusji? Chodzi Ci o to, że w sprawie
                                        człowieczeństwa płodu KK też może zmienić zdanie? Być może, ale co to zmieni,
                                        poza zmianą stanowiska KK i co za tym idzie zmianą stanowiska katolikow? Embrion
                                        jest albo nie jest człowiekiem. Jesli jest - pozostanie nim choćby zaprzeczył
                                        temu Sobór Powszechny, jeśli nie jest - nie stanie się nim w skutek decyzji KK.
                                        Gdyby KK miał moc narzucania swojej opinii ogółowi sprawa byłaby innego rodzaju,
                                        ale - jak sama piszesz - tak nie jest.

                                        > Sluchaj jezeli jeden lekarz zmienil zdanie to nie znaczy,ze wszyscy zmienili.

                                        Ale ja nie napisałem, że wszyscy zmienili zdanie. Chodziło mi o to, że linia
                                        podziału przebiega tu wśród samych naukowców. PS. Czy możesz przytoczyć wypowiedź
                                        jakiegoś naukowca mówiącą: "Wg. nauki embrion nie jest człowiekiem"?.


                                        > Dla mnie ma.Dlatego,ze lekarze co innego glosza publicznie a co innego robia.
                                        > I,ze kwestia powolywania sie na klauzule sumienia pojawila sie wraz z ustawa.

                                        Powtarzam: praktyki ginekologów to inny temat. Po drugie- kwestia sumienia nie
                                        pojawiła się tu "wraz z ustawą".
          • Gość: Gatsby Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.cvx22-bradley.dialup.earthlink.net 30.06.02, 18:28

            TEN ktory nikogo nie pozwalal potepiac ani zabijac. Ten co pozwalal tylko kochac
            bezinteresownie i wszystkich. Tylko TEN ma prawo decydowac.



            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,ktorzy
            > twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierdzili,ze
            > trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.

            • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 30.06.02, 18:37
              Gość portalu: Gatsby napisał(a):

              >
              > TEN ktory nikogo nie pozwalal potepiac ani zabijac. Ten co pozwalal tylko kocha
              > c
              > bezinteresownie i wszystkich. Tylko TEN ma prawo decydowac.
              >
              > No to w takim razie trzeba zrezygnowac z lekarstw szczepionek i w ogole z
              medycyny .Bo skoro TEN decyduje to po co na sile trymamy kogos pod aparatami
              podtrzymujacymi zycie.Skoro TEN zdecydowal,ze dziecko rodzi sie w 6 miesiacu to
              nie mozemy go wkladac do inkubatora i czekac az osiagnie odpowiednia dojrzalosc
              zacznie samo jesc no bo TEN zdecydowal.
              Gatsby przestan pisac bzdury i zacznij troche myslec.
              >
              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > A kto wg.Ciebie powinien decydowac?Moze duchowni?Np.ci muzulmanscy,ktorzy
              > > twierdza,ze trzeba zabijac niewiernych?A moze katoliccy,ktorzy twierdzili,
              > ze
              > > trzeba zabijac heretykow ?Czekam na propozycje.
              >

              • Gość: Hania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 01.07.02, 18:27
                Aniu, czym innym jest pomoc w przezyciu, a czym innym jego pozbawienie. Tak mi
                sie przynajmniej wydaje.
                • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 18:37
                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                  > Aniu, czym innym jest pomoc w przezyciu, a czym innym jego pozbawienie. Tak mi
                  > sie przynajmniej wydaje.


                  No ale czemu chcesz wybiorczo stosowac wole Boga?Gatsby wyraznie napisal,ze "TEN
                  decyduje" w sprawach zycia i smierci.Wiec trzeba te decyzje przyjmowac .Ja tylko
                  probuje dojsc na jakiej podstawie w Europie Zachodniej mozna dokonac aborcji i
                  nie jest ona zabojstwem a w Polsce jest.Dlaczego te rozbieznosci?Czyzby wszyscy w
                  Europie byli zabojcami?Jestes prawnikiem wiec chyba wiesz,ze prawo aborcyjne w
                  Europie Zach tez nie wzielo sie z powietrza.Caly swiat sie myli tylko katolicy
                  maja racje.Pytam Ciebie jestes prawnikiem.Usuniecie ciazy pozamacicznej to
                  przestepstwo przeciwko zyciu i zdrowiu?Usuniecie ciazy gdy zagraza to zdrowiu
                  matki to tez przestepstwo?Antykoncepcja to tez przestepstwo bo nie dopuszcza sie
                  do powstania zycia i lamie sie decyzje Boga?Dlaczego w Europie uzywa sie
                  terminologii plod i embrion a u nas dziecko poczete?
                  • Gość: Hania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 01.07.02, 18:40
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Gość portalu: Hania napisał(a):
                    >
                    > > Aniu, czym innym jest pomoc w przezyciu, a czym innym jego pozbawienie. Ta
                    > k mi
                    > > sie przynajmniej wydaje.
                    >
                    >
                    > No ale czemu chcesz wybiorczo stosowac wole Boga?Gatsby wyraznie napisal,ze "TE
                    > N
                    > decyduje" w sprawach zycia i smierci.Wiec trzeba te decyzje przyjmowac .Ja tylk
                    > o
                    > probuje dojsc na jakiej podstawie w Europie Zachodniej mozna dokonac aborcji i
                    > nie jest ona zabojstwem a w Polsce jest.Dlaczego te rozbieznosci?Czyzby wszyscy
                    > w
                    > Europie byli zabojcami?Jestes prawnikiem wiec chyba wiesz,ze prawo aborcyjne w
                    > Europie Zach tez nie wzielo sie z powietrza.Caly swiat sie myli tylko katolicy
                    > maja racje.Pytam Ciebie jestes prawnikiem.Usuniecie ciazy pozamacicznej to
                    > przestepstwo przeciwko zyciu i zdrowiu?Usuniecie ciazy gdy zagraza to zdrowiu
                    > matki to tez przestepstwo?Antykoncepcja to tez przestepstwo bo nie dopuszcza si
                    > e
                    > do powstania zycia i lamie sie decyzje Boga?Dlaczego w Europie uzywa sie
                    > terminologii plod i embrion a u nas dziecko poczete?

                    Nie wiem, Aniu. Wiem, ze inne wyznania chrzescijanskie nie uznaja aborcji, ale
                    np. prostestanci uznaja antykoncepcje. Usuniecie ciazy pozamacicznej oczywiscie
                    nie jest inkryminowane. Dlaczego mialoby byc? Przeciez ciaza pozamaciczna ma 0%
                    szans na przezycie, a w dodatku zycie matki jest powaznie zagrozone.
                    • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 19:12
                      Gość portalu: Hania napisał(a):

                      > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: Hania napisał(a):
                      > >
                      > > > Aniu, czym innym jest pomoc w przezyciu, a czym innym jego pozbawieni
                      > e. Ta
                      > > k mi
                      > > > sie przynajmniej wydaje.
                      > >
                      > >
                      > > No ale czemu chcesz wybiorczo stosowac wole Boga?Gatsby wyraznie napisal,z
                      > e "TE
                      > > N
                      > > decyduje" w sprawach zycia i smierci.Wiec trzeba te decyzje przyjmowac .Ja
                      > tylk
                      > > o
                      > > probuje dojsc na jakiej podstawie w Europie Zachodniej mozna dokonac aborc
                      > ji i
                      > > nie jest ona zabojstwem a w Polsce jest.Dlaczego te rozbieznosci?Czyzby ws
                      > zyscy
                      > > w
                      > > Europie byli zabojcami?Jestes prawnikiem wiec chyba wiesz,ze prawo aborcyj
                      > ne w
                      > > Europie Zach tez nie wzielo sie z powietrza.Caly swiat sie myli tylko kato
                      > licy
                      > > maja racje.Pytam Ciebie jestes prawnikiem.Usuniecie ciazy pozamacicznej to
                      >
                      > > przestepstwo przeciwko zyciu i zdrowiu?Usuniecie ciazy gdy zagraza to zdro
                      > wiu
                      > > matki to tez przestepstwo?Antykoncepcja to tez przestepstwo bo nie dopuszc
                      > za si
                      > > e
                      > > do powstania zycia i lamie sie decyzje Boga?Dlaczego w Europie uzywa sie
                      > > terminologii plod i embrion a u nas dziecko poczete?
                      >
                      > Nie wiem, Aniu. Wiem, ze inne wyznania chrzescijanskie nie uznaja aborcji, ale
                      > np. prostestanci uznaja antykoncepcje. Usuniecie ciazy pozamacicznej oczywiscie
                      >
                      > nie jest inkryminowane. Dlaczego mialoby byc? Przeciez ciaza pozamaciczna ma 0%
                      >
                      > szans na przezycie, a w dodatku zycie matki jest powaznie zagrozone.


                      Widzisz z tym,ze sa przypadki,ze USG wykazuje,ze plod jest bez nerek co znaczy,ze
                      tez ma 0% przezycia.Ale ze wzgledu na podejscie do aborcji jako do zabijania
                      poczetych tez nie mozna tej ciazy usunac.

                      Poniewaz protestanci uznaja antykoncepcje a katolicy nie,czy zgodzilabys sie
                      przyjac stanowisko katolikow tylko dlatego,ze oni twierdza,ze maja racje?Chyba
                      nie.Do aborcji tez nie zmusza sie nikogo(wyjatek Chiny ale to jest nieludzkie
                      prawo,ktorego nie pochwalam)wiec chrzescijanie do aborcji zmuszani nie sa.Tak jak
                      nie mozna nakazac dokonania aborcji lekarzowi katolickiemu gdyz moze on odmowic
                      powolujac sie na klauzule sumienia.O co wiec chodzi?Cazy chodzi o to,ze wszyscy
                      maja przyjac to co mowia katolicy za jedyne i sluszne?t powoluje sie na filozofow
                      ale poglady sw.Augustyna i Arystotelesa odrzuca bo nie pasuja do jego
                      ukladanki.Wiec jacy filozofowie Ci,ktorzy reprezentuja jedna okreslona
                      linie.Ci,ktorzy glosza to co jest zgoàdne z pogladami t.

                      • Gość: t Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.02, 20:50
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > Widzisz z tym,ze sa przypadki,ze USG wykazuje,ze plod jest bez nerek co znaczy,
                        > ze tez ma 0% przezycia.Ale ze wzgledu na podejscie do aborcji jako do zabijania
                        > poczetych tez nie mozna tej ciazy usunac.

                        Mylisz się, taką ciążę można usunąć i nawet papież nie ma w tej sprawie innego
                        zdania. Skąd bierzesz wogóle takie pomysły?

                        > Poniewaz protestanci uznaja antykoncepcje a katolicy nie,czy zgodzilabys sie
                        > przyjac stanowisko katolikow tylko dlatego,ze oni twierdza,ze maja racje?

                        Ale jeśli istotnie mają rację, to nie przyjmując tego stanowiska popełniłabyś
                        błąd.

                        Chyba
                        > nie.Do aborcji tez nie zmusza sie nikogo(wyjatek Chiny ale to jest nieludzkie
                        > prawo,ktorego nie pochwalam)wiec chrzescijanie do aborcji zmuszani nie sa.Tak j
                        > ak nie mozna nakazac dokonania aborcji lekarzowi katolickiemu gdyz moze on
                        >odmowić powolujac sie na klauzule sumienia.O co wiec chodzi?Cazy chodzi o to,ze
                        >wszyscy maja przyjac to co mowia katolicy za jedyne i sluszne?

                        Z uporem sprowadzasz dyskusję do sporu: katolicy contra reszta świata. Wiem, że
                        to wygodne, ale nie jest to prawdziwe. Czy nie potrafisz oderwać się od tego
                        schematu? To co tu robisz jest naduzyciem. Nie trzeba być katolikiem, by uważać,
                        ze człowiek zaczyna się od poczęcia.


                        >t powoluje sie na filozof
                        > ow ale poglady sw.Augustyna i Arystotelesa odrzuca bo nie pasuja do jego
                        > ukladanki.Wiec jacy filozofowie Ci,ktorzy reprezentuja jedna okreslona
                        > linie.Ci,ktorzy glosza to co jest zgoàdne z pogladami t.

                        Bo uważam, że Arystoteles i Augustyn mylili się w tej kwestii. Nie chodzi
                        o "słuszną linię", ale o prawdę. Nie widzę niepodważalnego kryterium, ktore
                        pozwoliłoby okreslić od kiedy człowiek staje się człowiekiem (Ty też nie
                        potrafisz takiego kryterium podać), a skoro nie ma takiego kryterium, to
                        najlogiczniej jest przyjąć, że jest nim od początku.
                        • Gość: Ania Re: niebezpieczne poglądy Ani IP: *.upc.chello.be 01.07.02, 21:52
                          Gość portalu: t napisał(a):

                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                          >
                          > > Widzisz z tym,ze sa przypadki,ze USG wykazuje,ze plod jest bez nerek co zn
                          > aczy,
                          > > ze tez ma 0% przezycia.Ale ze wzgledu na podejscie do aborcji jako do zabi
                          > jania
                          > > poczetych tez nie mozna tej ciazy usunac.
                          >
                          > Mylisz się, taką ciążę można usunąć i nawet papież nie ma w tej sprawie innego
                          > zdania. Skąd bierzesz wogóle takie pomysły?


                          To,ze mozna a nawet treba to ja wiem.Pytalam o strone moralna czy nie jest to
                          zabojstwo.Bo jezeli twierdzicie,ze zycie zaczyna sie od poczecia no to jest to
                          zniszczenie zycia.Logiczne chyba.
                          >
                          > > Poniewaz protestanci uznaja antykoncepcje a katolicy nie,czy zgodzilabys s
                          > ie
                          > > przyjac stanowisko katolikow tylko dlatego,ze oni twierdza,ze maja racje?
                          >
                          > Ale jeśli istotnie mają rację, to nie przyjmując tego stanowiska popełniłabyś
                          > błąd.
                          >


                          Jesli maja a jesli nie maja?A dlaczego nie przyjac stanowiska protestantow?
                          Glupsi sa od katolikow czy co?
                          >



                          Chyba
                          > > nie.Do aborcji tez nie zmusza sie nikogo(wyjatek Chiny ale to jest nieludz
                          > kie
                          > > prawo,ktorego nie pochwalam)wiec chrzescijanie do aborcji zmuszani nie sa.
                          > Tak j
                          > > ak nie mozna nakazac dokonania aborcji lekarzowi katolickiemu gdyz moze o
                          > n
                          > >odmowić powolujac sie na klauzule sumienia.O co wiec chodzi?Cazy chodzi o t
                          > o,ze
                          > >wszyscy maja przyjac to co mowia katolicy za jedyne i sluszne?
                          >
                          > Z uporem sprowadzasz dyskusję do sporu: katolicy contra reszta świata. Wiem, że
                          >
                          > to wygodne, ale nie jest to prawdziwe. Czy nie potrafisz oderwać się od tego
                          > schematu? To co tu robisz jest naduzyciem. Nie trzeba być katolikiem, by uważać
                          > ,
                          > ze człowiek zaczyna się od poczęcia.
                          >

                          A ja wcale nie sprowadzam tylko Ty.To Ty caly czas piszesz o odejsciu Europy od
                          wiary .
                          >
                          > >t powoluje sie na filozof
                          > > ow ale poglady sw.Augustyna i Arystotelesa odrzuca bo nie pasuja do jego
                          > > ukladanki.Wiec jacy filozofowie Ci,ktorzy reprezentuja jedna okreslona
                          > > linie.Ci,ktorzy glosza to co jest zgoàdne z pogladami t.
                          >
                          > Bo uważam, że Arystoteles i Augustyn mylili się w tej kwestii. Nie chodzi
                          > o "słuszną linię", ale o prawdę. Nie widzę niepodważalnego kryterium, ktore
                          > pozwoliłoby okreslić od kiedy człowiek staje się człowiekiem (Ty też nie
                          > potrafisz takiego kryterium podać), a skoro nie ma takiego kryterium, to
                          > najlogiczniej jest przyjąć, że jest nim od początku.


                          Acha skoro Ty tak uwazasz to ja i wszyscy inni powinni przyjac Twoje
                          zdanie.Poniewaz pan t uwaza,ze Arystoteles sie mylil to Ania musi miec takie samo
                          zdanie bo ,poniewaz ty nie widzisz innego kryterium to ja mam przyjac to Twoje bo
                          Ty jestes madrzejszy nawet od Arystotelesa.

                          A kto Ci powiedzial,ze nie ma takoego kryterium?Przeciez podalam wyzej wyrok sadu
                          francuskiego,ktory nie uznal plodu za istote ludzka.Czyms sie ten sad
                          kierowal .Jak myslisz?

                          • Gość: Beny rozbieznosc dyskutowanych tematow IP: OBEDET* / 213.68.127.* 02.07.02, 08:32
                            Aniu, t, ktosiu przypatrujac sie troche z boku tej calej dyskusji odnosze
                            dziwne wrazenie ze dyskutujecie o roznych sprawach.
                            Ty Aniu perujesz za legalnoscia aborcji a t, ktos, gatsby (i ja) tlumacza Ci ze
                            nie mozna okreslic w sposob 100% pewny poczatku zycia ludzkiego - i dla nich
                            jedynym logicznym i pewnym na 100% startem czlowieczenstwa jest poczecie. Mnie
                            t wyprowadzil z silnej wiary w nauke i jej mozliwosci okreslenia "Tego
                            Momentu", nie mniej jednak poczecie wciaz nie jest dla mnie startem
                            czlowieczenstwa - bo jestem pewien ze tenu zlepekowi komorek brakuje nazwijmy
                            to iskry bozej.

                            Ty Aniu, podajesz przyklady z zycia, ktore sa calkiem oczywiste przynajmniej
                            dla mnie i (chyba dla t takze).
                            Przyznaj sama ze na zdrowy (kobiecy ?) rozum nie mamy 100% pewnosci dokonujac
                            aborcji np. w 12 tygodniu czy przypadkiem nie pozbawimy Kogos zycia. Oczywiscie
                            jest to problem etyki i znalezienia mniejszego (najmniejszego z mozliwych) zla.
                            Odpowiednio wczesnie dokonana aborcja przyblizac nas bedzie do tych 100%
                            pewnosci.


                            Caly ten watek jest nie o legalizacji lub delegalizacji aborcji jako takiej
                            tylko o watpliwosciach moralnych, etycznych i dla wielu religijnych zwiazanych
                            z aborcja.

                            Musisz sama sobie odpowiedziec (bez przytaczania przykladow o ciazach
                            pozamacicznych, glodujacych dzieciach i dzieciecej pornografi) czy aborcja jest
                            dla Ciebie w pelni etycznie uzasadniona - wiedzac ze nie masz pewnosci co do
                            tego czy usuwasz troche bialka czy eksterminujesz czlowieka.

                            Mozesz utworzyc odpowiedni watek w ktorym bedziesz bezposrednio nawolywac do
                            legalizacji (a moze delegalizacji) aborcji. Taki watek bedzie doskonalym
                            miejscem na roztrzasanie wszystkich mozliwych przypadkow poczynajac od ciaz
                            pozamacicznych przez dzieci bez nerek i muminki a konczac na usuwaniu efektu
                            gwaltu i aborcji na zyczenie jako srodka antykoncepcyjnego.


                            Pozdr.
                            Beny
                            • Gość: Ania Re: Do Beny IP: *.upc.chello.be 02.07.02, 09:02
                              Sluchaj Beny .Nie wiem czy zauwazyles,ze syskutowanie z panem t jest bardzo
                              utrudnione.Na proste pytanie dostajesz wyklad ale nigdy jasnej prostej
                              odpowiedzi.Najpierw pan t lansuje teze,ze pytanie o czlowieczenstwo jest
                              pytaniem filozoricznym a nie naukowym.Zgoda przytoczylam sw.Augustyna ,ktory
                              byl jakby nie bylo filozofem .Co napisala pan t?Poglady sw.Augustyna sa
                              niesluszne bo wywodzily sie z pogladow Arystotelesa innego filozofa.Wiec
                              okazuje sie,ze trzeba tylko znalezc filozofa,ktory stwierdzi,ze czlowiekiem
                              stajemy sie w momencie poczecia i wszystko w porzadku.Pan t autorytatywnie
                              stwierdzil,ze Arystoteles i sw.Auguistyn sie mylili i juz.Koniec dyskusji.
                              To,ze KK walczyl z teoria Kopernika to przeciez fakt.To,ze sie pozniej z tego
                              wycoral to nastepny fakt.Ale dla pana t nie jest to oczywiste bo dla
                              zaciemnienia pisze no zwalczal ale....
                              I na dodatek te ciagle powolywanie sie na nazistow jako "naukowcow" to juz
                              zeaczyna byc niesmaczne.Nie przez przypadek wszystkie organizacje antyaborcyjne
                              porownuja na swych stronach internetowych zwolennikow aborcji a nawet
                              feministki do nazistow.Nauka nie bo nazisci zabijali .Filozofia tak pod
                              warunkiem,ze jest zgodna z teoria ,ze czlowiekiem zaczynamy byc w momencie
                              poczecia.
                              • Gość: Beny Do Ani: odpisze Ci zdzieblko pozniej mam zebranie IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 09:55
                              • Gość: Beny Do Ani: odp. na twoja uwage i uwage IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 13:15
                                Gość portalu: Ania napisał(a):

                                > Sluchaj Beny .Nie wiem czy zauwazyles,ze syskutowanie z panem t jest bardzo
                                > utrudnione.Na proste pytanie dostajesz wyklad ale nigdy jasnej prostej
                                > odpowiedzi.Najpierw pan t lansuje teze,ze pytanie o czlowieczenstwo jest
                                > pytaniem filozoricznym a nie naukowym.Zgoda przytoczylam sw.Augustyna ,ktory
                                > byl jakby nie bylo filozofem .Co napisala pan t?Poglady sw.Augustyna sa
                                > niesluszne bo wywodzily sie z pogladow Arystotelesa innego filozofa.Wiec
                                > okazuje sie,ze trzeba tylko znalezc filozofa,ktory stwierdzi,ze czlowiekiem
                                > stajemy sie w momencie poczecia i wszystko w porzadku.Pan t autorytatywnie
                                > stwierdzil,ze Arystoteles i sw.Auguistyn sie mylili i juz.Koniec dyskusji.
                                > To,ze KK walczyl z teoria Kopernika to przeciez fakt.To,ze sie pozniej z tego
                                > wycoral to nastepny fakt.Ale dla pana t nie jest to oczywiste bo dla
                                > zaciemnienia pisze no zwalczal ale....
                                > I na dodatek te ciagle powolywanie sie na nazistow jako "naukowcow" to juz
                                > zeaczyna byc niesmaczne.Nie przez przypadek wszystkie organizacje antyaborcyjne
                                >
                                > porownuja na swych stronach internetowych zwolennikow aborcji a nawet
                                > feministki do nazistow.Nauka nie bo nazisci zabijali .Filozofia tak pod
                                > warunkiem,ze jest zgodna z teoria ,ze czlowiekiem zaczynamy byc w momencie
                                > poczecia.

                              • Gość: Beny Do Ani (podsumowanie) IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 14:07
                                Gość portalu: Ania napisał(a):

                                ) Sluchaj Beny.
                                Sluchaj dzieweczko, ona nie slucha zar z rozgrzanego jej brzucha bucha ;)

                                ) Nie wiem czy zauwazyles,ze syskutowanie z panem t jest bardzo
                                ) utrudnione.Na proste pytanie dostajesz wyklad ale nigdy jasnej prostej
                                ) odpowiedzi.

                                Aniu ty nie zadajesz jemu prostych pytan. Na te pytaniu na ktore tutaj
                                dyskutujemy nie ma prostych odpowiedzi. A fakt ze t, pisze wiecej niz trzy
                                obrazliwe dla Ciebie zdania (jak to robia co niektorzy) powinien Cie mobilizowac,
                                bowiem oznaczy ze nie lekce sobie Ciebie i twoje pytania wazy!

                                ) Najpierw pan t lansuje teze,ze pytanie o czlowieczenstwo jest
                                ) pytaniem filozoricznym a nie naukowym.Zgoda przytoczylam sw.Augustyna ,ktory
                                ) byl jakby nie bylo filozofem .Co napisala pan t?Poglady sw.Augustyna sa

                                Ale byl filozofem jakby troche nie z tej epoki (a filozofia zdaje sie ewuolowac
                                jak i inne nauki). To raz, a dwa czy jesli przytocze Ci prawa fizyki opisywane
                                przez naukowcow i mowiace cos o "eterze" jako osrodku ruchu fal
                                elektromagnetycznych to zgodzis sie bo mowili o nich "naukowcy". Panta rei -
                                takze nauka, etyka i filozofia. Nawet KK sie zmienia!

                                ) niesluszne bo wywodzily sie z pogladow Arystotelesa innego filozofa.Wiec
                                ) okazuje sie,ze trzeba tylko znalezc filozofa,ktory stwierdzi,ze czlowiekiem
                                ) stajemy sie w momencie poczecia i wszystko w porzadku.Pan t autorytatywnie

                                No bo trudno dyskutowac z argumentami, ktore w swietle naszej ogolnej podstawowej
                                wiedzy jaka masz Ty, ja i t, sa juz bzdura. I maja jedynie historyczne walory
                                poznawcze.

                                ) stwierdzil,ze Arystoteles i sw.Auguistyn sie mylili i juz.Koniec dyskusji.
                                ) To,ze KK walczyl z teoria Kopernika to przeciez fakt.To,ze sie pozniej z tego
                                ) wycoral to nastepny fakt.Ale dla pana t nie jest to oczywiste bo dla
                                ) zaciemnienia pisze no zwalczal ale....

                                On jest facetem on precyzuje to co mowi. Bo dla Ciebie czy walczyli z kopernikiem
                                jako autorem terii Heliocentrycznej czy walczyli z nim jako autorem koncepcji
                                ktora mogla byc odczytywana jako niezgodna z uwczesnym kanonem teologicznym to
                                dla ciebie to samo a dla mnie i t calkiem dwie rozne rzeczy. Kopernik nie byl
                                (niestety) Polakiem (na marginesie).

                                ) I na dodatek te ciagle powolywanie sie na nazistow jako "naukowcow" to juz
                                ) zeaczyna byc niesmaczne.Nie przez przypadek wszystkie organizacje antyaborcyjne

                                Nie ciagle, tylko na poczatku dyskusji i po wytlumaczeniu Ci dlaczego tak robil -
                                przestal.

                                ) porownuja na swych stronach internetowych zwolennikow aborcji a nawet
                                ) feministki do nazistow.

                                Bo to jest tani demagogizm.

                                I ciag dalszy kilka postow nizej.


                                Gość portalu: Ania napisał(a):


                                ) Akurat nie walcze o swoj brzuch.Co do egoizmu.Nigdy nie pisze o sobie tylko
                                ) pisze o kobietach biednych .Gdybys poczytal sobie moje dyskusje z Commo dobrze

                                Przez twoj egoizm rozumiem kobieca solidarnosc i egoizm plci.

                                ) bys sie ubawil.
                                Ubawilem sie, tylko co z tego.

                                ) Co znamienne wiekszosc dyskutantow to mezczyzni,ktorzy wszystko wiedza lepiej
                                ) poniewaz problem ich nie dotyczy.I kto tu jest wiekszym egoista?

                                Widzisz, ja jako mezczyzna (ale zabrzmialo) wlasnie nie wiem wszystkiego i dla
                                tego mam watpliwosci co do aborcji. Uznaje ja ale nie boje sie mowic o swoich
                                watpliwosciach.



                                ) "Ania przedstawia tu decyzje o aborcji jako dramat kobiety.Pisze nawet,ze
                                ) niewiele kobiet nie ma instynktu macierzynskiego.Rzecz w tym,ze cos takiego jak
                                )
                                ) instynkt macierzynski wlasciwie nie istnieje.Wiekszosc kobiet,ktore swiadomie
                                ) podjely decyzje niechcianej ciazy,po zabiegu odczuwa przedewszystkim ulge.Ciesz
                                ) a
                                ) sie,ze sie w sumie "tego" pozbyly.Takze tego aspektu nie bralbym pod uwage"

                                Widzisz z tym sie akurat nie zgadzam, bo po pierwsze o ile mi wiadomo to kobiety
                                po aborcji odczuwaja wszystko tylko nie ulge. Jest nia obrzydzenie do siebie, bol
                                po stracie (teraz juz dziecka, a nie plodu), kac moralny, itd....


                                ) Napisalam mu,ze jest chyba kobieta po kilku skrobankach w dodatku pozbawiona
                                ) instynktu macierzynskiego.Odpisal,ze to nie on to jakies kobiety mu to
                                ) tlumaczyly,powolal sie oczywiscie na jakas ksiazke itd...

                                Posluchaj, to ze sie myli w moim przekonaniu co do uczuc maciezynskich to jest
                                jedno - pozwol mu na to, ale sama przyznaj ze po glebszej analizie tego co tu taj
                                Ci piszemy nie mozesz byc pewna tego ze uda sie w najblizszym czasie okreslic
                                bezapelacyjny moment codownej zmiany tysiaca komorek bialka w tysiac i dwie
                                komorki Czlowieka.


                                ) Beny masz zdaje sie zone ,matke ,masz chyba dzieci czy napisal bys cos takiego
                                ) o
                                ) kobietach?Jak trzeba nienawidzic kobiet by pisac takie bzdury.

                                Nie nienapisalbym - to oczywiste, tak samo jak ktos nazwal mnie egzaltowana
                                panienka gdy powolalem sie na milosc rodzica do dziecka. Ja tego doswiadczam, a
                                do egzaltacji jest mi naprawde daleko. Takich uczuc jakich doswiadczam patrzac
                                np. na moje spiace dziecko nie jestem w stanie opisac, a zrozumiec moze je tylko
                                inny kochajacy (obdarzony uczuciem maciezynstwa) rodzic. Do tego trzeba po prostu
                                dorosnac.

                                ) Drugi cytat z Commo
                                ) "Ojciec dziecka nie ma nic do gadania w tych sprawach.Kobiety chca byc wolne i
                                ) same dokonywac wyborow bo to ich cialo.Niestety lapy po kase do facetow
                                ) wyciagaja.Ale z drugiej strony trzeba byc odpowiedzialnym i nie spac z pierwsza
                                )
                                ) lepsza (bo akurat trafi sie na jakas dziwna,i zamiast zamordowac to dziecko to
                                ) jeszcze bedzie chciala urodzic)

                                Bzudura, rabbish, bullshit, Quatsch! Tylko ze nie dokonca. Fakt ze nie my te
                                dzieci rodzimy nie zwalnia nas z odpowiedzialnosci za nie. Z czym sie oczywiscie
                                zgadzasz sama przywolujac przyklady nieodpowiedzialnych ojcow porzucajacych swoje
                                dzieci i ich matki. Jesli mamy byc odpowiedzialni za dzieci narodzone, pozwol nam
                                dyskutowac i wyrazac swoje opinie o embrionach, plodach i w koncu dzieciach.


                                ) kroki o ojcostwo to ja zabije.I to muzulmanin,ktory podobno kieruje sie koranem
                                ) ,w
                                ) ktorym tez jest o obronie zycia poczetego.Jaki efekt?Dziecko w domudziecka a
                                ) dziewczyna na ulicy.

                                Po pierwsze nie przywoluj jego koran jako jakikolwiek argument, bo z niego taki
                                muzumanin jak z Ciebie katolik. Wiara moze tutaj byc pomocna ale nie musi. W moim
                                przypadku jestesmy sobie pod tym wzgledem bardzo blisko siebie. Ja wole pozycje
                                agnostyka ze wzgledu na asekuranctwo - ja po prostu nie wiem czy tam gdzies ponad
                                nami nie ma czegos, co oczywiscie w cale nami sie nie przejmuje, jednak istnieje.


                                ) Co do aspektow etycznych.Przeciez nikt tu sie nie powoluje na rilozofow czy
                                ) etykow.Nie wiem czy zauwazyles ,ze kazdy pisze mniej wiecej tak:"Moim zdaniem
                                ) zycie zaczyna sie od poczecia".Wedlug mnie zycie zaczyna sie od poczecia"Ktos

                                Ale to nasze zdanie bazuje na naszej kulturze i wychowaniu. Posrednio na nie
                                mialy wplyw takze nurty filozoficzne.

                                ) Ja zas stawialam rzeczowe pytania na jakiej podstawie w Europie aborcja jest
                                ) dopuszczalna?Na jakiej podstawie sad francuski wydal wyrok,ze plod nie jest
                                ) istota ludzka.Odpowiedzial kto kolwiek zainteresowal tym aspektem?Nikt.Bo latwi
                                ) ej
                                ) jest napisac.Moim zdaniem zycie zaczyna sie od poczecia.

                                Ja Ci na to pytanie odpowiem. Oczywiscie tylko moim zdaniem, mimo ze nie znam
                                uzasadnienia tego wyroku, sadze ze sad ten oparl sie na wiedzy lekarzy i swoim
                                sumieniu. Ale czy mial racje - tego juz nie wiem. I ty tego tez nie wiesz. Co
                                najwyzej twoim zdaniem tak.

                                ) to nie jest schemat rozumowania.Moze tylko to,ze kobiety,sa realistkami bo to
                                ) czesto na ich barkach spoczywa wychwanie dzieci.To mezczyzni zostawiaja czesto
                                ) kobiety i odchodza w sina dal,nie martwia sie co dalej,ze trzeba dziecku dac je
                                ) sc
                                ) wyksztalcic je itd...Latwiej jest im wiec walczyc o embrion niz o prawa
                                ) dzieci,ktore juz sa.

                                Zrozum kobieto, wrescie nikt ani ja ani t nie walczymy tutaj o zakaz aborcji.

                                Zrozum nas my dzielimy sie watpliwosciami dotyczacymi konsek
                                • Gość: Beny Re: Do Ani (podsumowanie) ciag dalszy IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 14:09
                                  Zrozum nas my dzielimy sie watpliwosciami dotyczacymi konsekwencji moralnych i
                                  etycznych aborcji jako takiej, a nie rzeczami tak namacalnymi jak glod i
                                  patologia po urodzeniu. Sprawami ktore sa dla nas oczywiste. Sprawami zwiazanymi
                                  z dostepem do antykoncepcji, edukacji itd. Tyle ze aborcja nie jest ich
                                  rozwiazaniem. Dowody podawalem ci w jednym ze swoich (pewnie dla Ciebie za
                                  dlugich - bo oczekujesz prostych jednozdaniowach deklaracji) ze aborcja stosowana
                                  jako srodek antykoncepcyjny chroniacy swiat przed przeludnieniem nie jest
                                  rozwiazaniem.

                                  Pozwol nam mmiec takie watpliwosci i nie zwalaj to na pranie mozgu jakie nam KK
                                  urzadzil.

                                  • Gość: Ania Re: Do Ani (podsumowanie) ciag dalszy IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 15:26
                                    Gość portalu: Beny napisał(a):

                                    > Zrozum nas my dzielimy sie watpliwosciami dotyczacymi konsekwencji moralnych i
                                    > etycznych aborcji jako takiej, a nie rzeczami tak namacalnymi jak glod i
                                    > patologia po urodzeniu. Sprawami ktore sa dla nas oczywiste. Sprawami zwiazanym
                                    > i
                                    > z dostepem do antykoncepcji, edukacji itd. Tyle ze aborcja nie jest ich
                                    > rozwiazaniem. Dowody podawalem ci w jednym ze swoich (pewnie dla Ciebie za
                                    > dlugich - bo oczekujesz prostych jednozdaniowach deklaracji) ze aborcja stosowa
                                    > na
                                    > jako srodek antykoncepcyjny chroniacy swiat przed przeludnieniem nie jest
                                    > rozwiazaniem.
                                    >


                                    Beny jak bedziesz mial czas to zerrknij sobie do watku "Do Commo" Ile ja sie
                                    napisalam na temat dostepnosci antykoncepcji dla kobiet w Polsce.Jezeli wyklocam
                                    sie o aborcje to tylko dlatego,ze zmusza sie czasami kobiety do rodzenia kalekich
                                    dzieci.To dlatego,ze antykoncepcje i oswiate seksualna traktuje sie jak
                                    zbrodnie.To dlatego,ze chroniac zycia walczy sie z zaplodnieniem in vitro.Nigdy
                                    nie traktuje aborcji jako srodka antykoncepcyjnego.Zajrzyj sobie do tego
                                    watku.Zobacz ile sie nawyszukiwalam na necie by sie cos na temat tej
                                    antykoncepcji w Polsce dowiedziec.Ba zalozylam nawet watek na forum kobieta!
                                    Zastanow sie gdybym walczyla o aborcje jako srodek antykoncepcyjny to pisalabym
                                    tylko o aborcji a nie o oswiacie seksualnej i antykoncepcji.Ja pisze o
                                    aborcji,ktora czasami jest konieczna.Gdy istnieje podejrzenie,ze dziecko urodzi
                                    sie z ciezka wada genetyczna.+z tym,ze niektorzy lekarze odmowia i w takim
                                    przypadku pomimo,ze ustawa na to zezwala,i nie ze wzgledu na sumienie ale na
                                    atmosfere,ktora panuje.Na kladzenie nacisku na zabijanie nienarodzonych.Nie wiem
                                    czy wiesz,ze dzisiejszy Nasz Dziennik nazwal deputowanych PE zdeprawowanymi tylko
                                    dlatego,ze walcza o oswiate seksualna.Czy to nie paranoja?


                                    > Pozwol nam mmiec takie watpliwosci i nie zwalaj to na pranie mozgu jakie nam KK
                                    >
                                    > urzadzil.
                                    >

                                    O watp^liwosciach juz pisalam wyzej.Nie chce jedynie by to mnie narzucano
                                    cokolwiek jako jedyne i sluszne.Mam chyba do tego prawo?
                                    • Gość: Beny Re: Do Ani (podsumowanie) ciag dalszy IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 15:47
                                      no i mam cd.

                                      > Beny jak bedziesz mial czas to zerrknij sobie do watku "Do Commo" Ile ja sie
                                      zerknalem

                                      > napisalam na temat dostepnosci antykoncepcji dla kobiet w Polsce.Jezeli wykloca
                                      > m

                                      [big ciach]

                                      > sie z ciezka wada genetyczna.+z tym,ze niektorzy lekarze odmowia i w takim
                                      > przypadku pomimo,ze ustawa na to zezwala,i nie ze wzgledu na sumienie ale na
                                      > atmosfere,ktora panuje.Na kladzenie nacisku na zabijanie nienarodzonych.Nie wie
                                      > m
                                      > czy wiesz,ze dzisiejszy Nasz Dziennik nazwal deputowanych PE zdeprawowanymi tyl
                                      > ko
                                      > dlatego,ze walcza o oswiate seksualna.Czy to nie paranoja?

                                      Masz w tym wszystkim racje, to prawda, tylko ze my dyskutujemy nie o tym a ciebie
                                      ponosza emocje, probujac na sile wszedzie walczyc z "antypostepakami" i ich KK.
                                      MOze czasami chwila refleksji i oderwania sie od wlasnie tych wszystkich
                                      mrozacych krew w zylach doniesieniach, od tych w oczywisty sposob ciemnogrodzkich
                                      przykladow pozwoli Ci zastanowic sie ze moze nie wiadomo jak to z tym zyciem
                                      jest. To ze KK nie ma monopolu na prawde dotyczy takze i Ciebie i ten sad we
                                      Francji i kazdego z nas.

                                      > O watp^liwosciach juz pisalam wyzej.Nie chce jedynie by to mnie narzucano
                                      > cokolwiek jako jedyne i sluszne.Mam chyba do tego prawo?

                                      Ale t i ja napewno nic Ci nie narzucamy - przynajmniej w tym watku.
                                      A propos, dawno sie nie zwyzywalismy jak to ma miejsce na tym forum po
                                      przekroczeniu 100 postow w watku zdumiewajace - nieprawdaz ;)
                                • Gość: Ania Re: Do Ani (podsumowanie) IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 14:49
                                  Gość portalu: Beny napisał(a):

                                  ) Gość portalu: Ania napisał(a):
                                  )
                                  ) ) Sluchaj Beny.
                                  ) Sluchaj dzieweczko, ona nie slucha zar z rozgrzanego jej brzucha bucha ;)
                                  )
                                  ) ) Nie wiem czy zauwazyles,ze syskutowanie z panem t jest bardzo
                                  ) ) utrudnione.Na proste pytanie dostajesz wyklad ale nigdy jasnej prostej
                                  ) ) odpowiedzi.
                                  )
                                  ) Aniu ty nie zadajesz jemu prostych pytan. Na te pytaniu na ktore tutaj
                                  ) dyskutujemy nie ma prostych odpowiedzi. A fakt ze t, pisze wiecej niz trzy
                                  ) obrazliwe dla Ciebie zdania (jak to robia co niektorzy) powinien Cie mobilizowa
                                  ) c,
                                  ) bowiem oznaczy ze nie lekce sobie Ciebie i twoje pytania wazy!
                                  )
                                  ) ) Najpierw pan t lansuje teze,ze pytanie o czlowieczenstwo jest
                                  ) ) pytaniem filozoricznym a nie naukowym.Zgoda przytoczylam sw.Augustyna ,ktory
                                  ) ) byl jakby nie bylo filozofem .Co napisala pan t?Poglady sw.Augustyna sa
                                  )
                                  ) Ale byl filozofem jakby troche nie z tej epoki (a filozofia zdaje sie ewuolowac
                                  )
                                  ) jak i inne nauki). To raz, a dwa czy jesli przytocze Ci prawa fizyki opisywane
                                  ) przez naukowcow i mowiace cos o "eterze" jako osrodku ruchu fal
                                  ) elektromagnetycznych to zgodzis sie bo mowili o nich "naukowcy". Panta rei -
                                  ) takze nauka, etyka i filozofia. Nawet KK sie zmienia!
                                  )


                                  A co ja napisalam?Napisalam,dokladnie to samo.Napisalam,ze kosciol sie zmienia
                                  i,ze byc moze za kilkanascie lat zmieni swoje stanowisko.Przeciez przyklad z
                                  teoria Kopernika podawalam jako przyklad zmiany stanowiska kosciola!!!
                                  )



                                  ) niesluszne bo wywodzily sie z pogladow Arystotelesa innego filozofa.Wiec
                                  ) ) okazuje sie,ze trzeba tylko znalezc filozofa,ktory stwierdzi,ze czlowiekiem
                                  ) ) stajemy sie w momencie poczecia i wszystko w porzadku.Pan t autorytatywnie
                                  )
                                  ) No bo trudno dyskutowac z argumentami, ktore w swietle naszej ogolnej podstawow
                                  ) ej
                                  ) wiedzy jaka masz Ty, ja i t, sa juz bzdura. I maja jedynie historyczne walory
                                  ) poznawcze.
                                  )
                                  ) ) stwierdzil,ze Arystoteles i sw.Auguistyn sie mylili i juz.Koniec dyskusji.
                                  ) ) To,ze KK walczyl z teoria Kopernika to przeciez fakt.To,ze sie pozniej z tego
                                  )
                                  ) ) wycoral to nastepny fakt.Ale dla pana t nie jest to oczywiste bo dla
                                  ) ) zaciemnienia pisze no zwalczal ale....
                                  )
                                  ) On jest facetem on precyzuje to co mowi. Bo dla Ciebie czy walczyli z koperniki
                                  ) em
                                  ) jako autorem terii Heliocentrycznej czy walczyli z nim jako autorem koncepcji
                                  ) ktora mogla byc odczytywana jako niezgodna z uwczesnym kanonem teologicznym to
                                  ) dla ciebie to samo a dla mnie i t calkiem dwie rozne rzeczy. Kopernik nie byl
                                  ) (niestety) Polakiem (na marginesie).
                                  )



                                  A w tej chwili moj drogi Beny kosciol walczy z aborcja antykoncepcja ,oswiata
                                  seksualna i z zaplodnieniem in vitro,gdyz taki obowiazuje kanon.Byc moze ten
                                  kanon rowniez sie zmieni tak jak zmienil sie w przypadku Kopernika.Kwestia czy
                                  byl Polakiem czy nie jest jak najmniej istotna.Usilowalam to kolka razy
                                  podkreslic,ze nie mozna sie trzymac sztywno stanowiska kosciola gdyz byc moze
                                  ulegnie ono zmianie.Nie chodzilo o to dlaczego kosciol zmienia swoje
                                  stanowisko.Chodzilo o to,ze ZMIENIA.Z tym,ze t jak zwykle sciemnil odwrocil i
                                  wlasciwie to o czym pisalam zniklo gdzies w jego tlumaczeniach.
                                  )

                                  ) I na dodatek te ciagle powolywanie sie na nazistow jako "naukowcow" to juz
                                  ) ) zeaczyna byc niesmaczne.Nie przez przypadek wszystkie organizacje antyaborcyj
                                  ) ne
                                  )
                                  ) Nie ciagle, tylko na poczatku dyskusji i po wytlumaczeniu Ci dlaczego tak robil
                                  ) -
                                  ) przestal.
                                  )


                                  Tak przestal jak mu zwrocilam uwage.W kazdym zakladanym watku t powoluje sie na
                                  nazistow jako postepowcow to nie jest pierwszy raz.Hania wie cos na ten temat.
                                  )


                                  ) porownuja na swych stronach internetowych zwolennikow aborcji a nawet
                                  ) ) feministki do nazistow.
                                  )
                                  ) Bo to jest tani demagogizm.
                                  )

                                  to samo robi t to juz jest ,ktorys z kolei watek ,w ktorym t pisze o
                                  nazistach,jako o prekursorach postepu.Kazal nawet postepakom czcic urodziny
                                  Hitlera.Jak chcesz to Ci podciagne pare watkow .
                                  ) I ciag dalszy kilka postow nizej.
                                  )
                                  )
                                  ) Gość portalu: Ania napisał(a):
                                  )
                                  )
                                  ) ) Akurat nie walcze o swoj brzuch.Co do egoizmu.Nigdy nie pisze o sobie tylko
                                  ) ) pisze o kobietach biednych .Gdybys poczytal sobie moje dyskusje z Commo dobrz
                                  ) e
                                  )
                                  ) Przez twoj egoizm rozumiem kobieca solidarnosc i egoizm plci.
                                  )
                                  ) ) bys sie ubawil.
                                  ) Ubawilem sie, tylko co z tego.
                                  )
                                  ) ) Co znamienne wiekszosc dyskutantow to mezczyzni,ktorzy wszystko wiedza lepiej
                                  )
                                  ) ) poniewaz problem ich nie dotyczy.I kto tu jest wiekszym egoista?
                                  )
                                  ) Widzisz, ja jako mezczyzna (ale zabrzmialo) wlasnie nie wiem wszystkiego i dla
                                  ) tego mam watpliwosci co do aborcji. Uznaje ja ale nie boje sie mowic o swoich
                                  ) watpliwosciach.


                                  Ja akurat nie mialam na mysli Ciebie tylko wielu wielu innych.Watpliwosci to
                                  normalna ludzka rzecz.Ja boje sie tych co zadnych watpliwosci nie maja.Boje sie
                                  tych,ktorzy na wszystko maja gotowa recepte przepisana w dodatku przez kogos
                                  innego.
                                  )
                                  )
                                  )
                                  ) ) "Ania przedstawia tu decyzje o aborcji jako dramat kobiety.Pisze nawet,ze
                                  ) ) niewiele kobiet nie ma instynktu macierzynskiego.Rzecz w tym,ze cos takiego j
                                  ) ak
                                  ) )
                                  ) ) instynkt macierzynski wlasciwie nie istnieje.Wiekszosc kobiet,ktore swiadomie
                                  )
                                  ) ) podjely decyzje niechcianej ciazy,po zabiegu odczuwa przedewszystkim ulge.Cie
                                  ) sz
                                  ) ) a
                                  ) ) sie,ze sie w sumie "tego" pozbyly.Takze tego aspektu nie bralbym pod uwage"
                                  )
                                  ) Widzisz z tym sie akurat nie zgadzam, bo po pierwsze o ile mi wiadomo to kobiet
                                  ) y
                                  ) po aborcji odczuwaja wszystko tylko nie ulge. Jest nia obrzydzenie do siebie, b
                                  ) ol
                                  ) po stracie (teraz juz dziecka, a nie plodu), kac moralny, itd....
                                  )

                                  Ja tez to wiem bo rodzilam w szpitalu w czasach kiedy aborcja byla dopuszczalna w
                                  szpitalu a oddzil ginekologiczny byl jeden zreszta znam kobiety,ktore dlugo sie
                                  wahaly.Jedne decydowaly sie na zabieg,inne w ostatniej chwili uciekaly ze
                                  szpitala.Takze gdy czytam cos takiego to wiesz co mnie trafia.
                                  )
                                  ) ) Napisalam mu,ze jest chyba kobieta po kilku skrobankach w dodatku pozbawiona
                                  ) ) instynktu macierzynskiego.Odpisal,ze to nie on to jakies kobiety mu to
                                  ) ) tlumaczyly,powolal sie oczywiscie na jakas ksiazke itd...
                                  )
                                  ) Posluchaj, to ze sie myli w moim przekonaniu co do uczuc maciezynskich to jest
                                  ) jedno - pozwol mu na to, ale sama przyznaj ze po glebszej analizie tego co tu t
                                  ) aj
                                  ) Ci piszemy nie mozesz byc pewna tego ze uda sie w najblizszym czasie okreslic
                                  ) bezapelacyjny moment codownej zmiany tysiaca komorek bialka w tysiac i dwie
                                  ) komorki Czlowieka.

                                  Beny ja caly czas pisze,ze tez nie wiem ,ktory to jest moment.Uwazam jednak,ze
                                  pozwalajac na aborcje do 12 tygodnia ustawodawcy kieruja sie jakimis kryteriami.
                                  )
                                  )
                                  ) ) Beny masz zdaje sie zone ,matke ,masz chyba dzieci czy napisal bys cos takieg
                                  ) o
                                  ) ) o
                                  ) ) kobietach?Jak trzeba nienawidzic kobiet by pisac takie bzdury.
                                  )
                                  ) Nie nienapisalbym - to oczywiste, tak samo jak ktos nazwal mnie egzaltowana
                                  ) panienka gdy powolalem sie na milosc rodzica do dziecka. Ja tego doswiadczam, a
                                  )
                                  ) do egzaltacji jest mi naprawde daleko. Takich uczuc jakich doswiadczam patrzac
                                  ) np. na moje spiace dziecko nie jestem w stanie opisac, a zrozumiec moze je tylk
                                  ) o
                                  ) inny kochajacy (obdarzony uczuciem maciezynstwa) rodzic. Do tego trzeba po pros
                                  ) tu
                                  ) dorosnac.
                                  )


                                  Zgadzam sie jak najbardziej.Dlatego uwazam,ze niektorzy z obroncow zycia i
                                  wielodzietnosci sami po prostu nie maja dzieci i nie wiedza o czym pisza.Gdyby
                                  pan t mial zone i przynajmniej jedno dziecko nie napisalby,ze cos takiego jak
                                  instynkt macierzynski nie istnieje.
                                  )


                                  ) Drugi cytat z Commo
                                  ) ) "Ojciec dziecka nie ma nic do gadania w tych sprawach.Kobiety chca byc wolne
                                  ) i
                                  ) ) same dokonywac wyborow bo to ich cialo.Niestety lapy po kase do facetow
                                  ) ) wyciagaja.Ale z drugiej strony trzeba byc odpowiedzialnym i nie spac z pierws
                                  ) za
                                  • Gość: Beny Re: Do Ani (podsumowanie) IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 15:29
                                    No i pieknie jeszcze ze 100 postow i moze ustalimy wlasne zdania i co kto kiedy
                                    napisal :)

                                    > A co ja napisalam?Napisalam,dokladnie to samo.Napisalam,ze kosciol sie zmienia

                                    Tylko nie wyciagnelas z tego wnioskow.

                                    > i,ze byc moze za kilkanascie lat zmieni swoje stanowisko.Przeciez przyklad z
                                    > teoria Kopernika podawalam jako przyklad zmiany stanowiska kosciola!!!

                                    I chwala mu za to, a w tym czasie prosze nie powoluj sie na KK w swoich
                                    dyskusjach KK nie dotyczacych bezposrednio. A ta dyskusja niewatpliwie jest
                                    strona moralna aborcji - wsczegolnosci dla osob z KK niezwiazanych.


                                    > A w tej chwili moj drogi Beny kosciol walczy z aborcja antykoncepcja ,oswiata
                                    > seksualna i z zaplodnieniem in vitro,gdyz taki obowiazuje kanon.

                                    Tak, tak, tak i co z tego. My dyskutujemy napisze to po raz 23 o konsekwencjach
                                    aborcji, a nie jej legalizacji! Takze niech se kosciol zwlacza co chce. W Polsce
                                    ma on malo do powiedzenia (o boze co ja pisze) w kraju gdzie premierem
                                    jest "komunista", prezydentem co najmniej agnostyk a poprzednim premierem
                                    protestant tfu.

                                    > kanon rowniez sie zmieni tak jak zmienil sie w przypadku Kopernika.Kwestia czy
                                    > byl Polakiem czy nie jest jak najmniej istotna.Usilowalam to kolka razy
                                    ^.....^^^^^^^^^
                                    tak tylko Cie podpuszczam ;)

                                    > stanowisko.Chodzilo o to,ze ZMIENIA.Z tym,ze t jak zwykle sciemnil odwrocil i
                                    > wlasciwie to o czym pisalam zniklo gdzies w jego tlumaczeniach.

                                    Z calym szacunkiem ale w tym watku to on nic nie sciemnia i ladnie wszystko
                                    klaruje.

                                    > Tak przestal jak mu zwrocilam uwage.W kazdym zakladanym watku t powoluje sie n
                                    .......................^^^^^^^^^^^^^^^^a co ja napisalem?
                                    > a
                                    > nazistow jako postepowcow to nie jest pierwszy raz.Hania wie cos na ten temat.
                                    Moze ma jakies fobie, albo przykre doswiadczenia rodzinne. Wazne ze zwrocilas
                                    uwage i przestal - jak to mowili faszystowscy naukowcy Punkt und Schluß.


                                    > Ja akurat nie mialam na mysli Ciebie tylko wielu wielu innych.Watpliwosci to
                                    > normalna ludzka rzecz.Ja boje sie tych co zadnych watpliwosci nie maja.Boje sie

                                    Ale t ma. Co wiecej w ktoryms z ostanich postow napisal dla mnie straszna rzecz.
                                    On wie ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, ale sankcjonuje aborcje. To jest
                                    straszyn relatywizm moralny bo zezwala na morderstwo czlowieka w scisle
                                    okreslonych warunkach.

                                    > tych,ktorzy na wszystko maja gotowa recepte przepisana w dodatku przez kogos
                                    > innego.

                                    > wahaly.Jedne decydowaly sie na zabieg,inne w ostatniej chwili uciekaly ze
                                    > szpitala.Takze gdy czytam cos takiego to wiesz co mnie trafia.

                                    wiem, dlatego pisalem Ci zebys wyluzowala.


                                    > Beny ja caly czas pisze,ze tez nie wiem ,ktory to jest moment.Uwazam jednak,ze
                                    > pozwalajac na aborcje do 12 tygodnia ustawodawcy kieruja sie jakimis kryteriami

                                    Ale dlaczego nie do 11, albo 10, bo moze akurat ten plod szybciej sie rozwijal?

                                    bedzie cd.?
                                    • Gość: Ania Re: Do Ani (podsumowanie) IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 15:40
                                      Gość portalu: Beny napisał(a):

                                      > No i pieknie jeszcze ze 100 postow i moze ustalimy wlasne zdania i co kto kiedy
                                      >
                                      > napisal :)
                                      >
                                      > > A co ja napisalam?Napisalam,dokladnie to samo.Napisalam,ze kosciol sie zm
                                      > ienia
                                      >
                                      > Tylko nie wyciagnelas z tego wnioskow.
                                      >
                                      > > i,ze byc moze za kilkanascie lat zmieni swoje stanowisko.Przeciez przyklad
                                      > z
                                      > > teoria Kopernika podawalam jako przyklad zmiany stanowiska kosciola!!!
                                      >
                                      > I chwala mu za to, a w tym czasie prosze nie powoluj sie na KK w swoich
                                      > dyskusjach KK nie dotyczacych bezposrednio. A ta dyskusja niewatpliwie jest
                                      > strona moralna aborcji - wsczegolnosci dla osob z KK niezwiazanych.
                                      >
                                      >
                                      > > A w tej chwili moj drogi Beny kosciol walczy z aborcja antykoncepcja ,osw
                                      > iata
                                      > > seksualna i z zaplodnieniem in vitro,gdyz taki obowiazuje kanon.
                                      >
                                      > Tak, tak, tak i co z tego. My dyskutujemy napisze to po raz 23 o konsekwencjach
                                      >
                                      > aborcji, a nie jej legalizacji! Takze niech se kosciol zwlacza co chce. W Polsc
                                      > e
                                      > ma on malo do powiedzenia (o boze co ja pisze) w kraju gdzie premierem
                                      > jest "komunista", prezydentem co najmniej agnostyk a poprzednim premierem
                                      > protestant tfu.
                                      >
                                      > > kanon rowniez sie zmieni tak jak zmienil sie w przypadku Kopernika.Kwestia
                                      > czy
                                      > > byl Polakiem czy nie jest jak najmniej istotna.Usilowalam to kolka razy
                                      > ^.....^^^^^^^^^
                                      > tak tylko Cie podpuszczam ;)
                                      >
                                      > > stanowisko.Chodzilo o to,ze ZMIENIA.Z tym,ze t jak zwykle sciemnil odwroci
                                      > l i
                                      > > wlasciwie to o czym pisalam zniklo gdzies w jego tlumaczeniach.
                                      >
                                      > Z calym szacunkiem ale w tym watku to on nic nie sciemnia i ladnie wszystko
                                      > klaruje.
                                      >
                                      > > Tak przestal jak mu zwrocilam uwage.W kazdym zakladanym watku t powoluje
                                      > sie n
                                      > .......................^^^^^^^^^^^^^^^^a co ja napisalem?
                                      > > a
                                      > > nazistow jako postepowcow to nie jest pierwszy raz.Hania wie cos na ten te
                                      > mat.
                                      > Moze ma jakies fobie, albo przykre doswiadczenia rodzinne. Wazne ze zwrocilas
                                      > uwage i przestal - jak to mowili faszystowscy naukowcy Punkt und Schluß.
                                      >
                                      >
                                      > > Ja akurat nie mialam na mysli Ciebie tylko wielu wielu innych.Watpliwosci
                                      > to
                                      > > normalna ludzka rzecz.Ja boje sie tych co zadnych watpliwosci nie maja.Boj
                                      > e sie
                                      >
                                      > Ale t ma. Co wiecej w ktoryms z ostanich postow napisal dla mnie straszna rzecz
                                      > .
                                      > On wie ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, ale sankcjonuje aborcje. To jest
                                      > straszyn relatywizm moralny bo zezwala na morderstwo czlowieka w scisle
                                      > okreslonych warunkach.
                                      >


                                      Ja sie poswiece i przeczytam raz jeszcze wszystko co napisal t i zobacze gdzie on
                                      sankcjonuje.
                                      >
                                      > tych,ktorzy na wszystko maja gotowa recepte przepisana w dodatku przez kog
                                      > os
                                      > > innego.
                                      >
                                      > > wahaly.Jedne decydowaly sie na zabieg,inne w ostatniej chwili uciekaly ze
                                      > > szpitala.Takze gdy czytam cos takiego to wiesz co mnie trafia.
                                      >
                                      > wiem, dlatego pisalem Ci zebys wyluzowala.
                                      >
                                      >
                                      > > Beny ja caly czas pisze,ze tez nie wiem ,ktory to jest moment.Uwazam jedna
                                      > k,ze
                                      > > pozwalajac na aborcje do 12 tygodnia ustawodawcy kieruja sie jakimis kryte
                                      > riami
                                      >


                                      Dlatego napisalam "jakimis" bo nie wiem jakimi i dlaczego?Nawet gdy przytoczylam
                                      ten wyrok sadu tez zalowalam,ze nie ma uzasadnienia.
                                      > Ale dlaczego nie do 11, albo 10, bo moze akurat ten plod szybciej sie rozwijal?
                                      >
                                      > bedzie cd.?

                                      • Gość: Beny Re: Do Ani - znalazlem IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 15:51
                                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                                        > Ja sie poswiece i przeczytam raz jeszcze wszystko co napisal t i zobacze gdzie
                                        > on
                                        > sankcjonuje.

                                        zaden problem:
                                        t:
                                        "[...] Tak naprawdę w całej tej dyskusji chodzi Ci
                                        o aborcję a nie o status płodu, i muszę przyznać, że Twoje stanowisko jest dla
                                        mnie nie do końca zrozumiałe. Mogę zrozumieć (co nie znaczy - zgodzić się) kogoś
                                        kto mówi: "uważam, że embrion nie jest człowiekiem dlatego jestem za aborcją",
                                        mogłbym też zrozumieć kogoś kto nie uzaleznia dopuszczalności aborcji od statusu
                                        embrionu i mowi:"jest czy nie jest człowiekiem - skrobiemy", mógłbym zrozumieć
                                        kogoś, kto co prawda nie odmawia embrionowi człowieczeństwa, ale dopuszcza
                                        aborcję, mówiąc :"co prawda człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia, ale
                                        mimo to aborcja jest dopuszczalna"

                                        (po przyjęciu pewnych uściślej umieściłbym się
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                        zresztą w tej grupie)."^
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^"
                                        podkreslenia moje.

                                        watek:
                                        www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=2302568&aid=2353419

                                        Pozdr.
                                        Beny
                                        • Gość: t Re: Do Ani - znalazlem IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.02, 18:30
                                          Gość portalu: Beny napisał(a):

                                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                          >
                                          > > Ja sie poswiece i przeczytam raz jeszcze wszystko co napisal t i zobacze g
                                          > dzie
                                          > > on
                                          > > sankcjonuje.
                                          >
                                          > zaden problem:
                                          > t:
                                          > "[...] Tak naprawdę w całej tej dyskusji chodzi Ci
                                          > o aborcję a nie o status płodu, i muszę przyznać, że Twoje stanowisko jest dla
                                          > mnie nie do końca zrozumiałe. Mogę zrozumieć (co nie znaczy - zgodzić się) kogo
                                          > ś
                                          > kto mówi: "uważam, że embrion nie jest człowiekiem dlatego jestem za aborcją",
                                          > mogłbym też zrozumieć kogoś kto nie uzaleznia dopuszczalności aborcji od status
                                          > u
                                          > embrionu i mowi:"jest czy nie jest człowiekiem - skrobiemy", mógłbym zrozumieć
                                          > kogoś, kto co prawda nie odmawia embrionowi człowieczeństwa, ale dopuszcza
                                          > aborcję, mówiąc :"co prawda człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia, ale
                                          > mimo to aborcja jest dopuszczalna"
                                          >
                                          > (po przyjęciu pewnych uściślej umieściłbym się
                                          > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                          > zresztą w tej grupie)."^
                                          > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^"
                                          > podkreslenia moje.
                                          >
                                          > watek:
                                          > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=2302568&a
                                          > id=2353419"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wi
                                          > d=2302568&aid=2353419</a>
                                          >
                                          > Pozdr.
                                          > Beny

                                          Zanim Ania się do tego odniesie, chciałbym podkreslić fragment: "PO PRZYJĘCIU
                                          PEWNYCH UŚCIŚLEŃ". Mówiłem już kiedyś Ani, że obecną ustawę obowiązującą w Polse
                                          uważam za dobrą. Świat nie jest doskonały - czasami np. trzeba wybierać między
                                          życiem matki i zyciem płodu - wtedy trzeba wybrać życie matki, czasami płód z
                                          tych czy innych powodów jest np. zdeformowany i niezdolny do życia więc dokonuje
                                          się na nim aborcji. Ale to wszystko nie odbiera mu moim zdaniem człowieczeństwa.
                                          Nie widzę natomiast uzasadnienie dla aborcji z "przyczyn społecznych".
                                          • Gość: Ania Re: Do Ani - znalazlem IP: *.upc.chello.be 04.07.02, 08:34
                                            Gość portalu: t napisał(a):

                                            > Gość portalu: Beny napisał(a):
                                            >
                                            > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                                            > >
                                            > > > Ja sie poswiece i przeczytam raz jeszcze wszystko co napisal t i zoba
                                            > cze g
                                            > > dzie
                                            > > > on
                                            > > > sankcjonuje.
                                            > >
                                            > > zaden problem:
                                            > > t:
                                            > > "[...] Tak naprawdę w całej tej dyskusji chodzi Ci
                                            > > o aborcję a nie o status płodu, i muszę przyznać, że Twoje stanowisko jest
                                            > dla
                                            > > mnie nie do końca zrozumiałe. Mogę zrozumieć (co nie znaczy - zgodzić się)
                                            > kogo
                                            > > ś
                                            > > kto mówi: "uważam, że embrion nie jest człowiekiem dlatego jestem za aborc
                                            > ją",
                                            > > mogłbym też zrozumieć kogoś kto nie uzaleznia dopuszczalności aborcji od s
                                            > tatus
                                            > > u
                                            > > embrionu i mowi:"jest czy nie jest człowiekiem - skrobiemy", mógłbym zrozu
                                            > mieć
                                            > > kogoś, kto co prawda nie odmawia embrionowi człowieczeństwa, ale dopuszcza
                                            >
                                            > > aborcję, mówiąc :"co prawda człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia,
                                            > ale
                                            > > mimo to aborcja jest dopuszczalna"
                                            > >
                                            > > (po przyjęciu pewnych uściślej umieściłbym się
                                            > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                            > > zresztą w tej grupie)."^
                                            > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^"
                                            > > podkreslenia moje.
                                            > >
                                            > > watek:
                                            > > <a href="<a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=K
                                            > RAJ&wid=2302568&a"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=
                                            > KRAJ&wid=2302568&a</a>
                                            > > id=2353419"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum
                                            > =KRAJ&wi
                                            > > d=2302568&aid=2353419</a>
                                            > >
                                            > > Pozdr.
                                            > > Beny
                                            >
                                            > Zanim Ania się do tego odniesie, chciałbym podkreslić fragment: "PO PRZYJĘCIU
                                            > PEWNYCH UŚCIŚLEŃ". Mówiłem już kiedyś Ani, że obecną ustawę obowiązującą w Pols
                                            > e
                                            > uważam za dobrą. Świat nie jest doskonały - czasami np. trzeba wybierać między
                                            > życiem matki i zyciem płodu - wtedy trzeba wybrać życie matki, czasami płód z
                                            > tych czy innych powodów jest np. zdeformowany i niezdolny do życia więc dokonuj
                                            > e
                                            > się na nim aborcji. Ale to wszystko nie odbiera mu moim zdaniem człowieczeństwa
                                            > .
                                            > Nie widzę natomiast uzasadnienie dla aborcji z "przyczyn społecznych".


                                            Co do ustawy .Ja ja uwazam za zla.Po pierwsze ,jest kryminogenna.To dzieki tej
                                            ustawie powstalo podziemie aborcyjne.To ta ustawa je stworzyla.Po drugie kobirty
                                            bogate yak jak juz pisala wyzej Hania nie maja zadnego problemu z usunieciem
                                            ciazy.
                                            Ja rowniez bym nie widziala uzasadnienia dla "aborcji z przyczyn spolecznych"GDYBY
                                            zadbano o prawidlowa edukacje seksualna,gdyby dostep do antykoncepcji byl latwy
                                            dla wszystkich,gdyby byla dobrze zorganizowana pomoc dla rodzin biednych i
                                            wielodzietnych.Poniewaz zaden z tych warunkow nie jest w Polsce spelniony wiec ja
                                            widze uzasadnienie dla aborcji z przyczyn spolecznych.Polecam watek Aloszy na
                                            forum aktualnosci"Jak to jest z tymi domami dziecka"


    • Gość: Dzik eh, życie, życie ..... IP: *.pse.pl 02.07.02, 10:46
      Aborcja:
      jest przerwaniem życia zarodka,
      jest zabójstwem, bo
      poprzez aborcję zabijany (!) jest zarodek człowieka.

      To teza mam nadzieję bezdyskusyjna.
      Jak bezdyskusyjne jest, że opisany w drugim miesiącu
      życia zarodek jest zarodkiem człowieka a nie np małpy.

      Dyskusyjne jest:
      czy zarodek człowieka jest człowiekiem, lub
      w którym momencie staje się on Człowiekiem ?

      Ale to temat dla filozofów, tego nie dowiemy się nigdy
      bo sami dla siebie jesteśmy tajemnicą.

      To piękne, ciekawe i straszne.
      W dzisiejszych czasach genetycy potrafią odtworzyć
      dorosłe osobniki z jednej zachowanej komórki
      macierzystej. Oczywiście potrzebne są te wszystkie
      manipulacje genetyczne, wszczepienia itd., technologia,
      której do końca nie rozumiem.
      Ale ważny jest kod DNA komórki, genom czy jak to się
      nazywa.
      Tak więc nawet komórka martwego człowieka może być
      wykorzystana dla powołania nowego ludzkiego życia -
      może być 'źródłem życia' niekoniecznie wyłącznie dla
      bakterii.

      Dyskusyjne jest,
      czy zabicie zarodka powinno być karane ?
      A jeśli ma być dopuszczalne, to
      kto ma mieć prawo wydać wyrok śmierci ?

      Moim zdaniem tylko (!) lekarze -
      dla ratowania życia matki, lub gdy zarodek nie będzie
      zdolny do życia (ciężkie uszkodzenia genetyczne, brak
      podstawowych organów wewnętrznych). Dla pewności, nie
      pojedynczy lekarze, ale coś w rodzaju lekarskich ław
      przysięgłych, powoływanych losowo spośród specjalistów
      różnych dziedzin: genetyków, pediatrów, psychiatrów,
      ginekologów itp.

      Oczywiście badania prenatalne powinny być standardem.


      A antykoncepcja, edukacja seksualna itp to zupełnie
      inne tematy. Choć na pewno życie zarodka powinno być
      jednym z tematów tej edukacji.

      • Gość: t Dziwne poglądy Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.07.02, 16:22
        Zarzucasz mi, że odrzucam pogląd Augustyna "bo tak mi pasuje". To nieprawda.
        Odrzucam je ponieważ (z grubsza) wiem na czym opierał się Augustyn wyciągając
        swoje wnioski. Opierał się - jak wspomnialem -na Arystotelesie. Nie chodzi o to,
        że Ar. okreslił kiedy płód staje się człowiekiem. Arystoteles opisał fazy rozwoju
        płodu. Zrobił to w sposób własciwy swoim czasom - zgodnie ze swoim stanem wiedzy.
        Można więc powiedzieć, że Arystoteles i Augustyn zajmowali stanowisko naukowe,
        tyle, że Arystoteles mylił się, w swoim opisie, tak więc rozumowanie oparte na
        tej podstawie jest wątpliwe. Nie ma to zresztą dużego znaczenia, bo nawet gdyby
        opis Arystotelesa był zgodny z naszym dzisiejszym stanem wiedzy, to i tak
        orzekanie na jego podstawie o człowieczeństwie płodu miałoby taką samą wartość
        jak orzekanie na podstawie dzisiejszych badań naukowych, a tu jak wiadomo
        stanowiska są podzielone. Mnie przekonują bardziej argumenty tych uczonych,
        którzy są za człowieczeństwem od chwili poczęcia, ale - jak pisałem - tak
        naprawdę to nie nauka jest od okreslania kto jest a kto nie jest człowiekiem,
        choć może być w tej sprawie pomocna. Tak naprawdę w całej tej dyskusji chodzi Ci
        o aborcję a nie o status płodu, i muszę przyznać, że Twoje stanowisko jest dla
        mnie nie do końca zrozumiałe. Mogę zrozumieć (co nie znaczy - zgodzić się) kogoś
        kto mówi: "uważam, że embrion nie jest człowiekiem dlatego jestem za aborcją",
        mogłbym też zrozumieć kogoś kto nie uzaleznia dopuszczalności aborcji od statusu
        embrionu i mowi:"jest czy nie jest człowiekiem - skrobiemy", mógłbym zrozumieć
        kogoś, kto co prawda nie odmawia embrionowi człowieczeństwa, ale dopuszcza
        aborcję, mówiąc :"co prawda człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia, ale
        mimo to aborcja jest dopuszczalna" (po przyjęciu pewnych uściślej umieściłbym się
        zresztą w tej grupie). Ty jednak nie mieścisz się w zadnej z tych grup.
        Uzalezniasz-jak się wydaje - dopuszczalność aborcji od statusu embrionu, a
        jednocześnie piszesz, że NIE potrafisz tego statusu określić! To też byłoby
        zrozumiale, gdybyś była przeciw aborcji, mowiąc: "Człowieka nie można zabijać.
        Ponieważ nie wiemy czy zabijając embrion nie zabijamy człowieka, więc
        najrozsądniej jest powstrzymac się od zabijania". Ale Ty jesteś ZA aborcją.
        Zdajesz się mowić: "Zabijajmy bo nie wiemy co zabijamy. Jesli ktoś udowodni nam,
        że zabijamy ludzi - przestaniemy". Takie podejście jest dla mnie mało zrozumiałe.

        • Gość: Beny Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: OBEDET* / 213.68.127.* 03.07.02, 09:49
          k. jak Kobiety, zeby nie bylo nieporozumien (nie zmiescilo sie w naglowku)

          Zabawie sie w "domoroslego psychologa". Poglady Ani (z calym szacunkiem dla jej
          osoby - to nie jej wina ze ma jajniki zamiast jaj) zdaja sie w mojej opini byc
          w jakis typowy sposob kobiece.
          Co to dla mnie oznacza:
          Walczy ona o dopuszczenie aborcji bo w podswiadomosci wychodzi z egoistycznego
          zalozenia ze "jej brzuch" jest jej sprawa.

          Czemu tak sadze. Dla osob sledzacych jej wypowiedzi latwym jest nakreslenie
          biegu jej argumentacji. Zwykle po kazdym argumencie wskazujacym ze sie moze
          mylic zamiast kontrargumentu zmienia watek odwolujac sie do glodujacych dzieci,
          dzieciecej pornografi itd. Jesli nie jest to zabieg (a nie sadze) typowo
          demagogiczny jest on wynikiem wielowatkowego skierowanego na strefe emocjonalna
          kobiecego sposobu myslenia.

          Trudno sie nam z Ania w tym watku dyskutuje bowiem my mowiym o aspekatch
          etycznych a ona o efektach fizycznych.

          Zrobilem z ciekawosci mala sade wsrod swoich kolezane z pracy. Staralem sie
          prowadzic rozmowe tak jak prowadzona byla tutaj. Wiecie co sie okazalo z 3 na 3
          pytane padazyly niemal dokladnie tropem Ani (nawet byl watek o pedofilskiej
          turystyce na Filipiny). Utwierdzilo mnie to w przekonaniu o pewnej typowosci
          tego schematu rozumowania.


          Co do twoich "t" kategori stosunku do aborcji musze dodac jeszcze jedna (swoja)
          sa to osoby dla ktorych czlowieczenstwo nie zaczyna sie z cala pewnoscia po
          poczeciu - z tad w zadnym przypadku nie mozemy mowic o "zabijaniu czlowieka".
          Natomiast jest dla nas oczywistym ze przy aktualnym stanie wiedzy zaden lekarz
          (jeden czy konsylium stu) nie bedzie w stanie tego momentu precyzyjnie
          okreslic. Aborcja jest dla nas (dla mnie) niewatpliwym zlem, ale zlem ktore w
          wielu wypadkach jest jedynym rozwiazaniem. Im predzej (paradoksalnie) to zlo
          sie stanie, tym mniejszego bedziemy mieli kaca moralnego. Oczywiscie istnieja
          granice, ktorych w imie zadnego wyzszego dobra lub mniejszego zla przekraczac
          nam nie wolno.

          Otwarta sprawa pozostaje jak te granice okreslic.
          • Gość: Ania Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 10:37
            Gość portalu: Beny napisał(a):

            > k. jak Kobiety, zeby nie bylo nieporozumien (nie zmiescilo sie w naglowku)
            >
            > Zabawie sie w "domoroslego psychologa". Poglady Ani (z calym szacunkiem dla jej
            >
            > osoby - to nie jej wina ze ma jajniki zamiast jaj) zdaja sie w mojej opini byc
            > w jakis typowy sposob kobiece.
            > Co to dla mnie oznacza:
            > Walczy ona o dopuszczenie aborcji bo w podswiadomosci wychodzi z egoistycznego
            > zalozenia ze "jej brzuch" jest jej sprawa.
            >


            Akurat nie walcze o swoj brzuch.Co do egoizmu.Nigdy nie pisze o sobie tylko
            pisze o kobietach biednych .Gdybys poczytal sobie moje dyskusje z Commo dobrze
            bys sie ubawil.Ja pisalam o sytuacji kobiet w Polsce a on myslal,ze ja opisuje
            sytuacja w Belgii i ,ze walcze tylko o siebie.
            Co znamienne wiekszosc dyskutantow to mezczyzni,ktorzy wszystko wiedza lepiej
            poniewaz problem ich nie dotyczy.I kto tu jest wiekszym egoista?
            Hania podala podejscie do aborcji kobiet,ktore ona zna a wiec kobiet dobrze
            sytuowanych,dla ktorych nie jest problemem ani antykoncepcja ani aborcja.Ja
            staram sie walczyc o rowny dostep dla wszystkich a szczegolnie dla tych
            biedniejszych..Poniewaz to nie jest moja pierwsza dyskusja z t wiec pozwole sobie
            zacytowac co pan t mi kiedys napisal w jednym z watkow.
            "Ania przedstawia tu decyzje o aborcji jako dramat kobiety.Pisze nawet,ze
            niewiele kobiet nie ma instynktu macierzynskiego.Rzecz w tym,ze cos takiego jak
            instynkt macierzynski wlasciwie nie istnieje.Wiekszosc kobiet,ktore swiadomie
            podjely decyzje niechcianej ciazy,po zabiegu odczuwa przedewszystkim ulge.Ciesza
            sie,ze sie w sumie "tego" pozbyly.Takze tego aspektu nie bralbym pod uwage"

            Napisalam mu,ze jest chyba kobieta po kilku skrobankach w dodatku pozbawiona
            instynktu macierzynskiego.Odpisal,ze to nie on to jakies kobiety mu to
            tlumaczyly,powolal sie oczywiscie na jakas ksiazke itd...

            Beny masz zdaje sie zone ,matke ,masz chyba dzieci czy napisal bys cos takiego o
            kobietach?Jak trzeba nienawidzic kobiet by pisac takie bzdury.

            Drugi cytat z Commo
            "Ojciec dziecka nie ma nic do gadania w tych sprawach.Kobiety chca byc wolne i
            same dokonywac wyborow bo to ich cialo.Niestety lapy po kase do facetow
            wyciagaja.Ale z drugiej strony trzeba byc odpowiedzialnym i nie spac z pierwsza
            lepsza (bo akurat trafi sie na jakas dziwna,i zamiast zamordowac to dziecko to
            jeszcze bedzie chciala urodzic)

            Jaki obraz kobiety?Dzieciobojczynie.
            Hania opisywala przypadek,gdy to mezczyznz zaciagnal kobiete w 26 tygodniu na
            zabieg.Ja tez znam mase takich przypadkow.Ale mowi sie tylko o kobietach.
            Znam tu w Belgii dziewczyne,ktora zaszla w ciaze z Turkiem .Kazal jej usunac nie
            usunela.Pobil ja dziewczyna urodzila bo sie glupia ludzila,ze tym dzieckiem go do
            siebie przywiaze.Niestety zostawil ja na lodzie i zagrozil,ze jak podejmie jakies
            kroki o ojcostwo to ja zabije.I to muzulmanin,ktory podobno kieruje sie koranem,w
            ktorym tez jest o obronie zycia poczetego.Jaki efekt?Dziecko w domudziecka a
            dziewczyna na ulicy.



            Czemu tak sadze. Dla osob sledzacych jej wypowiedzi latwym jest nakreslenie
            > biegu jej argumentacji. Zwykle po kazdym argumencie wskazujacym ze sie moze
            > mylic zamiast kontrargumentu zmienia watek odwolujac sie do glodujacych dzieci,
            >
            > dzieciecej pornografi itd. Jesli nie jest to zabieg (a nie sadze) typowo
            > demagogiczny jest on wynikiem wielowatkowego skierowanego na strefe emocjonalna
            >
            > kobiecego sposobu myslenia.
            >
            > Trudno sie nam z Ania w tym watku dyskutuje bowiem my mowiym o aspekatch
            > etycznych a ona o efektach fizycznych.
            >


            Co do aspektow etycznych.Przeciez nikt tu sie nie powoluje na rilozofow czy
            etykow.Nie wiem czy zauwazyles ,ze kazdy pisze mniej wiecej tak:"Moim zdaniem
            zycie zaczyna sie od poczecia".Wedlug mnie zycie zaczyna sie od poczecia"Ktos
            podal kryteria .Spytalam kto ustalil te kryteria?Odpowiedz moja skromna osoba"
            Ja zas stawialam rzeczowe pytania na jakiej podstawie w Europie aborcja jest
            dopuszczalna?Na jakiej podstawie sad francuski wydal wyrok,ze plod nie jest
            istota ludzka.Odpowiedzial kto kolwiek zainteresowal tym aspektem?Nikt.Bo latwiej
            jest napisac.Moim zdaniem zycie zaczyna sie od poczecia.


            > Zrobilem z ciekawosci mala sade wsrod swoich kolezane z pracy. Staralem sie
            > prowadzic rozmowe tak jak prowadzona byla tutaj. Wiecie co sie okazalo z 3 na 3
            >
            > pytane padazyly niemal dokladnie tropem Ani (nawet byl watek o pedofilskiej
            > turystyce na Filipiny). Utwierdzilo mnie to w przekonaniu o pewnej typowosci
            > tego schematu rozumowania.
            >

            to nie jest schemat rozumowania.Moze tylko to,ze kobiety,sa realistkami bo to
            czesto na ich barkach spoczywa wychwanie dzieci.To mezczyzni zostawiaja czesto
            kobiety i odchodza w sina dal,nie martwia sie co dalej,ze trzeba dziecku dac jesc
            wyksztalcic je itd...Latwiej jest im wiec walczyc o embrion niz o prawa
            dzieci,ktore juz sa.
            >
            > Co do twoich "t" kategori stosunku do aborcji musze dodac jeszcze jedna (swoja)
            > sa to osoby dla ktorych czlowieczenstwo nie zaczyna sie z cala pewnoscia po
            > poczeciu - z tad w zadnym przypadku nie mozemy mowic o "zabijaniu czlowieka".
            > Natomiast jest dla nas oczywistym ze przy aktualnym stanie wiedzy zaden lekarz
            > (jeden czy konsylium stu) nie bedzie w stanie tego momentu precyzyjnie
            > okreslic. Aborcja jest dla nas (dla mnie) niewatpliwym zlem, ale zlem ktore w
            > wielu wypadkach jest jedynym rozwiazaniem. Im predzej (paradoksalnie) to zlo
            > sie stanie, tym mniejszego bedziemy mieli kaca moralnego. Oczywiscie istnieja
            > granice, ktorych w imie zadnego wyzszego dobra lub mniejszego zla przekraczac
            > nam nie wolno.
            >
            > Otwarta sprawa pozostaje jak te granice okreslic.




            • Gość: ktos Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: *.pl 03.07.02, 11:35

              > Co do aspektow etycznych.Przeciez nikt tu sie nie powoluje na rilozofow czy
              > etykow.Nie wiem czy zauwazyles ,ze kazdy pisze mniej wiecej tak:"Moim zdaniem
              > zycie zaczyna sie od poczecia".Wedlug mnie zycie zaczyna sie od poczecia"Ktos
              > podal kryteria .Spytalam kto ustalil te kryteria?Odpowiedz moja skromna osoba"

              Chcialas uslyszec, ze te kryteria ustalil ten lub inny kosciol? A moze filozof
              Wolniewicz? Jaka to roznica kto? Myslalem ze wazna jest mysl a nie osoba...

              > Ja zas stawialam rzeczowe pytania na jakiej podstawie w Europie aborcja jest
              > dopuszczalna?Na jakiej podstawie sad francuski wydal wyrok,ze plod nie jest
              > istota ludzka.Odpowiedzial kto kolwiek zainteresowal tym aspektem?

              Ja sie zainteresowalem. Gdzie moge znalezc uzasadnienie wyroku? A moze je podaj
              po prostu, bo inaczej trudno dyskutowac.

              > Nikt.Bo latwiej jest napisac.Moim zdaniem zycie zaczyna sie od poczecia.

              Jak do tej pory nie probujesz dyskutowac z moim kryterium, ja do Twojego sie
              ustosunkowalem...
              • Gość: Ania Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 11:50
                Gość portalu: ktos napisał(a):

                >
                > > Co do aspektow etycznych.Przeciez nikt tu sie nie powoluje na rilozofow cz
                > y
                > > etykow.Nie wiem czy zauwazyles ,ze kazdy pisze mniej wiecej tak:"Moim zdan
                > iem
                > > zycie zaczyna sie od poczecia".Wedlug mnie zycie zaczyna sie od poczecia"K
                > tos
                > > podal kryteria .Spytalam kto ustalil te kryteria?Odpowiedz moja skromna os
                > oba"
                >
                > Chcialas uslyszec, ze te kryteria ustalil ten lub inny kosciol? A moze filozof
                > Wolniewicz? Jaka to roznica kto? Myslalem ze wazna jest mysl a nie osoba...
                >
                A kto bedzie sluchal Ciebie?Pytam o kryteria naukowe i etyczne a nie zdanie
                kazdego uczestnika forum.



                > > Ja zas stawialam rzeczowe pytania na jakiej podstawie w Europie aborcja je
                > st
                > > dopuszczalna?Na jakiej podstawie sad francuski wydal wyrok,ze plod nie jes
                > t
                > > istota ludzka.Odpowiedzial kto kolwiek zainteresowal tym aspektem?
                >
                > Ja sie zainteresowalem. Gdzie moge znalezc uzasadnienie wyroku? A moze je podaj
                >
                > po prostu, bo inaczej trudno dyskutowac.
                >


                Pisalam juz ,ze nie znam uzasadnienia.Tyle,ze Ty nie czytasz wszystkiego to i nie
                moja wina.Nasz Dziennik podal sam wyrok bez uzasadnienia.Pewnie uzasadnienie bylo
                im nie na reke.
                > >


                Nikt.Bo latwiej jest napisac.Moim zdaniem zycie zaczyna sie od poczecia.
                >
                > Jak do tej pory nie probujesz dyskutowac z moim kryterium, ja do Twojego sie
                > ustosunkowalem...

                A wiesz dlaczego bo mam juz serdecznie tych dyskusji i jest to prawdopodobnie
                ostatni watek aborcyjny w jakim sie wypowiadam.Nie lubie hipokryzji.I tak jak
                napisalam wypowiadaja sie na temat aborcji glownie mezczyzni,ktorzy nie wiedza
                nic ani o kobietach ani o dzieciach.Gdy pisze o antykoncepcji ,odzywa sie zaraz
                chorek meski,ze nie ma problemu z antykoncepcja bo mysla o jednym.prezerwatywy
                sa tanie" tylko,ze prezerwatywa nie jest srodkiem antykoncepcyjnym dla kobiet!!!!!
                Gdy juz udowodnie,ze antykoncepcja nie jest latwo dostepna pisze mi sie,ze jest
                niepotrzebna bo jest za malo dzieci.Albo,ze za przyjemnosci trzeba placic.Tak
                jakby przyjemnosc z seksu miala tylko kobieta i w ogole kobiety obarcza wina za
                cale zlo tego swiata.
                Mam dosyc.

                • Gość: ktos Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: *.pl 03.07.02, 15:02

                  > A kto bedzie sluchal Ciebie?

                  Jak chcesz poznac opinie wielkich ludzi, to co robisz na tym forum wariatow?

                  > Pytam o kryteria naukowe i etyczne a nie zdanie
                  > kazdego uczestnika forum.

                  Problem w tym, ze ja moje kryterium mam i moge je uzasadnic. Jak do tej pory Ty
                  nie przedstawilas zadnego kryterium (ani Swojego, ani innego). Nie moja wina, ze
                  kryteria czlowieczenstwa nie spadaja z nieba... I juz Ci tlumaczono, ze nauka nie
                  odpowiada na takie pytania.

                  > Pisalam juz ,ze nie znam uzasadnienia.Tyle,ze Ty nie czytasz wszystkiego to i n
                  > ie
                  > moja wina.

                  Probujesz byc zlosliwa? Szkoda...

                  > Nasz Dziennik podal sam wyrok bez uzasadnienia.Pewnie uzasadnienie by
                  > lo
                  > im nie na reke.

                  Ale dyskusja jest w takim razie niemozliwa...

                  > A wiesz dlaczego bo mam juz serdecznie tych dyskusji i jest to prawdopodobnie
                  > ostatni watek aborcyjny w jakim sie wypowiadam.Nie lubie hipokryzji. I tak jak
                  > napisalam wypowiadaja sie na temat aborcji glownie mezczyzni,ktorzy nie wiedza
                  > nic ani o kobietach ani o dzieciach.Gdy pisze o antykoncepcji ,odzywa sie zaraz
                  > chorek meski,ze nie ma problemu z antykoncepcja bo mysla o jednym.prezerwatywy
                  > sa tanie" tylko,ze prezerwatywa nie jest srodkiem antykoncepcyjnym dla kobiet!!
                  > !!!
                  > Gdy juz udowodnie,ze antykoncepcja nie jest latwo dostepna pisze mi sie,ze jest
                  > niepotrzebna bo jest za malo dzieci.Albo,ze za przyjemnosci trzeba placic.Tak
                  > jakby przyjemnosc z seksu miala tylko kobieta i w ogole kobiety obarcza wina za
                  > cale zlo tego swiata.
                  > Mam dosyc.

                  Za duzo emocji droga Aniu.
                  • Gość: Ania Re: Dziwne poglądy Ani to poglady egoistycznej k. IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 15:30
                    Gość portalu: ktos napisał(a):

                    >
                    > > A kto bedzie sluchal Ciebie?
                    >
                    > Jak chcesz poznac opinie wielkich ludzi, to co robisz na tym forum wariatow?
                    >


                    Czasami "wariaci" przekazuja opinie wielkich ludzi odsylaja na ciekawe
                    strony,ktorych sama bym nie znalazla.
                    >


                    > Pytam o kryteria naukowe i etyczne a nie zdanie
                    > > kazdego uczestnika forum.
                    >
                    > Problem w tym, ze ja moje kryterium mam i moge je uzasadnic. Jak do tej pory Ty
                    >
                    > nie przedstawilas zadnego kryterium (ani Swojego, ani innego). Nie moja wina, z
                    > e
                    > kryteria czlowieczenstwa nie spadaja z nieba... I juz Ci tlumaczono, ze nauka n
                    > ie
                    > odpowiada na takie pytania.
                    >


                    Wytlumaczono,ze nie nauka ale nie powiedziano kto.
                    > > Pisalam juz ,ze nie znam uzasadnienia.Tyle,ze Ty nie czytasz wszystkiego t
                    > o i n
                    > > ie
                    > > moja wina.
                    >
                    > Probujesz byc zlosliwa? Szkoda...
                    >

                    Stwierdzam fakt ,gdzie tu zlosliwosc?


                    > > Nasz Dziennik podal sam wyrok bez uzasadnienia.Pewnie uzasadnienie by
                    > > lo
                    > > im nie na reke.
                    >
                    > Ale dyskusja jest w takim razie niemozliwa...
                    >
                    > > A wiesz dlaczego bo mam juz serdecznie tych dyskusji i jest to prawdopodob
                    > nie
                    > > ostatni watek aborcyjny w jakim sie wypowiadam.Nie lubie hipokryzji. I tak
                    > jak
                    > > napisalam wypowiadaja sie na temat aborcji glownie mezczyzni,ktorzy nie wi
                    > edza
                    > > nic ani o kobietach ani o dzieciach.Gdy pisze o antykoncepcji ,odzywa sie
                    > zaraz
                    > > chorek meski,ze nie ma problemu z antykoncepcja bo mysla o jednym.prezerw
                    > atywy
                    > > sa tanie" tylko,ze prezerwatywa nie jest srodkiem antykoncepcyjnym dla kob
                    > iet!!
                    > > !!!
                    > > Gdy juz udowodnie,ze antykoncepcja nie jest latwo dostepna pisze mi sie,ze
                    > jest
                    > > niepotrzebna bo jest za malo dzieci.Albo,ze za przyjemnosci trzeba placic.
                    > Tak
                    > > jakby przyjemnosc z seksu miala tylko kobieta i w ogole kobiety obarcza wi
                    > na za
                    > > cale zlo tego swiata.
                    > > Mam dosyc.
                    >
                    > Za duzo emocji droga Aniu.

                    Wolisz kogos wyrachowanego?
                  • Gość: t W sprawie instynktu macierzyńskiego -sprostowania IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.02, 15:59
                    Ania przytoczyła tu cytat z naszej rozmowy na temat instynktu macierzyńskiego. Z
                    cytatu wynika, że przeczę istnieniu takiego instynktu. To nieprawda. Ania
                    niestety NIE przytoczyła mojej wypowiedzi w której tłumaczyłem skąd wzięły się
                    poglądy jakie ją wzburzyły, a ściślej rzecz biorąc przytoczła ją w formie
                    nieco "skrzywionej". Historia owego oburzającego cytatu wygląda w skócie tak:
                    Na forum "kobieta-równouprawnienie -feminizm" toczyła się dyskusja na temat
                    istnienia instynktu macierzyńskiego. Panie określające się jako feministki
                    twierdziły, że instynkt taki nie istnieje, ja (i nie tylko ja, ale co ciekawe
                    wśród obrońców instynktu macierzyńskiego przeważali tam mężczyźn) broniłem
                    stanowiska wręcz przeciwnego. Feministki głosiły, że instynkt ten został
                    kobiecie "wmówiony" przez kulturę. Oczywiście nie chodziło im o instynkt,(tak jak
                    Ani nie chodzi tu o status płodu, ale o aborcję). Tak naprawdę nie mogły pogodzić
                    się z istnieniem takiego instynktu, bo nie mogą znieść myśli, że u podłoża
                    podziału ról społecznych może lezeć biologia. Postanowiłem sprawdzić jak
                    wyglądałyby tezy owych feministek, gdyby przedstawić je w innym kontekści. Jak
                    zareagowałyby kobiety, gdyby zacytować feministki, bez podawania źródła cytatu.
                    Przedstwaić je jako swoje poglądy. Zrobiłem coś takiego na wątku o aborcji - i
                    stąd cytat który oburzył Anię. Wypowiedź dotycząca instynktu macierzyńskiego jaką
                    Ania zacytowała, była skompilowana z fragmentów książki "Świat bez kobiet" p.
                    Agnieszki Graff. Kobiety i feministki. Ania pisze, że trzeba nienawidzić kobiet,
                    by pisać coś takiego. Być może p. Graff kobiet nienawidzi, tego nie wiem, ale nie
                    po raz pierwszy zauważam, że jeśli wypowiedzi feministek pozbawić feministycznego
                    kontekstu, to kobiety są nimi oburzone. Tak czy inaczej - nie było to moje
                    stanowisko, co później Ani wytłumaczyłem. Jesli kogoś z biorących udział w naszej
                    rozmowie interesuje moje stanowisko dotyczące instynktu macierzyńskiego, może się
                    z nim zapoznać na forum "kobieta-równouprawnienie-feminizm" w wątkach
                    : "genetyka" i "instynkt macierzyński" (najlepiej w tej konieczności, bo jeden
                    wynikal z drugiego). Występuję tam w dyskusji jako "Tad".
                    • Gość: Ania Re: W sprawie instynktu macierzyńskiego -sprostowania IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 16:18
                      Napisalam juz,ze pozniej po mojej zjadliwej uwadze wytlumaczyles.Chodzilo mi o
                      to,ze w ogole to napisales.Myslisz chyba samodzielnie masz matke nie wiem czy
                      zone ale wszyscy panowie,ktorzy piszecie,ze kobiety to dzieciobojczynie i
                      najchetniej zabijaja swoje dzieci(czytaj Commo)zapominacie,ze kobietami sa
                      takze Wasze matki,ktore daly Wam zycie i napewno ten instynky macierzynski nie
                      raz Was chronil.Tak to juz jest,ze matka czesciej bierze na kolana i
                      przytula.No i ilez ja sie wyklucilam o ten instynkt przy watkach o adopcje
                      dzieci przez homoseksualistow.Problem z Toba t to jest to,ze czasami skrajnosci
                      podciagasz pod standart.Koncze juz i pozdrawiam.A swoja droga zerkne do tych
                      watkow w wolnej chwili.
                      • Gość: t Re: W sprawie instynktu macierzyńskiego -sprostowania IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.02, 18:22
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > Napisalam juz,ze pozniej po mojej zjadliwej uwadze wytlumaczyles.Chodzilo mi o
                        > to,ze w ogole to napisales.Myslisz chyba samodzielnie masz matke nie wiem czy
                        > zone ale wszyscy panowie,ktorzy piszecie,ze kobiety to dzieciobojczynie i
                        > najchetniej zabijaja swoje dzieci(czytaj Commo)zapominacie,ze kobietami sa
                        > takze Wasze matki,ktore daly Wam zycie i napewno ten instynky macierzynski nie
                        > raz Was chronil.Tak to juz jest,ze matka czesciej bierze na kolana i
                        > przytula.No i ilez ja sie wyklucilam o ten instynkt przy watkach o adopcje
                        > dzieci przez homoseksualistow.Problem z Toba t to jest to,ze czasami skrajnosci
                        >
                        > podciagasz pod standart.Koncze juz i pozdrawiam.A swoja droga zerkne do tych
                        > watkow w wolnej chwili.

                        Doprawdy Aniu - przecież napisałem wyraźnie, że to NIE były moje poglądy, tylko
                        rodzaj eksperymentu. Jesli zajrzysz na forum "Kobieta-równouprawnienie -feminizm"
                        do wątków jakie podałem, daj mi znać, bo ciekawy jestem co sądzisz o tej dyskusji.
                        • Gość: t Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.02, 21:37
                          Przejrzałem całość wątku i teraz już nie wiem o co Ci chodzi: o to, czy człowiek
                          zaczyna się od poczęcia, czy też, czy - zycie zaczyna się od poczęcia. Zdaje się,
                          że o to drugie skoro piszesz:"Pytałam o stronę moralną, czy nie jest to
                          zabójstwo, bo jeżeli twierdzicie,że ŻYCIE ZACZYNA SIĘ OD POCZĘCIA, no to jest to
                          zniszczenie życia". Zdajesz się też brać dwa stwierdzenia: "człowiek martwy nie
                          jest człowiekiem" oraz "embrion nie jest człowiekiem" i zestawiać je w jednym
                          rozumowaniu, jakby jedno wynikało z drugiego. Rzecz w tym, że aby coś takiego
                          zrobić trzeba by ten ciąg uzupełnić przesłanką: "embrion jest martwy", wtedy
                          dopiero otrzymujemy poprawny sylogizm: "człowiek martwy nie jest człowiekiem,
                          embrion jest martwy, stąd - embrion nie jest człowiekiem". Problem polega na tym,
                          ze przesłanka "embrion jest martwy" jest w sposób oczywisty fałszywa. Czymkolwiek
                          embrion jest "TO" jest żywe! Powołujesz się na "zanik aktywności mózgu". Zanik
                          aktywności mózgu jest dla nas oznaką śmierci (między innymi zresztą), ale stąd
                          nie wynika jeszcze, że taka aktywność, jest dla nas jedyną oznaką życia! Można
                          kłócić się o status embrionu, ale nie o to, czy emrion zyje! Rozważanie statusu
                          zwłok odbiega więc od meritum naszej dyskusji. Zdajesz się też sugerować, że
                          embrion nie jest człowiekiem bo wiele embrionów ginie w sposób naturalny. Zgoda,
                          ale stwierdzając coś takiego nie stwierdzasz nic ponad istnienie mechanizmu
                          biologicznego eliminującego część embrionów. By uznać to za ważne dla okreslenia
                          statusu embrionu musisz przyjąć założenie: "Nie może istnieć mechanizm
                          biologiczny eliminujący w taki sposób ludzi, skoro więc mechanizm
                          eliminujący "coś" jest faktem, to znaczy, że to "coś" nie jest człowiekiem". Otóż
                          założenie takie jest dość - powiedzmy - naiwne, a już z całą pewnością nie jest
                          naukowe. Jesli naprawdę liczysz, że nauka da niepodważalną definicję człowieka,
                          muszę Cię rozczarować. Nie da, chocby dlatego, że...sama nauka nie jest
                          niepodważalna. Hume podważył związek przyczynowo-skutkowy i wartość indukcji,
                          Poincare podważył związek między hipotezą a dowodem, Godel podważył nawet
                          matematykę (choć nie chciał), zaręczam, że jeśli TE rzeczy okazały się
                          podważalne, to podważenie jakiejkolwiek "naukowej" definicji człowieka nie sprawi
                          wiele klopotów. W ostatecznym rachunku status embrionu będzie opierał się na
                          akcie wiary, niezależnie od uzasadnień owego aktu.
                          • Gość: ktos Re: Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.pl 03.07.02, 22:01

                            > Godel podważył nawet matematykę (choć nie chciał),

                            Mozesz to rozwinac? Moze podasz jakis dowod, ktory doprowadzi do 1==2? Caly
                            rozwoj cywilizacyjny opiera sie na logice i nie slyszalem, zeby ktokolwiek ja
                            zakwestionowal.

                            > W ostatecznym rachunku status embrionu będzie opierał się na
                            > akcie wiary, niezależnie od uzasadnień owego aktu.

                            Ostatecznie wszystko opiera sie na umowie. Jak sie umowimy - tak bedzie, a wiara
                            nie ma tu nic do rzeczy.
                            • Gość: t Re: Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.02, 17:04
                              Gość portalu: ktos napisał(a):

                              >
                              > > Godel podważył nawet matematykę (choć nie chciał),
                              >
                              > Mozesz to rozwinac? Moze podasz jakis dowod, ktory doprowadzi do 1==2? Caly
                              > rozwoj cywilizacyjny opiera sie na logice i nie slyszalem, zeby ktokolwiek ja
                              > zakwestionowal.

                              Pogadaj z Kaganem. Zdaje się, że go te sprawy interesują, może przeprowadzi cykl
                              wykładów.
                              >
                              > > W ostatecznym rachunku status embrionu będzie opierał się na
                              > > akcie wiary, niezależnie od uzasadnień owego aktu.
                              >
                              > Ostatecznie wszystko opiera sie na umowie. Jak sie umowimy - tak bedzie, a wiar
                              > a
                              > nie ma tu nic do rzeczy.

                              Ta umowa da Ci PEWNOŚĆ?
                              • Gość: ktos Re: Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.pl 04.07.02, 19:06

                                > Pogadaj z Kaganem. Zdaje się, że go te sprawy interesują, może przeprowadzi cyk
                                > l
                                > wykładów.

                                Jesli jego zdanie pokrywa sie z Twoim w tej kwestii, to nie musze - juz znam
                                odpowiedz...

                                > > > W ostatecznym rachunku status embrionu będzie opierał się na
                                > > > akcie wiary, niezależnie od uzasadnień owego aktu.
                                > >
                                > > Ostatecznie wszystko opiera sie na umowie. Jak sie umowimy - tak bedzie, a
                                > > wiara nie ma tu nic do rzeczy.
                                >
                                > Ta umowa da Ci PEWNOŚĆ?

                                Racja.
                          • Gość: Ania Re: Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.upc.chello.be 04.07.02, 08:48
                            Postaram sie jak najkrocej wyjasnic swoje stanowisko.Moze zaczne od tego co wam
                            wytykalam.Moim zdaniem embrion ,ktory jest pozbawiony ukladu nerwowego,ktory
                            odpowiada za wszystkie czynnosci tj.przewodzenie bodzcow itp...nie jest W
                            PELNYM TEGO SLOWA ZNACZENIA istota ludzka.A dochodza jeszcze do tego
                            manipulacja wszelkiego rodzaju gdzie sie pisze ,ze embrion ma raczki nozki i
                            paluszki.Takze wszelkie sformulowania zabijanie dzieci itd uwazam za naduzycie.
                            Tak jak pisales wyzej,zawsze stajemy przed wyborem i wybieramy najmniejsze
                            zlo.Ja uwazam,ze aborcja plodu zdeformowanego ,czy tez aborcja gdy kobieta nie
                            chce tego dziecka jest takim mniejszym zlem.Niedawno skazano kobiete za
                            zabojstwo noworodka.Walila je czyms w glowke.to dziecko mialo w pelni
                            rozwiniety uklad nerwowy ....
                            • Gość: t Re: Jeszcze kilka uwag do Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.02, 17:03
                              Gość portalu: Ania napisał(a):

                              >Moim zdaniem embrion ,ktory jest pozbawiony ukladu nerwowego,ktory
                              > odpowiada za wszystkie czynnosci tj.przewodzenie bodzcow itp...nie jest W
                              > PELNYM TEGO SLOWA ZNACZENIA istota ludzka.

                              Twoim zdaniem mamy więc do czynienia z ludźmi w pełnym i niepełnym tego słowa
                              znaczeniu.
                              Jak wygląda definicja "człowieka w niepełnym tego słowa znaczeniu"?
                              Zdaje się, że tak: "człowiek w niepełnym tego słowa znaczeniu to embrion
                              pozbawiony układu nerwowego" . Nikt tu nie twierdził, że takiej definicji przyjąć
                              nie można, ale - nie jest to definicja naukowa, tylko akt wiary: "układ nerwowy
                              czyni z embrionu człowieka". Można wymieniać przesłanki ktore skloniły kogoś do
                              przyjęcia takiej tezy, ale naukowo dowieść jej nie można. Popatrzmy na Twoje
                              rozumowanie. Opiera się na kilku założeniach:
                              Hipoteza 1 (H1) - są istoty ludzkie w pełnym i niepełnym tego słowa znaczeniu.
                              Hipoteza 2 (H2) - istnieje moment w którym człowiek w niepełnym tego słowa
                              znaczeniu staje się człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu.
                              (przy czym moment ten da się ściśle określić przy pomocy metodologii naukowej)
                              Hipoteza 3 (H3) - momentem tym jest pojawienie się układu nerwowego (U1) u
                              embriona.
                              Obserwacja 1 (O1) - U1 pojawia się w momencie X
                              Wniosek 1 (W1) - istota ludzka w niepełnym tego słowa znaczeniu staje się istotą
                              ludzką w pełnym tego słowa znaczeniu w momencie X.
                              W całym tym rozumowaniu naukowo weryfikowalne jest tylko istnienie U1, oraz
                              obserwacja O1 (przy tym trudno mi powiedzieć, czy tak naprawdę da się
                              przeprowadzić O1, załózmy, że tak), ale U1 i O1 pełnią funkcję "znacznika
                              człowieczeństwa" jedynie w ramach H1, H2, H3 (właściwie chodzi głównie o H3),
                              więc by wynikający z U1 i O1 wniosek W1 uznać, za dowiedziony naukowo, należałoby
                              wpierw naukowo zweryfikować H1, H2, H3. Możesz zrobić coś takiego? Zwracam uwagę,
                              że U1 i O1 nie implikują automatycznie prawdziwości H1, H2, H3 - w sensie dowodu
                              naukowego. Powołując się na U1 i O1 mozna kogoś oczywiście przekonać do W1, ale
                              my mówimy tu o DOWODACH naukowych. Twoja definicja uzasadnia samą siebie i nic
                              ponadto.
                              Reszta (poniżej) nie ma związku z naszą dyskusją, poza ostatnim zdaniem, o ile,
                              dowiedziesz iż H1, H2 i H3 są hipotezami naukowymi.
                              >A dochodza jeszcze do tego
                              > manipulacja wszelkiego rodzaju gdzie sie pisze ,ze embrion ma raczki nozki i
                              > paluszki.Takze wszelkie sformulowania zabijanie dzieci itd uwazam za naduzycie.
                              > Tak jak pisales wyzej,zawsze stajemy przed wyborem i wybieramy najmniejsze
                              > zlo.Ja uwazam,ze aborcja plodu zdeformowanego ,czy tez aborcja gdy kobieta nie
                              > chce tego dziecka jest takim mniejszym zlem.Niedawno skazano kobiete za
                              > zabojstwo noworodka.Walila je czyms w glowke.to dziecko mialo w pelni
                              > rozwiniety uklad nerwowy ....

                              • Gość: Ania Re: do t IP: *.upc.chello.be 04.07.02, 17:14
                                Jak juz wyzej wyjasnialam jest tylko moje wlasne odczucieA z czego ono wynika?
                                Otoz jako kobiecie latwiej mi zaakceptowac aborcje embrionu ,oktorym wiem,ze
                                nic nie czuje nie cierpiDuzo gorzej jest mi sie pogodzic z cierpieniem dzieci
                                czy z cierpieniem matki,ktora wie,ze jej dziecko jest ciezko uszkodzone
                                genetycznie i musi zyc z tym przez dziewiec miesiecy ciazy a potem przez
                                nastepne lata gdyz nie pozwala sie jej tej ciazy usunac Nie wiem jak odbierzesz
                                to co napisalam ale staram sie pisac szczerze i nie owijac w bawelne
                                Poza tym bardzo milo sie z Toba po Brzytwie to komfort psychiczny
                                Pozdrawiam
                                • Gość: t Re: do Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.02, 19:34

                                  Z tego co napisałaś wynika, że tak bardzo kochasz dzieci, że wolisz, by się nie
                                  narodziły, niż miałyby być narażone na niedoskonałości tego świata. Cóż.
                                  Zarzucałaś mi, że piszę za duzo o nazistach, a nie ma to związku z tematem. Zdaje
                                  się, że myslisz mniej więcej tak:"To juz przeszłość. My jesteśmy mądrzejsi i
                                  humanistyczni. To na pewno się nie powtórzy". Nie masz racji. Wiele wskazuje na ,
                                  że Postęp znowu nas zaskoczy. Jesli wejdziesz do księgarni internetowej merlin
                                  (www.merlin.pl) i wpiszesz hasło "etyka", lub "Singer" to znajdziesz tam mn.
                                  książkę "Przewodnik po etyce" pod red. Petera Singera. Reklamuje się ją
                                  jako: "Podręcznik akademicki, a także pomoc naukowa dla nauczycieli filozofii.
                                  Zawiera zarys historii etyki, przegląd pozaeuropejskich tradycji etycznych(...),
                                  omówienie najważniejszych problemów etycznych naszych czasów (mn. nędza,
                                  aborcja,eutanazja). Peter Singer JEST JEDNYM Z NAJWYBITNIEJSZYCH SPECJALISTÓW
                                  FIOLZOFII MORALNOŚCI (podkr - t), a poszczególne artykuły zostały napisane przez
                                  etyków o światowej sławie. Książka dotowana przez MEN". Mniejsza o samą książkę,
                                  chodzi mi o Singera, określanego jako "wybitny filozof moralności". Singer jest
                                  autorem książki "O życiu i śmierci. Upadek etyki tradycyjnej", wydanej też po
                                  polsku. Postuluje zastąpienie dekalogu, pentalogiem swojego autorstwa.
                                  Przykazania pentalogu:
                                  1. Uznaj że wartość ludzkiego życia się zmienia
                                  2. Bierz odpowiedzialność za konsekwencje swoich decyzji.
                                  3. Szanuj pragnienie śmierci lub zycia innej osoby.
                                  4. Sprowadzaj na świat dzieci tylko wtedy, gdy są chciane.
                                  5. Nie dysrkyminuj ze względu na podstawie przynależności do gatunku.
                                  Dla S wyznacznikiem człowieczeństwa jest świadomość. Twierdzi, że "Życie
                                  najbardziej inteligentnych zwierząt znajduje się na poziomie nawet wielu ludzi. A
                                  skoro zabijamy zwierzęta, możemy też zabijać niektórych ludzi". Noworodek nie
                                  jest dla S. "osobą w sensie etycznie znaczącym" i może być uśmiercany do 28 dnia
                                  po urodzeniu. Decydować o tym mogliby rodzice. W przypadku osób "o ograniczonym
                                  kontakcie z otoczeniem" lub "niezdolnych do nawiązywania kontaktów społecznych" o
                                  ich życiu decydowałyby "osoby trzecie". Jakiś czas temu S. dostał katedrę etyki
                                  na uniwersytecie Princeton. Dożywotnio. Czy jesteś pewna, ze w kulturze w której
                                  Singer uznawany jest za "wybitnego specjalistę filozofii moralności", nie może
                                  powtórzyć się to co pisałem o uczonych nazistowskich?
                                  • Gość: Ania Re: do Ani IP: *.upc.chello.be 04.07.02, 23:18
                                    Gość portalu: t napisał(a):

                                    >
                                    > Z tego co napisałaś wynika, że tak bardzo kochasz dzieci, że wolisz, by się nie
                                    >
                                    > narodziły, niż miałyby być narażone na niedoskonałości tego świata. Cóż.
                                    >


                                    Nie jest to moze tylko milosc do dzieci.To co sie dzieje teraz u nas to juz
                                    histeria.Ktos podrzucil dzis raport PE gdzie stwierdzono,ze jestesmy jedynym
                                    krajem bez edukacji seksualnej,no i ta antykoncepcja stawiana na rowno z
                                    aborcja.Zal mi dzieci zal mi kobiet.I denerwuje mnie hipokryzja.Co chwila ktos
                                    zaklada watek na temat wielodzietnosci,ze to piekne,ze trzeba promowac a jak sie
                                    odezwiesz,ze w Polsce nie ma odpowiednich oslon socjalnych to te same osoby
                                    podnosza krzyk o odpowiedzialnosci i o tym,ze trzeba miec tyle dzieci na ile Cie
                                    stac.Wczoraj ktos zalozylwatek proszac o podpisy do ministra zdrowia o
                                    refundowanie lekow na bezplodnosc i co ?Tez nie.No wiec o co tu chodzi?

                                    Zarzucałaś mi, że piszę za duzo o nazistach, a nie ma to związku z tematem. Zda
                                    > je
                                    > się, że myslisz mniej więcej tak:"To juz przeszłość. My jesteśmy mądrzejsi i
                                    > humanistyczni. To na pewno się nie powtórzy". Nie masz racji. Wiele wskazuje na
                                    > ,


                                    Nie wcale nie o to chodzi.Nie wiem czy ja jestem taka 100% krzewicielka postepubo
                                    jak wiesz w wielu sprawach sie z Toba zgadzam.Denerwuje mnie to,ze utzsamiasz
                                    postep z nazizmem.Do tej pory mam alergie na Niemcow .Mimo,ze nie przezylam wojny
                                    to znam ja z opowiadan z literatury z kina.Nie chcialabym zeby to sie
                                    powtorzylo.To siedzi we mnie tak silnie,ze zaczelam sie kiedys uczyc niemieckiego
                                    i szybko przestalam bo cos bylo nie tak.Sama nie wiem jak to powiedziec.
                                    >



                                    że Postęp znowu nas zaskoczy. Jesli wejdziesz do księgarni internetowej merlin
                                    > (www.merlin.pl) i wpiszesz hasło "etyka", lub "Singer" to znajdziesz tam mn.
                                    > książkę "Przewodnik po etyce" pod red. Petera Singera. Reklamuje się ją
                                    > jako: "Podręcznik akademicki, a także pomoc naukowa dla nauczycieli filozofii.
                                    > Zawiera zarys historii etyki, przegląd pozaeuropejskich tradycji etycznych(...)
                                    > ,
                                    > omówienie najważniejszych problemów etycznych naszych czasów (mn. nędza,
                                    > aborcja,eutanazja). Peter Singer JEST JEDNYM Z NAJWYBITNIEJSZYCH SPECJALISTÓW
                                    > FIOLZOFII MORALNOŚCI (podkr - t), a poszczególne artykuły zostały napisane prze
                                    > z
                                    > etyków o światowej sławie. Książka dotowana przez MEN". Mniejsza o samą książkę
                                    > ,
                                    > chodzi mi o Singera, określanego jako "wybitny filozof moralności". Singer jest
                                    >
                                    > autorem książki "O życiu i śmierci. Upadek etyki tradycyjnej", wydanej też po
                                    > polsku. Postuluje zastąpienie dekalogu, pentalogiem swojego autorstwa.
                                    > Przykazania pentalogu:
                                    > 1. Uznaj że wartość ludzkiego życia się zmienia
                                    > 2. Bierz odpowiedzialność za konsekwencje swoich decyzji.
                                    > 3. Szanuj pragnienie śmierci lub zycia innej osoby.
                                    > 4. Sprowadzaj na świat dzieci tylko wtedy, gdy są chciane.
                                    > 5. Nie dysrkyminuj ze względu na podstawie przynależności do gatunku.
                                    > Dla S wyznacznikiem człowieczeństwa jest świadomość. Twierdzi, że "Życie
                                    > najbardziej inteligentnych zwierząt znajduje się na poziomie nawet wielu ludzi.
                                    > A
                                    > skoro zabijamy zwierzęta, możemy też zabijać niektórych ludzi". Noworodek nie
                                    > jest dla S. "osobą w sensie etycznie znaczącym" i może być uśmiercany do 28 dni
                                    > a
                                    > po urodzeniu. Decydować o tym mogliby rodzice. W przypadku osób "o ograniczonym
                                    >
                                    > kontakcie z otoczeniem" lub "niezdolnych do nawiązywania kontaktów społecznych"
                                    > o
                                    > ich życiu decydowałyby "osoby trzecie". Jakiś czas temu S. dostał katedrę etyki
                                    >
                                    > na uniwersytecie Princeton. Dożywotnio. Czy jesteś pewna, ze w kulturze w które
                                    > j
                                    > Singer uznawany jest za "wybitnego specjalistę filozofii moralności", nie może
                                    > powtórzyć się to co pisałem o uczonych nazistowskich?



                                    Z nas dwojga Ty jestes "ten od historii" a historia lubi sie powtarzac .Kto wie
                                    czy nie bedziemy swiadkami nowej Hiroszimy.Duzo jest jeszcze panow Singerow tylko
                                    nie o wszystkich wiemy.
                                    Pozdrawiam
                                    • Gość: t Re: do Ani IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.07.02, 18:20
                                      Gość portalu: Ania napisał(a):


                                      > Nie jest to moze tylko milosc do dzieci.To co sie dzieje teraz u nas to juz
                                      > histeria.Ktos podrzucil dzis raport PE gdzie stwierdzono,ze jestesmy jedynym
                                      > krajem bez edukacji seksualnej,no i ta antykoncepcja stawiana na rowno z
                                      > aborcja.Zal mi dzieci zal mi kobiet.I denerwuje mnie hipokryzja.Co chwila ktos
                                      > zaklada watek na temat wielodzietnosci,ze to piekne,ze trzeba promowac a jak si
                                      > e odezwiesz,ze w Polsce nie ma odpowiednich oslon socjalnych to te same osoby
                                      > podnosza krzyk o odpowiedzialnosci i o tym,ze trzeba miec tyle dzieci na ile Ci
                                      > e stac.Wczoraj ktos zalozylwatek proszac o podpisy do ministra zdrowia o
                                      > refundowanie lekow na bezplodnosc i co ?Tez nie.No wiec o co tu chodzi?

                                      Musisz uzbroić się w cierpliwość. Jestem głęboko przekonany, że doczekasz świata
                                      ze swobodnym dostępem do aborcji czy eutanazji (nie wspominając już o
                                      antykoncepcji) a także (co już pewnie mniej będzie Ci się podobało) z
                                      małżeństwami homoseksualnymi (z adopcją dzieci oczywiście)i genetycznymi
                                      manipulacjami na materiale ludzkim. Nie piszę tego złośliwie, ani nie rozpaczam
                                      nad upadkiem obyczajów. Uważam, że taka jest po prostu tendencja rozwoju naszej
                                      cywilizacji, i trudno byłoby mi wskazać czynnik, który mógłby to odwrócić. Znasz
                                      taki?
                                      Jesli chcesz poznać ludzi przyszłości - porozmawiaj ze snajperem i kijmmk (a
                                      może i z Jaceqem?)

                                      > Nie wcale nie o to chodzi.Nie wiem czy ja jestem taka 100% krzewicielka postepu
                                      > bo jak wiesz w wielu sprawach sie z Toba zgadzam.Denerwuje mnie to,ze
                                      >utzsamiasz postep z nazizmem.

                                      Nie utożsamiam postępu z nazizmem, ale nie uważam, że można go traktować - jak
                                      tu się to robi - jako wytwór ciemnych sił, nie mający nic wspólnego z nauką czy
                                      nowoczesnością, jako twór zupełnie nie przystający do dzisiejszej kultury. To
                                      nieprawda. Zwolennikami eugeniki byli tacy "wybitni humaniści" jak Wells czy Shaw
                                      (ten napisał nawet książkę "Człowiek i nadczłowiek") Naziści płynęli na tej samej
                                      fali, ktora sprawiła, że w tym samym czasie kiedy oni likwidowali chorych
                                      psychicznie, w Szwecji (czy USA) prowadzona była akcja sterylizacji ludzi, którzy
                                      zagrażać mieli biologicznej jakości społeczeństwa. W Szwecji nie rządzili
                                      naziści, tylko socjaldemokraci. Wojna wywolała szok -naziści doprowadzili rzecz
                                      do skrajnosci, wszelkie odwoływanie się do praktyk mogących się z tym choćby
                                      kojarzyć, budziłoby zbyt duże emocje, więc wszelkie tego rodzaju praktyki zeszły
                                      w cień. (chociaż np.amerykańskie towarzystwo propagujące eugenikę zmieniło nazwę
                                      Z Amerykańskiego Towarzystwa Eugenicznego na Towarzystwo Badań nad Biologią
                                      Społeczną dopiero w 1972). Zdaje się, że szok mija.



                        • Gość: Ania Re: W sprawie instynktu macierzyńskiego -sprostowania IP: *.upc.chello.be 03.07.02, 23:57
                          Gość portalu: t napisał(a):

                          > Gość portalu: Ania napisał(a):
                          >
                          > > Napisalam juz,ze pozniej po mojej zjadliwej uwadze wytlumaczyles.Chodzilo
                          > mi o
                          > > to,ze w ogole to napisales.Myslisz chyba samodzielnie masz matke nie wiem
                          > czy
                          > > zone ale wszyscy panowie,ktorzy piszecie,ze kobiety to dzieciobojczynie i
                          > > najchetniej zabijaja swoje dzieci(czytaj Commo)zapominacie,ze kobietami sa
                          >
                          > > takze Wasze matki,ktore daly Wam zycie i napewno ten instynky macierzynski
                          > nie
                          > > raz Was chronil.Tak to juz jest,ze matka czesciej bierze na kolana i
                          > > przytula.No i ilez ja sie wyklucilam o ten instynkt przy watkach o adopcje
                          >
                          > > dzieci przez homoseksualistow.Problem z Toba t to jest to,ze czasami skraj
                          > nosci
                          > >
                          > > podciagasz pod standart.Koncze juz i pozdrawiam.A swoja droga zerkne do ty
                          > ch
                          > > watkow w wolnej chwili.
                          >
                          > Doprawdy Aniu - przecież napisałem wyraźnie, że to NIE były moje poglądy, tylko
                          >
                          > rodzaj eksperymentu. Jesli zajrzysz na forum "Kobieta-równouprawnienie -feminiz
                          > m"
                          > do wątków jakie podałem, daj mi znać, bo ciekawy jestem co sądzisz o tej dyskus
                          > ji.

                          Uff przeczytalam nawet trzy jedenz forum kobieta o adopcji dzieci przez
                          homoseksualistow .Nie zaluje bo ciekawe.Potwierdza sie moja teza,ze nie wszystkie
                          kobiety obdarzone sa instynktem a najbardziej za jego brakiem krzycza te,ktore
                          nie maja wlasnych dzieci. Wszystko to co moge powiedziec to to,ze jak najbardziej
                          masz racje i nie wiem po co posluzyles sie zdaniem nawiedzonych bab,ktore
                          przeczytaky ksiazke innej nawiedzonej baby i chca wmowic mnie, Zlotorybkowi,i
                          jeszcze paru innym osobom
                          ze nie istnieje cos takiego jak instynkt macierzynski.

                          Co do Zlotorybka to jest juz drugi watek ,w ktorym mam identyczne zdanie jak ona.
                          Z Toba zgadzam sie tez w kilku sprawach.Takze nie mozesz mnie zaszufladkowac jako
                          100% postepowki.Na ten drugi watek odpowiem jutro bo dzis jestem juztroche
                          zmeczona.
                          • Gość: Pipin-2 o Ani wypowiedzi IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 04.07.02, 09:05
                            Tym razem Ania ma racje.
                            Chociaz z drugiej strony katoliccy dyskutanci prezentuja tak niski i mierny
                            poziom umyslowy,ze nawet Ania przegadala ich jak chciala.....
                            • Gość: Beny Re: o Ani wypowiedzi IP: OBEDET* / 213.68.127.* 04.07.02, 09:31
                              Gość portalu: Pipin-2 napisał(a):

                              > Tym razem Ania ma racje.
                              > Chociaz z drugiej strony katoliccy dyskutanci prezentuja tak niski i mierny
                              > poziom umyslowy,ze nawet Ania przegadala ich jak chciala.....

                              Pipin w swoim chorym idei-fix opluwa wszystkich i wszystko - nawet jesli chce sie
                              z kims zgodzic to i tak na koncu musi mu przylozyc.

                              > katoliccy dyskutanci prezentuja tak niski i mierny poziom umyslowy
                              > ze nawet Ania przegadala ich jak chciala.....
                              .....^^^^^
                              z czego wnioskuje w opinii Pipki o Ani nie wybiega ona wiele swoim poziomem ponad
                              tych dyskutantow.

                              PLONK
    • Gość: Dzik Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.dialup.optusnet.com.au 05.07.02, 08:21
      Na poczatek cofnijmy sie o ponad 80 lat, do pamietnego roku 1920, kiedy to
      najpierw wojska polskie najechaly mloda Republike Rad, po czym zostaly
      odrzucone az pod Warszawe, gdzie niemalze cudem zostaly zatrzymane dzieki
      niespotykanej ani przed tem, ani potem pomocy tzw. zachodu. Otoz w tymze
      pamietnym roku 1920 zanotowano w tzw. Liber Natorum (vol. IV z r. 1920 str. 549
      nr. 671), ze dnia 18 maja tegoz roku Karol Wojtyla i jego zona Emilia z
      Kaczorowskich "powili" dziecie plci... No wlasnie, jakiej plci bylo niemowle
      ochrzczone nieco pozniej jako "Karol Jozef Wojtyla"? Jego rodzice chrzestni:
      Jozef Kusnierczyk (oficjalnie kupiec, a tak naprawde to paser) i Maria
      Wiadrowska (bez zawodu), przysiegli by sie na wszystkie swietosci, ze owe
      niemowle bylo plci meskiej. Ale tak naprawde, to zostalo owe dziecie wpisane do
      ksiag parafialnych jako chlopiec, za porada madrego Cadyka z Gory Kalwarii,
      gdzie przechta Karol Wojtyla (naprawde Chaim Zylbersztajn) udal sie cichcem po
      porade. Albowiem potomek Wojtyly seniora byl tak zwanym dwuplciowcem, to znaczy
      ze mial zarowno meskie jak i zenskie organa seksualne. Mial wiec on czlonka,
      ale bez jader, oraz szczatkowa vagine. Madry Cadyk doradzil wiec staremu
      Wojtyle, aby nikomu nie pokazywac dokladnie dzieciaka, i aby zarejestrowac go
      jako chlopca, jako ze ma on przeczucie, iz mlodego Wojtyle czeka kariera
      duchowna. I tak sie stalo...
      Zostal on wciagniety przez lokalnego ksiedza Figlewicza do tzw. kola
      ministrantow, gdzie obaj uprawiali (w miare bezpiecznie, jak na owe przed-
      AIDSowskie czasy) seks. Jako dawca swych wdziekow ksiedzu proboszczowi, mlody
      Wojtyla szybko zostal tzw. prezesem mninistrantow. Dzieki protekcji kleru, dla
      ktorego taki obojniak to bylo owo przyslowiowe ziarno, ktore sie przytrafilo
      slepej kurze, Karol zostal (niemalze od pierwszego dnia nauki w gimnazjum)
      prezesem Solidacji Marianskiej. Tam tez poznal znanego homoseksualiste,
      Mieczyslawa Kotlarczyka, ktory tez pochodzil z Wadowic, ale dla lepszego
      kamuflazu uczyl w znacznie wiekszym Sosnowcu. Obaj zboczency sie szybko
      zaprzyjaznili, i od kolejnego swego protektora Wojtyla zaczal dostawac glowne
      role, a nawet "posade" rezysera w teatrzyku amatorskim Kotlarczyka. Po
      ukonczeniu gimnazjum Wojtyla dostal sie dzieki protekcji lokalnego kleru i
      miejscowych pedalow na polonistyke do UJ w Krakowie. W Krakowie Wojtyla poznal
      kolejnych wplywowych ksiezy-homoseksualistow z otoczenia kardynala Sapiehy.
      Mieszkanie obu Wojtylow (seniora i juniora) na ul. Tynieckiej stalo sie szybko
      de facto domem publicznym dla miejscowych pedalow, a jego glowna atrakcja byl
      mlody Wojtyla, ktory, jak sie okazalo, mogl "dawac" i "brac"... Ksiadz
      Figlewicz dzieki swym rozleglym znajomosciom zalatwil sobie intratna posadke
      Wikariusza Generalnego Katedry Wawelskiej, aby byc blizej swego kochanka i
      kochanki w jednej osobie. Wybuch wojny przerwal Karolowi studia, zostawiajac
      wiecej czasu na aktywnosc seksualna, ktora byla przez okupanta niemieckiego nie
      tylko tolerowana, ale wrecz zachecana, jako rodzaj "opium dla ludu polskiego".
      Oczywiscie, oficjalnie zachecano jedynie do tzw. seksu zdrowego (np. w
      pisemku "Fala"), ale Gestapo patrzalo przez palce na aktywnosc seksualna
      mlodego Wojtyly, jako iz doprowadzal on ich do prawie wszystkich co
      wazniejszych lokalnych homoseksualistow. Jako konfidentowi Gestapo mlodemu
      Wojtyle wlos nie mogl spasc z glowy... Na wszelki wypadek Karol Wojtyla
      otrzymal fikcyjna prace w fabryce Solvay, a w Kenkarcie mial
      wpisane "robotnik", aby nie budzic najmniejszych podejrzen. Administracja
      niemiecka pozwolila nawet Wojtyle sprowadzic do swego mieszkania przy
      ul.Tynieckiej Kotlarczyka, jako iz byl on zbyt znany w Zaglebiu jako agent
      Gestapo. W roku 1941 Wojtyla zostal, z innymi homoseksualistami, czlonkiem
      tzw. "Zywego Rozanca Mlodziezy Meskiej" (naprawde klub pedalow). Wojtyla pelnil
      tam funcje tzw. zelatora, czyli przywodcy 15 mlodych zboczencow seksualnych.
      Jako iz cala ta organizacja byla pod dyskretna opieka Gestapo, Wojtyla mogl
      kontynuowac swa zabawe w teatr, i co wiecej, nawet wystawiac (oczywiscie dla
      malej ilosci widzow) sztuki klasykow polskiego teatru. W roku 1942, z protekcji
      Figlewicza, Wojtyla zostaje przyjety do ekskluzywnego, poltajnego seminarium
      duchownego prowadzonego przez arcybiskupa Sapiehe. W seminarium wbito do dosc
      opornego umyslu Wojtyly podstawy scholastyki. Nie kazdemu w Krakowie podobala
      sie ta dzialalnosc Wojtyly, wiec grupa nieznanych Patriotow Plskich dokonala na
      niego zamachu (proba przejechania samochodem - niestety, nieudana). Aby
      uchronic swego konfidenta, Gestapo zezwolilo Sapiesze na ulokowanie Wojtyly w
      palacu arcybiskupim. Wojtyla zamieszkal, z innymi konfidentami i agentami
      Gestapo, na pierwszym pietrze palacu, w pokojach Arcybiskupa. Tam, odzielony od
      codziennych kloppotow i trosk prawdziwych Polakow, mlody kolaborant spokojnie
      dozywa wyzwolenia Krakowa przez Armie Radziecka. W miedzyczasie Wojtyla zyskuje
      nowych protektorow i kochankow, takich jak pozniejszy rektor semuinarium, ks.
      dr. karol Kozlowski i ksiadz Stanislaw Smolenski. Najwazniejszy protektor
      Wojtyly, sam Sapieha, zalatwia Karolowi swiecenia kaplanskie w trybie
      przyspieszonym, aby wyslac go do Rzymu, bo coraz glosniej sie zaczyna mowic o
      niechlubnej dzialanosci owego kleryka w czasie okupacji. I tak 1 listopada 1946
      syn przechty, homoseksualista i kolaborant zostaje ksiedzem katolickim, po czym
      szybko wyjezdza do Rzymu, albowiem, jak na przyslowiowym zlodzieju goreje na
      nim czapka...
      W Rzymie poznaje on wplywowych lokalnych pedalow, ktorzy zalatwiaja mu miejsce
      na tzw. Angelicum na Uniwersytecie Dominikanskim im. Sw. Tomasza. Temat swej
      pracy doktorskiej ma trywialny (Pojecie wiary u Sw. Jana od krzyza), wiec ma
      mnostwo czasu na dzialanosc seksualna wsrod licznego pedalstwa rzynmskiego. Za
      pieniadze otrzymane od swych kochankow i kochanek Karol zwiedza cala Europe
      Zachodnia. W czasie, gdy prawdziwi Polscy Patrioci odbudowywali w pocie czola
      ojczyzne, ow zboczeniec seksualny uprawia sex z podobnymi sobie w Paryzu,
      Brukseli i Amsterdamie...
      Tymczasem w Polsce dochodza do wladzy komunisci, wsrod nich tez kochankowie i
      kochanki Karola. Moze on wiec wrocic spokojnie do Polski: AK zostalo
      rozgromnione, a ci, co znali prawde o nim, albo zostali wymordowani, albo sa
      tak zastraszeni, ze nic nie powiedza. Tak wiec w roku 1948 Wojtyla wraca do
      Polski, i zostaje na poczatek, aby zbyt nie draznic ludzi swym wygladem,
      wikarym w Niegowici. Ale juz rok pozniej zostaje wikarym w kosciele Sw.
      Floriana w Krakowie,, bo dla jego partnerow seksualnych Niegowic jest zbyt
      daleko. W Krakowie organizuje sobie Wojtyla krag modych homoseksualistow, z
      ktorymi uprawia sex najczesciej na lonie natury pod pretekstem tzw. wycieczek.
      W tym kregu jest on znany jako tzw. "wujek"... W tym czasie pisze on tez
      wiersze jako Andrzej Jawien.
      Tak wiec mamy Zylbersztajn-Wojtyla-Jawien... Poniewaz te "wycieczki" staly sie
      zbyt glosne, wiec kardynal Sapiecha w trybie natychmiastowym usuwa Wojtyle z
      parafii Sw. Floriana, i kieruje go na boczny tor tzw. pracy naukowej, po czym
      szybko umiera dnia 23 lipca roku 1951 (nie wytrzymal, biedaczek, Swieta 22
      Lipca)...
      Nowy arcybiskup Baziak kategorycznie zakazuje Wojtyle jakichkolwiek kontaktow z
      mlodzieza, po otrzymaniu ostrzezenia z KW MO, ze jak sie te niemalze publiczne
      praktyki homosexualne nie skoncza, to Wojtyla zostanie aresztowany i oskarzony
      o sex z nieletnimi. Chcac nie chcac, Karol odsuwa sie od kontaktow z mlodzieza,
      i zaczyna pisac tzw. habilitacje z zakresu "filozofii wartosci Maksa Schelera".
      • Gość: Dzik pod adresem: *.dialup.optusnet.com.au ukrywa sie IP: *.pse.pl 05.07.02, 12:54
        złodziej nicków.

        właśnie dziś tj. 05-07-2002 o godz 08:21
        ukradł mi nick,
        by wpisać w FORUM swoje smętne wypociny.

        Nie obchodzi mnie kto to jest.
        Kagan czy Sagan.
        Wisi mnie to.
        Złodziej to złodziej.
        Konkretniej - kleptoman.
        Bo nie tylko kradnie ale klepie głupoty w klawisze.
        Jak będzie kradł dalej będę używał loginame'u.


        No comments.
        • Gość: Astra Re: pod adresem: *.dialup.optusnet.com.au ukrywa sie IP: *.ima.pl 05.07.02, 12:58
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > złodziej nicków.
          >
          > właśnie dziś tj. 05-07-2002 o godz 08:21
          > ukradł mi nick,
          > by wpisać w FORUM swoje smętne wypociny.
          >
          > Nie obchodzi mnie kto to jest.
          > Kagan czy Sagan.
          > Wisi mnie to.
          > Złodziej to złodziej.
          > Konkretniej - kleptoman.
          > Bo nie tylko kradnie ale klepie głupoty w klawisze.
          > Jak będzie kradł dalej będę używał loginame'u.
          >
          >
          > No comments.



          Drogi Dziku,bez obaw!!!!NIE Z NAMI TE NUMERY!!!!!!!
          • Gość: Ania Re:Poczytaj sobie Buraku IP: *.upc.chello.be 05.07.02, 15:10
            Ty bronisz zarodkow i stanowiska kosciola ,ktory pietnuje antykoncepcje i
            edukacje seksualna.Dzieki takiej postawie dzieci przezywaja pieklo tu na
            ziemi.Jest tu ze dwadziescia watkow o aborcji .Duzo obroncow zycia poczetego
            tylko malo tych,ktorzy bronia praw dzieci do godnego zycia.Zajmijcie sie wiec
            moze drodzy obroncy tymi,ktorzy juz sa i oczekuja na pomoc i na serce.
            polityka.onet.pl/artykul.asp?db=162&ITEM1067055
            • Gość: burak Re:Poczytaj sobie Buraku IP: *.sanok.otd.pl 05.07.02, 15:42
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Ty bronisz zarodkow i stanowiska kosciola ,ktory pietnuje antykoncepcje i
              > edukacje seksualna.Dzieki takiej postawie dzieci przezywaja pieklo tu na
              > ziemi.Jest tu ze dwadziescia watkow o aborcji .Duzo obroncow zycia poczetego
              > tylko malo tych,ktorzy bronia praw dzieci do godnego zycia.Zajmijcie sie wiec
              > moze drodzy obroncy tymi,ktorzy juz sa i oczekuja na pomoc i na serce.
              > <a href="polityka.onet.pl/artykul.asp?db=162&ITEM1067055"target="_blank"
              > >polityka.onet.pl/artykul.asp?db=162&ITEM1067055</a>

              Dzięki takiej postawie moje dzieci żyją i mam ich tyle ile planowałem miec czyli
              dwoje. Dlatego bo mam koncepcję czyli pomysł na życie i niepotrzebna mi
              antykncepcja czyli brak pomysłu bo to ona oznacza jest ona dla tych którzy
              kierują się wzwodem członka a nie rozumem. Na tej stronie nie ma nic o piekle
              życia dzieci za to jest o tym jak zalewaja nas dotowane produkty rolne z UE i
              nasi nie moga nic sprzedać a te sympatyczne dzieci sprzedajace przy drodze
              zapomniano w odpowiednim czasie wyskrobać no nie i jest problem gryzie cie w oczy
              dlaczego? może myślisz że mogły by twoje byc w ich wieku ? napisz jesteś po
              aborcji??

            • Gość: burak Poczytaj sobie Aniu co robią dla żyjących obrońcy IP: *.sanok.otd.pl 05.07.02, 16:07
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Ty bronisz zarodkow i stanowiska kosciola ,ktory pietnuje antykoncepcje i
              > edukacje seksualna.Dzieki takiej postawie dzieci przezywaja pieklo tu na
              > ziemi.Jest tu ze dwadziescia watkow o aborcji .Duzo obroncow zycia poczetego
              > tylko malo tych,ktorzy bronia praw dzieci do godnego zycia.Zajmijcie sie wiec
              > moze drodzy obroncy tymi,ktorzy juz sa i oczekuja na pomoc i na serce.
              > <a href="polityka.onet.pl/artykul.asp?db=162&ITEM1067055"target="_blank"
              > >polityka.onet.pl/artykul.asp?db=162&ITEM1067055</a>
              My się zajmyjemy także żyjacymi bez rozgłosu bez całej otoczki jaką ma orkiestra
              pocztaj sobie www.caritas.pl/przemysl/dzialalnosc/dzialalnosc.html to
              tylko jeden z wielu przykładów, dlaczego w tobie tyle zacietrzewienia do buraków
              i KK???


            • Gość: Ania Re:Poczytaj sobie Buraku IP: *.upc.chello.be 05.07.02, 19:33
              Nic nie poradze,ze nie zawsze wychodza mi linki.Poczytaj sobie przedewszystkim
              watek na forum aktualnosci "Jak to jest w koncu z tymi domami dziecka"Watek
              zalozono 29.06 i jest w nim tylko 18 wypowiedzi za to w watkach aborcyjnych po
              200 .Wniosek?Nikogo nie obchodza sieroty.Za to embriony tak.Sprobuje moze
              teeraz wyjda.
              polityka.onet.pl/162,1087637,1,0,artykul.html
              polityka.onet.pl/artykulasp?DB=&ITEM=1067055
              • Gość: Beny Aniu, blaga Cie, nie osmieszaj sie IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.02, 20:24
                Cenie twoja postawe, ale blagam nie osmieszaj sie!
                Jakie ma znaczenie prezentowany przez cibie artykul z problemem aborcji, czy
                nawet edukacji seksualnej i dostepem do srodkow antykoncepcyjnych - zaden.
                Jakie prezentowany ma przez Ciebie artykul ma znaczenie w dyskusji o braku
                opiekinad juz urodzonymi.

                1. Tej rodzinie wszyscy pomagali!
                2. Ta kobita nie umiejaca zasadzic na wlasnej ziemi kartofla i ogorka
                zapiewniam Ciebie nie zazylaby pigulki!
                3. Podajac ten link w tym watku wkladasz kontrargumenty w rece naszych
                adwersarzy!
                Chyba ze cale twoje gadanie jest tylko krecia robota jakiegos radykala z KK.

                Ciebie najzwyczajniej ponosza nerwy. Wyluzuj kobieto nie uratujesz swiata w
                pojedynke, a tak prowadzac dyskucje psujesz robote innym ;)

                Pozdr.
                Beny
                • Gość: Ania Re: Aniu, blaga Cie, nie osmieszaj sie IP: *.upc.chello.be 05.07.02, 20:38
                  Gość portalu: Beny napisał(a):

                  > Cenie twoja postawe, ale blagam nie osmieszaj sie!
                  > Jakie ma znaczenie prezentowany przez cibie artykul z problemem aborcji, czy
                  >
                  Ma i to bardzo duze bo przedstawia cierpienie dzieci narodzonych.Zaden dom
                  dziecka nie zastapi rodziny.Adopcje sa utrudnione gdyz wiekszosc dzieci ma
                  utrudniona sytuacje prawna i nie moga byc oddane do adopcji.Jak mozesz cos dla
                  mnie zrobic to skopiuj mi na forum kraj watek "Jak to w koncu jest z tymi domami
                  dziecka" ja nie umiem kopiowac.Niestety.Nie chodzi o to,ze sa domy dziecka tak
                  jak to pokazal kolega burak chodzi o to by nie potrzeba bylo budowac nowych.



                  nawet edukacji seksualnej i dostepem do srodkow antykoncepcyjnych - zaden.
                  > Jakie prezentowany ma przez Ciebie artykul ma znaczenie w dyskusji o braku
                  > opiekinad juz urodzonymi.
                  >

                  nie wiem,ktory czytales bo jeden link mi nie wyszedl chodzi o artykul"Bedziesz
                  sierota" to akurat wyszlo.Podalam to w innym watku nawet Brzytwe ruszylo.



                  > 1. Tej rodzinie wszyscy pomagali!
                  > 2. Ta kobita nie umiejaca zasadzic na wlasnej ziemi kartofla i ogorka
                  > zapiewniam Ciebie nie zazylaby pigulki!
                  > 3. Podajac ten link w tym watku wkladasz kontrargumenty w rece naszych
                  > adwersarzy!
                  > Chyba ze cale twoje gadanie jest tylko krecia robota jakiegos radykala z KK.
                  >

                  Zdaje sie,ze mowisz o artykule w ktorym pomylilam linki.
                  >

                  Ciebie najzwyczajniej ponosza nerwy. Wyluzuj kobieto nie uratujesz swiata w
                  > pojedynke, a tak prowadzac dyskucje psujesz robote innym ;)
                  >
                  > Pozdr.
                  > Beny

                  • Gość: t Zdecyduj się Aniu IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.07.02, 21:36
                    Ciągle mieszasz tu sprawę aborcji i sprawę statusu embrionu. By uściślić (nieco
                    przynajmniej) Twoje stanowisko chciałbym zadać Ci kilka pytań dotyczących statusu
                    embrionu i aborcji. Pytania są zamknięte, ale nie wymagam oczywiście odpowiedzi:
                    tak/nie, a wręcz przeciwnie komentarz jest mile widziany.
                    1.CZY UZALEŻNIASZ ABORCJĘ, OD STATUSU EMBRIONU?
                    To znaczy: gdyby ktoś udowodnił w sposób nie ulegający wątpliwości, że embrion
                    jest istotą ludzką od chwili poczęcia, to czy zmieniłoby to Twój stosunek do
                    aborcji? Czy gdyby ktoś udowodnił, że 8 miesięczny płód nie jest jeszcze
                    człowiekiem, to zmieniłoby to Twój stosunek do 8 miesięcznego płodu (w kontekście
                    aborcji oczywiście, bo o tym tu mówimy)
                    2. CZY UZALEŻNIASZ STATUS EMBRIONU OD WARUNKÓW ZEWNĘTRZNYCH (kulturowych,
                    społecznych, ekonomicznych, historycznych) CZY TEŻ UWAŻASZ, ŻE JEST ON
                    OBIEKTYWNY, JAKO FAKT BIOLOGICZNY? (mniejsza z tym, czy mozliwy, czy nie do
                    określenia). Uwaga - być może padnie tu odpowiedź: "jest on zarówno biologiczny
                    jak i kulturowy",w takim wypadku prosiłbym o wyjaśnienie na czym polega (może
                    polegać?) Twoim zdaniem część biologiczna owego statusu. Możesz oczywiście
                    napisać i o drugiej części, ale bardziej zależy mi na tej pierwszej
                    (biologicznej).
                    3. CZY UZALEŻNIASZ ABORCJĘ (a może nawet STATUS EMBRIONU?) OD WARUNKÓW W JAKICH
                    PRZYSZŁOBY ŻYĆ OWEMU "CZMUŚ", GDYBY DANE MU BYŁO ROZWINĄC SIĘ I URODZIĆ?
                    To znaczy - jeśli miałby zyć w domu dziecka - można go usunąć, jesli byłoby
                    dziecikiem milionerów - jego usunięcie byłoby niemoralne.
                    4. PISZESZ, ŻE "ABORCJA JEST ZŁEM". NA CZYM POLEGA ZŁO ABORCJI, JESLI ZAŁOŻYĆ,
                    ŻE EMBRION POZBAWIONY JEST CZŁOWIECZEŃSTWA?
                    Jesli uznasz, że zło polega na dramacie jaki przezywa kobieta, to czy Twoim
                    zdaniem - by uniknąć takich dramatów należałoby prowadzić szeroką akcję
                    uświadamiającą (mn. w szkołach), że embrion nie jest istotą ludzką, i jego
                    usunięcie nie jest dzialaniem wkraczającym w sferę moralności, lecz wyłącznie
                    zabiegiem medycznym?


                  • Gość: Beny EOT IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 22:45
                    Sorry, ale nie zgadzam sie z toba.
                    Odpuszcze sobie takze ten watek bowiem sadze ze wyczerpalismy pozycje o ktore
                    mozemy "kruszyc kopie". Milo bylo sobie pogadac, ale ja "rozmowy rownolegle"
                    prowadze w wystarczajacych ilosciach z zona, aby bawic sie w to z toba. Byc
                    moze moje doswiadczenie, czy wykszalcenie, albo niemieckie powietrze powoduje
                    ze szlag mnie trafia (i zaczynam podejrzewac rozmmowce o lekcewazenie mnie lub
                    o debilizm) ze jesli ja mowie o zaletach jazdy rowerem, ktos co chwile wyjezda
                    ze fantastycznie jest poleciec samolotem.

                    Ja mowie o podlozu etycznym aborcji, o rozpatrywaniu istoty czlowieczenstwa, a
                    ty z calym szacunkiem pierdolisz o domach dziecka, glodzie i pornografii itp.
                    sprawach. Owszem one takze uwlaczaja czlowieczenstwu (podobnie jak rower i
                    samolot sluzy do przemieszczania), ale my tego nie mamy na dzien dzisiejszy w
                    agendzie naszej dyskusji. Rozwiazemy ten problem, a potem mozemy (albo
                    rownolegle, jak chcesz) myslec o innych zagadnieniach.

                    Watek o ktory prosisz skopiuje w poniedzialek (jak sie wyrobie z robota).
                    Jesli chcesz prowadzic dyskusje zapraszam na e-mail:
                    beny5@poczta.gazeta.pl
                    tam mozemy sie wymienic GG i pogadac online.

                    Pozdr.
                    Beny
                    BTW
                    Sorry za ostre slowa nie byly do Ciebie ;)
    • Gość: Dzik Re: 12-ty tydzień: dla matki i dziecka, albo albo. IP: *.pse.pl 11.07.02, 11:50
      " W 9-tym tygodniu
      zaczyna się zastępowanie szkieletu chrzęstnego tkanką
      kostną. Gałki oczne pokrywają się powiekami.
      W szczękach powstają zawiązki mlecznych zębów, a w
      języku zawiązki kubków smakowych.
      Żołądek zaczyna wydzielać soki trawienne, wątroba
      i nerki podejmują swoje czynności.
      W 10-tym tygodniu
      powstają biodra, kolana, ramiona i łokcie.
      Są już linie papilarne. Formuje się przepona, płuca
      i oskrzela przybierają ostateczny kształt.
      Serce bije z szybkością 160-180 uderzeń na minutę,
      ma już przedsionki i komory, tworzą się zastawki.
      Powstają narządy wydzielania wewnętrznego
      - tarczyca, nadnercza i grasica.
      Oczy mają już siatkówkę, soczewkę i tęczówkę.
      W 12-tym tygodniu
      płód przypomina miniaturowego człowieczka z dużą głową.
      Rysy twarzy są już prawie ukształtowane, z zarysowanym
      nosem, szczękami, podbródkiem, powiekami i małżowinami
      usznymi.
      Na skórze pojawiają się pierwsze delikatne włoski
      i gruczoły potowe.
      Jest ona niezwykle wrażliwa na dotyk.
      Na palcach widoczne są paznokcie.
      Dziecko porusza się swobodnie, pływając w chroniącym go
      płynie owodniowym, zgina kręgosłup i kończyny, marszczy
      czoło, rusza ustami.
      Większość narządów wewnętrznych działa już w miarę
      sprawnie ".


      Od kobiety zależy czy przedstawiony wyżej opis płodu
      będzie już tylko dokumentacją sekcji zwłok.

      Jeszcze może wybrać.
      Zamiast dziecka karierę lub lepsze warunki życia
      - dla siebie lub starszego rodzeństwa dziecka, które
      może się narodzić.

    • Gość: stary Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.imgw.pl 11.07.02, 13:27
      Piszesz kolego tak, jakby zakaz aborcji powodował, że zarodek będzie żył, czyli
      mrówki nie będą chodzić po plecach.
      Nie chcesz jednak spojrzeć na rzeczywistość nie wirtualną, ale jak najbardziej
      rzeczywistą!
      Przed wprowadzeniem ustawy antyaborcyjnej liczba urodzeń w Polsce była znacznie
      większa niż obecnie, gdy ta ustawa obowiązuje!
      Czy Polacy (a szczególnie Polki) są tak bardzo uświadomieni, że antykoncepcja
      powoduje takie zmniejszenie liczby urodzeń? I to przy braku (Kościół Katolocki!)
      wychowania seksualnego w szkołach? Wychowanie do życia w rodzinie nie uwzględnia
      antykoncepcji! A może Polacy mniej kopulują? He, he, szczególnie jeśli chodzi o
      młodzież.
      Po prostu aborcja była, jest i będzie. Nawet w czarnych czasach stalinowskich,
      gdy była absolutnie zakazana, też była. I teraz jest i to na dużą skalę
      (gabinety: WSZYSTKIE ZABIEGI, turystyka aborcyjna..). Zakaz powoduje tylko, że
      aborcja przechodzi w podziemie i jest naprawdę niedostępna tylko dla bardzo
      biednych (czyli najbardziej nieszczęśliwych z urodzenia niepożądanego dziecka).
      Bogatsi zawsze sobie poradzą. Czy taka hipokryzja (to o czym się nie mówi, nie
      istnieje) jest zgodna z moralnością chrześcijańską i każdą inną?

      Jeśli chcemy naprawdę ograniczyć aborcję (całkiem zlikwidować się jej nie da), to
      trzeba żeby była legalna (z pewnymi ograniczeniami), ale trzeba naprawdę szeroko
      wprowadzać szkolenie seksualne, a przede wszystkim odnośnie środków
      antykoncepcyjnych.

      Jestem stary i dużo już widziałem i wiem, że żadna władza nie powinna stanowić
      prawa, o którym wiadomo, że nie będzie przestrzegane! W innym razie budzi się
      lekceważenie prawa, a to pierwszy krok do upadku więzi społecznych i państwa.
      • Gość: Dzik Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.pse.pl 11.07.02, 13:49
        chciałem tylko
        przekazać na FORUM kogo (czego ??) dotyczy aborcja.

        że aborcja jest przerwaniem życia (czytaj zabójstwem)
        płodu, a właściwie w 3-cim miesiącu życia - małego
        człowieczka.
        że trzeba o tym wiedzieć i pamiętać.

        "i to by było na tyle".
        • Gość: stary Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.imgw.pl 11.07.02, 14:09
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > chciałem tylko
          > przekazać na FORUM kogo (czego ??) dotyczy aborcja.
          >
          > że aborcja jest przerwaniem życia (czytaj zabójstwem)
          > płodu, a właściwie w 3-cim miesiącu życia - małego
          > człowieczka.
          > że trzeba o tym wiedzieć i pamiętać.
          >
          > "i to by było na tyle".


          Tyle co nic! Trzeba się ustosunkować do rzeczywistości, a nie do sentymentalnych
          słówek.
          Kłamstwo jest wstrętne, nieprawadaż? Czy kodeksy karne powinny karać za kłamstwo?
          Np. przez kamienowanie?
          • Gość: Dzik Re: życie mrówki przed aborcją IP: *.pse.pl 11.07.02, 15:01
            Gość portalu: stary napisał(a):

            > Gość portalu: Dzik napisał(a):
            >
            > > chciałem tylko
            > > przekazać na FORUM kogo (czego ??) dotyczy aborcja.
            > >
            > > że aborcja jest przerwaniem życia (czytaj zabójstwem)
            > > płodu, a właściwie w 3-cim miesiącu życia - małego
            > > człowieczka.
            > > że trzeba o tym wiedzieć i pamiętać.
            > >
            > > "i to by było na tyle".
            >
            >
            > Tyle co nic! Trzeba się ustosunkować do rzeczywistości,
            > a nie do sentymentalnych słówek.

            'dziecko', 'macierzyństwo', 'zabójstwo', 'aborcja'
            to nie są sentymentalne słówka.

            pisałem już wczęsniej, że zgodę na aborcję powinny wydawć
            komisje lekarzy różnych specjalności, wybierane trochę na
            zasadzie ławy przysięgłych.
            tak więc nie jestem bezwzględnym przeciwnikiem aborcji.
            w szczególnych przypadkach zdrowotnych (!) trudno
            ale w każdym przypadku musimy wyraźnie mówić, że jest to
            zabicie małego człowieka (!!) - takiego jak opisany w
            2-gim czy 3-cim miesiącu, a nie zabieg kosmetyczny.


            > Kłamstwo jest wstrętne, nieprawadaż ? Czy kodeksy karne
            > powinny karać za kłamstwo?

            a karzą, karzą.
            np za pomówienia lub poświadczanie nieprawdy.

            > Np. przez kamienowanie?

            nie przez kamienowanie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka