Pożar na Platformie ?

[Gość: Andrzej]

Na platformie płonie, ogien podłożył Rokita - który z diabelskim usmiechem
obwieścił swoje plany. Maria Rokita spieprzył z AWS na Platformę (wydrapał się
w ostatniej chwili) po to by zniszczyć coś co mogło mieć wpływ na obraz
sceny. "Ich troje" powinno dac mu kopa i niech spada w "płonące morze" tzw.
prawicy!!! Złożyłem deklaracje przystąpienia do Platformy nie do centroprawicy
z Najjasniejszym SKL em na czele. Jeżeli Panowie OPL nie złoż deklaracji
politycznej to pLatforma spłonie i to będzie koniec marzen i nadziei na
normalne ugrupowanie. Panowie zróbcie coś!!!

PO od początku było AWS-bis, i niech skończy jak AWS tylko szybciej.

[Gość: Luke]

Zwolennicy SLD boją się PO..

[Gość: CCC]

Gdyby się nie bali to nie przejmowali by się tak bardzo tym
co się teraz dzieje z PO prawda ????

Powiedziałbym coś na ten temat. Ale nie chcę pozbawiać was marzeń. Świat bez
nich jest smutny (zwłaszcza dla zwolenników SLD).

Życzę lepszego samopoczucia i większego oderwania się od rzeczywistości CCC.

A kto dostał 41%, a kto 12% poparcia?

[Gość: Luke]

I kto ma do kogo mieć szacunek? Po odejściu SKL będą mieli jeszcze mniej. Nie
lubię PO, bo weszła do polityki tak samo jak AWS- na fali demagogicznych haseł.
Nawet programu wyjścia z kryzysu nie podali, bo jak twierdził Tusk przed
wyborami "przecież sondaże nie wskazują żebyśmy mieli rządzić". Tylko demagogią
można nazwać że można naprawić tą katastrofę budzetową zmniejszeniem podatków i
jakimiś niesprecyzowanymi cięciami wydatków socjalnych (które nawet gdytby
całkowicie zlikwidować, dałyby oszczędności na poziomie 10% deficytu i kilka
milionów głodujących ludzi z terenów po-PGRowskich).

Gdyby kiedyś PO dostała władzę, efekt byłby dokładnie taki sam jak rządów AWS.

[Gość: prawy]

A ja lubię PO, bo pomieszali szyki SLD. I teraz muszą się układać z Leperem,
albo Kalinowskim. A nie tak to sobie wyobrażali. To cieszy. Poza tym dostali
41%, a to znaczy, że 59% ma SLD gdzieś.

[Gość: Luke]

Spokojna głowa, SLD dogada się z PSL, albo Samoobroną. A PO w następnych
wyborach oleje nie 88%, a 97% społeczeństwa- jak UW.

[Gość: CCC]

Gość portalu: Luke napisał(a):

> Spokojna głowa, SLD dogada się z PSL, albo Samoobroną.
Może ???

>A PO w następnych
> wyborach oleje nie 88%, a 97% społeczeństwa- jak UW.
Może ???

Na razie najwięcej straciło SLD. Po wywiadzie z Belką poparcie SLD spadło
z ok. 50% do ok. 41%. To znaczy ,że prawie co piąty wyborca SLD zrezygnował z
oddania głosu na tą partię. Wystarczyło tylko kilka minut wywiadu z bardzo
szczerym politykiem. Myślę ,że sam przyznasz ,ze to katastrofa. Gdyby w polsce
była jakaś silna opozycja wobec SLD to przejęła by rządy.
Miller miał dużo szczęścia ,że opozycją są nowe i słabe partie (takie jak PO i
PiS).
Mówiłeś coś o "demagogii" w PO. Myślę ,że zwolennik "partii protestu" nie
powinien oskarżać innych o demagogię. Miller doszedł do władzy dzięki pełnej
demagogicznych obietnic i ostrych ataków (czasami słusznych). Teraz kiedy rządzi
będzie musiał rozliczyć się z obietnic (albo umiejętnie wykręcić się od ich
spełnienia) i poradzić sobie z atakami opozycji (bardzo często będą to słuszne
ataki). Jeżeli nie poradzi sobie z tym to SLD czeka spektakularna katastrofa.

Wspominałeś coś o podatkach. Zapytam tylko:
1. Czy zawsze jeżeli zwiększamy podatki rosną dochody państwa ??? A jeżeli tak to
dlaczego nie mamy 100% podatków ???
2. Czy twoim zdaniem podatki obecnie są zbyt niskie czy zbyt wysokie ????
3. Czy nasze państwo jest dla obywateli tanie czy drogie ???? (Gdybyś miał
kłopoty z tym pytaniem to przypomnij sobie co na ten temat mówił Leszek Miller)


Pozdrawiam CCC

[Gość: Luke]

Partią protestu jest także PO, gdyż protestuje przeciwko
zbyt wysokim stawkom podatku od dochodów osobistych (PIT).
Różnica między PO a Samoobroną jest taka, że Samoobrona
przedstawia program demagogii dla ubogich, a PO- dla bogatych.
SLD jest w tutaj pośrodku.
Oczywiście ze podatku PIT nie da się zbytnio podwyzszyć, ale
SLD nie chce tego robić. W Stanach czy UE ten podatek wynosi
(najwyższa stawka) ok. 50%. Po drugie, podatki zawsze są za wysokie
dla gospodarki, ale to wynika po prostu z obowiązków jakie musi
spełnić budżet wobec społeczeństwa. Ale gdybyś miał szersze pojęcie
ekonomiczne to byś wiedział, że budżet Państwa także kreuje wzrost
gospodarczy (stymulując popyt). Co do drogiego Państwa- tutaj akurat
argument nie jest demagogiczny, SLD tez go popiera i będzie dążył
do redukcji biurokracji.

[Gość: luka]

Gość portalu: Luke napisał(a):

> W Stanach czy UE ten podatek wynosi (najwyższa stawka) ok. 50%.

Ale w USA najniższa stawka to 10%, a nie 19%, jak u nas.

> Po drugie, podatki zawsze są za wysokie
> dla gospodarki, ale to wynika po prostu z obowiązków jakie musi
> spełnić budżet wobec społeczeństwa.

Ale ich nie spełnia, więc wyciąganie pieniędzy z kieszeni obywateli jest w tym
przypadku zwykłym złodziejstwem.
Poza tym nie odpowiedziałeś na pytania, które mój poprzednik Ci zadał: który
podatek jest bardziej efektywny - wysoki czy niski? Akcyza na alkohol, papierosy
i samochody w efekcie dała niższe przychody budżetowi.

>Ale gdybyś miał szersze pojęcie
> ekonomiczne to byś wiedział, że budżet Państwa także kreuje wzrost
> gospodarczy (stymulując popyt).

Ciekawe. W jaki sposób?

[Gość: Luke]

> Poza tym nie odpowiedziałeś na pytania, które mój poprzednik Ci zadał: który
> podatek jest bardziej efektywny - wysoki czy niski? Akcyza na alkohol, papieros
> y
> i samochody w efekcie dała niższe przychody budżetowi.

To zależy. Nasz podatek PIT na krzywej Laffera nie jest jeszcze w punkcie,
gdzie zmniejszenie spowodowałoby wzrost dochodów. Ponadto specyfika
podatku bezpośredniego (PIT) jest inna niż pośredniego (VAT, akcyza).
Dochody jest raczej trudno ukryć (chociażby dlatego że kazdy chce mieć
legalny dochód żeby np. była odprowadzana składka emerytalna), inaczej
z obrotem gospodarczym gdzie sięgają podatki pośrednie.

>
> >Ale gdybyś miał szersze pojęcie
> > ekonomiczne to byś wiedział, że budżet Państwa także kreuje wzrost
> > gospodarczy (stymulując popyt).
>
> Ciekawe. W jaki sposób?

Pierwszym dowodem na to było pokonanie wielkiego kryzysu w USA poprzez
roboty publiczne. Publiczne=finansowane przez budżet. I przykład z ostatniego
czasu: firmy ubezpieczeniowe nie chcą ubezpieczać firm lotniczych. Tylko
państwo, czyli budzet, najpierw w USA, potem w Europie, a ostatnio w Polsce-
mogło zagwaranotować firmom lotniczym odszkodowania w razie zamachów
terrorystycznych. Inaczej firmy te w tym LOT by upadły.

Nie mówiąc o tym że np. w Irlandii państwo dofinansowuje inwestycje
w tym kraju. Już nie wystarczą ulgi podatkowe, niski podatek od firm (bo w
Irlandii od osób fizycznych max. stawka jest na poziomie 50%). Państwo
wręcz wykłada pieniądze do kieszeni prywatnych inwestorów.

No i finansowanie badań naukowych w USA i Europie. Z tych badań naukowych
potem powstają nowoczesne technologie, które się sprzedaje.

No i na koniec interwencje banków centralnych na rynkach walutowych, regulowanie
stóp procentowych.

Wystarczy przykładów jak budżet stymuluje rozwój gospodarczy? To jest ekonomia
XXw, przekonanie że gospodarka może się rozwijać bez udziału Państwa była w XIXw
i dawno już jest zapomniana. Zbankrutowała wraz z nastaniem wielkiego kryzysu
na pocz. wieku.

[Gość: luka]

Gość portalu: Luke napisał(a):

> To zależy. Nasz podatek PIT na krzywej Laffera nie jest jeszcze w punkcie,
> gdzie zmniejszenie spowodowałoby wzrost dochodów.

Skąd te dane? Czy uwzględniono w nich dochody szarej strefy i ich udział w PKB?

> Dochody jest raczej trudno ukryć (chociażby dlatego że kazdy chce mieć
> legalny dochód żeby np. była odprowadzana składka emerytalna), inaczej
> z obrotem gospodarczym gdzie sięgają podatki pośrednie.

Podatki pośrednie i tak obciążają konsumentów, czyli nas wszystkich.

> Pierwszym dowodem na to było pokonanie wielkiego kryzysu w USA poprzez
> roboty publiczne. Publiczne=finansowane przez budżet.

Brutalna interwencja państwa w wolny rynek, państwa, które swoimi posunięciami
sprowokowało kryzys. Zatem lepiej, by politycy trzymali się z dala od gospodarki.

> I przykład z ostatniego
> czasu: firmy ubezpieczeniowe nie chcą ubezpieczać firm lotniczych. Tylko
> państwo, czyli budzet, najpierw w USA, potem w Europie, a ostatnio w Polsce-
> mogło zagwaranotować firmom lotniczym odszkodowania w razie zamachów
> terrorystycznych. Inaczej firmy te w tym LOT by upadły.

To z Bogiem!!! Pojawiłyby się nowe - a ludzie przesiedliby się na jakiś czas do
autobusów czy pociągów.

> Nie mówiąc o tym że np. w Irlandii państwo dofinansowuje inwestycje
> w tym kraju. Już nie wystarczą ulgi podatkowe, niski podatek od firm (bo w
> Irlandii od osób fizycznych max. stawka jest na poziomie 50%). Państwo
> wręcz wykłada pieniądze do kieszeni prywatnych inwestorów.

Tracąc po drodze circa 40%... Na cholerę ten kosztowny, państwowy pośrednik?
Niech firmy rozliczają się między sobą, bez dotatkowych opłat na biurokratów i
ich sekretarki.

> No i finansowanie badań naukowych w USA i Europie. Z tych badań naukowych
> potem powstają nowoczesne technologie, które się sprzedaje.

Instytuty badawcze powinny prowadzić badania na własne ryzyko i zarabiać, gdy uda
im się znaleźć nabywców. A tak tysiące dolarów idzie w błoto - przykład: NASA.

> No i na koniec interwencje banków centralnych na rynkach walutowych, regulowani
> e stóp procentowych.

I utrzymywanie sztucznych kursów waluty...

> Wystarczy przykładów jak budżet stymuluje rozwój gospodarczy? To jest ekonomia
> XXw, przekonanie że gospodarka może się rozwijać bez udziału Państwa była w XIX
> w
> i dawno już jest zapomniana. Zbankrutowała wraz z nastaniem wielkiego kryzysu
> na pocz. wieku.

Kryzysu wywołanego przez działalność państwa. Od tego momentu wolny rynek stał
się wygodnym chłopcem do bicia, a politycy, powiększając władzę biurokracji,
stali się nietykalną kastą złodziei.

[Gość: Venom]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Gość portalu: Luke napisał(a):
> >
> > Dochody jest raczej trudno ukryć (chociażby dlatego
> > że kazdy chce mieć legalny dochód żeby np. była
> > odprowadzana składka emerytalna), inaczej z obrotem
> > gospodarczym gdzie sięgają podatki pośrednie.
>
> Podatki pośrednie i tak obciążają konsumentów, czyli
> nas wszystkich.

Luka, czy to mialo dotyczyc efektywnosci stawek
podatkowych ??? Obawiam sie, ze nie zrozumiales mysli
wyrazonej przez swojego adwersarza, wiec wyjasniam w
jego zastepstwie: podatki posrednie sa - w
przeciwienstwie do podatku CIT - jedynym w miare pewnym
sposobem na opodatkowanie obrotu gospodarczego. Dlatego
wlasnie ubytek dochodow wynikajacy z powszechnej
praktyki zanizania naleznego CIT panstwo stara sie
sobie odbic na podatkach posrednich - co prowadzi do
blednego kola: wiecej podatkow posrednich powoduje
jeszcze wiecej machlojek na CIT z czego wynika jeszcze
wiecej podatkow posrednich...

To rzeczywiscie obciaza konsumentow, ale trzeba jasno
powiedziec, ze nie panstwo na tym zyskuje, lecz
nieuczciwi przedsiebiorcy.

> > Pierwszym dowodem na to było pokonanie wielkiego
> > kryzysu w USA poprzez roboty publiczne.
> > Publiczne=finansowane przez budżet.
>
> Brutalna interwencja państwa w wolny rynek, państwa,
> które swoimi posunięciami sprowokowało kryzys. Zatem
> lepiej, by politycy trzymali się z dala od
> gospodarki.

No, tu zes przywalil jak lysy grzywa o kant blatu.
Wielki Kryzys zostal sprowokowany posunieciami
panstwa ??? To calkiem nowy punkt widzenia, moze
okreslisz blizej, jakie to byly posuniecia ? Ale
najpierw moze wyjasnij, dlaczego New Deal - ta, jak
piszesz "brutalna interwencja panstwa w wolny rynek" -
zostal entuzjastycznie przyjety przez amerykanskie
spoleczenstwo ?

Moja rada: zajrzyj do jakiegos podrecznika historii
gospodarczej w celu przyswojenia podstawowych faktow.
Po lekturze sprobuj odpowiedziec na pytanie, dlaczego
ow mityczny "wolny rynek" tak kiepsko radzil sobie z
kryzysem...


> > I przykład z ostatniego czasu: firmy
> > ubezpieczeniowe nie chcą ubezpieczać firm
> > lotniczych. Tylko państwo, czyli budzet, najpierw w
> > USA, potem w Europie, a ostatnio w Polsce- mogło
> > zagwaranotować firmom lotniczym odszkodowania w
> > razie zamachów terrorystycznych. Inaczej firmy te w
> > tym LOT by upadły.
>
> To z Bogiem!!! Pojawiłyby się nowe - a ludzie
> przesiedliby się na jakiś czas do autobusów czy
> pociągów.

...albo od razu do zaprzegow konnych, ewentualnie
lektyk napedzanych samoczwor przez tragazy... Jestes
potwornym ignorantem, jednym z tych, ktorzy "widza
wszystko oddzielnie". Z Bogiem ? Powiedz to ludziom,
ktorzy w tych firmach pracuja, ktorzy w nie
zainwestowali, oraz do ktorych trafiaja pieniadze
wydawane przez jednych i drugich na zycie... I jeszcze
do tego wierzysz, ze po takim krachu znalazlby sie ktos
chetny do probowania sil w biznesie lotniczym ???

Nawet najbardziej fanatyczni zwolenicy teorii
neoliberalnej uznaja istnienie slabych stron wolnego
rynku. Sa one m.in rezultatem dzialania samoistnych
barier finansowych lub technologicznych, utrudniajacych
wejscie nowych podmiotow do jakiejs branzy. Bez
interwencji panstwa te bariery moga zahamowac rozwoj
gospodarczy duzo skuteczniej niz nadmierny fiskalizm -
to jest abecadlo makroekonomii. Tylko brak bladego
pojecia o tych rudymentach mogl lezec u podstaw
lekcewazacego stwierdzenia, ze "pojawilyby sie nowe"
firmy lotnicze...

> > Nie mówiąc o tym że np. w Irlandii państwo
> > dofinansowuje inwestycje w tym kraju. Już nie
> > wystarczą ulgi podatkowe, niski podatek od firm (bo
> > w Irlandii od osób fizycznych max. stawka jest na
> > poziomie 50%). Państwo wręcz wykłada pieniądze do
> > kieszeni prywatnych inwestorów.
>
> Tracąc po drodze circa 40%... Na cholerę ten
> kosztowny, państwowy pośrednik? Niech firmy
> rozliczają się między sobą, bez dotatkowych opłat na
> biurokratów i ich sekretarki.

Jak to sobie wyobrazasz ? Firma X bedzie placila firmie
Y za to, ze ta inwestuje w kraju Z ? Czy potrafisz
chocby w przyblizeniu okreslic, jak mozna cos takiego
uregulowac ustawowo ? Nadzor nad tego typu
rozliczeniami wymagalby iscie bizantyjskiej
biurokracji.

> > No i finansowanie badań naukowych w USA i Europie.
> > Z tych badań naukowych potem powstają nowoczesne
> > technologie, które się sprzedaje.
>
> Instytuty badawcze powinny prowadzić badania na
> własne ryzyko i zarabiać, gdy uda im się znaleźć
> nabywców. A tak tysiące dolarów idzie w błoto -
> przykład: NASA.

Z takim podejsciem do dzisiaj bysmy czekali na
penicyline... Gdyby potraktowac badania podstawowe w
kategoriach przedsiewziec czysto komercyjnych, to
trzeba by ich zwyczajnie zaniechac. Stopy zwrotu nie
sposob z gory zaplanowac, nie wiadomo nawet, kiedy dany
projekt przyniesie pierwsze dochody. Sukces krajow
uwazanych za potegi w dziedzinie zaawansowanych
technologii - takich jak np Finlandia - dowodzi, ze
najlepsze efekty przynosi postepowanie odwrotne w
stosunku do tego, ktore postulujesz.

Zas co do NASA, to przyklad ten jest wyjatkowo
nietrafiony. Czy chcesz kwestionowac skale oraz
dynamike dochodow firm amerykanskich zajmujacych sie
komercyjnym wykorzystywaniem technologii kosmicznych ?
Bez wydatkow na programy rozwojowe NASA te technologie
nigdy by sie nie pojawily.

Zreszta, oprocz aspektu komercyjnego istnieje tu takze
czynnik militarny oraz prestizowy. Czy USA moga
dopuscic, aby ktos je wyprzedzil w podboju przestrzeni
kosmicznej ? Wolne zarty...

> > No i na koniec interwencje banków centralnych na
> > rynkach walutowych, regulowanie stóp procentowych.
>
> I utrzymywanie sztucznych kursów waluty...

Oczywiscie, to tez jest forma interwencji panstwa, tyle
ze na dluzsza mete malo skuteczna. Nie istnieje cos
takiego jak "sztuczny" kurs waluty wymienialnej, bo
kurs takiej waluty - jak kazda cena - ksztaltuje sie na
poziomie rownowagi popytu i podazy. Panstwo moze
wplywac na kurs poprzez udzial w popycie lub w podazy,
ale dzieje sie to w ramach tego samego mechanizmu,
ktory obowiazuje wszystkich uczestnikow rynku, wiec nie
ma mowy o zadnej "sztucznosci" tak ustalanego kursu.


> > Wystarczy przykładów jak budżet stymuluje rozwój
> > gospodarczy? To jest ekonomiaXXw, przekonanie że
> > gospodarka może się rozwijać bez udziału Państwa
> > była w XIX w i dawno już jest zapomniana.
> > Zbankrutowała wraz z nastaniem wielkiego kryzysu na
> > pocz. wieku.
>
> Kryzysu wywołanego przez działalność państwa. Od tego
> momentu wolny rynek stał się wygodnym chłopcem do
> bicia, a politycy, powiększając władzę biurokracji,
> stali się nietykalną kastą złodziei.

Dzialalnosc panstwa a Wielki Kryzys - patrz wyzej.
Politycy jako nietykalna kasta zlodziei, wolny rynek
chlopcem do bicia, itp. itd. - teoria spiskowa, czyli
intelektualna proteza, stosowana w przypadkach, kiedy
bardzo sie chce miec ostatnie slowo, ale brakuje
racjonalnych argumentow.

[Gość: luka]

Gość portalu: Venom napisał(a):

> To rzeczywiscie obciaza konsumentow, ale trzeba jasno
> powiedziec, ze nie panstwo na tym zyskuje, lecz
> nieuczciwi przedsiebiorcy.

Chyba sobie kpisz. Pazerne państwo okrada przedsiębiorców, więc muszą oni
rekompensować sobie straty podnoszeniem cen albo redukcją kosztów (czyli
najczęściej zwalnianiem części pracowników).

> No, tu zes przywalil jak lysy grzywa o kant blatu.
> Wielki Kryzys zostal sprowokowany posunieciami
> panstwa ??? To calkiem nowy punkt widzenia, moze
> okreslisz blizej, jakie to byly posuniecia ?

Dokładnie mechanizm spowodowania Wielkiego Kryzysu wyjaśnił
laureat nagrody Nobla, prof. Milton Friedman. Nie mam tej
książki pod ręką, więc najlepiej będzie, jak sam sobie
sprawdzisz tę tezę w jakiejś bibliotece.

> Ale
> najpierw moze wyjasnij, dlaczego New Deal - ta, jak
> piszesz "brutalna interwencja panstwa w wolny rynek" -
> zostal entuzjastycznie przyjety przez amerykanskie
> spoleczenstwo ?

Społeczeństwa, nie tylko zresztą amerykańskie (niemieckie
również z entuzjazmem poparło np. roboty publiczne
zarządzone przez socjalistę, towarzysza Hitlera), z radością
przyjmują interwencjonizm państwowy, łudząc się, że
państwo "da". I cieszą się potem ochłapami, nie zauważając,
że biurokracja słono sobie liczy za swe zbędne usługi.

> Moja rada: zajrzyj do jakiegos podrecznika historii
> gospodarczej w celu przyswojenia podstawowych faktow.
> Po lekturze sprobuj odpowiedziec na pytanie, dlaczego
> ow mityczny "wolny rynek" tak kiepsko radzil sobie z
> kryzysem...

A jak miał sobie radzić, skoro, jak sam potwierdzasz,
nastąpiła ingerencja państwa? Czy za potęgę amerykańskiej
mafii odpowiada wolny rynek czy państwowa prohibicja?

> ...albo od razu do zaprzegow konnych, ewentualnie
> lektyk napedzanych samoczwor przez tragazy... Jestes
> potwornym ignorantem, jednym z tych, ktorzy "widza
> wszystko oddzielnie". Z Bogiem ? Powiedz to ludziom,
> ktorzy w tych firmach pracuja, ktorzy w nie
> zainwestowali, oraz do ktorych trafiaja pieniadze
> wydawane przez jednych i drugich na zycie... I jeszcze
> do tego wierzysz, ze po takim krachu znalazlby sie ktos
> chetny do probowania sil w biznesie lotniczym ???

1. Gdyby bracia Wright rozumowali w podobnie beznadziejny sposób,
to samoloty oglądałbyś tylko na filmach SF. Wolny rynek nie
znosi próżni - w miejsce upadłych różnych Lotów czy Swissairów
pojawiłyby się nowe, małe i prężne towarzystwa przewozowe.
W Warszawie po upadku komuny złamano monopol MZK - małe firmy
wzięły na siebie ciężar dowozu ludzi z miejscowości podmiejskich.
Ileż było wtedy lamentu, że autobusy są stare, zdezelowane i brudne!
Ludzie jednak jeździli nimi, firmy przewozowe się rozwijały,
i obecnie prywatni przewoźnicy mają lepszy tabor od MZA. To samo
stałoby się z lotnictwem - mało to mamy niewielkich firm świadczących
takie usługi?
2. Piszesz, że stracą ludzie pracujący w firmach lotniczych. No cóż,
trudno - nie widzę powodu, by całe społeczeństwo finansowało osoby,
które miały pecha. Życie to jedno wielkie ryzyko. Oni stracą, ale zyskają
inni. Normalka.

> Nawet najbardziej fanatyczni zwolenicy teorii
> neoliberalnej uznaja istnienie slabych stron wolnego
> rynku. Sa one m.in rezultatem dzialania samoistnych
> barier finansowych lub technologicznych, utrudniajacych
> wejscie nowych podmiotow do jakiejs branzy. Bez
> interwencji panstwa te bariery moga zahamowac rozwoj
> gospodarczy duzo skuteczniej niz nadmierny fiskalizm -
> to jest abecadlo makroekonomii. Tylko brak bladego
> pojecia o tych rudymentach mogl lezec u podstaw
> lekcewazacego stwierdzenia, ze "pojawilyby sie nowe"
> firmy lotnicze...

Nawet nie "pojawiłyby się", ale już się pojawiły. Współpracuję
nawet z jedną z nich. Oczywiście, firma ta nie byłaby w stanie
od razu zapewnić lotów transatlantyckich, ale po Europie to
proszę bardzo, w każdej chwili. A po upadku Lotu można by było
zainwestować i dalsze połączenia, panie makroekonomisto.
Czy przykład warszawskiej komunikacji autobusowej jest zrozumiały?

> Jak to sobie wyobrazasz ? Firma X bedzie placila firmie
> Y za to, ze ta inwestuje w kraju Z ? Czy potrafisz
> chocby w przyblizeniu okreslic, jak mozna cos takiego
> uregulowac ustawowo ? Nadzor nad tego typu
> rozliczeniami wymagalby iscie bizantyjskiej
> biurokracji.

Przecież piszę rzecz dokładnie odwrotną - won z biurokracją!
Niech firmy i zwukli ludzie rozliczają się bez wścibskiego
państwa - dlaczego mam płacić podatek za to, że dokonałem
transakcji zakupu samochodu? Kowalski sprzedał mi samochód,
który wycenił na 50 000 zł, ja mu wręczyłem tę kasę i odjechałem
nowym nabytkiem. Tymczasem państwo z niewiadomych względów
uzurpuje sobie prawo do obciążenia nas haraczem.

> Z takim podejsciem do dzisiaj bysmy czekali na
> penicyline...

Penicylinę, mój drogi, Fleming odkrył przypadkiem.
Ale to był prawdziny uczony, a nie hochsztapler, który
wyciąga z budżetu pieniądze na badania rzekomego
ocieplania/oziębiania klimatu czy dziury ozonowej.

> Gdyby potraktowac badania podstawowe w
> kategoriach przedsiewziec czysto komercyjnych, to
> trzeba by ich zwyczajnie zaniechac. Stopy zwrotu nie
> sposob z gory zaplanowac, nie wiadomo nawet, kiedy dany
> projekt przyniesie pierwsze dochody. Sukces krajow
> uwazanych za potegi w dziedzinie zaawansowanych
> technologii - takich jak np Finlandia - dowodzi, ze
> najlepsze efekty przynosi postepowanie odwrotne w
> stosunku do tego, ktore postulujesz.

A skąd wiesz, co by odkryto, gdyby instytuty badawcze
rzucić w otchłań wolnego rynku? Może właśnie konieczność
opracowywania dochodowych wynalazków spowodowałaby niewyobrażalny
skok technologiczny? kiedy forsa cieknie z budżetu, to naukowcy
nie troszczą się o dochodowość czy użyteczność swych badań; jeśli
wydanie każdego grosza należy starannie rozważyć, to i badani
byłyby efektywniejsze. Kto był większym wynalazcą - samotny Edison
czy państwowa NASA?

> Zas co do NASA, to przyklad ten jest wyjatkowo
> nietrafiony. Czy chcesz kwestionowac skale oraz
> dynamike dochodow firm amerykanskich zajmujacych sie
> komercyjnym wykorzystywaniem technologii kosmicznych ?

Co ma piernik do wiatraka? NASA to państwowy moloch,
który uzurpuje sobie prawo nawet do pouczania Rusków,
kogo można wozić po orbicie, a kogo nie. Prywatne firmy
sprawiają, że ta cała NASA jeszcze dycha.

> Bez wydatkow na programy rozwojowe NASA te technologie
> nigdy by sie nie pojawily.

Skąd to wiesz, jasnowidzu? Według Ciebie Leonardo da Vinci
nigdy nie istniał? Czy ktoś zapłacił Franklinowi za wynalezienie
piorunochronu? Jak to możliwe, że ludzkość rozwijała się przez
tysiąclecia bez państwowej pomocy?

> Zreszta, oprocz aspektu komercyjnego istnieje tu takze
> czynnik militarny oraz prestizowy. Czy USA moga
> dopuscic, aby ktos je wyprzedzil w podboju przestrzeni
> kosmicznej ? Wolne zarty...

Przecież już raz dopuściły - i co, świat się zawalił?

> Politycy jako nietykalna kasta zlodziei, wolny rynek
> chlopcem do bicia, itp. itd. - teoria spiskowa, czyli
> intelektualna proteza, stosowana w przypadkach, kiedy
> bardzo sie chce miec ostatnie slowo, ale brakuje
> racjonalnych argumentow.

90 mld złotych brakujące w budżecie to niby efekt czyjej
działalności - polityków czy wolnego rynku?
Kto, jeśli nie ty, obarczył wolny rynek za Wielki Kryzys?
Znaj proporcjum, mocium panie...

[Gość: Venom]

Luka, powtarzasz te same dyrdymaly, tyle ze w nieco
innej kolejnosci. O Wielkim Kryzysie wiesz tylko, ze
cos na ten temat napisal M. Friedman, a skoro on - to
na pewno skrytykowal panstwo. W dodatku idiote udajesz
(a moze jestes ?) udzielajac jakichs ni w piec ni w
dziewiec odpowiedzi na zupelnie proste pytania.

Czy ja pisze, ze panstwo interweniowalo w 1929 roku,
kiedy ostoja wolnego rynku - gielda nowojorska - upadla
na zbity ryj, produkujac kilka milionow bankrutow ?
Nie. A w roku 1930, kiedy wolny rynek pracy najemnej
doznal katastrofalnego zachwiania rownowagi, w
rezultacie ktorego bezrobocie siegnelo 50% ? Nie. To po
co wypisujesz jakies glupoty o krepowaniu mechanizmow
rynkowych, co jakoby wynikac ma z mojej wypowiedzi ?

Jezeli rzeczywiscie miales problem ze zrozumieniem tych
dwoch prostych zdan, to tlumacze ich sens: w 1929 roku
mechanizm gospodarki rynkowej zalamal sie pod ciezarem
niczym nie skrepowanej dzialanosci spekulacyjnej, a
interwencja panstwa pojawila sie dopiero w latach 30. -
w reakcji na Wielki Kryzys. Ludzie sie cieszyli z tych
- jak to nazywasz - "ochlapow", bo bylo to cos, czego
nie potrafil im zapewnic niewydolny system liberalny.

Przywolywanie Hitlera w tym kontekscie to tani chwyt
demagogiczny, ale skoro juz sie w to bawimy, to chyba
nie zaprzeczysz, ze - w zdecydowanym kontrascie do
Republiki Weimarskiej - III Rzesza byla silnym
gospodarczo i przodujacym technologicznie panstwem ?

Poza tym, zarzucasz mi stawianie niezweryfikowanych
tez, ale sam ustawicznie podpierasz sie stwierdzeniami
typu "gdyby bracia Wright...". A co wspolnego maja
bracia Wright z dzisiejszym biznesem lotniczym ???
Skoro juz powolujesz sie na przyklad szacownych
pionierow to wiesz zapewne, ze bodziec, ktory
spowodowal wyscig uwienczony skonstruowaniem pierwszego
latajacego samolotu byl jak najbardziej materialny -
pod koniec XIX wieku zostala ufundowana wysoka nagroda
dla konstruktora pierwszego ciezszego od powietrza
pojazdu latajacego.

Mozna sie tylko zastanawiac, co by bylo, gdyby rzad
ktoregos z owczesnych liderow gospodarczych docenil
mozliwosci, jakie daje ta nowa technologia i sypnal
troche grosza na jej rozwoj...

To ostatnie stwierdzenie jest oczywiscie anachronizmem,
w tamtych czasach rzady tylko w sporadycznych
przypadkach zajmowaly sie wspieraniem rozwoju nowych
technologii (np kilka pomyslow o zastosowaniach czysto
militarnych, takich jak okret podwodny). Gdyby to
jednak robily, to zapewne dzis nie mowilibysmy o wieku
XIX jako o wieku pary, ale raczej jako o wieku
elektrycznosci a nawet (czemu nie ?) o wieku energii
jadrowej...

Przyklad dotyczacy zlamania monopolu MZK jest bez
sensu, bo w zaden sposob nie odnosi sie do tematu
dyskusji. Ja nie bronie zadnych monopoli - ani
panstwowych, ani prywatnych. To normalne, ze w obrebie
nisz rynkowych istnieja takie mozliwosci dzialania,
ktorych duze firmy - dominujace w glownym segmencie
rynku - nie potrafia wykorzystac. Jednak nie wynika z
tego nic, co mialoby zwiazek z zagadnieniem bedacym
przedmiotem dyskusji.

Co innego, gdyby stawki ubezpieczen komunikacyjnych
mialy nagle skoczyc o 1000% - wtedy rzeczywiscie
pojawia sie pytanie, czy panstwo powinno jakos
zareagowac ? Biorac pod uwage skale negatywnych
konsekwencji spoleczno-ekonomicznych, trudno oczekiwac,
ze panstwo mogloby w takim przypadku przyjac bierna
postawe, a jezeli uwazasz, ze negatywne konsekwencje
spoleczno-ekonomiczne nie sa problemem panstwa, to
zaliczasz sie od marginalnej grupy ekstremistow.

A wracajac do branzy lotnictwa cywilnego: tylko
aktywnej polityce rzadow dbajacych o rozwoj tej galezi
gospodarki zawdzieczamy fakt, ze pojawiaja sie w niej
nowe podmioty. Gdyby wielcy upadli - co bez pomocy
panstwa wlasnie niedawno im grozilo - to zadna powazna
instytucja finansowa nie bylaby sklonna udzielic
kredytu na rozwoj tych malych.

Zastanow sie, jak z punktu widzenia inwestora wyglada
tzw buisness case firmy pragnacej podbic rynek tak
niestabilny, ze wypadli z niego gracze dysponujacy
wielomiliardowymi budzetami ? Czy zdajesz sobie sprawe,
ze dopiero oparty na zaangazowaniu panstwa sukces
duzych przewoznikow stwarza warunki dla rozwoju nisz
rynkowych, przyczynia sie do obnizki kosztow
uzytkowania infrastruktury oraz daje bodziec do rozwoju
nowych, lepszych konstrukcji lotniczych ?

I nie opowiadaj prosze tych neodarwinistycznych bzdur o
pechowcach, ktorych panstwo nie ma obowiazku wspierac.
Zgoda: masz prawo zachowac calkowita obojetnosc wobec
czyjegos nieszczescia. Wprawdzie taka postawa
znamionuje ludzi o spaczonym poczuciu wiezi
spolecznych, ale nie wiaze sie z zadnymi sankcjami
karnymi. Jednak ten - jak to nazwales - "pech" nigdy
nie dotyczy waskiej grupy pracownikow z okreslonej
branzy.

Negatywne konsekwencje zalamania jakiegos sektora
gospodarki odczuwaja wszyscy uczestnicy tej gospodarki,
chocby im sie poczatkowo wydawalo, ze oto wlasnie
nadarza sie dla nich okazja. Jezeli ktos tego nie
widzi, jezeli upatruje swojej okazji w nasilajacych sie
zjawiskach recesyjnych, to znaczy, ze nie rozumie
mechanizmow rzadzacych gospodarka. Realna ekonomia to
nie to samo co obrot gieldowy. W swiecie realnym nigdy
nie urosniesz, kiedy trend jest spadkowy.

Kolejny unik stosujesz przy temacie ulg inwestycyjnych.
Przypominam: chodzi o to, ze panstwo moze stymulowac
szybszy rozwoj gospodarki poprzez polityke ulg
podatkowych dla firm inwestujacych w zaawansowanych
technologicznie branzach. Niekiedy - jak w przypadku
Irlandii - to nawet nie sa ulgi, ale doplaty, zywa
gotowka z budzetu panstwa. Chyba nie wiesz co na ten
argument odpowiedziec, bo zdobyles sie tylko na
ogolnikowe hasla o potrzebie ukrocenia marnotrawnej
biurokracji.

Naiwna i niebezpieczna jest wiara, ze gdyby obrot
gospodarczy uwolnic od panstwowego nadzoru, to juz nikt
nikomu nie bedzie musial placic haraczu. Zapytaj ludzi,
ktorym rekiet odbiera 20%-50% z wartosci dziennego
utargu, komu wola placic haracz.

Na dziejach odkryc naukowych znasz sie nie lepiej niz
na Wielkim Kryzysie. Obiegowa historyjka o Alexandrze
Flemingu przypadkowo odkrywajacym penicyline konczy sie
dokladnie w tym momencie, w ktorym zaczyna sie
prawdziwa historia tego odkrycia. Bez wsparcia ze
strony instytucji panstwowych Fleming moglby przez cale
zycie wrzucac plesn do probowek, a lek znany dzis jako
penicylina odkrylby ktos inny, za pieniadze innego
rzadu.

Natomiast klimatologia to obecnie jeden z
najwazniejszych kierunkow badan przyrodniczych. Jak to
juz pisalem, jestes potwornym ignorantem, ale chyba
potrafisz sobie wyobrazic konsekwencje ewentualnego
podniesienia sie poziomu oceanow o 1 metr ? Negowanie
zwiazku pomiedzy emisja CO2 a zmianami klimatycznymi
stalo sie domena balwanow w rodzaju nielegalnego
prezydenta USA, czyzbys aspirowal do tego jasnie
oswieconego towarzystwa ?

Widze, ze nie tylko dzieje, ale rowniez zasady
funkcjonowania nauki wspolczesnej masz w malym
paluszku. A nawet w bardzo malym - miesci sie tam kilka
opowiastek z ksiazeczki "Niezwykle Przygody Odkryc i
Wynalazkow" oraz bardzo duzo bardzo silnego przekonania
o wyzszosci ideologii nad faktami.

Rzucanie instytutow badawczych w otchlan wolnego rynku
wlasnie obserwujemy na przykladzie naszego pieknego
kraju. Jakos nie spowodowalo to fali genialnych
innowacji. Koniecznosc opracowywania dochodowych
wynalazkow jest stalym elementem sytuacji wszystkich
firm posiadajacych dzialy R&D, ktore jednak bardzo
rzadko dokonuja przelomowych odkryc, bo to sie im
zwyczajnie nie oplaca.

W ogole nie rozumiesz, czym sa badania podstawowe i po
co sie je robi. Ten system dziala dokladnie na odwrot
niz myslisz. To wlasnie badania podstawowe stanowia
zrodlo wiedzy, ktorej komercyjnych zastosowan przemysl
moze sobie szukac albo

[Gość: Venom]

<Ciag dalszy mojej odpowiedzi>

W ogole nie rozumiesz, czym sa badania podstawowe i po
co sie je robi. Ten system dziala dokladnie na odwrot
niz myslisz. To wlasnie badania podstawowe stanowia
zrodlo wiedzy, ktorej komercyjnych zastosowan przemysl
moze sobie szukac albo i nie. Prowadzacy takie badania
naukowiec NIE POWINIEN troszczyc sie o ich uzytecznosc
czy dochodowosc, bo utylitarnosc ma znaczenie podrzedne
w stosunku do koncepcji nauki jako metody poznawczej.
Czy naprawde uwazasz, ze Albert Einstein powinien byl
uwzglednic potencjalna "dochodowosc" swoich teorii ?

Wbrew temu co uwazasz, przyklad Edison kontra NASA to
bardzo wymowny argument na rzecz zaangazowania panstwa
we wspieranie badan naukowych. Edison byl wynalazca
komercyjnym, ktory nie dokonal ZADNEGO znaczacego
odkrycia naukowego. Korzystal z wiedzy zgromadzonej
przez naukowcow prowadzacych badania podstawowe.
Wynalazki z pracowni Edisona sa rezultatem pomyslowego
zastosowania odkryc dokonanych przez kogos innego,
kogos, kto - na szczescie dla Edisona - nie zawracal
sobie glowy oplacalnoscia swoich badan i nie probowal
opatentowac ich wynikow.

Ow "samotny" Edison w rzeczy samej kierowal firma
wynalazcza zatrudniajaca setki naukowcow - to oni byli
prawdziwymi tworcami zarowki, gramofonu i wielu innych
"hitow". Jednak to nie oni odkryli prawa przyrody, to
nie oni opracowali technologie, na ktorych opiera sie
dzialanie tych wynalazkow. Rowniez i dzisiaj instytucje
w rodzaju NASA dostarczaja wiedzy i technologii, bez
ktorych wynalazczosc komercyjna nie moze sie rozwijac.

Z tego co piszesz o NASA tylko jedna rzecz jest faktem
- NASA to firma panstwowa. Reszta to ideologiczny
belkocik niepoparty zadnym argumentem. Widze, ze
przywiazany jestes do starych, wyprobowanych metod,
dzieki ktorym nasi przodkowie po tysiacleciach modlitw
do rozmaitych gromowladnych bostw wynalezli w koncu
piorunochron...

Z calym szacunkiem dla Franklina - piorunochron to nie
rakieta kosmiczna, gdyby bylo inaczej, to juz
Ciolkowski polecialby na Ksiezyc. A co wynika z faktu,
ze ludzkosc rozwijala sie przez tysiaclecia bez
panstwowej pomocy ? Wiadomo juz, czemu zajelo to
tysiaclecia...

Nie obarczam wolnego rynku za Wielki Kryzys, tak samo,
jak nie obarczam ruchow planet za zacmienie Slonca. A
dziura budzetowa to nie efekt spisku, tylko zwyklej
nieudolnosci. Naucz sie odrozniac fakty od ich
ideologicznej interpretacji.

[Gość: luka]

>powtarzasz te same dyrdymaly, tyle ze w nieco
>innej kolejnosci. O Wielkim Kryzysie wiesz tylko, ze
>cos na ten temat napisal M. Friedman, a skoro on - to
>na pewno skrytykowal panstwo. W dodatku idiote udajesz
>(a moze jestes ?) udzielajac jakichs ni w piec ni w
>dziewiec odpowiedzi na zupelnie proste pytania.

Przykro mi, że Twoja percepcja jest impregnowana na wiedzę odmienną od tej,
którą wyniosłeś z publicznej szkoły podstawowej.
Nie wypowiedziałem się konkretnie o przyczynach Wielkiego Kryzysu, ponieważ,
jak uczciwie przyznałem, nie mam tej książki pod ręką i nie chciałem
pisać z pamięci, aby czegoś nie pomylić (a gdybym zmienił bodaj jedną
literkę w nazwie jakiegoś banku, to byś obwieścił na cały świat, iż to
przykład mojej ignorancji). W porządku - w poniedziałek opiszę dokładnie
przyczyny załamania gospodarczego w 1929 r.

>Jezeli rzeczywiscie miales problem ze zrozumieniem tych
>dwoch prostych zdan, to tlumacze ich sens: w 1929 roku
>mechanizm gospodarki rynkowej zalamal sie pod ciezarem
>niczym nie skrepowanej dzialanosci spekulacyjnej, a
>interwencja panstwa pojawila sie dopiero w latach 30. -
>w reakcji na Wielki Kryzys. Ludzie sie cieszyli z tych
>- jak to nazywasz - "ochlapow", bo bylo to cos, czego
>nie potrafil im zapewnic niewydolny system liberalny.

Bezpośrednim powodem załamania rynku była ingerencja Banku Rezerw Federalnych
(czy jak to się tam nazywało) - instytucji, jak najbardziej, państwowej.

>Przywolywanie Hitlera w tym kontekscie to tani chwyt
>demagogiczny, ale skoro juz sie w to bawimy, to chyba
>nie zaprzeczysz, ze - w zdecydowanym kontrascie do
>Republiki Weimarskiej - III Rzesza byla silnym
>gospodarczo i przodujacym technologicznie panstwem ?

Oj, uważaj, bo jakiś gorliwiec doniesie na Ciebie do prokuratury, że
jesteś apologetą towarzysza Hitlera.
W porównaniu z II RP PRL Gierka również było "silnym
gospodarczo i przodujacym technologicznie panstwem" - tyle, że gliniane nogi
socjalistycznej III Rzeszy i socjalistycznej PRL okazały się zbyt kruche
w dłuższej perspektywie.

>Poza tym, zarzucasz mi stawianie niezweryfikowanych
>tez, ale sam ustawicznie podpierasz sie stwierdzeniami
>typu "gdyby bracia Wright...". A co wspolnego maja
>bracia Wright z dzisiejszym biznesem lotniczym ???

Ojej, znowu się zagalopowałem - myślałem, że mam do czynienia z inteligentnym
człowiekiem, a tu taka pomyłka...
Już tłumaczę w sposób przystępny - przykład braci Wright przywołałem jako
kontrargument wobec Twojego sposobu rozumowania, które sprowadza się do
pochwały interwencjonizmu, jako jedynej skutecznej metody gospodarowania.
Ponieważ, jak widzę, masz problemy ze zrozumieniem abstrakcyjnych analogii,
przyrzekam, że będę je ograniczał.

>Skoro juz powolujesz sie na przyklad szacownych
>pionierow to wiesz zapewne, ze bodziec, ktory
>spowodowal wyscig uwienczony skonstruowaniem pierwszego
>latajacego samolotu byl jak najbardziej materialny -
>pod koniec XIX wieku zostala ufundowana wysoka nagroda
>dla konstruktora pierwszego ciezszego od powietrza
>pojazdu latajacego.

Ciekawe, czy słyszał o niej Tański...
I co ciągnęło do konstruowania kolejnych samolotów Bleriota, Sikorskiego,
Furmana,
Bella, Fokkera...
Nawiasem pisząc, powyższy akapit to gol samobójczy - według Ciebie należy
najpierw
dawać forsę, a dopiero potem zastanawiać się nad wynalazkami, a tu proszę,
odwrotnie
i skutecznie...

>Mozna sie tylko zastanawiac, co by bylo, gdyby rzad
>ktoregos z owczesnych liderow gospodarczych docenil
>mozliwosci, jakie daje ta nowa technologia i sypnal
>troche grosza na jej rozwoj...

A to, co było bez rządowej kasy, to mało?

> Gdyby to
>jednak robily, to zapewne dzis nie mowilibysmy o wieku
>XIX jako o wieku pary, ale raczej jako o wieku
>elektrycznosci a nawet (czemu nie ?) o wieku energii
>jadrowej...

Tak, tak, może już w XIV wieku Polska dysponowałaby bronią
termonuklearną i eksplorowała Marsa, gdyby Kazimierz Wielki sypnął nieco więcej
kasy alchemikom.
Kolego, ja rozumiem, że według Ciebie podsekretarz w biurze finansów MON
jest pożyteczniejszy dla postępu naukowego od Samuela Colta, ale nie
zarzucaj mi potem, iż prawię "dyrdymały"...

>Przyklad dotyczacy zlamania monopolu MZK jest bez
>sensu, bo w zaden sposob nie odnosi sie do tematu
>dyskusji.

Odnosi się, mój drogi, odnosi. Twierdziłeś, że należy wspomagać linie lotnicze,
gdyż w przeciwnym wypadku upadną, na co ja stwierdziłem, że z Bogiem, przyjdą
inni.
Przykład MZK jest tego dowodem - a Ty istotnie raczyłeś pomylić przedmiot
dyskusji:
nie są nim monopole.

>Co innego, gdyby stawki ubezpieczen komunikacyjnych
>mialy nagle skoczyc o 1000% - wtedy rzeczywiscie
>pojawia sie pytanie, czy panstwo powinno jakos
>zareagowac ? Biorac pod uwage skale negatywnych
>konsekwencji spoleczno-ekonomicznych, trudno oczekiwac,
>ze panstwo mogloby w takim przypadku przyjac bierna
>postawe, a jezeli uwazasz, ze negatywne konsekwencje
>spoleczno-ekonomiczne nie sa problemem panstwa, to
>zaliczasz sie od marginalnej grupy ekstremistow.

A dlaczego państwo miałoby reagować w takiej sytuacji???
Jeżeli prywatny ubezpieczyciel podnosi stawki, na które nie stać prywatnej
firmy,
to co to obchodzi państwo? Firma albo przenosi się do innej, albo olewa
ubezpieczenie,
dzięki czemu staje sie bardziej konkurencyjna.

>A wracajac do branzy lotnictwa cywilnego: tylko
>aktywnej polityce rzadow dbajacych o rozwoj tej galezi
>gospodarki zawdzieczamy fakt, ze pojawiaja sie w niej
>nowe podmioty.

Ciekawostka - konkrety proszę. Moja znajoma firma lotnicza prosperuje bez
jakielkolwiek
pomocy państwa i wcale jej sobie nie życzy.

>Gdyby wielcy upadli - co bez pomocy
>panstwa wlasnie niedawno im grozilo - to zadna powazna
>instytucja finansowa nie bylaby sklonna udzielic
>kredytu na rozwoj tych malych.

Dlaczego? A co, chętniej wsparłaby wielkiego bankruta?

>Czy zdajesz sobie sprawe,
>ze dopiero oparty na zaangazowaniu panstwa sukces
>duzych przewoznikow stwarza warunki dla rozwoju nisz
>rynkowych, przyczynia sie do obnizki kosztow
>uzytkowania infrastruktury oraz daje bodziec do rozwoju
>nowych, lepszych konstrukcji lotniczych ?

To dlaczego narodowe linie lotnicze ustawicznie borykają się z problemami
finansowymi,
również przed 11 września? Skoro są niedochodowe i utrzymywane przez podatników,
to nie różnią się od nierentownych kopalni - w obu przypadkach należy je jak
najszybciej
zamknąć.

[Gość: luka]

>I nie opowiadaj prosze tych neodarwinistycznych bzdur o
>pechowcach, ktorych panstwo nie ma obowiazku wspierac.

A ma? Niby dlaczego?

>Zgoda: masz prawo zachowac calkowita obojetnosc wobec
>czyjegos nieszczescia.

Mylisz moje osobiste odczucia z oceną działalności państwa. To, że uważam, iż
takim
pechowcom państwo nie powinno pomagać nie oznacza wcale, że ja (i inni
obywatele)
im nie pomogą! Tak jak podczass powodzi, na przykład. Niestety, Twoja
złodziejska
natura nie umie przyjąć do wiadomości, że państwo działające na każdym polu jest
na każdym z nich nieefektywne.

>Negatywne konsekwencje zalamania jakiegos sektora
>gospodarki odczuwaja wszyscy uczestnicy tej gospodarki,
>chocby im sie poczatkowo wydawalo, ze oto wlasnie
>nadarza sie dla nich okazja. Jezeli ktos tego nie
>widzi, jezeli upatruje swojej okazji w nasilajacych sie
>zjawiskach recesyjnych, to znaczy, ze nie rozumie
>mechanizmow rzadzacych gospodarka.

Dlatego należy obniżać podatki.
A propos załamania - upadł właśnie Daewoo Lublin. Obowiązkiem państwa jest
nieingerowanie.
Bardziej bowiem bym odczuł finansową pomoc dla tej fabryki ze strony państwa,
niż to,
że nie mogę kupić dostawczego Lublina. Kupię więc Berlingo.

>Kolejny unik stosujesz przy temacie ulg inwestycyjnych.
>Niekiedy - jak w przypadku
>Irlandii - to nawet nie sa ulgi, ale doplaty, zywa
>gotowka z budzetu panstwa. Chyba nie wiesz co na ten
>argument odpowiedziec, bo zdobyles sie tylko na
>ogolnikowe hasla o potrzebie ukrocenia marnotrawnej
>biurokracji.

Odpowiedź jest krótka i jasna: należy obniżać podatki, a rządowe zamówienia
realizować
tylko podczas jawnych licytacji. Żadne ulgi inwestycyjne nie są potrzebne, vide
państwa tanich bander.

>Naiwna i niebezpieczna jest wiara, ze gdyby obrot
>gospodarczy uwolnic od panstwowego nadzoru, to juz nikt
>nikomu nie bedzie musial placic haraczu. Zapytaj ludzi,
>ktorym rekiet odbiera 20%-50% z wartosci dziennego
>utargu, komu wola placic haracz.

No i co - płacą państwu i nie są przez to państwo bronieni przed rozbojem. Znowu
wbijasz gola do własnej bramki.
Argument powyższy jest również, delikatnie rzecz ujmując, naiwny - o słuszności
metod gospodarczych ma decydować mafia? To co za państwo, w którym rządzą
przestępcy, a nie opłacani z podatków policjanci i prokuratorzy?

>Obiegowa historyjka o Alexandrze
>Flemingu przypadkowo odkrywajacym penicyline konczy sie
>dokladnie w tym momencie, w ktorym zaczyna sie
>prawdziwa historia tego odkrycia. Bez wsparcia ze
>strony instytucji panstwowych Fleming moglby przez cale
>zycie wrzucac plesn do probowek, a lek znany dzis jako
>penicylina odkrylby ktos inny, za pieniadze innego
>rzadu.

Ustalmy jedno - podważasz, że Fleming odkrył penicylinę przypadkiem?
Twierdzisz, że zrobiło to jego rękoma państwo?

>Jak to
>juz pisalem, jestes potwornym ignorantem, ale chyba
>potrafisz sobie wyobrazic konsekwencje ewentualnego
>podniesienia sie poziomu oceanow o 1 metr ? Negowanie
>zwiazku pomiedzy emisja CO2 a zmianami klimatycznymi
>stalo sie domena balwanow w rodzaju nielegalnego
>prezydenta USA, czyzbys aspirowal do tego jasnie
>oswieconego towarzystwa ?

Jak widzę, jesteś nie tylko masowym egzemplarzem szkoły publicznej, ale i
członkiem
stada owiec, które w takt politycznej poprawności beczy pod batutą stada
oszustów
z uniwersytetów, wspieranych przez sensatów-gryzipiórków z gazet.
Te rzekome zmiany klimatyczne to nic innego, jak zwykłe cykle, których w
historii
Ziemi było juz kilka. Raz jest cieplej, a raz zimniej. W dodatku obecnie trwa
kilkuletni okres aktywności Słońca, co wpływa na powstawanie wyższych
temperatur na Ziemi.
Eksplozja wulkanu Krakatau w 1888 r. wyrzuciła do atmosfery więcej szkodliwych
substancji,
niż wyprodukował ich w historii człowiek. I co, skończyło się to nocą atomową
albo
globalną cieplarnią?
I na koniec - powiedz no, znawco-omnibusie, dlaczego tzw. dziura ozonowa
znajduje się
nad Antarktydą i Oceanem Spokojnym, a nie nad silnie zurbanizowaną półkulą
północną?

>Rzucanie instytutow badawczych w otchlan wolnego rynku
>wlasnie obserwujemy na przykladzie naszego pieknego
>kraju. Jakos nie spowodowalo to fali genialnych
>innowacji. Koniecznosc opracowywania dochodowych
>wynalazkow jest stalym elementem sytuacji wszystkich
>firm posiadajacych dzialy R&D, ktore jednak bardzo
>rzadko dokonuja przelomowych odkryc, bo to sie im
>zwyczajnie nie oplaca.

To tym bardziej należy ich rozpędzić, darmozjadów.
A o odkrycia w wolnym rynku się nie martw - np. beton wymyślił ogrodnik, a
walkmana
grono ignorantów spoza branży elektronicznej.

>To wlasnie badania podstawowe stanowia
>zrodlo wiedzy, ktorej komercyjnych zastosowan przemysl
>moze sobie szukac albo i nie. Prowadzacy takie badania
>naukowiec NIE POWINIEN troszczyc sie o ich uzytecznosc
>czy dochodowosc, bo utylitarnosc ma znaczenie podrzedne
>w stosunku do koncepcji nauki jako metody poznawczej.

Mój drogi, jak prywatną firmę stać, to niech finansuje tych szarlatanów nawet
do końca świata.
Ale nie zgadzam się, by forsa z moich podatków szła na badanie takich bzdur jak
tzw. globalne
ocieplenie.

>Edison byl wynalazca
>komercyjnym, ktory nie dokonal ZADNEGO znaczacego
>odkrycia naukowego. Korzystal z wiedzy zgromadzonej
>przez naukowcow prowadzacych badania podstawowe.

Świetnie, kolejny punkt dla niego - skompilował wiedzę poprzedników, którzy nie
byli w stanie
jej przetworzyć na wynalazki.

>Wynalazki z pracowni Edisona sa rezultatem pomyslowego
>zastosowania odkryc dokonanych przez kogos innego,
>kogos, kto - na szczescie dla Edisona - nie zawracal
>sobie glowy oplacalnoscia swoich badan i nie probowal
>opatentowac ich wynikow.

I dlatego to Edisona uznaje się za wynalzcę żarówki, a nie bezimiennych
fantomów.
Liczy się skuteczność - a Edison był skuteczny (nawet przyjmując, że część z
1000 patentów nie
była jego odkryciami), w przeciwieństwie do państwowej NASA.

>Z tego co piszesz o NASA tylko jedna rzecz jest faktem
>- NASA to firma panstwowa. Reszta to ideologiczny
>belkocik niepoparty zadnym argumentem.

Proszę argumenty: 1. Challenger; 2. Sonda na Marsa; 3. Kilka kolejnych
nieudanych wyniesień
satelitów.

>Widze, ze
>przywiazany jestes do starych, wyprobowanych metod,
>dzieki ktorym nasi przodkowie po tysiacleciach modlitw
>do rozmaitych gromowladnych bostw wynalezli w koncu
>piorunochron...

Stare, wypróbowane metody, a więc skuteczne - coś jest złego w ich stosowaniu?

>Z calym szacunkiem dla Franklina - piorunochron to nie
>rakieta kosmiczna, gdyby bylo inaczej, to juz
>Ciolkowski polecialby na Ksiezyc. A co wynika z faktu,
>ze ludzkosc rozwijala sie przez tysiaclecia bez
>panstwowej pomocy ? Wiadomo juz, czemu zajelo to
>tysiaclecia...

No to w ciągu zeszłych 100 lat powinniśmy latać poza Układ Słoneczny, a tu
proszę, lot na Księżyc
to szczyt możliwości wspieranych przez państwo technologii. Gdyby było tak jak
piszesz, to
szef NASA już by otworzył filię swej firmy na Plutonie.

>Naucz sie odrozniac fakty od ich ideologicznej interpretacji.

Przeczytaj swój przedostatni akapit i wydług sobie belkę z oka.

Ingoruje ignorantow, zatem bez odbioru...

[Gość: Venom]

Ta dyskusja do niczego sensownego nie prowadzi. Jestes
ignorantem, ktory swoja ciemnote podnosi do rangi
jedynie slusznej ideologii. Jezeli - co nader czesto ma
miejsce - nie rozumiesz czegos w tekscie adwersarza, z
definicji uznajesz to cos za "samobojcza bramke", w ten
sposob pograzajac sie jeszcze bardziej.

Nie radzisz sobie z interpretacja zlozonych
wypowiedzi, wiec wyciagasz z nich dowolne urywki i
komentujesz wszystkie na jedno kopyto: panstwo jest zle
bo urzednicy kradna...

Zeby uniknac koniecznosci ciaglego prostowania tych
wszystkich idiotyzmow, ktore sobie wymyslasz na kanwie
mojego tekstu, musialbym chyba pisac samymi
rownowaznikami zdaniowymi, a do tego jeszcze pismem
obrazkowym - zeby sens wypowiedzi zawsze byl tozsamy z
uzytymi desygnatami.

Ciagle usilujesz zakwestionowac, przemilczec lub
przeinaczyc niewygodne fakty. Nie: faktow tych wymowe,
ale wlasnie same fakty. III Rzesza, czyli kolos na
glinianych nogach, interwencja Banku Rezerwy Federalnej
jako przyczyna Wielkiego Kryzysu - to tylko niektore
"kwiatki".

Jestes klinicznym przykladem glupoty w sluzbie dogmatu.

Dyskutujac na tym forum poszukuje stymulacji
intelektualnej innego rodzaju, niz ta, ktorej mi
dostarczasz.

Nie bede po raz kolejny wyjasniac, dlaczego nic
wspolnego z tematem dyskusji nie ma przyklad o MZK.

Nie bede juz prostowac odwolan do niezaistnialych
wydarzen ani niezgodnych ze stanem faktycznym sadow
wartosciujacych.

Nie bede wskazywac na oczywista niedorzecznosc, jaka
jest uzywanie przykladu braci Wright w dyskusji na
temat wspolczesnego lotnictwa cywilnego.

Nie bede takze pietnowal bezmyslnych stwierdzen, na
ktore pozwalasz sobie w odniesieniu do zasad oceny
ryzyka inwestycyjnego w warunkach ostrego kryzysu, albo
w kwestii zobowiazan panstwa wobec obywateli.

Mam ciekawsze rzeczy do roboty, niz rozkuwanie lbow
opancerzonych w ideologiczny fanatyzm. Ignorantow
nalezy ignorowac - i to wlasnie zamierzam uczynic.
Zycze dalszego wzrostu swiadomosci klasowej oraz
jeszcze bardziej bolszewickiego radykalizmu pogladow.

"Uciekająca panna młoda"

[agent007]

Gość portalu: Venom napisał(a):
> Ta dyskusja do niczego sensownego nie prowadzi.

> Dyskutujac na tym forum poszukuje stymulacji
> intelektualnej innego rodzaju, niz ta, ktorej mi
> dostarczasz.
>
> Nie bede po raz kolejny wyjasniac, dlaczego nic
> wspolnego z tematem dyskusji nie ma przyklad o MZK.
>
> Nie bede ...

> Nie bede ...

> Nie bede ...

> Mam ciekawsze rzeczy do roboty, niz rozkuwanie lbow
> opancerzonych w ideologiczny fanatyzm.

A szkoda bo byłem ciekaw jak sobie z luka poradzisz...ale widać ze sobie nie
radzisz. Masz racje - najlepsza obrona jest atak, w tym przypadku atak na....no
wlasnie na co? to raczej żałosna ucieczka w obawie przed (tu wstaw co chcesz).

> Ignorantow
> nalezy ignorowac - i to wlasnie zamierzam uczynic.

jedynie sluszne rozwiazanie w przypadku braku argumentow hihi

> Zycze dalszego wzrostu swiadomosci klasowej oraz
> jeszcze bardziej bolszewickiego radykalizmu pogladow.

na pewno byłbyś dobrym nauczycielem.

do zobaczenia (?)

[Gość: Venom]

Pewna bardzo dziwna maniera jest praktykowana na tym
forum. Polega ona na tym, ze tekstu komentowanego sie
nie czyta, tylko od razu komentuje.

Agencie, przeczytaj prosze to, co napisalem. Przeczytaj
uwaznie i przyjmij do wiadomosci, ze takie wlasnie sa
motywy mojej decyzji o zakonczeniu wymiany pogladow z
luka.

Nie bede tracil czasu na dyskusje z adwersarzem, ktory
skupia swoj wysilek na przekrecaniu moich wypowiedzi, a
swoje nieuctwo stroi w szaty mentorskich przytykow.

Jego zapeklowane ignorancja i podlane ciezkim sosem
ideologicznego zacietrzewienia riposty wpisuja sie w
ciag monotonnych permutacji jednego motywu.

Nie chce mi sie podejmowac dalszych prob kontaku z
luka, bo nie interesuje mnie, czym piata wersja jego
humbugow rozni sie od wersji czwartej. Znam wiele zajec
ciekawszych i lepiej platnych od wedrowania po tych
intelektualnych ugorach.

PS Twoje przekonanie o mojej przydatnosci do
nauczycielskiego fachu odbieram jako komplement,
niestety, chyba juz raczej nie sprobuje tej sciezki
kariery. Po zetknieciu z luka jedno wiem napewno: na
entomologa sie nie nadaje...

[Gość: luka]

Gość portalu: Venom napisał(a):

> Pewna bardzo dziwna maniera jest praktykowana na tym
> forum. Polega ona na tym, ze tekstu komentowanego sie
> nie czyta, tylko od razu komentuje.

Pewna bardzo dziwna maniera jest praktykowana na tym
forum. Polega ona na tym, ze tekstu komentowanego sie
nie czyta, tylko od razu napada na dyskutanta, miotając
piekielne obelgi.

> Nie bede tracil czasu na dyskusje z adwersarzem, ktory
> skupia swoj wysilek na przekrecaniu moich wypowiedzi, a
> swoje nieuctwo stroi w szaty mentorskich przytykow.

Powyższe można traktować jedynie w kategoriach samokrytyki,
gdyż wzięcie na serio tego akapitu świadczy o konieczności
wykonania u Autora zabiegu lobotomii.

> Jego zapeklowane ignorancja i podlane ciezkim sosem
> ideologicznego zacietrzewienia riposty wpisuja sie w
> ciag monotonnych permutacji jednego motywu.

Skręcanie nic nie znaczących zdań z piasku słów idzie Ci
nieźle - ale za mało to przekonujące, by oszukać kogoś,
kto naszą dyskusję przeczytał.

> Nie chce mi sie podejmowac dalszych prob kontaku z
> luka, bo nie interesuje mnie, czym piata wersja jego
> humbugow rozni sie od wersji czwartej. Znam wiele zajec
> ciekawszych i lepiej platnych od wedrowania po tych
> intelektualnych ugorach.

Na przykład lektura laurek wystawionych od wdzięcznych czytelników?
Wyzwaniem intelektualnym jest zmierzenie się z kimś, kto
ma inne poglądy i argumenty od nas samych, a nie zawzięte
potakiwanie współrozmówcom w towarzystwie wzajemnej adoracji,
mój Ty Geniuszu.

PS. To, co napisałeś w swoim PS świadczy o całkowitym niezrozumieniu
aluzji agenta. I wiele to tłumaczy - np. alergiczną reakcję na moje
teksty.

Pozdrawiam Cię,
specjalisto od szkiełka i oka z siedzibą na szczycie szklanej góry.

[agent007]

Gość portalu: luka napisał(a):
> PS. To, co napisałeś w swoim PS świadczy o całkowitym niezrozumieniu
> aluzji agenta. I wiele to tłumaczy - np. alergiczną reakcję na moje
> teksty.

W końcu ktoś zrozumiał ;-)

[Gość: luka]

Gość portalu: Venom napisał(a):

> Ta dyskusja do niczego sensownego nie prowadzi.

Zatem sugerujesz, że istnienie tego Forum jest absurdem, nieprawdaż?
To co tu właściwie robisz?

> Jestes ignorantem, ktory swoja ciemnote podnosi do rangi
> jedynie slusznej ideologii.

Jakiej ideologii? Wybacz, ale to Ty upierałeś się, że dzięki
biurokracji polska szlachta dysponowałaby bronią atomową. Jeżeli to
nie jest zaślepienie interwencjonizmem państwowym, to co nim jest?

> Jezeli - co nader czesto ma
> miejsce - nie rozumiesz czegos w tekscie adwersarza, z
> definicji uznajesz to cos za "samobojcza bramke", w ten
> sposob pograzajac sie jeszcze bardziej.

Mój drogi, jeżeli dostarczasz mi argumentów na swoją niekorzyść,
to je wykorzystuję - a powyższy akapit to kolejny samobój.
I udowodnij, że czegoś w nim nie zrozumiałem.

> Nie radzisz sobie z interpretacja zlozonych
> wypowiedzi, wiec wyciagasz z nich dowolne urywki i
> komentujesz wszystkie na jedno kopyto: panstwo jest zle
> bo urzednicy kradna...

Twój pseudoakademicki bełkot, żywcem wzięty z jakiegoś
kiepskiego podręcznika dla początkujących ekonomistów
ze szkoły specjalnej, to były "złożone wypowiedzi"?
Dziękuję serdecznie za wskazówkę, gdyż, słowo daję, na to
bym nie wpadł - poza zaklęciami "trzeba", "musi", "jest
konieczne" żadnej iskry bożej w Twoich "złożonych wypowiedziach"
nie zauważyłem.

> Zeby uniknac koniecznosci ciaglego prostowania tych
> wszystkich idiotyzmow, ktore sobie wymyslasz na kanwie
> mojego tekstu, musialbym chyba pisac samymi
> rownowaznikami zdaniowymi, a do tego jeszcze pismem
> obrazkowym - zeby sens wypowiedzi zawsze byl tozsamy z
> uzytymi desygnatami.

O, widzisz, jak łatwo wytrącić Cię z Twojego ideologicznego kursu?
Jeżeli coś Ci nie pasuje do teorii to z nadzwyczajną łatwością
znajdujesz uzasadnienie: "ignorant", "ciemniak" piszący "idiotyzmy" itd.
Koń w kopalni miał szersze horyzonty...

> Ciagle usilujesz zakwestionowac, przemilczec lub
> przeinaczyc niewygodne fakty. Nie: faktow tych wymowe,
> ale wlasnie same fakty. III Rzesza, czyli kolos na
> glinianych nogach, interwencja Banku Rezerwy Federalnej
> jako przyczyna Wielkiego Kryzysu - to tylko niektore
> "kwiatki".

A co, III Rzesza nie była kolosem na glinianych nogach?
Czyżby towarzysz Hitler zwyciężył w II wojnie światowej?
Jakież to niewygodne fakty uniemożliwiają Ci odpowiedź na te
pytania i powodują, że chowasz się za podwójną gardą
nieuzasadnionych wyzwisk? Nieuzasadnionych - gdyż trudno
powiedzieć, abyś coś bez udowodnił.

> Jestes klinicznym przykladem glupoty w sluzbie dogmatu.

O, właśnie, o tym pisałem powyżej, krynico mądrości.

> Dyskutujac na tym forum poszukuje stymulacji
> intelektualnej innego rodzaju, niz ta, ktorej mi
> dostarczasz.

Zbyt wielkie wyzwanie? Skończyły się argumenty z książeczki,
którą się posiłkowałeś?
Czy Twoja "stymulacja intelektualna" potrzebuje problemów
do analizy czy bezmyślnych pochwał własnego toku rozumowania?
Jeśli tak, to pogadaj z krzesłem, na którym siedzisz - racji
na głos Ci nie przyzna, ale jak wiadomo, milczenie oznacza zgodę.
A nawet podziw.

> Nie bede po raz kolejny wyjasniac, dlaczego nic
> wspolnego z tematem dyskusji nie ma przyklad o MZK.

A wyjaśniłeś choć raz??? Stwierdziłeś tylko ex cathedra, że
to nie ma związku, ale zapomniałeś dodać dlaczego.

> Nie bede juz prostowac odwolan do niezaistnialych
> wydarzen ani niezgodnych ze stanem faktycznym sadow
> wartosciujacych.

Wielka szkoda! A już spodziewałem się, że ktoś mi wreszcie wyjaśni
parę spraw. Szczególnie tak wspaniała osoba, patrząca z góry
na debili, którzy zamiast powtarzać jak paple obiegowe mity,
ośmielają się zadawać niewygodne pytania, sprawiające naszemu
Mędrcowi problemy ze skleceniem w miarę rozsądnej odpowiedzi.

> Nie bede wskazywac na oczywista niedorzecznosc, jaka
> jest uzywanie przykladu braci Wright w dyskusji na
> temat wspolczesnego lotnictwa cywilnego.

Bez braci Wright nie byłoby w ogóle o czym rozmawiać, mój drogi...

> Nie bede takze pietnowal bezmyslnych stwierdzen, na
> ktore pozwalasz sobie w odniesieniu do zasad oceny
> ryzyka inwestycyjnego w warunkach ostrego kryzysu, albo
> w kwestii zobowiazan panstwa wobec obywateli.

Dlaczego? Czy to jakaś tajemnica państwowa? Ezoteryczna wiedza
dostępna tylko dla kapłanów politycznej poprawności?

> Mam ciekawsze rzeczy do roboty, niz rozkuwanie lbow
> opancerzonych w ideologiczny fanatyzm. Ignorantow
> nalezy ignorowac - i to wlasnie zamierzam uczynic.

Jak to powiedział pewien mądry człowiek:
"Geniusz jest szaleńcem tylko dla idiotów".
Niech będzie to dla Ciebie sygnał ostrzegawczy - przekroczyłeś
właśnie granicę karykatury, Don Debillo Amatoro.

> Zycze dalszego wzrostu swiadomosci klasowej oraz
> jeszcze bardziej bolszewickiego radykalizmu pogladow.

A na koniec swojego równie sążnistego, co pozbawionego treści
listu (podobno nie masz czasu - to dlaczego puściłeś tyle pary
w gwizdek?), nasz Mądrala zarzuca zwolennikowi liberalizmu
bolszewizm, nie dostrzegając, że właśnie komuniści byli,
podobnie jak on, wielbicielami interwencjonizmu państwowego.
No i cały pogrzeb na nic - Venom strzelił sobie kolejnego samobója,
demaskując się jako osobnik nie potrafiący operować ze zrozumieniem
słowami z "Leksykonu wyrazów obcych". Pewnie czytał go do góry nogami.

[Gość: CCC]

Gość portalu: Venom napisał(a):

WOW.
Widzę ,że dyskusja troszkę się posunęła naprzód.

Z konieczności odniosę się do niektórych punktów.

1. Podatki i krzywa Laffera.
Obniżka podatku CIT (podatek dochodowy płacony przez firmy) zaowocowała
PODWYŻSZENIEM dochodów z tego podatku.
Jeżeli się mylę to proszę o dokładne dane (wysokość dochodów przed i po
obniżce).
Ten wzrost dochodów w tak krótkim czasie świadczy o tym ,że podatek od firm był
zbyt wysoki (i być może dalej tak jest).
2. Podatki od dochodów osobistych na świecie.
W USA (proszę mnie poprawić jeśli się mylę) mamy jeden próg podatkowy i jedną
ulgę którą ten próg finansuje. (odsetki od kredytów na cele mieszkaniowe).
Gdybyśmy mieli w Polsce taki prosty system to byłbym szczęśliwy.

3. "Słabe punkty" wolnego rynku.
Z tym ,że jest coś takiego zgadzamy się wszyscy. Nie wyobrażam sobie prywatnej
policji ani armii. Ale interwencja państwa powinna ograniczyć się do minimum.
Trzeba to minimum znaleźć i pilnować ,żeby państwo nie wtrącało się w sprawy do
których wtrącać się nie powinno. Proste prawda.


A jak to wygląda obecnie w Polsce. Mamy zbyt wysokie podatki (takie które duszą
gospodarkę) zbyt drogie państwo (za dużo pieniędzy idzie na administrację) i
zbyt dużo państwa w gospodarce (zbyt wysoki udział budżetu w PKB).

Żeby uzdrowić nasze państwo trzeba zrobić trzy rzeczy:
Ciąć wydatki
Ciąć wydatki
Ciąć wydatki.

Taka jest smutna prawda. Podwyższanie podatków to chwilowe rozwiązanie problemu.

Pozdrawiam CCC

[Gość: Luke]

Gość portalu: CCC napisał(a):

> 1. Podatki i krzywa Laffera.
> Obniżka podatku CIT (podatek dochodowy płacony przez firmy) zaowocowała
> PODWYŻSZENIEM dochodów z tego podatku.
> Jeżeli się mylę to proszę o dokładne dane (wysokość dochodów przed i po
> obniżce).
> Ten wzrost dochodów w tak krótkim czasie świadczy o tym ,że podatek od firm
był
> zbyt wysoki (i być może dalej tak jest).

Faktycznie wzrósły dochody z CITu, ale nie jest to oczywiste że ma to związek z
obniżeniem stawek. Raczej było to spowodowane wzrostem gospodarczym. Niemniej
uważam że dla firm należy zmniejszać stawki podatkowe, bo firmy "nie
przejadają" zysków tylko inwestują je w rozwój. W Polsce mieszanie dyskusji o
CIT i PIT jest zaciemnianiem problemu. CIT musi być jak najniższy, PIT taki na
jaki pozwala budżet. Taka strategia jest np. w Irlandii- tam CIT wynosi ok.
10%, a PIT dochodzi do 50%.

> 2. Podatki od dochodów osobistych na świecie.
> W USA (proszę mnie poprawić jeśli się mylę) mamy jeden próg podatkowy i
jedną
> ulgę którą ten próg finansuje. (odsetki od kredytów na cele mieszkaniowe).
> Gdybyśmy mieli w Polsce taki prosty system to byłbym szczęśliwy.

Oj nie.... To są mity o USA! Istnieje wiele stawek, najwyższe sięgają 50%. A
ulg podatkowych jest tak wiele i są tak skomplikowane, ze oficjalna instrukcja
do zeznania podatkowego zajmuje kilkaset stron, amerykanie mówią na
nią "książka telefoniczna".

>
> 3. "Słabe punkty" wolnego rynku.
> Z tym ,że jest coś takiego zgadzamy się wszyscy. Nie wyobrażam sobie
prywatnej
> policji ani armii. Ale interwencja państwa powinna ograniczyć się do minimum.
> Trzeba to minimum znaleźć i pilnować ,żeby państwo nie wtrącało się w sprawy
do
> których wtrącać się nie powinno. Proste prawda.

Nie do minimum. Tylko do takiego poziomu, żeby zapewnić wysoki i długofalowy
wzrost gospodarczy.

> A jak to wygląda obecnie w Polsce. Mamy zbyt wysokie podatki (takie które
duszą
>
> gospodarkę) zbyt drogie państwo (za dużo pieniędzy idzie na administrację) i
> zbyt dużo państwa w gospodarce (zbyt wysoki udział budżetu w PKB).
>
> Żeby uzdrowić nasze państwo trzeba zrobić trzy rzeczy:
> Ciąć wydatki
> Ciąć wydatki
> Ciąć wydatki.
>
> Taka jest smutna prawda. Podwyższanie podatków to chwilowe rozwiązanie
problemu
> .
>

To o wiele bardziej złożony problem, niż ci się wydaje. Z jednej strony podatki
ograniczają ilosć konsumpcję i/lub inwestycje, z drugiej sam budżet jest
źródłem inwestycji i kreowania popytu. Nie nalezy też zapominać o podstawowej
funkcji państwa w gospodarce, jaką jest funkcja regulacyjna. M.in. polega to na
przeciwdziałaniu monopolom- prywatne monopole sa o wiele groźniejsze niż
państwowe!

[Gość: CCC]

Gość portalu: Luke napisał(a):

> Gość portalu: CCC napisał(a):
> Faktycznie wzrósły dochody z CITu, ale nie jest to oczywiste że ma to związek z
> obniżeniem stawek.
> Raczej było to spowodowane wzrostem gospodarczym.
Przecież mamy recesję ???
Myślę ,że jedynym sposobem na pogodzenie nas mógłby być experyment. Trzeba
obniżyć CIT dość znacznie i zobaczyć po jakim czasie dochody z podatku wrócą do
poprzedniego poziomu. Jedyne czego żałuję to tego ,że nie możemy przeprowadzić
takiego experymentu.

>Niemniej uważam że dla firm należy zmniejszać stawki podatkowe
Zgadzam się z tobą w 100%.
>[.....] CIT musi być jak najniższy [...]
Znowu jesteśmy zgodni.
>PIT taki na jaki pozwala budżet. [ Z dalszych zdań można wywnioskować ,że jesteś
za wysokim podatkiem od dochodów osobistych]
Teraz cię nie rozumiem ???
Stwierdziłeś ,że podatek dochodowy od firm powinien być wysoki bo:
>firmy "nie przejadają" zysków tylko inwestują je w rozwój.
OK. Firmy prywatne które postępują inaczej z reguły szybko bankrutują.
Ale zapomniałeś o jednej rzeczy. Takie firmy powstają z dochodów osób fizycznych.
Popatrz na małe firmy . Ludzie którzy je prowadzą musieli najpierw odłożyć
pieniądze na rozpoczęcie działalności. Czyli osoby prywatne nie tylko "przejadają
dochody". Dodam jeszcze ,że w przypadku małych firm w praktyce
(dochody firmy) = (dochody właściciela) i
(podatki płacone przez firmę) = (podatki płacone przez właściciela)
Czyli wprowadzając wysokie podatki od dochodów osobistych utrudniasz istnienie
małych firm i pozyskiwanie kapitału przez duże i średnie firmy.
Kapitał może (i nawet powinien) przypływać z zagranicy. Ale nie chcę ,żeby w to
było jego jedyne źródło.
> Oj nie.... To są mity o USA! Istnieje wiele stawek, najwyższe sięgają 50%.
Jak będę miał jakieś inne informacje to wrócimy do tematu.
> Nie do minimum. Tylko do takiego poziomu, żeby zapewnić wysoki i długofalowy
> wzrost gospodarczy.
Czyli "państwo maksimum" :-D.
Doszliśmy ciekawego punktu. Tak jak ty myślą nowoczesne partie lewicowe.
Nowoczesne partie prawicowe myślą tak jak ja. Nie sądzę ,żebyśmy się zgodzili w
tej sprawie. Ale spróbuję trochę cię poprzekonywać.
Państwo ,żeby istnieć musi zabierać obywatelom część ich dochodu. Nie może
zabierać im zbyt wiele bo zatrzymamy (lub spowolnimy) rozwój gospodarczy.
W praktyce okazuję się ,że moje minimum i twoje maksimum to bardzo bliskie sobie
wartości. Tylko ,że lewica żyje złudzeniami.

O cięciu wydatków.
> To o wiele bardziej złożony problem, niż ci się wydaje.
Zgadzam się ,że problem jest złożony.

> Z jednej strony podatki ograniczają ilosć konsumpcję i/lub inwestycje, z
>drugiej sam budżet jest źródłem inwestycji i kreowania popytu.
Czyli budżet bardziej gasi niż pobudza. Bo żeby dać komuś pieniądze państwo musi
najpierw te pieniądze od kogoś zabrać a potem potrącić z nich swoje "koszty
funkcjonowania" (nie mówię tylko o korupcji ale również o kosztach których nie da
się uniknąć).
W naszym kraju zbyt wiele dochodów "przechodzi przez budżet".
Problem polega na tym co zrobić ,żeby ludzie którzy do tej pory żyją z budżetu
zaczęli żyć z własnej pracy.

> prywatne monopole sa o wiele groźniejsze niż państwowe!
A skok z 10 piętra jes o wiele groźniejszy niż przejechanie przez pociąg.
nonopole prywatne i państwowe są równie szkodliwe.


Pozdrawiam CCC

[agent007]

Gość portalu: Luke napisał(a):
> Nawet programu wyjścia z kryzysu nie podali, bo jak twierdził Tusk przed
> wyborami "przecież sondaże nie wskazują żebyśmy mieli rządzić".

dla twojej wiadomosci: mieli! poczytaj sobie na www.platforma.org

> Tylko demagogią
> można nazwać że można naprawić tą katastrofę budzetową zmniejszeniem podatków

jak najbardziej potrzebna jest obnizka podatkow - ale wieksza niz chce platforma

> jakimiś niesprecyzowanymi cięciami wydatków socjalnych (które nawet gdytby
> całkowicie zlikwidować, dałyby oszczędności na poziomie 10% deficytu i kilka
> milionów głodujących ludzi z terenów po-PGRowskich).

nie słyszałem w ich propozycjach o cięciach w wydatkach socjalnych. Aha i zajmuja
one wiecej niz 10% deficytu. Policz sobie: Opieka społeczna to 14 565 224 000 zł
(przy deficycie 40 000 000 000 zł (założenia budzetu 2002)
nie wiedzialem tez ze ludzie z bylych PGRow dostaja jakiekolwiek pieniadze?!

Zapomniales tez o propozycji PO: zlikwidowanie funduszy panstwowych!!

> Gdyby kiedyś PO dostała władzę, efekt byłby dokładnie taki sam jak rządów AWS.

Platformersi mieli zupelnie inny program od AWSP. Blizej AWSowi programowo do SLD
niz do PO(jesli chodzi o gospodarke)

pozdrawiam
(nie jestem zwolennikiem PO!)

[Gość: Mietek]

Już dziś widać, że małżeństwo Platformy z SKL powinno zostać rozwiązane.
A ci którzy chcą zostać niech zostaną ale opuszczą SKL.
Jeśli PO będzie wcielać ludzi z innych ugrupowań (dobrych czy złych) zostanie okrzyknięte
śmietniskiem nieudaczników i podzieli los AWS.
Skoro PO mówi o nowej jakości muszą być nowi ludzie.

Re do mietka

[Gość: mietek]

To ja jestem prawdziwy mietek i nie używaj mojego nicka,bo się poskarżę do
sceptyka.

[Gość: lana]

Gość portalu: Mietek napisał(a):

> Już dziś widać, że małżeństwo Platformy z SKL powinno zostać rozwiązane.
> A ci którzy chcą zostać niech zostaną ale opuszczą SKL.
> Jeśli PO będzie wcielać ludzi z innych ugrupowań (dobrych czy złych) zostanie o
> krzyknięte
> śmietniskiem nieudaczników i podzieli los AWS.
> Skoro PO mówi o nowej jakości muszą być nowi ludzie.

Ale skąd ich wziąć,ciekawe jezeli są nowi ludzie to są i starzy,ale jakie
kryteria zastosowałeś bo już określiłeś że są dobrzy i żli. Na śmietnik się
wyrzuca ,a nie wciela .

SLD to AWS-bis.

[Gość: CCC]

SLD i AWS miały podobny program gospodarczy.

PO to UW-bis albo KLD-bis.

Pozdrawiam CCC

[Gość: Szymek]

Jest taki stare wędkarskie powiedzenie: "nie lubię jak mi jakiś ch.j wodę
mąci", tak więc plany wichrzycielstwa na Platformie to jest normalne świństwo.
Nie ma co jednak narzekać Szanowni Państwo. Sami wiedzieliście kogo na
platformę wpuszczacie. Ludzi outsiderów z innych ugrupowań, potrzebujących nie
platformy ale tratwy ratunkowej. Teraz tratwa dostała kilkanaście procent i
ptaszki spieprzają...

ciekawe kiedy utonie

[Gość: ,.,]

[Gość: wanda]

a skąd wziął się Tusk i Piskorski,ktorego namaszczał Geremek i któremu ta łajza
zawdzięcza posadę prezydenta Warszawy.

[Gość: trop]

Dla nikogo nie jest tajemnicą,że Gazeta z jej szefem na czele są gorącymi
zwolennikami UW.Na łamach niniejszego forum też jest ich bez liku.Ja też
należałem do tego grona.Obecnie jestem w innym miejscu,ale nie dlatego,że
Geremek,Mazowiecki,Balcerowicz Onyszkiewicz,Wujec i wielu innych unionistów to
łajzy,zdrajcy czy dezerterzy.Wręcz przeciwnie.Uważam ich za ludzi
wartościowych,uczciwych i odpowiedzialnych.Natomiast jako polityków oceniam ich
negatywnie.Polityka to umiejętność osiągania celów.Niestety tych umiejętności
politycy UW nie posiadają.Są zbyt grzeczni,łagodni i delikatni.Brak im
przebojowości, sprytu i skuteczności chociażby na poziomie Lepera.Te właśnie
czynniki zadecydowały,że UW poniosła klęskę,a nie odejście kilku jej członków
do innych ugrupowań.Z UW od dawna odchodzili do innych ugrupowań jej członkowie
[Labuda,Rokita,Komorowski,Celiński itd],a nikt nie dochodził.Z tego nie
wyciągnięto właściwych wniosków.Podobnie obecnie.Zwalanie winy na Platformę to
następna głupota polityczna.Dopóki UW nie będzie miała przywódcy przynajmniej o
takiej charyżmie jak Olechowski dopóty będzie niczym.

[Gość: DM]

Rokita do gnoju!

[Gość: wanda]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Rokita do gnoju!

szczęściarz,ale Ci ulżyło !

[Gość: DM]

Mam nadzieje, ze tobie tez.

[Gość: lana]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Mam nadzieje, ze tobie tez.

Jak jedna raz nadzieję miała ,to przy nadzieji pozostała.uwazaj DM ,bo jeszcze
coś urodzisz!

[Gość: Tom]

E... chyba nie...