D.Horowitzo nowej wojnie stuletniej.

[camille_pissarro]

Znany pisarz i publicysta (prominentny działacz Nowej Lewicy od, której
odszedł w 1974 ) rozprawia o wojnie religijnej, która została wydana
cywilizacyjnemu swiatu dokłsadnie 5 lat temu.
Pisząc, że cały cywilizowany świat jest obecnie beneficjentem zdecydowanej
polityki amerykańskiej wobec islamofaszystów według mnie absolutnie nie mija
sie z prawdą.Zarzuca bierność Europejczykom jeśłi chdzi o to wyzwanie rzucone
przez islamskich terrorystów.
Pisze:
"Politycy Europejscy zachowuja sie jak dzieci w piaskownicy.Zajmują się sami
sobą, nie widząc, że mają wokoło zaprzysięgłyuch wrogów.Przeciez Francję,
Włochy, Wielka Brytanię a nawet Szwecję opanowują miliony muzułamńskich
emigrantów.Europa nie chce wyciagac wniosków z 11 wrzesnia.Czy tego chcemy
czy nie chcemy weszlismy w erę nowej zimnej wojny"
...


Komplementuje Polaków:

"Polska jest innym krajem niz pozostałe państwa w Europie.Polacy zachowali
dziedzictwo judeochrzecijańskiei mogą skutecznie wieść prym w prowadzeniu tej
wojny.Rozumieja to, co Ameryka stara sie od 12 wresnia 2001 roku powiedzieć
Europie: "Wasze istnienie jest zagrozone , musicie się bronić!"
....

Teraz Europa traktowana jest jako park rozrywki podobny do Disneylandu, czy
jak muzeum.Dlatego Donald Rumsfeld o Nowej Europie, która dokładnie wie, czym
jest Imperium Zła"

I na koniec pytanie do PT forumowiczów ( przyznam, ze mi ten fakt umknął)
David Horowitz przypomina dlaczego terrorysci wybrali datę 11 września ? -
potwierdził to sam Ayman al-Zawahiri, prawa ręka Bin Ladena.

Ci,którzy nie widzą wojny cywilizacji są ślepi

[nielubiegazety2]

i bardziej zidiociali niż "Zachód" w Munchen.
Problemem jest to, że jewropa pogrążyła się obłędnym tańcu pokoju, tolerancji i
seksu bez granic.
Jak się nie obudzimy to zatoniemy. I nie jest żadną pociechą, że Polska może
zatonąć ostatnia. Nie jest to kwestia naszych wnuków. Sami naszym dzieciom
zgotujemy ten los.

[humbak]

Łoj, myślał by kto. Upadł Rzym, upadło Bizancjum, upadnie i Europa. To naturalna kolei rzeczy i patrząc na historię nie należy się spodziewać zawrócenia z tej drogi. Są ludzie którzy do Rzymu porównują USA- na nich pewnie też przyjdzie czas, ale póki co to my schyłkujemy (nam, jako Polakom brakuje ciut więcej, bośmy zacofane są;)).

[reakcjonista1]

> Łoj, myślał by kto. Upadł Rzym, upadło Bizancjum, upadnie i Europa.

Musze kolegę zawieść. Europa jako konrynent nie upadnie - no chyba ze nasi
"przedstawiciele" do "ciał europejskich" przegłosują zmianę nazwy albo nastapi
jakis kataklizm.

[humbak]

Jako kontynent nie. Jako tradycja kulturalna i cywilizacja owszem. Wcześniej czy później się posypie a na gruzach powstanie coś nowego.

Już się po części posypała

[reakcjonista1]

polowe Europy jednoczy stosunek do meskiego odbytu. Bynajmniej nie jest to
sprawa za ktorą ludzie poszliby na wojnę - jakakolwiek.

[humbak]

To jeszcze nie jest agonia, choć też mi jakoś nie rpzychodzi inna idea łącząca Europę niż szeroko (i w moim odczuciu również specyficznie) pojęta tolerancja i sama Europa jako taka. Już nawet "cywilizowania dzikich" nie widać za bardzo.

[dewot007]

camille_pissarro napisał:

> Znany pisarz i publicysta (prominentny działacz Nowej Lewicy od, której
> odszedł w 1974 ) rozprawia o wojnie religijnej, która została wydana
> cywilizacyjnemu swiatu dokłsadnie 5 lat temu.

Ciekawe - chętnie przeczytam.
Proszę - daj linka.

. . .

Jeżeli zdarzenie miało miejsce, dowody z pewnością są zniszczone
- prezes (spółki ZOO) Jarosław Kaczyński.

[camille_pissarro]

Przykro mi ale tekst ukazał sie w sobotnim Dzienniku, a on nie ma jeszcze
internetowego partalu - nie wiem, czy w ogóle to przedsięwzięcie jest brane pod
uwagę, a szkoda :(

Jest brane i będzie w ciągu 3-5 miesięcy. Prawdopo

[nielubiegazety2]

dobnie :))

[camille_pissarro]

a skąd takie info ?

Info poniewiera się na portalach medialnych od

[nielubiegazety2]

jakiegoś czasu.
Dlatego piszę prawdopodobnie.
Skądinąd (od informatyków) wiem, że prace trwają.

[camille_pissarro]

OK, dzięki.

[a.adas]

[Polacy] Rozumieja to, co Ameryka stara sie od 12 wresnia 2001 roku powiedzieć
> Europie: "Wasze istnienie jest zagrozone , musicie się bronić!"
> ....

Nieprawda, kompletnie nie rozumiemy. Jest to równie odległe jak fabuła bajki z
tysiąca i jednej nocy, wszystko dzieje się gdzieś daleko stąd (daleko to już
kilkaset kilometrów od Warszawy). Ot, ciążymy ku USA (co ma uzasadnienie w
naszej historii, ale istnieje też mit Reagana co walczył z komunzimem, no to
teraz trzeba się odwdzięczyć) co pewnie nie jest najgłupszym pomysłem,a le
głupio sprzedawanym na arenie miedzynarodowej.

A już przymiotnik "judeochrześcijańska" w naszym pięknym kraju brzmi jak obelga;)

[camille_pissarro]

Czy ja wiem czytak bardzo "ciązymy" w stronę USA.To , ze rozważane jest
umieszczenie u nas "antnuklearnej tarczy" , to , ze zakupilismy F116 etc. czy
wczesniej wysłaliśmy naszch "chłopców" do Iraku ma świadczyc , ze jestesmy (
jak niektórzy określaja na tym FK) wasalami Stanów Zjednoczonych. Jasne, ze sa
to akcje spektakularne ale jestesmy tez w EU gdzie podobne do naszego punktu
widzenia ( a może raczej na odwrót ) prezentują Brytjczycy.Dla mnie ten
przymiotnik obelgą nie jest.

Tak apropos co z ta datą 11 wrzesnia ??

[kura56]

Tenże sam Dr Dziennik w czerwcu w dodatku Europa zamieścił tekst George'a
Weigel'a o dwóch wojnach w Europie. Wniosek z tego tekstu był taki, ze ślepota
lewicowej Europy na zagrożenie islamskie bierze się stąd, ze zawładnęli nią
wściekli sekularyści. Po prostu, nienawiść do własnych chrześcijańskich korzeni
jest w socjalistycznej Europie silniejsza niż instynkt samozachowawczy.

[a.adas]

to nie jest nienawiść. To coś podobnego, ale innego. Może przyzwyczajenie?
Ewolucja chrześcijaństwa w Europie sprawiła, że religia stała się rodzajem
codzienności, sprawą indywidualnego wyboru. Zniknęła gdzieś Tajemnica, sacrum,
może nawet groza. I w jakimś stopniu, w obliczu burz jakie przeszły w Europie
(zwłaszcza w XX wieku) jest to postawa zrozumiała. Paradoksalnie, nawet
najwięksi krytycy cywilizacji "judeochrześcijańskiej" są jej wytworami, o czym
cynicznie zapominają.

Współczesny problem Europy jest jednak jak najbardziej świecki. Częściowo
ciągnie się za nią ogon kolonii, ale główne źródło ma w dwuznacznym stosunku
wszystkich Europejczyków do imigrantów. Bo wrzeszczymy, ze obcy zaśmiecaja naszą
kulturę (i ulice), ale ich praca jest nam potrzebna. "Terror mniejszosci" to
tylko odprysk tego procesu.

[humbak]

Ja bym powiedział innaczej. Patrząc na to co się dzieje w Europie i zakładając szczytne cele (innaczej bym się nie odważył przyjmować), można stwierdzić że marginalizacji wszelkich czynników mogących stanowić zarzewie konfliktu. W tym także religii. Stosunku zaś do religii nie nazwał bym jednak przezwyczajeniem. Nie jest bowiem objawem obojętności zakaz okazywania, kim się jest w sferze religijnej, czyy okazywania swego przywiązania do religii. To jest pewnego rodzaju wstręt, który może prowadzić do bardzo nieprzyjemnych następstw oraz konfliktów.

[a.adas]

to moze (częściowo) zbiurokratyzowanym przyzwyczajeniem? Wiem o co Ci chodzi,
mamtrochę inne odczucia, ale to materia którą naprawdę trudno uchwycić, już
nawet nie mówiąc o nazwaniu. Zakaz okazywania jest trudny nawet do
zdefiniowania... Może rzecz w tym, że w "rdzennej" Zachodniej Europie nie
definiuje się już pojęcia narodu przez religię, a nawet historię? A napływowa
ludność, zniechęcona do pozornej tolerancji, właśnie w ten sposób odróżnia się
od otoczenia. W każdym razie Europa ma problem, będący wynikiem 50 letniego
grzechu zaniechania albo, co gorsza, eksperymentowania na zywym społeczeństwie.

[humbak]

Zbiurokratyzowane przyzwyczajenie... to bliżej. Zwłaszcza że to ujęcie wskazuje na przyczynę problemu, który ujawnia się w Europie zachodniej. To jest truizm, ale nowoprzybyli (znaczy przybli przez ostatnie 50 lat) to zupełnie inna tkanka, niż ta z którą biurokracja miała wcześniej do czynienia i z którą niebardzo potrafi sobie poradzić. Stąd zapewne marginalizacja i narastająca antagonizacja.

[w_v_w]

camille_pissarro napisał:

>
> Tak apropos co z ta datą 11 wrzesnia ??

Może sie mylę,może to"spiskowa teoria" ale gdzieś czytałam,ze tego dnia zostały
odłączone jakies systemy przechwytujące,zaden z mysliwców nie mógłby np.
przechwycić porwanego samolotu.

Ameryka była bezbronna,wszystko po to,żeby mieć uzasadnienie do zaangazowania
się w Afganistanie i na Bliskim Wschodzie. Czyzby historia miała sie powtórzyć?
( Perl Harbour)

Wawerka

[pyt99]

Bardzo atrakcyjna teza: piękna i dobra Ameryka prowadzi wojnę z brzydkim i złym islamofaszyzmem a głupia Europa tylko się temu przygląda, a nawet więcej: pozwala, poprzez muzułmańskich emigrantów, na przenikanie islamofaszyzmu na swoje tereny! Ja nie przyjmuję takiej tezy. Mam za to jedno zasadnicze pytanie: czy w ramach szeroko pojętej 'wojny z terroryzmem' godzi się atakować kraj, któy z atakami z 11.09 nie miał nic wspólnego? I pytania pomocnicze: co to za wojna z terroryzmem, gdy najeżdża się cały, neutralny, kraj? Co to jest 'islamofaszyzm' (sic!)? Jak wojna z terroryzmem ma się do badań, które mówią, że fundamentaliści stanowią 5–8 proc. wszystkich muzułmanów, a terroryści to z kolei zaledwie 3–10 proc. całej liczby fundamentalistów? Przykro mi, ale nie kupuję bajki o 'wojnie z terroryzmem'.

P.S. Chciałbym zwrócić uwagę na subtelności, które nie każdy może wychwycić: nie ma już 'wojny z terroryzmem', jest 'wojna religijna'. Nie ma islamu, jest 'islamofaszyzm'. Czołowi ideolodzy wojny, z administracją Busha na czele, używają innych pojęć, jednak jest to dalej ta sama ściema.

Warto mieć w środku islamskiej krucjaty "swój"

[nielubiegazety2]

teren.
Ameryka nie jest piekna i dobra. Jest skuteczna. I to wystarczy.

Cudzysłowy się przesunęły n/t

[nielubiegazety2]

[banme1]

bez antysemickich wybrykow, polak myslec nie umie (jewropa), polaku maly i nic
nie znaczacy. sluzalczy karle , holdy skladajacy panom swoim.

To rusycyzm burasku :))

[nielubiegazety2]

[banme1]

rusycym? moze zmien, polski antysemito. bo polonizm to debilizm w twoim wydaniu.

[humbak]

Ano właśnie. Wiadomo że motywacje Amerykanów są... wielorakiej natury. Stwierdzanie jednak że islam nie stanowi w obecnej sytuacji i postaci zagrożenia to nonsens czystej wody.

[pyt99]

Islam stanowi zagrożenie? A nie terroryści?

Dzięki takiemu rozumowaniu (motywacje amerykanów są wielorakiej natury) można usprawideliwić każdą interwencję, każdą akcję. A, paradoksalnie, to właśnie Amerykanie w Iraku przyczyniają się obecnie do zwiększenia zagrożenia - sytuacja w Iraku jest niestabilna jak nigdy i stanowi znakomite pole doświadzeń i miejsce do rekrutacji kolejnych bojowników.

Nie twierdzę, że na świecie nie ma zagrożenia terrorystycznego. Uważam, że Amerykanie walczą z tym zjawiskiem w niwłaściwy sposób, samemu ocierając się o to, z czym walczą. Tylko tyle.

[humbak]

Nie, nie terroryści a islam właśnie. Dlaczego? Bo jest on obecnie (nie wszędzie, ale w ogólności) zdominowany przez ludzi pojmujących go fundamentalnie. Jest to związane z czynnikami zewnętrznymi oczywiście, ale nie zmienia to faktu że nie mamy tu do czynienia z al Kaidą, która burzy pokój, ale z negatwnym nastawieniem do cywilizacji zachodniej społeczeństw arabskich i wogóle islamskich. Zgadzam się że działania Amerykanów pozostawiają wiele do życzenia, ale nie można zwalać winy za obecną sytuację w Iraku wyłącznie na nich. Konflikt który tam trwa jest inspirowany przez współwyznawców muzułman zamieszkujących ten kraj i przypuszczam że wygasłby do tego czasu gdyby nie działania z zewnątrz. Nawet jeśli ludzie nie mieliby do tego ochoty, to przecież jednak społeczeństwo ma ograniczną wytrzymałość.
Europa ma dodatkowo z muzułmanami problem wewnętrzny, przy czym zdaje się że nie jest to problem religijny, a społeczny. Skuteczna integracja i rozsądniejsza polityka imigracyjna pozwoliłaby uniknąć tych konfliktów które obserwujemy. Teraz jednak sytuacja jest trudna i nie mozna udawać że problemu nie ma.

[pyt99]

Po kolei, poruszyłeś sporo spraw:

- nie zgodzę się z tezą, że islam jest zdominowany przez ludzi pojmujących go fundamentalnie. Bez badań nie sposób zweryfikować taką tezę. A jedyne badania jakie ja znam weryfikują negatywnie Twoją tezę.
- faktem jest, że problem terrorystów islamskich nie jest wewnętrzym problemem arabów. Ich frustracja (myślę że tak można powiedzieć) wynika głównie z rozczarowania się zachodnią cywilizacją. Amerykanie i Europejczycy sami stworzyli tego potwora. Wmawianie nam teraz, że militarne konflikty z państwami, które niewiele mają wspólnego z organizacjami terrorystycznymi jest lekiem na całe zło jest cynizmem i hipokryzją.
- kwestia Iraku: amerykanie weszli tam kompletnie nieprzygotowani na warunki jakie tam zastali. Przecież fakt, że napięcia wewnętrzne będą inspirowane z zewnątrz nie był trudny do przewidzenia. Społeczeństwo napewno jest już zmęczone obecną sytuacją, ale podejrzewam że obok tego rośnie tam poziom niezadowolenia z kierunku działań koalicji antyterrorystycznej. Czyli powracamy do punktu, o którym pisałem wyżej - sami (my - cywilizacja zachodnia) walcząc z jednym potworem kreujemy następnego.
- Problem Europy z muzułamanami wynika ze słabej asymilacji ich populacji do społeczeństw, w których się znaleźli. Zgadzam się, że skuteczeniejsza polityka imigracyjna rozwiązała by wiele problemów. Jednak trzeba zastrzec jedną rzecz: europejscy muzułmanie nie są dzisiaj problemem na skale światową. To lokalne problemy poszaczególnych krajów.

Sposób w jaki postępują Amerykanie to jest prawdziwe niebezpeiczeństwo. Islamski problem nie jest czarno-biały, tak jak próbuje nam się wmówić. A takie uproszczenie niebezpiecznie zaogniania sytuację i przesłaniają prawdziwy problem.

[humbak]

> - nie zgodzę się z tezą, że islam jest zdominowany przez ludzi pojmujących go f
> undamentalnie. Bez badań nie sposób zweryfikować taką tezę. A jedyne badania ja
> kie ja znam weryfikują negatywnie Twoją tezę.

Faktycznie, z badaniami nie miałem styczności. Byłbym wdzięczny gdybyś przedstawił te, o których mówisz, o ile masz taką możliwośći. Opierałem się na obserwacjach tego co widzimy w mediach. Chociażby sprawy karykatur Mahometa. Rosną, jak się zdaje wpływy wahabitów, choć głównie w regionach zapalnych- np. Czeczenia- ale to jest przykąłd skrajny.

> - faktem jest, że problem terrorystów islamskich nie jest wewnętrzym problemem
> arabów. Ich frustracja (myślę że tak można powiedzieć) wynika głównie z rozczar
> owania się zachodnią cywilizacją. Amerykanie i Europejczycy sami stworzyli tego
> potwora. Wmawianie nam teraz, że militarne konflikty z państwami, które niewie
> le mają wspólnego z organizacjami terrorystycznymi jest lekiem na całe zło jest
> cynizmem i hipokryzją.

Zgoda.

> - kwestia Iraku: amerykanie weszli tam kompletnie nieprzygotowani na warunki ja
> kie tam zastali. Przecież fakt, że napięcia wewnętrzne będą inspirowane z zewną
> trz nie był trudny do przewidzenia.

j.w.

Jednak trzeba zastrzec jedną rzecz: eu
> ropejscy muzułmanie nie są dzisiaj problemem na skale światową. To lokalne prob
> lemy poszaczególnych krajów.

Mówimy o problemie cywilizacji Zachodniej w tej chwili. Muzułmanie uczestniczą w konfliktach i w innych częściach świata- Filipiny, Nigeria, Sudan... tyle że dla Europejczyków czy Amerykanów stanowią one problem marginalny.
Zgodzę się że problem rozwiązywany jest źle. Najlepszą drogą jest handel. On doprowadziłby stopniowo do marginalizacji fanatyków poprzez wzbogacenie społeczeństw. Obawiam się jednak że na takie rozwiązanie zachód nie pójdzie. I będzie miał przez to problemy.

[pyt99]

Kwestia badań: www.wiez.com.pl/islam/index.php?id=3 akapit zatytułowany "przemoc i siła w islamie, czyli strasznie islamem". Swego czasu przeczytałem o tych badaniach w Tygodniku Powszechnym. Była tam podana też nazwa Instytucji, która je przeprowadziła. W tym artykule nie ma tej nazwy, a ja jej nie pamiętam. Podaje tego linka, bo to jedyny jaki szybko potrafiłem znaleźć. Jeśli poszperasz, to powinieneś dojść do źródła tych badań.

Dobranoc :)

[humbak]

Dziękuję i dobranoc.