Dodaj do ulubionych

Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wyborczej

06.06.06, 15:03
Mimo, iż sondaże - zwłaszcza te publikowane przez "Gazetę Wyborczą" - dość
mocno odbiegają od stanu faktycznego (co pokazały ostatnie wybory
prezydenckie i parlamentarne), to jednak nie zgodzę się z tymi, którzy na tym
forum głoszą, ze są to sondaże kompletnie bezwartosciowe.
Uważam, że z sondaży "uznanych" ośrodków badań publicznych (OBOP,CBOS,PBS,GFK
Polonia) mozna naprawdę wiele się dowiedzieć ...tylko należy znaleźć właściwy
klucz do ich odczytania.
Poniżej prezentuję właśnie taki przykładowy klucz - mojego autorstwa. Klucz
został stworzony na podstawie relacji danych sondażowych jednego z
najpopularniejszych ośrodków badań opinii publicznej (OBOP-dane na ok.
tydzień przed wyborami) do faktycznych wyników wyborów. Dane podaję w
zaokrągleniu do 0,5%.

Wybory parlamentarne - 25.IX.2005
Faktyczne wyniki: PiS-27% PO-24% Samoobrona-11,5% SLD-11,5% LPR-8% PSL-7%
Sondaż OBOP (18.IX): PO-34,5% PiS-28,5% LPR-9% Samoobrona-8,5% SLD-6,5%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=246818
Wnioski: OBOP nieznacznie zawyżył wynik PiSu (o 1,5%) i znacznie przeszacował
wynik Platformy (aż o 10,5%). Gdyby sondaż uznać za wiarygodny, należałoby
przyjąć, że w ostatnim tygodniu przed wyborami nastąpił dramatyczny odpływ
wyborców PO do SLD (+5%), Samoobrony (+3%) i PSL. Takie przypuszczenie wydaje
się jednak mało przekonywujące - w tygodniu tym nie zdarzyło się raczej nic,
co tłumaczyłoby tak drastyczną zmianę preferencji tak dużej grupy wyborców.
Konkluzja ostateczna - OBOP (podobnie jak i inne "uznane" ośrodki) podał
diametralnie różne od rzeczywistości wyniki - albo na skutek kardynalnej
niekompetencji albo w wyniku celowego działania.

Wybory prezydenckie - I tura - 9.X.2005
Faktyczne wyniki: Tusk-36% Kaczyński-33% Lepper-15% Borowski-10%
Sondaż OBOP (5.X): Tusk-45% Kaczyński-34% Borowski-9% Lepper-8%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=252663
Wnioski: Podobna sytuacja jak w poprzednim przypadku. OBOP "przyznał" o 1%
więcej Kaczyńskiemu i aż o 9% więcej Tuskowi. Albo uznać, że w ostatnich
dniach przed wyborami ogromna rzesza wyborców Tuska odwróciła się od niego i
przeniosła swoje głosy przede wszystkim na Leppera (+7%) albo przyjąć, że po
raz kolejny "uznana" ośrodek popełnił ogromny błąd (celowo lub w wyniku
skrajnej niekompetencji).

Wybory prezydenckie - II tura - 23.X.2005
Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=257219
Wnioski: Tym razem sytuacja jest prosta; OBOP "dodał" aż 12% Tuskowi a
Kaczyńskiemu oczywiście tyle samo odjął. Kolejna ogromna "pomyłka" - jak
zwykle na korzyść Tuska.

Wnioski ostateczne:
OBOP podobnie jak i inne, wymienione na wstępie ośrodki badań opinii
publicznej podają - na tydzień przed wyborami - następujące wyniki:
-dla PO/Tuska - zawsze o 9-12% wyższe niż wynik wyborczy (ta reguła jest
niejako regułą nadrzędną)
-dla Samoobrony-SLD-PSL/Leppera-Borowskiego - zawsze niższe niż w wyborach
(w sumie o tyle ile wynosi sondażowy "bonus" dla Platformy/Tuska)
-dla PiS/Kaczyńskiego - wyniki o 1-1,5% wyższe niz w wyborach; wyjątek:
bezpośrednia konfrontacja z Tuskiem (II tura wyborów prezydenckich)...

Korzystając z powyższych reguł można już sporządzić pewien klucz do sondaży
OBOPu (a także CBOSu, PBSu i innych "uznanych" ośrodków) - należy jednak
pamiętać dodatkowo o następujących faktach:
-na wynik wyborów mogło mieć wpływ zjawisko "samospełniającej się
przepowiedni" (ludzie chętniej głosują na liderów sondażu niż "drugich"
czy "trzecich"); faktyczne preferencje wyborców na tydzień przed wyborami
mogły być zatem jeszcze bardziej odległe od tego, co prezentował sondaż - sam
sondaż (a właściwie sondaże) mógł faktycznie "zbliżyć" wyniki wyborów do
własnych prognoz,
-zakładając złą wolę (chęć przedstawienia nieprawdy) przez ośrodki badań
należy pamiętać, że z uwagi na rychłą weryfikację (poprzez wybory)
prawdziwości przedstawionych danych możliwość manipulacji była w omawianych
przypadkach znacznie ograniczona (to ograniczenie jest nieporównywanie
mniejsze w przypadku "nieweryfikowalnych" sondaży - np. na kilka lat przed
wyborami).

Nawet pomijając drugi z wymienionych czynników i uznając za niewielki wpływ
czynnika pierwszego przy sporządzeniu klucza do sondaży OBOP, chcąc uzyskać
obraz rzeczywistych preferencji wyborczych wypada przyjąć, że:
(preferencje w wyborach parlamentarnych)
- dla Platformy OBOP podaje wynik o ok. 11,5% wyższy niż w rzeczywistości,
- dla PiS OBOP podaje wynik o ok. 1% wyższy niż w rzeczywistości,
- dla Samoobrony/SLD/PSL OBOP podaje wynik o ok. 11,5% niższy niż w
rzeczywistości (mniej więcej:Samoobrona -4,5%, SLD -4,5%, PSL -2,5%).

Stosując zatem klucz - nazwijmy go roboczo "kluczem Erneste" - do
opublikowanego dziś sondażu OBOP (PO-34%,PiS-26%,SLD-8%,Samoobrona-8%)
otrzymujemy następujący wynik:

PiS-25%
PO-22,5%
Samoobrona-12,5%
SLD-12,5%
Obserwuj wątek
    • sierzant_nowak "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 15:06


      • erneste Re: "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 15:18
        W totku jest czysta przypadkowość, a w relacjach "sondaże/faktyczne wyniki
        wyborów" określone prawidłowości jednak występują...Nie wnikam w to, czy te
        prawidłowości powstają na skutek niekompetencji ośrodków czy też w wyniku
        celowych manipulacji - stwierdzam tylko (porównując wyniki ostatnich wyborów do
        archiwalnych danych sondażowych), że istnieją...
        Co do mojego klucza - zapewne jest niedoskonały ale...czy tylko ja mam
        wrażenie, ze wyniki uzyskane za jego pomocą wydają się bliższe prawdzie
        niż "dane wyjściowe" OBOP-u?
        • sierzant_nowak Re: "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 15:19
          > W totku jest czysta przypadkowość, a w relacjach "sondaże/faktyczne wyniki
          > wyborów" określone prawidłowości jednak występują.

          a kwestia losowosci, wprowadzona do wyborow przez 50-procentowa frekwencje??
          • erneste Re: "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 15:36
            > a kwestia losowosci, wprowadzona do wyborow przez 50-procentowa frekwencje??

            Klucz przeze mnie stworzony stosuje się bezpośrednio do sondaży OBOPu, które
            ten czynnik już uwzględniły (lub - powinne były uwzględnić) w swoich badaniach -
            to podstawowa sprawa.
            Ponadto niska frekwencja po pierwsze nie była specjalnym zaskoczeniem dla
            nikogo (frekwencja w wyborach w Polsce systematycznie obniża się od lat) i
            prawdopodobnie i tak nie miała bezpośredniego wpływu na rozkład głosów.
            Powszechnie przyjmuje się, że preferencje tych, którzy nie głosowali rozkładają
            się mniej więcej tak samo jak preferencje tych, którzy głosowali.
            Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
            istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
            PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.
            • sierzant_nowak Re: "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 15:48
              > ten czynnik już uwzględniły (lub - powinne były uwzględnić) w swoich badaniach

              uwzgledniony w postaci zadania respondentom pytania "czy pojdzie pan/pani do wyborow". Pytania, na ktore odpowiedzi sa obarczone duzym bledem z uwagi na to, ze ludzie maja swiadomosc, ze niechodzenie na wybory nie jest czyms, co jest powodem do chluby.

              > Ponadto niska frekwencja po pierwsze nie była specjalnym zaskoczeniem dla
              > nikogo

              nie mowie ze byla zaskoczeniem.

              > Powszechnie przyjmuje się, że preferencje tych, którzy nie głosowali rozkładają
              >
              > się mniej więcej tak samo jak preferencje tych, którzy głosowali.
              > Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
              > istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
              > PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.

              pewnie, zadnych. Nawet takich, ze wsrod ludzi aktywnych, mobilnych, przeprowadzajacych sie za praca/kontraktem albo studentow najwieksze poparcie ma PO, a te grupy, zeby zaglosowac musza pozalatwiac papiery w miejscach zamieszkania, co sie wielu nie udalo (z zaniedbania, braku czasu, przegapienia terminu itd), nie?

              Twierdzenie ze 50% glosow ma oddawac z dokladnoscia do paru procent nastroje 100% spoleczenstwa jest dowodem ignorancji z zakresie metodyki badan i statystyki jako takiej.
              • erneste Re: "teoria" taka, jak systemy do totka :D 06.06.06, 16:25
                > Twierdzenie ze 50% glosow ma oddawac z dokladnoscia do paru procent nastroje
                > 100% spoleczenstwa jest dowodem ignorancji z zakresie metodyki badan i
                > statystyki jako takiej.

                Wybacz ale właśnie w tym momencie popisałeś się kompletną ignorancją - sądzę,
                ze czytając to paru socjologów ze śmiechu spadło z krzesła:)...
                Skoro nawet sondażownie (zakładające z reguły błąd statystyczny do 2,5%)
                roszczą sobie prawo do oddania nastrojów społeczeństwa na podstawie badania ok.
                1500 respondentów w 40-milionowym narodzie ... to chyba znacznie bardziej
                wiarygodny jest wynik głosowania kilkanastu milionów członków tego
                społeczeństwa?
                • sierzant_nowak zebys ty byl tak madry jak ci sie wydaje... 06.06.06, 16:49
                  > Skoro nawet sondażownie (zakładające z reguły błąd statystyczny do 2,5%)
                  > roszczą sobie prawo do oddania nastrojów społeczeństwa na podstawie badania ok.

                  wlasnie. Blad dotyczacy NASTROJOW, a nie WYNIKOW WYBOROW. Te ostatnie sa wypadkowe kilku czynnikow: owych, badanych nastrojow, nieprawdziwych odpowiedzi w ankietach (czynnik jest niemierzalny i dlatego przez sondazownie ignorowany), zdyscyplinowania poszczegolnych elektoratow, czynnikow w rodzaju % zwolennikow poszczegolnych opcji, jaki przebywa poza miejscem stalego zamieszkania oraz kilku milionow rzutow moneta, jakimi sa decyzje isc/nie isc tych, ktorzy nie sa zdecydowani czy glosowac czy nie.

                  > 1500 respondentów w 40-milionowym narodzie ... to chyba znacznie bardziej
                  > wiarygodny jest wynik głosowania kilkanastu milionów członków tego
                  > społeczeństwa?

                  i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik wyborow niz sondaze?
                  • erneste Re: zebys ty byl tak madry jak ci sie wydaje... 06.06.06, 17:05

                    > i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik
                    > wyborow niz sondaze?

                    Tak, nieśmiało próbowałem Ci w poprzednich postach to wyjaśnić, bo nie mieściło
                    mi się w głowie dlaczego jednocześnie uznajesz sondaże np. OBOPu za wiarygodne
                    dla oddania preferencji politycznych społeczeństwa a wyniki faktycznych
                    wyborów - juz nie:)

                    Ale już zrozumiałem, że jesteś tak przywiązany do swojej tezy, że lepiej będzie
                    jak dam sobie spokój:) Poza tym wolę dyskutować z ludźmi, którzy dyskutują na
                    pewnym poziomie - tj. nie stosują osobistych wycieczek i nie obrażają rozmówców.

                    Pozdrawiam
                    • sierzant_nowak czytaj ze zrozumieniem 06.06.06, 17:11
                      > > i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik
                      > > wyborow niz sondaze?
                      >
                      > Tak, nieśmiało próbowałem Ci w poprzednich postach to wyjaśnić, bo nie mieściło...

                      ale mi tego nie musisz tlumaczyc bo ja to wiem :D. I o to mi chodzilo w cytowanych fragmencie.

                      > mi się w głowie dlaczego jednocześnie uznajesz sondaże np. OBOPu za wiarygodne
                      > dla oddania preferencji politycznych społeczeństwa a wyniki faktycznych
                      > wyborów - juz nie:)

                      Sondaze mierza poparcie. Wynik wyborow to wynik wspoldzialania wiekszej ilosci czynnikow niz sam rozklad poparcia. I tylko tyle mowie - podawanie roznicy miedzy wynikami wyborow a wynikami sondazy jako jednoznaczny dowod na zaklamanie sondazy jest glupota, bo nie bierzesz pod uwage tych wszystkich czynnikow innych niz preferencje wyborcow.
                      • sierzant_nowak czynnikow w rodzaju: 06.06.06, 17:13
                        nastrojow i preferencji politycznych,
                        nieprawdziwych odpowiedzi w ankietach (czynnik jest niemierzalny i dlatego przez sondazownie ignorowany), zdyscyplinowania
                        poszczegolnych elektoratow, czynnikow w rodzaju % zwolennikow poszczegolnych opcji, jaki przebywa poza miejscem stalego
                        zamieszkania oraz kilku milionow rzutow moneta, jakimi sa decyzje isc/nie isc tych, ktorzy nie sa zdecydowani czy glosowac czy
                        nie.

                        Suma tych czynnikow jest az nadto wystarczajaca do tego, zeby czlowiek myslacy nie postawil znaku tezy: skoro wynik wyborow odstawal od sondazy o pare procent to jednoznacznie swiadczy o tym, ze sondaze sa zmanipulowane.
                        • erneste Re: czynnikow w rodzaju: 06.06.06, 17:32
                          > Sondaze mierza poparcie. Wynik wyborow to wynik wspoldzialania wiekszej
                          > ilosci czynnikow niz sam rozklad poparcia.

                          Kolego - żeby było jasne: badania sondażowe tuż przed wyborami polegają na
                          zadaniu pytania (w odpowiedni sposób i na odpowiednio dobranej grupie
                          respondentów) "na kogo zagłosuje Pani w najbliższych wyborach?" - taką też
                          formułkę przytaczają zwykle media przed zaprezentowaniem wyników sondażowych.

                          Skoro sam przyznajesz, że wynik wyborów na skutek wpływu różnych czynników jest
                          różny (ja rzekłbym - diametralnie różny, mimo założonego przez sondażownie
                          błędu statystycznego) od sondaży wyborczych, to tak naprawdę potwierdzasz to co
                          powiedziałem na początku.
                          Tyle, że ja zaproponowałem po prostu pewien klucz, który przekłada sondaż OBOPu
                          i innych ośrodków na spodziewane faktyczne wyniki wyborów.
                          Klucz ten sprawdza się - temu nie mozna zaprzeczyć - gdy zastosuje się go do
                          danych historycznych. Jedyne pytanie to to, czy w dalszym ciągu jest użyteczny,
                          czyli - czy w przypadku przyszłych wyborów, po "przemieleniu" moim kluczem
                          danych podanych przez OBOP otrzymamy wiarygodną prognozę wyników wyborów (to
                          znaczy prognozę zbieżną z późniejszymi faktycznymi wynikami).
                          Ja uważam, że jest na to duża szansa...dlatego właśnie zaprezentowałem
                          klucz "publicznie".
                          Jesli znasz "lepszy" klucz lub uważasz, że w ogóle nie da się stworzyć takiego
                          klucza - to Twoja sprawa i Twoje zdanie, które - zapewniam Cię - możesz wyrazić
                          bez stosowania obraźliwych wobec rozmówcy słów i sformułowań.
                          • sierzant_nowak tylko ze metodologia tworzenia twojego klucza 06.06.06, 17:48
                            jest taka sama, jak metodologia tworzenia systemow do totka. Tak samo "naukowe" mają podstawy.
                            • erneste Re: tylko ze metodologia tworzenia twojego klucza 06.06.06, 18:31
                              > tylko ze metodologia tworzenia twojego klucza
                              > jest taka sama, jak metodologia tworzenia systemow do totka. Tak
                              > samo "naukowe" mają podstawy.

                              Mój klucz jest niczym więcej jak pochodną sondażu "uznanego ośrodka badań" -
                              można więc powiedzieć, że ma te samy podstawy, co ów sondaż. Wyniki uzyskane
                              przy użyciu mojego klucza to po prostu "urealnione" wyniki sondażu OBOP-u, tzn
                              wyniki po uwzględnieniu tradycyjnego w ostatnim czasie niedoszacowania
                              Samoobrony/SLD, lekkiego przeszacowania PiS i ogromnego przeszacowania
                              Platformy przez ten ośrodek badań.
                              Jak powiedziałem - niezależnie co sądzisz o samej metodologii, klucz sprawdza
                              sie przy przyłozeniu do danych historycznych (ostatnie wybory parlamentarne i
                              prezydenckie) i - jak sądzę - wciąż jest użyteczny.
                              • palnick Re: tylko ze metodologia tworzenia twojego klucza 01.08.07, 03:06
                                I O to chodzi !
              • erneste Elektorat.... 06.06.06, 18:10
                > > Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
                > > istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
                > > PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.

                > pewnie, zadnych. Nawet takich, ze wsrod ludzi aktywnych, mobilnych,
                > przeprowadzajacych sie za praca/kontraktem albo studentow najwieksze poparcie
                > ma PO, a te grupy, zeby zaglosowac musza pozalatwiac papiery w miejscach
                > zamieszkania, co sie wielu nie udalo (z zaniedbania, braku czasu,
                > przegapienia terminu itd), nie?

                Pomijając fakt, że niejako potwierdzasz użyteczność mojego klucza
                ("ucinającego" z sondaży OBOPu część wyborców PO), tak naprawdę mówisz
                kosmiczne bzdury. To właśnie elektorat PO był i jest uważany przez sondażownie -
                za "bardziej pewny" : ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 . Cytuję: "81
                proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych, że
                zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
                deklaracje składa 77 proc. badanych"
                • palnick Re: Elektorat.... 30.07.07, 10:52
                  :-)
                  • kafar.pl Re: Elektorat.... 05.08.07, 01:21
                    Szczam na sondaże!
                    • palnick Re: Elektorat.... 12.09.07, 23:55
                      Ja też. :-)))
          • wiosnaludzikow to po prostu prawidłowość 01.08.07, 03:12
            To nie jest "losowe" kto stanowi te 50 % idących na wybory. Fakty przemawiają
            za erneste. Dobra publikacja i wiele mówiąca jakich mało na tym forum.
            • palnick Re: to po prostu prawidłowość 08.08.07, 04:01
              wiosnaludzikow napisał:

              > To nie jest "losowe" kto stanowi te 50 % idących na wybory. Fakty
              przemawiają za erneste. Dobra publikacja i wiele mówiąca jakich mało
              na tym forum.
              ---
              W tym sęk!
    • t-800 Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 06.06.06, 15:17
      Dobre! :-D Good work! :-D
      • sierzant_nowak tak, swietne. Doskonale. FAntastyczne :D 06.06.06, 15:18


        • dwatrefle Ciesze sie, ze podzielasz ten poglad 06.06.06, 15:19
          ja tez uwazam, ze to dobra robota
          • sierzant_nowak nikt was o logiczne i scisle myslenie nigdy nie 06.06.06, 15:20
            posadzal. Wiec i to nie jest zadnym zaskoczeniem.
            • dwatrefle "Was" powinienes napisac 06.06.06, 15:22
              duza litera, byloby milo i politycznie poprawnie
              • sierzant_nowak dostosowuje sie do pis-poziomu prowadzenia 06.06.06, 15:35
                dysputy.
                • dwatrefle No widzisz jak pieknie 06.06.06, 15:39
                  mozna sie bawic bez alkoholu
                  • sierzant_nowak napiszesz jeszcze cos glupiego? Co se bedziesz 06.06.06, 15:48
                    zalowal...
                    • palnick Sierżancie! Rozejść się! 16.08.07, 23:30
                      :-)
      • alex.4 Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 06.06.06, 16:34
        t-800 napisał:

        > Dobre! :-D Good work! :-D
        a;idiota t-800 potwuierdza co inny idiota wymyslił:)
        • palnick Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 12.11.06, 10:18
          alex.4 napisał:

          > t-800 napisał:
          >
          > > Dobre! :-D Good work! :-D
          > a;idiota t-800 potwuierdza co inny idiota wymyslił:)
          >
          ---------
          alex jesteś cham.
    • eboshi Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 15:36
      laik który zgaduje to co wiadomo od dawna :)

      Naiwnością jest traktowanie sondaży jako wróżby ostatecznego wyniku.

      Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
      aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
      preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią. BTW: zgadnij
      dlaczego ludzie wstydzą się przyznać, że mają zamiar oddać głos na PiS czy SO ?

      Z tego względu sondaże zawsze są i będą omylne (twoje spiskowe teorie możesz
      sobie podarować - gdyby były prawdziwe to teraz wszystkie sondażownie winne
      naciągać wyniki PiS, a tak się nie dzieje)

      Najtrafniejsze w sondażach są trendy (ważne aby zachować stałą metodologię
      sondażu), które pokazują dynamikę zmnian. Gdybyś np.: estymował wyniki sondaży z
      zeszłego roku na dzień wyborów to byś się przekonał, że większość sondaży była
      bliska prawdy.

      Ponieważ najbliższe wybory parlamentarne będą za 3 lata więc nie chodzi o to
      żeby przewidzieć kto wygra wybory tylko żeby móc ocenić jak poszczególne
      zdarzenia wpływają na preferencje polaków. I pod tym względem sondaże są (czy
      chcesz tego czy nie) miarodajne.
      • czyste.dobro Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 15:44
        nie wiadomo czy ten sondaż oznacza, że ludzie chętniej zagłosują na PO,
        natomiast oznacza na pewno to, że coraz bardziej wstydzą się przyznać do
        popierania Pisu
        • erneste Trafna sygnaturka:)? 06.06.06, 18:53

          > natomiast oznacza na pewno to, że coraz bardziej wstydzą się przyznać do
          > popierania Pisu

          > Największym problemem świata jest to, że głupcy są absolutnie pewni, a mędrcy
          > pełni wątpliwości.
          > Bertrand Russell

          Hmm Twoja wypowiedź w dość ciekawy sposób współgra z cytatem z Twojej
          sygnaturki:).
          • palnick Re: Trafna sygnaturka:)? 18.08.07, 01:12
            :-)
      • palnick Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 15:53
        poważne traktowanie jakichkolwiek sondaży.
        • eboshi W ten sposób możnaby podarować sobie 06.06.06, 15:59
          palnick napisał:

          > poważne traktowanie jakichkolwiek sondaży.

          meteorologie, statystyke, ekonomie i całą mase innych dziedzin, które posługują
          się metodami statystycznymi.

          Sondaże dla głupków mają taką samą wartośc jak książki dla analfabetów.
      • kropek_oxford Racja, to socjologiczny d y l e t a n t:) Niemniej 06.06.06, 15:55
        PiSdziaki to juz do siebie maja - wykraczaja ZAWSZE poza granice swych
        kompetencji. Vide: koalicjant Jackowski z LPR, robiacy w polskiej NAFCIE:)))
      • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 16:09
        > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)

        Nie żartuj. Uważasz, że ostatnie sondaże wyborcze ośrodków badań typu CBOS,
        OBOP mieściły się w "błędzie statystycznym", jaki te ośrodki same sobie
        wyznaczyły?

        > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
        > aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
        > preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią.

        Mój drogi, chyba niezbyt rozumiesz ideę badań opinii publicznej.
        Ośrodek badań opinii publicznej ma za zadanie przedstawić jak najbardziej
        wiarygodny obraz preferencji społeczeństwa. Jeśli metody, które stosuje dany
        ośrodek badań są złe, jeśli osiąga za ich pomocą fałszywe dane ("ludzie
        kłamią"), to widocznie powinien zmienić te metody...Społeczeństwo (media
        publiczne) zamawiając sondaże żąda otrzymania określonego "towaru" w postaci
        jak najbardziej wiarygodnych danych - kłopoty, jakie mają ośrodki badań
        (niekompetentni ankieterzy, źle dobrani respondenci) nie muszą i nie powinny
        nas obchodzić; jest to kwestia wewnętrzna OBOPu i innych ośrodków, by zatrudnić
        takich ankieterów, dobrać takich respondentów i przyjąć takie metody, by można
        było poznać faktyczne preferencje społeczeństwa. Tłumaczenie w stylu - sondaż
        źle wyszedł, bo "pan Franek wstydził się zapewne powiedzieć, ze głosuje na
        Samoobronę więc powiedział, ze jest wyborcą PO" uważam za śmieszne.
        Mówiąc obrazowo: gdy pan w sklepie, który sprzedaje ci chlebuś podaje Ci ciągle
        zakalec, to nawet jak wiarygodnie się tłumaczy ("a wie pan - te dranie z
        piekarni takie byle co pieką"), to i tak masz prawo powiedzieć - a co mnie to
        obchodzi... Ty jesteś odbiorcą i masz prawo żądać smacznego chlebusia - nie
        musi Cię obchodzić, w jaki sposób pan w sklepie go zdobędzie (zmieni piekarnię
        na inną? nakrzyczy na ludzi ze starej piekarni?).
        Dowodem na to, że i w Polsce można sporządzić bliski prawdzie sondaż są dane
        przedstawione przez PGB - z tego co pamiętam, ośrodek ten jako jedyny podał tuż
        przed wyborami dane zbieżne z wynikami wyborów.

        > twoje spiskowe teorie możesz
        > sobie podarować - gdyby były prawdziwe to teraz wszystkie sondażownie winne
        > naciągać wyniki PiS, a tak się nie dzieje

        Nie rozumiem dlaczego "sondażownie powinny naciągać wyniki PiS"
        .. a jeśli faktycznie powinny, to skąd wiesz, ze "tak się nie dzieje"?
        Co do moich teorii - korzystając po prostu z archiwalnych danych sondażowych
        (podawałem do nich linki) i znanych wyników wyborów wymieniłem pewne
        prawidłowości-powtarzalne zjawiska (przeszacowanie PO, niedoszacowanie
        Samoobrony) i na ich podstawie z kolei stworzyłem klucz...Żadnego spisku w tym
        nie widzę...

        > Najtrafniejsze w sondażach są trendy

        Zgadzam sie w zupełności. To powiedziałem zresztą już na samym początku -"Mimo,
        iż sondaże - zwłaszcza te publikowane przez "Gazetę Wyborczą" - dość mocno
        odbiegają od stanu faktycznego (co pokazały ostatnie wybory prezydenckie i
        parlamentarne), to jednak nie zgodzę się z tymi, którzy na tym forum głoszą, ze
        są to sondaże kompletnie bezwartosciowe."
        Klucz stworzony przeze mnie UWZGLĘDNIA trendy przedstawione w sondażu OBOP i
        jednocześnie sprowadza określone wielkości do - mam nadzieję - rzeczywistego
        poziomu.

        Pozdrawiam serdecznie
        Erneste


        • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 16:23
          erneste napisał:

          > Mój drogi, chyba niezbyt rozumiesz ideę badań opinii publicznej.
          > Ośrodek badań opinii publicznej ma za zadanie przedstawić jak najbardziej
          > wiarygodny obraz preferencji społeczeństwa.

          Hm. Ośrodek ma za zadanie wykonać w sposób zgodny z regułami sztuki zlecenie
          swojego zleceniodawcy. W przypadku badania preferencji wyborczych na ogół jest
          to rozkład deklarowanego poparcia na podstawie ankiety przeprowadzonej
          powtarzaną cyklicznie metodą na reprezentatywnej próbce respondentów.

          > Jeśli metody, które stosuje dany
          > ośrodek badań są złe, jeśli osiąga za ich pomocą fałszywe dane ("ludzie
          > kłamią"),

          Co to znaczy "fałszywe dane"? W którym momencie przed wyborami sondaż powinien
          dokładnie odpowiadac ich wynikom, żeby uznać że dane nie sa fałszywe?
          • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 16:32
            > Hm. Ośrodek ma za zadanie wykonać w sposób zgodny z regułami sztuki zlecenie
            > swojego zleceniodawcy. W przypadku badania preferencji wyborczych na ogół

            Zgadza się. Zleceniodawca (media, społeczeństwo) pyta: "jak wyglądałby wynik
            wyborów, gdyby odbyły się one dziś?" (przytaczam tradycyjną formułkę jaka
            poprzedza w mediach prezentację sondaży).
            Jeśli ośrodek badań odpowiada: gdyby wybory odbyły się dziś to kandydat "a"
            miałby 58% a kandydat "b" miałby 42%, a po tygodniu (w którym nie wydarzyło się
            nic tak szczególnego, co mogłoby gwałtownie odwrócić preferencje wyborców)
            okazuje się, że faktycznie "a" dostaje tylko 46% a "b"-54% ...to coś tu chyba
            jest nie tak, prawda?
            A jesli zdarza się to trzy razy z rzędu, to być moze jest w tym jednak pewna
            prawidłowość, nie sądzisz?
            • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 16:42
              erneste napisał:

              > Zgadza się. Zleceniodawca (media, społeczeństwo) pyta: "jak wyglądałby wynik
              > wyborów, gdyby odbyły się one dziś?" (przytaczam tradycyjną formułkę jaka
              > poprzedza w mediach prezentację sondaży).
              > Jeśli ośrodek badań odpowiada: gdyby wybory odbyły się dziś to kandydat "a"
              > miałby 58% a kandydat "b" miałby 42%, a po tygodniu (w którym nie wydarzyło
              się
              >
              > nic tak szczególnego, co mogłoby gwałtownie odwrócić preferencje wyborców)
              > okazuje się, że faktycznie "a" dostaje tylko 46% a "b"-54% ...to coś tu chyba
              > jest nie tak, prawda?


              Muszę wyrazić uznanie za opis tygodnia najgorętszej kampanii wyborczej
              słowami "nie wydarzyło się nic tak szczególnego".
              A prawidłowości można szukać w różnym miejscu - np. nadreprezentacji deklaracji
              poparcia dla PO/Tuska wśród osób niechodzących na wybory. W ostatnich kilku
              latach w wielu krajachh Europy (i nie tylko) wyniki sondaży nie trafiały w
              rzeczywiste poparcie i przyczyny są znacznie bardziej skomplikowane niż rzekoma
              sympatia szefów kilku polskich sondażowni dla jednej polskiej partii (czy
              jednego polskiego polityka).
              • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 16:57
                > Muszę wyrazić uznanie za opis tygodnia najgorętszej kampanii wyborczej
                > słowami "nie wydarzyło się nic tak szczególnego".

                Hmm no dobrze - w takim razie powiedz mi: co się wydarzyło się tak szczególnego:
                a) by w ostatnim tygodniu przed wyborami parlamentarnymi 10% wyborców Platformy
                przerzuciło się na Samoobronę, SLD i PSL?
                b) by w ostatnim tygodniu przed I turą wyborów prezydenckich 9% wyborców Tuska
                przerzuciło się na Leppera i Borowskiego?
                c) by w ostatnim tygodniu przed II turą wyborów prezydenckich 12% wyborców
                Tuska przerzuciło się na Kaczyńskiego?
                Skąd ta tendencja do nagłej zmiany preferencji politycznych wśród zwolenników
                Tuska/PO - uważanych zresztą przez sondażownie za "elektorat bardziej pewny"
                ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419
                > A prawidłowości można szukać w różnym miejscu - np. nadreprezentacji
                > deklaracji poparcia dla PO/Tuska wśród osób niechodzących na wybory.

                Skąd wysnuwasz wniosek, że istnieje aż tak wielka i znacząca statystycznie
                (kilkumilionowa?) grupa ludzi, którzy na pytanie "na kogo zagłosujesz za
                tydzień w wyborach?" odpowiada "na Tuska" ... a potem na wybory nie idzie?

                • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 06.06.06, 17:07
                  Skąd wysnuwasz wniosek, że istnieje aż tak wielka i znacząca statystycznie
                  (kilkumilionowa?) grupa ludzi, którzy na pytanie "na kogo zagłosujesz za
                  tydzień w wyborach?" odpowiada "na Tuska" ... a potem na wybory nie idzie?

                  Tak nawiasem mówiąc - jeśli faktycznie taka grupa istnieje ... to tylko
                  potwierdza użyteczność mojego klucza:)
                  • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 07.06.06, 09:15
                    Udziel na oba poniższe pytania odpowiedzi, która wydaje ci się "politycznie
                    poprawna"
                    1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
                    2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?
                    Jesli przyjąć, że "politycznie poprawna" odpowiedź na pytanie 1. to "tak" a na
                    pytanie 2. "nie", to spróbuj odgadnąc, jaka odpowiedź na pytanie 2. jest
                    bardziej prawdopodobna u osób, które deklarowały udział w wyborach, ale na nie
                    nie poszły. Przypomnę, że frekwencja deklarowana jest zwykle o kilkanaście -
                    dwadzieścia kilka punktów wyższa od faktycznej.

                    • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 09:34
                      > Udziel na oba poniższe pytania odpowiedzi, która wydaje ci się "politycznie
                      > poprawna"
                      > 1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
                      > 2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?

                      Sugerujesz, ze takie pytania zadają ankieterzy OBOPu i innych ośrodków :P?
                      • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 09:38
                        A w którym miejscu mojego wpisu byłeś łaskaw wyczytać taką sugestię?
                        • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 10:11

                          > A w którym miejscu mojego wpisu byłeś łaskaw wyczytać taką sugestię?

                          Pisałem żartem ale pewną sugestię mozna znaleźć choćby tutaj:

                          > 1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
                          > 2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?
                          > Jesli przyjąć, że "politycznie poprawna" odpowiedź na pytanie 1. to "tak" a
                          > na pytanie 2. "nie", to spróbuj odgadnąc, jaka odpowiedź na pytanie 2. jest
                          > bardziej prawdopodobna u osób, które deklarowały udział w wyborach, ale na
                          > nie nie poszły. "

                          Nie bardzo rozumiem, czego starasz się dowieść...Czy chcesz przez to
                          powiedzieć, ze regularnie na tydzień przed wyborami do części wyborców PO/Tuska
                          dochodzi, że "politycznie niepoprawne" jest głosowanie na wnuka żołnierza
                          Wehrmachtu? I z tego powodu wyborcy ci nie idą do wyborów lub przenoszą głosy
                          na Samoobronę/Leppera?
                          Hmm nawet jeśli taka hipoteza byłaby prawdziwa to to tylko potwierdza
                          użyteczność mojego klucza...
                          • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 10:42
                            erneste napisał:

                            > Nie bardzo rozumiem, czego starasz się dowieść...Czy chcesz przez to
                            > powiedzieć, ze regularnie na tydzień przed wyborami do części wyborców
                            PO/Tuska

                            Nie mam zielonego pojęcia, skąd też bierze ci się owo "regularnie, na tydzień
                            przed wyborami".

                            > Hmm nawet jeśli taka hipoteza byłaby prawdziwa to to tylko potwierdza
                            > użyteczność mojego klucza...


                            Myślę że jesteś tak zadowolony z siebie, że każda hipoteza mogłaby potwierdzić
                            użyteczność twojego klucza.
                            • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 11:37
                              > Nie mam zielonego pojęcia, skąd też bierze ci się owo "regularnie, na tydzień
                              > przed wyborami".

                              No jak to skąd?...
                              Stąd, że wyniki wyborów są diametralnie różne od sondaży większości ośrodków
                              badań przeprowadzonych TYDZIEŃ wcześniej. Tak było i w wyborach parlamentarnych
                              i w wyborach prezydenckich (zarówno I i II tura), więc można mówić o pewnej
                              regularności/powtarzalności.

                              > Myślę że jesteś tak zadowolony z siebie, że każda hipoteza mogłaby
                              > potwierdzić użyteczność twojego klucza.

                              Nie rozumiem po co ta wycieczka osobista. Co do użyteczności klucza -
                              niewątpliwie sprawdza się on przy zastosowaniu do danych historycznych (sondaże
                              i wyniki ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych).
                              Jeśli szukasz jakiejś hipotezy, która potwierdzałaby zaaadność użycia mojego
                              klucza - to jestem oczywiście za to wdzięczny.
                              Inaczej mówiąc - jeśli chcesz mi udowodnić, że istnieje określone zjawisko/-a,
                              które tłumaczy "błędy sondażowe" ośrodków badań opinii publicznej, to tym samym
                              sam potwierdzasz zasadność użycia określonego klucza/przelicznika w celu
                              uzyskania faktycznych spodziewanych wyników wyborów.
                              Osobiście jednak uważam, że nie ma sensu analizować czynników, które mają wpływ
                              na rozbieżność sondaży OBOPu i wyników wyborczych; byc moze zresztą - jak
                              słusznie zauważył jeden z dyskutantów - jest ich zbyt wiele, by można było
                              cokolwiek analizować. Stąd - zaproponowałem prosty klucz oparty na danych
                              historycznych, zawierający zatem już niejako "wewnątrz, w sobie" wszystkie
                              wspomniane czynniki w skumulowanej formie.
                              Tak naprawdę jedyne pytanie, które w tym momencie powstaje to to, czy klucz
                              Erneste rzeczywiście w dalszym ciągu jest użyteczny; to znaczy: czy w dalszym
                              ciągu można stosować go do bieżących sondaży "uznanych" ośrodków badań.
                              Osobiście uważam, że tak - że jest nadal użyteczny.
                              Jesli masz inne zdanie, jesli twierdzisz, że z jakichś powodów ustały,
                              zmniejszyły się lub nasiliły pewne zjawiska, które były "składowymi" klucza -
                              to chętnie przeczytam Twoją opinię w tej kwestii.
                              Pozdrawiam
                              • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 11:59
                                erneste napisał:


                                > No jak to skąd?...
                                > Stąd, że wyniki wyborów są diametralnie różne od sondaży większości ośrodków
                                > badań przeprowadzonych TYDZIEŃ wcześniej. Tak było i w wyborach
                                parlamentarnych
                                >
                                > i w wyborach prezydenckich (zarówno I i II tura), więc można mówić o pewnej
                                > regularności/powtarzalności.

                                Oczywiście. Rozbieżność sondaży i wyników w trzech głosowaniach
                                przeprowadzonych w ramach jednej kampanii wyborczej pozwala na uznanie, że
                                przez najbliższe trzy kadencje wyniki będą obciążone tym samym błędem.


                                > Nie rozumiem po co ta wycieczka osobista.

                                To juz ci wyjaśniam. Żartuję sobie z ciebie.

                                Co do użyteczności klucza -
                                > niewątpliwie sprawdza się on przy zastosowaniu do danych historycznych
                                (sondaże
                                >
                                > i wyniki ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych).

                                Absolutnie. I na ten podstawie można bez pudła ocenić wyniki wyborów - gdyby
                                odbyły się one teraz - jak to byłeś łaskaw zaproponowac otwierając wątek.
                                Hipoteza na tyle bezpieczna, że niewerufikowalna - w ciągu najbliższych tygodni
                                nie będzie - o ile mi wiadomo - żadnych wyborów.

                                > Jeśli szukasz jakiejś hipotezy, która potwierdzałaby zaaadność użycia mojego
                                > klucza - to jestem oczywiście za to wdzięczny.

                                Użyj swojego bezcennego klucza do przeidzenia wyników najbliższych wyborów - na
                                Słowacji. Już w poniedziałek będę mógł ci złozyć hołdy.


                                > Inaczej mówiąc - jeśli chcesz mi udowodnić, że istnieje określone zjawisko/-
                                a,
                                > które tłumaczy "błędy sondażowe" ośrodków badań opinii publicznej, to tym
                                samym
                                >
                                > sam potwierdzasz zasadność użycia określonego klucza/przelicznika w celu
                                > uzyskania faktycznych spodziewanych wyników wyborów.

                                Istnieje bardzo wiele czynników działających jednocześnie, przy czym przy
                                okazji każdej kampanii mamy do czynienia z nieco innym zestawem czynników.
                                Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobów, ale
                                ma się on nijak do przyszłych wyborów. Dobrym przyklądem są odbywające się
                                cyklicznie prawybory - na ogół przeprowadzane w miejscahc, w którym wynik
                                ostatnich wyborów był najbardziej podobny do wyniku ogólnopolskiego. Niestety,
                                żaden z tych ośrodków nie zechciał potwierdzić swojej przydatności.

                                • erneste Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 14:58
                                  > Użyj swojego bezcennego klucza do przeidzenia wyników najbliższych wyborów -
                                  > na Słowacji. Już w poniedziałek będę mógł ci złozyć hołdy.

                                  Ech, albo to był bardzo słaby żart (czy raczej próba żartu) z Twojej strony
                                  albo naprawdę kompletnie nie rozumiesz o czym pisałem...Jako, że nie umiałeś
                                  odpowiedzieć na pytania postawione przeze mnie w poprzednich postach,
                                  wnioskuję, że raczej to drugie.
                                  Postaram się zatem w jak najprostszy sposób wyjaśnić Ci tę kwestię: na Słowacji
                                  (podobnie jak np. w Peru, w Indiach i w Kanadzie) sondaży zwykle nie robią
                                  OBOP, PBS, CBOS i inne "uznane" ośrodki; dodatkowo: na Słowacji nie startują w
                                  wyborach ani PO, ani PiS ani SLD ani nawet Samoobrona.

                                  > Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobów,
                                  > ale ma się on nijak do przyszłych wyborów.

                                  No cóż, pożyjemy-zobaczymy...
                                  • ayran Re: Nic tak nie śmieszy jak... 08.06.06, 17:17
                                    erneste napisał:

                                    > Postaram się zatem w jak najprostszy sposób wyjaśnić Ci tę kwestię: na
                                    Słowacji
                                    > (podobnie jak np. w Peru, w Indiach i w Kanadzie) sondaży zwykle nie robią
                                    > OBOP, PBS, CBOS i inne "uznane" ośrodki; dodatkowo: na Słowacji nie startują
                                    w
                                    > wyborach ani PO, ani PiS ani SLD ani nawet Samoobrona.

                                    Twoje wyjaśnienie jest niebywale zaskakujące, choć może zaciekawi cię, że TNS
                                    OBOP na słowacji nazywa się TNS Factum i stosuje bardzo podobne metody
                                    pomiarowe i kwetionariusze. Tak samo zresztą jest z GfK.

                                    Ale podsumowując: jesteś zdania, że w oparciu o wyniki wyborów z
                                    września/października 2005 udało ci się wynaleźć fantastyczną formułę na
                                    obliczanie wyniku wyborów w oparciu o sondaże OBOO-u przeprowadzone na tydzień
                                    przed wyborami. Rozumiem, że przed najbliższymi wyborami zgłosisz się z
                                    deklaracją zakładu na tę okoliczność, które to wyzwanie z chęcią podejmę.

                                    >
                                    > > Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobó
                                    > w,
                                    > > ale ma się on nijak do przyszłych wyborów.
                                    >
                                    > No cóż, pożyjemy-zobaczymy...
                                    • erneste Do zobaczenia przed wyborami:)?... 08.06.06, 18:26

                                      > OBOP na słowacji nazywa się TNS Factum i stosuje bardzo podobne metody
                                      > pomiarowe i kwetionariusze. Tak samo zresztą jest z GfK.

                                      To znaczy - podobnie jak w Polsce regularnie "dodaje" jednej partii 9-12% a
                                      innym w sumie tyle samo odbiera:)?

                                      > Ale podsumowując: jesteś zdania, że w oparciu o wyniki wyborów z
                                      > września/października 2005 udało ci się wynaleźć fantastyczną formułę na
                                      > obliczanie wyniku wyborów w oparciu o sondaże OBOO-u przeprowadzone na
                                      > tydzień przed wyborami. Rozumiem, że przed najbliższymi wyborami zgłosisz się
                                      > z deklaracją zakładu na tę okoliczność, które to wyzwanie z chęcią podejmę.

                                      To "fantastyczna" dodałeś już od siebie - rozumiem, że to wyraz Twojego
                                      uznania, za które oczywiście dziękuję. Co do zakładu - jesli tylko do czasu
                                      następnych wyborów wszystkie partie, które brałem pod uwagę przy budowie klucza
                                      przetrwają z grubsza w niezmienionej formie (nie będzie ani fuzji ani rozpadu
                                      jednej z partii: PO, PiS, Samoobrona, LPR, SLD lub PSL) - również z chęcią go
                                      podejmę.
                                      • ayran Re: Do zobaczenia przed wyborami:)?... 09.06.06, 08:55
                                        erneste napisał:

                                        > To znaczy - podobnie jak w Polsce regularnie "dodaje" jednej partii 9-12% a
                                        > innym w sumie tyle samo odbiera:)?

                                        Bardzo podobnie - tzn. ze zbliżoną regularnością. W jednej kampanii mianowicie -
                                        jakieś 15%. I równiez rzecz dotyczyła faceta z nazwiskiem na 4 litery. Tyle że
                                        naiwni Słowacy nie połapali się w tych sztuczkach i uznali, że ich preferencje
                                        sa chwiejne, a przeciez wiadomo, że to sondażownie manipulują.

                                        > Co do zakładu - jesli tylko do czasu
                                        > następnych wyborów wszystkie partie, które brałem pod uwagę przy budowie
                                        klucza
                                        >
                                        > przetrwają z grubsza w niezmienionej formie (nie będzie ani fuzji ani rozpadu
                                        > jednej z partii: PO, PiS, Samoobrona, LPR, SLD lub PSL) - również z chęcią go
                                        > podejmę.

                                        Jak już pisałem - powinieneś mieć jakaś możliwość weryfikacji twojego
                                        wynalazku - proste ogłoszenie, że twoim zdaniem poparcie rozkłada się inaczej
                                        nie wystarczy chyba - co?
                                        • erneste Re: Do zobaczenia przed wyborami:)?... 09.06.06, 09:22
                                          > Bardzo podobnie - tzn. ze zbliżoną regularnością. W jednej kampanii
                                          > mianowicie
                                          > -jakieś 15%. I równiez rzecz dotyczyła faceta z nazwiskiem na 4 litery. Tyle
                                          > że naiwni Słowacy nie połapali się w tych sztuczkach

                                          Nie znam się na sytuacji politycznej na Słowacji ale przyznaję, że to ciekawe:
                                          mówisz, że na tydzień przed wyborami odpowiednik naszego OBOPu prezentował
                                          sondaże, w których jednemu z kandydatów dodawał +15% (w stosunku do
                                          późniejszych wyników wyborów)? I Słowacy nie dostrzegli w tym kompletnie nic
                                          dziwnego:)? Tak z ciekawości - jaki błąd statystyczny pomiaru wyznaczała sobie
                                          wówczas sondażownia?

                                          > a przeciez wiadomo, że to sondażownie manipulują.

                                          Brr, manipulują? Jak mogło Ci to w ogóle przyjść na myśl:)?
                                          Przy okazji - wracając do Polski i "chwiejnych" preferencji politycznych
                                          naszego społeczeństwa - czy możesz mi odpowiedzieć na pytania, które zadałem Ci
                                          wcześniej:
                                          co wydarzyło się tak szczególnego:
                                          a) by w ostatnim tygodniu przed wyborami parlamentarnymi 10% wyborców Platformy
                                          przerzuciło się na Samoobronę, SLD i PSL?
                                          b) by w ostatnim tygodniu przed I turą wyborów prezydenckich 9% wyborców Tuska
                                          przerzuciło się na Leppera i Borowskiego?
                                          c) by w ostatnim tygodniu przed II turą wyborów prezydenckich 12% wyborców
                                          Tuska przerzuciło się na Kaczyńskiego?
                                          Skąd ta tendencja do nagłej zmiany preferencji politycznych wśród zwolenników
                                          Tuska/PO - uważanych zresztą przez sondażownie za "elektorat bardziej pewny"
                                          ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 ?:)

                                          > Jak już pisałem - powinieneś mieć jakaś możliwość weryfikacji twojego
                                          > wynalazku

                                          Jak już pisałem, weryfikacją dla użyteczności klucza (podobnie jak dla sondaży)
                                          mogą być tylko wybory - to przecież oczywiste. Bardzo chętnie wówczas przyjmę
                                          zakład, jaki zaproponowałeś...
                                          • ayran Re: Do zobaczenia przed wyborami:)?... 09.06.06, 10:10
                                            erneste napisał:

                                            > Tak z ciekawości - jaki błąd statystyczny pomiaru wyznaczała sobie
                                            > wówczas sondażownia?

                                            Sondazownia, jak to sondażownia - wyznacza sobie błąd pomiaru poprzez dobór
                                            wielkości próby. Z tym że ten błąd - co już tłumaczono ci powyżej - dotyczy
                                            odchyleń rozkładu odchylenia preferencji w momencie badania w próbce względem
                                            rozkładu tych samych preferencji w całości populacji. Nie jest to błąd szacunku
                                            wyników wyborów - do tego służą exit polls.

                                            Co do serii dalszych pytań - nie podejmuje się odpowiedzi na pytania z
                                            niesprawdzoną tezą. Przepływy głosów pomiędzy elektoratami to sprawa o wiele
                                            bardziej skomplikowana niż to co widać na pierwszy rzut oka z procentów
                                            rosnących jednemu a malejących drugiemu.

                                            Nawiasem mówiąc chwiejne preferencje wyborcze Polaków (tzn. duże odchylenia
                                            wyników sondaży poprzedzających wybory względem wyników wyborów) nie są niczym
                                            szczególnym - proponuję przejrzeć wyniki ostatnich wyborów w takiuch krajach
                                            jak Niemcy czy Włochy. Oczywiście odchylenia tam, gdzie frekwencja jest niska a
                                            tradycje demokratyczne krótkie (Polska, Litwa, Słowacja, Ukraina) sa jeszcze
                                            większe, co wiąże się (m.in.) z tym, że ludzie w głosowaniu kierują się w
                                            mniejszym stopniu poglądami a w większym stopniu emocjami - tak jak widzowie
                                            programów typu Big Brother, Idol czy Festiwal Eurowizji.
                                            • erneste Chwiejne preferencje wyborcze??? 09.06.06, 10:18
                                              > Nawiasem mówiąc chwiejne preferencje wyborcze Polaków

                                              Chwiejne preferencje wyborcze?:)
                                              A jak w takim razie skomentujesz to: ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 ?
                                              Cytuję: "81 proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych,
                                              że zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
                                              deklaracje składa 77 proc. badanych – wynika z najnowszego sondażu CBOS"
                                              (21.11.2005)

                                              > (tzn. duże odchylenia
                                              > wyników sondaży poprzedzających wybory względem wyników wyborów) nie są
                                              > niczym szczególnym

                                              ...co tylko potwierdza zasadność użycia określonego klucza/wskaźnika
                                              urealniającego dane sondażowe...
        • eboshi Bez jałowych słownych utarczek: 06.06.06, 20:21
          > Tłumaczenie w stylu - sondaż źle wyszedł, bo "pan Franek wstydził się zapewne
          > powiedzieć, ze głosuje na Samoobronę więc powiedział, ze jest wyborcą PO"
          > uważam za śmieszne. Mówiąc obrazowo...

          To co napisałes dobitnie świadczy o tym, ze nie masz pojęcia o badaniach opinii
          publicznej. Wiarygodna sondażownia MUSI podac dokładnie takie wyniki jakie
          uzyskała w wyniku ankiety nawet jeśli ma co do nich zastrzeżenia. Reszta jest
          kwestią analizy i interpretacji wyników. To co ty proponujesz to chamska pasówka.

          Porównanie wyników wyborów z sondażami więcej mówi o społeczeństwie niż same
          sondaże. Przeszacowanie partii inteligenckich i liberalnych jest od dawna znanym
          faktem. Nie będe tego tłumaczył bo temat jest długi.

          Zamiast żądać od firm sondażowych aby naciągały wyniki pod czyjeś zamówienie
          lepiej zadaj sobie trud i i odpowiedz na pytanie które postawiłem na początku:
          Dlaczego ludzie nawet anonimowo wstydzą się przyznać do sympatii do SO, LPR czy
          PiS ?
          • erneste Tłumaczenie nr 100:) 06.06.06, 22:13
            > To co napisałes dobitnie świadczy o tym, ze nie masz pojęcia o badaniach
            > opinii publicznej. Wiarygodna sondażownia MUSI podac dokładnie takie wyniki
            > jakie uzyskała w wyniku ankiety nawet jeśli ma co do nich zastrzeżenia.

            Nie zrozumiałeś mnie kompletnie. Wiarygodna sondażownia przede wszystkim MUSI
            sporządzić taką ankietę, dobrać takich respondentów, zatrudnić takich
            ankieterów i stosować taką metodę zbierania opinii, by uzyskać WIARYGODNE
            wyniki. Jeśli uzyskuje wyniki kompletnie nieprzystające do rzeczywistości i na
            dodatek ma tego świadomość - to widocznie powinna przemyśleć udoskonalenie
            własnych metod działania (ale w żadnym razie nie powinna stosować sugerowanej
            przez Ciebie "chamskiej pasówki").

            > Porównanie wyników wyborów z sondażami więcej mówi o społeczeństwie niż same
            > sondaże.

            Zadaniem sondażowni jest stworzenie takich sondaży, które byłyby zbieżne z
            opiniami/preferencjami/wynikami wyborów a nie kreowanie własnej,
            odrębnej "sondażowej" rzeczywistości. Duża rozbieżność wyników wyborów z
            sondażami wykonanymi tuż przed wyborami mówi przede wszystkim wiele o
            profesjonaliźmie (a raczej o jego braku) danego ośrodka. Jak pisałem wcześniej -
            wystarczy przeanalizować odpowiednie sondaże ośrodka PGB z okresu
            przedwyborczego, żeby przekonać się, ze stworzenie wiarygodnych prognoz było i
            jest możliwe...

            > odpowiedz na pytanie które postawiłem na początku:
            > Dlaczego ludzie nawet anonimowo wstydzą się przyznać do sympatii do SO, LPR
            > czy PiS ?

            To pytanie czysto demagogiczne - pytasz czemu ludzie nie dopasowują się do
            wspomnianej przeze mnie wcześniej "sondażowej" rzeczywistości...
            Równie dobrze można spytać - czemu ludzie, którzy deklarują poglądy zbieżne z
            PO/Tuskiem wstydzą się potem w prawdziwych wyborach - nawet anonimowo - na nich
            głosować?


      • mirmat1 Nic tak nie śmieszy jak brednie bolszewikow 15.10.06, 04:24
        eboshi napisał:
        > Naiwnością jest traktowanie sondaży jako wróżby ostatecznego wyniku.
        > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
        > aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
        > preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią.
        Mirmat: wytlumacz to Tuskowi czy Rokicie, ktorzy na podstawie "sondazy"
        twierdza, ze Polacy chca wyborow !
    • ayran klucz klucznika 06.06.06, 15:59
      1. Po pierwsze - nie należy mylić lekarza z termometrem.
      Sondaże pokazują rozkład deklarowanego poparcia w momencie badania, nie nalezy
      ich natomiast rozumieć jako przewidywania ośrodków badawczych co do wyniku
      wyborów. To że tak te sondaże są przedstawiane przez media, to zupełnie inna
      sprawa. Zadaniem sondażowni jest wykonanie zlecenia zbadania rozkładu poparcia,
      a nie manipulowanie wynikami tak, by uzyskać coś bliższego własnym
      oczekiwaniom.

      2. Na wynik wyborów wpływa kampania wyborcza. Gdyby było inaczej, nikt nie
      prowadziłby kampanii tak długo, jak długo jest to możliwe (a niektórzy jeszcze
      dłużej)
      We wrześniu/październiku 2005 PiS i Kaczyński wygrali wybory bo lepiej
      rozłożyli w czasie kampanię wyborczą.

      3. Metody stosowane przez renomowane ośrodki są różne, ale prawidłowe
      metodologicznie. Natomiast zastosowanie manipulacji (czyli metody niepoprawnej
      metodologicznie) może spowodować, że wyprodukowana w ten sposób prognoza okaże
      się trafniejsza.
      • erneste Re: klucz klucznika 06.06.06, 23:58
        > 3. Metody stosowane przez renomowane ośrodki są różne, ale prawidłowe
        > metodologicznie.

        Przekonałeś mnie:). Metody stosowane przez ośrodki były prawidłowe
        metodologicznie, wyniki sondaży były prawdziwe i wiarygodne ... tylko ci źli i
        głupi wyborcy zagłosowali inaczej niż trzeba:).
    • niepismienny_niepoczytalny Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 06.06.06, 16:15
      Klucz jest dobry, ale nie nalezy go stosowac do tego sondazu bo to nie jest
      sondaz z serii "ostatni sondaz przed wyborami". Ta premia dla PO jest zmienna w
      czasie w miare jak zblizamy sie do wyborow.

      Poza tym niesmialo tutaj zaloze, ze jednak sondazownie zmienily swoje podejscie
      do uzyskiwania wynikow sondazy po ostatnich wyborach (niech kazdy nazywa to
      sobie jak chce: czy chodzi o sposoby pomiarow czy o sposoby dezinformacji).
      • niepismienny_niepoczytalny Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 06.06.06, 16:24
        nie uwzglednilem ze preferencje wyborcow tez sa zmienne w czasie wiec klucz
        mozna stosowac z zastrzezeniem ze i tak sondazy tak daleko od wyborow nie da
        sie zweryfikowac...
    • buraque Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 06.06.06, 16:17
      erneste napisał:

      > Stosując zatem klucz - nazwijmy go roboczo "kluczem Erneste" - do
      > opublikowanego dziś sondażu OBOP (PO-34%,PiS-26%,SLD-8%,Samoobrona-8%)
      > otrzymujemy następujący wynik:
      >
      > PiS-25%
      > PO-22,5%
      > Samoobrona-12,5%
      > SLD-12,5%

      tak, tak zawsze twierdziłem i twierdzić będę, że odtrąbiony przez PIS koniec
      SLD jest tylko iluzoryczny

      dziś 12%

      jutro 35%?
    • smok62 Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB 06.06.06, 17:27
      łże sondownie przewartościowują cienie z PO
      • erneste Re: Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB 06.06.06, 17:34
        > Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB

        Moze skurczybyki stosują mój klucz:P?
        A ja, głupi, nie opatentowałem go:)
        • zzzyziu Re: Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB 06.06.06, 19:43
          > > Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB
          >
          > Moze skurczybyki stosują mój klucz:P?
          > A ja, głupi, nie opatentowałem go:)

          Nie tylko PGB go stosuje. Wyborcy PO tez. Bo wyborcy PO inteligentni sa.

          Taki wyborca PO idzie do kiosku, kupuje Gazete, czyta sondaz i mu wychodzi, ze
          cholera trzeba bedzie pogadac z 7 innymi wyborcami PO i zagrac z nimi systemem
          pucharowym w marynarza.

          Finalisci umawiaja sie, ze zwyciezca glosuje na SLD a przegrany na SO.

          To taka forma ubezpieczenia na wypadek gdyby PO jednak przegralo, w ten sposob
          wyborcy PO beda mieli satysfakcje, ze "maja kogos" na kogo glosowali w koalicji
          rzadowej niezaleznie od tego jaka ona by nie byla. Jeszcze raz to powtorze, to
          wynik inteligencji wyborcow PO jest.

          Na koniec mozna by sobie zadac pytanie...

          Jak to jest, ze najwazniejsze sondazownie sie nie zorientowaly w tej przebieglej
          taktyce wyborcow PO?

          Odpowiedz jest prosta. Sondazownie glosuja na SLD to skad mialy wiedziec?

          No bo przeciez, nie jest wazne, jakie kto ma preferencje wyborcze, tylko kto te
          preferencje bada.

          A wyborcy PO to inteligentni sa.

          Czy jakos tak... inaczej...
    • loppe ale przecież 06.06.06, 18:57
      sondaże nie maja znaczenia

      co do niższych notowań partii rządzącej - jest to normalne, to sposób na
      dopingowanie jej

      m.in. do wydawania więcej naszej kasy na świadczenia i podwyżki płac:))
      • ubek_kubek Gazeta swoje, a wyborcy swoje! 06.06.06, 19:15
        Jakiś niekumaty mamy w Polsce elektorat. Cała Europa się z nas śmieje. Izrael
        nawet wyraża zaniepokojenie.
    • rapsodiagitana Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 08.06.06, 12:33
      Metodologia Ci szwankuje. Żeby uznać ten "klucz" za prawidłowy, musiałbyś go
      sprawdzić jeszcze na wszystkich poprzednich wyborach. Jak się z takimi "danymi
      historycznymi" będzie zgadzać, to masz pewne podstawy, by sądzić, że jest on
      pożytecznym narzędziem. Że jak? Że wtedy była inna sytuacja, inne partie, inni
      kandydaci? Bingo! W następnych wyborach też będzie inna sytuacja. Klucz możesz
      spokojnie wyrzucić do śmieci.

      a co do trafności sondaży. Nie zapomnij, że sondaż opinii publicznej to nie
      prognoza wyników wyborów. Media tak to przedstawiają, ale robią duży przeskok
      myślowy i wprowadzają czytelników w błąd. Poza tym czytać sondaże trzeba umieć.
      a żeby to umieć, trzeba mniej więcej rozumieć metodologię badań i zasady
      interpretacji ich wyników. Trzeba też samodzielnie uzmysłowić sobie cały szeroki
      kontekst społeczny i kontekst wydarzeń. Warto także śledzić trendy. Ja
      porównując ze soba wyniki kolejnych sondaży, w dniu wyborów (zarówno jednych jak
      i drugich) byłam pewna zwycięstwa PiS i później Kaczora. Była to smutna pewność,
      bo uważam PiS za partię chamów i ćwoków. Ale nie o tym...
      Wnerwia mnie nagonka na różne "sondażownie".

      Jak się chcesz przyłożyć do tworzenia klucza, to wysil sie i rozrysuj sobie na
      wykresie sondażowe prognozy poparcia dla PiS i PO - w czasie. Im bliżej wyborów,
      tym bardziej spadało poparcie dla PO, a rosło dla PiS; wyraźnie wzratsało też
      tempo tych zmian, można więc było spodziewać się, że sprawa rozstrzygnie sie
      dosłownie w ostatniej chwili. Najlepiej włącz do tego eksperymentu wyniki
      podawane prze różne ośrodki (możesz różnymi kolorami) - inteligentny człowiek
      próbując wyrobić sobie właściwy ogląd rzeczywistości korzysta z wielu źródeł
      (zasada uniwersalna, podkreślić wężykiem). Ponadto sprawa przeszacowanych
      wyników partii inteligenckich jest zasadą znaną od lat i trzeba ja brać pod
      uwagę przy interpretacji wyników. Problem, którego w badaniu nie da się obejść.
      Działają te same czynniki, które bierze się pod uwagę np. przy interpretacji
      badań dotyczących różnych spraw kontrowersyjnych i drażliwych, np. życia
      seksualnego albo przestępczości. Na studiach (np. socjologicznych) uczy się
      interpretacji wyników badań już na pierwszym roku i to są podstawowe zależności
      - ludzie nawet anonimowo starają się przedstawić siebie w jak najlepszym świetle
      i ukryć wszystko, co z jakichś powodów uważają za wstydliwe.
      • erneste Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 08.06.06, 15:31
        > W następnych wyborach też będzie inna sytuacja. Klucz możesz
        > spokojnie wyrzucić do śmieci

        Być może będzie inna sytuacja...a może i nie.
        Jeśli nie będzie innej sytuacji, to znaczy: na naszej scenie politycznej wciąż
        będą funkcjonowały te same partie (PO/PiS/SLD/Samoobrona/LPR) to sądzę, że
        klucz może okazać się użyteczny. Może być też tak, że jeśli któraś z partii się
        podzieli lub któreś partie się połączą, to być może okaże się, że pewne
        założenia do klucza będą musiały zostać zmodyfikowane ale nadal będzie on
        użyteczny. Póki co - wydaje mi się, ze wciąż "działa", choć oczywiście w tym
        momencie nie jest to weryfikowalne (podobnie zresztą jak nieweryfikowalne są
        sondaże obecnie przeprowadzane przez ośrodki badań).

        > a co do trafności sondaży. Nie zapomnij, że sondaż opinii publicznej to nie
        > prognoza wyników wyborów. Media tak to przedstawiają, ale robią duży przeskok
        > myślowy i wprowadzają czytelników w błąd. Poza tym czytać sondaże trzeba
        > umieć.

        Wybacz ale to trochę mowa-trawa. Media wyraźnie przed wyborami podawały
        autoryzowane przez ośrodki badań informacje o tym "jak wyglądałyby wyniki
        wyborów, gdyby odbyły się one dziś" (przytaczam tradycyjną formułkę).
        Poza tym: nawet, jesli upierasz się, że podawane przez OBOP/CBOS/PBS sondaże to
        coś innego niż prognoza wyników wyborów, to niech Ci będzie; jakkolwiek by nie
        nazwać liczb podawanych przez te ośrodki - mój klucz tak czy
        inaczej "przerabia" je na faktyczne wyniki wyborów:).

        > Jak się chcesz przyłożyć do tworzenia klucza, to wysil sie i rozrysuj sobie na
        > wykresie sondażowe prognozy poparcia dla PiS i PO - w czasie. Im bliżej
        > wyborów, tym bardziej spadało poparcie dla PO, a rosło dla PiS; wyraźnie
        > wzratsało też tempo tych zmian

        Mówisz bzdury, koleżanko. Polecam lekturę linków, które przytoczyłem w
        pierwszym moim poście, np. : ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=252663 ("rośnie
        poparcie dla Tuska").
        Poza tym, jak napisałem na początku - prognoza dla PiS podawana przez ośrodki
        badań najczęściej wcale nie była zaniżona; wręcz przeciwnie: w wyborach
        parlamentarnych i I turze prezydenckich prognoza CBOSu dla PiS/Kaczyńskiego
        była nieznacznie zawyżona. Zaniżone za to były prognozy dla m.in.
        Samoobrony/Leppera. Sugerujesz, że w ostatnich dniach przed wyborami istniał
        jakiś trend polegający na gwałtownym przechodzeniu dużej części wyborców
        Tuska/PO do elektoratu Leppera/Samoobrony?

        > Ponadto sprawa przeszacowanych
        > wyników partii inteligenckich jest zasadą znaną od lat i trzeba ja brać pod
        > uwagę przy interpretacji wyników. Problem, którego w badaniu nie da się
        > obejść.

        Owszem - da się "obejść"... Polecam lekturę podręczników/artykułów
        socjologicznych lub choćby przyjrzenie się sondażom PGB - jedynej sondażowni,
        która podawała prognozy zbieżne z faktycznymi wynikami wyborów.

        Nota bene, sama w tej chwili przyznajesz, że sondaże pokazywały błędne
        (przeszacowane/niedoszacowane) prognozy, czyli de facto przyznajesz, że mój
        klucz, urealniający te sondaże, jest jednak użyteczny. Zwłaszcza, że jak sama
        wskazujesz, tego problemu "nie da się obejść" (czytaj: "w CBOS/PBS/OBOP nie da
        się tego obejść"), czyli również w kolejnych wyborach możemy się spodziewać
        przeszacowania niektórych partii (PO, PiS) i niedoszacowania innych
        (Samoobrona, SLD).



        • xtrin Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 08.06.06, 20:08
          > Póki co - wydaje mi się, ze wciąż "działa", choć oczywiście w tym
          > momencie nie jest to weryfikowalne

          Twój "klucz" działa wyłącznie w przypadku tej pary wyników (dane OBOP tuż sprzed
          wyborów i oficjalne wyniki wyborów) i może być użyty wyłącznie do szacowania
          tych dwóch wartości. Pozatem nie posiada żadnej wartości.
          • erneste Pozatem:P 08.06.06, 23:45
            > Twój "klucz" działa wyłącznie w przypadku tej pary wyników (dane OBOP tuż
            > sprzed wyborów i oficjalne wyniki wyborów) i może być użyty wyłącznie do
            > szacowania tych dwóch wartości.

            Nie "tej pary wyników" tylko trzech par (wybory parlamentarne i 2 tury wyborów
            prezydenckich).

            > i może być użyty wyłącznie do szacowania
            > tych dwóch wartości. Pozatem nie posiada żadnej wartości.

            "Pozatem" nie bądź tego taka pewna, bo nie masz póki co do tego podstaw. Jedyna
            możliwość weryfikacji klucza to ewentualne kolejne wybory - wtedy dopiero
            będzie można stwierdzić, czy klucz nadal jest użyteczny czy też nie.
            • xtrin Re: Pozatem:P 09.06.06, 09:21
              Taki kawał mi się przypomniał:

              Matematykowi, fizykowi i inżynierowi dano zadanie: sprawdzić tezę, że wszystkie
              liczby nieparzyste większe od 2 są pierwsze.
              Matematyk: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza, 9 - nie pierwsza. Teraz
              jest fałszywa.
              Fizyk: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza. Teza jest prawdziwa.
              Inżynier: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza, 9 - błąd pomiaru, 11 -
              pierwsza, ...

              Ty kombinujesz jak ten fizyk.
              • erneste Re: Pozatem:P 09.06.06, 23:31
                > Ty kombinujesz jak ten fizyk.

                Nic nie przebije Twojego kombinowania :

                > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
                > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
                > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących

                :DDDDDDDDDDDD
                • palnick Re: Pozatem:P 07.10.07, 20:02
                  UP
    • xtrin Paranaukowy bełkot. 08.06.06, 18:54
      Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
      różne wyniki"), poprzez absurdalne wyliczenia wskazujące na totalną ignorancję w
      zakresie podstaw statystyki po wykazanie się totalnym niezrozumieniem idei sondaży.

      Że też chciało Ci się tyle bełkotu produkować. Chciejstwo jednak wiele może :).
      • erneste Bełkot 08.06.06, 19:13
        > Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
        > różne wyniki"),

        Polecam skorzystanie ze słownika - np. www.slownik-
        online.pl/kopalinski/fb3271260b7e8f81412565b8001602b8.php
        : tam dowiesz się, co znaczy zwrot "diametralnie różny".
        Na przyszłość pamiętaj: to, że danego zwrotu nie znasz lub nie rozumiesz, nie
        znaczy, że jest on "nieodpowiedni".
        Do reszty Twojej wypowiedzi odnosić się nie będę bo, mówiąc Twoimi słowami, to
        zwykły bełkot - zero argumentów, zero konstruktywnych uwag. Jeśli nie masz nic
        sensownego do napisania - to po co piszesz?
        • xtrin Re: Bełkot 08.06.06, 20:00
          No właśnie polecałabym skorzystanie ze słownika - "diametralny" oznacza
          przeciwstawny, krańcowo odmienny. Jakby nie patrzeć wyniki sondaży w stosunku do
          rzeczywistego wyniku wyborów takie nie są. Były w stu procentach trafne jeżeli
          chodzi o to jakie partie do Sejmu weszły, całkiem nieźle wyłoniły też ogólną
          kolejność partii (rzadko kiedy myląc się o więcej niż jedno "oczko", choć fakt
          błędnie typując zwycięscę). "Diametralnie odmienne" to by były gdyby wskazywały
          na zwycięstwo demokratów.pl i JMK, a PiSowi i PO nie dawały po więcej niż 3% głosów.

          A co do argumentów - nie będę tutaj nikogo nauczać statystyki, nie płacą mi za
          to. Każdy, kto z matematyką na poziomie wyższym niż 2+2 miał w życiu do
          czynienia wyśmieje takie tworzenie "klucza" na podstawie jednej pary wyników, w
          szczególności gdy jedne z nich prezentują statystyczne tendencje.
          • erneste Re: Bełkot 08.06.06, 23:39
            > No właśnie polecałabym skorzystanie ze słownika - "diametralny" oznacza
            > przeciwstawny, krańcowo odmienny. Jakby nie patrzeć wyniki sondaży w stosunku
            > do rzeczywistego wyniku wyborów takie nie są

            Nie bądź śmieszna, koleżanko. Sondaże głosiły m.in., że wygra Tusk z 5-
            procentową przewagą nad Kaczyńskim, podczas gdy było dokładnie odwrotnie. Co to
            jest wg Ciebie, jeśli nie diametralnie różna od rzeczywistości prognoza?

            > rzadko kiedy myląc się o więcej niż jedno "oczko", choć fakt
            > błędnie typując zwycięscę

            Taaak:)))...To ja polecałbym Ci skorzystanie ze słownika. Ortograficznego...

            > takie tworzenie "klucza" na podstawie jednej pary wyników, w
            > szczególności gdy jedne z nich prezentują statystyczne tendencje.

            :DDD
            Po pierwsze - nie "jedna para wyników", tylko wyniki i sondaże z TRZECH różnych
            wyborów.
            Co do całości zdania - tym razem polecam jakiś dobry podręcznik do nauki języka
            polskiego:).
            • kaczy_mozdzek Ernedt! Ale Ty się czepiasz!! 09.06.06, 00:08
              Duperel się czepiasz, a tymczasem rzecz polega na tym, że zawsze, od ostatniego sondażu, do wyborów, zainteresowani politycy i partie zawsze jeszcze kłamią, mamią, oszukują, obiecują dorodne gruchy na wierzbie, zniesienie podatków i wypłaty grubej kasy za nic.
              Wszystkie partie to robią, ale PiS najlepiej!!
              PiS przy pomocy Kurskiego, Bielana, Kamińskiego, Edgara, Cymańskiego, a przede wszystkim Kaczora "I" - mistrzów w tej dziedzinie -najskuteczniej ogłupili "ciemny lud" i zdobyli cały polityczny łup, oddając ochłapy pomniejszym złodziejom i bandziorom i demagogom.

              A teraz te fałszerstwa, kłamstwa i cała prawda o mizerii Kaczorów i ekipy wyłażą na wierzch i "ciemnemu ludowi" się we łbach rozjaśnia powoli.
              To bardzo optymistyczne zjawisko jest, choć niekoniecznie dla wszystkich.
              • erneste Re: Ernedt! Ale Ty się czepiasz!! 09.06.06, 00:30
                > Duperel się czepiasz, a tymczasem rzecz polega na tym, że zawsze, od
                > ostatniego
                > sondażu, do wyborów, zainteresowani politycy i partie zawsze jeszcze kłamią, m
                > amią, oszukują, obiecują dorodne gruchy na wierzbie, zniesienie podatków i
                > wypłaty grubej kasy za nic.
                > Wszystkie partie to robią, ale PiS

                Kaczy_mozdzku, dziękuję za Twój wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w
                postaci wyważonych, zdradzających wysoką klasę intelektualną opinii ... ale mam
                wrażenie, że albo pomyliłeś wątki albo kompletnie nie zrozumiałeś, o czym my
                tutaj piszemy.:)



                • kaczy_mozdzek Re: Ernedt! Ale Ty się czepiasz!! 09.06.06, 00:42
                  Stary!!
                  Odpuść sobie!!!
                  Przecież Ty już nie wiesz co gadasz i o czym założyłeś wątek!!!

                  I jak możesz napisać w jednym zdaniu takie dwie opinie:
                  "...mam wrażenie, że albo pomyliłeś wątki albo kompletnie nie zrozumiałeś, o czym my tutaj piszemy.:)" i jednocześnie - trochę wcześniej "...dziękuję za Twój wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w postaci wyważonych, zdradzających wysoką klasę intelektualną opinii..."???!!

                  Czy Ty wiesz CO PISZESZ??
                  Może Ci ktoś z bliskich, życzliwych osób wyjaśni sprawę co??? :))))))
                  • erneste Kaczy_mozdzek oświeca "ciemny lud":) 09.06.06, 07:11
                    i jednocześnie - trochę wcześniej "...dziękuję za Twój
                    > wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w postaci wyważonych,
                    > zdradzających
                    > wysoką klasę intelektualną opinii..."
                    > Może Ci ktoś z bliskich, życzliwych osób wyjaśni sprawę co???

                    To akurat była ironia:) Może ktoś z bliskich wyjaśni Ci co to jest:).
                    Tak czy inaczej, muszę przyznać, że Twoje słowa wniosły wiele ożywczego światła
                    do naszej dyskusji - ja na przykład nigdy wcześniej nie wiedziałem i nie
                    przypuszczałem nawet, że politycy przed wyborami obiecywali nam "zniesienie
                    podatków";)
            • xtrin Re: Bełkot 09.06.06, 09:36
              > Nie bądź śmieszna, koleżanko. Sondaże głosiły m.in., że wygra
              > Tusk z 5-procentową przewagą nad Kaczyńskim, podczas gdy było
              > dokładnie odwrotnie. Co to jest wg Ciebie, jeśli nie diametralnie
              > różna od rzeczywistości prognoza?

              Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
              Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%

              Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących. To ma być
              "diametralnie"? :)
              A że to się przełożyło na "diametralnie" różny wynik wyborów (nie Tusk, a Kaczka
              w Pałacu) to już zupełnie inna bajka. Sondaże badają nastroje społeczne, a nie
              wróżą z fusów co do wyniku wyborów.

              > Taaak:)))...To ja polecałbym Ci skorzystanie ze słownika. Ortograficznego...

              Jeżeli nie rozróżniasz małej literówki od sprzecznego z definicją użycia wyrazów
              to nie mamy chyba o czym rozmawiać.

              > Po pierwsze - nie "jedna para wyników", tylko wyniki i sondaże
              > z TRZECH różnych wyborów.

              No więc trzy pary rozdzielnych wyników, dotyczące różnych sytuacji i dające Ci
              różne wyniki, z których jak magik z kapelusza wyciągnąłeś ogólną tezę.

              > Co do całości zdania - tym razem polecam jakiś dobry podręcznik
              > do nauki języka polskiego:).

              A może to z Ciebie taki polonista jak i matematyk? :)
              • erneste Re: Bełkot 09.06.06, 09:48
                > Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
                > różne wyniki"),

                > A że to się przełożyło na "diametralnie" różny wynik wyborów

                W kolejnych postach zaprzeczasz sama sobie:).
                Widzę, że sztuka prowadzenia dyskusji na określonym poziomie trochę Cię
                przerasta...Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać.
                • xtrin Re: Bełkot 09.06.06, 10:25

                  > W kolejnych postach zaprzeczasz sama sobie:).

                  Bynajmniej. Ty wciąż nie pojmujesz różnicy pomiędzy sondażem a wynikiem wyborów.

                  > Widzę, że sztuka prowadzenia dyskusji na określonym poziomie trochę Cię
                  > przerasta...Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać.

                  Jak rozumiem dla Ciebie "sztuka prowadzenia dyskusji na poziomie" to m.in.
                  obrażanie współdyskutantów. W takim razie cieszy mnie, że mamy na ten temat
                  różne pojęcia.
                  • erneste Re: Bełkot 09.06.06, 10:45
                    > Jak rozumiem dla Ciebie "sztuka prowadzenia dyskusji na poziomie" to m.in.
                    > obrażanie współdyskutantów

                    Dziewczyno droga; jeśli po sformułowaniu przez Ciebie iście rewolucyjnej
                    tezy:...

                    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
                    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
                    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

                    ..odsyłam Cię do pierwszej klasy podstawówki, to nie robię tego po to by Cię
                    obrazić ale po to, by Tobie pomóc.

                    Jeśli tłumaczę Ci co oznacza słówko "diametralnie", które Cię tak strasznie
                    zbulwersowało, odsyłam Cię do słownika Kopalińskiego i pokazuję na przykładzie,
                    dlaczego prognozy przedwyborcze uważam za diametralnie różne od rzeczywistości
                    ("Sondaże głosiły m.in., że wygra Tusk z 5-procentową przewagą nad Kaczyńskim,
                    podczas gdy było dokładnie odwrotnie."), to też robię to tylko i wyłącznie z
                    dobrego serca.

                    Jeśli wskazuję Ci, skoro już rościsz sobie pretensje do bycia autorytetem w
                    dziedzinie języka polskiego, że pisząc "zwycięsca" zamiast "zwycięzca" robisz
                    błąd ortograficzny - to też staram się Ci pomóc.

                    Moja rada - jeśli masz coś do powiedzenia konstruktywnego w kwestii zasadności
                    użycia mojego klucza do urealniania sondaży przedwyborczych, to powiedz a jeśli
                    nie - nie kompromituj się już... Wystarczy...


                    • xtrin Re: Bełkot 09.06.06, 11:22
                      > Moja rada - jeśli masz coś do powiedzenia konstruktywnego w kwestii zasadności
                      > użycia mojego klucza do urealniania sondaży przedwyborczych, to powiedz a jeśli
                      > nie - nie kompromituj się już... Wystarczy...

                      Nie ja, ale i wiele osób wyżej próbowało Ci wytłumaczyć, że popełniasz
                      kardynalne błędy w swej metodologii. Nie chcesz zrozumieć - Twój problem. Sądząc
                      po poziomie wyopowiedzi to pewnie jeszcze szkół nie pokończyłeś, więc masz
                      szanse jeszcze się douczyć.
                      • erneste Re: Bełkot 09.06.06, 23:36
                        > Sądząc
                        > po poziomie wyopowiedzi to pewnie jeszcze szkół nie pokończyłeś

                        Taaak...i mówi to autorka poniższej "teorii":

                        > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
                        > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
                        > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących

                        :DDDDDDD
                        • qwardian To wydaje się logiczne. 15.10.06, 05:10
                          Nie widzę tutaj żadnej nieścisłości z mała poprawką. Otoż jest zauważalna pewna
                          tendencja, którą dostrzeżono podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego. Otóż
                          badania opini publicznej zanotowały, że te same osoby, które deklarowały
                          poparcie dla popularnych ugrupowań podczas wyborów wybierały te skrajne.
                          Oznaczałoby to, że badane osoby wydawały się bardziej politycznie poprawne niż
                          by to wynikało z aktualnych wyników w dniu wyborów. To kreuje pewien problem
                          dla OBOP-u, ale jako profesjonaliści powinni sobie poradzić z takim dylematem.
                          Oczywiście stronniczość jest podstawowym problemem i "poprawka erneste" jako
                          pewnego rodzaju współczynnik powinien skutecznie wyprostować skrzywiony obraz
                          niesolidnych partaczy. Polak potrafi.
                          • palnick Re: To wydaje się logiczne. 15.03.07, 08:39
                            qwardian napisał:

                            > Nie widzę tutaj żadnej nieścisłości z mała poprawką. Otoż jest zauważalna
                            pewna
                            >
                            > tendencja, którą dostrzeżono podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego.
                            Otóż
                            > badania opini publicznej zanotowały, że te same osoby, które deklarowały
                            > poparcie dla popularnych ugrupowań podczas wyborów wybierały te skrajne.
                            > Oznaczałoby to, że badane osoby wydawały się bardziej politycznie poprawne
                            niż
                            > by to wynikało z aktualnych wyników w dniu wyborów. To kreuje pewien problem
                            > dla OBOP-u, ale jako profesjonaliści powinni sobie poradzić z takim
                            dylematem.
                            > Oczywiście stronniczość jest podstawowym problemem i "poprawka erneste" jako
                            > pewnego rodzaju współczynnik powinien skutecznie wyprostować skrzywiony obraz
                            > niesolidnych partaczy. Polak potrafi.

                            -----

                            Na szczęście potrafi myśleć.
              • erneste Matematycy-na kolana przed panią xtrin!!! :) 09.06.06, 10:05
                > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
                > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
                >
                > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

                :DDDDDD
                Widzę, że mam do czynienia z prawdziwą ekspertką w dziedzinie matematyki...
                Przelicz sobie to jeszcze raz ... i jeszcze raz ...i jeszcze raz.
                Jeśli za trzecim razem wciąż wyjdzie Ci, ze 58-46=6 a nie 12, to znaczy, że
                najwyższy czas powtórzyć sobie wiadomości z pierwszej klasy podstawówki (o ile
                w ogóle ją skończyłaś). No chyba, ze to była kolejna literówka:)...

                > A może to z Ciebie taki polonista jak i matematyk? :)

                No skoro mówi to taka mistrzyni logiki, arytmetyki i słowa pisanego...:P


                • ayran Re: Matematycy-na kolana przed panią xtrin!!! :) 09.06.06, 10:23
                  Ale zdajesz sobie sprawę, że 6% deklarujących udział w głosowaniu to
                  odpowiednio ponad 10% od deklarujących poparcie Tuska i ponad 14% od
                  deklarujących głosowanie na Kaczyńskiego.
                • xtrin Re: Matematycy-na kolana przed panią xtrin!!! :) 09.06.06, 11:13
                  No i widać, erneste, że dla Ciebie matematyka zaczyna się i kończy na 2+2.
                  Do liczenia reszty w sklepie starczy, ale żeby tworzyć "klucze" do sondaży to
                  trzeba zdziebko więcej o niej wiedzieć.

                  :)
                  • erneste Re: Matematycy-na kolana przed panią xtrin!!! :) 09.06.06, 11:31
                    > No i widać, erneste, że dla Ciebie matematyka zaczyna się i kończy na 2+2.
                    > Do liczenia reszty w sklepie starczy,

                    No, cóż - Twoje rozumowanie...:

                    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
                    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
                    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

                    ...faktycznie mnie przerasta:).
                    Aż się boję pytać ile to jest dla Ciebie 2+2...
                    • palnick Re: Matematycy-na kolana przed panią xtrin!!! :) 15.10.06, 01:53
                      :-))))
    • kaczy_mozdzek Że też ci się chce o takich głupotach myślećErnest 08.06.06, 18:56
      Ja ci to krócej wyjaśnię.

      Za 11 lat przed wyborami, na pytanie ankietera:
      - Jak w yborach wypadnie PiS?
      Odpowiedzi będą następujące:

      1. PiS wygra - 1 głos (Erneste) - nie da się określic procentowo!!
      2. PiS się nie liczy - 8%
      3. a co to jest PiS? - 92%

      I to będzie święta prawda!!
      • palnick Faktycznie 15.03.07, 13:54
        kaczy_mozdzek :-)
    • haen1950 Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 09.06.06, 09:57
      Bzdety. Jest grupa, stosunkowo nieliczna, twardego elektoratu. Wiekszość
      podejmuje decyzję w ostatnich dniach lub nawet przed urną wyborczą.
      Na jesieni twardy elektorat PiS nie przekroczy 15%, wahajacy się na skutek
      ujrzenia tej miernoty moralnej i zwyczajnie ludzkiej swoje głosy przerzucą,
      wiekszośc na platformę i SLD, jezeli ta pojedzie po klechach.
      • erneste Nieliczny, 81-procentowy twardy elektorat:) 09.06.06, 10:13
        > Bzdety. Jest grupa, stosunkowo nieliczna, twardego elektoratu. Wiekszość
        > podejmuje decyzję w ostatnich dniach lub nawet przed urną wyborczą.

        Taaak:)? To jak skomentujesz na przykład to: ww2.tvp.pl/View?
        Cat=4146&id=259419
        Cytuję:
        "81 proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych, że
        zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
        deklaracje składa 77 proc. badanych" (dane za CBOS 21 XI 2005r.)
        • haen1950 Re: Nieliczny, 81-procentowy twardy elektorat:) 09.06.06, 10:59
          Piszę o elektoracie partyjnym, nie o wyborze zero-jeden. Jestem gotów założyć
          się, jak to mowi Jaruś, że PiS przed koncem roku wróci do swego partyjnego
          elektoratu, poniżej 15%. I jezeli analogiczny wzrost uzyska Lepper (bardzo
          watpliwe widzac jak kaczory go niszcza) to koalicja sie rozleci.
          • erneste Re: Nieliczny, 81-procentowy twardy elektorat:) 09.06.06, 11:25
            > Piszę o elektoracie partyjnym, nie o wyborze zero-jeden.

            Elektorat partyjny Tuska dość mocno pokrywa się z elektoratem PO; podobna
            sprawa jest z Kaczyńskim i PiS.

            > że PiS przed koncem roku wróci do swego partyjnego
            > elektoratu, poniżej 15%.

            Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie lubisz PiSu i wróżysz mu spadek poparcia -
            ok, ale jaki to ma związek z użytecznością mojego klucza do urealniania
            sondaży przedwyborczych:)?
            Chyba jesteś kolejną osobą, która pomyliła wątki - nie pisałem o tym, której
            partii życzę lepiej czy gorzej (która "zasługuje" na spadek lub wzrost
            poparcia) tylko o tym, jak w obecnej chwili rozkłada się faktyczne poparcie dla
            partii przy wzięciu pod uwagę przeszacowań i niedoszacowań, jakie były obecne w
            sondażach przed poprzednimi wyborami (parlamentarnymi i prezydenckimi).
            Ochłoń więc na chwilkę haen1950, spróbuj wyłączyć na jakiś czas w głowie
            opcję "propaganda/antypropaganda polityczna" i włączyć opcję "myślenie
            analityczne":).
            Moim zamiarem naprawdę nie było dyskutowanie o sympatiach czy antypatiach
            politycznych, choć dla wielu zacietrzewionych uczestników forum wszystko
            kojarzy się z "walką polityczną" (zdążyłem już zostać poczęstowany inwektywami
            w rodzaju "pisdziak"). Zresztą, najlepszym dowodem na moje "apolityczne
            zamiary" jest fakt, iż klucz którego jestem autorem "sprzyja" przede wszystkim
            partiom do których, delikatnie mówiąc, specjalnej sympatii nie czuję - czyli
            SLD i Samoobronie.
            • palnick Re: Nieliczny, 81-procentowy twardy elektorat:) 10.10.06, 08:40
              erneste napisał:

              > Moim zamiarem naprawdę nie było dyskutowanie o sympatiach czy antypatiach
              > politycznych, choć dla wielu zacietrzewionych uczestników forum wszystko
              > kojarzy się z "walką polityczną" (zdążyłem już zostać poczęstowany
              inwektywami w rodzaju "pisdziak"). Zresztą, najlepszym dowodem na
              moje "apolityczne zamiary" jest fakt, iż klucz którego jestem autorem "sprzyja"
              przede wszystkim partiom do których, delikatnie mówiąc, specjalnej sympatii nie
              czuję - czyli SLD i Samoobronie.
              ------
              Podnoszę ten wartosciowy wątek dzieląc się z Tobą wrażeniem, że sympatycy PO są
              nadwrażliwi na punkcie urealniania sondaży a każdą osobę myslącą analitycznie
              zaliczają w poczet PiS :-)
              • omar1 Re: POstkomuna może na m skoczyc 10.10.06, 08:51
                Nigdy nam nie dorównaja bo to oszusci tacy sami jak chamstwo z gazety wyborczej.
                • palnick Re: POstkomuna może na m skoczyc 10.10.06, 18:31
                  Co prawda to prawda ;-)
                • palnick Niekończące się problemy GW z sondażami :-) 11.10.06, 10:07
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=50133838
                  To jakaś choroba?
    • nowytor4 Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 15.10.06, 07:44

      • palnick Re: Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 09.08.07, 01:26
        Ja też!
    • obrobka_skrawaniem Re: Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 10.11.06, 16:20
      Zarówno Palnickowi jak i Autorowi wątku polecam dziedzinę wiedzy
      pt. STATYSTYKA.
      • palnick Re: Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 12.11.06, 10:13
        obrobka_skrawaniem napisała:

        > Zarówno Palnickowi jak i Autorowi wątku polecam dziedzinę wiedzy
        > pt. STATYSTYKA.

        --------
        Dziękuję w imieniu swoim i autora wątku :-)
        Sondaże robione w Polsce przez większość sondażowni, aspirujących do uzyskania
        pozycji V władzy, nie mają nic wspólnego ze statystyką.
      • jack20 Re: Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 12.11.06, 10:30
        Polec to raczej instytucjom sondazowym a raczej im szefom.
        Wyniki reralne i sondazowe ewidentnie odbiegaja od bledu statystycznego dla
        takich instytucji. Oznacza to ze:
        - albo ich pracownicy sa niedouczeni i nie dorosli do wykonywanego jobu?
        - albo Polacy to narod kpiarzy?
        - albo instytucje te pelnia role sterujaca opiniami spoleczenstwa na zyczenie
        konkretnych parti politycznych?
        • palnick Re: Niezmiennie uważam, że jesteś Mistrzem:) 12.11.06, 16:55
          jack20 napisał:

          > Polec to raczej instytucjom sondazowym a raczej im szefom.
          > Wyniki reralne i sondazowe ewidentnie odbiegaja od bledu statystycznego dla
          > takich instytucji. Oznacza to ze:
          > - albo ich pracownicy sa niedouczeni i nie dorosli do wykonywanego jobu?
          > - albo Polacy to narod kpiarzy?
          > - albo instytucje te pelnia role sterujaca opiniami spoleczenstwa na zyczenie
          > konkretnych parti politycznych?

          -----------
          Właściwie więcej możliwości nie występuje. No chyba, że wszystkie trzy z
          dominującą ostatnią :-)
    • palnick Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 21.03.07, 19:47
      Ten wątek jest niezbędny do przełożenia z sondażowego na nasze.
      • palnick Re: Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wybo 29.07.07, 22:02
        palnick napisał:

        > Ten wątek jest niezbędny do przełożenia z sondażowego na nasze.
        >
        -----

        I znów zaczyna być ważny :-)
    • antithesis Sondaze nalezy ignorowac 21.03.07, 20:01
      one zdaja sie psu na bude
      • palnick Re: Sondaze nalezy ignorowac 21.03.07, 21:42
        antithesis napisała:

        > one zdaja sie psu na bude

        -----

        Trudno polemizować z tą tezą :-)
      • nowytor.nowytor8 Ależ skąd, sondaże są fajne. 01.08.07, 17:04
        można se podyskutować, pośmiać się, czasami ktoś da do pieca, śmichu jest co nie
        miara...
        • palnick Re: Ależ skąd, sondaże są fajne. 03.08.07, 01:36
          bo PO w nie wierzy :-)
    • palnick Znów idą wybory. Wątek wart przypomnienia. 26.08.07, 23:25
      :-)
      • palnick Re: Znów idą wybory. Wątek wart przypomnienia. 07.09.07, 17:13
        Właściwie nie ma sie z czego smiac. Aktualnie pisujacy na FK są
        niezdolni do analizy tekstu dłuższego niz trzy zdania :-(
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka