Lepcio i weksle

[karlin]

"Naciski finansowe na posłów są bezprawne, a weksle podpisane przez byłych
posłów Samoobrony nie mają żadnej wartości - powiedział na sobotniej
konferencji prasowej marszałek Sejmu Marek Jurek. Jurek zaapelował do
przewodniczącego Samoobrony Andrzeja Leppera o "zaniechanie bezprawnych
działań".

Lepper zapowiedział w sobotę egzekucję weksli, podpisanych przez byłych
posłów Samoobrony. "Różnego rodzaju naciski na posłów, szczególnie finansowe,
mają charakter całkowicie bezprawny i łamią podstawowe zasady działalności
parlamentu" - powiedział Jurek. Dodał, że jeśli Lepper nie
zaniecha "bezprawnych działań", wystąpi w tej sprawie do prokuratury.

Jurek poinformował też, że kilka miesięcy temu zwrócił się do biura analiz
sejmowych o opinię w sprawie weksli posłów Samoobrony. Z ekspertyzy biura
wynika, że zobowiązania posłów Samoobrony, czyli weksle, "nie mają żadnej
wartości".
----------------------------------------------------------

Sądy są (póki co ?) niezawisłe

[indris]

I opinia Marszałka Sejmu nie jest dla nich wiążąca. Gorzej, nie ma znaczenia.

Opinia biura prawnego Sejmu też?

[karlin]

Dla prokuratury i sądów oczywiście.

Bo nie dla ciebie oczywiście.

[oleg3]

Nie wydaje mi się jednak by była możliwa egzekucja z takiego weksla. Gorzej,
podjęcie takiej próby może okazać się przestępstwem. Zobowiązanie, którego
wykonanie gwarantował ten weksel jest -bez wątpienia- nielegalne.

Oleg

[dr.szwajcner]

oleg3 napisał:

> Zobowiązanie, którego
> wykonanie gwarantował ten weksel jest -bez wątpienia- nielegalne.

Nieprawda.
Jedynym zobowiazaniem na wekslu jest zaplacenie
przez wystawce okreslonej kwoty remitentowi.

[oleg3]

dr.szwajcner napisał:
> Jedynym zobowiazaniem na wekslu jest zaplacenie
> przez wystawce okreslonej kwoty remitentowi.

Z tym każdy się zgodzi. Ja pisałem o czymś innym. Zobowiązanie wekslowe ma
charakter abstrakcyjny, co nie znaczy, że nie można skutecznie podnosić
zarzutów.

[hrabia.m.c]

oleg3 napisał:

> dr.szwajcner napisał:
> > Jedynym zobowiazaniem na wekslu jest zaplacenie
> > przez wystawce okreslonej kwoty remitentowi.
>
> Z tym każdy się zgodzi. Ja pisałem o czymś innym. Zobowiązanie wekslowe ma
> charakter abstrakcyjny, co nie znaczy, że nie można skutecznie podnosić
> zarzutów.
>
>
>
Można,w jednym jedynym przypadku.
Jeżeli wykazesz ,że popisałes wbrew woli.
co w przypadku kandydatow na synektore w sejmie bedzie dosc watpliwe:)

[devegas]

Zarzuty możesz sobie podnosić i roszczenia mieć. Możesz podpisać pod przymusem lub być wprowadzony w błąd ale weksel jest ważny. Jest nie ważny jak jest sfałszowany!

[oleg3]

devegas napisał:

> Zarzuty możesz sobie podnosić i roszczenia mieć. Możesz podpisać pod
przymusem
> lub być wprowadzony w błąd ale weksel jest ważny. Jest nie ważny jak jest
sfałs
> zowany!

Może mieć jeszcze braki formalne.

[karlin]

Również wtedy, realizacja weksla następuje w związku z próbą powstrzymania
ciebie przed realizacją twojego prawa.

A to do wykazania będzie bardzo łatwe.

[dr.szwajcner]

karlin napisał:

> Również wtedy, realizacja weksla następuje w związku z próbą powstrzymania
> ciebie przed realizacją twojego prawa.

> A to do wykazania będzie bardzo łatwe.

Umowa musi byc niewazana, a niewazna jest tylko
wtedy gdy jest przestepstwem.

[karlin]

No więc czyż nie jest przestępstwem wykorzystywanie weksla do odebrania komuś
możliwości skorzystania z przysługujących mu praw?

[dr.szwajcner]

karlin napisał:

> No więc czyż nie jest przestępstwem wykorzystywanie weksla do odebrania komuś
> możliwości skorzystania z przysługujących mu praw?

[dr.szwajcner]

karlin napisał:

> No więc czyż nie jest przestępstwem wykorzystywanie weksla do odebrania komuś
> możliwości skorzystania z przysługujących mu praw?

Umowa kupna samochodu, jest de facto umowa pozbycia
sie praw do tego samochodu przez sprzedajaxcego.

[devegas]

Panie Szwajcner - umowa jest nieważna tylko wtedy gdy oświadczenie woli zostało złożone przez osobę całkowicie ubezwłasnowolnioną albo działającą w stanie wyłączającym świadomość albo złożone dla pozoru.

[jurek7]

dr.szwajcner napisał:

> karlin napisał:
>
> > Również wtedy, realizacja weksla następuje w związku z próbą powstrzymani
> a
> > ciebie przed realizacją twojego prawa.
>
> > A to do wykazania będzie bardzo łatwe.
>
> Umowa musi byc niewazana, a niewazna jest tylko
> wtedy gdy jest przestepstwem.

Nie tylko. Umowa jest nieważna, gdy jest sprzeczna z ustawą albo ma na celu
obejście ustawy, albo gdy jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.
Nieważna jest równiez gdy nie zachowano formy szczególnej, albo gdy nie
zachowano formy pisemnej zastrzeżonej pod rygorem nieważności. Nieważna jest
umowa, gdy oświadczenie jednej ze stron zostało złożone w stanie wyłączającym
swobodne lub świadome powzięcie decyzji i wyrażenie woli. Nieważna jest umowa
złożona dla pozoru. Nieważna jest czynność osoby nie mającej zdolności do
czynności prawnych.

[dr.szwajcner]

oleg3 napisał:

> dr.szwajcner napisał:
> > Jedynym zobowiazaniem na wekslu jest zaplacenie
> > przez wystawce okreslonej kwoty remitentowi.
>
> Z tym każdy się zgodzi. Ja pisałem o czymś innym. Zobowiązanie wekslowe ma
> charakter abstrakcyjny, co nie znaczy, że nie można skutecznie podnosić
> zarzutów.

Jezli np wystawac mial kogos zabic, a nie zrobil
tego i to jest w deklaracji wekslowej.
Ale w tym momencie wkracza kodeks karny za dupe bira OBIE STRONY.
Inaczej - jezeli wystawienie weksla jets gwarancja
popelnienia przestepstwa.
Bedziemy mieli kolejna porcje przestepcow e Radzie?

[devegas]

Myli Pan dwie sprawy. Ważność weksla i ważność umów.
Jeżeli ukradł Pan pieniądze z banku a pieniądze są prawdziwe to może Pan nimi płacić w sklepie czy też nie bo pochodzą z przestępstwa?

[karlin]

Regulowanie zobowiązań przy pomocy dóbr kradzionych jest nieważne.

[dr.szwajcner]

devegas napisał:

> Myli Pan dwie sprawy. Ważność weksla i ważność umów.
> Jeżeli ukradł Pan pieniądze z banku a pieniądze są prawdziwe to może Pan nimi
płacić w sklepie czy też nie bo pochodzą z przestępstwa?

Nie neguje waznosci weksl, przeciwnie bylem jednym z pierwszych
ktory napisal ze weksel jest wazny.

[jurek7]

dr.szwajcner napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > Zobowiązanie, którego
> > wykonanie gwarantował ten weksel jest -bez wątpienia- nielegalne.
>
> Nieprawda.
> Jedynym zobowiazaniem na wekslu jest zaplacenie
> przez wystawce okreslonej kwoty remitentowi.

No można by się skłaniać ku poglądowi, że zobowiązanie było nielegalne, choć
nie mające wpływu na skuteczność samego weksla.
Podejrzewam, że sytuacja będzie mniej więcej taka.
Weksle są realizowane przez Leppera, bo trudno będzie znaleźć podstawy do
stwierdzenia nieważności weksla.
Czyli pieniądze popłyną do Leppera(Samoobrony).
Następnie jednak ci którzy zapłacili weksle będą mogli dochodzić zwrotu
zapłaconej kwoty z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, podnosząc że zobowiązanie
było nieważne. Dochodzenie takiego roszczenia jest raczej trudne i generalnie
pozycja tych osób jest niekorzystna, ale teoretycznie pieniądze powinny do nich
wrócić.
Pamiętajmy że weksel jest mimo wszystko tylko formą zabezpieczenia.
Abstrakcyjność weksla nie oznacza, że można nieodwracalnie uzyskać od kogoś
świadczenie pieniężne bez podstawy prawnej.

[devegas]

Człowieku, weksel to tak jak pieniądz - papier wartościowy. Weksel to zobowiązanie abstrakcyjne, bez przyczyny i powodu.
To tak jakby ktoś ci powiedział, że zarobiłeś prawdziwe złotówki (pieniądze) ale są nie ważne bo zarobiłeś je nieuczciwie :).

[hrabia.m.c]

A najciekawsze jest to ,że weksel jest "wymagalny" już i natychmiast.
A niech pusta pala ,ktora podpisala ten papier idzie do sądu jak
jej sie nie podoba:)))))

W tej sprawie, powinien sie wypowiedzieć TK

[sawa.com]

Będąc na miejscu owych posłów zwróciłabym się w tej sprawie do TK z zapytaniem
prawnym.
Pomijając juz wszystko... i patrząc na to chłodno, mamy oto niesłychany szantaż
skierowany przeciw posłom RP! Ni mniej ni więcej, ale wymaga się od grupy
posłów szantażując ich bardzo dolegliwą i dużą kwotą lojalności wobec partii.

Bardzo jestem ciekawa wywodu prawnego sędziów TK. Ich niechęć do Kaczek jest
wielka, więc i pokusa by Kaczkom dawalić też będzie wielka.
Ale z drugiej strony przyznanie racji zbójowym praktykom Leppera byloby
zbrodnia konstytucyjną.

Dziwię się, ze jeszcze takie zapytanie prawne nie zostalo skierowane do TK.
To jest zdaje sie prawnie mozliwe.

[hrabia.m.c]

A co do weksli ma TK ?
Czy ci ktorzy podpisywali weksle byli posłami?
Podpisali bo chcieli nimi zostać,i tyle.
A ,że teraz nie honoruja swojego podpisu ,to tylko swiadczy o tom
jakich mamy posłow.
Ps
słyszalem wypowiedż jakiegos dupka w tv,
żone mozna opuscic a klubu nie?
Ciekawe jak by spiewał gdyby żonie weksel podpisał?:))))

[sawa.com]

hrabia.m.c napisał:

> A co do weksli ma TK ?
> Czy ci ktorzy podpisywali weksle byli posłami?
> Podpisali bo chcieli nimi zostać,i tyle.
> A ,że teraz nie honoruja swojego podpisu ,to tylko swiadczy o tom
> jakich mamy posłow.
> Ps
> słyszalem wypowiedż jakiegos dupka w tv,
> żone mozna opuscic a klubu nie?
> Ciekawe jak by spiewał gdyby żonie weksel podpisał?:))))

To prawda. Powinniśmy pytać kandydatów na posłów, czy podpisywali jakieś kwity,
które moga w przyszłości posłuzyć do szantażu!

Mimo tego, szantaż jest karalny bez względu na narzędzia jakimi jest
realizowany! Zajrzyj do kodeksu karnego.

[hrabia.m.c]

sawa.com napisała:

>
> To prawda. Powinniśmy pytać kandydatów na posłów, czy podpisywali jakieś kwity,
>
> które moga w przyszłości posłuzyć do szantażu!
>
> Mimo tego, szantaż jest karalny bez względu na narzędzia jakimi jest
> realizowany! Zajrzyj do kodeksu karnego.
>
>
Od kiedy to ?
egzekwowanie wekksli jest szantażem?

[devegas]

A kto kogo szantażuje?

[jaerk]

Widziały gały co brały czyli bardziej oględnie nie było przymusu wstapienia do SO ani kandydowania na posła.

[devegas]

No, tak teoretycznie to nie zupełnie. Załóżmy, że będąc ideowcem jedyną partią która w pełni odpowiada mojemu światopoglądowi jest Samoobrona. Chcę kandydować do sejmu właśnie z ramienia tej partii gdyż wtedy będę w zgodzie ze swoimi przekonaniami i światopoglądem. Niestety nie znajduję alternatywy. Teraz, warunkowanie kadydowania z ramienia Samoobrony podpisaniem weksla jest formą szantażu politycznego. Mówiąc inaczej mogę nie podpisać ale wtedy albo nie będę kandydował do sejmu chcąc być w zgodzie ze swoimi zasadami i wartościami albo będę musiał sprzeniewierzyć się moim ideałom i mojemu światopoglądowi politycznemu i wybrać koniunkturalnie inną listę partyjną.
Zaznaczam że rozważanie jest czysto teoretyczne i z wartościami i zasadami obecnych posłów nie ma nic wspólnego.

[oleg3]

devegas napisał:

> Człowieku, weksel to tak jak pieniądz - papier wartościowy

Wiem co to jest weksel;-)

Zamiast polemiki fragment orady prawnej:
www.poradnikhandlowca.com.pl/archiwum/online05/05/prawo1.html
Weksel in blanco najczęściej pełni funkcję kaucyjną (gwarancję zapłaty).
Ponieważ weksel taki mógłby zostać wypełniony na kwotę przekraczającą
zobowiązanie wystawcy lub z innym aniżeli ustalono terminem płatności,
zazwyczaj łącznie z wekslem in blanco sporządzana jest tzw. deklaracja
wekslowa. Dokument ten precyzuje porozumienie osoby zobowiązanej z weksla
(wystawcy) z osobą uprawnioną z weksla (wierzycielem) co do wypełnienia weksla
(kwoty, daty, miejsca płatności itd.). W przypadku braku deklaracji wekslowej
uprawniony z weksla (jego posiadacz) mógłby go wypełnić w zasadzie według swego
uznania. Z tego też względu podpisanie weksla in blanco bez sporządzenia
jednocześnie deklaracji wekslowej narazić może dłużnika wekslowego na
niepowetowane szkody. Weksel in blanco może być przenoszony na inne osoby przez
indos i to zarówno przed, jak i po jego uzupełnieniu (wypełnieniu). Jeżeli
weksel został uzupełniony niezgodnie z zawartym porozumieniem (deklaracją
wekslową), jego wystawca może się bronić zarzutem, że wypełniono go niezgodnie
z ustaleniami. Zarzut taki wystawca weksla może jednak podnosić wyłącznie
wobec: a) osoby, której bezpośrednio wręczył weksel, b) osób, na które wyżej
wymieniony przeniósł weksel jeszcze przed jego wypełnieniem, oraz c) osób,
które nabyły weksel już wypełniony, jednakże wiedziały o jego nieprawidłowym
wypełnieniu. Nie można podnosić zarzutu sprzeczności weksla z deklaracją
wekslową wobec osób trzecich, które nabyły weksel po jego wypełnieniu i nie
znały treści deklaracji wekslowej.

[devegas]

No więc widzisz że weksel jest ważny. Weksel in blanco z deklaracją wekslową czy bez też jest ważny. Oczywiście możesz mieć roszczenia jak weksel został użyty niezgodnie z deklaracją ale to już rozstrzyga sąd. Natomiast weksel wciąż jest ważny i można nim obracać.

[oleg3]

Możesz wskazać gdzie ja napisałem, że weksel jest nieważny ;-)

[devegas]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=49127859&a=49129943

[jurek7]

devegas napisał:

> No więc widzisz że weksel jest ważny. Weksel in blanco z deklaracją wekslową
cz
> y bez też jest ważny. Oczywiście możesz mieć roszczenia jak weksel został
użyty
> niezgodnie z deklaracją ale to już rozstrzyga sąd. Natomiast weksel wciąż jest
> ważny i można nim obracać.

Co do obracania wekslami, to ciekawe czy komuś udało się wynegocjowac
podpisanie weksla z klauzulą "nie na zlecenie"...

[potodno]

cos tam mówili w tv, ze podobna sprawa była z KPN Moczulskiego
i nic z płacenia za takie weksle nie wyszło

[p.smerf]

Jeżeli pan marszałek twierdzi, że takie weksle są nieważne, nich wystawi swój i
da go Lepperowi. Wtedy mu uwierzę.

I w ogóle, osmieszają się ci, którzy zobaczyli

[sawa.com]

nagle w Lepperze (bo wszedł w konflikt z nielubianymi Kaczkami, meża stanu.
Śmiechu warte. Zbój on ci jest... Dla własnego interesu gotów stanąc przeciw
Konstytucji RP.

"Artykuł 105

Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność
wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania,
ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed
Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do
odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu."

Nie mieszać w to Sejmu

[douglasmclloyd]

To jest cywilna sprawa między Samooborą i jej byłymi członkami. Przecież Lepper
z Sejmu ich nie wygania.

[sawa.com]

douglasmclloyd napisał:

> To jest cywilna sprawa między Samooborą i jej byłymi członkami. Przecież
Lepper
> z Sejmu ich nie wygania.


Jestem przeciwnego zdania. Jest to szantaż... bardzo niebezpieczny dla systemu
demokratycznego. I pomijając wszystko powinien byc wyjaśniony. Mysle, ze w tej
sprawie powinna tez zając stanowisko PKW.

Jest to wazne także na przyszlośc i jako precedens.

[sawa.com]

sawa.com napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > To jest cywilna sprawa między Samooborą i jej byłymi członkami. Przecież
> Lepper
> > z Sejmu ich nie wygania.
>
>
> Jestem przeciwnego zdania. Jest to szantaż... bardzo niebezpieczny dla
systemu
> demokratycznego. I pomijając wszystko powinien byc wyjaśniony. Mysle, ze w
tej
> sprawie powinna tez zając stanowisko PKW.
>
> Jest to wazne także na przyszlośc i jako precedens.


I jeszcze jedno. Czy te weksle były jakoś rozliczone w ramach roliczeń
wyborczych. Czy to jest lewa kasa?!

[dr.szwajcner]

sawa.com napisała:


> I jeszcze jedno. Czy te weksle były jakoś rozliczone w ramach roliczeń
> wyborczych. Czy to jest lewa kasa?!

To jest nieistotne wtym kontekscie.

Podpiszesz Lepciowi taki wekselek?

[a.adas]

A Lepper podpisał?

[jurek7]

A tak swoją drogą to może ktoś się orientuje, czy (dla pozoru i pozostawienia
wrażenia, że w Samoobronie wszyscy są równi) Lepper też podpisał weksel?

[sawa.com]

jurek7 napisał:

> A tak swoją drogą to może ktoś się orientuje, czy (dla pozoru i pozostawienia
> wrażenia, że w Samoobronie wszyscy są równi) Lepper też podpisał weksel?

To jest bardzo ciekawe jak to bylo zorganizowane. Chyba były jakaś deklaracje
do weksli i nie podpisywali jak te barany na słowo honoru Leppera.

I kto jest tym skarbnikiem trzymającym bylo nie było 25 milionów zl pod
kluczem!?

Niezłe numeranty!

a propos zajrzałam do Kodeksu karnego i znalazłam tam pasujący paragraf dla
takich praktyk:
Art. 249. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza:
(...)
2) swobodnemu wykonywaniu prawa do kandydowania lub głosowania,
(...)
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

[bush_w_wodzie]

sawa.com napisała:

>
> a propos zajrzałam do Kodeksu karnego i znalazłam tam pasujący paragraf dla
> takich praktyk:
> Art. 249. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza:
> (...)
> 2) swobodnemu wykonywaniu prawa do kandydowania lub głosowania,
> (...)
> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>
>


moim zdaniem to raczej nie podpada. lepper nie przeszkadzal nikomu w
kandydowaniu lub glosowaniu.

cala sprawa jest chora od poczatku do konca i takie praktyki jak leppera powinny
byc zabronione. problem jednak w tym - ze umowy byly dobrowolne i znane opinii
publicznej - a do tej pory nikt (w szczegolnosci prokurator generalny) ich nie
uznawal za nielegalne czy przestepcze

[devegas]

NO właśnie. Lepper nie krył się ze swoim sposobem zabezpieczania lojalności i nikt, pies z kulawą nogą nie wnosił zastrzeżeń nawet Komisja Etyki w Sejmie nie ustosunkowała się do procederu.
Teraz jak weksel jest nie wygodny to okazuje się że to jest bezprawne działanie Leppera. Tragedia.

[hrabia.m.c]

bush_w_wodzie napisał:

> sawa.com napisała:
>
> >
>
> kandydowaniu lub glosowaniu.
>
> cala sprawa jest chora od poczatku do konca i takie praktyki jak leppera powinn
> y
> byc zabronione. problem jednak w tym - ze umowy byly dobrowolne i znane opinii
> publicznej - a do tej pory nikt (w szczegolnosci prokurator generalny) ich nie
> uznawal za nielegalne czy przestepcze
>
>
>
A ciekawe co zrobilby prokurator generalny ,2 miesiące temu,
gdyby 10 posłów samoobrony przeszło do PO :}
czy jurek i prokurator kwestinowali by te weksle:)))))))

[sawa.com]

hrabia.m.c napisał:

> A ciekawe co zrobilby prokurator generalny ,2 miesiące temu,
> gdyby 10 posłów samoobrony przeszło do PO :}
> czy jurek i prokurator kwestinowali by te weksle:)))))))

Też jestem ciekawa. Niestety wśród naszych polityków jest wielu, bardzo wielu
traktujących swoje posługi wobec społeczeństwa wg wzorów Kalego.

Dlatego mamy to co mamy.

[p.smerf]

Nie należy zapominać, że kampania wyborcza kosztuje kupę pieniędzy. Pieniądze te
pochodzą albo ze fudnuszy partyjnych, albo z pożyczek bankowych. Jeśli ktoś
wchodzi do Sejmu, korzystając z pieniędzy partyjnych, to zaciąga w tej partii
pewien rodzaj długu. Po wygranych wyborach partia dostaje wprawdzie od państwa
(czyli od nas) zwrot kosztów lecz na początku ktoś musiał forsę wyłożyć. W
wypadku niepowodzenia forsę diabli biorą.

[bush_w_wodzie]

p.smerf napisał:

> Nie należy zapominać, że kampania wyborcza kosztuje kupę pieniędzy. Pieniądze t
> e
> pochodzą albo ze fudnuszy partyjnych, albo z pożyczek bankowych. Jeśli ktoś
> wchodzi do Sejmu, korzystając z pieniędzy partyjnych, to zaciąga w tej partii
> pewien rodzaj długu. Po wygranych wyborach partia dostaje wprawdzie od państwa
> (czyli od nas) zwrot kosztów lecz na początku ktoś musiał forsę wyłożyć. W
> wypadku niepowodzenia forsę diabli biorą.



tez o tym myslalem ale takie rozumownie raczej nie moze tu byc zastosowane.
wydaje mi sie ze nadrzedna norma konstytucyjna jest niezawislosc posla. to
znaczy - sadze ze legalne byloby wspolfinansowanie kampanii przez poslow - a
sprzeczne z konstytucja wydaje mi sie zmuszanie poslow do zaplaty bardzo
wysokiej kary wtedy gdy sa nieposluszni

[p.smerf]

- sadze ze legalne byloby wspolfinansowanie kampanii przez poslow -

Słusznie, tylko co zrobić, gdy kandydat na posła jest goły? Trzeba mu te
pieniądze niejako "pożyczyć" A więc pożyczamy, poseł wchodzi do Sejmu , zapewnia
sobie "fajne życie" przez cztery lata (ok. 480 tys) i wypina się na partię,
która go wrowadziła.

[bush_w_wodzie]

p.smerf napisał:

> - sadze ze legalne byloby wspolfinansowanie kampanii przez poslow -
>
> Słusznie, tylko co zrobić, gdy kandydat na posła jest goły? Trzeba mu te
> pieniądze niejako "pożyczyć" A więc pożyczamy, poseł wchodzi do Sejmu ,
> zapewnia
> sobie "fajne życie" przez cztery lata (ok. 480 tys) i wypina się na partię,
> która go wrowadziła.


to juz tylko problem partii. jesli nie ma odpowiednich ludzi ktorzy sa uczciwi i
rzetelni i spolegliwi - to moze lepiej zeby nie istniala...


zdecydowania - nadrzedna wartoscia konstytucyjna jest niezawislosc posla a nie
sytuacja finansowa partii

[devegas]

Ok, A co z wartościami i działaniem w zgodzie z nimi. Takie weksle to ograniczenie wolności politycznej posła. Jeżeli w trakcie kadencji zmieni Ci się światopogląd polityczny to będziesz zniewolony ideowo :).

[sawa.com]

bush_w_wodzie napisał:

> tez o tym myslalem ale takie rozumownie raczej nie moze tu byc zastosowane.
> wydaje mi sie ze nadrzedna norma konstytucyjna jest niezawislosc posla. to
> znaczy - sadze ze legalne byloby wspolfinansowanie kampanii przez poslow - a
> sprzeczne z konstytucja wydaje mi sie zmuszanie poslow do zaplaty bardzo
> wysokiej kary wtedy gdy sa nieposluszni

Oczywiście, ze tak. Mysle, ze ten incydent trzeba dokładnie wyjasnić... i
napietnować. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca w kampanii wyborczej. Jest to
autentyczny zamach na demokracje i Konstytucję.

Moim zdaniem nawaliła PKW, jesli były takie pogłoski - a były - należało wtedy
zgłosic sprawe do prokuratury. I wyjaśnić ja do dna.

Ale lepiej późno niz wcale.

[bush_w_wodzie]

sawa.com napisała:

>
> Oczywiście, ze tak. Mysle, ze ten incydent trzeba dokładnie wyjasnić... i
> napietnować. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca w kampanii wyborczej. Jest to
> autentyczny zamach na demokracje i Konstytucję.
>


zgadzam sie.

>
> Moim zdaniem nawaliła PKW, jesli były takie pogłoski - a były - należało wtedy
> zgłosic sprawe do prokuratury. I wyjaśnić ja do dna.


prokuratura mogla sie o tym sama dowiedziec z mediow. trudno chyba uwierzyc w to
ze dowiedziala sie o sprawie dopiero teraz

>
> Ale lepiej późno niz wcale.
>


lepiej dla konstytucji. zas - dla oceny praworzadnosci rzadzacych - to chyba
jeszcze gorzej. bo teraz nikt z rzadzacych nie moze powiedziec ze kierowal sie w
tej sprawie troska o konstyucje a nie doraznym interesem partyjnym. no i ciekawe
czy to prawda ze weksle byly tez stosowane dla dyscyplinowania poslow lpr...

[hrabia.m.c]

sawa.com napisała:

>
>
>
>
>
jaki zamach?
przecież ci(jak ich zwał) posdpisywali nie bedąc posłami.
czy sam widok poslowania zamulił im mozg?

[sawa.com]

hrabia.m.c napisał:

> sawa.com napisała:
>
> >
> >
> >
> >
> >
> jaki zamach?
> przecież ci(jak ich zwał) posdpisywali nie bedąc posłami.
> czy sam widok poslowania zamulił im mozg?


Nic na to nie poradze, że tego nie rozumiesz. Podejrzewam, że zaślepia cie
niechęc do kaczek (powiedziałam to bardzo delikatnie, ale sądze, że
potęzniesze uczucia toba miotają)... i przekora.

[hrabia.m.c]

>
>
> Nic na to nie poradze, że tego nie rozumiesz. Podejrzewam, że zaślepia cie
> niechęc do kaczek (powiedziałam to bardzo delikatnie, ale sądze, że
> potęzniesze uczucia toba miotają)... i przekora.
>
>
pewnie masz ciut racji