Liberalizm po polsku.

[wariant_b]

grzegorzlubomirski, którego poczucie realizmu jest dla mnie
czasami aż nieznośne, rzucił mimochodem ciekawy problem,
a mianowicie, jak nasze rozumienie pojęcia "liberalizm"
obiega od tego, jakie jest ono na Zachodzie.

W kółko mówimy na forum "liberał", "liberalny", "liberalizm".
Dla jednych jest to komplement, dla innych prawie obelga.
O czym zatem mówimy, a co postronny mógłby zamiast tego usłyszeć?

Co to jest liberalizm po Polsku?

---
"Liberalizm mówi o wolności, ale dla każdego, o równości
w dysponowaniu wolnością. Zgromadzona ilość dóbr materialnych
nie może ograniczać wolności innych ludzi. To, co każdy człowiek
robi jest jego prywatnym wyborem, ale ten wybór (czy ktoś chce być
egiptologiem czy milionerem) nie może mieć konsekwencji w sferze
publicznej, w sferze wolności. Jedynie zachowania kryminalne
winni prowadzić do ograniczenia wolności."
---

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76840685&a=76852163
grzegorzalubomirskiego nie zastąpię (choć może skłonię do szerszej
interpretacji), bo moje pojmowanie liberalizmu jest takie trochę
po środku. Ale temat wydał mi się niezmiernie ciekawy, bo
przecież jest na forum sporo osób, których pojmowanie liberalizmu
musiało ostatnio ulec sporym przeobrażeniom.

[platfusyf]

Liberalizm PO POlsku = Ciwakalizacja = PZPR

:-))))))))

[hrabia.mileyski]

Takie rozwazania cofaja nas do dziewiętnastowiecznych salonów zubożałej
inteligencji, która szukała swego sposobu na zycie.
Nic tu po mnie.

[wariant_b]

Ciekawe, prawie dokładnie to samo powiedział grzegorzlubomirski.

Że w znajomości i rozumieniu zachodniej myśli liberalnej
zatrzymaliśmy się, czy wręcz cofnęli do 19 wieku.
Że jesteśmy zupełnie nie na bieżąco, a słowa ciągle używamy.

[hrabia.mileyski]

Wznosząc się na wyzyny rozważań teoretycznych i tak przewaznie kończyli jako socjaliści.
Liberalizm to nadęta formuła, majaca na celu ochronę własnych grubych sakiewek.
Zreszta po co ja to gadam. Są ciekawsze sprawy na tym świecie.

[wariant_b]

hrabia.mileyski napisał:

> Wznosząc się na wyzyny rozważań teoretycznych i tak przewaznie
> kończyli jako socjaliści.

Otóż nie, chcę żebyśmy porozmawiali o liberalizmie liberałów,
którzy jeszcze nie skończyli jako socjaliści, czyli obecnych.
Nie do końca przetrawiłem grzegorza, ale zdaje się, że uważa
że oni skończą jako komuna. I my wszyscy też. Jest to teza
o tyle ciekawa, że nikt jej już od dawna nie głosił i przyszła
stamtąd, gdzie "naszego" komunizmu nie było, a liberalizm jest.

> ... Są ciekawsze sprawy na tym świecie.
Ale cały czas tylko o dupie Maryny też nie możemy dyskutować.

[hrabia.mileyski]

Lubomirski kala znane nazwisko, przyjmując taki, a nie inny pseudonim. To
najczerwieńszy z czerwonych, ortodoksyjny komunista. Dyskusja z nim, to jak z
kolejnymi wcieleniami Marksa i Engelsa razem wziętych do kupy. Przeinaczy cie na
swoją modłę, albo schlapie paskudnym błotem. To potrafi.
A powiedz ty mi, za jakie grzechy mam pisać o liberałach? Wierz, albo nie, ale
moje mysli nie krażą wokół nadobnej części ciała Maryny. Jesli już, to zdarza
się to nieczęsto. Pojmujesz w sposób dalece uproszczony. Pewnie dałbym radę
przedstawić dowody na to, że mnie z kimś mylisz.

[wariant_b]

hrabia.mileyski napisał:
> Lubomirski kala znane nazwisko, przyjmując taki, a nie inny
> pseudonim. To najczerwieńszy z czerwonych, ortodoksyjny komunista.

Nie wiem, dlaczego przyjął taki, a nie inny nick. Podobnie z Tobą.
Mój wynika z faktu, że ktoś już zajął moje imię, numerków nie lubię,
ksywki też były zajęte i trzeba było znaleźć jakiś inny wariant.

Z poglądami dyskutuję, ale staram się ich nie oceniać jako takich,
a poprzez spójność głoszonych tez i ich osadzenie w realiach.
Tu lubomirski jest przepotwornie pragmatyczny i niemal zawsze
uzasadnia swoje wypowiedzi na gruncie swoich poglądów. To nie jest
na forum regułą, jak wiesz zapewne. Poza tym zwykle trzyma się
tematów które zna z autopsji, albo ma przemyślane, albo, jak mi
się wydaje, zna zawodowo. Też nie częste. Więc czytam go uważnie.

> A powiedz ty mi, za jakie grzechy mam pisać o liberałach?

A ja? Też nie mój zakres zainteresowań, nie moje hobby.
Akurat w polemice nie był tu grzegorz szczególnie kulturalny,
a fragment, który wybrałem na motyw wątku, może nie jest zbyt
reprezentatywny i niekoniecznie dla wszystkich czytelny.
Ale tłumacząc na realia życia codziennego jest to taki rodzaj
liberalizmu, w którym np. w wyborach zamiast naszego potocznego
pojmowania, że każdy może sobie kupić tyle miejsca na bilboardach
i reklam w prasie, na ile go stać, prawdziwsza jest teza, że skoro
nie wszystkich stać, to nie powinno być bilboardów dla nikogo.
Przyznasz chyba, że trochę szokujące jak na liberalizm.
Coś w rozwoju myśli politycznej i filozoficznej chyba przegapiliśmy.

Po prostu czasem w wypowiedziach na forum znajduję teksty,
które wydają mi się ciekawe i warte przedyskutowania
niekoniecznie z udziałem małych trolli o łatwych poglądach.

Po Twojej reakcji widzę, że Ty także to masz. Miło mi, hrabio.

rodzaj liberalizmu?

[paczula8]

> Ale tłumacząc na realia życia codziennego jest to taki rodzaj
> liberalizmu, w którym np. w wyborach zamiast naszego potocznego
> pojmowania, że każdy może sobie kupić tyle miejsca na bilboardach
> i reklam w prasie, na ile go stać, prawdziwsza jest teza, że skoro
> nie wszystkich stać, to nie powinno być bilboardów dla nikogo.
> Przyznasz chyba, że trochę szokujące jak na liberalizm.

Liberalizm = wolność, a nie zakazy, to o czym piszesz nie ma z
liberalizmem nic wspólnego.

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> Liberalizm = wolność, a nie zakazy, to o czym piszesz nie ma z
> liberalizmem nic wspólnego.

Ja nie piszę o moim liberalizmie paczulo8, ani nie próbuję nikogo
przekonać do mojej wizji. Znalazłem ciekawy problem i stawiam
go na forum.

W gruncie rzeczy liczę na zwabienie grzegorza, który rzucił
temat i sobie poszedł, a ja zostałem z uczuciem niedosytu.

[paczula8]

> bo moje pojmowanie liberalizmu jest takie trochę
> po środku.

Pojmować liberalizm pośrodku - czyli jak, Wariancie?

[wariant_b]

Przypomina mi się od czasu do czasu wypowiedź pewnego internauty,
który trafiwszy na liberalny Zachód znalazł sobie pracę, dobrą
i odpowiedzielną w jakiejś tamtejszej, oczywiście liberalnej, firmie.
Swego czasu, mając na ukończeniu ważny projekt, zrobił to, co
liberalny Polak w takiej sytuacji robi - przyszedł sobie do firmy
w sobotę, żeby skończyć robotę i ją skończył.

Reszta wypowiedzi była o panice, jaką tym w owej liberalnej wszak
firmie, wywołał.

Innymi słowy - było to o tym, jakie są implikacje praktyczne
niewielkich w końcu zmian w definicji słowa "liberalizm".

[paczula8]

> Innymi słowy - było to o tym, jakie są implikacje praktyczne
> niewielkich w końcu zmian w definicji słowa "liberalizm".

Zamim zajmiemy sie zmianami(!?) w definicji słowa liberalizm, co juz
wydaje mi sie mętne - w końcu nie po to są definicje, żeby je
zmieniac w zaleznosci od potrzeb - proponuje, żebysmy zdefiniowali
pojecie liberalizmu. To bardzo ułatwi nam dalsza dyskusję.

Wariancie, napisz proszę, co TY rozumiesz po pojeciem 'liberalizm'?
I czy uważasz siebie za liberała?

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> Wariancie, napisz proszę, co TY rozumiesz po pojeciem 'liberalizm'?
> I czy uważasz siebie za liberała?

Chyba się nad tym jeszcze poważniej nie zastanawiałem.
Nie przywiązuję się specjalnie do swoich poglądów i zwykle
muszę je każdorazowo odtwarzać, bo ich nie pamiętam.
Wprawdzie dzięki temu są bardziej stabilne, ale z etykietkami
jest kłopot. Odtwarzam działanie maszynki, a nie nazwy części.

Dlatego, jeśli się nie obrazisz, spróbujemy w odwrotnym kierunku,
bo będzie szybciej.

- czy lichwę i paserstwo uważasz za normalną działalność gospodarczą?
- ogólniej, od którego momentu biznes przestaje być uczciwy?
- czy państwo powinno chronić nieuczciwe interesy?

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Wariancie, napisz proszę, co TY rozumiesz po
pojeciem 'liberalizm'?
> > I czy uważasz siebie za liberała?
>
> Chyba się nad tym jeszcze poważniej nie zastanawiałem.
> Nie przywiązuję się specjalnie do swoich poglądów i zwykle
> muszę je każdorazowo odtwarzać, bo ich nie pamiętam.

ale masz jakiś pogląd (mam nadzieję stały) na temat dobra i zła?:)

> Wprawdzie dzięki temu są bardziej stabilne, ale z etykietkami
> jest kłopot.

Metodę dochodzenia do prawdy poprzez definiowanie pojęc
(etykietowanie) stosował już Sokrates. Lepszej nie wynaleziono.
Pytanie, czy ludzie NA PEWNO chcą poznać prawdę ... moje dyskusje na
forum nie napawają mnie optymizmem.



> Dlatego, jeśli się nie obrazisz, spróbujemy w odwrotnym kierunku,
> bo będzie szybciej.
>
> - czy lichwę i paserstwo uważasz za normalną działalność
gospodarczą?
> - ogólniej, od którego momentu biznes przestaje być uczciwy?
> - czy państwo powinno chronić nieuczciwe interesy?

O ile sie nie mylę, tymi sprawami zajmuje sie Kodeks Karny. Mnie nic
do tego.

[wariant_b]

paczula8 napisała:
> ale masz jakiś pogląd (mam nadzieję stały) na temat dobra i zła?:)

W zasadzie nie. Obu wyrazów używam, ale w rozumowaniach posługuję
się nimi sporadycznie. Definicje są różne i kiepsko określone.
W polemikach dobro* i prawdę* z reguły gwiazdkuję, żeby logo.vlad*
mi nie wypominał, że używam je w innym sensie niż rozmówca.

> Metodę dochodzenia do prawdy poprzez definiowanie pojęc ...

Ale potem odkryto "brzytwę Ockhama" i zbędne pojęcia zaczęto
usuwać. "Nie mnóż bytów ponad miarę" - mówi teoria.

> O ile sie nie mylę, tymi sprawami zajmuje sie Kodeks Karny.
> Mnie nic do tego.

Kodeks Karny tworzymy jako społeczeństwo i nie jest on nam dany.
Co mieści się zatem w etyce biznesu, określa konsensus społeczny
a nie "prawa wolnego rynku", które i owszem, pewnie nawet spisano,
ale nikogo do niczego nie zobowiązują. Zatem jak, paczulo8?

Dokąd sięga przyzwolenie społeczne na nieuczciwe praktyki w biznesie?
Twoim zdaniem, a nie zdaniem aktualnych Kodeksów w Polsce.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
> > ale masz jakiś pogląd (mam nadzieję stały) na temat dobra i
zła?:)
>
> W zasadzie nie. Obu wyrazów używam, ale w rozumowaniach posługuję
> się nimi sporadycznie. Definicje są różne i kiepsko określone.

Przyznam szczerze, że pytanie, które Ci postawiłam, było z serii
rozpoznawczo-zaczepnych:) Spodziewałam sie odpowiedzi potakującej ,
a tu proszę ... w zasadzie nie masz poglądu na dobro i zło ...
jeszcze się nad tym zastanowię ;) acha, definicji nie oczekiwałam:)


> > Metodę dochodzenia do prawdy poprzez definiowanie pojęc ...
>
> Ale potem odkryto "brzytwę Ockhama" i zbędne pojęcia zaczęto
> usuwać. "Nie mnóż bytów ponad miarę" - mówi teoria.

Brzytwa Ockhama jest niczym innym jak uściślaniem (jestem za
ścisłością, bo w ścisłości jest prawda - mawiał J.Mackiewicz).
Definiowanie pojęć jest właśnie uściślaniem. Pobłądziłes Wariancie :)


> > O ile sie nie mylę, tymi sprawami zajmuje sie Kodeks Karny.
> > Mnie nic do tego.
>
> Kodeks Karny tworzymy jako społeczeństwo i nie jest on nam dany.
> Co mieści się zatem w etyce biznesu, określa konsensus społeczny
> a nie "prawa wolnego rynku", które i owszem, pewnie nawet spisano,
> ale nikogo do niczego nie zobowiązują. Zatem jak, paczulo8

Jest dokładnie tak, jak piszesz. Czego nie określa prawo, określa
obyczaj. Tak było zawsze.
Umowa ustna (gentlemen's agreement) obowiązywała tak samo jak umowa
zawarta pisemnie. To się niestety zmieniło. Jakie są tego
przyczyny? ... to dobry temat, ale niekoniecznie na ten watek.


> Dokąd sięga przyzwolenie społeczne na nieuczciwe praktyki w
biznesie?
> Twoim zdaniem, a nie zdaniem aktualnych Kodeksów w Polsce.

Przyzwolenie społeczne sięga za daleko, mojego przyzwolenia nie ma.

[wariant_b]

paczula8 napisała:
...

w tym miejscu nieprawdę:
> Brzytwa Ockhama jest niczym innym jak uściślaniem (jestem za
> ścisłością, bo w ścisłości jest prawda - mawiał J.Mackiewicz).
> Definiowanie pojęć jest właśnie uściślaniem.

Brzytwa, wbrew intencjom wielebnego Ockhama, jest narzędziem
redukcji bytów zbędnych, a nie faktów niewygodnych.
Ona nie uściśla, tylko brutalnie wyrzyna, to co nie musi
być pojęciem pierwotnym. Podobno, kiedy wyrżnie ostatni aksjomat,
staniemy się wolni. Nie sprawdzałem, ale powtarzam.

Do uściślania służą definicje. Nie wyrzyna się definicji,
co najwyżej z nich rezygnuje, poprawia je lub sięga po nowe.
Definicje to takie etykietki, co nazywają produkt myśli.

> Przyzwolenie społeczne sięga za daleko, mojego przyzwolenia nie ma.

I jesteśmy znowu w głównym nurcie wątku.
Czyli różnicy między "dzikim kapitalizmem" a liberalizmem.

Ponieważ w międzyczasie pojawił się grzegorz i stan naszej
świadomości nieco się podniósł, nie będę kontynuował kolejnym
pytaniem: "Czy jest przyzwolenie społeczne na wykorzystanie
swojej uprzywilejowanej pozycji na odsprzedawanie za 100 zł.
czyjejś pracy wartej rynkowo 10 zł, jeśli korzystając
z uprzywilejowanej pozycji nabyło się ją za 1 zł.".
Szkoda, ale nie zapytam, a potem nie uściślimy widełek przyzwolenia.

---
"Przyzwolenie społeczne sięga za daleko, mojego przyzwolenia nie ma."

[jola_iza]

Ty ne zastąpisz grzegorzalubomirskiego ja nie zastąpię Daukszewicza,a zgadzam się z nim w pełni:)

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=9677

[wariant_b]

Nie mogłem sobie podarować:

"Zapytałem kilka dni temu jednego z mniejszych działaczy PiS - nie chodzi mi o
wzrost - co to takie jest ten liberał.
- Liberał to liberał - usłyszałem wyjątkowo trafną i wszystko właściwie
wyjaśniającą odpowiedź.
- A na czym polega liberalizm?
- Na tym, że wszystko ma być liberalnie.
- A u was?
- U nas demokratycznie.
- Czyli też liberalnie.
- Pan, panie Krzysztofie - usłyszałem - nie rozumie istoty liberalizmu.
- To pewnie nie wiem też, co to jest demokracja?!
- Być może - usłyszałem głos mężczyzny urażonego."

Dzięki jolu_izo.

---

Tak, paczulo8, liberalizm, to wolność.
Ale nie w narzucaniu warunków innym.

Definicja liberalizmu zdaniem grzegorzalubomirskiego zmieniła się,
a my to przegapiliśmy. Stąd moja ciekawość, jak dalece.

[qqazz]

Cóż temat rzeka, generalnie, moim zdaniem, pojecie liberalizmu jest
w powszechnej świadomosci dosc opacznie rozumiane i niezadko kojarzy
się z Balcerowiczem, uwłaszczeniem nomenklatury, dziwnymi
interesami, złodZiejską prywatyzacją etc. czyli wiekszośc ludzi
patrzy na to pojecie przez pryzmat patologii z którymi ktoś kiedys
powiązał je i tak juz sie utarło, mało tego większośc mediów non
stop saczy ludziom do uszu że najlepsze i najefektywniejsze jest
zajmowanie sie nimi przez państwo, a prywaciaże to cyniczni
wyzyskiwacze którzy tylko kombinują, stąd też takie pojmowanie
liberalizmu.
Grzegorzlubomirski podjał też ważny watek mianowicie tego że
zachodnia myśl liberalna znacznie się zmieniła a nasze jej
pojmowanie zostało jakby w XIX wieku pytanie tylko czy ona sie
zmieniła czy zsocjalizowała?
Sukces gospodarczy R. Reagana i M. Tchather był efektem raczej
powrotu do źródeł niz testowania nowych koncepcji redystrybucyjnych,
był likwidowaniem zdobyczy socjalizmu tam gdzie się tylko da i
liberalizowaniem życia gospodarczego na tyle na ile jest to mozliwe,
niestety w realiach XXI wieku nie jest zbytnio mozliwy powrót do
swobody gospodarczej lat choćby międzywojennych, stąd działania i
mysli są dostosowywane do realiów obecnych i siłą rzeczy muszą sie
zmieniać.



pozdrawiam

[woda.woda]

W XX wieku Europa doświadczyła 2 totalitaryzmów: nazizmu i
komunizmu - systemów działających przeciw wolności człowieka.
Z doświadczeń tych postała Karta Praw Podstawowych
pl.wikipedia.org/wiki/Karta_Praw_Podstawowych.
która formułuje wolnośc tak: twoja wolność kończy się tamn, gdzie
zaczyna się wolność drugiego człowieka.

I na tym chyba polega consensus między indywidualzmem a wspólnotą.

Wodo, a Ty ...

[paczula8]

uważasz sie za liberała?

> która formułuje wolnośc tak: twoja wolność kończy się tamn, gdzie
> zaczyna się wolność drugiego człowieka.

Ci sadzisz o tej formule?

[woda.woda]

Ta formuła jest, moim zdaniem, prawidłowa. I zgodnie z nią uważam
się za liberała.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Ta formuła jest, moim zdaniem, prawidłowa. I zgodnie z nią uważam
> się za liberała.

zaskakujesz mnie :) ale na wszelki wypadek się upewnię ...

Wodo,czy popierasz gospodarkę wolnorynkową?

[woda.woda]

> Wodo,czy popierasz gospodarkę wolnorynkową?
>
>
Oczywiście. Z ochroną praw pracowników, rzecz jasna.

[paczula8]

woda.woda napisała:

>
> > Wodo,czy popierasz gospodarkę wolnorynkową?
> >
> >
> Oczywiście. Z ochroną praw pracowników, rzecz jasna.

Żeby mieć pewnośc, że myślimy o tym samym, zapytam ... co rozumiesz
przez gospodarkę wolnorynkową?

[woda.woda]

Nieważne, co rozumiem.
Napisałam przecież - najważniejszy jest consensus między gospodarką
rynkową, ochroną praw pracowników i - teraz dodam - ochroną
środowiska.

Wolę skupić się na tym consensusie.

Gospodarka wolnorynkowa pozbawiona całkowicie wpływu państwa nie
dość, że nigdzie na świecie nie istnieje, to nie wydaje mi sie
tematem godnych rozważań.

[reakcjonista1]

> Napisałam przecież - najważniejszy jest consensus między gospodarką
> rynkową, ochroną praw pracowników i - teraz dodam - ochroną
> środowiska.

Nie ma tak dobrze. Albo tak albo siak. "Społeczna gospodarka rynkowa" to wymysł
socjalistów i oksymoron. Nawet zapisanie tego w konstytucji III RP nie powoduje,
że coś takiego może istnieć :-)

> Gospodarka wolnorynkowa pozbawiona całkowicie wpływu państwa nie
> dość, że nigdzie na świecie nie istnieje, to nie wydaje mi sie
> tematem godnych rozważań.

A to czemu?

Przecież U.S.A. wyrosły na takie właśnie libertariańskiej gospodarce i modelu
prawnym państwa (republika)...

[woda.woda]

> Nie ma tak dobrze. Albo tak albo siak.

Nie, czarno - biały jest tylko Dekalog

W tym wypadku jest podobnie

[reakcjonista1]

nie może istnieć rynek regulowany przez władzę bo wtedy nie jest rynkiem, a
jakimś dziwolągiem.

Rynek jest albo wolny albo nie ma go wcale a takie coś jak ochrona praw
pracowniczych (jesli jest narzucana przez władze) jest ewidentną ingerencją na
rynku. Natomiast żaden liberał pewnie nic nie ma przeciwko ochronie praw
pracowniczych przez właścicieli fabryk, zakładów produkcyjnych etc. Bo robi to
na swój koszt.

Cóż,

[woda.woda]

pozostań przy swoim zdaniu.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > Nie ma tak dobrze. Albo tak albo siak.
>
> Nie, czarno - biały jest tylko Dekalog

Słuszne porównanie.. Idee liberalizmu tez są jak Dekalog.

A i Dekalogu mało kto przestrzega w całej

[gat45]

woda.woda napisała:

> > Nie ma tak dobrze. Albo tak albo siak.
>
> Nie, czarno - biały jest tylko Dekalog

rozciągłości i ze wszystkimi implikacjami. Dekalog chyba nie jest do
przestrzegania, on jest do dążenia do. I to moim osobistym zdaniem
nie we wszystkich punktach.

[woda.woda]

Tak, szło mi o to, że jeśli coś na tym najlepszym ze światów jest
czarno - białe, to tylko Dekalog.

Reszta jest szara.

[paczula8]

gat45 napisała:

> woda.woda napisała:
>
> > > Nie ma tak dobrze. Albo tak albo siak.
> >
> > Nie, czarno - biały jest tylko Dekalog
>
> rozciągłości i ze wszystkimi implikacjami. Dekalog chyba nie jest
do
> przestrzegania, on jest do dążenia do. I to moim osobistym zdaniem
> nie we wszystkich punktach.

Dekalog mówi o wartościach, które są ponadczasowe i - dodałabym
jeszcze- ponad światopogladowe IMHO. I piszę to jako osoba
niewierząca. Z ideami liberalizmu jest podobnie.

Pod jednym z artykułów znalazłam komentarz, który mi sie spodobał,
pozwole sobie przytoczyć:
"Pan Mikke ma rację co do tego, że LIBERALIZM trzeba zaksjomatyzować
na podobieństwo teorii matematycznych. Jeśli nie, to liberalizm
będzie chłonąć coraz to nowsze idee lewicowe i ewoluować w kierunku
socliberalizmu, potem socjaldemokratyzmu, itd. Zauważymy to dopiero
po kilku dziesięcioleciach." /matematyk/

[gat45]

reakcjonista1 napisał:


>
> Przecież U.S.A. wyrosły na takie właśnie libertariańskiej
gospodarce i modelu
> prawnym państwa (republika)...


Aha. A wczorajszy miliardowy zastrzyk państwowej gotowizny dla
ratowania systemu bankowego USA, to przykład całkowitego braku
interwencji państwa w gospodarkę ?

USA już dawno wyrosły z tej idei, na której wyrosły.

[reakcjonista1]

> Aha. A wczorajszy miliardowy zastrzyk państwowej gotowizny dla
> ratowania systemu bankowego USA, to przykład całkowitego braku
> interwencji państwa w gospodarkę ?
>
> USA już dawno wyrosły z tej idei, na której wyrosły.

Ależ oczywiście. Dzisiaj w USA rządzi nie prawo ale kasta finansjery, drukująca
miliardy pustych papierków i okradająca w ten sposób ludzi średnio uposażonych
ale i tych, co posiadają bardzo mało.

Masz absolutną rację, tyle że ja napisałem na jakich ideach Stany wyrosły na
potęgę światową... Niestety XX nowinki ekonomiczne (socjalizm, keynesizm itp)
rujnują ten wspaniały kraj od 80 przeszło lat.

[paczula8]

> Gospodarka wolnorynkowa pozbawiona całkowicie wpływu państwa nie
> dość, że nigdzie na świecie nie istnieje, to nie wydaje mi sie
> tematem godnych rozważań.

Gospodarka, w której gmera państwo przestaje byc gospodarką
wolnorynkową,a staje sie gospodarka sterowaną centralnie ... nie da
sie byc czesciowo w ciąży Wodo ... wybieraj, albo jestes za
gosp.woln, albo za socjalizmem, no więc?

[woda.woda]

To jest twoje zdanie.
Gospodarka rynkowa to taka, gdzie środki wytwórcze są w prywatnych
rękach.

Napisałam przecież: twoja wolnośc kończy się tam, gdzie zaczyna się
wooność innego człowieka - tu pracownika.

Manichejski obraz świata mnie nie interesuje.

[reakcjonista1]

> Gospodarka rynkowa to taka, gdzie środki wytwórcze są w prywatnych
> rękach.
>
> Napisałam przecież: twoja wolnośc kończy się tam, gdzie zaczyna się
> wooność innego człowieka - tu pracownika.

Wszystko pięknie, ale nie przyznasz chyba, że na wolnym rynku pracownik może w
każdej chwili zrezygnować z danej pracy na rzecz innej albo na rzecz wolnego czasu?

[woda.woda]

> Wszystko pięknie, ale nie przyznasz chyba, że na wolnym rynku
pracownik może w
> każdej chwili zrezygnować z danej pracy na rzecz innej albo na
rzecz wolnego cz
> asu?

Nie o to chodzi.
Ochrona wolności pracownika jest tak samo ważna, jak ochrona
wolności pracodawcy.

A zycie pokazało (na doświadczeniach nie uczą się tylko głupcy), że
żądza zysku zwykle wolność pracownika ogranicza.

Dlatego też ludzie uznali, że prawa człowieka muszą być chronione
prawem, nie dobrą wolą innych ludzi - jak pewnie wiesz, łaska
pańska na pstrym koniu jeździ.

[reakcjonista1]

> > Wszystko pięknie, ale nie przyznasz chyba, że na wolnym rynku
> pracownik może w
> > każdej chwili zrezygnować z danej pracy na rzecz innej albo na
> rzecz wolnego cz
> > asu?

Oczywiście. Każdy powinien mieć możliwość/wolność wyboru miejsca pracy, doboru
pracowników...

> A zycie pokazało (na doświadczeniach nie uczą się tylko głupcy), że
> żądza zysku zwykle wolność pracownika ogranicza.

Jakie wolności pracownika ogranicza żądza zysku? I czym chciałabyś zastąpić
żądzę zysku w prowadzeniu ZAROBKOWEJ działalności gospodarczej, która by
przetrwać musi być zyskowna?

> Dlatego też ludzie uznali, że prawa człowieka muszą być chronione
> prawem, nie dobrą wolą innych ludzi - jak pewnie wiesz, łaska
> pańska na pstrym koniu jeździ.

Ale nikt nie powinien mieć prawa do nakazywania czy zakazywania pracy
komukolwiek! Przecież jeśli dajmy na to jakiś pracownik piekarni uważa, że jest
przesladowany i źle mu płacą za cięzką pracę nie musi tego ciągnąć dalej, moze
zrezygnować!!!

A twój postulat by "chronić wolności pracownicze" spowoduje, że rynek pracy
stanie się mniej elastyczny! Dlatego, że pracodawcy będą mieli wieksze opory
przez zatrudnianiem nowych ludzi do roboty ze względu na rozbudowane "prawa
pracy"! Ten wymysł socjalistów jest w gruncie rzeczy sprzeczny z interesami
pracowników, gdyż powoduje, że maleją możliwości znalezienia nowej pracy po
utracie lub rezygnacji z tej wczesniejszej!

[woda.woda]

> Oczywiście. Każdy powinien mieć możliwość/wolność wyboru miejsca
pracy, doboru
> pracowników...

Pełna zgoda.

> Jakie wolności pracownika ogranicza żądza zysku? (...)

Cel (żądza zysku) nie usprawiedliwia środków (dochodzenia do
zysku). Dlatego pracownik powinien być chroniony prawem, które
powinno mu zapewniać: czas i warunki pracy, zakaz nieuzasadnionych
zwolnień, ochronę zdrowia, zakaz mobbingu, wypoczynek itp.

> Ale nikt nie powinien mieć prawa do nakazywania czy zakazywania
pracy
> komukolwiek!

Czy ja tak twierdzę?

> A twój postulat by "chronić wolności pracownicze" spowoduje, że
rynek pracy
> stanie się mniej elastyczny! (...)

Nie sądzę. Przecież prawo powinno traktować wszystkich pracodawców
równo.

[reakcjonista1]

> Cel (żądza zysku) nie usprawiedliwia środków (dochodzenia do
> zysku). Dlatego pracownik powinien być chroniony prawem, które
> powinno mu zapewniać: czas i warunki pracy, zakaz nieuzasadnionych
> zwolnień, ochronę zdrowia, zakaz mobbingu, wypoczynek itp.

To oczywisty (dla mnie) idiotyzm... A jesli uznamy te "prawa" to w żadnym
wypadku nie możemy jednocześnie popierać wolnego rynku.

W normalnym ustroju pracownik pracuje na rzecz pracodawcy a ten płaci mu za swój
cenny czas. Wszystko odbywa sie na podstawie dobrowolnych umów... a ty chcesz
jakiegoś faszyzmu by pracodawca nie mógł zwolnić swojego pracownika kiedy
zechce. Tym samym opowiadasz się za regulowaniem rynku pracy, które przecież
obróci się przeciwko pracownikom.

Od tego wszystkiego są UMOWY między ludźmi, a jeśli dochodzi do sporów SĄD a nie
RZĄD!!!

> Czy ja tak twierdzę?

Ależ oczywiście. Dwa zdania powyżej. Chcesz by rząd ograniczył wolność pracodawcom.

> Nie sądzę. Przecież prawo powinno traktować wszystkich pracodawców
> równo.

Nie sądzisz, ale tak właśnie będzie... takie są prawa Ekonomii. Równość nie ma
tutaj nic do rzeczy. Interwencja rządu spowoduje, że pracodawcy mniej będą
skłonni do zatrudniania nowych pracowników z powodu wielości "praw" tych
pracowników... i nie wiem czy jest to pozytyw dla np. osób niezadowolonych ze
swej obecnej pracy!

[woda.woda]

Jedna rzecz:

a ty chcesz
> jakiegoś faszyzmu by pracodawca nie mógł zwolnić swojego
pracownika kiedy
> zechce

Tak, uważam, że pracodawca może zwolnić człowieka tylko wtedy, gdy
pracownik nie wywiązuje się z umowy z nim zawartej, nie
wtedy "kiedy chce". To "kiedy chce" ogranicza wolność drugiego
człowieka (pracownika) - a jeśli ogranicza się wolność, nie ma
liberalizmu :)

Uważam, że wolność nie jest reglamentowana, a dotyczy równo
wszystkich: i pracodawcę, i pracobiorcę. W tym wolność do godności.
Bo wolność pracodawcy kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność
pracownika. Jeśli to jest dla ciebie faszyzm - proszę cię
uprzejmie :)

[reakcjonista1]

> Tak, uważam, że pracodawca może zwolnić człowieka tylko wtedy, gdy
> pracownik nie wywiązuje się z umowy z nim zawartej, nie
> wtedy "kiedy chce".

Jeśli uzna, że pracownik się nie wywiązuje...
Jeśli komuś coś się nie podoba, od dochodzenia roszczeń jest SĄD!

I który kapitalista (w szczególności ten "żądny zysku") zwalnia pracownika,
który przynosi mu kokosy i wywiązuje się z umowy? Tylko jakiś odszczepieniec :-)

To "kiedy chce" ogranicza wolność drugiego
> człowieka (pracownika) - a jeśli ogranicza się wolność, nie ma
> liberalizmu :)

Niby w jaki sposób? Jesli pracownik MOŻE zrezygnować kiedy zechce z pracy to i
pracodawca powinien mięc możliwość wyrzucenia swojego pracownika kiedy zechce.
TO JEGO KAPITAŁ i musi mieć wolność do zgodnego ze swoimi planami nim
rozporządzania. Także zasobami ludzkimi. I powtarzam jeśli ktoś ma pretensje
jest od tego SĄD a nie RZĄD.

> Uważam, że wolność nie jest reglamentowana, a dotyczy równo
> wszystkich: i pracodawcę, i pracobiorcę. W tym wolność do godności.

To już jakiś absurd. A co z wolnością od deszczu, zimna, głodu etc.?? To też
pracodawca ma "zapewnić"?
Godność ludzie posiadają wtedy gdy mogą decydować o sobie i swojej własności.
Nikt nikomu niczego nie karze!

> Bo wolność pracodawcy kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność
> pracownika. Jeśli to jest dla ciebie faszyzm - proszę cię
> uprzejmie :)

Wolność drugiego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna wolność drugiego
człowieka. Człowiek poszukujący pracy ma pełną wolność w wyborze pracy, pełną
wolność w UZGADNIANIU UMOWY z pracodawcą, w której mogą zawrzeć nawet tysiąc
postanowień w tym "prawa pracownicze", oraz wolność do zrezygnowania z pracy lub
zwolnienia pracownika z którego właściciel kapitału jest niezadowolony. Mogą
sobie zapisać nawet, że pracownik nie zostanie zwolniony przez 30 lat...

Jeśli ty chcesz zakazać komuś wolności kreowania polityki personalnej prywatnej
firmy to chcesz jednocześnie utrudnić życie poszukującym pracy ludziom, a TAKŻE
tym którzy niezadowoleni ze swojej pracy chcą poszukać nowej. A już zupełnie tym
którzy mogą być zwolnieni.

Popierasz po prostu FIKCJĘ! Tak jak wielu polityków nie rozumiesz mechanizmów
rynkowych i się SAMOOSZUKUJESZ. Bo politycy oszukują wyborców, a ty siebie.

[woda.woda]

Sąd - a kto tworzy prawo?
Spór nasz polega więc na tym, jak powinno wygladać prawo.
Na ile prawo powinno chronić pracownika przed pracodawcą i
pracodawcę przed pracownikiem. Obie bowiem strony, gdyby im na to
pozwolić, chętnie wykorzystywałyby siebie wzajemnie, bo taka jest
ludzka natura.

Nasze pytanie - ile liberalizmu jest więc pytaniem o granice
wolności.

Z góry uprzedzam, że nie zgadzam się z opinią, że wolność jest
bezgraniczna.

[qqazz]

woda.woda napisała:
Cel (żądza zysku) nie usprawiedliwia środków (dochodzenia do
> zysku). Dlatego pracownik powinien być chroniony prawem, które
> powinno mu zapewniać: czas i warunki pracy, zakaz nieuzasadnionych
> zwolnień, ochronę zdrowia, zakaz mobbingu, wypoczynek itp.

Ależ tym prawem o którym piszesz mogą być jedynie zapisy umowy
pomiedzy pracownikiem a pracodawcą które powyzsze kwestie jasno
precyzują, zapis ustawowy jest zbędny podobniez jak roszczenia z
tytułu mobbingu czy narażania pracownika na ryzyko zagrozenia utraty
zdrowia przekraczające ryzyko zawodowe (w tym niedotrzymanie przez
pracodawcę obowiązków na nim ciażących) zawarte w umowie moga byc
dochodzone na gruncie prawa powszechnie obowiązujacego (w skład
którego wchodzą m.in. wiazące orzeczenia SN) problemem w tym
przypadku nie jest brak uregulowań ustawowych tylko łatwosć dostepu
do wymiaru sprawiedliwości, przejrzystośc procedur i przewlekłosc
postepowania.




pozdrawiam

[qqazz]

woda.woda napisała:
Nie o to chodzi.
> Ochrona wolności pracownika jest tak samo ważna, jak ochrona
> wolności pracodawcy. A zycie pokazało (na doświadczeniach nie
uczą się tylko głupcy), że żądza zysku zwykle wolność pracownika
ogranicza. Dlatego też ludzie uznali, że prawa człowieka muszą być
chronione prawem, nie dobrą wolą innych ludzi - jak pewnie wiesz,
łaska pańska na pstrym koniu jeździ.

Widzisz moja droga od wielu lat wielu piewców ochrony praw
pracowniczych podaje za przykład model szwedzki starajac sie
przekonywać społeczeństwo do stosowania podobnych rozwiązań w naszym
systemie prawnym, tylko jakoś nikt z nich nie zauważa ze ten
wzorcowy model został utworzony w latach 30tych XX wieku poprzez
umowy pomiedzy pracownikami a pracodawcami gdzie rola państwa
ograniczyła sie jedynie do roli mediatora, nie tworzono w tym celu
zadnych kodeksów pracy ani innych zapisów ustawowych umowa i
utrwalony obyczaj w połączeniu z surową moralnoscia wystarczyły do
stworzenia systemu który funkcjonuje juz od dziesiątek lat i w
którym wszyscy są zadowoleni, jesden z klasyków XX wiecznego
liberalizmu Milton Friedmann twierdził wprost że podstawą zdrowego i
wydolnego systemu rynkowego są jasne i uczciwe standardy, zdrowy i
sprawny system egzekwowania prawa, oraz obyczaje i moralność
uczestników rynkowego, nie przypadkiem liberalizm i gospodarka
rynkowa rozwinęła sie i rozkwitała w społeczeństwach o surowej
moralności i obyczajach gdzie sprawnyn system sądownictwa i
arbitrażu pozwalał na szybkie dochodzenie swoich roszczeń i
rozstrzyganie sporów, moralnośc i dobre obyczaje są podstawą zdrowej
gospodarki oraz wolnego rynku i zadne przepisy tego nie zastapią,
tam gdzie nie ma ucziwosci, szacunku i jasnych zasad w relacjach
miedzy kontrahentami czy w relacjach pracownik - pracodawca żadne
przepisy ani urzedy nie pomogą.




pozdrawiam

[paczula8]

woda.woda napisała:

> To jest twoje zdanie.
> Gospodarka rynkowa to taka, gdzie środki wytwórcze są w prywatnych
> rękach.
>
> Napisałam przecież: twoja wolnośc kończy się tam, gdzie zaczyna
się
> wooność innego człowieka - tu pracownika.

mylisz pojęcia ... wolność pracownika polega na wyborze miejsca
pracy, to co ty nazywasz wolnościa to sa 'prawa'.


A skoro wspomniałaś, o formule: twoja wolnośc kończy się tam, gdzie
zaczyna się wolność innego człowieka - i piszesz, że sie z nią
zgadzasz ... rozumiem, że jesteś przeciwko nakazowi zapinania pasów
w samochodzie?

[woda.woda]

> mylisz pojęcia

Nie, to ty nie rozumiesz, o czym ja piszę

[paczula8]

piszesz, że chcesz zjeśc ciastko i miec ciastko, ja próbuje
wytłumaczyć Ci , ze to nie jest mozliwe.

[woda.woda]

Proponuję ci wyjść poza ciasne formułki, wśród których się
poruszasz, stanąć nieco z daleka i zacząć czytać ze zrozumieniem.

Dla ułatwienia odsyłam do mojego pierwszego postu w tym wątku.

[paczula8]

i odpowiedz na pytania:

Dlaczego w gospodarce wolnorynkowej nie wystepuje tzw. czarny rynek?

Czy ludzie pracujący na czarno mają jakąs ochronę?

DLACZEGO zostali zatrudnieni na czarno?

Powtórzę;

[woda.woda]

wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, napisałam w pierwszym
moim poście tego wątku. O tym mogę dyskutować, co tam napisałam: o
granicach kompromisu.

Mam nadzieję, że rozumiesz słowo "consensus".

[paczula8]

O tym mogę dyskutować, co tam napisałam: o
> granicach kompromisu.
>
> Mam nadzieję, że rozumiesz słowo "consensus".

Dobrze, więc na jaki kompromis Towarzyszka Woda gotowa jest pójść z
liberałami?
O tym mozemy rozmawiać ... ale jeśli w dalszym ciagu bedziesz
przywłaszczała sobie pojecie 'liberalizm, nie licz na moja
pobłażliwość.

[woda.woda]

Napisałam już o tym, gdzie widzę te granice. W opierwszym moim
poście.

jeśli w dalszym ciagu bedziesz
> przywłaszczała sobie pojecie 'liberalizm, nie licz na moja
> pobłażliwość.

:)

Ot, wolnośc a'la Paczula: "tylko ja mam prawo do słowa
<liberalizm>".
Taka to i wasza "wolność" :))

Ubawiłąs mnie, przyznam :)

wodo, nie mieszaj wolności z kłamstwem

[paczula8]

podaje definicję gospodarki wolnorynkowej ...

gospodarka, w której jednostki gospodarujące kierują się swoimi
własnymi celami i starają się osiągać maksymalne korzyści, nie
uciekając się do pomocy czy ochrony ze strony państwa; to, co, jak i
dla kogo wytwarzać, wynika z działania "niewidzialnej ręki rynku"
(jako jedynego regulatora), która sprawia, że gospodarcze działania
jednostki służą w swej masie celom społeczeństwa jako całości.
Przekonanie to, jedno z podstawowych zagadnień ekonomicznych,
wywodzi się z poglądów klasyka ekonomii A. Smitha.


Tobie sie marzy 'gospodarka wolnorynkowa' sterowana państwem, czyli
bełkot.

Naprawdę

[woda.woda]

mnie ubawiłaś :))

ubawiona, czy nie ...

[paczula8]

Odpowiedź prosze na te pytania:

Dlaczego w gospodarce wolnorynkowej nie wystepuje tzw. czarny rynek?

Czy ludzie pracujący na czarno mają jakąs ochronę?

DLACZEGO zostali zatrudnieni na czarno?

[woda.woda]

Znajdź sobie, proszę, innego rozmówcę na ten temat :)

unikasz odpowiedzi ...

[paczula8]

bo wiesz, że wówczas wydałoby sie, że chroniąc ludzi tak naprawdę im
szkodzisz!

Jeśli juz musicie, zajmujcie się homosiami, feministami i ekologią,
ale gospodarkę zostawcie w spokoju. Nie podcina sie gałęzi na której
sie siedzi, Towarzyszko Wodo ... myślałam , ze juz zmądrzeliście.

I jeszcze jedno, kiedys mielismy sprawiedliwość społeczną, teraz
mamy mieć społeczny liberalizm ... duch Waryńskiego wiecznie żywy i
cóż, że lekko zreformowany ...

z tego co przeczytałem widać, że pani Woda...

[zweglony_pazur]

...jest zwolenniczką tzw. socjalizmu własnościowego, które to
pojęcie sformułował o ile dobrze pamiętam Friedrich Hayek w "Drodze
do zniewolenia".

Socjalizm własnościowy

[paczula8]

to jest określenie, którego mi brakowało, dzięki.

--
Apelujemy do władz Rzeczypospolitej Polskiej o odrzucenie szkodliwego dla Polski Traktatu Lizbońskiego ...
- UPR

[reakcjonista1]

To co woda popiera to "najnowocześniejsze" osiągnięcie człowieka -
interwencjonizm (na rynku pracy)... gdyby ktoś się spostrzegł, że
interwencjonizm zawsze uderza w końcu w tych, dla których to rzekomo został
wprowadzony po prostu przestałby to popierać...

[paczula8]

reakcjonista1 napisał:

> To co woda popiera to "najnowocześniejsze" osiągnięcie człowieka -
> interwencjonizm (na rynku pracy)... gdyby ktoś się spostrzegł, że
> interwencjonizm zawsze uderza w końcu w tych, dla których to
rzekomo został wprowadzony po prostu przestałby to popierać...
>

Dokładnie tak.
Dla Wody mam dodatkowe pytanie, dlaczego w gospodarce wolnorynkowej
nie wystepuje tzw. czarny rynek?

[logo.vlad]

paczula8 napisała (m.in.):

> dlaczego w gospodarce wolnorynkowej
> nie wystepuje tzw. czarny rynek?


Czarny czy szary, Paczulo? Paserzy w wolnorynkowej nie istnieją?
A może Ci tylko o robotę "na czarno" chodzi?

Niektóre rzeczy warto doprecyzowywać.

P.S. Tak, wiem, jestem wrogiem wolności. Ale morfiny bez recepty to
Ci ni ch..a nie sprzedam... ;)

[paczula8]

logo.vlad napisał:

> paczula8 napisała (m.in.):
>
> > dlaczego w gospodarce wolnorynkowej
> > nie wystepuje tzw. czarny rynek?
>
>
> Czarny czy szary, Paczulo? Paserzy w wolnorynkowej nie istnieją?
> A może Ci tylko o robotę "na czarno" chodzi?
>
> Niektóre rzeczy warto doprecyzowywać.

Mam na myśli pracę na czarno, czyli bez zarejestrowania pracownika.

> P.S. Tak, wiem, jestem wrogiem wolności. Ale morfiny bez recepty
to Ci ni ch..a nie sprzedam... ;)

Przestrzeganie prawa wcale nie oznacza, że jestes wrogiem wolności,
Władku :)

Ciągnąc temat morfiny...

[logo.vlad]

No i się doprecyzowało. Z czarnem rynkiem znaczy.

> > Tak, wiem, jestem wrogiem wolności. Ale morfiny bez recepty
> > to Ci ni ch..a nie sprzedam... ;)
>
> Przestrzeganie prawa wcale nie oznacza, że jestes wrogiem
> wolności, Władku :)

Wiesz, Paczulo, tak się śmiesznie składa, że istnienie kategorii
leków "tylko na receptę" uważam za w pełni zasadne. Wspomniana
morfina, owszem, ale i antybiotyki, preparaty hormonalne, leki
p/arytmiczne etc.

...ale pewnie moje zdanie się nie liczy, bo jako pigularz nie jestem
obiektywny woląc pacjenta dofinansowującego aptekę niż
dofinansowującego grabarza... ;)

Recepty ...

[paczula8]

> Wiesz, Paczulo, tak się śmiesznie składa, że istnienie kategorii
> leków "tylko na receptę" uważam za w pełni zasadne. Wspomniana
> morfina, owszem, ale i antybiotyki, preparaty hormonalne, leki
> p/arytmiczne etc.

Nie zastanawiałam się:) ... wydaje mi sie, ze powinny być.
Powiedzmy, ze jest to jeden z niewielu przypadków kiedy zgadzam sie,
żeby ktoś za mnie zadbał o moje dobro ... bo jesli nie medycy to
kto?;D

Polska ma ograniczyć produkcję cukru ...

[paczula8]

woda.woda napisała:

>
> > Wodo,czy popierasz gospodarkę wolnorynkową?
> >
> >
> Oczywiście. Z ochroną praw pracowników, rzecz jasna.

'Oczywiście' - rzekła Woda :)

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4974685.html
"Do 2010 r. Polska będzie musiała ograniczyć produkcję cukru o
dodatkowe 149,9 tys. ton - ogłosiła Komisja Europejska"

Wodo, czy w UE, wg Ciebie, mamy do czynienia z gospodarką
wolnorynkową?

[woda.woda]

Można, jak chcą alterglobaliści, otorzyć całkiem ryki cukru.
Wtedy wielka część europejskich rolników zbankrutuje.

Co proponujesz z nimi zrobić?

[qqazz]

woda.woda napisała:
> Można, jak chcą alterglobaliści, otorzyć całkiem ryki cukru.
> Wtedy wielka część europejskich rolników zbankrutuje.
> Co proponujesz z nimi zrobić?

A dlaczego mają produkować cukier? Mogą przecież zmienić charakter
produkcji, na topie mogą niedługo byc biopaliwa na produkcję których
tylko na własne potrzeby ponoć brakuje nam areału. Produkcja cukru
jest przeciez w duzej mierze subwencjonowania a do każdej tony
nadprodukcji (której jest całkiem sporo) wysyłanej na eksport trzeba
dopłacić dużo wiecej niż ona faktycznie jest warta (to dośc
skomplikowany i zagmatwany system) uwolnienie rynku cukru może
spowodować spore obnizenie jego ceny, niewielka jak na ilość
konsumentów cukru grupa jego producentów początkowo straci, ale
konsumenci zyskają, skad wiesz czy np. rolnicy nie przerzucą sie na
bardziej opłacalne rodzaje produkcji (teraz tego nie robią bo
produkcja cukru daje stały i pewny dochód) a konsumenci będą mieli
cukier o połowe tańszy?
W podobny sposób mysleli gandyści w Indiach chroniąc swego czasu
przez dziesiątki lat anachroniczny i przestarzały technologicznie
rynek produkcji tekstyliów w tym kraju, efekt był taki że ceny były
ciagle wysokie, producenci coraz biedniejsi a gospodarka coraz
bardziej zacofana, podobnież w XVIII XIX wieku protestowano
przeciwko wprowadzaniu mechanizacji i zastępowaniu pracy ludzkiej
praca maszyn argumentując że ludzie straca pracę i popadną w biedę,
mechanizację wprowadzono, ludzie którzy tracili pracę znajdowali
nową ba wraz z rozwojem mechanizacji potrzebowano coraz wiecej
pracowników a społeczeństwa sie bogaciły.




pozdrawiam

[woda.woda]

Ja tam się nie znam, ale wiem, że bardzo bym nie lubiła, gdyby
głodne dzieci zaglądały mi porzez okno do jadalni w czasie, gdy jem
obiad.

Potraktuj to jako przenośnię.

[qqazz]

Też by mi sie to nie podobało, ale tak juz jest że na tym świecie sa
bogaci i sa biedni, ktos bedzie zarabiał miliony a ktos inny musi
zamiatać ulice, jeszcze się nie udało wymyśleć (i nie uda się tego
zrobić) systemu w którym wzszystkim sie powodzi ale wymyslono juz
takie w których wszyscy są biedni.
Bieda to nie tylko dopust Boży ale również przestroga przed
lenistwem i bumelanctwem, kiedy widzisz cudze głodne dzieci oprócz
tego że im współczujesz jesteś zmuszona do refleksji co zrobic żeby
twoje własne nie cierpiały niedostatku, jak wiesz że dostaniesz na
nie zasiłek to mozesz sobie częściowo olać obowiązki, ale jak masz
świadomość że będziesz w niedostatku zdana na łaskę i niełaskę
innych i ich wolę zrobisz wszystko zeby tego uniknąć, tak samo
pomagasz niekoniecznie z przyczyn altruistycznych ale również z
egoizmu i nadziei na to że jak tobie sie nie bedzie wiodło ktos inny
ci pomoże.




pozdrawiam

[paczula8]

Moje pytanie brzmiało:
Wodo, czy w UE, wg Ciebie, mamy do czynienia z gospodarką
wolnorynkową?

Masz jakis problem z odpowiedzią?


woda.woda napisała:

> Można, jak chcą alterglobaliści, otorzyć całkiem ryki cukru.
> Wtedy wielka część europejskich rolników zbankrutuje.
>
> Co proponujesz z nimi zrobić?

Widzisz Wodo,

[paczula8]

w dyskusji bywa, że umiejetność posługiwania sie nieuczciwymi
sztuczkami z zakresu dialektyki erystycznej wystarczy do uzyskania
zwyciestwa. Żeby wykazać prawdę, trzeba miec jeszcze rację.

Odpowiadać nie musisz :)

[reakcjonista1]

Komuchy ukradły (jak to jest w ich przypadku powszechne) słowo liberalizm. W USA
liberał to taki polski lewak z Unii Pracy.

[paczula8]

reakcjonista1 napisał:

> Komuchy ukradły (jak to jest w ich przypadku powszechne) słowo
liberalizm. W USA
> liberał to taki polski lewak z Unii Pracy.

I znowu muszę sie z Toba zgodzić:)

Zawłaszczanie pojęć, to jedna z cech komunizmu.

[wariant_b]

reakcjonista1 napisał:

> Komuchy ukradły (jak to jest w ich przypadku powszechne) słowo
> liberalizm.

Komuchy nie ukradły słowa liberalizm, rzadko się nim posługiwały.
Nie konserwowały tego pojęcia, przez co jego rozumienie pozostało
takie, jak za czasów II RP. Ot, leżało sobie w lodówce i czekało.

Ciekawe, dlaczego III RP, wyjąwszy je z lodówki, nie sprawdziła
przed podaniem daty przydatności do spożycia. Tak zrobili Czesi.

> W USA liberał to taki polski lewak z Unii Pracy.

Jakbym grzegorzalubomirskiego słyszał.
Też uważa liberałów za konserwę (chyba, jeśli dobrze zrozumiałem)

[reakcjonista1]

> Jakbym grzegorzalubomirskiego słyszał.
> Też uważa liberałów za konserwę (chyba, jeśli dobrze zrozumiałem)

Ale on "liberał" rozumie w kategoriach europejskich.

[wariant_b]

> Ale on "liberał" rozumie w kategoriach europejskich.

No właśnie!

Szukamy wspólnego mianownika, żeby było wiadomo, co rozumieć,
kiedy pada słowo "liberalizm" - gdzie jest jedna ściana, gdzie druga.

Problem polega na tym

[grzegorzlubomirski]

widoczny jest jeszcze tak w edukacji jak i w pojmownaiu pewnych
kategorii politycznych straszny doktrynalizm. Pochodzi on zasadniczo
w pierwszym instancji z przykladu doktryny katolickiej w drugiej z
doktryny marksistowskiej. Ludzie po prostu mysla ze trzeba wybrac
jakas doktryne i w nia wierzyc, a czy to jest katolicyzm czy
liberalizm czy komunizm to juz jest sprawa indywidualnego wyboru.
Tak moze byc w przypadku wyboru religji ale nie filozofii
politycznej, gdzie pewne na poczatku wybrane zasady myslenia
obowiazuja nas do konca - to bardzo wazne, nie mozna ich sobie od
tak zawiesic gdy dochodzimy do jakiegos wniosku, ktory nam
emocjonalnie nie pasuje.

Nie moge tu omowic calego zagadnienia dlatego maly przyklad, ktory
pokaze bardziej metode niz gotowe odpowiedzi:

Wezmy jedna bezsprzecznych zasad liberalizmu w sensie metodycznym:
Rownosc szans. Jest to zasada wedlug niektorych liberalow (Kymlicka)
podstawowa. Oznacza ona ze w naszym zyciu winnismy poniesc
konsekwecje naszych decyzji i przedewszytkim naszych decyzji a nie
jakis przypadkowych zrzadzen losu, co wydaje sie sprawiedliwe.
Zwiazana jest z tym wiara w merytokracje. Oznacza to tez ze nasze
decyzje brane sa na serio i respektowane. (Dla odmiany marksici
uwazaja ze ludzie czesto moga byc otumanieni, ze nie musza zawsze
reprezentowac swojego interesu najlepiej z powodu braku
wyksztalcenia np.) Liberalizm odrzuca takie spojrzenie mowiac ze
kazdy czlowiek zyjac w swojej rzeczywistoscci wie najlepiej co jest
dla niego najlepsze, i nalezy respektowac jego decyzje. Warunkiem
jest jednak uzyskanie rownych szans na poczatku drogi i niwelowanie
niezasluzonych przywilejow. Praktycznie oznacza to ze np: wszystkie
dzieci powinny uzuskac podobna edukacje i wsparcie, bo czy dziecko
urodzone w biednej rodzinie zaluzylo na to zeby byc gorzej
wyksztalcone? To jest bardzo wazny punkt. Ktos kto powie "no coz
trudo, zycie nie jest sprawiedliwe" nie jest liberalem. Libralowie
nie akceptuja zastanej rzeczywistosci, probuja ja zmienic wedle
swojej liberalnej wizji. W tym sencie liebralizm jest rownie
rewolucyjny jak socjalizm czy komunizm i tym rozni sie od
konserwatyzmu, ktory zastany swiat akcpetuje i afirmuje.
Rowny start, rowne szanse sa zatem fundamentem liberalizmu, bez nich
wszystko bierze w leb. Mozemy byc odpowiedzilni w sensie spolecznym
i indywidualnym za wlasne decyzje ale nie za kolor skory, za
bogactwo rodzicow, za plec. Nasza odpowiedzialnosc indywidualna ma
byc odpowiedzialnoscia za nasze decyzje i tylko nasze decyzje, za to
mamy gwaracje ze nasze decyzje musza byc brane na powaznie. Dlatego
np:nie moze zarzucic komus ze daja np: na Radio Maryje bo jest
otumaniony i trzeba go oswiecic.
Jak na razie wszytko ladnie i pieknie, jednak kazdy filozof musi
myslec dalej i tak zrobil Rawls jak i Dworkin jedni z czolowych
liberalow amerykanskich. No tak ale przeciez za zdolnosci, talenty
jakie uzuskujemy rodzac sie tez nie jestesmy odpowiedzialni
dokladnie w taki sam sposob jak nie jestesmy odpowiedzialny za
bogactwo rodzicow. Podobnie dzieci urodzone z niedorozwojem tez na
swoja chorobe nie zasluzyly, no bo jakimi grzechami? Dlatego o dziwo
chcac nie chcac liberal logicznie rzecz biorac musza niewelowac
rowniez roznice wynikajace ze zdolnosci i talentow inaczej cala
kostrukcja bierze w leb. W tym sensie podatek progersywny oraz pomoc
dla gorzej sytuwonach nie jest zadna laska czy aktem charytatywnym
lecz sednem mysli liberalnej. W tym sensie liberalizm idzie dalej
niz marksizm kotry nie postuluje rekompensaty za mniejsze zdolnosci
lecz jedynie koncentruje sie na posiadaniu. Libertarianie widzac te
pulapke oglosili ze dobra materialne czlowieka sa tak samo jego
walsnocia jak jego cialo, talenty zdolnosci i moze je on oddac
dobrowolnie jak chce ale nie moze do tego byc zmuszony przez
kogokolwiek, dlatego odrzucjaj podatki. Popadaja przez to w inna.
Marksizm wybiera droge posrednia. Moje cialo, zdolnosci sa tylko
maja wlasnoscia spoleczne sa zas dobra materialne i dowodzi tego
zupelnie logicznie na gruncie kategorii bardziej podstawowych. U
liberalow nie ma tego rozronienia bo logicznie rzecz biorac nie moze
byc.

To tylko taka mala zabawa ale pokazuje ona ze liberalizm to nie
zboir punktow ale wieczna dykusja i wywarzanie,racji, opini, zasad.
Wychodzi od paru takich jak indywidualizm (nie postrzega ludzi jak
klasy i grupy spoleczne), wolnosc, respekotwanie decyzji, rownosc
szans, slabe zaineresowanie innym (czyli nie uszczesliwia na sie, a
jedynie pomaga jezeli ktos wyraznie o to zapyta). To sa kategori
podstawowe, abstrakcyjne, niejako filozoficznie i metodologicznie
wspolne mianowniki kategorii bardziej konkretnych spotykanych w
zyciu codziennym jak wlasnosc prywatna, prawa czlowieka itp. Jednak
zeby zrozumiec liebralizm i podjac z nim dyskusje, trzeba zrozumiec
te podstawowe. Nie nalezey tez ich pojmowac jak doktryny, jezleli
ktos cos udowni w filozofii politcznje nowego, albo przynajmniej
przedstawi ciekawa propozycje nie ma problemu.
To samo zreszta dotyczy marksizmu, kotrego jestem adeptem, choc
wszystkie filozofie mnie interesuja.

Nie wiem czy to jest zrozumiale?

W moich postach czesto czytuje Rawlsa, ale bez tego mysliciela nie
da sie mowiec obecnie o liberalizmie. On jest tym dla 20 wiecznego
liberalizmu kim Marks dla socjalizmu w 19 wieku. Ktos kot nie czytal
go nie pwoinien wogole sie wypowiadac na temat liberalizmu. Von
Hayek (choc to jest raczej libertarianizm) tak, fajnie sie go czyta
ale nie jest zbyt oryginalny, x ciekawy sposb powtarza stare mysli,
ale Rawls jest lektora obowiazkaowa dla kazdego. Dodam tylko ze ten
Rawls liberal mowil o sobie ze politycznie jest socjaldemokrata, a
byl to gosc ktory te kategorie mial dosyc dobrze przemyslane.

[wariant_b]

Przeprosiny, grzegorzulubomirski,

wątek wlodzimierza.ilicza "Porażka liberałów - ostrzeżenie dla Tuska."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76840685
zrobił się na tyle poszarpany, że uznałem, że trzeba od początku.

Mam nadzieję, że się nie pogniewasz za błędy i wypaczenia.

[qqazz]

Cóż jak juz rozmawialismy wczesniej liberalizm mozna pojmować jako
całościowy światopogląd i system wartości o jakim piszesz, a więc
jeden z 3 głównych nurtów konserwatywny, socjalistyczny i liberalny,
a mozna stosować jego załozenia jako uzupełnienie dwóch nurtów
pozostałych, konserwatyści zwykle stosuja go w odniesieniu do
gospodarki, socjaliści do kwestii społecznych, juz spotkałem sie z
opinia ze o ile dwa pozostałe systemy sa systemami pozytywnymi w tym
sensie że daja nam w miare jasne odpowiedzi i przedstawiaja w miare
kompletne wizje swiata (w dużym stopniu przeciwne sobie) o tyle
liberalizm taki nie jest tzn. nie kreuje wizerunku swiata a jedynie
stawia pytania, sieje watpliwości i nie daje jasnych odpowiedzi a
głównie takie w stylu "albo, albo - masz wybór", wachanie,
niezdecydowanie, relatywizm i niepewnośc pogladów obce albo
przynajmniej negatywnie oceniane w pozostałych systemach w
liberaliźmie moga być wartosciami. Moim skromnym zdaniem podejscie
do samego liberalizmu czy tez zakresu jego stosowania zalezy w duzej
mierze od sposobu postrzegania prawa i jego źródeł, inaczej pewne
kwestie beda rozumieli i tłumaczyli prawnonaturalisci
(konserwatywnie) inaczej pozytywiści (tym blizej do socjalistów)
pierwsi liberałowie o ile sie nie mylę rekrutowli sie z
prawnonaturalistów, zas późniejsi to niezadko pozytywiści jak np.
Dworkin stąd też m.in. moim zdaniem różnice miedzy tym co na
przestrzeni wieków i posród różnych myślicieli oraz praktyków w
rozumieniu tego co zwiemy najogólniej liberalizmem.




pozdrawiam

Problem z koserwatyzmem polega ze jest to

[grzegorzlubomirski]

pseufilozofia. Polega to na tym ze ne dyspunuja on zadna baza
ontologiczna. Konkretnie, mowienie ze zrodlem wartosci dla struktur
socjalnych jak i decyzji ludzi winna byc tradycja, w zasadzie nic
nie mowi bo w tradycji mozna znalezsc dowod na doslownie wszystko.
Potem pojawia sie pytanie dlaczego z calego tego moza tradycji
wylawiane sa tylke niektore rzeczy, lub dlaczego cofamy sie w
wyborze modelu spoleczenstwa tylko do pewnego momentu w przeszlosci,
co jest tutaj kryterium wyboru. Pokazanie tego kryterium, ujawnilo
by jakie wartosci i jaka filozofia naprawde kryje sie za tym
konserwatyzmem. Dlaczego cofac sie do konca 19 wieku a nie do
pocztaku, dlaczego nie wprowadzic segregacji rasowej lub 19
wiecznego feudalizmu, przeciez sprawdzal sie 1000 lat. Sam
koserwatyzm nie udzieli na to pytanie zadnej odpowiedzi.

Filoficzne podstawy konserwatyzmowi stara sie dac komunitaryzm,
troszke lepiej ale ten sankcjonuje nawet ewidentne lamanie praw
czlowieka jezeli jest to uswiecone wielowiekowa tradycja, o wolnym
rynku itp tez nie moze byc tu mowy jezeli nie stanowi on czesci
tradycji.
Otoz jedynym krajem z tradycja rynkowa jest USA troszke Anglia ale
tam tradycyjne struktury i zwyczaje mialy tez role nadrzedna.
Rynek jako glowny redystrybuto dobr zapanowal w Europie dopiero w 19
wieku, wczesniej dobywalo sie to wedlog sztywnych regol stanowych,
rodzinnych i zwyczajowych. Istnial jedynie w drobnym zakresie rynek
toworow luksusowych, choc rozwniez produkowanych w ramach cechow
gdzie liczba zatrudionwych, produkcja i ustalanie cen podlegaly
scislej reglamentacji az po wiek 19. Czy te tradycje tez nalezy
zachowac bo jest konserwatywna?
Daltego tez ludzie w roznych krajach mowiac ze sa konseratystami,
mowia o konserwatyzmie anglosaskim bo swojego jak najbardziej nie
cierpia.

Widoczne to jest takze w Polsce, koserwatysci polscy odwolujac sie
do tradycji chca zbudowac spoleczenstwo jakiego w tym kraju jeszcze
nie bylo, jakis absurd, ale sie do niego przyzwyczailismy.

[qqazz]

Cóż tradycja o jakiej piszesz nie jest tradycją nijaką, a tradycją
związaną z utrwalonym i pozytywnie zweryfikowanym przez zycie
obyczajem oraz tradycją i światopogladem religijnym (w naszym
obszarze kulturowym chrześcijańskim), konserwatyści to przeciez
zwykle ludzie wierzacy a przynajmniej ateiści wyznajacy nakazy
moralne chrześcijaństwa (tutaj mowa oczywiście o konserwatyźmie w
świecie łacińskim, na innych choć podobnych wartosciach bedzie
oparty konserwatyzm japoński czy hinduski).
Słusznie piszesz że w naszym kraju światopogląd konserwatywny
właściwy dla naszej tradycji się jakoś nie zdążył właściwie
wykształcić w pełni ostatnie czysto rodzime
ruchy zwane tradycyjnie konserwatywnymi to konfederacje barska i
targowicka a więc tradycje raczej mało chlubne i budujące, te
pozytywne i wartościowe siegaja czasów dużo dawniejszych, siłą
rzeczy wiec polska mysl czy postawa konserwatywna jest oparta na
mysli obcej anglosaskiej czy też uniwersalnych założeniach
konserwatyzmu katolickiego, ale przeciez socjalizm tez nie jest
naszym wymysłem a francusko niemieckim przy początkowym udziale
Anglików i też ewoluował na przestrzeni lat, nadto pamietajmy że
mielismy sporo utrudnień w rozwoju w czasach rozbiorów i czarna
dziurę komunizmu czego nie było w europie zachodniej.
Faktycznie jak piszesz świat XVIII w. różnił sie od końca XIX w.
wcześniej dawny konserwatyzm stał na straży gospodarki cechowej
reglamentowanej i świata małych społeczności, z czasem zaczął sobie
przyswajać liberalne podejście do gospodarki ale oparte na stałych i
niezmiennych zasadach moralnych, konserwatyzm nie tworzy nowych
wartości w miejsce starych a rozwija juz istniejace w zgodzie z
generalnymi założeniami opartymi w naszych warunkach (łacińskich) na
dekalogu(choc w różnych warunkach mogą one różnie wygladać, inny
jest konserwatyzm anglosaski, inny był hiszpański), generalnie jego
podstawą są zasady, to co jest znimi zgodne moze być adaptowane to
co niezgodne jest odrzucane - są granice których przekroczyć nie
wolno.
Oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu mozna pojecie sprowadzić
ad absurdum i rozumieć konserwatyzm jak obronę starego, więc idac tą
logiką obrońcy PRLu sa w pewnym sensie konserwatystami, ale nie o
takie szerokie znaczenie tego pojęcia nam chodzi.
Generalnie podstawa wyjścia do rozważań dla konserwatysty jest
koncepcja praw naturalnych i na jej podstawie opisuje on i urzadza
społecznośc w której żyje, pozytywizm i czysta nieskrępowana wola
ludzka w tworzeniu praw i ograniczeń sa dla niego obce, taka postawa
jak najbardziej może rodzić różnego nieusuwalne paradoksy z punktu
widzenia liberała czy socjalisty, tym niemniej konserwatysta zawsze
za punkt odniesienia będzie miał uniwersalne prawa boskie, które
wyznaczaja ramy i granice jego działania.




pozdrawiam

Tylko jeszcze nikt nie znalazl ksiegi

[grzegorzlubomirski]

z zapisem tego uniwersalnego prawa naturalnego, albo jest ono tak
ogolne jak konstytucja i mozna wszystko tam wlozyc. Tak wiec to tez
nie moze byc zadnym kryterium, bo ja sam juz widzilem tyle wersji
tego prawa nautralnego w ramach jednej kultury ze sie moze w glowie
zakrecic.

Dla Aztekow do tego prawa na 100% wchodzilo skladanie ofiar z ludzi
bo inaczej by tego nie robili, z koleji katolickim ksieza i biskupi
po 19 wiek mogli posiadac niewolnikow bo przeciez nie ma zadnego
przykazania kotre tego zakazuje.

Moralnosc nie jest stala i niezimienna. Takze Dekalog obecnie ma
zupelnie inny sens niz w trakcie powstawania. Niktore przykazania,
ktore mialy wielka wage 3000 lat temu obecnie sa wrecz
niezrozumiele, jak np: to o urzywaniu imienia Boga, inne sa zupleni
inaczej rozumiane lub wrecz nieistotne tak jak bezwarunkowe Czcij
rodzicow. Ale to jest zupelnie inny temat.

[isa.stern]

jestem liberałką i to, jak ja rozumiem liberalizm jest proste do określenia,
gdyż jego definicję zamieściłeś w poście, mogę się tylko pod nią podpisać...
natomiast pytanie, jak inni widzą liberalizm (np. PiS) też nie jest trudne do
określenia, wystarczy posłuchać prezesa Kaczyńskiego, aby się przekonać, że
bazuje on na czarnym RP liberalizmu, stworzonym za czasów PRL...

[wariant_b]

witaj, isa.stern,

kiedyś bardzo lubiłem czytać Twoje komentarze, a teraz jakoś
tak rzadko się spotykamy. Wpadaj częściej.

Bardzo krotko zajme sie jesze Wolnoscia

[grzegorzlubomirski]

inna podstawowa kategoria liberalizmu oraz jej powiazaniu z rynkiem
i wlasnoscia prywatna. Warto dodac ze w liberalizmie (odmiennie niz
w libertarianizmie) wlasnosc nie jest niczym swietym.

Otoz wolnosc ma w opini liberalow jedno bardzo podstawowe
ograniczenie, nie mozna z niej zrezygnowac na rzecz kogos innego.
Oznacza ze nie mozna dobrowolnie zrzec sie wolnosci w zamian za
cokolwiek. Tylko co to oznacza praktycznie? Czy faktyczny stan
totalnej zaleznosci od kogos bez pisemmnej zgody jest taka
rezygnacja? Liberalowie odpowiadaja ze tak. Wystarczy tylko pomyslec
jakie drzwi otwiera tego rodzaju myslenie, toz to prawie marksizm.
Moze wlasnie dlatego Milton Fridman opowiadl sie za podatkiem
negatywnym, czyli praktycznie pensja dla kazdego za samo istnienie.
Dla wielu czysta komuna.

Rowniez stosunek do wlansci prywatnej nie jest az taki jasny jak by
sie wydawala. Wyobrazmy sobie sytuacje ze w danym kraju caly teren
jest podzielony miedzy prywatnych wlascicieli, ktorzy posiadaja
wylaczne prawo dysponowania nim. Oznaczalaoby to ze w kraju
calkowitej wlasnoci prywatnej cos takiego jak podrozowanie byloby
niemozliwe. Kazdy moglby poruszac sie po wlasnej posesji i po innych
za kazdorazowa zgoda wlasciiela. Zeby podrozowanie w formie
minimalnej stalo sie mozliwe wlasciciele musieli byc czesc praw do
danego terenu upublicznic, prawo przejezdzania. Oczywiscie gdyby to
zrobili stworzyli by automatycznie zaczatek wlasnosci wspolnej,
potem do tego doszly by kable, wodociagi, drogi itp. Ewidentne saje
sie ze dla istnienia wolnosci niezbedna jest w pierwszej kolejnosci
wlasnoc wspolna albo wrecz brak wlansoci. :)

Oczywiscie obecnie tytul wlansoci odgrywa duzo role choc nie tak
wielka jak jeszcze w 19 wieku. Posiadajac cos czesc praw wlasnosci
dzielimi z innymi w coraz wiekszym stopniu. Liberalni ekonomisci
mowia ze to nie forma wlasnoci decyduje o efektywnosci zarzadzanie
ale forma rynku. Monopol jest tutaj uosobieniem zla, tak prywatny
jak i panstwowy. I tutaj napotykamy znowu paradoks. Liberalizm
lamie wszystkie swoje zasady.
Otoz Liberalowie praktycznie zawsze uwazaja ze panstwo winno
przeciwdzilac powstawaniu monopoli. Ale przeciez firma wykupujaca
inne firmy nie postepuje wbrew zasad libralnych. Sprzedajacy
sprzedajae swoja firme dobrowolnie, nikt go do tego nie zmusza
(zakladamy), transakcja odbywa sie zgodnie z prawem, wczesniej firma
kupujaca podjela juz wiele identycznych transakcji i tylko ta jedna
ostatnia, ktora niczym sie nie rozni od innych jest kryminalizowana
w imioe interesu wspolengo, spolecznego. To jest jak powiedzic
mozesz wygrac ale nie za bardzo.