Herbert kapusiem

[eboshi]

Przy okazji afery z Herbertem przypomniał mi się, początek lat
osiemdziesiątych. Byłem wtedy studentem, działałem w samorządzie studenckim,
kole naukowym, etc... i któregoś dnia dostałem wezwanie do KW. Tam najpierw
wziął mnie w obroty zły misio, który postraszył mnie że wylecę ze studiów, że
pójdę w kamasze, a o paszporcie wogóle mogę zapomnieć ("bo my już wiemy co wy
tam wyprawiacie"). Potem zły miso "musiał" wyjśc i przyszedł dobry misio.
Poczęstował papieroskiem, zaproponował herbatkę i zagadał, że wicie rozumicie
- kolega nerwowy jest ale ja was rozumiem, etc... i zaczęło się pytanie o
rózne uczelniane sprawy (czy nie słyszałem, zeby ktoś drukował ulotki, albo
kolportował bibułe, i takie tam...) Ja oczywiście paliłem głupa i na tym się
skończyło. Potem jeszcze wzywali mnie ze 2-3 razy. Już bez straszenia.

Takie same przygody miała wiekszośc z moich kolegów, która wykazywała się
jakąś aktywnoscią. Wiem bo rozmawialiśmy o tym. Teraz sobie pomyślałem, że
prawdopodobnie wszyscy mamy pozakładane teczki - bo przeciesz bezpieczniacy
musieli jakoś dokumentowac swoją "pracę". Jeśli na innych uczelniach było
podobnie to by znaczyło, że większość działających w tamtych czasach ludzi
może zostać na podstawie papierów z IPN oskarżona o bycie TW.

IMHO czeka nas jeszcze sporo herbertopodobnych afer :(

[scoutek]

eboshi napisał:
> Teraz sobie pomyślałem, że
> prawdopodobnie wszyscy mamy pozakładane teczki - bo przeciesz bezpieczniacy
> musieli jakoś dokumentowac swoją "pracę". Jeśli na innych uczelniach było
> podobnie to by znaczyło, że większość działających w tamtych czasach ludzi
> może zostać na podstawie papierów z IPN oskarżona o bycie TW.

dokladnie tak wlasnie mysle, poniewaz na mojej uczelni i wsrod moich kolegow i
kolezanek bylo tak samo... bylismy rowniez uczestnikami strajkow studenckich w
listopadzie/grudniu 1981, tuz przed stanem wojennym i listy dzialaczy komitetow
strajkowych (i nie tylko) docieraly do esbecji... przesluchiwani, internowani,
przezywajacy rozne "przeszukania" (wtedy nie nazywano tego rewizja) i rozne
zatrzymania na 48h (np. za zapalenie swieczki pod kopalnia Wujek)... wszyscy
pewnie maja teczki i pewnie zostana uznani za OZI...

tzn. robienie kapusia z nieżyjącego Zb.H.ma sens

[bat_na_szuje]

i jest pomocne, zeby siebie na wszelki wypadek usprawiedliwic?

Masz powazne problemy z rozumieniem tekstu pisaneg

[eboshi]

Z formalnego punktu widzenia Herbert JEST TW, bo spotykał się z SB.
Prawdopodobnie ja również jestem TW (z tego samego powodu).

IMHO spora grupa Polaków na podstawie samych papierów z IPN może zostac uznana
za TW.

[monte83]

haha, TW to swiadomy wspopracownik, zarejestrowany i posiadajacy teczke z
meldunkami. jak szlas na przesluchanie i twardo milaczalas lub mowilas nie wiem
nie wiem nie wiem to nie jestes TW.

[eboshi]

monte83 napisał:

> haha, TW to swiadomy wspopracownik, zarejestrowany i posiadajacy teczke z
> meldunkami. jak szlas na przesluchanie i twardo milaczalas lub mowilas nie wiem
> nie wiem nie wiem to nie jestes TW.

A jak na podstawie dokumentów stwierdzisz stopień świadomości.
Mnie pytano o sprawy oczywiste, które wisiały na tablicy pod dziekanatem i
sprawy mniej oczywiste. Na pierwsze odpowiadałem - bo czemu nie, na drugie się
migałem (nie wiem, nie pamietam, etc...) Wszystko miało charkter luźnej rozmowy.

Z tego co przeczytałem z Herbertem było podobnie.

bzdury....

[monte83]

hej, wydaje mi sie, ze jak nic nie mowiles, odmawiales wspolpracy to nie
wpisali ciebie na liste TW. takie bajki, ze esbek zalozyl teczke dla ochrony to
sa dobre dla zyty... i herberta macie godnosc w to mieszac???

jesli zas postraszyli ciebie i cos palnales to rozumiem i nie potepiam.
lustracja jest jednak potrzebna.

[scoutek]

monte83 napisał:

> hej, wydaje mi sie,

dobrze napisales
WYDAJE ci sie

[monte83]

napisalem, ze mi sie wydaje bo nie bylem esbekiem ani TW. i tyle. kto donosil
niech sie boi skoro zgrywa bohatera.

Urodziłeś się w '83?

[po_godzinach]

To by wszystko wyjaśniało.

Jesteś inteligentką z prenumeratą teczkową za 1zł?

[t-800]

To by wszystko wyjaśniało.

[scoutek]

t-800 napisał:
> To by wszystko wyjaśniało.

przykro mi to stwierdzic ale jestes piecyk, glupi
masz klapki na oczach
i wydaje ci sie, ze to co widzisz to caly swiat
a to tylko drobny wycinek

Co widzi to opisuje :)

[eboshi]

scoutek napisała:

> przykro mi to stwierdzic ale jestes piecyk, glupi
> masz klapki na oczach

Piecyk z widokiem na odbyt PiSu

Następna inteligentka z prenumeratą teczkową? /bt.

[t-800]

Sorry, to są brednie

[reakcjonista1]

nie wiesz chyba kto to był TW.

Wiem co piszę.

[eboshi]

reakcjonista1 napisał:

> nie wiesz chyba kto to był TW.

Wiem, że SBek jak każdy pracownik musi dokumentowac przed zwierzchnikami swoją
pracę. Wiem, że każdy kto się przez ich ręce przewinął miał zakładaną teczkę.

O Herbercie pieknie się teraz pisze "prowadził grę z SB".
Wszyscy taką grę prowadziliśmy. Mało kto donosił ale też prawie nie było takich
którzy całkowicie poszliby w zaparte bo to groziło kłopotami (nikt nikogo nie
bił, ale np.: o paszporcie można było zapomnieć).

Ja nie oceniam postępowania Herberta. Ja jedynie skojarzyłem jego sytuację z
sytuacją tysiecy Polaków, których teczki gdzieś tam leża i czekają aż jakiś
usłużny dziennikarz czy polityk zechce jej użyć.

[reakcjonista1]

W tamtych czasach nie mozna było być kimś by nie miec kontaktów z SB. Po prostu,
to oczywiste, ale to co opisałeś nie świadczy ze ktos moglby zrobic z Ciebie TW.
To nonsens. Tak samo z innych "grających". Bezpieka sama siebie nie oszukiwała.
TW to najwyższy stopień wspolpracy wiec sorry ale kilka rozmów na ktorych
czlowiek udaje greka nie robiło z niego TW :)

[scoutek]

reakcjonista1 napisał:

> W tamtych czasach nie mozna było być kimś by nie miec kontaktów z SB. Po
prostu
> ,
> to oczywiste, ale to co opisałeś nie świadczy ze ktos moglby zrobic z Ciebie
TW
> .
> To nonsens. Tak samo z innych "grających". Bezpieka sama siebie nie
oszukiwała.
> TW to najwyższy stopień wspolpracy wiec sorry ale kilka rozmów na ktorych
> czlowiek udaje greka nie robiło z niego TW :)

a co z sytuacja Gilowskiej?
esbecja sama siebie nie oszukiwala??
kpisz sobie chyba

Naiwny jesteś :)

[eboshi]

W latach trzydziestych w rosji milicja miała do wykonania plan aresztowań i
przesłuchań. Gdzieś tam (nie pamiętam gdzie - dawno to czytałem) do wykonania
planu zabrakło kilkunastu wrogów systemu, a koniec roku się zbliżał. Na
szczęście dla lokalnych KGBistów nawinął sie tabor cyganów. Wszyscy mężczyźni
poszli w łagier za aktywną walkę ze związkiem radzieckim - takie to były
profesjonalne służby.

U nas było nie lepiej.
SBek to konformista i cynik - miał się wykazać pozyskiwaniem TW to sie
wykazywał. Sztuka jest sztuka :)

Ja bym powiedziała tak:

[po_godzinach]

Cały PRL oparty był na fikcji i kłamstwie. Pisano fikcyjne sprawozdania,
naciagano fakty - bo najwazniejsza była rzecz jedna: wykonanie planu. Za
wykonanie planu były profity (finansowe, oczywiście, ale nie tylko).
W oparciu o te fikcyjne dane byliśmy przeciez oficjalnie "potęgą gospodarczą" :)

Nie sądzę, aby ta powszechna fikcja miała ominąć SB, bo i niby dlaczego?

[scoutek]

po_godzinach napisała:

> Cały PRL oparty był na fikcji i kłamstwie. Pisano fikcyjne sprawozdania,
> naciagano fakty - bo najwazniejsza była rzecz jedna: wykonanie planu. Za
> wykonanie planu były profity (finansowe, oczywiście, ale nie tylko).
> W oparciu o te fikcyjne dane byliśmy przeciez oficjalnie "potęgą
gospodarczą" :
> Nie sądzę, aby ta powszechna fikcja miała ominąć SB, bo i niby dlaczego?

do tego wszystkiego byli esbecy grupa uprzywilejowana (lepsza kasa, mieszkania,
samochody i wszystkie dobra dostepne od reki), im wyzej sie pial tym lepsze
dobra mial w zasiegu
to co? same anioly byly? uczciwe do szpiku?
nie sadze
pracowali jak reszta
"zalatwiajac" sobie rozne rzeczy tworzac papiery, TW, fikcyjnych kapusiow na
podstawie uzyskanych informacji z podsluchow...
dospiewajcie sobie reszte, wy swieci i natchnieni spoleczna sprawiedliwoscia
urodzeni PO, a nie PRZED ani W TRAKCIE

[po_godzinach]

> do tego wszystkiego byli esbecy grupa uprzywilejowana (lepsza kasa,
mieszkania,
>
> samochody i wszystkie dobra dostepne

Bo właśnie. Należy dodać, że raczej byli oni gorsi niz przeciętny Polak, które
ta fikcje w dokumentach produkował.

Kłamiesz. Nawet najwięksi propagandyści PRL-owscy

[bat_na_szuje]

nie mówili nigdy o PRL-u, że był "potęgą gospodarczą".
To jest zwykłe kłamstwo.
Mówiono zgodnie z prawdą, że PRL był dziesiątym krajem
w statystykach produkcji gospodarczej, 2 czy 3 w produkcji
statków rybackich chyba itp., ale nie żadną "potęgą".

Monte83 jest młody, ale ma rację - TW czyli

tajnym współpracownikiem SB był dopiero ten, kto

1-podpisal/wyrazil zgodę na współpracę z SB
2-faktycznie współpracował/informował
3-przyjmował z to pieniądze/lub inne korzyści materialne

nawet pismak z Wprost nie przypisuje Herbertowi tych 3-ech warunków,

a Ty PRL-u już nie pamiętasz? Też ze względu na wiek?

Zgodnie z prawdą? :)

[po_godzinach]

"Mówiono zgodnie z prawdą, że PRL był dziesiątym krajem
w statystykach produkcji gospodarczej"

Umiesz wykazać, że była to prawda? Bo ja wiem, że fałszowano sprawozdania
produkcyjne.

Dziesiąte miejsce to nie potęga?

[bat_na_szuje]

dlaczego prawdą ma być to, co lubicie powtarzać,
że zarabiałaś wtedy 20 dolarów miesięcznie (czyż to nie straszne?)
a jednocześnie nieprawdą ówczesna kalkulacja PKB?


tamte dane nie były mniej wiarygodne niż te wasze dzisiejsze


> Dziesiąte miejsce to nie potęga?

oczywiście, że potęga, pierwsza, czyli dziesięć do pierwszej

[scoutek]

bat_na_szuje napisał:

> dlaczego prawdą ma być to, co lubicie powtarzać,
> że zarabiałaś wtedy 20 dolarów miesięcznie (czyż to nie straszne?)

a kiedy dokladnie?
w latach 50?
60?
czy 70?
i CO mogles za te pieniadze kupic?

> tamte dane nie były mniej wiarygodne niż te wasze dzisiejsze

tamte dane - tu cie rozczaruje - NIE BYLY wiarygodne
byly z sufitu, madralo
ufaj im dalej, daleko zajedziesz....

[reakcjonista1]

To nie tłumaczy wciąż dlaczego bezpieka miałaby robic z kazdego "rozmówcy" TW.
To jakiś kosmos. Owszem, teczki zakładano ale samo posiadanie teczki u
bezpieczniaków nie jest jeszcze przestepstwem.

Wiem co piszę.

[1normalnyczlowiek]

eboshi napisał:
> Ja nie oceniam postępowania Herberta. Ja jedynie skojarzyłem jego sytuację z
> sytuacją tysiecy Polaków, których teczki gdzieś tam leża i czekają aż jakiś
> usłużny dziennikarz czy polityk zechce jej użyć.

---> Rzeczywiście sytuacje, ktore opisałeś na początku były normą. Ale nie
przywiązujmy aż tak dużej wagi do różnych definicji, które czasami są błędne lub
mylące. Podział na esbeków, TW i KO przecież nie oddaje wszystkich różnorodnych
sytuacji i uwarunkowań. Właśnie nie trafiony podział poprzez "wrzucenie do
jednego worka ..." był główną przyczyną skrajnie przeciwstawnych ocen postępku
B.Wildsteina. Być może nie należy "żałować papieru" i stworzyć bardziej
wielowątkowy podział osób, których teczki znajdują się w aktach SB.
Najpierw podzieliłbym (tylko dla celów takiej ustawy) informacje na:
ważne(istotne), pomówienia i nieważne(nieistotne). Drugi podział dotyczyłby
sposobu udzielania tych informacji: świadomie, nieświadomie. Trzeci (jako
podstawowy) podział, dotyczyłby już kwalifikacji ludzi na: TW, KO, ZI (źródło
informacji).
Zauważmy, że być może prawie wszyscy znaleźliby się w tej ostatniej grupie.
Tylko że tak dzieląc, znalezienie się w tej grupie automatycznie nie będzie
świadczyło, czy mamy się tego wstydzić, czy być z tego dumnymi.(?)
Np. sytuacja, że "ZI" nawet "świadomy" ale przekazujący w rozmowach nieistotne
informacje (czyli informacje powszechnie znane), który pod różnymi przecież
pretekstami musiał rozmawiać z milicjantem (wiedząc lub nie wiedząc, że to
esbek), będzie właśnie dotyczyła większości ludzi. Niektórzy z tej grupy będą
np. dumni, że "esbecja ich nękała".
Natomiast ZI "nieświadomy" ale pomawiający w tamtych czasach innych ludzi, co
prawda nie poniesie żadnej ustawowej kary, ale poniesie "karę moralną".
TW - chyba nie trzeba objaśniać.
KO - "świadomy", przekazujący "ważne"(mało znane) informacje lub "pomówienia".

Przy takiej kwalifikacji i podziałach można zastanowić się dokładniej za co
karać ustawowo (np. zakaz pełnienia określonych funkcji i zawodów) a za co nie.

Wszystko ładnie, ale...

[eboshi]

ja znowu wracam do Herberta (czy Gilowskiej).

Ktoś to musi badać i rozstrzygać.
Samo upublicznienie akt (jakkolwiek konieczne, aby to przeciąc) nic nie da.

Wiekszość ludzików czyta nagłówki w prasie i tyle. Zobaczą tłustym czerwonym
drukiem "Herbert kapusiem" i tak im się wdrukuje. A te wszystkie niuanse
świadomy-nieświadomy, palił_ale_się_nie_zaciągła, etc... dotrze tylko do wąskiej
grupy która sie tym interesuje.

Idealna pożywka dla tych którzy z jakiś powodów będą chcieli (świadomie lub nie
- ale kto to wie) kogoś bezkarnie obrzucic błotem.

IMHO Urbaski i Wprost gładko wywiną się z oskarżeń. W końcu napisali tylko
prawdę, a że zinterpretowali ją w sposób jednostronny, to co ?

[1normalnyczlowiek]

eboshi napisał:
> Wiekszość ludzików czyta nagłówki w prasie i tyle. Zobaczą tłustym czerwonym
> drukiem "Herbert kapusiem" i tak im się wdrukuje.

---> Obecnie jesteśmy w okresie przejściowym (nie tylko w sprawach lustracji),
dlatego są możliwe różne zawirowania, wpadki a także tragedie. Myślę, że
niektóre praktyki, szczególnie dziennikarskie lub z podszeptu innych osób,
szybko zostaną zmarginalizowane, gdy wszelkie rozwiązania i decyzje staną się w
miarę jasne (obojętne w która stronę). Np. wg mnie, bo bronię Herberta, postawa
mediów była prawidłowa i ten kto chciał "wdrukował" sobie to co trzeba, mimo
takiego nie innego zachowania J.Urbańskiego.

> IMHO Urbaski i Wprost gładko wywiną się z oskarżeń. W końcu napisali tylko
> prawdę, a że zinterpretowali ją w sposób jednostronny, to co ?

---> Prawda J.Urbańskiego jest tylko półprawdą, bo przedstawił i to tendencyjnie
tylko część materiałów. Interpretować należy całość dostępnych i możliwych
informacji a nie fragmenty - rzetelność dziennikarska właśnie na tym powinna
polegać.
Czy ktoś uwierzy w tych anonimowych "znajomych" Herberta, z którymi J.Urbański
rozmawiał. Przypadkiem spotkał tylko takich, którzy źle o Herbercie mówili? Nie
mówił też nic o tym, że żona Herberta odmówiła mu rozmowy - a od niej powinien
zacząć swoje "dziennikarskie" śledztwo.

Tytuł z marzeń nadredaktora

[karlin]

Jeszcze nie przybity szpilką?

A tak się kreskówka stara.

A z SB spotykałeś się w KW czy w hotelu?

[buffalo_bill]

Bo "Herb" umawiał się z SB-kami w pokoiku hotelu Metropol. Nie chciał
pokazywać się w KW, żeby go ktoś tam nie zobaczył ponieważ...
"wszyscy wiedzieli, że spotyka się z SB" (?) :-)))

Ze mną sie tak nie cackali :)

[eboshi]

buffalo_bill napisał:

> Bo "Herb" umawiał się z SB-kami w pokoiku hotelu Metropol. Nie chciał
> pokazywać się w KW, żeby go ktoś tam nie zobaczył ponieważ...
> "wszyscy wiedzieli, że spotyka się z SB" (?) :-)))

[wirwieder]

Cała Polska to jedna wielka Tajna Wspołpracowitosć.Inaczej mówiąc, klinika dla
psycholi. Wielu takich tu widzę! Na forum!