Piąte: nie zabijaj.

[po_godzinach]

Mówicie, że większość Polaków jest za karą śmierci.
Mówicie, że należy przeprowadzić referendum. Co chcecie głosować - dziesięć
przykazań?
Mówicie, że trzeba przeprowadzić dyskusję. Nad czym chcecie dyskutować - nad
tym, czy jesteśmy chrześcijanami?

[capitalissimus]

dziesiec przykazan to wyjatkowo mikry argument. wystarczy przesledzic historie
instytucji, ktora nauczala tych przykazan by zobaczyc jak one byly niepowaznie
traktowane.

[reakcjonista1]

Nikt nie jest doskonały

[capitalissimus]

:-)))
widze, ze humor ci od rana dopisuje!

[scoutek]

dokladnie
jak sie ma do tego poszanowanie zycia od poczecia do naturalnej smierci?
a jak sie ma do tego referendum w sprawie aborcji?
jak sie o tym mowilo to wszyscy z prawej strony twierdzili, ze moralnych praw
sie nie poddaje pod glosowanie....

[ppppp7]

Po co referendum?
Zweryfikujmy dekalog sms-ami albo w systemie audio-tele

Wiadomo o co chodzi.

[mariner4]

Tym łobuzom roi się wyprowadzenie Polski se struktur euroatlantyckich i
zaprowadzenie dyktatury narodowo katolickiej.
To jest właśnie powtórka z Targowicy! Wystawienie Polski na dobrą wolę, lub jej
brak, ciągle rosnącej w siłę Rosji! To są prawdziwi zdrajcy narodu, a nie ci,
którym te kanalie usiłują tą łatkę przypisać.
M.

[hrabia.mileyski]

Kara śmierci jest tak stara, jak cywilizacja człowieka.
Trudno przypuszczać, by dyskusja o niej była definitywnie zamknieta.

[po_godzinach]

"Trudno przypuszczać, by dyskusja o niej była definitywnie zamknieta."

Oczywiście. należy jednak miec świadomość, że de facto jest to dyskysja o
podstawie naszej chrześcijańskiej kultury.

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> Oczywiście. należy jednak miec świadomość, że de facto jest to dyskysja o
> podstawie naszej chrześcijańskiej kultury.


Nie brnij w slepą uliczkę, bo zaraz poniżej Cię wypunktują.
To nie tylko zagadnienie "chrześcijańskiej kultury", jak byłaś łaskawa napisać.
Dekalog nie łamał praw, nie miał charakteru rewolucyjnego manifestu, gdyż byłby
na przestrzeni dziejów zmarginalizowany.
Przykazanie "Nie zabijaj" odwołuje się do psychologicznego przeżycia człowieka,
do zahamowania jego wrodzonej agresji i zastapienia jej miłością. Ma to
znaczenie w kształtowaniu człowieka, jego moralności i doskonaleniu.

Na podważenie Twojej wypowiedzi przytoczę choćby fakt, że w Biblii mamy wiele
przykładów na to, ze sam Bóg nie odżegnywał sie od takiej formy karania ludzi.
Czy to miałoby zatem świadczyć o cechach Boga? Odpowiadam: Nie, twórcy Biblii
tkwili w obrębie świata i kultury, które uznawały ten rodzaj kary za naturalną
regułę - co wiecej, reguła ta przetrwała do naszych czasów, ulegajac jedynie
swoistym "modyfikacjom" w zakresie wykonawczym.
I tylko w dobie współczesnej cywilizacji kara ta nabrała charakteru wyjatkowego.
Watpliwości co do jej stosowania powstały w wyniku opracowania katalogu praw
człowieka.
Ale też w pewnych okolicznościach można mówić o prawach społeczności.Kara
śmierci definitywnie wyklucza zbrodniarza z bycia członkiem społeczności. I
wówczas często określana jest jako akt sprawiedliwości.
Ta dyskusja trwać będzie, niezależnie od zachowań władzy. Ma ona społeczne
uzasadnienie wobec zagrożeń, ale także braku społecznej akceptacji dla istmienia
w ludzkiej społeczności wyjątkowo odrażajacych zbrodniarzy, co do których nie
znajduje sie pozytywnych przesłanek dla ich resocjalizacji. W przypadku pedofili
-morderców możemy mieć do czynienia z taką właśnie sytuacją.

[po_godzinach]

W moim rozumieniu żaden człowiek nie ma prawa odbierać zycia innemu człowiekowi.
Nie widzę różnicy między odebraniem zycia niewinnej ofierze oraz mordercy.
Odebranie życia jest zawsze tym samym.
Tak rozumiem przykazanie "nie zabijaj".
Nie wiem, kto człowiekowi dał prawo do oceny, czyje życie można odebrać w
świetle tego przykazania - każdy, kto tak mówi, uzurpuje sobie prawo do praw
boskich. Czyli występuje przeciw przykazaniu pierwszemu.

Dorobiliśmy się wystarczająco wielu metod zabezpieczania społeczności przed
groźnymi dla niej osobnikami, abyśmy musieli posiłkować się karą śmierci.
Kara śmierci to droga na skróty i chodzenie na łatwiznę.

O wiele trudniej jest przyjąć na siebie trud skutecznej ochrony społeczeństwa
bez uciekania się do przemocy - bo przemocą jest w gruncie rzeczy sama kara
smierci.

Proponujesz rozbroić policję i armię?

[ab_extra]

Wszak nie można stawiać wyżej życia policjanta na służbie od życia bandyty,
prawda? Życia ofiary, od życia napastnika.

[po_godzinach]

A policjant ma prawo zabijać z zimną krwią? Na tym przcież polega kara śmierci.

Myślę, że sytuacje wojenne to inna rozmowa. Zawsze, gdy jedni ludzie zabijają
drugich, powinno budzic smutek. Ci po drugiej stronie frontu są przecież takimi
samymi ludźmi, jak ci po przeciwnej.

Policjantów i wojsko szkoli się po to, by używali

[ab_extra]

broni WYŁĄCZNIE z zimną krwią, z wyłączeniem emocji, bo tylko wtedy mogą jej
użyć rzeczywiście skutecznie. Tego samego oczekuję od Państwa.

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> W moim rozumieniu żaden człowiek nie ma prawa odbierać zycia innemu
> człowiekowi. Nie widzę różnicy między odebraniem zycia niewinnej ofierze oraz
> mordercy.

cały Twój kłopot tkwi w zaimku osobowym ;)

> Odebranie życia jest zawsze tym samym.

a to rzuć tę kwestię zwolennikom aborcji

Pozdrawiam

Losiu

[po_godzinach]

"cały Twój kłopot tkwi w zaimku osobowym ;)"

"moim"? Dlaczego? :)

"a to rzuć tę kwestię zwolennikom aborcji"

Do zwolenników aborcji to się odnosi analogicznie. Kłopot w tym, że nie znam
osobiście nikogo, kto uważałby, że aborcja jako taka jest dobra.

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> "cały Twój kłopot tkwi w zaimku osobowym ;)"

> "moim"? Dlaczego? :)

a to sie domyśl :)

> "a to rzuć tę kwestię zwolennikom aborcji"

> Do zwolenników aborcji to się odnosi analogicznie. Kłopot w tym, że nie znam
> osobiście nikogo, kto uważałby, że aborcja jako taka jest dobra.

no, jest drobna róznica pomiędzy kimś ordującym z rozmysem, a wyskrobaniem
płodu, bo panienka na dyskotece wpadła...

Pozdrawiam

Losiu

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> W moim rozumieniu żaden człowiek nie ma prawa odbierać zycia innemu człowiekowi


Nadal się nie rozumiemy. Kara smierci jest wynikiem ustanowienia praw, a nie
woli człowieka jako jednostki. Prawo ustala społeczność (przyjmijmy taki skrót
myślowy dla uproszczenia wypowiedzi), jest to zazwyczaj odbicie poglądów
wiekszości. To oznacza też, ze są jednostki, które moga sie z takimi regulacjami
nie zgadzać - nie oznacza to wszakże, że są gotowe je łamać.
W związku z tym kara śmierci, jako wynik ustanowionego prawa nie obciąża ani
sumienia pojedynczego człowieka, ani nie nie jest powodem nałożenia na niego
odpowiedzialności. Mimo, iż społeczność skazała kogoś na karę śmierci (bo takie
ma prawo), to każdy z członków tej społeczności nadal zachowuje czyste konto w
wymiarze piątego przykazania.

Masz rację.

[po_godzinach]

Dlatego napisałam w którymś miejscu, że rozmowa o karze śmierci jest w swojej
istocie rozmową o kształcie cywilizacji, w jakiej zyjemy. W tym przypadku jest
rozmową o kształcie chrześcijaństwa, ono przeciez jest podstawą naszej kultury.

Dlatego pytam: czy chcemy poddawać pod głosowanie prawa moralne?

Wydaje mi się, że to pytanie ma wagę, pytanie o zgodę na karę śmierci jest
konsekwencją pierwszego.

Pan Bóg rzekł: nie będziesz zabijał. My teraz chcemy poddać to pod głosowanie.

Oczywiście, wolno nam. Trzeba jednak miec świadomość, z czym dyskutujemy.

"Mimo, iż społeczność skazała kogoś na karę śmierci (bo takie
ma prawo), to każdy z członków tej społeczności nadal zachowuje czyste konto w
wymiarze piątego przykazania."

To jest pogaństwo.

:)

Czy urzędnicy UE i RE o tym wiedzą?

[ab_extra]

po_godzinach napisała:

W tym przypadku jest rozmową o kształcie chrześcijaństwa, ono przeciez jest
podstawą naszej kultury.

Z dokumentów tych instytucji w żaden sposób to nie wynika. Z dokumentów RE
można wyczytać jedynie, że jest zniesienie kary śmierci jest
następstwem "pewnej postępującej tendencji."

Jeżeli

[po_godzinach]

rzeczywiście jest prawdą, że chcemy, aby nasz wkład do Europy polegał na
promowaniu "wartości chrześcijańskich", powinniśmy dążyć do europejskiej
dyskusji nad aborcją i eutanazją.

My zas robimy cos przeciwnego: chcemy (jako wartośc chrześcijańską) wnieść
zabijanie.

Nie widzisz sprzeczności?

[wanda43]

Male sprostowanko,nie chrzescijanskie, a katolickie wartosci i nie piąte
przykazanie mowi "nie zabijaj", a VI. Kosciol katolicki wszystko zmienil,nawet
Dekalog,czego sie wiec spodziewac po jego politycznych wyznawcach?Ze będą
Dekalogu przestrzegać?Nie będą,bo go nawet nie znają.Gloszą to,czego ich wyborcy
chcą sluchac.

[po_godzinach]

Użyłam wersji skróconej:
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
4. Czcij ojca swego i matkę swoją
5. Nie zabijaj
6. Nie cudzołóż
7. Nie kradnij
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest

W numeracji żydowskiej, protestanckiej i prawosławnek rzeczywiście
przykazanie "nie będziesz zabijał" ma numerek sześć :)

Niech będzie, że nie chrześcijańskie, a katolickie wartości. Czy to coś zmienia?

[wanda43]

Owszem,zmienia.Skoro uznajemym ze przykazania pochodzą od samego Boga,nikt nie
ma prawa ich zmieniac.Nawet samozwanczy namiestnicy.Jezeli zmieniają,znaczy sami
nie wierzą w to co gloszą.A skoro tak,to nie mają prawa nam mowic co dobre,a co zle.

[po_godzinach]

Nie zostały zmienione przykazania, tylko numerki. Nie bądź taką formalistką :)

"stara, jak cywilizacja"

[leszek.sopot]

hrabia.mileyski napisał:

> Kara śmierci jest tak stara, jak cywilizacja człowieka.
> Trudno przypuszczać, by dyskusja o niej była definitywnie zamknieta.


Tak, tę karę wprowadzili władcy absolutni dla podkreślenia i utrzymania swojej
władzy. W epokach wcześniejszych, zdaniem etnografów, plemiona pierwotne nie
znały takiej kary.

Już nie lubisz świeckiego, laickiego państwa?

[ab_extra]

Tego, znając twoje poglądy się po tobie nie spodziewałem :)))

A może merytorycznie, nie personalnie?

[po_godzinach]

To jest bardzo merytorycznie.

[ab_extra]

Jak możesz w świeckim państwie powoływać się w ustawodawstwie na zasady
religijne? Że do tego selektywnie, to jeszcze inna sprawa.

Wybacz, ale z insynuacjami nie dyskutuję.

[po_godzinach]

[reakcjonista1]

Uciekasz od argumentów a nie od insynuacji :)

Przeciwnie, czekam na argumenty :)

[po_godzinach]

Kwituszku, jeszcze raz pragnę zauważyć, że

[ab_extra]

chcesz w świeckim państwie narzucić obywatelom religijne normy. Toż to jakiś
szariat :)))

Dyskusja więc powinna dotyczyć

[po_godzinach]

nie tego, czy ma być kara śmierci, tylko świeckości państwa. Wtedy należałoby
poddać w wątpliwośc na przykład konkordat.

A dlaczego? Konkordat to umowa międzypaństwowa.

[ab_extra]

Przypominam: w konkordacie nie ma słowa o tym,

[ab_extra]

by państwo cedowało na Kościół jakiekolwiek swoje wyłączne uprawnienia.

Wprowadzające religię w życie publiczne.

[po_godzinach]

Przykro mi, ale jak się mówi a, trzeba powiedzieć b.

A gdzie w wyniku konkordatu Kościół przejął

[ab_extra]

wyłączne uprawnienia Państwa? Pokaż mi jeden aspekt. Jeden.

Pokaż mi, gdzie to napisałam.

[po_godzinach]

Że nie wiesz, o co ci właściwie chodzi,

[ab_extra]

to już nie moja wina :)))

Nie możesz nawet się zdecydować, jakie masz

[ab_extra]

właściwie poglądy. A trudno dyskutować z kimś, kto nie ma poglądów :)

I na tym zakończyłam z Tobą rozmowę.

[po_godzinach]

I słusznie. Po tym, jak udowodniłem ci hipokryzję.

[ab_extra]

[ppppp7]

ab_extra napisał:
> Jak możesz w świeckim państwie powoływać się...

Cholera, a ja myślałem, że wątek jest o Polsce

[nikita.nika]

No to gadajmy!!!! Tylko skoro bedziemy dyskutowac o karze smierci o tak zwanym
prawie do zabijania to jestem ciekawa czy aborcja tez bedzie dozwolona(to tez
smierc)i czy idac tym tokiem myslenia bedzie smierc za smierc?Czyli ze matka
ktora zabije swoje dziecko(bedzie miala takie prawo do zabijania) jeszcze w
łonie to tez dostanie kare smierci?!!!... KOMUS SIE TU POPIER*OLIŁO

[zwykly2]

Przecież abyśmy mogli żyć musimy zabijać.

[nikita.nika]

To prawo zwierzat!!!

[zwykly2]

Chyba że zabijanie roślin uważasz za, co?

[nikita.nika]

zaraz zaraz.... Mowisz o eutanazji? Mowisz zeby zyc trzeba zabijac? KOGO? BRAT
BRATA?

Nie wmawiaj mi, że sku..el który zgwałcił i zabił

[ab_extra]

ciężarną kobietę jest moim bratem. Choćby był moim rodzonym, nie zasługuje na
to, by żyć.

[nikita.nika]

hmmmm !!! Wiesz co to jest metafora? Nie bardza! Ale z facetami tak jest!!
Prosto ,bo ;metafora; ani ;miedzy wierszami; nie wchodzi....

[zwykly2]

Ż Y Ć.



nikita.nika napisała:

> zaraz zaraz.... Mowisz o eutanazji? Mowisz zeby zyc trzeba zabijac? KOGO?
BRAT
> BRATA?

Prawo zwierząt?

[prawie_magister]

nikita.nika napisała:

> To prawo zwierzat!!!
============================
A czy zwierzęta które zagrażają życiu i zdrowiu człowieka nie zabija się
(przykład: choroba wściekłych kó) Tak samo bandzior jest zwierzęciem, które
trzeba zlikwidować!

[nikita.nika]

Posluchaj. Nie jestem za łaska dla zwyrodnialcow!! Bede sie powtarzac ale
napisze to jeszcze raz! Zeby mowic o takiej karze trzeba zmienic wiele w naszym
panstwie!Mamy nieudolna policje,prokurature itp.instytucje .wliczajac w to
kosciol.Zyjemy w chorym panstwie zaslaniajacym sie DEKALOGIEM.Nie powiesz mi ze
Prezydent czy inny tym podobny mowiacy ze jest katolikiem(pokazujacy to przy
kazdej nadajacej sie okazji)moze mowic o karze smierci!!To jest kolejny chwyt
wyborczy ktory do niczego nie prowadzi jak do osmieszenia (kolejny raz) naszego
panstwa.Mysle ze ten kto zaczal dyskusje na ten temat powinien sie zastanowic
co chce osiagnac a nie zabierac sie do tego od dupy strony..
Nie mow mi o chorych zwierzetach bo to nie podlega dyskusji.

przeczytaj uważnie czego dotyczy ta dyskusja

[w11mil]

[nikita.nika]

A co ja napisalam nie zwiaznego z dyskusja?!Prosze nie oslabiaj mnie!!! A to ze
powiedzialm ze komus sie popier*dolilo to nie bylo do forumowiczow!! Ale o czym
ja z Toba dyskutuje..

Blad w tlumaczeniu, przykazanie to w oryginale

[grzegorzlubomirski]

brzmi LO TIRTZACH, co znaczy tyle co nie bedziesz MORDOWAL.

Bog Mojzeszowi razem z 10 przykazaniami dal wiele innych, gdzie sankcjonowal
kare smierci jak najbardziej. Chrzescijanie maja postawe podobne do sekty i
urzywaja tylko czesci nakazow z Tory wiekszsoc bez zadnej loicznej konsekwencji
omijajac. Nawiasem mowiac 10 przykazan nie jest jasno wydzielona caloscia i
stanowi tylka czesc z wielu zakazow i regul danych czy wynalzeionych przez
Mojzesza DLA ZYDOW, i tylko w takiej konstelacji maja one swoj sens.
Szczegolnie widac o przy przykazaniu, nie bedziesz uzywa iminia pana na
daremno - postawione na rowni z niekradnij,nie zabijaj itp. nie odpowiada ono
zupelnie obecnemu (tez wczesniejszemu) poczuciu moralnemu, jest natomiast
zupelnie logiczne w swiecie zydowskim, gdzie uzycie tejamnego imienia Boga jest
traktowane jako najgorsze przestepstwo, bluznierstwo.

Wedlug Starego Testamtentu, przykazanie te odnosza sie do Zydow, nie-Zydzi
zobowiazaniu sa przestrzegac kodeksu czy tez przykazan Noego, i to wystarczy.

Wszystko prawda, ale

[po_godzinach]

wydawało mi się, że wyznajemy chrześcijaństwo, nie judaizm :))

Przjmujac 10 przykazan wyznajesz posrednio judaizm

[grzegorzlubomirski]

Pierwsi chrzescijanie byli prawie wylacznie Zydami, dlatego ten problem dla
nich nie istnial. Chrzescijanstwo bylo dla nich jasna kontynaucja, sytuacja
zmienila sie gdy w wiekszosci nie-Zydzi przejeli chrzescijanstwo. istniala
przeciez luga dyskusja o obrzezaniu. Pierwsi chrzescijanie to robili, pozniej
to zarzucono, ale konflikt co nalzey przejac a co nie istnial zawsze.

Jasne.

[po_godzinach]

"Przjmujac 10 przykazan wyznajesz posrednio judaizm".

Niemniej nie możemy nie brac pod uwagę tego, w jakim momencie historycznym się
znajdujemy.
"Świętość życia ludzkiego", "godność osoby ludzkiej" - jeśli chcemy dyskutować
o piątym przykazaniu, musimy rozmawiać o chrześcijaństwie w ogóle.
Nie da się dzisiaj stosować norm sprzed wielu stuleci.

A cóż takiego się zmieniło w ludzkim pojmowaniu

[ab_extra]

sprawiedliwości od czasów Kanta? A choćby i od 30 lat? Tak nagle zmieniła się
natura człowieka? Moralność? Religia?

Nie mówimy o sprawiedliwości.

[po_godzinach]

W sensie transcendentnym sprawiedliwość jest atrybutem boskim, nie ludzkim.
Sprawieliwość ziemska to kara za uczynki przeciw społeczności.
Jeśli zgodzimy się z tym, że istnieje cos takiego, jak "świętość ludzkiego
życia" - a tak mówi dziś nasza religia - kodeks karny powinien być budowany o
to przeświadczenie, nie powinien więc jednemu człowiekowi dawać prawa do
odbierania zycia drugiemu.

Natuta człowieka, oczywiście, nie zmieniła się. Zmieniła się kultura.

Kultura zmieniła się z wczoraj na dziś?

[ab_extra]

Z roku na rok, to zmieniają się co najwyżej pokolenia urzędników.

oczywiscie imie Boga jest po hebrajsku, dlatego

[grzegorzlubomirski]

tylko uzywajac tego jezyka mozna zlamac przykazanie o uzywaniu imienia Boga.

katoliccy teologiwie chcieli zawsze nadac mu nowe znaczenie ale nigdy sie im to
nie udalo i jest to obecnie chyba najbardziej martwe przykazanie, podobnie jak
wiekszosc innych.

[po_godzinach]

Co nie znaczy, że należy godzić się z podważaniem istoty piątego przykazania.

Obecnie wartosc wszystkich przykazan jest podwazon

[grzegorzlubomirski]

a i juz nie stanowi zadnego drogowskazu moralnego, tak jak to bylo w momencie
nadania. Przez wiekszsoc historii rozumiano je jako bezwarunkowe reguly, co z
reszta potwierdzaja dalsze strony Pisma, gdzie podanne sa sankcje za zlamanie
kazdego z przykazac. Za zlamnie szbatu - dnia swietego -smierc, obrazenie
rodzicow smierc, itp itd.

Czy wezmiesz nie bedziesz pozadal rzeczy blizniego czy czcij rodzicow itp,
wszystkie rozumiane sa warunkwo i tak w kapitalizmie mowienie nieprawdy,
wprowadzanie w blad adwersarza czesto doprowadza do sukcesu, szanowanie rodzica
pijaka, peodfila tez nie jest uwazane za cos bezwarunkwego, nie mowiacjuz o
swieceniu szabatu. Wszystko sie zmienia moralnosc tez.

[po_godzinach]

Czy uważasz, że należy godzić się, dawać przyzwolenie, popierać łamanie
przykazań?

Nie znaczy przecież, że ludzie przykazań nie łamią. Mowa jest jednak o tym, czy
to łamanie pochwalamy i do niego zachęcamy, czy nie.

Optując za karą smierci namawiamy do łamania piątego przykazania.

nie jest istotne co ja mysle i co wole.

[grzegorzlubomirski]

Oczywiscie ze jestem przeciwko jakiejkolwiek formie odbierania zycia i uwazam
ze ludzie powinni w swoich dzialanich tak indywidualnych jak i zbirowych przede
wszystich nastawieni na ratowanie zycia i zdrowia tak swojego jak i innych. Sa
to wartosci najwyzsze. jednak to co ja mysle nie jest istotne i nie przeslania
mi to obrazu rzeczywistosci taka jaka ona jest.

Powiem ci tak, ze jezeli nie pare tysiecy lat temu a teraz te przykazania
zostaly by dane (czy wynalezione) nikt by sie nimi nie przejal.

nie chodzi tu o ich lamanie, dyz zawsze mialo to miejsce ale powazne ich
traktowanie;

obecnie przykazaniem jest sukces, popularnosc, mnozenie przyjelmnisci w zyciu,
wsztko co cie do tego prowadzi jest dobre. Zobacz w swiecie biznesu, nikt juz
nawet nie uwaza ze bezwgledna prawdomownosc jest wartoscia, umiejetne
wprowadzenie przeciwnika w blad, ukrycie informacji (prawdy) sa podstwa
sukcesu. Biblia mowi ze jezeli znasz prawde to przykazanie milsoci (tez niestey
martwe) nakazuje sie nia dzielic, rynke nakazuje ci ja ukrywac. Kto zwyciezy,
chec zysku czy milsoc?

Jest bardzo istotne, to co Ty sądzisz.

[po_godzinach]

Jeżeli nie chcemy cofnąć się do barbarzyństwa, nie powinniśmy dawać zgody na
łamanie praw, które służą przetrwaniu naszej cywilizacji.
DAWAĆ ZGODY.
A cóż dopiero mówić o nawoływaniu do ich łamania.

Ludzie zawsze będą te prawa łamać. Należy miec tego świadomość. Nie
usprawiedliwia to jednak w żaden sposób tych, którzy to łamanie popierają.

Kto bardziej zagraża naszej cywilizacji?

[ab_extra]

Zwyrodnialcy mordujący dzieci dla seksualnej satysfakcji, czy ci, którzy takich
zwyrodnialców chcą ze społeczeństwa usunąć?

[po_godzinach]

Nie widzisz innej możliwośi usunięcia morderców, jak tylko pozbawienie ich
zycia?

[ab_extra]

1.Nie widzę innego sposobu uniemożliwienia im popełnienia kolejnych morderstw.
2.Podobnie jak Kant, nie widzę ersatzu, który by mógł zastąpic sprawiedliwość.

[po_godzinach]

"Nie widzę innego sposobu uniemożliwienia im popełnienia kolejnych morderstw."

Nie wiem, czy wiesz, ale jest coś takiego, co nazywa się "miejsca odosobnienia".

Miejsca odosobnienia to nie są pustelnie.

[ab_extra]

czy więc nie mozna

[po_godzinach]

tak zorganizować systemu penitencjarnego, aby szczególnie groźny skazany
przebywał w odosobnieniu?

Problem polega na tym ze wiele ludzi mysli ze

[grzegorzlubomirski]

jezeli ludzie sie nie zabijaja, okradaja, maltretuja to tylko dlatego ze prawo
tego zabrania. Nawet chrzescijanie obecnie zapomnieli o najwzniejszym
przykazniu chrzescijanstwa - przykazaniu milosci.

Zadaj sobie pytanie, czy gdyby morderstwa nie byly karalne, nie byloby policji,
czy moglbys od tak sobie zabic kogos? Chyba raczej nie.

Az po 20 wiek mozliwosci wykrycia sprawcy morderstwa byly bardzo ograniczone i
nawet obecnie np Polsce siegaja mniej niz 50%. Mozna powiedzeic ze wczesnije
mozna bylo zabic bezkarnie, czy mimo tego ludzkosc sie wybila?

Znane sa spolecznosci (plemeinne co prawda) gdzie pojecie zabojstwa bylo
nieznane (poza wojna) i przez to nie podlegalo zadnej karze. Nikt sobie nie
wyobrazal ze mozna zabic kogos z wlasnego plemienia z jakiegokolwiek powodu.
Poczucie wspolnoty bylo tak duzo ze zabicie kogos bylo (pychlogicznie)
rownoznaczne z okaleczeniem sie, a kto normlany moglby cos takiego zrobic. Taki
czlowiek musial byc chory i raczej powiniem nim sie zajac szaman, czy lekarz-
czarownik a nie skazywac go na smierc. To inne spojrzenie (z "prymitywnych"
plemion) bardzo wiele uczy. Oni chyba bardziej rozumieli ze zbiajac, kradnac
niszczy siebie w sensie doslownym, niszczac wspolnote kotrej jestesmy czescia
oraz bardziej przenosnym, niszczym siebie wewnetrznie. Tylko ktos zupelnie
chory opetany moglby sie czegos takiego dopuscic.

W gruncie rzeczy zabijac idziemy logika zabojcy, chora logika zabojcy.

[po_godzinach]

Piszesz: czyn popełniony przeciw wspólnocie eliminuje ze wspólnoty.

Bardzo pięknie napisane.

Cała rozmowa o karze śmierci polega na tym, jak nalezy rozumieć
owo "eliminowanie". Czy wyganiać sprawcę "na pustynię", czy pozbawiać go życia?

Jak powinni rozumieć je ludzie, dla których najważniejszym nakazem powinna być
miłość blźniego? Miłość nieprzyjaciela?

:)

[hrabia.mileyski]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=46366183&a=46369841
grzegorzlubomirski napisał:

dużo napisał

W tym miejscu zachęcam do postu powyżej (link), bo z reguły piszacy na forum z
zainteresowanie czytaja jedynie to, co sami wysmażyli.

Pitu, pitu

[lux_et_veritas]

Hej, trollu, nie bierz się za to czego nie rozumiesz i nie podszywaj się pod
chrześcijanina, ani tym bardziej katolika, bo nikt ci już tutaj w to specjalnie
nie uwierzy. Resztę mego postu możesz sobie odpuścić, bo, biorąc pod uwagę twe
nędzne warunki intelektualne i tak nic z niego nie zrozumiesz. Tłumaczę tym
bardziej kumatym, a wątpiącym w to, iż nauka katolicka sprzeciwia się karze
śmierci. Mam nadzieję, iż zajrzy w ten wątek także Lesiu, bo nie chce mi się
komentować jego kolejnego niemądrego postu :-)

Otóż dekalog w hebrajskim oryginale formułuje piąte przykazanie używając
słowa "rasah", co oznacza tyle co mordować, zabijać poza prawem, a nie
pozbawiać życia generalnie (bo na to są w tymże języku inne określenia). I w
duchu oryginału interpretuje owo przykazanie nawet Kościół posoborowy. JPII,
ten którego osobisty pogląd na WYKONYWANIE kaesu (ale nie na moralność tegoż)
cechował sie sceptycyzmem, w encyklice "Evangelium vitae" pisze:

"Dlatego mocą Chrystusowej władzy udzielonej Piotrowi i jego Następcom, w
komunii z biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam, że bezpośrednie i
umyślne zabójstwo NIEWINNEJ istoty ludzkiej jest zawsze aktem głęboko
niemoralnym. Doktryna ta, oparta na owym niepisanym prawie, które każdy
człowiek dzięki światłu rozumu znajduje we własnym sercu (por. Rz 2, 14-15),
jest potwierdzona w Piśmie Świętym, przekazana przez Tradycję Kościoła oraz
nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne".
Ten sam JPII promulgował Katechizm, w którym stosowanie kary głównej NIE JEST
absolutnie wykluczone. Przeto przestancie ignoranci i naraz
nawróceni "katolicy" przepisywać naukę KK wedle własnego widzimisie i
trzymajcież się FAKTÓW.

Nie tylko resztę.

[po_godzinach]

"Resztę mego postu możesz sobie odpuścić"
Z chamami nie rozmawiam.

Bolesne bywa życie hipokrytów, takich jak ty,

[ab_extra]

prawda?

Trollowanie i rozmowa? :-)

[lux_et_veritas]

po_godzinach napisała:

> nie rozmawiam.

Nie pochlebiaj sobie, pacynko. Wszak kompromitowałoś się już tyle razy, że
wystarczy :-)

[losiu4]

może do tego bys sie odniosła, bez takiej osobistej urazy:

"Otóż dekalog w hebrajskim oryginale formułuje piąte przykazanie używając
słowa "rasah", co oznacza tyle co mordować, zabijać poza prawem, a nie
pozbawiać życia generalnie (bo na to są w tymże języku inne określenia)"

Masz inne wiadomości? Podaj je

Pozdrawiam

Losiu

[po_godzinach]

Myślę, że nie ma wiele sensu przywoływanie zasad judaizmu do dzisiejszej
rozmowy o przyzwoleniu na łamanie piątego przykazania w
dwudziestopierwszowiecznej katolickiej Polsce.
Nas powinno obowiązywać "miłujcie nieprzyjaciół swoich".

LOL :-)

[lux_et_veritas]

A od kiedy to dekalog KATOLICKI (o takimże podziale) jest zasadą judaizmu? Nie
ośmieszaj się, trollu :-)

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> Myślę, że nie ma wiele sensu przywoływanie zasad judaizmu do dzisiejszej
> rozmowy o przyzwoleniu na łamanie piątego przykazania w
> dwudziestopierwszowiecznej katolickiej Polsce.

no wiesz co? trochę szczena mi opadła. Najpierw powołujesz sie na Dekalog,
teraz mówisz co innego, a tak naprawdę odwołując sie do katolicyzmu powinnaś
poczytać ot chociażby Katechizm... link na tym forum już zapodałem. Jak tam
pisza na temat KS?

> Nas powinno obowiązywać "miłujcie nieprzyjaciół swoich".

oczywiście ze ich miłujemy :) i będziemy sie modlić za ich dusze :)

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> Mówicie, że większość Polaków jest za karą śmierci.
> Mówicie, że należy przeprowadzić referendum. Co chcecie głosować - dziesięć
> przykazań?

ależ skąd. Nad tym nie ma co głosować. 10 przykazań nie mówi nic o KS.

Pozdrawiam

Losiu

Czy jesteś za usunięciem 5. przykazania?

[elfhelm]

wyślij SMS z odpowiedzią tak lub nie na numer 7777. Koszt SMSa 9 zł plus VAT. Do
wygrania replika krzesła elektrycznego. A i budżet by sobie dorobił :)

[losiu4]

któż lub cóż broni Ci takąż sondę zapuścić :) tyle że zagadnienie postawione w
wątku nie dotyczy 5. przykazania, a kary śmierci

Pozdrawiam

Losiu

W tym wątku dochodzi do totalnych nieporozumień

[hrabia.mileyski]

W dowolnej konfiguracji mieszane jest 5 przykazanie i sankcja prawna.

[po_godzinach]

A ta sankcja prawna jakie ma podstawy kulturowe? :)

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> A ta sankcja prawna jakie ma podstawy kulturowe? :)


Czytałas moje poprzednie posty?

Kara smierci istniała zawsze, w każdej kulturze, wyobrażasz sobie więc przed
jakim ogromnym zadaniem mnie stawiasz? Książkę mam pisać?

[po_godzinach]

"Książkę mam pisać?"

Nie musisz, takie książki juz są napisane :)

Zawsze wydawało mi się, że prawo wynika (i ewoluuje) w oparciu o system
wartości wyznawany przez społeczeństwo.
U nas tym systemem jest "system" chrześcijański, który w swoim podstawowym
katalogu praw [pdstawowych zawiera prawo "nie zabijaj".

Jeśli więc kodeks ma nie zawierać tego prawa, nie może być oparty o wartości
chrześcijańskie.

Ciekawe wtedy będzie pytanie: o jakie?

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> Jeśli więc kodeks ma nie zawierać tego prawa, nie może być oparty o wartości
> chrześcijańskie.


Zamęczysz mnie, ale trudno. Widocznie moje poprzednie posty nie potrafiły
wzbudzić w Tobie refleksji (bo nie sądzę, ze zmiany przekonań).

Odwołujesz sie nieustannie do wartości chrześcijańskich, przywołując jedno z
przykazań, zawarte w Dekalogu. OK, pominę fakt, ze te wartości nie zmieściły się
w podstawach, na jakich stoi dziś UE. Nieważne.

Podam ci tylko trywialny w swej prostocie przyklad, skoro wg. Twojej opinii
chrześcijaństwo i wynikajaca z niego pstawa ma być barierą do wprowadzenia tego
rodzaju sankcji. Oczywiście prawnej, sformułowanej przez ustawodawcę.
Powracajac do przykładu: Jezus Chrystus jako nauczyciel i twórca nowozytnej
podwaliny cywilizacyjnej nigdy nie wystepował jako burzyciel praw Cesarstwa
Rzymskiego. Prawu był poddany, choć na terenie Cesarstwa istniała konstrukcja
prawna (pater familias), która dawała głowie rodziny prawo życia i śmierci.
Można powiedzieć, ze Jezus był lojalnym poddanym cesarza.
Jego nauka w żaden sposób nie miała politycznych uwarunkowań. To zresztą było
powodem głębokiego zawodu Żydów, którzy nie tak wyobrażali sobie Mesjasza i
summa summarum za takiego Go nie uznali.Jezus nie był wiec politykiem, swoje
królestwo opierał na zupełnie innych zasadach, a ośrodkiem Jego zabiegów był
człowiek i jego stan świadomości duchowej. Jezus w żadnym wypadku nie był
rewolucjonistą, za Jego życia mnóstwo osób stracono - nie znamy żadnego dowodu
na to, że w jakikolwiek sposób przeciwko temu protestował - przeciwko władzy nie
występował.
Zrozumienie tego, że twórca chrześcijaństwa nie burzył zastanego porządku, a za
cel przyjął zbawienie człowieka i doskonalenie jego wartości moralnych (jak
bysmy to dziś powiedzieli) pomaga w odróznieniu przejawów woli, jako
indywidualnego psychologicznego przeżycia od praw zbiorowości, którym człowiek
podlega.
Wobec tego "Nie zabijaj" ma swojego konkretnego adresata. I nie jest nim
społeczność.
Interesujace w tym kontekście może być zagadnienie kata. Pozornie wydawać sie
może, że to własnie on jest zabójcą, który łamie boskie przykazanie.
Ale czyż jesteśmy w stanie zarzucić mu winę? Czyż możemy stwierdzić, że zabicie
skazańca jest własnie przejawem woli kata?
Przemyśl raz jeszcze.

[po_godzinach]

Przykro mi, że Cię męczę - poprzestańmy więc na tym:
doskonale rozumiem, co chcesz przekazać.

Nieporozumienie między nami polega na tym, że Ty traktujesz pozbawienie zycia
przestępcy jako odpowiedzialność społeczności, która działa w myśl ochrony
swoich interesów.

Ja zaś rozumiem je jako odpowiedzialność indywidualną człowieka przed Bogiem.

Co to znaczy, że Jezus nie protestował przeciw temu, że tracono ludzi? Przecież
zostało powiedziane wcześniej: miłujcie swoich nieprzyjaciół. Człowiek ma wolną
wolę i z niej korzysta. Ci, którzy wybierają odbieranie życia również
korzystają z wolnej woli - Jezus dał im wybór, a oni wybrali. Nie każdy
przeciez poszedł z jezusem - poszło niewielu, bo przykazanie o miłości
bliźniego to bardzo trudne przykazanie.

Nie będę Cię więcej męczyć, ale chciałabym, abyś zrozumiał mój punkt widzenia :)

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Ci, którzy wybierają odbieranie życia również
> korzystają z wolnej woli - Jezus dał im wybór, a oni wybrali. Nie każdy
> przeciez poszedł z jezusem - poszło niewielu, bo przykazanie o miłości
> bliźniego to bardzo trudne przykazanie.

---> Opowiedzenie się za karą śmierci dla mordercy nie jest przejawem nienawiści
do niego, lecz przejawem miłości do tych bliźnich, którzy zginęli lub mogą
zginąć z jego powodu i współczucia dla rodzin ofiar.

Jak więc rozumiesz słowa

[po_godzinach]

"miłujcie swoich nieprzyjaciół"?

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

>
> "miłujcie swoich nieprzyjaciół"?


Odpowiedź może wyda Ci sie trywialna, ale ten, którego zabójca pozbawił zycia
nie ma żadnych szans na okazanie miłosierdzia swojemu oprawcy.

[po_godzinach]

Ale tez nie od umarłego wymaga się miłosierdzia, tylko od żywych.

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> Ale tez nie od umarłego wymaga się miłosierdzia, tylko od żywych.


Idąc konsekwentnie tą drogą rozumowania, dojdziesz do momentu, gdzie watpliwym
stanie się sens istnienia prawa karnego.

[po_godzinach]

Nie.
Prawo karne reguluje stosunki między członkami społeczeństwa dla dobra tego
społeczeństwa.
Jednak prawo to musi mieć określone zasady, musi z czegoś wypływać. Zwykle
wypływa z norm, jakie panują w społeczności i jest tych norm odzwierciedleniem.
Czy nie tak?

Ja uważam, że podstawową normą powinna być godność osoby ludzkiej. Chciałabym
więc, aby prawo karne było tak budowane, aby chronić społeczność nie naruszając
niczyjej godności.

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:
Chciałabym
> więc, aby prawo karne było tak budowane, aby chronić społeczność nie naruszając
>
> niczyjej godności.

Prawo zabrania takich działań, które miałyby na celu naruszenie godności
człowieka - nawet skazanego.


Zwykle
> wypływa z norm, jakie panują w społeczności i jest tych norm odzwierciedleniem.
>
> Czy nie tak?


Od dawna istnieje w nauce dyskusja, a właściwie spór o to, czym jest prawo i co
jest podstawą prawa.Ścierają sie różne poglądy - dodam, ze nie ma jednoznacznych
rozstrzygnięć.
Dla ciekawości podam dwie wspólczesne, różne teorie (a raczej poglądy czym jest
prawo):
teoria psychologiczna i teoria normatywna.
Prawo polskie przyjęło tę drugą teorię.

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> Ja uważam, że podstawową normą powinna być godność osoby ludzkiej.

no tak, tyle że morderca owej godności sam się pozbawił, więc co tu naruszać?

Pozdrawiam

Losiu

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> "miłujcie swoich nieprzyjaciół"?

---> Normalnie. Nie nienawidzę ich. Pomogę w razie potrzeby. Szybko zapominam o
ich wyczynach. Daję szansę poprawy. W myśl zasady o nastawianiu drugiego
policzka - nastawiam a ponieważ nie jest podane ile razy powinienem nastawiać
policzek, to z reguły co najmniej raz zawsze daję szansę rehabilitacji :)
Wystarczy pamiętać zawsze, by "nie robić drugiemu co tobie niemiłe" (Żeby
pedofile nie tłumaczyli tego opacznie dodam, że z tego nie wynika wprost, że
robienie drugiemu "co tobie miłe" jest automatycznie usprawiedliwieniem).

[po_godzinach]

Aha :)
Więc pozbawienie zycia przestępcy z miłością w sercu do niego :)
Mozna i tak. Zabić z miłości.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Aha :)
> Więc pozbawienie zycia przestępcy z miłością w sercu do niego :)
> Mozna i tak. Zabić z miłości.

---> Miłość miłości nie równa. Prawda? Jak nie nienawidzisz, to już jest nieźle.
"Zabić z miłości"... do innych bliźnich jeśli nie ma innego wyboru, by ich życie
ochronić. Tak też można.

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:
> Nieporozumienie między nami polega na tym, że Ty traktujesz pozbawienie zycia
> przestępcy jako odpowiedzialność społeczności, która działa w myśl ochrony
> swoich interesów.

Paradoksalnie kara smierci może mieć na celu ochronę życia potencjalnej ofiary.
Inna rzecz, czy faktycznie działa funkcja odstraszająca.

> Ja zaś rozumiem je jako odpowiedzialność indywidualną człowieka przed Bogiem.


No wreszcie prawidłowo odczytujesz sens piatego przykazania!

[po_godzinach]

> Paradoksalnie kara smierci może mieć na celu ochronę życia potencjalnej
ofiary.
> Inna rzecz, czy faktycznie działa funkcja odstraszająca.

Otóż to. Należałoby więc dowieść, że tak jest.

> No wreszcie prawidłowo odczytujesz sens piatego przykazania!

Cały czas rozumiem tak samo.
Czyżbym wyrażała się mało precyzyjnie? :)

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:
> Czyżbym wyrażała się mało precyzyjnie? :)

Z pewnością, o ile przypisujesz psychologiczną zdolność człowieka do
indywidualnego kształtowania wartości duchowej (moralności) całej społeczności
ludzkiej.

chociaż mieliśmy już takie ekwilibrystyczne dziwolągi, jak np. "moralność
socjalistyczna"

[po_godzinach]

Społeczność to suma jednostek, które są związane wspólną pamięcią zbiorową.
Pamięć ta kształtuje ich doświadczenie, doswiadczenie kształtuje rzeczywistość.

Jednostki te, rzecz jasna, wzajemnie na siebie wpływają. Jednak - choćby przez
to, że każda jednostka ma swój własny, niepowtarzalny materiał genetyczny -
każda z nich ma swój własny, indywidualny wpływ na kształt całej społeczności.

[hrabia.mileyski]

po_godzinach napisała:

> Społeczność to suma jednostek, które są związane wspólną pamięcią zbiorową.
> Pamięć ta kształtuje ich doświadczenie, doswiadczenie kształtuje rzeczywistość.


To nie jest prosta suma jednostek. Współcześnie stawia się na ludzka
indywidualność, choć w ramach społecznej odpowiedzialności (w znaczeniu
"człowiek odpowiedzialny", czyli rozumiejący rzeczywistość).
Inne rozumienie może doprowadzać do powstania totalitarnej zależności.


że każda jednostka ma swój własny, niepowtarzalny materiał genetyczny -
> każda z nich ma swój własny, indywidualny wpływ na kształt całej społeczności.


Może być tak, jak piszesz, lecz czy nie jest tak, że częściej mamy odczucie
nałozonych okowów w postaci już "przygotowanych" na nasze przyjście systemów,
nakazów i zakazów, czy nie jest tak, ze w miare indywidualnego rozwoju umysłu,
nabywania doświadczeń, nie chcemy tych okowów osłabić, lub nawet zerwać?
Nie chodzi mi aspołeczność, ale właśnie na reaktywację szerzej rozumianego
humanizmu.
Przyjrzyj się temu forum: ile osób, tyle poglądów (pomijam "społeczność"
grupek,gotowych uderzyć zawsze tam, gdzie należy kogoś uwalić) - chociaż to
niekiedy nawet z humanitaryzmem ma niewiele wspólnego.

[po_godzinach]

Myślę, że sama patrzeba istnienia społeczności jest potrzebą pierwotną.
A dobrze funkcjonująca społeczność jest wówczas, gdy jej członkowie rozumieją
i akceptują konieczność rezygnacji z części swoich indywidualnych potrzeb
na rzecz potrzeb innych ludzi. Funkcjonowanie społeczności opartej wyłącznie o
indywidualne potrzeby jednostek nie jest możliwe - pomijając nawet fakt, że nie
jest to juz społeczność, tylko suma wolnych elektronów.

Przecież społeczność to wzajemne świadczenie sobie usług opartych o wzajemne
zaufanie. Dlatego osoby, które to zaufanie tracą, przestają być członkami
społeczności. Nie opłaca się tracić zaufania, bo nie opłaca się być ze
społeczności relegowanym. Pozostaje się wtedy na obrzeżach "stada", poza
bezpieczeństwem, jakie "stado" daje.

Tak więc - pomimo tego, że mogą nas "okowy" drażnić, męczyć - nie leży w naszym
interesie, aby je zrywać. Myślę też, że w dobrze funkcjonującej społeczności
możliwa jest dość duża swoboda realizacji indywidualnych upodobań. Musimy
jednak wciąż pamiętać, że oprócz działania dla własnego dobra, powinniśmy
jednoczesnie działać dla dobra grupy. Czyli - nasz prywatny interes nie może
być sprzeczny z interesem społeczności.

[hrabia.mileyski]

W sumie to, co napisałaś, mogłoby zostać konkluzją naszej rozmowy.
Troche musiałem odejść od komputera, a za chwilę uczynie to na nieco dłużej.
W kazdym razie dziekuję za prowadzona w kulturalnej atmosferze duskusje,
pozdrawiam i do zobaczenia w nastepnych wątkach.

po_godzinach napisała:

[po_godzinach]

Również dziękuję, miłej reszty dnia :)

[po_godzinach]

"zagadnienie postawione w wątku nie dotyczy 5. przykazania, a kary śmierci"

Cos podobnego! A ja myslałam, że kara smierci polega na odbieraniu zycia!

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Cos podobnego! A ja myslałam, że kara smierci polega na odbieraniu zycia!

---> "Odebranie" jakiejś rzeczy właścicielowi jest nazwane złodziejstwem.
"Odebranie" ukradzionych rzeczy złodziejowi może być nazywane aktem
sprawiedliwości (nie polowaniem na czarownice i atakiem na święte prawo
własności - jak twierdzą niektórzy).
"Odebranie" życia mordercy na podstawie KS jest tylko nie zapobiegnięciem
(przesuniętym w czasie) samobójstwu, które popełnia morderca w momencie
zabójstwa. To on sam sobie odbiera życie decydując się mordować. Czy mamy
zasypać każą przepaść, bo co rusz ktoś staje na jej skraju? Do każdego należy
wybór, w którą stronę zrobi następny krok.
KS jest swoistym mieczem Damoklesa, o którym ma każdy potencjalny morderca pamiętać.

[po_godzinach]

Jeżeli ktoś wierzy w to, że życie jest dane od Boga, powinien wierzyć również w
to, że jeśli człowiek je odbiera, właśnie "kradnie" cudze.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> że jeśli człowiek je odbiera, właśnie "kradnie" cudze.

---> Nie. Nie kradnie cudzego - odzyskuje gwarancję życia swojego i innych. A że
"przy okazji" tamten traci swoją gwarancję na życie - to już tylko i wyłącznie
jego wybór.

[po_godzinach]

Nie rozumiem. jeśli zgadzasz się z tym, że Pan Bóg dał zycie, jak możesz
uważać, że ktoś, kto je odbiera nie zabiera cudzego?

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Nie rozumiem. jeśli zgadzasz się z tym, że Pan Bóg dał zycie, jak możesz
> uważać, że ktoś, kto je odbiera nie zabiera cudzego?

---> Sankcje za przestępstwa nie są tożsame z odpowiedzialnością za własne
czyny. I jedno i drugie może funkcjonować obok siebie i nigdy się nie zazębić.
To że się spotkają przede wszystkim zależy od tej drugiej strony, która ma
zawsze wybór. Jeśli osoba świadoma odpowiedzialności za czyn ten czyn popełni,
to ona o tym decyduje nie ten kto sankcje ustanowił. Ten kto wie o KS ale i tak
morduje, sam sobie odbiera życie - ani sąd ani kat nie jest wtedy winny.

[po_godzinach]

"Ten kto wie o KS ale i tak morduje, sam sobie odbiera życie"

Pod warunkiem, że istnieje w kodeksie kara śmierci.

Dlaczego nie rozważasz sytuacji kary - dożywotniego odosobnienia?

Dlaczego nie interesuje Cię prewencja, resocjalizacja?

Czy jest udowodnione, że istnienie kary śmierci ma rzeczywisty wpływ na
zmniejszenie ilości morderstw?

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Dlaczego nie interesuje Cię prewencja, resocjalizacja?
---> Wprost przeciwnie - interesuje mnie bardzo. Inni również podawali wiele
propozycji. W tej chwili dyskutujemy o KS, czyli o podejmowaniu tego
ostatecznego kroku po wyczerpaniu możliwości prewencyjnych i resocjalizacyjnych.
Absolutnie jestem za podejmowaniem wszelkich prób, by zmienić życie przestępcy,
w tym mordercy. Jednak w przypadkach skrajnych, kiedy nie to, że nie ma
gwarancji, że nie zabije, lecz jest pewność, że może znowu zabić, trzeba
podejmować radykalne decyzje.

> Czy jest udowodnione, że istnienie kary śmierci ma rzeczywisty wpływ na
> zmniejszenie ilości morderstw?

---> W żadną stronę nie da się tego udowodnić. Natomiast nikt nie zaprzeczy
logicznemu wnioskowi, że morderca, który ponownie zabił, nie zabiłby gdyby
wykonano KS.

[po_godzinach]

Dlaczego pominąłeś moje pierwsze pytanie?

"Dlaczego nie rozważasz sytuacji kary - dożywotniego odosobnienia?"

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Dlaczego pominąłeś moje pierwsze pytanie?

> "Dlaczego nie rozważasz sytuacji kary - dożywotniego odosobnienia?"

---> Dożywocie? Zamiast? Raczej nie. I jedno i drugie.
Jestem za sumowaniem wyroków - wyrok np. 250 lat, mówi w miarę dużo o
przestępcy. Można wtedy karę skracać o połowę - za dobre sprawowanie :)
W niektórych przypadkach bardziej adekwatnym wyrokiem zamiast kary bezwzględnego
dożywocia i utraty praw obywatelskich na zawsze, będzie KS - nawet jeśli będzie
ogłoszone moratorium na jej wykonywanie. Ten miecz Damoklesa powinien wisieć nad
głową mordercy, by nie wiedział czy i kiedy spadnie.

[po_godzinach]

> ---> Dożywocie? Zamiast? Raczej nie. I jedno i drugie.
> Jestem za sumowaniem wyroków - wyrok np. 250 lat, mówi w miarę dużo o
> przestępcy. Można wtedy karę skracać o połowę - za dobre sprawowanie :)

To jest zupełnie rozsądne rozwiązanie :)

> W niektórych przypadkach bardziej adekwatnym wyrokiem zamiast kary
bezwzględnego dożywocia i utraty praw obywatelskich na zawsze, będzie KS -
nawet jeśli będzie ogłoszone moratorium na jej wykonywanie. Ten miecz Damoklesa
powinien wisieć nad głową mordercy, by nie wiedział czy i kiedy spadnie.

Wybacz, ale zupełnie nie widzę uzasadnienia dla tego. Dlaczego kara 250 lat
więzienia ma nie być karą wystarczającą?

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Wybacz, ale zupełnie nie widzę uzasadnienia dla tego. Dlaczego kara 250 lat
> więzienia ma nie być karą wystarczającą?

---> Ponieważ człowiek najbardziej boi się rzeczy ostatecznych.
Jeśli człowiek ma choćby iskierkę nadziei, to jest w zupełnie innej sytuacji niż
gdy ta iskierka zgaśnie.
Niestety, ale niektórym zwyrodnialcom tą iskierkę też bym zabrał.

[po_godzinach]

Czy więc w karze śmierci chodzi o to, aby wywołać strach u oskarżonego? Aby go
upokorzyć?

Stawia to pod znakiem zapytania - czym ma być kara za popełnione przestępstwo?
Czy zemstą?
Czy izolacją przestępcy dla uchronienia przed nim reszty społeczeństwa?

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Czy więc w karze śmierci chodzi o to, aby wywołać strach u oskarżonego? Aby go
> upokorzyć?
---> Strach - tak. Upokorzenie - nie.

> Stawia to pod znakiem zapytania - czym ma być kara za popełnione przestępstwo?
> Czy zemstą?
> Czy izolacją przestępcy dla uchronienia przed nim reszty społeczeństwa?
---> Kara nie może być zemstą. Kara musi być karą adekwatną do czynu, czyli musi
być dolegliwa na tyle, by zmusić przestępcę do refleksji. Przy tym ma ochraniać
społeczeństwo, podnosić jego poczucie bezpieczeństwa.

[po_godzinach]

"Kara musi być karą adekwatną do czynu, czyli musi być dolegliwa na tyle, by
zmusić przestępcę do refleksji"

Pełna zgoda. Czy więc pozbawienie zycia zmusi do refleksji? Czy raczej do
refleksji zmusza kara 250 lat odosobnienia - kara wystarczająco dolegliwa?

Napisałeś wyżej, że kara śmierci ma wywoływać strach u oskarżonego. Nie mogę
zrozumieć, czemu innemu ów strach ma służyć, jak tylko chęci zemsty na
oskarżonym.

Nie przesadzamy?

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Czy więc pozbawienie zycia zmusi do refleksji?
> Czy raczej do refleksji zmusza kara 250 lat odosobnienia - kara wystarczająco
> dolegliwa?
---> Tak wiem, że jest to poważny dylemat. Jednak patrząc na to, że każde życie
kiedyś się kończy, nie wiemy do czy bardziej dolegliwe są lata przemyśleń nawet
w ciężkich warunkach, czy też te nieuchronnie ostatnie sekundy życia. Nie sama
śmierć jest straszna dla człowieka i nie jej nieuchronność, straszna jest wiedza
kiedy dokładnie to się stanie. Myślący (jeśli w ogóle tak można powiedzieć)
potencjalny morderca być może zastanowi się nad tymi ostatnimi sekundami.

> Napisałeś wyżej, że kara śmierci ma wywoływać strach u oskarżonego. Nie mogę
> zrozumieć, czemu innemu ów strach ma służyć, jak tylko chęci zemsty na
> oskarżonym.
---> Wywoływanie strachu jak i zadawanie bólu może wypływać z różnych pobudek -
czasami jest leczące, niekoniecznie musi być powodowane zemstą. Ten ból zadany
mordercy nie cieszy, lecz smuci - a podobno zemsta jest słodka.

[po_godzinach]

Jeśli by tak było, jak piszesz, w krajach, gdzie jest kara smierci, praktycznie
nie powinno byc zabójstw :)

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Jeśli by tak było, jak piszesz, w krajach, gdzie jest kara smierci, praktycznie
> nie powinno byc zabójstw :)

---> Niestety nawet pełna informacja nie dociera do wszystkich. Coś, gdzieś raz
zasłyszane w niektórych środowiskach nie odnosi skutku. Dotyczy to wielu innych
spraw m.in. stanu świadomości prawnej, dotyczącej ochrony zdrowia,wychowania,...
Czy wielu więcej zapijaczonych rodziców zaprowadzi dzieci na szczepienia lub
badania kontrolne mimo zakrojonych na szeroką skalę akcji informacyjnych? ...

Nie przesadzamy z czasem trwania tego (prawie) dialogu?

[1normalnyczlowiek]

losiu4 napisał:
> tyle że zagadnienie postawione w wątku nie dotyczy 5. przykazania, a kary >śmierci

---> Morderca miał wybór - mógł zabić lub nie. Ofiara żadnego wyboru nie miała.
Zabójstwo niewinnej osoby jest morderstwem więc powinno być karane -
także karą śmierci. Taki wyrok, to nie zabójstwo ani morderstwo - jest to
przyśpieszona śmierć zabójcy - zgodnie z jego życzeniem. W krajach, w których
nie ma KS, tylko morderca jest panem życia i śmierci innych ludzi. W krajach, w
których obowiązuje kara śmierci morderca jest "panem życia i śmierci" - także
wobec siebie. Dajmy mu możliwość wyboru, czy chce żyć (nie mordować), czy nie
chce żyć.

Rozumiesz, że popierasz eutanazję.

[po_godzinach]

"przyśpieszona śmierć (...) - zgodnie z jego życzeniem."

Ona właśnie na tym polega.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> "przyśpieszona śmierć (...) - zgodnie z jego życzeniem."
>
> Ona właśnie na tym polega.

---> "Na tym polega"- manipulacja słowami. "Przyśpieszona śmierć zabójcy" jest w
swojej wymowie zupełnie inną sprawą niż "przyśpieszona śmierć" w ogóle.
Eutanazja nie ma związku z mordercami, którzy świadomie mordują i nie są
nieuleczalnie chorzy. Jeśli, któryś będzie nieuleczalnie chory psychicznie (ale
nie na jakąś z chorób wymyślonych przez obrońców bandytów), to nie będzie
skazany na karę śmierci, lecz poddany opiece lekarskiej - ale w odosobnieniu.
Osoby cierpiące, nieuleczalnie chore nie stanowią zagrożenia dla społeczeństwa.
Dlatego dyskusja na temat eutanazji toczy się na zupełnie innej płaszczyźnie.
Łączenie eutanazji z KS jest obrazą i naigrywaniem się z tych cierpiących ludzi.

[po_godzinach]

Róznica między nami polega na tym, że ja wierzę w to, iz KAŻDE zycie jest dane
od Boga i tylko On ma prawo je zabrać.

Każde - i bardzo dobrego człowieka, i ostatniego drania.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Róznica między nami polega na tym, że ja wierzę w to, iz KAŻDE zycie jest dane
> od Boga i tylko On ma prawo je zabrać.
> Każde - i bardzo dobrego człowieka, i ostatniego drania.

---> Też w to wierzę. Jednocześnie pamiętam, że Pan Bóg dał nam, ludziom, wolną
wolę. Na ile także wojny i morderstwa, mieszczą się w "planach" boskich a na ile
w wolnym wyborze człowieka, chyba nikt nie jest w stanie ocenić.

[po_godzinach]

Tak, dał wolną wolę. Ludzie więc z wolnej woli łamią piąte przykazanie,
zabijając :)

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Tak, dał wolną wolę. Ludzie więc z wolnej woli łamią piąte przykazanie,
> zabijając :)

---> Kara śmierci nie jest tym "zabijaniem", o którym mówi to przykazanie. Nie
wolno zabijać niewinnych ludzi. Problemem do dyskusji może być raczej
ewentualność pomyłki, dowody i skala winy, przy której można skazać na śmierć.

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> Tak, dał wolną wolę. Ludzie więc z wolnej woli łamią piąte przykazanie,
> zabijając :)

więc niech za zabijanie bliźnich odpowiedza KS. Proste, nieprawdaż? Nie chcesz
zawisnąć na szubiebicy? - nie morduj

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

po_godzinach napisała:

> Róznica między nami polega na tym, że ja wierzę w to, iz KAŻDE zycie jest dane
>
> od Boga i tylko On ma prawo je zabrać.
>
> Każde - i bardzo dobrego człowieka, i ostatniego drania.

pisz petycję do UE w sprawie aborcji i eutanazji. Chętnie zobaczę twoje pismo.

Pozdrawiam

Losiu

[bebe255]

PIS, a szczegolnie Kaczynscy sa katolikami na pokaz, tak jak czesc naszego
spoleczenstwa i nie dziwi mnie, ze sa za kara smierci, oni sa w stanie duzo
zrobic i obiecac, zeby uzyskac poparcie.

[1normalnyczlowiek]

bebe255 napisała:
> PIS, a szczegolnie Kaczynscy sa katolikami na pokaz,
---> Tak uważasz mimo że przytaczane argumenty jednoznacznie wskazują, że
wprowadzenie lub nie KS, nie ma nic wspólnego z łamaniem zasad katolicyzmu a tym
bardziej Dziesięciu Przykazań.

Mógłbys je przytoczyć?

[po_godzinach]

"przytaczane argumenty jednoznacznie wskazują"

Może być ten i podobne wcześniejsze.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> "przytaczane argumenty jednoznacznie wskazują"

---> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=46366183&a=46371380

Lewacy nauczają katolików jak żyć? :-)))

[t-800]

Ech, namnożyło się autorytetów moralnych - maleszków, czajkowskich, michników,
kiszczaków, moczarów, jaruzelskich... Ech...

„Katechizm Kościoła Katolickiego”:

„2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest
ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem”.

www.katechizm.opoka.org.pl/kkkIII-2-2.htm

[bebe255]

"jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed niesprawiedliwym napastnikiem”.
No wlasnie, czy w dzisiejszych czasach kara smierci jest jedynym sposobem
skutecznej ochrony zycia? Przeciez mamy wiezienia. A poza tym, to zdanie
znalazlo sie w katechizmie dopiero 1998 roku, we wczesniejszych wydaniach go
nie ma. To znaczy, ze wczesniej kara smierci nie byla dopuszczalna, a teraz
jest? Czy kosciol moglby sie w koncu zdecydowac?

[roro68]

Nie jestem przeciwny karze śmierci, ale też nie pałam za jej wprowadzeniem.
Argument z 5 przykazaniem uzaję za zupełnie nietrafny (dekalog zabrania
mordować, według mnie KS morderstwem nie jest, choć wielu twierdzi przeciwnie).
Od długiego czasu zastanawia mnie, dlaczego prawodawstwo nasze nie korzysta z
możliwości BEZWARUNKOWEGO DOŻYWOTNIEGO POZBAWIENIA WOLNOŚCI? Zważywszy na
niewielką ilość wyroków orzekających KS, zoraganizowanie kilku-kilkunastu
miejsc takiego odosobnienia nie przekracza możliwości naszego więziennictwa.

[po_godzinach]

Napisałeś: "dekalog zabrania mordować". Ciekawi mnie, czemu zamiast
słowa "zabijać" (pozbawiać zycia, a tym przeciez kara śmierci jest) użyłeś
słowa "mordować" - o zdecydowanie pejoratywnym wydźwięku. Dekalog o mordowaniu
nic nie mówi, mówi jednak o pozbawianiu zycia (zabijaniu).

Uważam, że używając słowa "mordowanie" popełniłes nadużycie.

> Od długiego czasu zastanawia mnie, dlaczego prawodawstwo nasze nie korzysta z
> możliwości BEZWARUNKOWEGO DOŻYWOTNIEGO POZBAWIENIA WOLNOŚCI? Zważywszy na
> niewielką ilość wyroków orzekających KS, zoraganizowanie kilku-kilkunastu
> miejsc takiego odosobnienia nie przekracza możliwości naszego więziennictwa.

Również mnie to zastanawia.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> Dekalog o mordowaniu nic nie mówi,mówi jednak o pozbawianiu zycia(zabijaniu).

---> ... "o pozbawianiu życia (zabijaniu)" ... niewinnych (ludzi?).

[po_godzinach]

A gdzie w Dekalogu uzyto słowa "niewinny"? :)

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> A gdzie w Dekalogu uzyto słowa "niewinny"? :)

---> Podobno (nie wiem, bo nie dostąpiłem zaszczytu zaliczania siebie do narodu
wybranego) w tamtym języku użyte w dekalogu słowo ma takie znaczenie. Po polsku
jeśli powiemy "Nie zabijaj", to raczej musimy rozwinąć, by dookreślić kogo
(czego) nie zabijać. Ale jeśli powiemy "Nie morduj" to niekoniecznie musimy to
jeszcze dodatkowo tłumaczyć.

[po_godzinach]

Tak. Myślę jednak, że przekaz "nie zabijaj" jest jasny i prosty. Znaczy: nie
pozbawiaj życia. Odwoływanie się do pierwotnego, hebrajskiego zapisu w Kiędze
Wyjścia jest tylko szukaniem furtek dla usprawieliwienia swojej chęci
pozbawiania życia innych ludzi.

[1normalnyczlowiek]

po_godzinach napisała:
> jest tylko szukaniem furtek dla usprawieliwienia swojej
> chęci pozbawiania życia innych ludzi.

---> "Chęć" pozbawienia życia innych ludzi mają tylko mordercy i potencjalni
mordercy. Normalni ludzie kierują się zasadami sprawiedliwości, dlatego żaden
argument z ich strony nie jest nawet zabarwiony niskimi instynktami.
Normalny człowiek nie szuka też nigdy furtek.

[po_godzinach]

Nie. Chęć pozbawienia zycia drugiego człowieka wykazują również zwolennicy kary
śmierci.

Jakby na to nie patrzeć.

[roro68]

Katechizm KK rozstrzyga sprawę jasno. Stosuje b. szeroką interpretację zakazu
zabijania (rozciąga go m.in. na aborcję, eutanazję, zgorszenie(!), ochronę
embrionów), ale zarazem wyraźnie wyodrębnia obronę konieczną, w której ramach
umieszcza KS i wojnę obronną.

Kanony
2261 Pismo święte określa szczegółowo zakaz zawarty w piątym przykazaniu: "Nie
wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego" (Wj 23, 7). Zamierzone
zabójstwo niewinnego człowieka pozostaje w poważnej sprzeczności z godnością
osoby ludzkiej, ze "złotą zasadą" i ze świętością Stwórcy. Prawo, które tego
zakazuje, jest prawem powszechnie obowiązującym: obowiązuje wszystkich i
każdego, zawsze i wszędzie.

2262 W Kazaniu na Górze Pan przypomina przykazanie: "Nie zabijaj!" (Mt 5, 21) i
dodaje do niego zakaz gniewu, nienawiści i odwetu. Co więcej, Chrystus żąda od
swojego ucznia nadstawiania drugiego policzka 33 , miłowania nieprzyjaciół. On
sam nie bronił się i kazał Piotrowi schować miecz do pochwy.

Uprawniona obrona

2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu
zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony...
może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo
napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony.

2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem
uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni
swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu
napastnikowi śmiertelny cios:

Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie
to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób
umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by
ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do
należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne
życie niż o życie cudze.

2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem
tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego
wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania
szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby
odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.

2266 Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań,
które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego,
odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma
prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie.
Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość
zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób kara
ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy
winowajcy.

2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa
osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków,
ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i
bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby
skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności
usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

[po_godzinach]

Dziękuję, Roro :)
Zawsze można na Ciebie liczyć.

W rozmowie o karze śmierci interesują nas punkty 2266 i 2267.

2266.
"Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie.
Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość
zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób kara
ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy
winowajcy."

Orzeczenie kary smierci uniemożliwia poprawę winowajcy i zadość uczynienie za
jego winy.

2267.

"tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa
osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków,
ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i
bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej."

Wszystko wskazuje na to, że państwo posiada "środki bezkrwawe". Jest to kara
odosobnienia.

Nie ma tu żadnego argumentu za tym, że opinia Katechizmu KK zezwala na
wprowadzenie kary śmierci w naszej rzeczywistości.

[roro68]

Niby racja. A jednak zauważ, że KK wyraża najdalej idącą wątpliwość co do KS,
ale nie przesądza niczego do końca. Po drugie zauważ, że KK wyraźnie szanuje
autonomię państwa w tej dziedzinie, czyli KK zostawia społeczeństwu ocenę, co
jest konieczne do obrony przed napastniekiem, kiedy, w jakich warunkach itp.
To jest bardzo dynamiczne i na pewno nie chodzi tylko o techniczne możliwości
odosobnienia, bo te akurat w przeszłości były dużo doskonalsze (!) (wieże,
tiurmy, wyspy zesłańców, człowiek w żelaznej masce, lochy, łańcuchy itd.).
Osobiście widzę jeden poważny argument na tym gruncie przeciw KS - wzrastające
uwrażliwienie na godność osoby. Co jednak, gdy społeczeństwo uzna, że
odstraszenie ewentualnych naśladowców jest absolutnie konieczne dla
powstrzymania kolejnych ataków na życie i godność niewinnych ofiar? Zwolennicy
KS twierdzą, że dotychczasowe, bezkrwawe i łagodne środki okazały się zupełnie
nieskuteczne i prowadzą do wzrostu zagrożenia zbrodnią. Jeśli mają rację, to
jak najbardziej wpisują się w warunki określone przez KK do sięgnięcia po KS.

[1normalnyczlowiek]

roro68 napisał:
> Co jednak, gdy społeczeństwo uzna, że odstraszenie ewentualnych naśladowców
>jest absolutnie konieczne dla powstrzymania kolejnych ataków na życie i godność
>niewinnych ofiar?

---> Byłbym np. zwolennikiem ogłoszenia wszem i wobec, że terorystom nie
przysługują prawa człowieka, że skoro zachowują się jak dzikie zwierzęta chore
na wściekliznę, mogą być jak one traktowani. Czas najwyższy, by każdy przywódca
duchowy każdej religii jednoznacznie ogłosił, że ten kto zabija w imię Boga,
zaprzecza jego istnieniu i nie zasługuje na zbawienie. Byłaby to bardzo ważna
deklaracja wytrącająca z rąk argumenty (i broń) tym, którzy podszywają się pod
walkę o prawdę religijną a tak naprawdę są narzędziem w walkach o wpływy.

[roro68]

Powiem tak: miłe są mi argumenty za znoszeniem KS, chciałbym czuć się członkiem
społeczeństwa o wysokiej cywilizacji, wrażliwego, które nie plami się krwią,
odwetem, nie pała zemstą. Nie mogę jednak (m.in. jako mąż, ojciec, dorosły
mężczyzna) zamykać oczu na rzeczywistość, w której niewinne dzieci padają
ofiarami okrutnych zboczeńców, którzy nie boją się kary, bo kary te odbierane
są jako delikatne, niewspółmierne, łagodne albo wręcz uciekają oni w bezkarność
z powodu niepoczytalności, są nieskutecznie izolowani, bezmyślnie wypuszczani
na wolność, gdzie ponownie dopuszczają się zbrodni. Nie mogę godzić się na taką
schizofrenię i pięknoduchostwo, które nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością
i bezpieczeństwem. Jeżeli przyznamy, że społeczeństwo posiada przymiot swojej
osobowości, to oczywiście zrozumiała będzie obrona społeczeństwa przed
zagrożeniami nawet w drodze drastycznych środków, jak KS. Jeśli nie potrafimy
dalej zaostrzyć kar, uszczelnić zakładów, leczyć zbrodniczych instynktów,
musimy sięgnąć po eliminację zbrodniarza, gdyż pozostawienie go w spokoju
byłoby o wiele większym złem. Czy wystawianie bezbronnych i niewinnych ofiar na
pastwę nie jest zbrodnicze??? Dlaczego "humanitarystów" nie obchodzi pozycja
ofiar?

[po_godzinach]

"Jeśli nie potrafimy
dalej zaostrzyć kar, uszczelnić zakładów, leczyć zbrodniczych instynktów,
musimy sięgnąć po eliminację zbrodniarza, gdyż pozostawienie go w spokoju
byłoby o wiele większym złem."

Trzeba zapytać, co chcemy osiągnąć. Wydaje mi się, że chcemy osiągnąć to, aby
przestępstw było jak najmniej. W tym celu nalezy szukać najbardziej skutecznej
metody. Nie wydaje mi się, aby kara śmierci była tą metodą, jak widać nie
działa ona wystarczająco odstraszająco.

Jeśli nie umiemy tego wszystkiego, o czym napisałeś wyżej - może zasadna była
rozmowa na ten właśnie temat: jak uczynić, abyśmy umieli?

[roro68]

Wydaje mi się, że przywoływanie pomysłów na powrót KS jest właśnie sposobem
wywarcia presji na funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, żeby opamiętali się
i przestali pobłażać sprawcom najgorszych zbrodni. Można powiedzieć, że
abolicja, która raz na zawsze odsuwa straszak w postaci KS, demobilizuje wymiar
sprawiedliwości. Istnienie KS wytwarza natomiast pewne napięcie, urealnia
groźbę prawdziwej kary. Nawet jeśli nie będziemy (z różnych współczesnych
powodów) sięgać po KS, nie powinniśmy lekkomyślnie wykreślać jej z dozwolonego
repertuaru represji karnych. Niech istnieje jako środek aktualny i niech czeka
zarezerwowana na skrajne sytuacje.

[roro68]

Wyobrażam sobie na przykład, że inaczej odsiaduje się wyrok 25 lat więzienia (z
możliwością wcześniejszego zwolnienia, albo marząc o nadzwyczajnej amnestii ) a
inaczej wyrok śmierci wiedząc, że obowiązuje wprawdzie moratorium, ale nie
wiedząc, czy nie zostanie ono kiedyś zniesione.

[po_godzinach]

A dlaczego ma to być 25 lat? Dlaczego nie może być bezwarunkowe dożywocie,
dożywotnie wygnanie poza margines społeczeństwa? Oczywiście za przestępstwa
popełnione ze szczególnym okrucieństwem.

Rozumiem Twoje argumenty. Nie ma jednak żadnego dowodu, że straszak w postaci
kary śmierci działa odstraszająco.

Nalezy spytać, co jest lepsze dla społeczeństwa, dla jego bezpieczeństwa, ale
tez dla jego poziomu cywilizacyjnego. Czy zgoda na odbieranie zycia przestępcy
w sytuacji, gdy mozna znaleźć inne sposoby jego izolacji nie wpływa na
podniesienie poziomu brutalizacji życia?

Myślę też, że nie jest bez znaczenia motyw, dla którego chcemy karać. Czy ma to
być troska o bezpieczeństwo obywateli (wtedy wystarczy izolacja), czy chęć
ukarania przestępcy w sposób jak najbardziej dotkliwy (wtedy groźba wykonania
wyroku ma swoje uzasadnienie).

[roro68]

Są dwie sprawy. 1) czy KS nie odstrasza? Znam wyliczenia. Ale liczy się też
intuicja społeczeństwa. Może nawet owo "nieuzasadnione matematycznie"
przekonanie jest ważniejsze niż zgodność z faktami, bo decyduje o zdrowym
samopoczuciu społeczeństwa?
2) uważam, że nie musimy się odżegnywać od takich kategorii jak odpłata i
zemsta w myśleniu o celach kary. Są ludzkie i uzasadnione psychologicznie i
moralnie. Kara nie ma być przyjemna.
Dlaczego miałoby być nieakceptowane odczuwanie żądzy zemsty, gdy akceptowane
jest np. dociekanie, jaki odcień wiśniowego albo beżu na ścianach celi wpłynie
na stemperowanie agresji osadzonych?;-) Co innego, jeśli zaspokojenie zemsty
będzie jedynym lub naczelnym motywem karania. Ale nie uciekniemy
od "prymitywnych" uczuć, bo zbrodnia wywołuje je a kara ma je m.in. zaspokoić.

[po_godzinach]

1. Być może. Jest to myślenie typu "jesli fakty przeczą rzeczywistości, tym dla
nich gorzej" :)
Jest to myślenie emocjonalne, a emocje nie powinny chyba kształtowac kodeksu
karnego.

2. Chęć zemsty zawsze towarzyszy człowiekowi. Trzeba jednak pamiętać, że jest
to grzech. Nie powinno się stawać po stronie grzechu i go legitymizować.
O ile pojedynczy człowiek ma prawo odczuwać żądzę zemsty, państwo i jego prawo
nie powinno używać tego argumentu.

Jestem przekonana, że wiesz, co mam na myśli :)

[roro68]

1) Nie, bo emocje społeczne (zwłaszcza one!) to też są fakty i taka sama
rzeczywistość społeczna, jak statystyka przestępstw.

2) Zupełnie się nie zgadzam. Żądza zemsty nie jest grzechem, żadne uczucie nim
nie jest! Ale nawet gdyby było w porządku religijnym, to dlaczego miałoby to
stosować się do świeckiego? Państwo i jego apart jak najbardziej może kierować
się zemstą. Nie rozumiem dlaczego by nie mogło?

Szuste: Nie Cudzołóż

[leniak]

i bez komentarza...

manipukujesz wiara

[tribunus]

Zarzuca sie kosciolowi ze wtraca sie do polityki z drugiej strony poucza w
sprawie wiary.

Czuje sie dyskryminowany przez ciebie, wiec zapytam a co z bezboznikami takimi
jak ja a zarazem zdeklarowanymi zwolennikami kary smierci ?

[po_godzinach]

Kara śmierci to nie polityka, to problem cywilizacyjny. Dla osób wierzących
Dekalog to podstawowy kanon zasad wiary. Jednak dla osób niewierzących - czy
również nie jest kanonem norm postępowania? W swojej części społecznej, rzecz
jasna. Czy przykazania "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie pożądaj cudzej rzeczy
ani własności", "bądź wierny" - stoją w sprzeczności z Twoim światopogladem?

To przede wszystkim morderca łamie dekalog,

[sawa.com]

to on zabija. A więc stawia sie poza nawiasem porządku ludzkiego.

Po drugie sa zbrodniarze, którzy pozostawieni przy życiu stanowią ciągłe
zagrożenie dla niewinnych ludzi. Np. seryjni mordercy. Są to przecież maszyny
do zabijania. Potrafią to robic nawet w więzieniu. Lekceważenie takich cięzkich
patologii dla dobrego samopoczucia bujających w obłokach idealistów...
przepraszam, ale czyni z nich współodpowiedzialnych zbrodni popełnianych przez
opetanych żądzą zabijania.

A poza tym, zdecydowanie jestem po stronie ofiary. Ona juz nie jest w stanie
dopominac się sprawiedliwości.

Kara śmierci w kodeksie znaczy tyle: każdy zbrodniarz musi mieć świadomośc, ze
uniecestwiając cudze życie, równocześnie zabija także siebie.

Zadziwiająca prenumeratorka teczkowa

[t-800]

Zadziwiająca jak Ty zawsze dzielnie bronisz morderców, kapusi, esbeków, ubeków
i tych wszystkich Twoich autorytetów moralnych...

Przyznam, że

[po_godzinach]

jesteś prawdopodonie najgłupszym człowiekiem, z jakim się w życiu zetknęłam.

[tribunus]

t-800 napisał:

> Zadziwiająca jak Ty zawsze dzielnie bronisz morderców, kapusi, esbeków, ubeków
> i tych wszystkich Twoich autorytetów moralnych...

To jedna z cech kobiety byc milosiernym :-)
Pozwole sobie ci przypomniec ze istnieje cos takiego jak sluby w wiezieniu.
Czasami kobieta nigdy nie miala kontaktu ze skazancem na wolnosci a jednak
decyzuje sie go poslubic. Znajdz mi taki przypadek odwrotny a by to mezczyzna
wzial slub z wiezniarka.

[po_godzinach]

"To jedna z cech kobiety byc milosiernym :-)"

Dlaczego kobiety? Tak nauczał Jezus :) A nauczył równiez mężczyzn. Myslisz, że
mniej skutecznie?

[tribunus]

po_godzinach napisała:


>
> Dlaczego kobiety? Tak nauczał Jezus :) A nauczył równiez mężczyzn. Myslisz, że
> mniej skutecznie?

Pewnie cos w tym jest jak sie popatrzy na ludzi w kosciele.

[tribunus]

po_godzinach napisała:

> Kara śmierci to nie polityka, to problem cywilizacyjny.
USA jakos sobie radza z tym problemem a przeciez naleza do swiata demokratycznego.
Dziwne to ze EU nie oblozy USA totalnym embargiem za stosowanie kary smierci.
Przeciez dla eurokratow zycie ludzkie jest tak istotne. Jak widzisz doszlismy
jednak dio polityki.

> Dekalog to podstawowy kanon zasad wiary. Jednak dla osób niewierzących - czy
> również nie jest kanonem norm postępowania? W swojej części społecznej, rzecz
> jasna. Czy przykazania "nie zabijaj",

Nie zgadzam sie z tym. Uwazam ze mam prawo zabic w obronie wlasnego zycia.
Zreszta to przykazanie jest jednym z +dziwniejszych+ Powiedz dlaczego ksiadz
blogoslawi idacych zolnierzy na wojne, przeciez jest oczywistym ze ida zabijac.


"nie kradnij",
Czy kradziez jedzenia przez matke dla glodujacych dzieci jest wedlug ciebie
naganna ?

"nie pożądaj cudzej rzeczy

W pozytywnym sensie jest to bardzo dobra cecha. Widzac piekny ogrod sasiada mam
ochote miec taki sam. Czy to +pozadanie+ jest czyms zlym ?

> "bądź wierny"
Najwyzej cenie sobie wiernosc wlasnym zasadom.

:-)

[po_godzinach]

Prawdę mówiąc, nie chce mi sie powtarzać wszystkich argumentów, jakich tu
uzyłam :)

Powiem tylko tyle: czym innym jest zabicie kogoś w bezpośredniej obronie, czym
innym wymierzanie kary poprzez zabicie człowieka. Kary, która może byc inna.
Moim zdaniem pozbawienie kogos zycia w sytuacji innej, niż obrona konieczna
zawsze jest barbarzyństwem.

[tribunus]

po_godzinach napisała:

> Prawdę mówiąc, nie chce mi sie powtarzać wszystkich argumentów, jakich tu
> uzyłam :)
Sadzisz ze sie przytarly od tego uzywania :-)
>

> Moim zdaniem pozbawienie kogos zycia w sytuacji innej, niż obrona konieczna
> zawsze jest barbarzyństwem.

Dlatego i kara musi byc barbarzynska.
Zycze udanego weekendu :-)

[po_godzinach]

> Sadzisz ze sie przytarly od tego uzywania :-)

A broń Boże - jestem trochę leniwa :)

> Dlatego i kara musi byc barbarzynska.

No ale mnie nie bardzo się podoba to, że chcemy byc barbarzyńcami ...

> Zycze udanego weekendu :-)

Dzięki, baw się dobrze i Ty :)

[roro68]

Po godzinach, nie chcemy być barbarzyńcami! Ale godzimy się odpłacać adekwatną
miarą. To nie do końca to samo, co oko za oko, życie za życie. Tylko - okazałeś
się zbrodniarzem i barbarzyńcą? Trudno, przykro nam, brzydzimy się, ale nie
pozostawiasz nam wyboru, musimy być dla ciebie okrutni! To jest jak parowanie
ciosu w walce (napastnik uderza a Ty powstrzymując go, zawracasz cały impet
uderzenia w jego stronę) albo jak rykoszet, gdzie winowajca godzi sam w siebie
swoją bronią. Zdaję sobie sprawę, że to myślenie wymyka sie kultowi piękna i
łagodności, ale wyobraź sobie ogród z bezkarnym barbarzyńcą. Nie powstrzymasz
go bez przemocy.
Wyobraź sobie siebie z dzieckiem i mężczyzną na samotnym biwaku, napadniętych
przez zbirów, którzy chcą się zabawić a potem zabić was wszystkich. Będziesz
modliła się o to, żeby Twój mąż dostatecznie szybko rozpłatał im łby saperką,
żeby celował w środek głowy ostrą krawędzią, walił najsilniej jak potrafi i nie
dał się zabić i nie pomyślisz, że to nieestetyczne.

[po_godzinach]

Drogi Roro.

Jeśli rzeczywiście nie chcielibyśmy byc barbarzyńcami, nie byłoby takiej siły,
która nas do tego by zmusiła.

"Tylko - okazałeś się zbrodniarzem i barbarzyńcą? Musimy być dla ciebie
okrutni!"

Musimy? Czyżby? Czy rzeczywiście MUSIMY zabijać sprawcę? czy tylko CHCEMY?
Czy nie możemy go ukarać bez okrucieństwa? Czy musimy byc takimi samymi
okrutnikami, jak on? Mnie się wydaje, że jest to pułapka.

Przykład z biwakiem wymyka się temu, jak kazdy przykład, gdy trzeba się bronić.
W tej sytuacji, oczywiście, zabicie napastnika barbarzyństwem nie jest.

[roro68]

Owszem jest barbarzyństwem. Przelewaniem krwi, zadawaniem bólu, pozbawianiem
życia, czymś ochydnym i odpychającym. Ale jest czymś koniecznym.
Z innej beczki taki argument: jeśli tolerujemy zabicie niewinnego
nienarodzonego dziecka ze względów społecznych (sic!) dlaczego wzbraniamy się
przed zabiciem zbrodniarza-wyrzutka? Co mam sądzić o kulturze, która godzi
takie sprzeczności?

Chyba celnie trafiłeś.Weekend będzie udany.

[1normalnyczlowiek]

tribunus napisał:
> > Moim zdaniem pozbawienie kogos zycia w sytuacji innej, niż obrona konieczna
> > zawsze jest barbarzyństwem.
>
> Dlatego i kara musi byc barbarzynska.
> Zycze udanego weekendu :-)

[leniak]

e tam a ja to taki znowu jestem dewot? tez jestem za kara śmierci...

Siódme nie kradnij.

[artsg]

[leniak]

hmm istotnie!

[1normalnyczlowiek]

artsg napisał:
>
>

---> Nowoczesny Europejczyk stosujący się do tego, to tzw. ciemniak lub moher.

A te bzdury to w jakim celu powtarasz?

[po_godzinach]

[1normalnyczlowiek]

Chciałbym, żeby to były bzdury. Niestety w wydaniu polskoliberalnym taka jest
miara europejskości i nowoczesności. Taki wniosek wynika z wszystkich wątków.

Masz osobliwy ogląd rzeczywistości :)

[po_godzinach]

[1normalnyczlowiek]

Być może mam osobliwy ... - to cecha normalnego człowieka.

Wczytaj się uważnie w poglądy innych - okaże się że masz podobny ogląd.
Przerysowanie niektórych obrazów służyć ma refleksji nad rzeczywistością.

[dr.wesoly]

piate nie zabijaj ?????

powiedz to po_godzinach (w burdelu pracujesz ????)
swoim ziomalom z kibucu

[karbat]

gdyby kosciol katolikow zdecydowanie sie wypowiedzial przeciw karze smierci

urwala by mu sie kasa najwiecej placacego - USA

jak nie wiesz o co biega ,wiedz ,ze chodzi o kase
reszta jest pieprzeniem kotka za pomoca mlotka

przykazania Boskie sa przeciw ,kosciol w zasadzie nie wyklucza hehehehehehe

Chyba nie chcesz być "batem" na "kary" ?

[1normalnyczlowiek]

karbat napisał:
> reszta jest pieprzeniem kotka za pomoca mlotka
>
> przykazania Boskie sa przeciw ,kosciol w zasadzie nie wyklucza hehehehehehe

---> Rozmawialiśmy właśnie o tym. Możemy się mylić - podobno to rzecz ludzka.
Jak na razie doszliśmy do wniosku, że główny problem polega na zrozumieniu
autentyczności przekazu - z powodu przekłamań jakie mogły sie przydarzyć w
zawierusze dziejowej.

A - "reszta jest pieprzeniem kotka za pomocą młotka"