Kaczory nienawidzą JOW

[ukos]

Na stronie z nadexpose Jarosława Kaczyńskiego

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,65648,3010750.html

można znaleźć taki oto atak na propozycję jednomandatowych okręgów wyborczych:

"Z drugiej strony, był to projekt i jest to projekt, który w istocie swojej
wyraźnie zakłada wyłączenie z normalnego procesu demokratycznego znacznej
części sił politycznych, które w tej chwili funkcjonują na scenie, bo taki
musi być skutek połączenia dwóch posunięć: wprowadzenia jednomandatowych
okręgów wyborczych i zniesienia finansowania budżetowego partii politycznych."

Z tego wynika, że taki np. proces demokratyczny w Wielkiej Brytanii jest
nienormalny, bo wyłączeni są z niego choćby ponad 20-procentowi liberałowie,
dużo mniej procentowi komuniści i cały szereg jeszcze mniejszych i jeszcze
bardziej egzotycznych, ale równie ciężko pokrzywdzonych partyjek. Krótko
mówiąc to nie w Wielkiej Brytanii, ale w czwartej, proporcjonalnej RP,
istnieje prawdziwa demokracja.

Nietrudno zgadnąć co się kryje za tak idiotycznymi frazesami. Otóż duo-
prezydent jest w swoich dwóch osobach bardzo przywiązany do ręcznego
sterowania listami wyborczymi PiS, organizacji wodzowskiej, w której każdy
członek to właściwie służący, marny pył, podnóżek podwójnego wodza, z którym
nie sposób się porównywać. No, może jeden Dorn to coś pośredniego pomiędzy
śmieciem a bratem bliźniakiem.

Podwójny wódz ma w tej sytuacji bardzo łatwe życie. Wystawia na liście
okręgowej jednego lidera (lokomotywę) jak na garbatego to jeszcze prostego, a
za jego plecami już kogo tylko chce. Ile ludzi w tej systuacji zawdzięcza
wszystko łasce pańskiej!

Aż tu nagle ktoś (na 100% wróg) chce podwójnego wodza pozbawić boskiego
przywileju. Przecież jak będą okręgi jednomandatowe, to już nie będzie można
wystawić byle kogo, tylko trzeba będzie w każdym okręgu znaleźć kogoś, kto
potrafi wygrać wybory! No, niedoczekanie, żeby tak się zamachnąć na Kaczusie!

Wygląda jednak na to, że Kaczory będą musiały w końcu spuścić z tonu. Po roku
rządzenia okaże się, że to nie oni zyskują na populistycznym sojuszu, ale
Lepper. Jak stosunek sił między PiS i SO będzie nie 30:10, ale 23:17, to
trzeba będzie wziąć na pokład uciekinierów z ginących LPR i PSL, a potem
chcąc nie chcąc (oj, bardziej nie chcąc) przeprosić Platformę i wspólnie
wpisać do konstytucji ordynację jednomandatową z jedną turą godząc się z
konsekwencjami w postaci systemu dwupartyjnego PiS - PO (wszystko inne
pozostanie poza parlamentem) oraz zmiany funkcjonowania systemu partyjnego
(spadek znaczenia regionalnych bossów partyjnych i totumfackich wodza na
rzecz posłów potrafiących wygrywać w okręgach, zanik spadochroniarzy).

PiS podobno był za ordynacją mieszaną

[elfhelm]

Ale o tym będzie cichosza oczywiście

[xtrin]

elfhelm napisał:
> Ale o tym będzie cichosza oczywiście

Oczywiście :).

PiS jest zwolennikiem proporcjonalizmu

[freemason]

Nie do końca masz rację. PiS opowiadał się (ustami Dorna) za utrzymaniem
ordynacji proporcjonalnej (bo tego wymaga obecna konstytucja), jednak 50%
posłów wybieranoby w okręgach jednomandatowych (tak obecnie jest w Niemczech) -
czyli są za stworzeniem takiego małego potworka - jest to bez sensu o tyle, że
polski sejm (w przeciwieństwie do niemieckiego) ma z góry ustaloną liczbę
posłów.

Moim zdaniem lepiej już albo zachować obecną ordynację (może z przywróceniem
listy krajowej) lub wprowadzić JOW - tak jak postulują to PO i UPR.

[elfhelm]

Ja jestem za ordynacją mieszaną - co do zasady.
Zapewnia zróżnicowanie i jednoczesne kreowanie liderów lokalnych.
Ale według mądrych zasad (może wariant litewski - pół na pół, JOWy dwuturowe,
próg dla list, można startować i z listy i w okręgu, 1 lista krajowa na 70
miejsc).

Ewentualnie same JOWy, chociaż nie jestem do tego przekonany.

Takie zmiany można sobie darować

[ukos]

Ordynacja "mieszana" niczego nie zmienia. Nie zmienia przede wszystkim zasady
funkcjonowania partii politycznych - zachowuje dominującą pozycję aparatów
partyjnych (w warunkach JOW dominują dużo ściślej powiązani z wyborcami
posłowie, lokalni liderzy, a nie spadochroniarze) i ich niezależność odn
elektoratu. A druga tura to psucie zasady JOW (sojusze międzypartyjne zawierane
dopiero po I turze, rządu nie ma natychmiast po wyborach - jak w
przypadku "proporcjonalnej") w imię jakiejś absurdalnej "sprawiedliwości dla
partii politycznych". Wpisywanie takiej maniackiej "wartości" do konstytucji to
aberracja, zwłaszcza w kraju mało sprawiedliwym dla zwykłych ludzi. Państwo nie
ma być "sprawiedliwe dla partii", tylko sprawne i korzystne dla obywateli.
Demokracja nie jest żadnym narzędziem sprawiedliwości (od niej jest wymiar), a
jedynie mechanizmem umożliwiającym wyborcom rozliczenie rządu i ewentualną
łatwą i szybką jego wymianę - bez wielomiesięcznego katowania obywateli
gorszącymi targami o stołki.

Wigowie uzyskali w br. prawie tyle samo co Torysi

[kropekuk]

A Kaczka? Kaczki sie boja utracil miejsca z kist partyjnych - zreszta o tym
wiedzialem, bo Kaczki sa zwolnikami RECZNEGO STEROWANIA...demokracja.

W glosowaniu JOWowskim mieliby

[polonic]

podobną jesli nie wiekszą liczbe posłów, cieciu.

JOW-y beda

[bladatwarz]

Jesli chca przywrocic w Polsce wiare w politykow, to to jest jedyny sposob.

JOWów jeszcze dlugo nie bedzie

[polonic]

za duzo porzadnych ludzi by sie dostało do parlamentu. Z kim geszefty bedą robic
schetynoludki i piskorskie?

Nie kłam

[ukos]

polonic napisał:

> za duzo porzadnych ludzi by sie dostało do parlamentu. Z kim geszefty bedą
robi
> c
> schetynoludki i piskorskie?

Czy to partia Schetyny i Piskorskiego blokuje JOW? A nie robi tego przypadkiem
twój ukochany PiS (ten od "naprawy" państwa)? JOW są jednym z najważniejszych
postulatów PO - w przypadku jego realizacji o tym czy skasować Schetynę albo
Piskorskiegto będzie decydować ogół wyborców w okręgu, a nie jakiś polonic,
który po prostu będzie miał tylko jeden głos.

Powinny byc, bo to sprawdzone lekarstwo i na

[kropekuk]

korupcje (wiedza sasiedzi, kto o za co siedzi), i na obywatelskie
zaangazowanie. Raz sie z toba zgadzam (a moze i nawet drugi) w 100% - przecz z
komuszkami, co sobie nie moga wyobrazic wyborow bez listy partyjnej:)))

Na poczatek zmienic mianowanie prokuratorów

[polonic]

z mianowania na wybieranie, akurat w tym wypadku demokracja sie sprawdzi.

Dlaczego wymyslasz od "cieci"? Z zawisci, ze

[kropekuk]

przyszlo ci zyc w biednym i nic nie znaczacym kraju, ciagle zakladniku Rosji i
do tego z idiotami w Parlamencie?

Bo cie nie lubie

[polonic]

Nawzajem - tez ci bede wymyslac:)))

[kropekuk]

W JOW PiS miałoby bezwzględną większość

[ukos]

polonic napisał:

> podobną jesli nie wiekszą liczbe posłów, cieciu.

Jest tylko jedno malutkie ale, GOSPODARZU DOMU. Otóż Kaczusie utraciłyby swój
ukochany instrument - ręczne sterowanie układaniem list okręgowych. Musiałyby
wystawić w każdym jednomandatowym okręgu kogoś, kto potrafi wygrać wybory, a
nie swojego totumfackiego. Potem taki poseł nie odczuwałby żadnej wdzięczności
wobec Kaczusi i przestałby im okazywać psie przywiązanie! Ach, cóż to za
niesprawiedliwość dla Kaczusi! To jakiś ich wróg wymyślił, one na takie dictum
tupią łapkami. Ot i cała pseudoideologia PiS w sprawie JOW.

Jeszcze jedno. Ordynacja "mieszana" to takie samo partyjniackie oszustwo
co "proporcjonalna", tak samo preferuje aparaty partyjne i uniezależnia je od
wyborców. Dlatego w sytuacji przymusowej PiS (de facto Kaczusie) zapewne zechce
uciec się do tegto wybiegu.

wrogowie JOW to nie Polacy,to swinie walczace

[gorby]

koryto w swinski sposob. To bydlo niegdy nie dopusci do prawdziwie
demokratycaznych wyborow. JOWy nalezy wymusic poprzez manifestacje i strajki !

Sugerujesz, ze 98,5% spoleczenstwa to nie Polacy?

[antysemitnik]

Bo z tego co wiem jedyna partia konsekwentnie pro-JOWowska w Polsce jest UPR :-)

Nie mąć

[ukos]

antysemitnik napisał:

> Bo z tego co wiem jedyna partia konsekwentnie pro-JOWowska w Polsce jest
UPR :-
> )
>

Ze wszystkich badań socjologicznych (robionych staranniej niż sondaże i nie
zaprawionych wyborczą emocją) wynika, że ok. 70% wyborców chciałoby wybierać
konkretnego posła, a nie głosować na jakieś w gruncie rzeczy anonimowe listy,
bez mozliwości zablokowania niepożądanego wyboru (dzisiaj głosując na
popularnego lidera listy popieram także howającą się za jego plecami kanalię).
Konsekwentnie przeciwnych JOW jest mniej niż 20%. Tyle tylko, że pan duo-Kaczka
ma gdzieś społeczne prerencje i nawet niechce słyszeć choćby o referendum w tej
sprawie. Dla pana duo-Kaczki demokracja kończy się tam gdzie interesy pana duo-
Kaczki.

[haen1950]

Demokratyczna ordynacja wyborcza powinna zapewnić:

1. Proporcjonalną dla grupy polityczno – społecznej reprezentację w
parlamencie
2. Wybór najlepszych z najlepszych do reprezentowania tejże grupy.

Wg mnie to całość założeń podstawowych.


To będzie bardzo ciężka robota wymusić na tym towarzystwie radykalne zmiany w
selekcji doboru tego zarządu firmy POLSKA.
Ja patrzę na to okiem liberała: wybory, to nic innego jak walne zgromadzenie
udziałowców określające politykę firmy na cztery lata: inwestujemy, konsumujemy
czy też będzie co ma być bo udziałowcy nie potrafili zdecydować.

Dalej,
ordynacja wyborcza jest dla wyborców, każdy głos jest jednakowo ważny, oczekuję
korzyści z mojego wyboru przede wszystkim dla siebie, mojej rodziny i otoczenia
w którym mieszkam lub przebywam.

Dlaczego chcę województwa jako podstawowego okręgu wyborczego?

Kiedyś w dawnych czasch, kiedy wszystko wydawało mi się możliwe marzyłem o
dawnym, pięknym, historycznie ukształtowanym przez stulecia podziale Polski na
autonomiczne gospodarczo i politycznie krainy: Wielkopolska, Małopolska, Śląsk,
Dolny Śląsk, Dwa Pomorza, Podlasie, Mazowsze, Warmia z Mazurami. Władza
centralna to tylko obrona, polityka zagraniczna, monetarna, FBI i CIA,
wykładnia prawa do stosowania.
Dużo kupiliśmy od komunizmu i systemów autorytarnych, nasze tępe elity po
uchwyceniu władzy natychmiast zmieniły poglądy i poszukują wszędzie wrogów dla
usprawiedliwienia swoich małych, prymitywnych interesów. Manipulują też nami
skutecznie wykorzystując media.

Województwo, w przeciwieństwie do JOW o wielkości mniej więcej powiatu jest już
próbką wyborczo reprezentatywną w skali kraju. Jest duże miasto, mniejsze
miasta i wsie.
Jest samorząd, jest administracja rządowa. Jest reprezentatywny przekrój
polityczno – społeczny. Są lokalne media i lokalne elity przez nie kreowane.
Jakoś to się trzyma kupy.
Ta skala wydaje się dość skutecznie eliminować oszołomów, zwyczajnych durniów i
manipulatorów z finansami. Jak do tej pory, to zaobserwowałem tylko przypadek
senatora Stokłosy na tą skalę, ale i on został zweryfikowany.
cdn.
Obecna ordynacja wyborcza odzwierciedla w istocie pogardę “klasy politycznej”
dla wyborczej “hołoty”. Na szczęście dzięki “globalnej wiosce” mogliśmy się
przekonać, ile tej hołoty sama się wybiera się do sejmu wmawiając nam
demokratyczny wybór. Cały ten kit przestał działać i widać gołym okiem panikę
wśród “elity”.

[haen1950]

Jeżeli chodzi o najważniejsżą sprawę adaptacji Old Merry England do warunków
polskich w postaci JOW.
Czytałem kiedyś pamiętniki Churchill'a o jego poczatkach w polityce.
Przecież tam od stuleci okręg wyborczy jest dobrem politycznym, synekurą często
przechodząca w spadku lub zagospodarowywaną przez wyselekcjonowane jednostki na
mocy uzgodnień elity partyjnej. Przydzielany jest starannie osobom, których
wcześniejsze dokonania w polityce lub innej dziedzinie gwarantują sukces
wyborczy. Polityk jest tam normalnym zawodem, ustawicznie weryfikowanym przez
wyborców.
Churchill zmieniał często partie polityczne po konfliktach, bo jego charyzma i
dar przekonywania były gwarancją sukcesu wyborczego. Czy ktoś pamięta, ile lat
przesiedział w opozycji, bo jego przekonania nie trafiały do ludzi polityki.
Ale nikt go nie niszczył, trwał, aż w końcu jego racje okazały się zbawienne
dla kraju.
Można to spokojnie odnieść do naszego podwórka, pani Jovito, ile lat trzeba na
wyprodukowanie dobrej szkockiej?

Przyjąłem a priori: nasze województwo jest reprezentatywną próbką wyborczą dla
wyboru tych własciwych lub wielce obiecujących.
Teraz spojrzenie z drugiej strony - jak to urządzić w zgodzie z podstawowymi
zasadami tak, aby taki smakosz polityczny jak jovita i ciemniak - pijak po
exPGR mieli demokratyczny wybór jednym udziałem /głosem/?
Jak to urządzić, żeby ludzie interesujący się polityką i światem zewnetrznym,
znający realia zachowali swój wpływ na wybór reprezentacji?
Moje proste inżynierskie wykształcenie podpowiada następującą receptę:

1. Obwód wyborczy - województwo.
2. Listy kandydatów w porządku alfabetycznym, zgloszone przez dowolne
ugrupowania polityczne i społeczne po weryfikacji ilością poparcia, także
niezależnych.
3. Możliwość głosowania en block na listę /głosowanie na leadera/
4. Możliwość głosowania na poszczegolnych kandydatów ze wszystkich list pod
warunkiem, że ilość skreśleń nie przekroczy puli kandydatów przydzielonej przez
PKW proporcjonalnie do ilości wyborców województwa.

Co wy na to? To chyba proste.

A cóż to za wartość, owa "reprezentatywność"?

[ukos]

To tylko złuda oparta na przeświadczeniu, że wyborca w 100% i na zawsze
utożsamia się z partią, na którą głosuje, fantasmagoria oparta na księżycowym
założeniu, że jak partia, na którą wyborca głosował nie zostanie
proporcjonalnie wyszacowana, to wyborca utopi się z rozpaczy, no po prostu o
niczym innym myśleć nie może.

Zdecydowanie wolę od tego zdrowy brytyjski praktycyzm, który po prostu olewa
cierpienia "niedocenionej" trzeciej siły, prawie równej pod względem liczby
głosów konserwatystom, a tak "niesprawiedliwie" obdarzonych jedynie ułamkiem
ich liczby mandatów. Za to gostek, który ludziom podpadł, nie zostanie tam
nigdy wybrany, nie przedostanie się cichcem za plecami popularnego lidera. A
rząd jest nazajutrz po wyborach, bez żenujących wielomiesięcznych targów o
stołki.

[haen1950]

Zdecydowanie wolę od tego zdrowy brytyjski praktycyzm, który po prostu olewa
> cierpienia "niedocenionej" trzeciej siły, prawie równej pod względem liczby
> głosów konserwatystom, a tak "niesprawiedliwie" obdarzonych jedynie ułamkiem
> ich liczby mandatów. Za to gostek, który ludziom podpadł, nie zostanie tam
> nigdy wybrany, nie przedostanie się cichcem za plecami popularnego lidera. A
> rząd jest nazajutrz po wyborach, bez żenujących wielomiesięcznych targów o
> stołki.

Racz wyjaśnić jaśniej te zalety brytyjskiego systemu. Jakiś tępy jestem,
podobnie jak ministrowie rządu zobligowani kodeksem Blair'a do niszczenia
wszelkich dokumentów po przegranej w wyborach /oprócz rachunków finansowych/.
Dwa lata nie mamy sejmu i rządu. I nic złego się nie dzieje. Tylko nawiedzonym
wydaje się, że jak zaczną rządzić za pomocą resortów siłowych to zmienią i
poprawią byt swoim wyborcom. Gó.. prawda!
Kaczory nie wyciągają wniosków ze swoich porażek. Prymitywizm ich koncepcji na
sprawowanie rządów poniósł w Warszawie totalną klęskę. Mają znienawidzoną przez
administrację niekompetentną "wierchuszkę". Paraliż jest widoczny gołym okiem.
Czy tego chcemy w skali kraju?
Nie uważam, że JOW to złe rozwiazanie. Uważam, że trzeba kilku edycji na
rezultaty pozytywne. Ale uwazam też, że im mniej będzie zależało od kilku
durniów ze wspaniałą socjotechniką, tym lepiej.

Klęska:(

[basia.basia]

Możemy się pożegnać z JOW.

Gdyby prezydentem został Tusk na pewno mielibyśmy referendum w sprawie zmian
w konstytucji i ordynacji wyborczych - PO zebrała 750 tys. podpisów!!!

Nie wszystko stracone

[ukos]

Trzeba poczekać aż Samoobrona zacznie zagrażać pozycji PiS (to ona głównie
skorzysta na moherowej koalicji). Wtedy będą musieli uciekać do przodu, zabrać
na pokład ratujące się przed klęską niedobitki LPR i PSL (schodzą pod kreskę) i
razem z nimi i Platformą zgrzytając zębami wpisać do konstytucji JOW z jedną
turą, przyspieszyć wybory, zabić w ten sposób Samoobronę i SLD, a w
konsekwencji stać się jednym z elementów dwupartyjnego systemu PiS - PO (tym
razem pewnie w roli opozycji).

[basia.basia]

ukos napisał:

> Trzeba poczekać aż Samoobrona zacznie zagrażać pozycji PiS (to ona głównie
> skorzysta na moherowej koalicji). Wtedy będą musieli uciekać do przodu, zabrać
> na pokład ratujące się przed klęską niedobitki LPR i PSL (schodzą pod kreskę) i
>
> razem z nimi i Platformą zgrzytając zębami wpisać do konstytucji JOW z jedną
> turą, przyspieszyć wybory, zabić w ten sposób Samoobronę i SLD, a w
> konsekwencji stać się jednym z elementów dwupartyjnego systemu PiS - PO (tym
> razem pewnie w roli opozycji).


Obyś miał rację ale jak się czyta wystąpienie Jarosława przed głosowaniem to
widać jak PiSowi strasznie nie pasuje JOW. On podejrzewa, że PO nalega na JOW
bo to w połączeniu ze zlikwidowaniem finansowania partii z budżetu doprowadzi
do tego, że do Sejmu dostaną się tylko ludzie poperani przez bogaczy! On ma
całe społeczeństwo za stado idiotów!

[wielki_wuj]

Jeżeli JOW byłby województwem, to mamy 17 posłów? Wiem, że należy odchudzić
parlament, ale to już lekka przesada.
A co do granic, to jest takie fajne zjawisko ja gerrymanderyzm. Jest to takie
kombinowania z granicami okręgów, żebyśmy to my mieli mandat, a nie wynikało to
z głosów.
Np. jest sobie okręg, w którym 1/3 ma PO, a 2/3 PiS. Wychodzi na to, że przy 3
miejscach, PiS ma 2, a PO jeden mandat. Ale można tak pokombinowć z granicami,
że te rejony, gdzie są sympatycy PO załadować do rejonów z przewagą PiS, tak
aby we wszystkich przewagę miało PiS. I w ten sposób nie poparcie, a my
wyznaczamy posłów.

[basia.basia]

wielki_wuj napisał:


> Np. jest sobie okręg, w którym 1/3 ma PO, a 2/3 PiS. Wychodzi na to, że przy 3
> miejscach, PiS ma 2, a PO jeden mandat. Ale można tak pokombinowć z granicami,
> że te rejony, gdzie są sympatycy PO załadować do rejonów z przewagą PiS, tak
> aby we wszystkich przewagę miało PiS. I w ten sposób nie poparcie, a my
> wyznaczamy posłów.

Przykład jest nieadekwatny, bo cała rzecz polega na tym, że przyszły poseł MUSI
zdobyć ponad 50% głosów, żeby nim zostać a to wymusza na partiach i komitetach
wyborczych wystawienie takich kandydatów, którzy rokują nadzieję na zwycięstwo.
Gdzie indziej to przećwiczono i się okazało, że partie (i komitety) muszą się
porozumieć przed wyborami, zawrzeć sojusze itd., żeby cel osiągnąć i kandydat
musi być z tego okręgu gdzie startuje i być osobą znaną, bo inaczej nie ma
szans. We Francji ten system działa i jest dwustopniowy - w pierwszej turze
wybrani są tylko ci, co osiągną te 50% + 1 głos i od razu wiadomo co jest grane.
W drugiej turze wygrywa ten co ma najwięcej głosów a przy okazji wyborcy mogą
skorygować wynik I tury. Tak się tam stało jak Le Pen w ostatnich wyborach
dostał bardzo dużo w pierwszej turze - w drugiej jego ludzie przepadli, bo się
Francuzi ocknęli.
Ten sposób wybierania ma pewne konsekwencje! Poseł, który nie spełnił oczekiwań
elekoratu (okazał się draniem albo leniem, albo kłamcą itd.) może być łatwo
odwołany przez samych wyborców z jego okręgu. Bo tak wybrany poseł odpowiada
przed wyborcami i jego partii nic do tego.
Inną konsekwencją jest to, że system ten porządkuje scenę polityczną i prowadzi
do napływu nowych ludzi, konsolidacji i powstania nowych ugrupowań - zwykle
rezultatem jest system 2- lub 3-partyjny.

To można ograniczyć

[ukos]

wielki_wuj napisał:

> (...)jest takie fajne zjawisko ja gerrymanderyzm. Jest to takie
> kombinowania z granicami okręgów, żebyśmy to my mieli mandat, a nie wynikało
to
>
> z głosów.
> Np. jest sobie okręg, w którym 1/3 ma PO, a 2/3 PiS. Wychodzi na to, że przy
3
> miejscach, PiS ma 2, a PO jeden mandat. Ale można tak pokombinowć z
granicami,
> że te rejony, gdzie są sympatycy PO załadować do rejonów z przewagą PiS, tak
> aby we wszystkich przewagę miało PiS. I w ten sposób nie poparcie, a my
> wyznaczamy posłów.

Jeżeli przyjmie się zasadę, że okręgiem w zasadzie są albo składają się nań,
tworząc spójne, nierozłączne terytorium, całe powiaty, to nie daje to już
wielkiej swobody kombinowania. Właściwie można wtedy manipulować jedynie przy
podziale na okręgi kilku wielkich metropolii, zbyt dużych na jeden okręg. A i
tam można przyjąć za podstawę podziału dzielnice.