wymyślcie lepszy scenariusz 1981 roku

[ra_v2]

za wschodnią granica robi się gorąco. Sojusznicy z zachodu nie są gotowi do
odjecia decyzji o konfrontacji w obronie rodzącej się wolnej Polski. Co
według was należało zrobić? Ciekawe byłoby gdyby wypowiadajacy się napisali
czy znają stan wojenny z autopsji.

[asienka32]

opierajac się na faktach spreparowanych na potrzeby ówczesnej i terźniejszej
propagandy?
Szkoda czasu na political fiction.

Prwdopodobnie gdyby nie stan wojenny, to pierwsze wolne wybory mielibyśmy nie w
1991 a 1985 roku.

[maaac]

> Prwdopodobnie gdyby nie stan wojenny, to pierwsze wolne wybory mielibyśmy nie
w
>
> 1991 a 1985 roku.

Jasne że prawdopodobne, ale prawdopodobniejsze, że byłyby w 2005, lub w 2015. :)

[sierzant_nowak]

> Prwdopodobnie gdyby nie stan wojenny, to pierwsze wolne wybory mielibyśmy nie w
> 1991 a 1985 roku.

A gdyby Ruscy odcieli nam gaz i rope naftowa? I wyladowalibysmy jako sierota wewnatrz litego bloku - NRD na zachodzie, czechoslowacja na poludniu i ZSSR na wschodzie?

[tad9]

Proszę bardzo: Jaruzelski wprowadza stan wojenny i robi JAKĄŚ reformę gospodarczą.

[janbezziemi]

Tu tad9 ma trochę racji, bo reformy były powierzchowne. Chyba zaważyła
ostrozność Generała, a moze zbyt dobra znajomość Moskwy. Faktem jest jednak, ze
kiedy premierem został Mieczysław F. Rakowski, reforma gwałtownie ruszyła z
miejsca. Było juz jednak za póżno. Inna sprawa, ze przy władzy od kilku juz lat
był Gorbaczow. Ironią historii jest jego dzisiejsza pozycja w Rosji. Chiny
najpierw uderzyły zbrojnie na studentów, a potem zaczęły szybko reformowac kraj
i dzis stają sie drugą potegą świata, a przy końcu wieku będą zapewne pierwszą.
Gorbaczow zaczął odwrotnie: od otworzenia ludziom ust. Nie przewidzial, co moze
nastąpic.

"Junta" nie miała szansy na wprowadzenie jakich...

[trouble_maker]

...kolwiek realnych (czytaj: bolesnych) reform ; gdyby ekipa Jaruzelskiego
spóbowała czegoś w rodzaju planu Balcerowicza mielibyśmy Gdańsk '70 w skali
całego kraju.

[alistair-p]

trouble_maker napisał:

> ...kolwiek realnych (czytaj: bolesnych) reform ; gdyby ekipa Jaruzelskiego
> spóbowała czegoś w rodzaju planu Balcerowicza mielibyśmy Gdańsk '70 w skali
> całego kraju.
************************************************
Gdańsk 70 znam z autopsji,byłem w tedy w stoczni (ówczesnej Lenina).Nie byłem
jej pracownikiem,pracowałem w jednym z instytutów,robiliśmy tam próby.Moge
powiedzieć że to co tam sie stało nie miało moim zdaniem podłoża
ekonomicznego.Zarobki w stoczni to było ok 2.5 średniej krajowej,oczywiście z
nadgodzinami.To czego byłem tam świadkiem zapamiętałem na zawsze.Mój wniosek :
Jaruzelski i Kociołek za kraty !!!Lista oczywiście jest dłuższa,ale tym daje
pierszeństwo.

W pierwszym zdaniu kłamstwo!!!

[nowytor2]

No chyba, ze chodzi o jakieś anomalie pogodowe.
w marcu 1981 Jaruzelski zorganizował manewry na które zaprosił armie Układu
Warszawskiego i wtedy prosił Moskwę o pomoc w przestraszeniu Polaków (informacja
z IPN, a przekazana przez Czechów w zeszłym roku). A Moskwa powiedziała
"spieprzaj dziadu" sam sobie to załatwiaj. Prowokacja w Bydgoszczy z Rulewskim
"S" RI - ruskie nie chcieli i Jaruzelski zgromadził powracających z manewrów
żołnierzy LWP w Białobrzegach coby na pył opozycję zetrzeć. Ruskie olali i
trzeba było samemu rozwiazać problem opozycji - codzienne straszenie, jak to
partia będzie bronić socjalizmu. Jaruzelski wiedział, że bez rusków sobie nie
poradzi i trzeba było odłożyć rozwałkę Solidarności na kiedy indziej i trafił
się nam 13 grudnia.
Za samą tylko notatkę przekazaną przez Czechów Jaruzleskiego można powiesić, bo
ta tak ukochana przez was kanalia prosiła obce państwo o interwencję w Polsce.
A w tamtych czasach Reagan doprowadził do takiej przewagi NATO, że Układ
Warszawski w jakiejkolwiek walce byłby tylko mięsem armatnim - na manewrach koło
Żarów i Żagania widzałem wyposażenie i zdolność bojową UW, psuło się wszystko i
to co miało stanowić siłę bojową to było tylko mięso armatnie, a to nie było
skore do ginięcia za Jaruzelskiego.
O sile polskiego oręża niech świadczy tylko to, że od jesieni 1979 do grudnia
1981 na ostrym strzelaniu, żełnierz LWP wystrzelił średnio z Kałacha 20 naboi,
bo gdyby było więcej wyczerpalibyśmy całe zapasy amunicji.

O czym tu zresztą gadać. Motto tamtych czasów było "Socjalizmu będziemy bronić
jak niepodległości" i również tę "socjalistyczną niepodległosć" Jaruzelski, tak
jak to miał w zwyczaju również zdradził.
Nie mógł zdradzić "socjalistycznej niepodległości" w 1981, ale mógł ją zdradzić
w 1989. Puknijcie się w te wasze czerwone łby, to moze coś zrozumiecie.

Na wszelki wypadek

[janbezziemi]

Gdy widzę na forum, nick "nowytor2", to na wszelki wypadek wyciągam pistolet.

Wyciągaj, faktów nie zmienisz, tylko co ty możesz

[nowytor2]

wyciągnąć? I po co? Strzelać trzeba umieć

[alistair-p]

Nie wiadomo co by było gdyby nie awantura w Afganistanie.

Generał łże jak bura suka

[leszek.sopot]

Jan Paweł II 11 lutego 1981 roku, na audiencji generalnej w Watykanie
powiedział: „Chodzi o to, aby sprawy dojrzewały do właściwego kształtu, żeby
dojrzewały w spokoju, żeby również wśród napięć, które rozwojowi tych spraw
towarzyszą, zachować umiar i poczucie odpowiedzialności za wielkie wspólne
dobro, jakim jest nasza Ojczyzna”. Tę intencję – wraz z nadzieją na
porozumienie narodowe – Papież wyraził, przyjmując w Castel Gandolfo 13
października 1981 roku, ministra spraw zagranicznych PRL Józefa Czyrka.
Rozmawiał wówczas z ministrem przez dwie godziny. Czyrek mówił Papieżowi o
zagrożeniu radziecką interwencją. Papież Czyrkowi o konieczności dialogu i
porozumienia.
Tymczasem w kraju, w ramach przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, już 26
października rozpoczęły działalność wojskowe Terenowe Grupy Operacyjne, które
formalnie w ramach akcji „Porządek” miały walczyć z marnotrawstwem i
niegospodarnością. Jednak ich podstawowym zadaniem było rozpoznanie terenu dla
działań wojskowych. Akcję przeprowadzono w około 90 miastach i dwóch tysiącach
gmin. Równocześnie podjęto uchwałę przedłużającą o dwa miesiące zasadniczą
służbę wojskową.
Tego samego dnia, 26 października, Konferencja Episkopatu przestrzegała: „Kraj
nasz znalazł się w obliczu wielkich niebezpieczeństw. Przemieszczają się nad
nim ciemne chmury grożące walką bratobójczą”. Ta przestroga była kierowana nie
tylko pod adresem ekipy Jaruzelskiego, ale głównie „Solidarności”.
W obliczu zaostrzającej się sytuacji pod koniec października prymas Glemp
osobiście zaangażował się w budowanie Rady Porozumienia Narodowego, która to
miała zapobiec, zdaniem biskupów, narodowej katastrofie. Prymas zaraz po
powrocie z Watykanu spotkał się z gen. Jaruzelskim, który zaproponował
utworzenie „platformy porozumienia narodowego”. Tego samego dnia wieczorem do
prymasa przybył Lech Wałęsa. Podczas dyskusji ustalano szczegóły propozycji i
strategię działania, a 4 listopada doszło do spotkania gen. Jaruzelskiego,
prymasa Glempa i Lecha Wałęsy (wcześniej prymas i Wałęsa odrzucili propozycję,
aby w spotkaniu brali jeszcze udział przedstawiciele stronnictw politycznych i
prorządowych związków zawodowych). Podczas spotkania dyskutowano
o koncepcji wysuniętej przez generała. Po spotkaniu prymas wysłał do Lecha
Wałęsy specjalny telegram:
Dziękuję za wczorajszą obecność i rozmowy, które – jestem przekonany – będą
owocowały w kraju i poza krajem dla dobra Ojczyzny i narodu. Dobro Polaków
wymaga jednocześnie i pokoju. Etyka chrześcijańska, o którą będzie zabiegał
cały Episkopat, postuluje ofiarne działanie. Szczęść Boże.

Po pierwszym spotkaniu do następnych już nie doszło. Generał bowiem wiedział,
że porozumienie jest możliwe, a "Solidarność" pod wpływem Papieża i prymasa
łagodzi stanowisko. Nie zależało mu na porozumieniu, ale na wojnie.

Jakie było stanowisko "S"

[leszek.sopot]

"[...] Lech Wałęsa powiedział w dniu dzisiejszym, że jeżeli chodzi o
przyszłość, to jest on ostrożnym i czujnym optymistą. Oznajmił też, że rozmowy
przebiegały pod hasłem, że Polak z Polakiem nie tylko może, ale wręcz musi się
dogadać w obliczu ekonomicznych i społecznych zagrożeń wspólnych dla wszystkich
ludzi w Polsce.
Niezależnie od szczegółowego przebiegu tego spotkania trzeba stwierdzić, że sam
fakt, iż do niego doszło, stanowić będzie dla wielu ludzi w Polsce powód do
odzyskania traconej już nadziei na oczekiwaną przebudowę naszego życia,
codziennego i społecznego. Rozbudzenie tych nadziei nakłada na rozmawiające
strony olbrzymi ciężar odpowiedzialności wobec społeczeństwa. Z tego powodu
warto przytoczyć fragmenty dwóch uchwał podjętych na wczorajszym posiedzeniu
Krajowej Komisji. Oto one:
1. Program Związku zawiera skierowaną do rządu propozycję zawarcia porozumień
w trzech dziedzinach:
– doraźnych działań antykryzysowych,
– kształtu reformy gospodarczej,
– urzeczywistnienia samorządności i demokracji w polskim życiu publicznym.
2. Komisja Krajowa oświadcza wobec całego społeczeństwa gotowość uzgodnienia
wszystkich wymienionych problemów i wzywa władzę do podjęcia rokowań" („BIPS”
05.11.1981 r., nr 258).

Zagrożenie sowiecką interwencją było jedynie propagandowym straszakiem. 10
grudnia generał otrzymał list od Breżniewa zapraszający go na Kreml i
krytykujący za nie wprowadzenie stanu wojennego. Jaruzelski bał się, że z
Moskwy już nie powróci i najpewniej z tego osobistego powodu wypowiedział
narodowi wojnę.

[janbezziemi]

leszek.sopot rozczarowuje mnie.Trudno.Wole argumentację J.Urbana.

[leszek.sopot]

Być może wolisz czytać argumenty tych, którzy stan wojenny wprowadzali od
opinii tych, którzy jego skutki odczuli na własnej skórze. Zapoznaj się więc
choćby z tymi, którzy się z tą decyzją z obozu władzy nie zgadzali, np.
opiniami Reifa, Kani czy Fiszbacha.
Radzę także przeczytać dostępny w internecie protokół z posiedzenia Biura
Centralnego KPZR z 10 grudnia 1981 r.

[maaac]

hmmmm a co by się stało jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego
pojechał do Moskwy i stamtąd nie wrócił?

Czy z dokumentów wynika że gdyby nie stan wojenny to w Polsce spokojnie mogło
by się dziać to co w 88/89 roku i Rosjanie dalej by nie interweniowali?

Możesz powiedzieć co się stało w Polsce między 81 a 89 że ci sami ludzie nagle
zgodzili się na rozmowy?

[leszek.sopot]

maaac napisał:

> hmmmm a co by się stało jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego
> pojechał do Moskwy i stamtąd nie wrócił?


Ze stenogramu narady na Kremlu wynika, że wówczas chcianoby wymienić ekipę
rządzącą, ale sami Rosjanie zdawali sobie sprawę, że nie bardzo mieliby kim.
Zaprtoszenie do Moskwy i ton gróźb zawartych w liście był po prostu blefem,
któremu Jaruzel się poddał.


> Czy z dokumentów wynika że gdyby nie stan wojenny to w Polsce spokojnie mogło
> by się dziać to co w 88/89 roku i Rosjanie dalej by nie interweniowali?


Dokładnie tak.


> Możesz powiedzieć co się stało w Polsce między 81 a 89 że ci sami ludzie
nagle zgodzili się na rozmowy?


Ja upatruję główną przyczynę w tym, że szefem partii i państwa był wojskowy,
który dopóki nie usłyszał na własne uszy nowych rozkazów płynących z Kremla to
posłusznie wykonywał poprzednie, które bazowały na doktrynie Breżeniewa.
Jaruzelski był wijskowym a nie politykiem.
Przypomnę, że doktryna ta zaczęła się chwiać dopiero w 1985 r. kiedy to Gromyko
na konferencji w Wiedniu wspomniał o możliwości wycofania wojsk radzieckich z
bloku państw socjalistycznych.

[ppppp7]

leszek.sopot napisał:
> Czy z dokumentów wynika że gdyby nie stan wojenny to w Polsce spokojnie mogło
> by się dziać to co w 88/89 roku i Rosjanie dalej by nie interweniowali?
> Dokładnie tak.

Możesz podać link do stenogramu, w którym Rosjanie mówią, że nie będą
interweniować, jeśli PZPR odda część władzy Solidarności, zlikwiduje cenzurę,
wprowadzi wolność mediów, wolne wybory do Senatu i częsciowo wolne do Sejmu?

[leszek.sopot]

ppppp7 napisał:

> Możesz podać link do stenogramu, w którym Rosjanie mówią, że nie będą
> interweniować, jeśli PZPR odda część władzy Solidarności, zlikwiduje cenzurę,
> wprowadzi wolność mediów, wolne wybory do Senatu i częsciowo wolne do Sejmu?


Andropow: "[...] Jeżeli tow. Kulikow rzeczywiście mówił o wprowadzeniu wojsk,
to ja uważam, że postąpił niesłusznie. Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru
wprowadzać wojsk do Polski. Jest to stanowisko słuszne i musimy trzymać się go
do końca. Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska
dostanie się pod władzę „Solidarności", to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś
przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między sobą w
tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i politycznymi,
będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz kraj,
o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia. [...]
GROMYKO: [...] Polskie władze same czują, że władza wymyka im się z rąk. Jak
wiadomo, Kania i Jaruzelski zamierzali się oprzeć na neutralnym odłamie
społeczeństwa. A teraz właściwie taki odłam nie istnieje. Sytuacja wygląda
dosyć jednoznacznie: „Solidarność” okazała się organizacją jawnie
kontrrewolucyjną, dążącą do władzy która otwarcie zadeklarowała przejęcie tej
władzy. Kierownictwo polskie musi rozstrzygnąć kwestię: albo skapituluje, jeśli
nie zastosuje stanowczych środków, albo zastosuje energiczne środki, ogłosi
stan wojenny, izoluje ekstremistów z „Solidarności" i wprowadzi należyte
porządki. Innej drogi nie ma.
Jaki jest nasz stosunek do wydarzeń w Polsce? [...] Możemy Polakom powiedzieć,
że odnosimy się do wydarzeń w Polsce ze zrozumieniem. To jest jasne
sformułowanie i nie ma żadnych powodów do odstępowania od niego. Równocześnie
jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i
innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do
Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi,
aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to."

5 lat temu podczas dyskusji w Jahrance Kulikow wyparł się przy obecności
Jaruzeslskiego, że groził mu interwencją wojskową w Polsce, a że jedynie
wspominał, że taką możliwość należy stale rozważać.
Nie mogę teraz znaleźć linku do tego dokumentu (w kompie mam wiele tysięcy
tekstów i dokumentów a niestety powsadzałem je dość bałaganiarsko i nie mogę na
szybko odszukać) podam więc tylko, że kopia stenogramu znajduje się w
wirtualnym archiwum dokumentów KC KPZR Władymira Bukowskiego.

Link

[leszek.sopot]

www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/bratni_blef/bratni_blef.htm

[maaac]

hmmmm
Mam pewne wątpliwości co do pełnej autentyczności tych dokumentów - raz to
używanie nazwy stan wojenny zamiast wyjątkowy ale to może być sprawa
tłumaczenia, a dwa to troska przywódców ZSRR opinią krajów zachodnich.

Stan wojenny - do 13.XII.81 roku nikt z nas nie znał tego słowa, nikt go nie
używał. Stan wyjątkowy tak, ale wojenny? To tak jakbym znalazł dokumenty sprzed
89 mówiące o roli policji w Polsce.

Zaś troska przywódców o opinię krajów zachodnich. Przecież oni byli cały czas
z nimi w totalnej wojnie. Mieli też tyle na sumieniu że mieli się obawiać o to
co zachód powie o jakiejś Polsce? Że przestanie handlować? Poprzednio to się
nie bali a teraz mieli bać?

Brak wzmianek o przygotowaniach - sprawa prosta nawet jak się przyjmie, że
dokumenty są prawdziwe - założono że najlepszym wyjściem będzie jak Jaruzelski
sam sobie da radę i wszystko na to wskazywało, że mu się uda. To po co jakieś
przygotowania? Przecież konieczne by były gdyby Jaruzelski nie chciał
wprowadzić stanu wojennego lub nie miał szans na sukces. Jednak to wcale nie
znaczy, że by ich nie było gdyby nie było stanu.

[leszek.sopot]

Trudno powątpiewać w autentyczność dokumentu - Bukowski wpuszczony przez
Jelcyna do archiwów udał się tam z ręcznym skanerem, którym skopiował setki
dokumentów. Niestety nie mam linku do strony z tymi dokumentami by porównać
orginał z tłumaczeniem.
Za otwartą uważam kwestię, czy rosjanie nie zmieniliby za pół roku zdania i na
naradzie nie stwierdziliby, że interwencja jest niezbędna. Jednak różne
ówczesne dokumenty oraz bieg wydarzeń świadczył o tym, że interewncji by nie
było. Skąd takie przypuszczenie? Choćby z losów interwencji w Afganistanie,
która przyczyniła się do tego, że "stronnictwo siły" w KPZR spotykali się z
coraz większym oporem. Gorbaczow nie wziął się znikąd. To, co zaprezentował w
swojej polityce, musiało być obecne także w czasach późnego Breżniewa, którego
ostatnim akcentem był Afganistan - czyli klęska propagandowa, militarna i
ekonomiczna. A skąd się wziął Gorbaczow? Trafnie to w którymś z zapisków w
swym "Dzienniku pisanym nocą" zauważył Herling-Grudziński przy okazji rozważań
o homosowieticusie. Po prostu w ZSRR umarła ideologia i pozostała naga siła.
Siła jednak musiała bazować na ekonomii, gdy ta zbankrutowała i gdy żadne
działania w myśl socjalistycznej ekonomii nie przynosiły efektów a USA
rozpoczęła swój kosmiczny plan zbrojeń, to na Kremlu zrozumiano, że skoro
ideologia jest nieważna a ważna jest tylko ich władz, to na drugi plan zeszły
interesy państw satelickich a za nadrzędny uznano interes ZSRR - tak rozumiem
wypowiedzi Gromyki i innych, że ich po prostu nie stac z powodów ekonomicznych
na ryzykowną interwencję w Polsce.

[maaac]

Wydają mi się zbyt te dokumenty wygodne dla obecnych władz Rosji. Zresztą
fałszowanie prawdy i historii w Rosji ma długoletnią tradycję - nawet własnych
zapisów. Ale to tylko gdybania - mam takie wrażenie, nic więcej.

Co do "nie stać" myślę że raczej wariant ze stanem wojennym był znacznie
tańszy dla nich. Gdyby nie wypalił, to by musieli stanąć przed innym problemem.
Nie powiesz (blokada wieści z Polski w krajach satelickich i w ZSRR), że nie
byli świadomi, co spowoduje wolność Polski. Co zresztą po 89 spowodowała.
Także "uwolnienie" Polski było bez wątpienia uderzeniem w interes ZSRR. Dlatego
też - to odpuszczenie tego co się w Polsce dzieje wydaje mi się
nieprawdopodobieństwem. Myśle więc że Twoje przypuszczenia są całkiem błędne -
przekonali się o tym min. Czeczeni.

[leszek.sopot]

Czeczenia nie była odrębnym krajem ale częścią imperium, więc analogia jest
błędna. "Uwolnienie" Polski nie przewidywało ani wyjścia z paktu warszawskiego
ani z RWPG, oznaczałoby jedynie demokratyzację Polski i zapewne zezwolenie na
eksperyment gospodarczy, który jeśliby się udał, to byłby wprowadzony także w
ZSRR. W ZSRR bowiem elity polityczne także dywagowały nad swoją przyszłością i
szukały najlepszych rozwiązań, a ideologia sttawała się nieważna - służyła
jedynie jako słowa, jako zaklęcia.

[james_bond007]

Zwróć uwagę na to, że Sowieci przez ponad dekadę walczyli w Afganistanie - mało
ważnym przyczółku gdzieś w Azji, w sumie bez wielkiego znaczenia. Czy sądzisz,
ze dobrowolnie by sobie odpuścili największy kraj socjalistyczny w Europie (poza
ZSRR), bedący na dodatek "korytarzem" z NRD? Sądzę, że gdyby tylko ktoś podjął
próbe wyrwania Polski spod ich wpływu, nie wahaliby się przetzucić całości wojsk
z Afganistanu na zachód...

[leszek.sopot]

Zależy co kto rozumie pod pojęciem "pod ich wpływu". Mogę zaręczyć, że w
czsie "Solidarności" nikt poza szaleńcami o tym nie mówił. Dziś ci, którzy tak
mówią to po prostu idioci.

[james_bond007]

Mówiąć, że ówcześni opozycjności chcieli tylko reformy ustroju i "socjalizmu z
ludzka twarzą" z utrzymaniem podległości ZSRR, wpisujesz się w kłamstwa łże-elit. ;)

Kada niesubordynacja była dla ZSRR niebezpiecna (patrz: Afganistan), a przykłady
Węgier 1956 i Czechosłowacji 1968 mogły tylko utwierdzać w przekonaniu, że
odstępstwo od wiecznego sojuszu z Sojuzem spotka się z odpowiednią reakcją. Co
więcej, zaawansowane wiekowo kierownictow radzieckie także nie dopuszczało do
siebie myśli, ze ktoś tam zechce wyłamac się z systemu i wprowadzić jakieś
reformy rozluźniające sojusz, bez wyraźnej aprobaty Kremla...
A jaki demoralizujący przykład mogłaby dać Polska krajom ościennym!

[leszek.sopot]

Demoralizujący przykłąd byłby dobrym przykładem:)
Interwencja byłaby także demoralizującym przykładem dla wszystkich komunistów
na świecie. Dlaczego? Bo z kim walczyłyby wojska radzieckie w Polsce - z
pokojowo demonstrującymi ROBOTNIKAMI w fabrykach i kopalniach - interwencja
byłaby najwyraźniejszym krachem ideologi marksizmu-leninizmu - i to też
wiedziano na Kremlu.

[james_bond007]

No sorry, ale z kim walczono w 1953 r. w Berlinie? Nie z pokojowo
demonstrującymi robotnikami? A Czesi w 1968 r. to kogo wysłali przeciwko czołgom?
I czy to się przyczyniło do umocnienia czy osłabienia dominacji ZSRR?

[leszek.sopot]

james_bond007 napisał:

> No sorry, ale z kim walczono w 1953 r. w Berlinie? Nie z pokojowo
> demonstrującymi robotnikami?


Był to okres zimnej wojny w 8 lat po II wojnie. Zupełnie inny okres w dziejach.


> A Czesi w 1968 r. to kogo wysłali przeciwko czołgom?
> I czy to się przyczyniło do umocnienia czy osłabienia dominacji ZSRR?


W CSRS walczono z rządem Dubczeka w Polsce musianoby walczyć z robotnikami,
którzy mieli oparcie także w polskim Papieżu. Jan Paweł II już w grudniu 1980
r. zawiadomiony przez amerykanów o groźbie interwencji wysłał do Breżniewa
słynny list, który nad Kremlem wisiał cały czas jak topór kata. 16 grudnia 1980
roku Papież przesłał list do Leonida Breżniewa, napisał w nim m.in.:
"Przemawiam w trosce o losy Europy i całego świata w związku z napięciem
wywołanym wewnętrznymi wydarzeniami mającymi miejsce w Polsce w ciągu ostatnich
miesięcy. [...] proszę, aby zrobił Pan, co tylko w Pańskiej mocy, by wszystko,
co składa się na przyczyny owego zaniepokojenia, zgodnie z powszechną opinią
zostało wyeliminowane. [...] można to osiągnąć tylko przez wierne dotrzymywanie
solennych zasad zawartych w Akcie Końcowym KBWE, który ustanawia kryteria
regulujące stosunki międzynarodowe, a w szczególności zasadę poszanowania
niezbywalnych praw do suwerenności, a także zasadę nieingerowania w wewnętrzne
sprawy każdego z sygnatariuszy".

Równocześnie stanowczy list wystosował prezydent USA. I co się stało? ZSRR
wycofało się z planów interwencji. Być może zamach na Papieża był właśnie
wynikeiem "kłopotów" z Polską. Po jego niepowodzeniu już nigdy ZSRR nie wrócił
do planów interwencji.

[maaac]

Dzięki za pociągnięcie dalej tego tematu. Mam dokładnie takie same spojrzenie
na sprawę.

[trouble_maker]

Jestem pewien, że dla Breżniewa Polska była bardziej częścią imperium, niż
Czeczenia dla Jelcyna...

[leszek.sopot]

trouble_maker napisał:

> Jestem pewien, że dla Breżniewa Polska była bardziej częścią imperium, niż
> Czeczenia dla Jelcyna...

No dobrze, ale kto chciał wówczas wyrywać Polskę z częsci imperium? Nikt,
przecież należało być realistą politycznym. Chodziło o takie unormowanie
wewmnętrznych stosunków w Polsce aby życie było godne a gospodarka wyrwała się
z zapaści.

a konkrety?

[sierzant_nowak]

> No dobrze, ale kto chciał wówczas wyrywać Polskę z częsci imperium? Nikt,
> przecież należało być realistą politycznym. Chodziło o takie unormowanie
> wewmnętrznych stosunków w Polsce aby życie było godne a gospodarka wyrwała się
> z zapaści.

TAKIE, czyli jakie? Nie ma demokracji bez wolnosci gospodarczej (chyba ze model chinski, gdzie panstwo pozwala na troche wolnosci gosp. ale trzymajac wszystko mocno za pysk). Sojuz na odejscie od socjalizmu by nam w zyciu nie pozwolil - wiec JAKIE te unormowania nalezalo wprowadzic?

konkrety to historia "S"

[leszek.sopot]

Zamiast konkretów, na co trzebaby długiego wywodu i uzasadnień, pozwój że
przytoczę tekst Jacka Kuronia.
Jacek Kuroń udowadniał, że w przypadku rozważnego działania nie jest możliwa
radziecka interwencja. W tekście "Czy grozi nam interwencja?" z listopada 1980
r. wyłożył podstawowe dylematy stojące przed „Solidarnością” i opozycją:

"Jakie są w tej chwili nasze granice wolności? Jak daleko możemy się posunąć,
by nie doszło u nas do tego, co stało się w Czechosłowacji w 1968 r.?
Ciągle ktoś się boi, że takim przekroczeniem granicy może być jakieś konkretne
wydarzenie, np. decyzja „Solidarności” o strajku. Otóż pomysł patrzenia na
rzeczywistość w ten sposób, że interwencja nastąpi, bo wywiesi się gdzieś
transparent antyradziecki albo ktoś z KOR-u będzie miał jakąś funkcję
w „Solidarności”, jest kompletnie bez sensu.
Rosjanie tutaj wjadą lub nie wjadą w zależności od swoich możliwości
interweniowania oraz od tego, czy uznają, że Polska wymyka się z ich sfery
wpływów.
A więc najpierw ta pierwsza sprawa. Sądzę, i nie jestem w tym sądzie
osamotniony, że wkroczenie do Polski kosztowałoby Rosjan niezwykle dużo i że
oni wcale tego nie chcą.
Po pierwsze – wiedzą, i takie jest powszechne odczucie społeczeństwa, że
sytuacja wyglądałaby u nas inaczej niż w Czechosłowacji, że tu doszłoby do
wojny.
Po drugie – już sam fakt wojny w Polsce uruchomiłby różne odśrodkowe siły w
Związku Radzieckim. [...]
Po trzecie, wierzę głęboko, że wojna w Polsce wywołałaby olbrzymie parcie
opinii publicznej na rządy Zachodu [...].
Tak więc wkraczając tutaj Rosjanie utraciliby najpewniej możliwość prowadzenia
swojej imperialistycznej polityki w Azji, ekspansji w stronę Oceanu
Indyjskiego. A być może – na skutek polityki zbrojeń, którą musieliby prowadzić
przy odcięciu pomocy Zachodu, doszłoby do rewolty w różnych krajach naszego
obozu, na które spadłyby koszty tych zbrojeń. To zaś mogłoby oznaczać koniec
Związku Radzieckiego.
[...] Kiedy [Rosja] uzna, że Polska wymyka się z rosyjskiej sfery wpływów?
Trzeba być Breżniewem, żeby to wiedzieć, a nie przypuszczam, żeby wiedział to w
tej chwili nawet Breżniew. Moskwa nie ma stałego przepisu na wjazd. Sądzę, że w
obecnej sytuacji skłonna jest akceptować różne rzeczy, dopóki nie nastąpi
generalne zagrożenie jej panowania.
[...] Jest stare powiedzenie: „Moskwa sławam nie dowieriajet”. To prawda,
Moskwa nie wierzy w słowa, ani miłosne, ani pełne nienawiści – musi sprawdzić,
a sprawdzić to znaczy mieć tu wojsko i policję.
I dopóki komuniści mają wojsko, policję i oczywiście centralną administrację –
dopóty Moskwa wciąż jeszcze może liczyć na to, że przyjdą dla niej lepsze czasy
i wszystko nam zabierze. A my liczymy na to, że przyjdą dla niej czasy jeszcze
gorsze i wtedy nam jeszcze więcej odda.
W Polsce [...] ludzie doprowadzeni do ostateczności dotychczasową polityką
władz biorą swój los w swoje ręce. I nikt ich nie zatrzyma. Można piszczeć,
żeby przestali, ale to nic nie pomoże.
[...] Mamy więc z jednej strony te wielkie ruchy społeczne, tę samodzielność,
samorządność w różnych dziedzinach życia, z drugiej zaś – konieczność
zachowania tzw. kierowniczej roli partii, czyli jej panowania nad centralną
administracją, policją i wojskiem. Obydwie te rzeczy trzeba pogodzić. Musimy to
zrobić. Musimy stworzyć zupełnie nowy model oparty na kompromisie.
Chodzi o to, aby to wszystko, co stanowi politykę wewnętrzną państwa, było
ustalane w drodze negocjacji między zorganizowanym w samorządne i niezależne
organizacje społeczeństwem a władzami państwowymi. Nowy model stosunków
społecznych to właśnie instytucjonalne formy tych negocjacji. [...]
Proces tworzenia się tych ruchów, wypracowywania nowego modelu jest zarazem
procesem wyrywania władzy komunistycznej kolejnych dziedzin życia społecznego.
Takie ograniczenie władzy komunistów może prowadzić do tego, że całkiem ją
utracą. I w tym sensie musimy ryzykować wjazd radzieckich czołgów.
Ale ponieważ tego nie chcemy, to nie chcemy również, nie wolno nam przekroczyć
tej granicy, którą jest obalenie centralnej władzy komunistycznej. Nie
przekroczymy jej tylko wówczas, gdy wypracujemy instytucjonalne formy
negocjacji. Bez tego każdy kolejny i nieunikniony w obecnych warunkach konflikt
grozi wybuchem, a tym samym stwarza ryzyko niezamierzonego obalenia władzy.
Jestem przekonany, że interwencji nie będzie. Nie jest to wiara irracjonalna.
To co się dotychczas zdarzyło, to co się nam udało osiągnąć pokazuje wyraźnie,
że istnieją w naszym społeczeństwie siły, zdolności i możliwości, żeby
zorganizować się i dokonać niezbędnych reform, nie naruszając granic
strzeżonych przez radzieckie czołgi.
(Jacek Kuroń, Czy grozi nam interwencja?, „Robotnik”, 23.11.1980, nr 68–69)

[james_bond007]

Leszku, jakiś czas temu stan wojenny pozostawał w sferze moich bardziej
intensywnych zainteresowań. Na przełomie tysiącleci nawet coś popełniłem na ten
temat. Jeśli wyrazisz taką cheć - mogę Ci przesłać na maila fragmenty moich
wypocin (sorry, ale zamieszczanie kilkudziesięciu stron wywodów na forum nie ma
najmniejszego sensu). Pisałem arówno o wewnętrznych, jak i zewnętrznych
uwarunkowaniach. Jesli sobie życzysz - napisz, co mam Ci wysłać. Jedna uwaga -
to oddaje stan wiedzy na koniec poprzedniego wieku, bez dokumentów ujawnionych
czy dostępnych po tym okresie...
I nie ma tego na sieci.
Oczywiście - wszelkie prawa autorskie zatrzezone, itd.

[leszek.sopot]

Oczywiście, jestem zainteresowany.

[james_bond007]

Poszło.

[leszek.sopot]

james_bond007 napisał:

> Poszło.

Doszło. W rewanżu też coś posłałem, ale za pośrednictwem outloka bo poczta GW
nie chciała dokleić załącznika.

[sierzant_nowak]

przykro mi, ale nie mam teraz czasu na szczegolowa i dokladna analize tego tekstu, nie mowiac o polemice. Natomiast pierwsza rzecz, jaka przychodzi mi na mysl, to pytanie:

Jakie Jacek Kuron - przy calym szacunku do jego osoby - mial kwalifikacje do oceny sytuacji geopolitycznej calego bloku wschodniego? Skad w kraju, gdzie informacja byla tak reglamentowana - mial czerpac informacje nt. sil roznych frakcje we wladzach PRL i - co wazniejsze - ZSRR? Tendencji i podzialow (oraz sil poszczegolnych frakcji) w armii polskiej i radzieckiej?

[leszek.sopot]

Stawiasz więc tezę, że stan wojenny musiał być bo bvyła "Solidarność". To
dlaczego na tę "Solidarność" się zgodzono i dlaczego 13 grudnia 1981 r. a nie w
jakimś innym terminie - wcześniej lub później - wprowadzono stan wojenny?
Otóż stan wojenny nie był nieuchronnością - zależał tylko i wyłącznie od
postawy polskich komunistów. Gierek i Kania byli zdolni do kompromisów i
rozmów. Żołdak Jaruzelski już nie - dlatego, że poddał się wpływom partyjnego
betonu i rosyjskiej generalicji. To partyjny beton odsunął Kanię i namówił
Jaruzelskiego by został I sekretarzem PZPR. Jaruzelski godząc się na ten wybór
godził się w imieniu twardogłowych, a nie Moskwy, wprowadzić stan wojenny.

[ppppp7]

Prosiłem o poważny link do dokumentów, a ty mnie kierujesz do szkółki
parafialnej w Austalii. Na podstawie takich "dokumentów" to możemy pogadać co
najwyżej o d...e Maryni

[leszek.sopot]

To sobie szukaj linku, leniu.

[maaac]

leszek.sopot napisał:


>
> Ze stenogramu narady na Kremlu wynika, że wówczas chcianoby wymienić ekipę
> rządzącą, ale sami Rosjanie zdawali sobie sprawę, że nie bardzo mieliby kim.
> Zaprtoszenie do Moskwy i ton gróźb zawartych w liście był po prostu blefem,
> któremu Jaruzel się poddał.
>
Czy mógł wiedzieć że to tylko blef? Nie mieli kogo innego ale... to znaczy czy
nie wzieli by "niezbyt dobrego" kandydata?

>
> > Czy z dokumentów wynika że gdyby nie stan wojenny to w Polsce spokojnie m
> ogło
> > by się dziać to co w 88/89 roku i Rosjanie dalej by nie interweniowali?
>
>
> Dokładnie tak.
>
Dlaczego tak? Przedtem interweniowali. Potem interweniowali - lub interweniują -
a wtedy nie mieli? Jeszcze rozumiem jakiś wariant "małej stabilizacji" jakieś
wchłonięcie Solidarności przez PZPR - utworzenie czegoś nowego ale dalej "w
bloku". Jednak czy >>naprawdę<< wierzysz że to co się stało po 89 mogło się
dziać w 81? Łącznie z opuszczeniem Polski przez Armię Radziecką?

>
> Ja upatruję główną przyczynę w tym, że szefem partii i państwa był wojskowy,
> który dopóki nie usłyszał na własne uszy nowych rozkazów płynących z Kremla
to
> posłusznie wykonywał poprzednie, które bazowały na doktrynie Breżeniewa.
> Jaruzelski był wijskowym a nie politykiem.
> Przypomnę, że doktryna ta zaczęła się chwiać dopiero w 1985 r. kiedy to
Gromyko
>
> na konferencji w Wiedniu wspomniał o możliwości wycofania wojsk radzieckich z
> bloku państw socjalistycznych.

Czyli jednak sam przyznajesz, że to co mogło lub nie mogło się w Polsce dziać
wynikało z tego co się działo w ZSRR/Rosji. Jednak chyba nie wierzysz, że z
Moskwy przyszły "rozkazy" nawiązania współpracy z Solidarnością? Tak to by
wygladało jakby to wszystko co było po 89 było świadomym dziełem Kremla.

[leszek.sopot]

maaac napisał:

> Czy mógł wiedzieć że to tylko blef? Nie mieli kogo innego ale... to znaczy
czy nie wzieli by "niezbyt dobrego" kandydata?


I to jest sedno problemu przy ocenie działań Jaruzelskiego. Bo któż mógł
wiedzieć, czy blefują czy też nie? Można to było zrobić albo przez pokierowe
zagranie i powiedzieć "sprawdzam", albo też drogą zimnej kalkulacji - na taką
kalkulację powołuje się Kania, który krytykował Jaruzelskiego za wprowadzenie
stanu wojennego. Jacek Kuroń już jesienią 1980 wyłożył doskonałą analizę, w
której udowadniał, że Rosjanie nie wejdą, tym bardziej, jeżeli nawet gdyby "S"
przejęła władzę, to pozostałaby wierna sojuszom i układom geopolitycznym.
Jaruzelski bronił jedynie władzy komunistów - w tym względzie dokładnie zgadzam
się z opinią Gromyki. Jaruzelski musiał o tym wiedzieć, że jego pozycja zależy
od posłuszeństwa wobec Moskwy i dlatego wprowadził stan wojenny ghdy postawili
go "pod murem". Nie powiedział wówczas "sprawdzam" - głównie dlatego, że był
wojskowym a nie politykiem.


> Dlaczego tak? Przedtem interweniowali. Potem interweniowali - lub
interweniują - a wtedy nie mieli? Jeszcze rozumiem jakiś wariant "małej
stabilizacji" jakieś wchłonięcie Solidarności przez PZPR - utworzenie czegoś
nowego ale dalej "w bloku". Jednak czy >>naprawdę<< wierzysz że to co się stało
po 89 mogło się dziać w 81? Łącznie z opuszczeniem Polski przez Armię Radziecką?


Odpowiedziałem wcześniej w innym poście.


> Czyli jednak sam przyznajesz, że to co mogło lub nie mogło się w Polsce dziać
> wynikało z tego co się działo w ZSRR/Rosji. Jednak chyba nie wierzysz, że z
> Moskwy przyszły "rozkazy" nawiązania współpracy z Solidarnością? Tak to by
> wygladało jakby to wszystko co było po 89 było świadomym dziełem Kremla.


O sytuacji w Polsce nie decydowała tylko Moskwa. Decydowała także postawa
opozycji, Kościła, Jana Pawła II i krach gospodarczy. Gdyby nie doszło do zmian
to "głodny naród zjadłaby władzę", która twierdziła, że "sama się wyżywi".

[dr.szfajcner]

leszek.sopot napisał:

> Być może wolisz czytać argumenty tych, którzy stan wojenny wprowadzali od
> opinii tych, którzy jego skutki odczuli na własnej skórze.

Wszyscysmy poczuli stan wojenny na wlasnej skorze.
No ... moze poaza Wildsteinem ktory, ktory w czasie gdy
w Polsce ludzie siedzieli w wiezieniach bawil w Paryzu,
a bawil sie na Jamajce, razem z Mietkowskim.

Didaskalia

[polski_francuz]

Latwo poprawiac historie.

Naleza do didaskalii nie tylko sytuacje ale i ludzie. Jaruzel poznal slepa i
tepa sile Ruskich. I chcial jej oszczedzic Polakom.

Tych dwoch idiotow, ktorzy maca glowy dzisiejszym Polakom ma latwe wybory.
Woczas wybory byly trudniejsze.

I narod z IQ=106 powinien te subtelnosci wreszcie zrozumiec.

PF

Co tu wymyślać, sprawa jest prosta jak budowa cepa

[camille_pissarro]

W.Jaruzelski wprowadzil stan wojenny aby zachować status quo komunistycznej
władzy.Żadne tam androny o wybraniu "mniejszego zła", tylko prosta jak drut
zależność, wprowadzenia stanu wojennego z utrzymaniem pozycji partyjnego apartu.
W pierwszym zdaniu minięcie z prawdą co juz zauważył inny forumowicz. Jakież to
wydarzenia za wschodnia granicą mogły powodować takie fikcyjne napięcie ???
To zwykła propaganda ówczesnego systemu władzy aby mieć alibi i potwierdzenie
słuszności podjetej decyzji.Gorąco to Rosjanie wówczas mieli w Afganistanie
gdzie dostawali łupnia za łupniem, jeszcze tylko tego im tego brakowało aby
uwikłać sie w konflikt w Polsce aby totalnie starcić wizerunek socjalistycznego
kraju "z twarzą ".O żadnej interwencji nie mogło być mowy , choć Erich Honecker
przebierał i tupał nogami i nawolywał towarzyszy wraz z Caucescu towarzyszy z
Uklau Warszawskiego do natychmiastowej siłowej rozprawy z rewizjonistami...
Nie pierwszy raz juz zajmuje głos na FK w tej kwestii, nalezy zauważyc jak duża
grupe stanowia apologeci wprowadzenia tego haniebnego aktu, co świadczy jak
głeboko PRL zapuścil korzenie w spoleczeństwie.
Stan wojenny to zmarnowane 10 lat w życiu mojego pokolenia ( ja akurat sporą
część tej dekady spędziłem poza granicami kraju , zatem nie mogę powiedziec ,
że dla mnie ten czas był stracony , ) i kraju , żeby choć w tym czasie
pokuszono się o głębokie reformy w sferze gospodarczej, przyblizające nas do
gospodarki rynkowej , to mozna byłoby dywagować nad sednem podjecia takiej
decyzji.
Nie zrobiono nic poza wzięciem społeczeństwa w karby i usankcjonowaniu
wpływów "czerwonej mafii", stąd oczywista ze wszech miar pejoratywna ocena tego
okresu i autorów wprowadzenia tego haniebnego a\ktu.......

Dokaldnie taki sam z jedna popawka.

[dr.szfajcner]

Pownien rozwiazać takze PZPR.
Kadar na Wegrzech rozwiazal tamtejsza partie komunistyczna,
i powiedzial kto nie jest przeciw nam jest z nami.

[ewa9823]

Jaruzelski popiera solidarność, spełnia jej żądania i wojska radzieckie
wkraczają na teren Polski - dzisiaj nie wiem gdzie bysmy byli ale Jaruzel byłby
bohaterem a nie zdrajcą

przecież to proste!

[b.krakus]

Jaruzel powinien wtedy przepisać nas z RWPG i Układu Warszawskiego do NATO i
Unii Europejskiej - a potem zadekretować kapitalizm z ludzka twarzą i wstąpić z
całym aparatem do Solidarności...

[p.smerf]

> Jaruzel powinien wtedy przepisać nas z RWPG i Układu Warszawskiego do NATO i
> Unii Europejskiej - a potem zadekretować kapitalizm z ludzka twarzą i wstąpić z
>
> całym aparatem do Solidarności...

I oczwyiście - ze skutkiem natychmiastowym - wymienić w bazach wojskowych
żołnierzy radzieckich na amerykańskich.

[b.krakus]

a nie wystaczyłoby ich przepisać, przezbroić i przemundurować?

[maaac]

No i nauczyć kląć odpowiednio... i zrozumieć, że od dziś niebieski kolorek to
nasi a czerwony to obcy na mapkach.

[p.smerf]

> a nie wystaczyłoby ich przepisać, przezbroić i przemundurować?

Przypuszczam, że nie mieliby nic przeciwko temu. Tylko oficerów politycznych
trzeba by było w tym czasie wysłać na urlop.

[trouble_maker]

Na reedukację do Guantanamo ;-)

Większość dałaby się tanio przewerbowac

[kum.z.antalowki]

późniejszy rozwój wydarzeń (i w Polsce, i w Rosji, i w pozostałych "demoludach"
od NRD po Chiny) dostarcza wielu dowodów, ze nawet wysocy oficerowie "bratnich
armii", z długim stażem partyjnym, z wieloletnią, owocną i zaangażowaną słuzbą w
róznych strukturach specjalnych - stawali na czele "odnowy" i rozwijali
zdumiewajace talenty na niwie gospodarczej, naukowej, literackiej, mafijnej (w
kraju i na emigracji)... a także w "nowych" strukturach politycznych i w
najwyższych władzach.

a może PZPR winna zrobić to samo co PiS teraz?

[b.krakus]

to znaczy oddać władzę i zniknąć z powierzchni ziemi!

[p.smerf]

> to znaczy oddać władzę i zniknąć z powierzchni ziemi!

Świetna myśl. A komu? I jak chciałbyś "zniknąć" 2 mln ludzi?

[b.krakus]

wtedy czy teraz?

[p.smerf]

Oczywiście wtedy. O tym jest przecież ten wątek.
A teraz? zniknąć też trudno, ale oddać władzę byłoby chyba komu. Problem tylko,
czy na pewno by to coś zmieniło.

Komu oddać władzę?

[che.guevara]

Motłochowi czy faszyzującym radykałom pokroju Moczulski czy kaczorów?

Co mogło byc w grudniu 1981 r.? Proste,co!

[bracia_zbrojek]

Jak rozumiemy, to tu nie chodzi o krytykę tego, co było, ale o mozliwosci
reakcji. Mamy gotowy scenariusz. Generał Wojciech Jaruzelski ogłasza, ze jeśli
armie Układu Warszawskiego wkroczą na teren Polski, to Wojsko Polskie wystapi
przeciwko nim zbrojnie ,a Rada Państwa PRL zwróci sie do ONZ w prosbą o pomoc
militarna. W odpowiedzi na to Lech Wałęsa zwołuje konferencję prasową i
oswiadcza, ze on, jako kapral WP, gotów jest natychmiast isc w kamasze i bronic
kraju przed najeżdzcami. Obecny na konferencji korespondent TASS pyta, czy
kapral Lech Wałęsa wie, jak rzuca się granatem. W odpowiedzi słyszy, że
wystarczy porazic wroga prądem i on, jako elektryk, ma na to swoje sposoby,
które przedstawi póżniej, a własciwie nie przedstawi, bo chce zaskoczyc
przeciwnikow potęgą tej broni, która przerasta broń nuklearną. Korespondent
TASS, będący jednoczesnie tajnym współpracownikiem słuzb specjalnych ZSRR,
natychmiast informuje o tym władze w Moskwie. Zbiera sie Biuro Polityczne KC
KPZR . Zapada decyzja o natychmiastowym wycofaniu wojsk radzieckich z
zachodniej części ZSRR do granicy sprzed 17 września 1939 roku. W odpowiedzi na
to NRD przeprowadza błyskawiczną mobilizację swych sil zbrojnych i nagłym
uderzeniem zajmuje Szczecin. Powszechnie na swiecie jest to oceniane jako
działania skonsultowane z Kremlem. Wielu mieszkańcow Szczecina nie wie, w czym
rzecz, i wybiega na ulice ze skrzętnie przechowywanymi w lodówkach kwiatami, bo
ciągle jest pod wpływem propagandy agitatorów PRL i sądzi - po barwie i
odznakach - iz są to mundury Bundeswehry a nie Volksarmee DDR. Prawda wychodzi
na jaw, gdy żołnierze enerdowscy zaczynają częstowac dzieci i dorosłych
produktami czekoladopodobnymi. Jest to wyrazny znak, iz z pomocą Polsce nie
pospieszyło jednak NATO. Natychmiast władze Wrocławia zaczynaja masowe
szkolenie, przypominajac wszystkim przeszłośc miasta i nawiazujac do
tradycji "Festung Breslau". Ludnosc zaczyna kopac rowy gdzie tylko to jest
mozliwe. W Nowym Jorku zbiera sie Rada Bezpieczeństwa ONZ, ale nie jest w
stanie podjąć jakiejkolwiek decyzji, bo przedstawiciel ZSRR zapowiada veto i
oswiadcza, ze władze jego państwa podjęły juz zaplanowane kroki, opuszczając na
początek Wilno. Nie jest winą ZSRR, że Litwini ,zmobilizowani w szeregach Armii
Radzieckiej ,zbuntowali się i niespodziewanie wkroczyli do tego miasta.
Istnieje obawa, ze podobnie bedzie i we Lwowie, gdzie Ukraińcy szykują sie do
przeciwstawienia się nadchodzącym oddziałom Wojska Polskiego. ZSRR - oswiadcza
przedstawiciel radziecki w Radzie Bezpieczenstwa- uczynil wszystko, by zachowac
pokój. Poszedl tak daleko, ze zgodzil sie nawet na uszczuplenie swego
terytorium. Jednoczesnie wypowiedzial sie za powszechnym zakazem uzywania broni
elektrycznej, która została wynaleziona przez Lecha Wałęsę i która może
doprowadzic do zmiany orbity ziemskiej i wielkiej katastrofy kosmicznej.
Następnie...następnie to piszcie sobie sami, bo my nie takie brednie tu już ,
na krajowym forum , znalezlismy.

;-)))

[trouble_maker]

.

Jaruzelski pozwala by porządek z najbardziej

[che.guevara]

radykalnym skrzydłem solidarności (w tym i z kaczorami) zrobili sojusznicy z UW,
dziś mielibyśmy przynajmniej spokój a jednojajowe kaczki, kiedy już po 1991
skończyli polować na białe niedźwiedzie, zarażałyby kaczyzmem jakąś tam Jakucję.

[p.smerf]

Oddanie władzy to piękne hasło. Jednakże wystarczy spojrzeć na historię
kolonializmu. Gdy upadał, niektórzy kolonizatorzy latami przewlekali okresy
przejściowe. Inni natomiast zrobili to ochoczo.I co. Wszędzie tam gdzie oddano
'od ręki" w ciągu pierwszych paru lat "wolności" ginęło więcej ludzi niż w
czasie całego okresu niewolnictwa.
A dzisiaj co mamy w Iraku i Arganistanie. Czy gdyby dziś oddać władzę prawowitym
właścicielom tych ziem, to byłoby dla nich dobrze, czy źle? (bez względu na to,
że okupcja jest rzeczą haniebną)

[ave_duce]

ra_v2 napisała:

> za wschodnią granica robi się gorąco. Sojusznicy z zachodu nie są gotowi do
> odjecia decyzji o konfrontacji w obronie rodzącej się wolnej Polski. Co
> według was należało zrobić? Ciekawe byłoby gdyby wypowiadajacy się napisali
> czy znają stan wojenny z autopsji.

Znam stan wojenny z autopsji.
Rozwiązanie - choć dla mnie osobiście bardzo trudne - było, wg mnie, optymalne.
Ciąganie Jaruzelskiego po sądach przez IPN to wyraz niemocy i mściwosci,
"małości" obecnych "wodzów"...

;)

[p.smerf]

> Znam stan wojenny z autopsji.

Ja też znam. I przypominam sobie taką scenkę. Musiałem załatwić coś ważengo z
jednej z central handlu zagranicznego. Niestety, jak to było w zwyczaju, załoga
centrali wiecowała, ale obiecano mi, że za jakieś dwie godziny może skłonią się,
aby coś załatwić. Wykorzystałem te dwie godziny na spacer po Krakowskim
Przedmiesciu i Nowym Świecie w Warszawie. Wszystkie ściany o bramy były oklejone
plakatami niezliczonych organizacji i koterii. (był koniec listopada). Czytałem
to z nudów, i zastanawiałem się, skąd się w Polsce wzięło tyle nienawidzących
się grup. Jakieś stowarzyszenia pionowe, poziome, Grunwaldy, Krzyże,
konfederacje i diabli nie wiedzą co jeszcze. I pomyślałem, co by się stało,
gdyby tak pojechać Owsiakiem i powiedzieć: "Róbta co chceta"

[ave_duce]

p.smerf napisał:

> > Znam stan wojenny z autopsji.
>
> Ja też znam. I przypominam sobie taką scenkę. Musiałem załatwić coś ważengo z
> jednej z central handlu zagranicznego. Niestety, jak to było w zwyczaju, załoga
> centrali wiecowała, ale obiecano mi, że za jakieś dwie godziny może skłonią się
> ,
> aby coś załatwić. Wykorzystałem te dwie godziny na spacer po Krakowskim
> Przedmiesciu i Nowym Świecie w Warszawie. Wszystkie ściany o bramy były oklejon
> e
> plakatami niezliczonych organizacji i koterii. (był koniec listopada). Czytałem
> to z nudów, i zastanawiałem się, skąd się w Polsce wzięło tyle nienawidzących
> się grup. Jakieś stowarzyszenia pionowe, poziome, Grunwaldy, Krzyże,
> konfederacje i diabli nie wiedzą co jeszcze. I pomyślałem, co by się stało,
> gdyby tak pojechać Owsiakiem i powiedzieć: "Róbta co chceta"

Skąd w Polakach-katolikach tyle nienawiści i zawiści?
Co by się stało? Zeżarli by się wzajemnie...

[pies_na_czarnych]

ave_duce napisała:

> p.smerf napisał:
>
> > > Znam stan wojenny z autopsji.

Ja też znam.

> Skąd w Polakach-katolikach tyle nienawiści i zawiści?
> Co by się stało? Zeżarli by się wzajemnie...
>

Wowczas bylo to bardzo widoczne. Wylonila sie masa szczurow, strach bylo
rozmawiac nawet z przyjaciolmi.

Trudno mi dzisiaj powiedziec "co by bylo gdyby". Jedno jest pewne, jeszcze
nigdzie i nigdy wojsko nie zalatwilo jakichkolwiek problemow. Moglo byc gorzej:o
(

[p.smerf]

> Trudno mi dzisiaj powiedziec "co by bylo gdyby". Jedno jest pewne, jeszcze
> nigdzie i nigdy wojsko nie zalatwilo jakichkolwiek problemow. Moglo byc gorzej:
> o

Oczywiście, więc kiedy słyszę, że ktoś ma "prostą receptę" to nie wiem, czy
idiota czy się zgrywa.

[pies_na_czarnych]

p.smerf napisał:
> Oczywiście, więc kiedy słyszę, że ktoś ma "prostą receptę" to nie wiem, czy
> idiota czy się zgrywa.

:o)
W dodatku banda zaslepionych amatorow z IPN powoluje sie na czeskie
informacje:o)
"Czeski Film" mi na mysl przychodzi!

[ave_duce]

pies_na_czarnych napisała:

> p.smerf napisał:
> > Oczywiście, więc kiedy słyszę, że ktoś ma "prostą receptę" to nie wiem, c
> zy
> > idiota czy się zgrywa.
>
> :o)
> W dodatku banda zaslepionych amatorow z IPN powoluje sie na czeskie
> informacje:o)
> "Czeski Film" mi na mysl przychodzi!
>

Czeski film i czeski błąd...

;)

Co poniektórzy są wyraxnie zawiedzeni, że stan wojenny stał się przyczyną
tragicznej śmierci tylu "TYLKO" naszych rodaków. Chcieliby rzeźi jak się patrzy!!!

Lepszy scenariusz 1981 roku

[indris]

1. Rząd wysyła i publikuje list do rządu ZSRR, gdzie domaga się
zdementowania "złośliwych pogłosek" jakoby ZSRR zamierzał interweniować w
wewnętrzne sprawy PRL. Jednocześnie wydaje deklarację, że "Polską
socjalistyczną może być tylko Polska suwerenna".
2. W przypadku braku pozytywnej odpowiedzi na list z p. 1 rząd deklaruje,
że "suwerenności PRL będzie bronić wszystkimi dostępnymi
środkami". "Solidarność" jest moralnie zmuszona do zadeklarowania solidarności
z rządem "wobec Ruskich". Na tej fali zmienia się Konstytucje wykreslając
artykuł o przewodniej roli Partii, pzapowiada wielopartyjne wybory, likwiduje
cenzurę. Słowem wprowadza sie demokratyczny socjalizm. I wtedy JAruzelski staje
się powtórzeniem Gomułki.

P.S.

[indris]

Stan wojenny z autopsji znam.

[janbezziemi]

Indris-marzyciel. Drobna uwaga: Gomułka to był początek władzy Chruszczowa,a
Jaruzelski - schyłek władzy Breżniewa, w dodatku juz ciężko chorego, a
człowiek, któremu "wszystko jedno", moze być i niepoczytalny. Sadzę, ze
Jaruzelski poznał go az nadto dobrze.

[joannabarska]

Indris i inni - zastanówcie sie przez moment! Po co wojska radzieckie w Polsce?
One i tak były. Wystarczylo przestac dostarczać nam gaz i ropę naftową. Polska
stoi. I marznie. Tłumy szturmują gmach KC PZPR w Warszawie i budynki KW na
prowincji. Trup pada gęsto. Jest powszechna anarchia. ZSRR wkracza z bratnią
pomocą. Nawet bez zaproszenia, bo przez Polskę idzie tranzyt do NRD. Zachód
jest zadowolony: Ruscy zrobią porzadek z tymi durnymi Polakami. Czepiacie sie
Generała? Jemu pomniki trzeba stawiac!

Czepiam sie generała...

[indris]

...że stanął z ZSRR przeciw Polakom a nie odwrotnie. A przez to skompromitował
na długo samo pojęcie socjalizmu.

[bylem_komunista]

joannabarska napisała:

> Indris i inni - zastanówcie sie przez moment! Po co wojska radzieckie w
Polsce?
>
> One i tak były. Wystarczylo przestac dostarczać nam gaz i ropę naftową.
Polska
>
> stoi. I marznie. Tłumy szturmują gmach KC PZPR w Warszawie i budynki KW na
> prowincji. Trup pada gęsto. Jest powszechna anarchia. ZSRR wkracza z bratnią
> pomocą. Nawet bez zaproszenia, bo przez Polskę idzie tranzyt do NRD. Zachód
> jest zadowolony: Ruscy zrobią porzadek z tymi durnymi Polakami. Czepiacie sie
> Generała? Jemu pomniki trzeba stawiac!


ten narod niciewo nie panimaju

[trouble_maker]

To jedno zdanie na 1 kwietnia całkowicie by wystarczyło ;-D

[piotr7777]

Książe Karol nie żeni się z Dianą Spencer.
Valery Giscard d'Estaign zostaje prezydentem Francji na drugą kadencje.
Polska reprezentacja przegrywa mecz w Lipsku z NRD i nie dostaje się na
mistrzostwa w Hiszpanii.
Rolę Alexis Carringhton w Dynastii dostaje Sophia Loren.

[p.smerf]

Książe Karol nie żeni się z Dianą Spencer.
> Valery Giscard d'Estaign zostaje prezydentem Francji na drugą kadencje.
> Polska reprezentacja przegrywa mecz w Lipsku z NRD i nie dostaje się na
> mistrzostwa w Hiszpanii.
> Rolę Alexis Carringhton w Dynastii dostaje Sophia Loren.

"Lejesz miód w moje uszy". Lubię optymistyczne scenariusze.

[osa5]

Jaruzel zapisuje się do Solidarności

Proszę bardzo :)

[abstrakt2003]

Po zrywie narodowym Solidarności wśród genarlicji pojawia się pomysł
przechtrzenia ZSRR (wybicia się na niepodległość).
==============
W grudniu '81 dochodzi do zamachu stanu. Prawdziwego a nie takiego jaki miał
miejsce (operetkowego).
Władzę przejmuje wojsko. Do obozów trafia opozycja antykomunistyczna, opozycja
pratyjana oraz beton partyjny (czyli wszyscy).
Generałowie biorą kraj za pysk. Zostaje powołana WRON.
====
Wiosna '82
W lutym zostaje ogłoszona mobilizacja. WP zwiększa liczebność do ~500tyś
żołnierzy. Zostaje ogłoszony stan powyższonej gotowości. Niektóre oddziały
dyskretnie zajmują pozycje wokół sowieckich baz.
Po taki przygotowaniu zostają ogłoszone trzy dekrety:
- o wolnym obrocie produktami spożywczymi
- o indywidualnej przedsiębiorczości
- o wolnym handlu (wewnętrznym i zewnętrznym)
Na efekty nie trzebaby było długo czekać..... :)
No ale cóż... Jaruzelski to nie Pinochet.

[joannabarska]

abstrakt2003 - a ropę naftową i gaz otrzymalibysmy z Ksiezyca! Od dwóch
braciszków? Wy, politycy, z przestrzeni międzygwiezdnych!

[abstrakt2003]

joannabarska napisała:

> abstrakt2003 - a ropę naftową i gaz otrzymalibysmy z Ksiezyca! Od dwóch
> braciszków? Wy, politycy, z przestrzeni międzygwiezdnych!
===========================================================================
Chwileczkę! :) Napisałem PRZECHYTRZYĆ ZSRR!
Generałowie cały czas lali by wodę o umacnianu sojuszy, obronie socjalizmu itd,
itd!
Pod wzlędem politycznym dalej by trzymali z ZSRR.
Pamiętaj że sowiety były wtedy zaangażowane w Afganistanie. Nie mieli by innego
wyjścia, robili by dobrą minę do złej gry.

[maaac]

> abstrakt2003 - a ropę naftową i gaz otrzymalibysmy z Ksiezyca! Od dwóch
> braciszków? Wy, politycy, z przestrzeni międzygwiezdnych!

Z przeróbki węgla kamiennego :) - da się to robić.

Pomacaj siebie

[joannabarska]

maaac - macaj sie i rób tak z węgla chocby dla własnych potrzeb. A powaznie:
nim bysmy zaczeli tak robic ,to by nas sprzątano z ulic. Ale kto miałby to
robic?

[abstrakt2003]

joannabarska napisała:

> maaac - macaj sie i rób tak z węgla chocby dla własnych potrzeb. A powaznie:
> nim bysmy zaczeli tak robic ,to by nas sprzątano z ulic. Ale kto miałby to
> robic?
==================
Eeeee... nie masz wyobraźni! Brak ci wizji! Nie potrafisz oderwać się od tego
co było!
PS
Zastanów się co by było gdyby generałowie zachowująć socjalistyczną retorykę
wprowadzili te trzy dekrety o których pisałem.
Jesteś pewna że sowieci by zaryzykowali woję? Ja myślę że dali by sobie spokój
jeśli byliby pewni że Polaksa pozostanie im wierna.

No i gadaj z "blondynką" :(

[maaac]

eeeeeeeeeee :P

No i gadaj tu o technice z kobietą. :( Nie rozróżniasz technicznych rozważań z
faktycznymi ekonomicznymi i historycznymi mozliwościami.

Technicznie przeróbka węgla na paliwo płynne jest możliwa - robili to Niemcy w
czasie IIWŚ. Przeróbka na gaz była na porządku dziennym za komuny - gaz
koksowniczy. Teraz zmnalało jego znaczenie ze względu na tańsze żródła gazu
ziemnego.

To czy wogóle moglibyśmy doprowadzić do rozwoju takiego przemysłu i jak długo
na nim byśmy ekonomicznie ujechali to już inna bajka i o tym NIE pisałem

Metody ręcznego łupania kamieni znano tu od dawna

[kum.z.antalowki]

Więc i z węglem kamiennym by se poradzono. Wybitni inżynierowie z FSO i FSM
opracowaliby silniki na miał
A Jaruzelski?
Po chuligańsku agitowałby za wykorzystaniem wyborów do obalenia legalnych władz
i nie rozszedł się do domu na wezwanie milicji.
Za co dostałby od sędziego Kryże 3 miesiace "z bomby" (B-cia Kaczyńscy, jako
ławnicy domagaliby się jako kary dodatkowej: degradacji, lustracji,
dekomunizacji i pozbawienia prawa do emerytury).
Sąd posłużył się przy tym opinią biegłej, według której znieważa rząd ten, kto
mówi o nim z małej litery.

[dwiekaczki]

Przejmujemy władze i dajemy becikowe kwk.t35.com

[bpkw]

13 grudnia 1981 r. moj synek liczyl sobie 1 rok i 3 miesiace; w sklepach
brakowalo wszystkiego a Wolna Europa i Glos Ameryki ciagle informowali o
sowieckim zagrozeniu; prezydent Reagan apelowal o rozwiazanie "spraw polskich"
przez Polakow a sowieci deklarowali, ze nie pozwola Polski nikomu "skrzywdzic".
Wtedy tez krazyl po Polsce taki oto dowcip:
" Z kim graniczy ZSRR ?. Odpowiedz; Z KIM CHCE!!!!.
Tak wygladal klimat tamtych dni. Dzisiejsze pieprzenie, ze sowieci by nie weszli
to to chora argumentacja; gdyby nie Jaruzelski prawdopodobnie Polska
podzielilaby los Czechoslowacji, tylko ze u nas poplynelaby rzeka krwi.
Dzis moj syn ma swoje dzieci, urodzone w wolnej Polsce...:)))

[james_bond007]

Jaruzelski odmawia Kremlowi wprowadenia stanu wojennego i zaczyna rozmawiać z
Solidarnością. Jego postawa wzbudza poważne zaniepokojenie sąsiadów z zachodu i
południa. Kreml, pod naciskiem NRD, Czechosłowacji i Bułgarii, zezwala na
"bratnią pomoc", sam nie angażując się militarnie. Nie moze w końcu pozwolić na
utratę korytarza łaczącego ZSRR z Niemcami Wschodnimi. Żadni zemsty Niemcy (za
1945) i Czesi (za 1968) triumfalnie wkraczają do Polski po tym, jak jeden z
sekretarzy wojewódzkich PZPR wzywa bratnie siły na pomoc przeciwko
kontrrewolucji. Polskie społeczeństwo i wojsko zdezorientowane - część chce
chwycić za broń, część tuli uszy po sobie. Szybka pacyfikacja kraju, mimo
kilkunastu utarczek zbrojnych. Kilka tysięcy ofiar śmierlelnych. Nowa
twardogłowa ekipa bierze twardy kurs, przywódcy opozycji zostają skazani na
wieloletnie więzienia, Mazowiecki, Kuroń, L. Kaczyński nie wychodzą żywi z
więzień, z Wałęsy zostaje wrak człowieka... Triumf twardej polityki powoduje
usunięcie z BP KPZR reformatorów z Gorbaczowem na czele. W zamian za milczenie
Zachodu Kreml z wielkim hukiem propagandowym wycofuje wojska z Afganistanu
(takze dlatego, by prerzucić je bliżej granicy z Polską). Rokład ekonomiczny
ZSRR zostaje siłą powstrzymany jeszcze na kilka lat, mimo wzrastającego
zubożenia społeczeństwa...
Jesień ludów w 1995 r. obala w końcu komunizm, ale Polska najpóźniej z bloku
bierze się za reformy, wobec fizycznego wyniszczenia opozycji...

Nie wiem, czy to lepszy scenariusz, ale wg mnie - całkiem realny...

Bardziej prawdopodobny scenariusz 1981 roku

[diabelek_x]

james_bond007 napisał:

> Jaruzelski odmawia Kremlowi wprowadenia stanu wojennego i zaczyna rozmawiać z
> Solidarnością ...

Funkconariusze KGB donosza o tej niesubordynacji do I sekretarza KPZR leonida
Brezniewa.
"Wot durak" zdenerwowany wykrzyknal Brezniew. "Natychmiast wezwac go tutaj do
Moskwy." W miedzyczasie znaleziono innego polskiego generala, ktory podejmie
sie misji "obrony socjalizmu" i "sojuszu z bratnim narodem radzieckim".
Zamiast Jaruzelskiego stan wojenny wprowadza inny general WP.
Wszystko odbywa sie dokladnie tak jak sie odbylo 13 griudnia 1981 roku z malym
wyjatkiem.
Jaruzelski zostaje przetransportowany do Polski i dzieli miejsce w jednym
pokoju razem z internowanym tam towrzyszem Gierkiem Edwardem.
25 lat pozniej malo kto pamieta jeszcze nazwisko Jaruzelskiego.

Eee! Kaczyński by se nie odmówił i mu nie darował!

[kum.z.antalowki]

Dla zasady poprosiłby brata o nadanie jakiegoś medalu na gumce z cofką, a wysoką
oberprokuraturę i tajną koordynację zobowiazałby po linii partyjnej do
notorycznego robienia mu koło d..py. Jakieś zasady moralne, k..wa, się musi
mieć! No nie?

diabelek_x napisał:

> ...25 lat pozniej malo kto pamieta jeszcze nazwisko Jaruzelskiego.

Zapomnieć to ten gościu może o jakimś bzdecie, np. co niedawno mówił o Andrzeju
L. i Samoobronie..., a nie o sprawie tak zasadniczej dla racji stanu,
uczciwości, solidarności, sprawiedliwosci, polityki zagranicznej, walki z
bezrobociem i gospodarką ! Albo jakos tak...

[diabelek_x]

kum.z.antalowki napisał:

> Zapomnieć to ten gościu może o jakimś bzdecie, np. co niedawno mówił o
>Andrzeju L. i Samoobronie..., a nie o sprawie tak zasadniczej dla racji stanu,
> uczciwości, solidarności, sprawiedliwosci, polityki zagranicznej, walki z
> bezrobociem i gospodarką ! Albo jakos tak...
=========
Nie nalezy Kumie nadmiernie ulegac emocjom. Jak mozna na przyklad walczyc z
bezrobociem i gospodarka? To chyba jakies przejezyczenie zwiazane ze strachem
przed demokratycznie wybrana ekipa z PiSu, ktorej to wladzy Uklad Okraglego
Stolu nie przewidywal.
1.Aby rzad cokolwiek zreformowal musi miec poparcie wiekszosci w Izbie
Ustawodawczej, czyli ponad 230 poslow. Stad wynika koniecznosc znalezienia
koalicjanta.
2.Aby walczyc z bezrobociem konieczna jest zmiana polityki gospodarczej.
Z historii wiadomo, ze monetaryzm nie pozwala rzadowi na interwencjonizm
gospodarczy. Nadzieje zwiazane z tym, ze rzad mniejszosciowy majac w banku
Centralnym twardego monetaryste jest w stanie wplywac na gospodarke w stopniu w
jakim od niego oczekuja niezorientowani w makroekonomi obywatele to
nadzieje ,ktorych zrealizowac nie mozna. Panstwo Polskie zdazylo sie juz
dochodowych przedsiebiorstw pozbyc (sprywatyzowac).
Istnieje mozliwosc umiarkowanego wplywu Panstwa na gospodarke poprzez
zamowienia rzadowe dla sektora prywatnego, zwiazane jest to z przejsciem od
twardego monetaryzmu do umiarkowanego keynesizmu. Bez zdecydowanej wiekszosci w
Sejmie nikomu nie uda sie wiele w tej i innych sprawach niczego zrobic.

Ixie, wolę żartować, ale teraz kilka słów serio

[kum.z.antalowki]

Ixie, nie chrzań o moich emocjach, bo co o nich wiesz? A już zwłaszcza politycy
(wszystkich głównych opcji) to mi wiszą jak barani flak. Chcesz wiedzieć, co
mnie wkurza? To mnie, po prostu, zapytaj. Nie mam powodu, żeby coś ukrywać.
Wkurza mnie niesolidność i oszukaństwo. A juz do białej gorączki, to mnie
doprowadzają urzędnicy i „wybrańcy”, którzy najpierw się umawiają, że zrobią cos
konkretnego, potem się z tego nie wywiązują - a kiedy zwracam uwagę - zaczynają
wygłaszać partyjno-rządowe pogadanki umoralniające i drą mordę, ze im brużdżę.
Oż, kurde - wtedy mnie, faktycznie, biorą emocje. Za obrazę urzędników miałem
dwa razy kolegium jeszcze za komuny i parę razy otarłem się o sąd już za
„demokratycznej” korupcji.
Ty se ta władzę wybierałeś po to, żeby ci opowiadała historyczne dobranocki o
tym jakich to miała złych poprzedników,? Czy po to, żeby myślała pozytywnie i
robiła „do przodu” to, co obiecała przed wyborami? Czyli, żeby była lepsza niż
tamci poprzednicy?

Ty, ixie, sie mnie pytasz
> Jak można na przykład walczyć z bezrobociem i gospodarka?

Mnie pytasz? Sarkazmu twoje oczęta nie skanują? Ich sie spytaj. Wobec władzy
jestem tylko durnym, upierdliwym petentem, którego sie nawet w najniższym
urzędzie nie prosi, żeby usiadł. Ja to tylko odczuwam na własnej kieszeni, że mi
się moja działalność gospodarcza coraz słabiej opłaca. I w związku z tym
musiałem z ogromnym żalem zwolnić dwie pracownice, które u mnie ponad 10 lat
dobrze pracowały. Trudno, muszę ciąć koszty. Dzieci podrosły, niech zasuwają w
rodzinnym biznesie. A urzędy? To sie robi koszmar. Coraz więcej czasu tracę na
załatwienie w urzędzie spraw tak oczywistych jak uzyskanie zaświadczenia
potrzebnego dla drugiego urzędu. Komputeryzacja po polsku. Tu komputer, tam
komputer, sieci nie ma, programy niekompatybilne. A petent, jak za CK Austrii -
z każdym papierkiem musi zasuwać piechtą. Może to i taniej dla poszczególnego
urzędu z osobna. Ale w skali kraju - marnotrawstwo straszne. I to jest wkurzające.
Niedawno Dorn sie dziwił, że z „odgórnego” polecenia nic nie wynika, nie spływa
p[o szczeblach, jak sie go nie popchnie metodą Chucka Norrisa, czyli kopem z
półobrotu.
A od dołu? Bez smarowania?... Wolne żarty.
Więc, nawet jeśli w realu jesteś urzędnikiem, nie wstawiaj mi tu łzawej (i
trochę obraźliwej) gadki o moim strachu

> przed demokratycznie wybrana ekipa z PiSu, ktorej to wladzy Uklad Okraglego
> Stolu nie przewidywal.

Co ma piernik do wiatraka? Millerowsko-kwaśniewską komunę się udało od żłobu
odpędzić? I dobrze. Ale to nie powód, żeby wpuszczać w to miejsce lepperowską.
Uprzedzali przed wyborami, że sie sprzymierzą z najgorszym buractwem?
Nie uprzedzali. Więcej - miało być moralniej. Nie tylko w kwestiach rozporkowych.
To niech teraz szukają oparcia w uczciwych ludziach, ale w takich, którzy sie
nadają do roboty, a nie tylko do gadania i do ustawiania sie przy kasie. I niech
kombinują jak sensownie kierować sprawami kraju. I tymi dużymi, i tymi małymi.
Ale tymi sprawami, które są teraz, a nie tamtymi z ubiegłego stulecia.

Piszesz, że
> 1.Aby rząd cokolwiek zreformował musi miec poparcie wiekszosci w Izbie
> Ustawodawczej, czyli ponad 230 poslow. Stad wynika koniecznosc znalezienia
> koalicjanta.
Sorry, ale chyba powinno być na odwrót niż piszesz. To rząd powinien realizować
taka politykę, jak zdecydowało społeczeństwo w wyborach. I jaka politycy
potrafią wynegocjować z innymi politykami w parlamencie.
Cały problem od pól roku polega na tym, ze PiS reprezentuje 10%, które głosowało
na jego program. Ma rząd, ale nie ma większości dla swojego programu. I musi sie
dogadywać co do poparcia w konkretnych sprawach. To jest dyskomfort dla rządu. A
co? Premier i ministrowie maja w umowie o pracę „że będzie letko”? Trzeba
pogłówkować WSPÓLNIE z innymi, a nie wygadywać obraźliwych epitetów. Ale , na
miłość boską - nie z tymi pazernymi cepami przebranymi dla niepoznaki w garnitury!

Piszesz, w pkt 2, że ”monetaryzm nie pozwala rządowi na interwencjonizm
gospodarczy”. A pamiętasz kryzys stagnacyjno-inflacyjny z przełomu lat 80/90?
Politycy kazali drukować coraz więcej, coraz wyższych nominałów. Wszystkie
oszczędności złotówkowe ludziom szlag trafił. Cały system rozliczeń pieniężnych
w gospodarce sie zawalił. Chwała „monetarystom”, ze udało im się ustabilizować
pieniądz i bronić go przed szukającymi łatwizny w życiu „politykami
gospodarczymi”. Ludzie ledwo - ledwo odzyskali zaufanie do polskiego pieniądza i
banków. A i to jeszcze nie całkiem wyzbyli się obaw. Zobacz - praktycznie
transakcje chodzą tylko w płatnościach przelewowych. Czekom, nawet
gwarantowanym, do teraz nikt nie ufa.
A już „rząd mniejszościowy chce”? I to z kim? Z tymi co weszli do polityki na
zaciąganych pod koniec komuny „po znajomości” kredytach i na protestach
przeciwko oddawaniu ich w/g rzeczywistej, a nie inflacyjnej wartości. To jest ta
twoja
„zmiana polityki gospodarczej”?
I znowu - nie pisz, że ja tak piszę „bo się boję”. Co mam, to mam dobrze
zainwestowane, a środki obrotowe też tak ulokowane, że mnie inflacja nie
doprowadzi do bankructwa. Więc w panikę nie wpadam, ale nie chciałbym znów być
zmuszony do kilku lat działania w warunkach lawinowej „polityki chaosu”. I g..no
mnie obchodzi, ze ktoś potem powie „myśmy chcieli dobrze, wszystkiemu winna
opozycja”.
Róbcie to na co pozwoli parlament i bez naruszania fundamentów systemu
finansowego państwa.
Juz sa dwie grandy, z których trzeba jakoś wybrnąć, a nie pchać się jeszcze
głębiej. Jedna - to sprawa „prywatyzacji” przez rząd majątku wypracowanego przez
ludzi pracujących w systemie komunistycznym. To są pieniądze ukradzione
pokoleniu dzisiejszych emerytów. Powinny trafić do systemu emerytalnego, a nie
na rządowy „rozkurz” , ani nie na finansowanie obietnic wyborczych partii
populistycznych, które w ten sposób, jak hieny, kupują sobie głosy.
Druga - to rosnący dług publiczny, czyli okradanie młodego pokolenia. Bo to ono
będzie spłacać te miliardy marnotrawione przez kolejne nieudolne rządy.
Uczciwa „polityka finansowa” - to realizacja taniego państwa, które potrafi
administrować krajem bez okradania staruszków, bez okradania ludzi z odkładanych
na czarną godzinę oszczędności, bez okradania dzieci i młodzieży z ich
przyszłego dziedzictwa.
Inną „politykę gospodarczą” wsadź se tam, gdzie ja mam takich „polityków
gospodarczych”. Ja przez wiele lat uczyłem siebie i moją rodzinę - jak sie jest
na dorobku, ma się wzięte kredyty - to sie pracuje po 18 godzin na dobę i żyje
bardzo skromnie. A nie rznie paniska. Rząd i jego roszczeniowo nastawiony
elektorat też sie tego musi nauczyć.
A nie - to doprowadzą pospołu kraj do ruiny.

Takie glupoty naraz to rzadko sie spotyka:

[frank_drebin]

1. Co ma oznaczac "za wschodnią granica robi się gorąco" ? Znaczy jakies
rozruchy w CCCP, czy jak ?

2. "Sojusznicy z zachodu nie są gotowi do podjecia decyzji o konfrontacji w
obronie rodzącej się wolnej Polski." Mam rozumiec, ze PRL mial sojusznikow na
Zachodzie, czyli podpisane umowy sojusznicze z panstwami zachodniej Europy
tudziez NATO ?

A scenariusz byl taki, zeby zalatwic to polskimi rekami.
1. Sojuz byl umoczony w Afganistanie i nie bardzo mial ochote na kolejna zadyme.
2. Owszem Sojuz mogl to zrobic rekami sojusznikow z demoludow (NRD,
Czechoslowacja). Dlaczego nie zrobil ? To dosc proste. Sojuz znal nastroje w
LWP, a byly one takie ze LWP walczyloby gdyby sojusznicy weszli. Skad to wiem ?
Ano z dobrego zrodla. Tak sie zdarzylo, ze mialem wtedy 13 wiec w miare
zaczynalem pojmowac to i owo. Moj ojciec pracowal na lotniskach wojskowych i
mowil dokladnie, ze nastroje sa takie, ze jedynie jak Sowieci wejda (oczywiscie
ci stacjonujacy w Polsce tez, zeby nie bylo ze zapomnialem ze mieli tu
garnizony) to wojsko odpada (w koncu LWP to nie byla zbieranina samobojcow). Z
wojskami NRD i Czechoslowacji LWP by po prostu walczylo.
Tak wiec to co zrobil Jaruzelski to zrobienie brudnej roboty za Sowietow. A
Sowieci wiedzieli, ze Polacy scierpia jeszcze swoja armie na ulicach, ale z
kazda inna moga isc na wojne. Tak wiec byl to najbardziej wygodny dla CCCP
scenariusz, ktory spelnil ich wierny general.

[james_bond007]

> 1. Sojuz byl umoczony w Afganistanie i nie bardzo mial ochote na kolejna zadyme
> .

PRL była po stokroć wazniejsza dla ZSRR niz jakiś tam zapyziały Afganistan.
Gdyby zaszła taka potrzeba - mogliby niezłocznie wycofać się z Afganistanu by
przerzucić wojska na zachód. Gotowi byliby poświęcić ten kraik dla wazniejszych
celów...

> 2. Owszem Sojuz mogl to zrobic rekami sojusznikow z demoludow (NRD,
> Czechoslowacja). Dlaczego nie zrobil ? To dosc proste. Sojuz znal nastroje w
> LWP, a byly one takie ze LWP walczyloby gdyby sojusznicy weszli.

LWP? Ilu rekrutów wcielonych niemal przymusem w ostatnich miesiącach poszło by
za dowódcami na samobójcze misje?
A wiara w narodowe powstanie jest głupotą - co udowodniła skala oporu
społecznego po wprowadzeniu stanu wojennego...

[james_bond007]

PS.
ZSRR w 1981 r. miał pod bronią 4 238 000 żołnierzy, a w Afganistanie znajdowało
się w tym czasie około 85 000 ludzi.

[frank_drebin]

Sluszna uwaga pod bronia ;) Ile jest warta regularna armia sowiecka z poboru
udowodnila pierwsza wojna czeczenska gdzie Rosjanie dostali lupnia az milo.
Zaczeli opanowywac sytuacje dopiero jak wprowadzili zawodowe jednostki Specnaz
itp. Jak myslisz kto wtedy w Afganistanie walczyl ??? Armia z poboru to
najwyzej mogla tam za kucharzy robic.

Nadal czekam z niecierpliwoiscia na odpowiedz na pytanie czemu jesli Afganistan
byl zapyzialym kraikiem Sowieci najpierw zainstalowali tam swoja dyktature a
potem wyslali wojsko zeby jej bronila ? :)
james_bond007 napisał:

> PS.
> ZSRR w 1981 r. miał pod bronią 4 238 000 żołnierzy, a w Afganistanie
znajdował
> o
> się w tym czasie około 85 000 ludzi.
>

[james_bond007]

A czy do Polski musieliby wysyłać jednostki specjalne?
Czy Polacy broniliby się ttak intensywnie i tak długo, co Afgańcy i Czeczeńcy,
którym sprzyjały warunki narturalne? ;)

[frank_drebin]

Owszem, ze nie musieliby wysylac, ale w perspektywie mogla lezec zawsze jednak
wojna a Rosjanie wiedzieli ile warta jest ich armia z poboru. Zeby naprawde
wygrac w ewentualnej interwencji i wejsc do Polski musieliby wycofac czesc
zawodowej armii z Afganistanu co bylo im tak na reke jak kolejna dziura w
przeciekajacym statku .....
james_bond007 napisał:

> A czy do Polski musieliby wysyłać jednostki specjalne?
> Czy Polacy broniliby się ttak intensywnie i tak długo, co Afgańcy i Czeczeńcy,
> którym sprzyjały warunki narturalne? ;)
>

[frank_drebin]

Hihi oj ciebie chyba slabo uczyli na kursie panie wstrzasniety nie zmieszany:

1. Jesli piszesz, ze: "PRL była po stokroć wazniejsza dla ZSRR niz jakiś tam
zapyziały Afganistan. Gdyby zaszła taka potrzeba - mogliby niezłocznie wycofać
się z Afganistanu by przerzucić wojska na zachód. Gotowi byliby poświęcić ten
kraik dla wazniejszych celów..." To owszem w pierwszym punkcie moge sie zgodzic
PRL byl wazny dla CCCP. Jesli jak twierdzisz dla Sowietow Afganistan byl
zapyzialym kraikiem, z ktorego bez zalu by sie wyniesli to powiedz mi po co
Sowieci w ogole wchodzili do Afganistanu, a przedtem zalatwili tam przewrot
komunistyczny ? Zeby sobie postrzelac weszli ???? ;) No mysl, mysl ;) Moze
weszli po to zeby Stallone mogl nakrecic "Rambo 3" ???? ;)

2. Widac, ze malo wiesz o sytuacji wtedy. Otoz owszem bylo swieze wojsko
wcielone na jesien, ale w wiekszosci przedluzono wtedy staremu wojsku juz
przeszkolonemu i w miare karnemu sluzbe. A co do samobojczych misji juz sie
wypowiedzialem, ze w LWP byly takie nastroje, ze uznawano za samobojstwo
jedynie walke z wojskiem Sowieckim.
3. Co do narodowego powstania - pisze o walce w zbrojnej w sensie opor
regularnej armii a nie powstaniu cywilow. Do tego tez tyczy sie to, ze
napisalem ze ogolnie spoleczentwo moglo zniesc polskie wojsko na ulicach.

Ciekaw jestem odpowiedzi na pytanie zadne w punkcie 1 i z niecierpliwoscia
czekam na odpowiedz :)

[james_bond007]

1. Bo im się to opłacało. ;) Tylko jak napisałem - Polska była nieporównanie
wązniejsza, i gdyby musieli cos wybrać - wybraliby Polskę. Zreszta zob. mój PS
do posta wyzej. Nie musieli wybierać - przy układzie w tym czasie poradziliby
sobie na obu frontach. Ocywiście pytanie - jak długo...
A dlacego nie wyniesli się z Afganistanu zaraz po tym, kiedy okazało się, że
mogą tam utknąć na dłuższy czas? Pewnie z podobnychp powodów, co Amerykanie z
Wietnamu...
2. Owo stare wojsko, to byli poborowi, któy przedłużano słuzbę, i którzy chcieli
tylko juz wyjść do cywila... O niskim morale, trzymane w ryzach tylo dzięki batu.
3. Naprawdę wierzysz, że LWP podjęłoby walkę zbrojna z armiami NRD, CSRS, Węgier
i Bułgarii, z poparciem, zapewne nie tylko "moralnym", Wielkiego Brata?

[diabelek_x]

Afganistan to inny kraj, gdzie indziej polozony, graniczacy z innymi krajami
muzulmanskimi skad latwo przetransportowac bron, i gdzie mozna latwiej sie
partyzantom ukryc.
PRL istnial juz wtedy 35 lat i juz uksztaltowaly sie solidne struktury
modelowane na ZSRR. Panstwo PRL bylo jedna wielka korporacja, a wladza miala
wszedzie swoich tajnych wspolpracownikow nie wylaczajac NSZZ Solidarnosc. Poza
tym zwylkly obywatel nie mial prawa posiadac zadnej broni palnej.
Jak wyglada konfrontacja ludzi bezronnych z oddzialem wyposazonym w bron palna
przekonali sie m.in. gornicy z kopalni Wujek.

[frank_drebin]

james_bond007 napisał:

1. Bo im się to opłacało. ;) Od kiedy oplaca sie wydawanie ciezkiej kasy na
wojne w kraju, ktory nie ma zadnych zloz mineralnych, surowcow strategicznych
ropy itp. ? Wiem to, ze azjatycka czesc CCCP byla zawsze jego miekkim
podbrzuszem pewnie w glowie ci nie postala. I to, ze w interesach CCCP lezalo
to, ze strategicznie nalezalo w sasiednich krajach z tego regionu krzewic na
sile komunizm zeby sobie zabezpieczyc te rejony CCCP ....

2. Co do: radzenia sobie na obu frontach tez cos napisalem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=39584837&a=39608373
2 i 3. Mowmy o realiach Bulgaria i Wegry ? Za duze odleglosci zanim by ich
oddzialy przebazowano pod polska granice juz by caly swiat wiedzial i trabil o
tym, ze Sowieci chca zalatwic te sprawe rekami "sojusznikow". W gre w
przypadku "sojuszniczej" interwencji wchodzilaby tylko armia NRD i CSRS. Przy
ogolnie znanej "bitnosci" Czechow juz tylko wlasciwie armia NRD. A Rosjanie tez
wiedzieli, czym sie moze skonczyc wejscie wojsk niemieckich na teren Polski
nawet jesli Polska nazywala sie wtedy PRL a Niemcy byli z NRD .....

Tow. Bond007 niesłusznie lekceważy Afganistan

[kum.z.antalowki]

Tam się już próbowali sprawdzić: Anglicy, dawni Ruscy, Hindusi, Chinole,
Sowieci, Talibowie, Arabowie z Al Kaidy, Pakistańczycy, Amerykanie i ich
sojusznicy w tym, nie chwaląc sie i my... I wszyscy, kolejno daja ciała. Taki
genius loci, czy coś w podobie...

Lubie takich mądrali

[joannabarska]

frank - Ty 13, a ja 51...Z kim tu polemizowac????

[frank_drebin]

Dobrze, dobrze merytorycznie poprosze, a nie na zasadzie wypominamy sobie
wiek :) Postawilem konkretne tezy rozumiem, ze jakos nie potrafisz
odpowiedziec jesli na wypominaniu wieku zakonczylas ???? ;)
joannabarska napisała:

> frank - Ty 13, a ja 51...Z kim tu polemizowac????

[joannabarska]

Rozsmieszasz mnie. Twa argumentacja jest tak dziecinna jak Ty w wieku lat 13...

[frank_drebin]

To ja tez pojade "merytorycznie" w koncy ty zaczelas ;) Nadal towarzyszka
Barska nie umie sie odniesc do paru prostych zdan :) Jesli moja argumentacja
jest dziecinna to towarzyszko z wyzyn wieku i doswiadczenia powinnas rozbic je
w puch kilkoma prostymi i celnymi argumentami :) Wiec jak doczekam sie czegos w
miare merytorycznego z waszej strony towarzyszko ??? ;) No towarzyszko mimo
wieku itp. prosze sie wdrapac na taczanke i do boju jak Czapajew -
merytorycznie z takimi gowniarzami jak ja :) Sadze z waszych postow, ze zostane
rozniesiony w strzepy :) Wiec czekam na te argumenty z niecierpliwoscia :)

A co było dobrego w scenariuszu wymordowania

[idiotyzmy-kacze]

opozycji ? Przecież jedynym celem stanu wojennego było rozbicie Solidarności - wielomilionowego ruchu społecznego którego komunistom nie udało się zinfiltrować. Dlatego po 13 grudnia zamordowanych przez "nieznanych sprawców" zostało kilkudziesięciu działaczy Solidarności i księży. Przy okrągłym stole to władza rozdawała karty a opozycja była słaba, podzielona i nasycona agentami.

PS groźba ruskiej interwencji to kit, który nie ma żadnego pokrycia w dokumentach

[ewa9823]

idiotyzmy-kacze napisał:

> opozycji ? Przecież jedynym celem stanu wojennego było rozbicie Solidarności -

> wielomilionowego ruchu społecznego którego komunistom nie udało się
zinfiltrować.

w świetle dzisiejszych teczek raczej udało się komunistom

[maaac]

Nawet bez teczek było wiadomo, że w strukturach Solidarności było sporo osób
należących jednocześnie do PZPR. W tamtych czasach nikogo to nie dziwiło,
dopiero teraz do Solidarności co niektórzy dorabiają dodatkową martyrologię.

[edico]

Odnoszę wrażenie, że znakomita większość dyskutujących na ten temat powtarzając
zasłyszanne banały wspierane subwencjami FLO i CIA zna te historie tylko ze
słyszenia nie zadając sobie nawet trudu dociekania faktów. Ska w takim razie
wzięły się ulotki o ogłoszenia Solidarności o zrywaniu znaków drogowych z
nazwami miejscowoći, ulic czy kierunkowskazów w wypadku wkroczenia armii nie
tylko radzieckiej?

znasz fakty?

[leszek.sopot]

Ciekawe... ja takich ulotek nie pamiętam, choć dobrze gdyby były. Świadczyłoby
to tylko o tym, że "S" nie przygotowywała się do obalenia ustroju, ale do
obrony.
Wiadomo tylko, że na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego, gdy projekt
o stanie wyjątkowym trafił do Sejmu, w kilku regionach próbowano przedsięwziąc
kroki przygotowawcze. Jakie? Otóż we Wrocławiu wypłacono z banku wszystkie
pieniądze (tam byli najbardziej przytomni) a w kilku innych miejscach schowano
troche papieru, matryc i powielaczy - to były wszystkie przygotowania, gdyż
prezydium KK "S" z Wałęsą na czele nie chciało drażnić władzy by dać jej powód
do wprowadzenia stanu wyjątkowego.
Natomiast całe brygady ludzi z jednostek specjalnych wojska polskiego i
oczywiście SB pracowały nad fałszywkami i próbowały znaleźć lub sprowokować
członków "S" do założenia terrorystycznych organizacji - bez powodzenia.
Kiszczak z Jaruzelskim rozpaczliwie domagali się od podwładnych na znalezienie
arsenałów broni i materiałów wybuchowych - bez skutku. Drukowano także różne
ulotki dezinformujące i prowokujące, rozpuszczano plotki a przede wszystkim
wyprodukowano liste proskrypcyjną jakoby sporządzoną przez "S" ze spisem rodzin
partyjnych i wojskowych mających być przez "S" zamordowanych.

[ave_duce]

ON wie SWOJE!!!

;)

:P

Edico - 100 proc. racji!

[janbezziemi]

Edico,masz w 100 proc.rację. Jechalismy na wiosne 1981 roku po awanturze
bydgoskiej szosą z Radomia do Piotrkowa - niemal wszystkie drogowskazy byly
odwrocone. Dobrze, ze rodzina znała trase...

[pies_na_czarnych]

edico napisał:

> Odnoszę wrażenie, że znakomita większość dyskutujących na ten temat

Takich ulotek nie widzialem. Widzialem natomiast ulotki dementujace takie
polecenia. Mysle, ze te ulotki, jezeli byly to komunisci rozrzucali :o)