Dodaj do ulubionych

Oxford w sławojce

14.02.08, 09:53
Mamy piękną okazję śledzić, jak kilka pań działających n obrzeżach
szkolnictwa, bez istotnego dorobku i doniosłych dokonań, będzie nam
robiło złoty wiek nauki w Polsce. Jak dla mnie zwykła wiocha i
zapyziałość, tyle że w czystych ciuchach zaprawione dobrymi
perfumami.

"co by to jeszcze spieprzyć, Panie, co by tu jeszcze spieprzyć ...."

Jedyną w miarę sensownie działającą częścią systemu szkolnictwa,
jest szkolnictwo publiczne, napędzane wysokim poziomem kandydatów na
studentów. Skutkiem wprowadzenia odpłatności będzie jedynie odcięcie
części najzdolniejszej młodzieży od możliwości studiowania. Do
niedawna wręcz uzasadniano, że wprowadzenie odpłatności będzie
wspierało młodzież z prowincji w dostępie do studiów. Teraz pani
Kudrycka dyplomatycznie przemilcza temat młodzieży uzdolnionej i
jakości kształcenia. Za to nie udało jaj się uniknąć wypowiedzi o
żenującym poziomie uczelni niepublicznych i kadr NAUKAWYCH tam
pracujących. Nie udało się też ukryć, że umasowienie studiów, w
szczególności jego płatnych form, doprowadziło do drastycznego
obniżeni poziomu absolwentów, w tym doktoratów (sic!).
Mamy, więc jasną diagnozę! Odpłatne studiowanie drastycznie obniżyło
JAKOŚĆ usługi i absolwentów! I mamy jasny postulat, wprowadzić
odpłatność dla tej jeszcze w miarę zdrowej części uczelni
publicznych. Jak dla mnie wnioski są proste.
Nadal nie uzyskałem jasnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego głównym
trendem na uczelniach publicznych jest dążenie do maksymalizacji
przyjmowanych studentów, ewidentnie kosztem jakości kształcenia? Jak
się mają do tego pomysły Kurdyckiej?

A najbardziej podoba mi się loteria, którą planuje urządzić :)
Rozumiem, że efektem będzie pasowanie na nadwornego naukowca PO (a
może PO-naukowca?), i afiliowanie zwycięskich placówek u koryta lub
odwrotnie :(

I to, co nie udało się komuchom, uda się PO. Zadekretujemy sobie, w
której sławojce jest Oxford, a w której Cambridge.
A najlepsi studenci i tak stąd wyjadą, bo na zagranicznych
uczelniach mogą studiować za darmo :))) Proste?
Obserwuj wątek
    • woda.woda A można wiedzieć, 14.02.08, 09:56
      o co ci tym razem chodzi?

      Tak bez emocji?

      • ayran Re: A można wiedzieć, 14.02.08, 10:27
        woda.woda napisała:

        > o co ci tym razem chodzi?
        >
        > Tak bez emocji?
        >
        To wydaje się dość proste - zapewne o to:
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4926663.html
        • woda.woda Re: A można wiedzieć, 14.02.08, 10:29
          Jesteś pewien?
          To, co napisał Jaslon ma się nijak do treści tego artykułu.

          • ayran Re: A można wiedzieć, 14.02.08, 10:31
            woda.woda napisała:

            > Jesteś pewien?
            > To, co napisał Jaslon ma się nijak do treści tego artykułu.

            Nie w tym rzecz. Poza tym, jakichś tam odniesien można się doszukać.
            Ale oczywiście pewny nie jestem.
            • woda.woda Re: A można wiedzieć, 14.02.08, 10:33
              W sumie też myślę, że chodzi o ten artukuł.
              Dlatego prosiłam Jaslona, aby ograniczył emocje :)

      • jaslon Re: A można wiedzieć, ...1 14.02.08, 11:17
        Trudno pisać bez emocji o bełkocie, jaki prezentują panie Hall i
        Kudrycka. Takich parę hasełek, to może sobie rzucić
        każdy "magister", od "ministrów" chciałoby się więcej.

        =======
        Mamy piękną okazję śledzić, jak kilka pań działających n obrzeżach
        szkolnictwa, bez istotnego dorobku i doniosłych dokonań, będzie nam
        robiło złoty wiek nauki w Polsce. Jak dla mnie zwykła wiocha i
        zapyziałość, tyle że w czystych ciuchach zaprawione dobrymi
        perfumami.
        =======
        Panie nie przedstawiły żadnego raportu, żadnych badań, które
        świadczyłyby o trafności ich pomysłów. Tymczasem bez diagnozy, czy
        choćby raportu otwarcia, to można sobie pomysły mnożyć. Wcześniej
        próbowano już reformować i szkolnictwo i naukę. Może by tak ocenić,
        co było sukcesem, a co porażką?

        Tymczasem słyszę od Hall, że trzeba produkować ćwierć-maturzystów,
        nie ucząc ich historii, albo matematyki, bo to dla biedaczków
        licealistów albo jedno, albo drugie za trudne. Dzisiaj słyszę, że
        Kudrycka będzie tworzyła elitarne kierunki studiów, tylko studentów
        będzie musiała chyba importować, bo nasze ćwierć-maturalne biedaczki
        mogą sobie nie poradzić. Finansowo również, chyba że dzielne panie
        od prywatno-społecznego szkolnictwa chcą na zafundować elity-za-kasę.

        Obie Panie mają rodowód w peryferiach szkolnictwa i nauki. Niestety
        obawiam się, że nie mają pojęcia, czym jest zapewnienie
        funkcjonowania szkolnictwa w skali kraju, ani czym nauczanie za
        pieniądze różni się od nauki (jak ktoś zwrócił mi uwagę, od
        prowadzenia badań naukowych, żeby nie było nieporozumień).
      • jaslon Re: A można wiedzieć, ...2 14.02.08, 11:56
        Po pierwsze ja poproszę o raport jak funkcjonuje system stypendialny
        i w jakim stopniu pozwala on na utrzymanie się studenta na
        przyzwoitej uczelni ze wskazaniem udziału kosztów zamieszkania.
        Tylko bez „dziwolągów”, na których „studiowanie” sprowadza się do
        wykładów w „czystej sali”.

        Po drugie proszę o dokładny raport jak funkcjonuje system udzielanie
        pożyczek na odbycie studiów. Z dokładnym określeniem, czy wystarcza
        na utrzymanie się studenta i zapewnienie mu dostępu do niezbędnych
        na danym kierunku pomocy naukowych (sprzęt, literatura, itp.).
        Proszę, żeby było też dokładnie podane, w jakim stopniu pożyczki są
        udzielanie na dzień rozpoczęcia studiów i regularnie wypłacane, a
        także, w jakim stopniu zapewniona jest ciągłość udzielania kredytów,
        aż do ukończenia studiów. Poproszę też o raport, absolwenci jakich
        kierunków studiów są w stanie z prognozowanych zarobków spłacać te
        kredyty. (Np. lekarze, którym proponuje się w ustawie (PO) godziwy
        procent średniej krajowej :))). Proszę też o informacje o skutkach
        nie spłacania kredytu na skutek nie zdobycia zatrudnienie lub
        zatrudnienia się za groszowe wynagrodzenie.

        Po trzecie proszę o przedstawienie projektu konstytucji znoszącej
        gwarancję bezpłatności kształcenia w Polsce i poddanie jej pod
        ogólnospołeczną dyskusję. Oczywiście wraz z uzasadnieniem korzyści,
        jakie przyniesie wprowadzenie takiej odpłatności i prognozą, jaka
        część młodzieży zostanie w ten sposób odcięta od możliwości
        studiowania (podkreślam studiowania, a nie marnowania czasu na
        pseudo-uczelniach).
      • jaslon Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 12:08
        Chętnie bym usłyszał od Hall ocenę funkcjonowania dzisiejszego
        szkolnictwa średniego. Chciałbym, a zapewne też i nauczyciele,
        usłyszeć jasną ocenę, kto odpowiada za niezadowalające wyniki matur
        i ciągle obniżający się poziom kształcenia na poziomie średnim. Mogę
        podpowiedzieć kilka wariantów:
        - znacząca część młodzieży przyjmowanej do liceów nie jest
        intelektualnie zdolna opanować wymaganego zakresu materiału (już
        drastycznie ograniczonego i uproszczonego na poprzednim etapie
        reformy)
        - w trakcie oferowanie liczby godzin nie mam możliwości przekazać
        młodzieży zakładanej ilości wiedzy i umiejętności, konieczne jest
        zwiększenie liczby godzin nauki i zmniejszenie liczebności klas,
        przy równoczesnym zwiększeniu inwestycji w jakość pomocy naukowych i
        innych środków niezbędnych w procesie kształcenia (proponuje się
        rezygnację z niektórych pseudo-przedmiotów i ograniczenie innych)
        - jakość pracy nauczycieli jest niewystarczająca i obecna kadra nie
        jest przygotowana do przekazania we właściwy sposób zakładanych
        treści, jednocześnie system podnoszenia kwalifikacji i dostarczania
        nauczycielom właściwych projektów pedagogicznych nie istnieje.

        Pani Kudryckiej mogę zaproponować odpowiedni zestaw pytań,
        sprowadzający się do żądania wskazania podpowiedzianych za
        marnotrawienie środków przeznaczanych na szkolnictwo wyższe oraz
        odpowiedniej części przeznaczanej na prowadzenie badań naukowych.
        • wariant_b Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 14:25
          Wolniej i staranniej!!!

          > Chętnie bym usłyszał od Hall ocenę funkcjonowania dzisiejszego
          > szkolnictwa średniego.

          A można wiedzieć, po co? Konkretnie, co taka ocena wniesie
          do Twojego i naszego obrazu stanu oświaty. Najwyżej pętlę
          opóźniającą, bo będzie jeszcze jeden materiał do wałkowania.

          > Chciałbym, a zapewne też i nauczyciele, usłyszeć jasną ocenę,
          > kto odpowiada za niezadowalające wyniki matur

          Usłyszysz odpowiedź, że wszyscy. Parlament, rząd, resort, szkoły -
          ich dyrekcje i nauczyciele, rodzice i w końcu sami uczniowie.
          Jaki pożytek będziemy mieli z tej oceny i jak wyegzekwujesz
          wzmiankowaną odpowiedzialność?

          > i ciągle obniżający się poziom kształcenia na poziomie średnim.

          Poziom mierzony czym? Ja wiem, że za "naszych czasów" było lepiej,
          ale nie sądzę, żeby narzekań było wiele mniej. Co najwyżej raz
          narzekali jedni, innym razem bardziej marudzili inni.

          I w końcu, jeśli nawet do wszystko otrzymasz, to co?
          Opodatkujesz się dodatkowo na rzecz oświaty?
          Wystąpisz w TV i powiesz ludziom, żeby już tak nie robili?
          Zamkniesz wszystkich winnych, przenosząc dyskusję z oświaty
          na więziennictwo?

          Jeszcze raz: wolniej i staranniej!!!
          • jaslon Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 14:51
            Nie można ciągle godzić się na kolejne wyciągane z kapelusza pomysły
            kolejnych ministrów. Albo proces zmian będzie ciągły, albo będzie to
            tylko marnotrawienia sił i środków. Jednym ze sposobów uciąglania
            procesu, jeżeli kolejni ministrowie nie chcą znać swoich
            poprzedników, jest zmuszenie ich do opisania punktu startu ze
            wskazaniem przyczyn.
            Z roku na rok obniża się zdawalność matur, a kolejni ministrowie
            starają się tą zdawalność podnieść obniżając kryteria. Ja chciałbym,
            żeby jasno przyznali, że nie mogą wszyscy zdać matury, obojętnie jak
            ustawi się próg. A skoro tak, to trzeba się pogodzić z faktem, że
            część matury nie zadaje i skupić się na ocenie, do czego ta matura
            ma służyć. Sądziłem, że do wskazania potencjalnej zdolności do
            podjęcia studiów, niechby nawet tych prywatnych. Jeżeli jednak nie
            służy niczemu, skoro każdy uczeń ma zdać maturę, to dajmy sobie z
            nią spokój.

            Wolno i dokładnie to ja będę pisał po śmierci, a i tak tylko wtedy,
            jak do tej zasady zaczną się stosować ministrowie.
            • wariant_b Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 15:11
              OK, na ile szacujesz koszt takiego raportu i co MEN powinien
              zlikwidować lub nie zrobić, aby wygospodarować środki?

              > Z roku na rok obniża się zdawalność matur...

              Przecież tego w zasadzie się domagasz. Oznacza to pośrednio, że
              wymagania z roku na rok rosną (lub bardziej odbiegają od programu
              nauczania, przez co są nieprzewidywalne dla zdających).
              Nie rozumiem, jak można mieć pretensje o to, że coś jest
              zgodne z naszymi postulatami.

              > ... a kolejni ministrowie starają się tą zdawalność podnieść ...

              To reakcja na postulaty myślących całkowicie odwrotnie, niż Ty.
              Widać ministerstwo uwzględnia różne opinie. Generalnie jednak
              nie jest dobra "terapia szokowa" i "zdawalność" powinna mieć
              tendencje ciągłe, a nie zachowywać się skokowo - w jednym roku
              połowa zdaje, w drugim wszyscy, w kolejnym...

              > ... do czego ta matura ma służyć.

              To już chyba ostatecznie ustaliliśmy. Sama matura nie ma dzisiaj
              większej wartości jako świadectwo poziomu wykształcenia i ma służyć
              preselekcji na studia wyższe.

              > Wolno i dokładnie to ja będę pisał po śmierci...

              Jakby co, to nie namawiałem do wolnego i starannego pisania...
              Ustalmy, że to był "skrót myślowy" albo filipinka.
              • jaslon Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 16:16
                Ja postuluję podniesienie poziomu nauczania i wymagań na maturze.
                Godzę się, że skutkiem będzie obniżenie zdawalności. A to zupełnie
                coś innego, niż dążenie do podtrzymania zdawalności poprzez
                obniżanie poziomu nauczania i zaniżanie kryteriów. Coś całkiem
                innego!
                • wariant_b Re: A można wiedzieć, ...3 14.02.08, 16:43
                  Zacznijmy od sprawy poniekąd prostej i oczywistej.
                  Oczekiwania oczekiwaniami, ale trzymajmy się rozwiązań realnych.

                  Jeśli matura miałaby mieć jakąś samoistną wartość, dobrze byłoby,
                  żeby była trudna. To jest wtedy końcowy produkt, świadectwo pewnego
                  poziomu kwalifikacji - najlepiej jeśli z ustalonego zestawu
                  przedmiotów i w związku z tym w pełni porównywalna.
                  Rozumiem: język polski, matematyka, historia lub jakaś "wiedza obywatelska" na
                  dość zaawansowanym poziomie. Bez języków - bo te
                  potwierdzają osobne certyfikaty - choć może warto wymagać jakiegoś
                  (tak zresztą jak prawa jazdy i znajomości obsługi typowego sprzętu).

                  Ale, jak już wcześniej pisałem, świadectwo maturalne straciło
                  rangę i nie da się jej przywrócić. Matura przejęła miejsce
                  egzaminów wstępnych. W tym układzie powinna potwierdzać wiedzę
                  ogólną na poziomie jakiegoś rozsądnego minimum (polski z elementami), pewnie
                  poziom inteligencji (czyli jednak obowiązkowa matematyka)
                  i bardzo wyraźnie - wiedzy kierunkowej adekwatnej do przyszłych
                  studiów. Czyli model - polski, matematyka, język - podstawowy
                  plus rozszerzony z wybranych (również z uwzględnieniem powyższych)
                  przez ucznia przedmiotów. I tak mniej więcej jest obecnie, pomijając
                  drobny absurd, że punktowo lepiej wychodzi się zdając poziom podstawowy.

                  I to mniej więcej w tą stronę dąży. To znaczy, wydaje mi się,
                  że dązy.

                  Czy jest to dobry model - osobny temat. Mnie się nie podoba.
                  I egzaminy wstępne i "zerówka" na studiach mają szereg przewag,
                  (ale i mankamentów).
      • jaslon Re: A można wiedzieć, ...4 14.02.08, 13:37
        =========
        Jedyną w miarę sensownie działającą częścią systemu szkolnictwa,
        jest szkolnictwo publiczne, napędzane wysokim poziomem kandydatów na
        studentów. Skutkiem wprowadzenia odpłatności będzie jedynie odcięcie
        części najzdolniejszej młodzieży od możliwości studiowania. Do
        niedawna wręcz uzasadniano, że wprowadzenie odpłatności będzie
        wspierało młodzież z prowincji w dostępie do studiów. Teraz pani
        Kudrycka dyplomatycznie przemilcza temat młodzieży uzdolnionej i
        jakości kształcenia. Za to nie udało jaj się uniknąć wypowiedzi o
        żenującym poziomie uczelni niepublicznych i kadr NAUKAWYCH tam
        pracujących. Nie udało się też ukryć, że umasowienie studiów, w
        szczególności jego płatnych form, doprowadziło do drastycznego
        obniżeni poziomu absolwentów, w tym doktoratów (sic!).
        ==========

        Można oczywiście zrzucić na dziennikarza, że on odpowiada za chaos i
        niespójność treści przekazywanych w tym artykule. Ale ja chciałbym
        wiedzieć

        - jakie jest uzasadnienie dla funkcjonowania dzisiaj tak wielu
        płatnych prywatnych uczelni?

        Moim zdaniem, nie ma żadnego, poza kamuflowaniem części bezrobocia.
        Takie uczelnie, na których de facto nie prowadzi się działalności
        badawczej, nie powinny mieć uprawnień do nadawania stopni naukowych.
        A dorobek naukowy „dochodzącej” kadry powinien być przywiązany do
        zadeklarowanej macierzystej uczelni. Wtedy mamy jasno określoną
        sytuację, że te pseudo-uczelnie to co najwyżej marnej jakości
        szkolnictwo zawodowe i to na dodatek funkcjonujące tylko w
        dziedzinach „użytkowych” lub „humanistycznych”.

        Kudrycka przyznaje, że jakość dzisiejszego wykształcenia doktorantów
        jest mierna i optuje za utrzymaniem habilitacji. Jest to oczywisty
        anachronizm i konserwacja patologii. Młodzi naukowcy mają wcześnie
        zaczynać prowadzenie badań, a następnie dyskontować pierwsze sukcesy
        samodzielnością i możliwością szybkiego rozwoju, inaczej
        konserwujemy układ z pozorantami profesorami okupującymi dostęp do
        środków. Jak widać Kudrycka pojmuje karierę naukowca jako rodzaj
        kariery urzędniczej.

        I Hall i Kudrycka nie wiedzą, co począć z rozpętaną manią
        zapewnienia możliwości studiowania każdemu chętnemu w oderwaniu od
        jego uzdolnień i faktycznej oceny jego sukcesów i wyjście proponuję
        poprzez obniżanie poziomu kształcenia i administracyjne dzielenie
        środków.

        Hall coś bdzurzyłą o bonie edukacyjnym, podczas gdy rozsądny
        dyrektor szkoły wie, że nie ma on zastosowania w szkołach małych
        miast i wsi, a także dużych miast, gdzie do dobrego liceum szpiki
        się nie da wcisnąć.

        Tak samo w wypadku szkolnictwa wyższego mamy jasną strukturę
        uczelni, z których jedne prowadzą badania naukowe (niestety
        częściowo spychane na margines presją rozbuchanego naboru), a inne
        badań naukowych nie prowadzą. Dlaczego pieniędzy nie można kierować
        do tych, które badania prowadzą? W czym administracyjne
        rozdzielnictwo jest lepsze od obiektywnych mierników, np. indeksu
        cytowań?
        • woda.woda Uporządkujmy. 14.02.08, 13:40
          Czy piszesz o tym artykule:
          www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4926663.html?

          • jaslon uporządkuję Ci 14.02.08, 14:05
            O tym, o wypowiedziach Kudryckiej ze str.4 GW i wcześniejszych
            bdzurzeniach Hall.
            Możemy jeszcze dołożyć problemy z religią w szkole, oceną na
            świadectwie i kompromitującym projekcie matury z religii w
            państwowej szkole.

            A piszę przede wszystkim o moich opiniach na poruszone tam tematy.
            • woda.woda Przykro mi, ale 14.02.08, 14:28
              nie da się skutecznie rozmawiać jednocześnie o wszystkim.

              Miałam nadzieję, że twój watek konkretnie dotyczy zalinkowanego
              przeze mnie artykułu; jeśli nie, to sorry :)

              • jaslon Przykro mi, ale 14.02.08, 15:01
                to wspaniałe Panie minister robią ten zamęt.
                • ewa9823 Re: Przykro mi, ale 14.02.08, 15:08
                  trzymam za Panią Minister kciuki i życzę jej powodzenia.
                • woda.woda Re: Przykro mi, ale 14.02.08, 15:15
                  Panie minister na forum? :)

                  Strasznyś raptus.
                  A mnie chodziło tylko o dyskutowanie tematów po kolei, nie
                  wszystkiego na raz :)

                  To taka moja skromna sugestia.

                  Proponuję zacząć od pięciolatków.

                  • jaslon Przepytujesz mnie? 14.02.08, 15:26
                    Ja jestem za rok wcześniejszym wysłaniem do szkoły. Oczywiście mało
                    rygorów, przyjazna szkoła. Ale pomyśl ile zmian trzeba by
                    wprowadzić. Małe prowincjonalne szkoły, niedostatki w sprzęcie i
                    wyposażeniu, brak jakichkolwiek funduszy na pomoce naukowe i
                    stworzenie przyjemnej atmosfery. Ale jestem ze. I ten ekstra rok
                    dołożyć do liceów.
                    Do tego czasu jak dotrą do liceum ci pierwszoklasiści zdecydować,
                    czy liceum jest dla przyszłych studentów, nawet studiów zawodowych
                    (licencjat) i czy części liceów nie przekształcić w szkoły
                    przygotowujące do podjęcia pracy.
                    Po drodze znaleźć panaceum na tragedię rozgrywającą się w gimnazjach.

                    No znów za dużo tematów ;)
                    • woda.woda W żadnym wypadku, gdzieżby? 14.02.08, 15:33
                      Proponuję tylko nieco porządku :)

                      Równiez uważam, że naukę nalezy zacząć od lat pięciu. To powinno
                      pomóc dzieciom wiejskim oraz tym, których rodzice niewiele nie
                      nauczą.

                      Małe prowincjonalne szkoły podstawowe nie muszą być złe; one są
                      również centrum zycia kulturalnego na tej prowincji. Problem tylko,
                      jak zwykle, z pieniądzach. Może należałoby zastanowić się nad
                      ponoszeniem części kosztów przez samorządy?

                      Może najpierw rozstrzygnijmy kwestię szkół dla małych dzieci, co? :)


                      • jaslon zgoda, problem to pieniądze 14.02.08, 16:12
                        Ale nie dla Pań minister :))
                        Finansują religię, będą finansować maturę z religii, i kupa
                        pieniędzy na zbędne pseudo-studia. Jest gdzie oszczędzać!
                        • jdbad Re: zgoda, problem to pieniądze 14.02.08, 16:37
                          Po co? Odpowiedź tegorocznego maturzysty na pytanie co komponowali
                          Mozart i Puccini. Dla ułatwienia podano przyklad Cyganerii i
                          Czarodziejskiego Fletu. Musicale. Finansujmy tylko religię.
                          • 440417mz Re: zgoda, problem to pieniądze 14.02.08, 16:55
                            Doopa i pieniądze to dwie zasadnicze dżwignie społeczne(E Zola).Pecunia rerum
                            est,a d....
    • homosovieticus W Europie Regionów istnieją juz uczelnie 14.02.08, 15:51
      o wysokim poziomie. To one kształcą elity europejskie. Pani Minister
      wykonuje tylko kolejny etap strategii edukacji europejskiej.
      WPolsce ograniczy sie ilosc wyższych uczelni do pięciu.Przed laty
      były podane propozycje jakie to mają być uczelnie.Z punktu widzenia
      europejskiej strategii edukacji wyższe uczelnie w Polsce nie mają
      prawa bytu. Polska kadra naukowa nie przedstawia większej wartości i
      świat nauki świetnie się bez niej obejdzie.Inaczej ma sie sprawa z
      polska młodzieża. Uważana jest za wielce uzdolnioną i zdaniem
      specjalistów powinna studiowac na renomowanych uczelniach
      europejskich lub amerykańskich.
      TAk to wyglada na poważnie, przy załozeniu,ze budujemy Europę
      Regionów a nie federacje państw narodowych.
      • jaslon ty piszesz o Europie gett :( 14.02.08, 16:17
        A ja domagam się respektowania niezbywalnego prawa każdego do
        darmowej edukcji.
        • homosovieticus Decyduje argument siły a nie siła argumentu. 14.02.08, 16:23
          Naiwnyś. To jaka w końcu bedzie Europa zalezy od polityki Wielkich
          mocarstw, Stanów, Chin i Rosji. Kraje europejskie sa słabe i nie
          maja nic do gadania.
          Jesli natomist chodzi o sytem edukacji krajowej to wzorować się
          trzeba na Szwajcarach,. Mają najlepszy w Świecie. Kumasz?
        • wariant_b Re: ty piszesz o Europie gett :( 14.02.08, 16:51
          jaslon napisał:

          > A ja domagam się respektowania niezbywalnego prawa każdego do
          > darmowej edukcji.

          A ja nie.
          Uważam, że Państwo ma obowiązki w stosunku do tych, którzy
          samodzielnie nie mogliby sobie poradzić - czyli dzieci, starców
          i osób niepełnosprawnych. Reszta może sobie radzić sama.

          Choć ideę bezpłatnych studiów popieram jak najbardziej,
          ale gdyby zabrano część środków na darmowe studia i przeznaczono
          na żłobki, przedszkola czy profilaktykę medyczną - poprę właśnie to.
          • homosovieticus Darmowe szkoły średnie a potem płatne wysoko! 14.02.08, 19:05
            Państwo powinno w czasie nauki w szkołach prowadzić ostrą selekcje
            wsród uczniów i tym najzdolniejszym - jeśli są ubodzy- fundować
            stypendia umoźliwiające dalsza nauke w renomowanych wysoko płatnych
            uczelniach na całym Świecie.
            Włąsnie taka politykę edukacyjną ma zamiar przyjąć superpaństwo
            europejskie.
            Przedszkola i żłobki utrzymywać powinny odpowiednie SAMORZĄDY
            jednostek administracyjnych państwa.
            • wariant_b Re: Darmowe szkoły średnie a potem płatne wysoko! 14.02.08, 19:39
              Od końca jadąc:

              > Przedszkola i żłobki utrzymywać powinny odpowiednie SAMORZĄDY
              > jednostek administracyjnych państwa.

              Przedszkola i samorządy powinno utrzymywać PAŃSTWO. Powinno to
              czynić PRZEZ SAMORZĄDY. Różnica natury niuansowej - środki powinny
              być zapewnione na zapewnienie powszechnej dostępności oraz właściwego
              poziomu ich funkcjonowania. W praktyce - państwo powinno gwarantować
              samorządom pozyskanie odpowiednich środków i w uzasadnionych
              przypadkach dofinansowywać samorządy. Nie ma uzasadnienia, żeby
              władze centralne w jakikolwiek sposób sterowały konkretnym żłobkiem
              lub przedszkolem.

              > Państwo powinno w czasie nauki w szkołach prowadzić ostrą selekcje
              > wśród uczniów i tym najzdolniejszym - jeśli są ubodzy- fundować ...

              Trochę komunistyczny model, znaliśmy go z PRL, szczególne osiągnięcia
              miało tu np. NRD. Oczywiście - generalnie częściowo słuszny.

              > Włąsnie taka politykę edukacyjną ma zamiar przyjąć superpaństwo
              > europejskie.

              Generalnie, częściowo słusznie. Jest to bardziej efektywna polityka
              oświatowa, niż pozostawienie spraw "naturalnej selekcji", czy jak
              kto woli "wolnej konkurencji". Przy okazji zwracam uwagę, że
              zapotrzebowanie Państwa jest mniejsze, niż społeczeństwa,
              co może być powodem niezadowolenia pominiętych.
              • homosovieticus Re: Darmowe szkoły średnie a potem płatne wysoko! 14.02.08, 19:53
                wariant_b napisał:

                To ja też od tyłu :)):
                >Trochę komunistyczny model, znaliśmy go z PRL, szczególne
                osiągnięcia
                > miało tu np. NRD. Oczywiście - generalnie częściowo słuszny.

                Taki model jest w Szwajcarni i jest uważany za najwłaściwszy z
                funkcjonujacych w Świecie.

                Komuniści nie byli głupcami i rozwijali logikę najlepiej na Świecie,
                to tak na marginesie, analogiczny model do szwajcarskiego
                wprowadzono w NRD ale w szkołach sportowych.

                Sportowo NRD było swiatową potęgą, zapomniałeś?

                >Przy okazji zwracam uwagę, że
                > zapotrzebowanie Państwa jest mniejsze, niż społeczeństwa,
                > co może być powodem niezadowolenia pominiętych

                Społeczeństwo, za pieniążki małe i duże , może się
                kształcić "skolko ugodno".
                Staraj się myśleć czytając moje posty. One są PRZEMYŚLANE-
                przynajmniej większosć z nich. Ich zrozumienie wymaga wysiłku umysłu.
                • wariant_b Re: Darmowe szkoły średnie a potem płatne wysoko! 14.02.08, 20:37
                  Zdumiewasz mnie nieustannie.

                  Primo - nie polemizowałem z Tobą przedstawiając opinie przeciwstawne,
                  a rozszerzałem - czyli przedstawiałem opinie rozszerzające.
                  Nie wiem, czemu zakładasz, że czuję się w obowiązku we wszystkim
                  się z Tobą nie zgadzać. To byłoby zbyt proste, bo kiedy stanowiska
                  są diametralnie różne dyskusja jest łatwiejsza.

                  Też mnie cieszy, że dobrze oceniasz model szwajcarski - bo dla
                  większości państw zachodu jest on dużo bardziej egzotyczny, niż
                  dla nas. Próbowaliśmy zresztą podobnego, ale uległ erozji.

                  NRD miało podobny model nie tylko w szkołach sportowych.
                  Studiowałem z grupą studentów z NRD. Tylko tyle, że sukcesy
                  w sporcie przychodzą relatywnie szybko. I przyczyną sukcesów
                  sportowców NRD nie była tylko, a nawet głównie selekcja.
                  Poziom "bazy" był niesamowicie wysoki. Tylko w piłkę nożną
                  byliśmy lepsi, co w pewnym sensie obrazuje, że w naszych szkołach
                  obowiązywał model WF: nauczyciel daje piłkę i wszyscy są szczęśliwi.

                  > Społeczeństwo, za pieniążki małe i duże , może się
                  > kształcić "skolko ugodno".

                  Może, ale tego nie robi. Wrócimy kiedyś do tego przy okazji
                  dyskusji na tematy polsko-żydowskie. To jedna z ważniejszych różnic
                  kulturowych. Tu tylko zwracałem uwagę, że interes Państwa jest
                  nieco węższy i nie będzie zagospodarowywało ani wszystkich
                  zdolnych, ani nawet wszystkich zdolnych, a ubogich.

                  Staraj się myśleć, odpisując na moje posty.
                  • homosovieticus Ładnie to tak? 14.02.08, 20:57
                    W matematyce, osiągniecia Niemców z NRD były podobnie wysokie jak
                    osiągnięcia Czechów w żeglarstwie.
                    Przyczyną sukcesów sportowców z NRD była wczesna selekcja uczniów.

                    Trenerzy niemieccy jeżdzili po szkołach podstawowych "enerdówka" i
                    wyłapywali uzdonionych motorycznie i odpornych na stresy chłopców i
                    dziewczynki.

                    Tak było.

                    Model szwajcarski powstał z fuzji modeli stosowanych w Heliadzie (
                    Arystydes i Perykles) i w faszystowskich Niemczech.

                    Prawdą jest,że Żydzi szanowali wiedze dla niej samej. Podobnie
                    traktowało wiedze polskie ziemiaństwo.
                    Żyd Hertz pisał o tym obszerniej.
                    Po polsku, oczywiscie.
                    • wariant_b Re: Ładnie to tak? 15.02.08, 17:11
                      > Trenerzy niemieccy jeżdzili po szkołach podstawowych "enerdówka" i
                      > wyłapywali uzdonionych motorycznie i odpornych na stresy chłopców i
                      > dziewczynki.
                      >
                      > Tak było.

                      Jak rozumiem, ci co nie mieli uzdolnień motorycznych, szli na kierunki
                      ścisłe. Otóż z przykrością muszę stwierdzić, że jak chodzi o sprawność
                      fizyczną była ogromna różnica między nami a naszymi Niemiaszkami.
                      Wygrywali we wszystkich konkurencjach lekkoatletycznych,
                      a w gimnastyce była, już nie waham się powiedzieć - przepaść.

                      Trzymaj się tego, co widziałeś i znasz z autopsji.

                      > Model szwajcarski powstał z fuzji modeli stosowanych w Heliadzie (
                      > Arystydes i Perykles) i w faszystowskich Niemczech.

                      Kompromisowo mogę się zgodzić na Szwajcarię z wyłączeniem okolic
                      Genewy. Pasuje?

                      > Prawdą jest,że Żydzi szanowali wiedze dla niej samej. Podobnie
                      > traktowało wiedze polskie ziemiaństwo.

                      Procent Żydów wśród Żydów jest wyższy, niż procent ziemiaństwa
                      w ogóle społeczeństwa polskiego. Może nieznacznie, ale jednak.

                      > ... jak osiągnięcia Czechów w żeglarstwie.

                      O kogo Ci konkretnie chodzi: o Křížka, czy Šmídovą?
                      Wydaje mi się, że Czesi radzą sobie całkiem nieźle jak na warunki.
                      • homosovieticus Re: Ładnie to tak? 15.02.08, 23:03
                        wariant_b napisał:
                        >Jak rozumiem, ci co nie mieli uzdolnień motorycznych, szli na
                        >kierunki
                        > ścisłe.

                        Na kierunki ścisłe u nas szli głównie ludzie z uzdolnieniami
                        humanistycznymi.

                        >O kogo Ci konkretnie chodzi: o Křížka, czy Šmídovą?

                        Tak. Pamietam ich dobrze z czasów marcowych demonstracji studentów
                        szkoły teatralnej.
                        Rzeczywiscie byli wspaniałymi żeglarzami.
                        Jak to Czesi.
                        • wariant_b Re: Ładnie to tak? 15.02.08, 23:54
                          Totalna porażka!!!

                          > Tak. Pamietam ich dobrze z czasów marcowych demonstracji studentów
                          > szkoły teatralnej.
                          > Rzeczywiscie byli wspaniałymi żeglarzami.
                          > Jak to Czesi.

                          Nie wiem czemu ma Ci służyć wypisywanie jakiś pseudodowcipnych
                          bredni. Mądrzejszy się czujesz, czy lepszy?

                          Lenka Smidova - srebrna medalista IO w Atenach w klasie 470 kobiet.
                          (Nasz Kusznierewicz miał brąz.). Davida Křížka sprawdź se sam.

                          Miało być śmiesznie, wyszło jak zawsze.
                          • homosovieticus Re: Ładnie to tak? 16.02.08, 00:01
                            wariant_b napisał:

                            > Totalna porażka!!!

                            Zdarza się najlepszym.
                            • wariant_b Re: Ładnie to tak? 16.02.08, 00:02
                              > Zdarza się najlepszym.

                              Ale rzadziej.
                              • homosovieticus Re: Ładnie to tak? 16.02.08, 00:12
                                Ale zdarza się.
                                • wariant_b Re: Ładnie to tak? 16.02.08, 00:28
                                  Ale rzadziej.

                                  Cdn.
    • 440417mz Re: Oxford w sławojce 14.02.08, 17:16
      Za Tuska będzie sławoj(ka)LG w liceum sprawdzał prace maturalne abiturientów.
    • jaslon Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 09:16
      Nie moge sobie darować:
      www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4930063.html
      prof. Tadeusz Luty :
      KRASP chce współpłatności. --->>> Najpierw trzeba jednak otrzymać
      odpowiedź na pytanie, czy z powodów politycznych, społecznych i
      dobra polskiego szkolnictwa należy ją wprowadzić. <<<-
      • wariant_b Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 16:51
        Przepraszam, że zapytam, ale gdzie widzisz różnicę stanowisk
        między rozsądnym profesorem Lutym, a nieudacznicą Kudrycką?

        W kwestii prestiżowych uczelni - nie, w kwestii odpłatności - nie.
        Różnica w kwestii "listy indykatywnej" - owszem poważna, ale nie
        jest to tematem wątku. Pomijam to, że pomysł Kudryckiej podoba mi
        się bardziej, choćby w kontekście "cudów toruńskich" - jest jakby
        bardziej "po linii i na bazie" w temacie prestiżowych uczelni.

        Oczywiście, że prof. Luty ma rację, że bez dodatkowych środków
        z budżetu nie da rady, ale Kudrycka również - jeśli nie zostanie
        przedstawiony program zmian i ich koszt - środków nie da się uzyskać.

        Marudzisz. Zwyczajnie marudzisz.
        • jaslon Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 18:16
          No to chyba czytamy inne teksty ;)

          Po pierwsze kwestia odpłatności za studia, u Kudryckiej problemem
          jest potencjalne weto prezydenta i całe PO jest ponoć mocno za,
          prof.Luty chciałby dostać materiał, który dopiero mógłby być
          podstawą do dyskusji. Podpisuję się pod tym oboma rękoma. Nigdy nie
          słyszałem solidnej argumentacji, co ma dać wprowadzenie odpłatności.
          Prof.Luty mówi jednoznacznie, najpierw systemy stypendialne i
          pożyczkowe, potem rozważania o odpłatności. Z całego serca popieram
          taką kolejność, nie tylko z powodów na moje poglądy.
          I kwestia naiwności Kudryckiej do możliwości wyboru "okrętów". Ja
          słyszę w wypowiedzi prof.Lutego powstrzymywanie się od wyśmiania
          Kudryckiej i jej naiwno dziecinnych pomysłów.

          Ja widzę zasadnicze różnice i całkowicie inne podejście do tematu.
          • wariant_b Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 18:56
            > No to chyba czytamy inne teksty ;)

            Chyba widzimy w nich inne elementy.

            Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich jest jedną z tych,
            powiedzmy, instytucji, które najgłośniej wypowiadają się za
            wprowadzeniem odpłatności na uczelniach publicznych. Zdziwienia
            nie ma - są to w końcu rektorzy uczelni, dla których jest oczywiste,
            że lepsze uczelnie będą pobierały czesne wyższe niż dotacja budżetowa, a słabsze
            - mają słabszy głos w Konferencji.

            Jeżeli prof. Luty mówi o o systemach stypendialnych i pożyczkowych,
            to mówi. Nie on, czy inni rektorzy będą musieli na to organizować
            środki. Jeśli mówi, że najpierw solidny materiał, potem dyskusja -
            to też mówi, bo stanowisko rektorzy ogłaszali już spory kawałek
            czasu temu. Chcą odpłatności. I mają sporo racji.

            Co do wyboru "okrętów flagowych" powiem tyle, że jeśli ma być
            ich kilka, to i tak wiemy, o które uczelnie chodzi. Jeśli wymienisz
            swoje typy, ja swoje, Kudrycka i Luty swoje - to będą to te same
            uczelnie. Jest to kwestia prestiżu społecznego uczelni.
            Uniwersytet Białostocki (Kudrycka) nie znajdzie się na tej liście,
            Politechnika Wrocławska (Luty) - ma większe szanse.
            Kryteria obiektywne - ważniejsze będą dla utrzymania lub uzyskania
            odpowiedniego statusu w przyszłości. Na razie istotne jest,
            żeby na ew. liście nie znalazła się połowa uczelni - bo to
            całkowicie wypaczy ideę. A wiele uczelni jest w czymś dobrych
            a nawet najlepszych.

            > Ja widzę zasadnicze różnice i całkowicie inne podejście do tematu.

            Ja również, ale wynikają one z aktualnie zajmowanych stanowisk,
            a nie różnicy poglądów. Donald zrobi roszadkę i będziemy mieli
            rozsądne opinie Kudryckiej i tego niekompetentnego frajera Lutego.
            Przypomnij sobie chociażby prof. Religę od służby zdrowia.
            Do tej pory pamiętam, jak kiedyś mądrze mówił. Przeszło mu.

            PS. W temacie autorytetów - ja również wyżej sobie cenię gościa
            wybranego przez rektorów uczelni, niż ministra. Ale co z tego?
            • jaslon Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 20:13
              Im częściej będziesz pisał, czego chcą rektorzy, a mniej, co jest
              ważne i potrzebne społeczeństwu, tym twoje zdanie będzie dla mnie
              mniej znaczące. Bo to będzie oznaczało, że wg. ciebie cenniejsze są
              rządy garstki technokratów (nie opinie!!!) niż równoważenie
              możliwości z potrzebami społecznymi.

              Podawałem już przykład rozdętych rekrutacji na Uniwersytetach,
              Dodam, ze ich efektem były kilkudniowe kolejki (non stop) np. na
              prawie, aby dostać się do grupy ćwiczeniowej, czy nie wpuszczanie na
              wykłady z braku miejsc. I dzisiaj mogę podąć przykłady z najlepszych
              uczelni (syn jest studentem ;)), gdzie są problemy dla najlepszych
              studentów [ :) ] z dostaniem się na wybranie zajęcia. O żenującym
              upadku studiów wieczorowych na publicznych (!) uczelniach nie
              wspominając.

              Skoro teraz nic nie jest w stanie powstrzymać tych uczelni przed tak
              nieodpowiedzialnym zaniżaniem poziomu, to co je powstrzyma, kiedy
              studia będą płatne? Chętnych nie ubędzie!!!


              A Polacy już dzisiaj mogą studiować w Europie i Stanach za małe
              pieniądze lub za darmo!
              • wariant_b Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 00:26
                I no cóż ja mogę zdziałać w dyskusji o chciejstwach.

                Dorzucę wszystkim po 100 milionów i będzie raj!
                Wszystkich będzie stać na Harvard, więc poziom edukacji
                podniesie się niesamowicie. Bosko.
                • jaslon Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 13:11
                  Odpowiedz, czy tak rozdęte nabory są komukolwiek potrzebne.
                  Odpowiedz, czy w ten sposób poziom uczelni systematycznie się obniża
                  czy nie. Odpowiedz czy wprowadzenie odpłatności cokolwiek zmieni.

                  Rozumiem, ze chciejstwa rektorów (o któych ty piszesz) są dla ciebie
                  ważniejsze i bardziej wiarygodne. Niestety obecny stan i poziom
                  nauczania nie świadczy za nimi.
                  • wariant_b Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 15:04
                    jaslon napisał:
                    > Odpowiedz, czy tak rozdęte nabory są komukolwiek potrzebne.

                    Nie kupuje się rzeczy niepotrzebnych, no chyba że reklama...
                    Komuś to jest potrzebne, skoro nie brakuje kandydatów.
                    Na studiach bezpłatnych studiuje niespełna 40% studentów.
                    Reszta płaci i to już teraz w nadziei przyszłych zysków.
                    Po prostu inwestują w siebie (lub swoje potomstwo).

                    Tak się dzieje. I nawet nie będę w tym miejscu porównywał poziomu
                    absolwenta kiepskiej szkoły wyższej w Polsce i Stanach. Wygląda
                    to zgodnie z oczekiwaniami podobnie jak porównanie poziomu szkół
                    publicznych. Ale wszędzie jest również zapotrzebowanie na elity.
                    Więc nie będę porównywał w drugą stronę - poziomu absolwentów
                    najbardziej prestiżowych szkół. Ten jest proporcjonalny do możliwości
                    i potrzeb poszczególnych państw. Nasze nie są rewelacyjne.
                    I jak już pisałem wcześniej - Państwo* nie potrzebuje wszystkich.

                    > Rozumiem, ze chciejstwa rektorów

                    Chciejstwa rektorów sam wyciągnąłeś, nie skojarzywszy wypowiedzi
                    prof. Lutego z wcześniejszymi stanowiskami Konferencji Rektorów.
                    On w międzyczasie nie zmienił poglądów - Ty tak. Na wygodniejsze?
                    • jaslon Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 19:19
                      To ty oceniłeś wypowiedzi prof.Lutego jako czysty cynizm!!! Ja
                      oceniam to co przeczytałem w wywiadzie z nim pozytywnie :)
                      • wariant_b Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 19:45
                        jaslon napisał:
                        > To ty oceniłeś wypowiedzi prof.Lutego jako czysty cynizm!!!

                        Cynizm??? Normalna, wyważona wypowiedź. Na miejscu Kudryckiej
                        zacząłbym natychmiast rozmowy na temat współpracy. Lepiej jest
                        mieć rektorów i grono profesorskie po swojej stronie.
                        To oni, a nie studenci, podnoszą w tej chwili potrzebę reform.

                        A że widzę w tym drugie i trzecie dno - inna sprawa.
                        • jaslon Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 20:14
                          Jeżeli prof. Luty mówi o systemach stypendialnych i pożyczkowych,
                          to mówi. Nie on, czy inni rektorzy będą musieli na to organizować
                          środki. Jeśli mówi, że najpierw solidny materiał, potem dyskusja -
                          to też mówi, bo stanowisko rektorzy ogłaszali już spory kawałek
                          czasu temu. Chcą odpłatności. I mają sporo racji.
                          ===================

                          To ty pisałeś :) Oceniłeś wypowiedzi prof. Lutego jako cyniczną grę,
                          podczas gdy swoje prawdziwe cele trzyma dla siebie. Tak napisałeś,
                          jedno mówi, na rzecz czego innego działa.

                          > To oni, a nie studenci, podnoszą w tej chwili potrzebę reform.

                          Nie masz racji. Ja widzę to tak, że studenci jawnie i głośno
                          oceniają negatywnie oferowaną usługę, natomiast uczelnie chcą
                          pieniędzy. Studenci widzą, że uczelnia oferuje coraz gorszy poziom,
                          a uczelnie nie potrafi wykazać jak większe pieniądze miałyby się
                          przełożyć na lepsza usługę.
                          Rozdziel wreszcie nauczanie od badań w swoich wypowiedziach!
                          • wariant_b Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 20:37
                            jaslon napisał:
                            > To ty pisałeś :) Oceniłeś wypowiedzi prof. Lutego jako cyniczną grę,
                            > podczas gdy swoje prawdziwe cele trzyma dla siebie. Tak napisałeś,
                            > jedno mówi, na rzecz czego innego działa.

                            Skądże - jako naturalne stanowisko negocjacyjne. Stanowisko rektorów
                            jest jawne i nie spotkałem się z zakulisowymi działaniami na rzecz
                            wymuszenia płatnych studiów na Uniwersytetach.

                            > Nie masz racji. Ja widzę to tak, że studenci jawnie i głośno
                            > oceniają negatywnie oferowaną usługę...

                            Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem, żeby samorząd studencki
                            lub jakaś inna reprezentacja zaproponował uczelni podniesienia
                            czesnego w zamian za zatrudnienie lepszych wykładowców.
                            A prawie 2/3 studiuje odpłatnie i chce głównie tańszego i łatwiejszego
                            dyplomu.
                            Opinię, że za darmo należy się więcej znam do znudzenia.
                            Niczego sensownego nie wnosi, a często najgłośniej wyrażają ją ci,
                            którym studiów bym w żadnym przypadku nie finansował.
                            To taka trochę analogia z działaczami związkowymi.
                            • jaslon Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 21:15
                              Za jakie darmo? Wykładowcy na uczelniach dostają pensję, a jakość
                              usług spada? Już wcześniej podkreślałem, że głównie ze względu na
                              maksymalizacje naboru i zatrudnianie gorszych wykładowców, ale
                              jakość nauczania spada! Dlaczego miałaby wzrosnąć po wprowadzeniu
                              czesnego? Dzisiaj Uniwersytet nie jest w stanie kontrolować jakości
                              kształcenia, jak mu dosypać kasy to nagle będzie tą jakość
                              kontrolował?

                              > A prawie 2/3 studiuje odpłatnie i chce głównie tańszego i
                              łatwiejszego
                              > dyplomu.


                              Ale oni nie studiują tylko płacą za złudzenia, a sam deklarowałeś,
                              że piszesz o Uniwersytetach!!! A jak państwo akredytuje takie
                              badziewie, to zapytaj swojego posła, czemu państwo oszukuje
                              obywateli!
                              • wariant_b Re: Oxford w sławojce 16.02.08, 22:51
                                > Dzisiaj Uniwersytet nie jest w stanie kontrolować jakości
                                > kształcenia, jak mu dosypać kasy to nagle będzie tą jakość
                                > kontrolował?

                                Problem jakości kształcenia polega również i na tym, że tworzy się
                                swego rodzaju kompromis między studentami a uczelnią. Obie strony
                                nie przemęczają się. Bylejakość uczelni i bylejakość aspiracji
                                studentów idą w parze. Rektorzy mają nadzieję, że wprowadzenie
                                odpłatności mogłoby pozwolić zredukować liczbę przeciętnych
                                studentów bez redukcji kadry naukowej. Nie opłacało by się
                                studiować na dobrej uczelni chcąc być przeciętnym studentem.
                                Taniej wyjdzie być bardzo dobrym studentem na podłej uczelni.
                                Tak to sobie jakoś wykalkulowali.

                                PS. Co z tą listą?
    • polobolo1 Teskisz za nazista Girtyszem? 15.02.08, 17:18
      ten poprawi nauke ... religii. Postep naukowy i techniczny jak za Gomulki.
    • basia.basia liga uniwersytecka 15.02.08, 18:22
      www.dziennik.krakow.pl/public/?2008/02.15/Kraj/02/02.html
      Więcej pieniędzy dla najlepszych uczelni

      Liga uniwersytecka

      Prawdopodobnie tylko dwie krakowskie uczelnie - Uniwersytet Jagielloński i
      Akademia Górniczo-Hutnicza - trafią do pierwszej ligi uniwersytetów, które
      zgodnie z planami resortu nauki dostaną więcej pieniędzy na rozwój i badania.

      W Polsce ciągle brakuje pieniędzy na badania i rozwój nauki, dlatego
      Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zapowiada reformę systemu finansowania
      uczelni. Spośród wszystkich szkół wyższych zostaną wybrane te najlepsze, które
      otrzymają dodatkowe pieniądze. Ministerstwo nazywa te szkoły okrętami flagowymi.
      Pozostałe szkoły będą musiały przede wszystkim skupić się na dydaktyce.

      Zwolennikiem takiego rozwiązania jest prof. Karol Musioł, rektor Uniwersytetu
      Jagiellońskiego. - Jeśli chce się pobić rekord świata w skoku w dal, to nie
      wystarczy mieć 5 zawodników, którzy skaczą po dwa metry, ale jednego, który
      skoczy 10 metrów - podkreśla prof. Musioł. - Wiele państw zdecydowało się już na
      podobny krok.

      Zdaniem dr Krzysztofa Pawłowskiego, prezydenta nowosądeckiej Wyższej Szkoły
      Biznesu, który jest członkiem zespołu ekspertów ds. opracowania założeń reform
      szkolnictwa wyższego (powołanego w ubiegłym tygodniu przez minister Barbarę
      Kudrycką) na listę okrętów flagowych powinny trafić nie całe uniwersytety, a
      jedynie najlepsze wydziały. - Myślę, że powinno ich być nie więcej niż po pięć z
      każdej dziedziny nauki, którą eksperci uznają za kluczową w rozwoju naszego
      kraju - zaznacza Pawłowski.

      Jak nieoficjalnie udało nam się dowiedzieć, na liście znajdą się prawdopodobnie
      wydziały z nie więcej jak 12 polskich uczelni, w tym dwóch krakowskich -
      Uniwersytetu Jagiellońskiego (tu na szczególne traktowanie może liczyć m.in.
      Wydział Fizyki) i Akademii Górniczo-Hutniczej.

      - Nie można ze stuprocentową pewnością stwierdzić, że trafimy do tego grona, ale
      myślę, że powinniśmy - twierdzi prof. Kazimierz Jeleń, prorektor AGH ds. nauki.
      - Kształcimy w nowoczesnych kierunkach, potrzebnych gospodarce. Rocznie na
      badania naukowe przeznaczamy ok. 100 mln zł, połowę tej kwoty dostajemy z
      ministerstwa nauki. Ważne jest również to, że nie produkujemy bezrobotnych
      absolwentów.

      Podobnie zresztą jak Politechnika Krakowska. Jej miejsce na liście stoi jednak
      pod dużym znakiem zapytania.

      - Chcąc popchnąć do przodu polską naukę nie możemy finansować wszystkich po
      równo - zauważa prof. Józef Gawlik, rektor PK. - Jeśli jednak nie znajdziemy się
      teraz w gronie okrętów flagowych, to zrobimy wszystko, by w końcu tam trafić.

      - Nie mam wątpliwości, że nie znajdziemy się na tej liście, choć oczywiście
      powinniśmy - podkreśla z kolei prof. Janusz Żmija, rektor Akademii Rolniczej. -
      Rolnictwo dla wielu osób jest niestety mniej ważną dziedziną gospodarki. Ze
      szkół rolniczych do tego grona ma szansę załapać się tylko warszawska Szkoła
      Główna Gospodarstwa Wiejskiego.

      Rektorzy niektórych szkół obawiają się też, że na stworzeniu pierwszej ligi
      stracą finansowo. - Już teraz musimy oszczędzać. Każdą złotówkę trzy razy
      oglądam zanim ją wydam - mówi prof. Żmija.

      - Na dodatkowym finansowaniu uczelni prowadzących flagowe kierunki studiów nie
      stracą pozostałe szkoły wyższe - zapewniła jednak w rozmowie z PAP minister
      nauki Barbara Kudrycka. - Dodatkowe środki mają pochodzić z funduszy europejskich.

      - Ważne jest też to - dodaje prof. Musioł - że te uczelnie - okręty nie mają się
      wysforować i zostawić innych w tyle, ale pomóc im, pociągnąć je za sobą.

      ANNA KOLET-ICIEK, (PAP)
      • wariant_b Re: liga uniwersytecka 15.02.08, 19:04
        I mniej więcej zgadza się to z odczuciami. Jak by nie kombinować
        UJ musi się znaleźć na liście, a AGH powinna - kiedyś miała
        najlepsze przeniesienia do przemysłu i jakby to rzec "realu".
        Ale konkurencję ma, w odróżnieniu od UJ - sporą.

        Żal uczelni artystycznych. Powinni o nich też pomyśleć.
        • jaslon Re: liga uniwersytecka 15.02.08, 20:20
          Piszesz o tych pieniądzach, jak o należnej uczelniom daninie!!!
          Chcecie być liberalni, to proszę bardzo! Niech na siebie zarobią
          badaniami!!!

          Tymczasem cały czas mieszacie funkcję kształcenia studentów z
          prowadzeniem badań! Niech wreszcie zaczną sprzedawać te swoje
          świetne wyniki badań za prawdziwe pieniądze! Zarobią kupę kasy,
          zaoferują świetne kształcenie, studenci z całej Europy ustawią się w
          kolejce z euro w zębach!

          Nadal mnie nie przekonujecie, że studia muszą być płatne, a na
          badania musi łożyć budżet i fundusze europejskie. I na dodatek to
          dwie zupełnie oddzielne sprawy!
          • camille_pissarro Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 00:17
            To jest wszystko do zrobienia, przy jednym fundamentalnym założeniu,
            że sciagną zza granicy naszą cała świetną kadrę naukową ;-)), ale na
            trzeba jeszcze wiekszych pieniędzy - błędne koło ...
            • jaslon gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 13:06
              Dla mnie jedno jest pewne. Są to tylko pobożne życzenia. Natomiast
              ceną ma być wprowadzenie odpłatności za studia, co nie jest niczym
              ważnym uzasadnione.
              Już jesteśmy pariasem Europy, a takie niezborne pomysły, króliki
              wyciągane z kapelusza, mogą co najwyżej zepchnąć nas do trzeciego
              świata. Głównie mam na myśli drastyczne rozwarstwianie
              społeczeństwa, przy równoczesnym braku wzrostu dobrobytu! Jednym z
              ważniejszych powodów jest upadek klasy politycznej, brak silnej
              reprezentacji lewicy (komuchy trzymają się mocno :(.

              Polska wyraźnie staje się krajem korporacji i grup biznesowych, ma
              to się nijak do nowoczesnego demokratycznego państwa europejskiego.
              • camille_pissarro Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 16:48
                To z czego słynęliśmy i to dzięki czemu obecna zarobkowa emigracja
                jest doceniana - za wyskształcenie - nawet te tylko ze świdectwem
                dojrzałości - dawało potencjalna przewagę na autochtonami w wielu
                krajach, po takich decyzjach władz oświaty zepchnie nas do ostatnich
                szeregów. Wykształceni obywatele RP stanowili jej podstawowe
                bogactwo , po tych (ewentualnych ) zmianach w resorcie oswiatyi
                szkolnictwa wyższego będziemy pariasami w EU...
                • jaslon Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 19:32
                  W dobrych szkołach średnich nie da się wcisnąć szpilki!!! Po co im
                  bon? Po nic!!! Co ma Hall do zaoferowania szkolnictwu średniemu dla
                  podniesienia poziomu? Płatne szkoły społeczne i bon oświatowy,
                  działający na rzecz prywatnego szkolnictwa!!!
                  Czyli liberalna kompromitacja!
                  • camille_pissarro Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 20:26
                    Nie bardzo rozumiem dlaczego przypisujesz bonowi oświatowemu tylko
                    prywatnemu szkolnictwu? Wszak bon oświatowy ma iść za uczniem, a
                    rodzice, czy starsza ich pociecha będą wybierać te lepsze szkoły - a
                    z tego co się orientuję ( żona jest nauczycielką ) szkoły państwowe
                    mimo swych materialnych niedomagań w dalszym ciągu lepiej stoją
                    jeśli chodzi o poziom nauczania aniżeli te prywatne ...
                    • jaslon Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 21:08
                      Do dobrych liceów są długie kolejki dobrych uczniów i te licea
                      przyjmują maksymalnie tylu uczniów ilu mogą. Jeżeli zostanie
                      wprowadzony bon oświatowy to te licea nie dostaną ani grosza więcej,
                      bo nie mają możliwości przyjęcia ani jednego ucznia więcej!

                      Z drugiej strony, publiczność domaga się, aby nauczyciele pracowali
                      w szkołach. Tymczasem maksymalne wykorzystanie pomieszczeń i brak
                      funduszy oznacza również, że nauczyciel nie ma szans na pracę
                      pozalekcyjną w szkole, chyba ze przydźwiga swoje książki i
                      przycupnie na schodach, ale wtedy uczniowie mogą go zadeptać. Takie
                      są realia.

                      Dla kogo więc ten bon?
                      • wariant_b Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 21:30
                        > ... Jeżeli zostanie wprowadzony bon oświatowy to te licea nie
                        > dostaną ani grosza więcej ...

                        To już oprotestował camille_pissarro i nie chcę powtarzać.
                        Dostaną, bo szkołom płaci się NA etaty nauczycieli i utrzymanie
                        obiektu bardziej niż ZA uczniów.

                        > Tymczasem maksymalne wykorzystanie pomieszczeń i brak
                        > funduszy oznacza również, że nauczyciel nie ma szans na pracę
                        > pozalekcyjną w szkole ...

                        Nauczyciel głównie nie ma motywacji do pracy pozalekcyjnej.
                        Nikt mu za to nie chce płacić i nikt tego od niego nie wymaga.
                        Pasjonaci jakoś to wytrzymują, reszta odpuściła sobie.
                        Mirosław Sz. na szczęście nie poszedł siedzieć, jeśli pamiętam.

                        > Dla kogo więc ten bon?
                        Nie wiem. Jak już pisałem, mało czytelna idea. Wizualizacja pomysłu
                        w formie "bonu" też jakaś taka niedorobiona.
                        • jaslon Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 21:48
                          Jeżeli sugerujesz, ze "bon" posłuży do dorżnięcia jakiejś szkoły, bo
                          nie starczy na prąd, to to jest robienie sobie alibi przez Wydziały
                          Oświaty. Ale pieniędzy od tego nie przybędzie. Pensje nauczycieli są
                          płacone z ustawy, a środków na kredę jak nie ma tak nie będzie.
                          Z bonu szkoły nie wyremontujesz ani nie wybudujesz, bo to jest
                          mielenie cały czas tych samych środków.
                          • wariant_b Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 22:34
                            jaslon napisał:
                            > Jeżeli sugerujesz, ze "bon" posłuży do dorżnięcia jakiejś szkoły...

                            Problemy bankructw szkół zdaje się mamy za sobą. Samorządy okazały
                            się lepszymi włodarzami, niż ministerstwo.

                            > Ale pieniędzy od tego nie przybędzie. Pensje nauczycieli są
                            > płacone z ustawy, a środków na kredę jak nie ma tak nie będzie.
                            > Z bonu szkoły nie wyremontujesz ani nie wybudujesz, bo to jest
                            > mielenie cały czas tych samych środków.

                            Dokładnie to samo mówię. Pomysł "bonów" jest niedorobiony i po
                            okresie bałaganu wszystko wróci do normy, czyli stanu równowagi.
                            Wszystkie zmiany w oświacie powinny być dokładnie przemyślane
                            i skalkulowane, bo efekty błędów potrafią się ciągnąć latami.

                            Na bonach zyskają szkoły o licznych klasach, a nie wiem, czy liczne
                            klasy są dobrym pomysłem i wręcz sądzę, że nie. A budynki nie są
                            z gumy. I w odróżnieniu od wyższych uczelni zapotrzebowanie na
                            elitarne licea jest mniejsze, niż na dobry poziom ogólny szkół.
                  • wariant_b Re: gruszki na wierzbie :( 16.02.08, 20:27
                    jaslon napisał:
                    > W dobrych szkołach średnich nie da się wcisnąć szpilki!!!

                    Za moich czasów też się nie dało. Kiedyś nawet egzaminy wstępne były.
                    Istnieje jakaś wyraźna korelacja między liczbą uczniów, a jakością
                    szkoły? Też nie do końca. Jedno chyba co można wnioskować, to to
                    że w lepszych szkołach jest więcej uczniów w każdej klasie.
                    Ale klas już niekoniecznie. Klasa kosztuje.

                    Czy idea bonu oświatowego jest dobra? Chyba nie. Niby chodzi w niej
                    o to, że na każdego ucznia są te same pieniądze, ale czytelna mało.
                    Protesty PSL pomijam - też częściowo słuszne.

                    Co się tyczy bonów - co z bonami zdrowotnymi? Chcę bonów zdrowotnych!
          • wariant_b Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 15:15
            jaslon napisał:

            > Piszesz o tych pieniądzach, jak o należnej uczelniom daninie!!!

            Piszę, że Uniwersytety to nie są szkółki. Ci sami ludzie zajmują się
            badaniami i dydaktyką. Od zarabiania na badaniach powinny być instytuty
            naukowe, a nie uczelnie. Kluczowe znaczenie ma umiejętność wciągnięcia
            studentów w badania naukowe, aby ich stan wiedzy był możliwie bieżący
            a nie historyczny.
            • jaslon Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 19:29
              Gdzie te instytuty? W prawie całej Polsce na uczelniach!

              To nie jest tak, że budżet nie łoży na kształcenie! A skoro tak to
              powinien mieć wymagania, co do poziomu. Bądźmy jednoznaczni,
              uczelnie, które uczą to Uniwersytety i Politechniki. Uczelnie, które
              biorą pieniądze, to firmy do zarabiania pieniędzy za złudzenia!
              Dlaczego stosować tę samą argumentację do obu zupełnie rozdzielnych
              zjawisk?

              Ktoś chce płacić za złudzenia niech płaci, ale państwo niech się
              trzyma od tego z daleka. Ale przecież państwo daje akredytacje?!!!

              Podobają mi się dzisiejsze komentarze w GW. Nie dla
              administracyjnego rozdzielania środków! Nie te "instytuty” włącza w
              konkursach. Nie ma obowiązku rozdzielania równo. Jeżeli dzisiaj tak
              się dzieje, to tylko kolejne złe świadectwo dla ludzi nauki.
              Tymczasem mają oni wyłaniać "okręty"? No jak, w konkursach oszukują,
              a "okręty" wyłonią? Nie widzę to stabilnej i niezależnej metody,
              ciągle to samo kołtuństwo!
              • wariant_b Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 20:03
                jaslon napisał:
                > Gdzie te instytuty? W prawie całej Polsce na uczelniach!

                Były, prawie nie ma. Nie przeżyły transformacji.
                A przede wszystkim otwarcia na świat. Teraz technologie możemy
                normalnie kupować, a nie tworzyć samodzielnie. Trochę szkoda.
                Biznes nie dojrzał u nas jeszcze do finansowania wspólnych badań.

                > Bądźmy jednoznaczni, uczelnie, które uczą to Uniwersytety i Politechniki.

                To samo zastrzeżenie zrobiłem na początku - interesują mnie
                tylko Uniwersytety i o nich staram się mówić.

                > Podobają mi się dzisiejsze komentarze w GW.

                Gdy dwoje mówi to samo, to jeszcze nie to samo. Kudrycka proponuje
                podział środków przez procedurę konkursową - uczelnie protestują,
                bo już czuły te środki przyznane wg centralnej urawniłowki.
                A tak poza tym - minister nauki powinien umieć się sprzedać medialnie.

                > No jak, w konkursach oszukują, a "okręty" wyłonią?

                Już proponowałem - wskaż swoje prestiżowe uczelnie.
                Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że będą niemal identyczne
                z moją listą. Problem nie polega na wytypowaniu, ale na takim
                uzasadnieniu, żeby pominięci nie mogli podnieść wrzasku.
                Dlatego są i będą dość absurdalne projekty wyboru "okrętów".
                Tajemnicą poliszynela jest, które uczelnie mają renomę, a które
                nie są ani powszechnie znane ani kojarzone z jakimiś dokonaniami.
                • jaslon Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 20:26
                  >>Kudrycka proponuje podział środków przez procedurę konkursową

                  Nie, Kudrycka proponuje arbitralne wyłonienie "okrętów" i
                  podarowanie im pieniędzy. Procedury konkursowe mamy teraz (granty) i
                  wszyscy widzimy jak działają.

                  Potrzebne są niezależne procedury oceniania i silne wsparcie dla
                  najlepszych, ale nie administracyjne przydziały. Oczywiście mówimy
                  tu o systemie rozkręcenia projektów badawczych, bo sprawy
                  finansowania studiowania to coś innego. Niech zespoły badawcze
                  walczą o zleceniodawców i zarabiają pieniądze, skoro są takie dobre
                  i " Tajemnicą poliszynela jest, które uczelnie mają renomę". Szkoda,
                  że za tą renomę nikt nie chce płacić. Przeprasza, to oczywiste, ze
                  za renomę nikt nie che płacić. Płaci się za produkt!
                  • wariant_b Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 20:47
                    > Nie, Kudrycka proponuje arbitralne wyłonienie "okrętów"

                    Prosiłem o Twoją listę! Co, nie masz swoich typów?
                    Jeśli chcemy mieć kilka dobrych uczelni i w to zainwestować,
                    lista jest konieczna. Wykładowców i studentów można przenieść.

                    > Płaci się za produkt!

                    Płaci się i za produkt i za markę. Kiedy ostatni raz coś kupowałeś?
                    Oczywiście, że nikt nie chce płacić za markę, ale płaci, żeby
                    mieć markowy produkt, a nie dobrą i tanią podróbkę.
                    • jaslon Re: liga uniwersytecka 16.02.08, 21:19
                      Ja kupuję produkt, nie markę! System grantów działa i nic dobrego z
                      tego nie wynikło. Administracyjne wyznaczanie "okrętów" jest jeszcze
                      gorszym wyjściem. Jeżeli jakiś zespół ma coś do zaoferowanie, to
                      karty na stół i niech go kupują!!!
                      Dzisiejsze Uniwersytety to bagno kolesiostwa!
    • 440417mz Re: Oxford w sławojce 15.02.08, 18:29
      Generał Sławoj -Składkowski pozostawił słynne sławojki w każdej wsi.Generał
      Sławoj Leszek Głódż zostawi szambo polskiego kołtuństwa w każdym liceum,z
      obowiązkową matura z religii.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka