Jaruzelski był tchórzem.

[haen1950]

Znał ruskich od podszewki. "On się boi, i wie czego się boi" - tak
mówił o nim stary Kisiel.

Nie mam pretensji do Jaruzelskiego o stan wojenny. Wtedy sprawa była
jasna - albo my, albo oni. Kto kogo?

Ale mam wielką pretensję, że po swoim "zwycięstwie" nie podjął
natychmiast otwartego dialogu z Solidarnośćią, dialogu typu "okrągły
stół. Że bojąc się panicznie ruskich zafundował Polakom
beznadziejnych dziesięć lat. Tu jest jego największe tchórzostwo,
rozwiązawszy siłą problem wewnętrzny mógł ruskich i ukazy z Kremla
totalnie olać. Nie musiał czekać na pierestrojkę Gorbaczowa.

W końcu, po ośmiu latach beznadziei razem z Kiszczakiem postanowili
reanimować Solidarność - była wtedy słaba jak przysłowiowe g...o.

Szczyli, którzy dzisiaj najwięcej wrzeszczą, typu Kaczyńscy,
Wildstein, czy Czuma wtedy w Polsce nie było lub siedzieli cicho jak
mysz pod miotłą. Trzymało się niewielu wokół Wałęsy, Michnika,
Kuronia...
Jaruzelski z Kiszczakiem uznali ich za partnerów i przekazali
stopniowo wladzę, wierzcie mi na słowo, wcale nie musieli.

Dzisiaj, bez wyroków skazujących bohater Chlebowski odbiera mu
emeryturę o wysokości pensji wójta w gminie.

Ani Jaruzelski nie jest postacią z pomnika, ani polskie szczyle,
które obsikują mu nogawki.

w przeciwieństwie do ciebie mam zal o stan wojenny

[goldzia12]

za zdrade na własnym narodzie powinien stanąć z całym WRON przed
TS!!!!

mam zal o gospodarkę do tego trepa , również

[wiosnaludzikow]

goldzia12 napisała:

> za zdrade na własnym narodzie powinien stanąć z całym WRON przed
> TS!!!!
Pominę politykę i demokrację.
Mam pretensje do Jaruzelskiego, że doprowadził gospodarkę kraju do
ruiny. Przynajmniej 10 lat naszego rozwoju do odrabianie "wesolych
rządów w gospodarce" Jaruzelskiego i jego fachowców w mundurach jak
Kiszczak.Ten zadyfany w swój geniusz trep jak większość trepó
wszystko uważał za proste do zrobienia. Gospodarkę też. Włądzę oddał
jak już Mu octu zaczynało w sklepach brakować.

[haen1950]

goldzia12 napisała:

> za zdrade na własnym narodzie powinien stanąć z całym WRON przed
> TS!!!!

Tak powinno być. Ale komuchy sejmowe to zablokowały. Drugi raz
takiego wniosku głosować nie można.

[kropekuk1]

Niby bo(c)haterzy jakich wymieniłeś sa podobni do szczurów, które
najlepiej żeruja nocą.

Głupota platfusów zaczyna być wielka

[haen1950]

Tusk miał niepowtarzalną okazję bycia pierwszym, po postkomunistach
i solidaruchach rządem obywatelskim, polskim, bez kompleksów.

Gdy patrzę, jak dopadają ich kompleksy z dzieciństwa, to zaczynam
sądzić, że jeszcze długa droga przed normalnością dla Polski.

Gdy tacy bohaterowie tamtych czasów, jak Chlebowski i Karpiniuk
zaczynają mi robić wykłady o moralności, to widzę księdza-pedofila
odprawiającego mszę nawołującą do oględności w pożądaniu.

Cieszy, gdy okazujesz się być rozsądnym... :)

[taziuta]

haen1950 napisał:
Re: Głupota platfusów zaczyna być wielka

...
> Gdy tacy bohaterowie tamtych czasów, jak Chlebowski i Karpiniuk
> zaczynają mi robić wykłady o moralności, to widzę księdza-pedofila
> odprawiającego mszę nawołującą do oględności w pożądaniu.

Celna paralela! :)

[woda.woda]

> Gdy tacy bohaterowie tamtych czasów, jak Chlebowski i Karpiniuk
>

Karpiniuk urodził się w 1972 roku i w '81 miał 9 lat.
Chlebowski urodził się w 1964 roku i w 81 miał lat 17.

Jakiego bohaterstwa od nich oczekiwałbyś w tamtych czasach?

[taziuta]

woda.woda napisała:

>
> > Gdy tacy bohaterowie tamtych czasów, jak Chlebowski i Karpiniuk
> >
>
> Karpiniuk urodził się w 1972 roku i w '81 miał 9 lat.
> Chlebowski urodził się w 1964 roku i w 81 miał lat 17.
>
> Jakiego bohaterstwa od nich oczekiwałbyś w tamtych czasach?

Raczej odrobiny rozumu w dzisiejszych. Racje są podzielone,
i zdecydowane opowiadanie się przez polityków po jednej stronie
sporu nie świadczy dobrze o ich talentach politycznych... :)

[woda.woda]

Haen napisał: "Gdy tacy bohaterowie tamtych czasów, jak Chlebowski
i Karpiniuk", dlatego pytam, jakiego to bohaterstwa oczekuje od
dzieci.

Natomiast dziś przyznaję każdemu prawo do jego poglądów i
opowiadanaia się po dowolnie wybranej stronie.

[remez2]

> Natomiast dziś przyznaję każdemu prawo do jego poglądów i
> opowiadanaia się po dowolnie wybranej stronie.
Wbrew faktom, logice i przyzwoitości? W porządku ale pod warunkiem ponoszenia
odpowiedzialności za swoje działania.

[woda.woda]

Jakiej chcesz odpowiedzialności za wyznawane poglądy?

>W porządku ale pod warunkiem ponoszenia
> odpowiedzialności

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Jakiej chcesz odpowiedzialności za wyznawane poglądy?

Najlepiej wyśmiania przez media, jedyny problem, że media też są
nieodpowiedzialne...

[woda.woda]

Masz szerokie spektrum mediów. Jedne wyśmiewają to, inne owo.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Masz szerokie spektrum mediów. Jedne wyśmiewają to, inne owo.

Generalnie media nastawione są na sensacje, na konflikt, bo to się
dobrze 'sprzedaje'. Tak więc populiści wszelkiej maści dostają
automatycznie większe nagłośnienie od zrównoważonych polityków.
Dlatego piszę o nieodpowiedzialnych mediach...

[woda.woda]

Dziś w polskiej polityce nie ma nie-populistów.

I to jest chore

[hummer]

woda.woda napisała:

> Dziś w polskiej polityce nie ma nie-populistów.

Populizm to chwilowe zabłyśnięcie na świeczniku. Coś jak bycie skandalistą w
show biznesie. Jest taki, jest o nim głośno ale jakby się nie narodził
społeczeństwo nie straciłoby niczego. Ot taka nadymająca się wydmuszka.

Chyba normalne

[woda.woda]

dla młodej demokracji.

Tak, jak frak dobrze leży w trzecim pokoleniu, tak - najwcześniej -
w trzecim pokoleniu po '89 roku możemy spodziewać się czegoś
innego :)

Młoda demokracja?

[hummer]

woda.woda napisała:

> dla młodej demokracji.
>
> Tak, jak frak dobrze leży w trzecim pokoleniu, tak - najwcześniej -
> w trzecim pokoleniu po '89 roku możemy spodziewać się czegoś
> innego :)

Populizm nie tworzy żadnych wartości, on je niszczy i samemu zjada. Nim
nadejdzie 3 pokolenie co zostanie.

Spójrz choćby na ramówkę TVP. Jeszcze za PRLu i początków III RP naprawdę było
co oglądać: "Kabaret Olgi Lipińskiej", programy popularno-naukowe (choćby
"Sonda" Kurka i Kamińskiego nadawana w czasie sporej oglądalności), doskonały
Teatr Telewizji TVP oraz Teatr BBC. A teraz co? "3 oficer"? :) Dawniej
dziennikarze stawiali poprzeczkę odrobinę wyżej niż średnia w społeczeństwie.
Teraz ją obniżają, nawet poniżej tej średniej.

Demokracja stawia cele i wymaga wyrzeczeń, by te cele osiągnąć. To coś jak
odpowiedzialne wychowywanie dzieci. Tzw. Twoja "młoda demokracja" to
wychowywanie bezideowych roślinek. Wegetacja. Można wegetować, przejadając
dorobek byłych pokoleń. Ale co przejadać będzie 3 pokolenie :)

20-letnia to młoda.

[woda.woda]

Dopiero się opierzamy.
I, niestety, nasi politycy traktują politykę nie jak służbę, a jak
prywatny interes - po każdej stronie.

To tak, jak z bogactwem. Jeśli jest w pierwszym pokoleniu,
nowobogaccy patrzą tylko na to, jak majątek pomnażać. Jeśli jest
już w trzecim nie szokuje, staje się stanem normalnym - i dopiero
wtedy tworzą się wielkie fundacje - Rockefellera, Forda...
Potrzeby wyższego rzędu rodzą się jako ostatnie... generalnie.

A my chyba dopiero demokracji się uczymy. Spójrz, jak wielu ludzi
nie może pogodzić się z myślą, że większość nie myśli tak, jak oni.

Nie ma bogactwa bez pracy - i tu jest różnica

[hummer]

woda.woda napisała:

> Dopiero się opierzamy.
> I, niestety, nasi politycy traktują politykę nie jak służbę, a jak
> prywatny interes - po każdej stronie.
>
> To tak, jak z bogactwem. Jeśli jest w pierwszym pokoleniu,
> nowobogaccy patrzą tylko na to, jak majątek pomnażać. Jeśli jest
> już w trzecim nie szokuje, staje się stanem normalnym - i dopiero
> wtedy tworzą się wielkie fundacje - Rockefellera, Forda...
> Potrzeby wyższego rzędu rodzą się jako ostatnie... generalnie.

Nawet nowobogaccy musieli na swoje bogactwo zapracować. Populista to nie Rockefeller czy Ford, to Al Capone do którego mu bliżej.
Polskim bogaczem był np. Ormianin Ignacy Łukasiewicz. Nie czekał do trzeciego pokolenia. Stworzył sieć dróg w Galicji. Nowobogaccy jednak przeważnie nie gromadzą majątku w sposób uczciwy. Powoduje to wyrzuty sumienia i pod koniec życia odzywa się w nich "memento mori".

> A my chyba dopiero demokracji się uczymy. Spójrz, jak wielu ludzi
> nie może pogodzić się z myślą, że większość nie myśli tak, jak oni.

Problem w tym, że populizm to obniżanie standardów, tak by większość mogła się poczuć geniuszami. Następny populista w następnym pokoleniu pogłębi ten proces, o ile ludzie nie zrozumieją, że gruszki nie rosną na wierzbie tylko trzeba zdjąć grzbiet, zasadzić gruszę i czekać nim wyda owoc.

[remez2]

> Problem w tym, że populizm to obniżanie standardów, tak by większość > mogła
się poczuć geniuszami.
Bingo. To jest kwintesencja populizmu.

Ja myślę,

[woda.woda]

że populizm to etap, przez który musimy przejść.

Tak, jak uważałam, że należy pozowilić Kaczyńskiemu porządzić do
końca po to, aby ludzie nauczyli się na własnej skórze. Bo nie ma
innej nauki.

Jesteś wierząca?

[hummer]

woda.woda napisała:

> że populizm to etap, przez który musimy przejść.
>
> Tak, jak uważałam, że należy pozowilić Kaczyńskiemu porządzić do
> końca po to, aby ludzie nauczyli się na własnej skórze. Bo nie ma
> innej nauki.

"
Mt 25,14-30

14 To jest jak z pewnym człowiekiem, który mając wyjechać, przywołał sługi i powierzył im swoje dobra. 15 Temu dał pięć talentów, temu dwa, temu jeden: każdemu według jego możliwości. Potem wyjechał. Zaraz 16 poszedł ten, który otrzymał pięć talentów, i zaczął nimi obracać, tak że zyskał drugie pięć. 17 Tak samo ten z dwoma zyskał drugie dwa. 18 A ten, co jeden otrzymał, poszedł, wykopał dół w ziemi i schował srebro swojego pana. 19 Po długim czasie wrócił pan owych sług i rozliczał się z nimi. 20 Podszedł ten, który otrzymał pięć talentów, przyniósł pięć talentów więcej i powiedział: "Panie, pięć talentów mi dałeś, oto zyskałem drugie pięć". 21 Rzekł mu pan jego: "Dobrze, sługo dobry i wierny! W małej rzeczy byłeś wierny, nad wieloma cię postawię. Wejdź do radości twojego pana". 22 Podszedł też ten z dwoma talentami i powiedział: "Panie, dwa talenty mi dałeś, oto drugie dwa talenty zyskałem". 23 Pan jego mu rzekł: "Dobrze, sługo dobry i wierny! W małej rzeczy byłeś wierny, nad wieloma cię postawię. Wejdź do radości twojego pana". 24 Podszedł i ten, co jeden talent otrzymał, i powiedział: "Panie, poznałem cię [i wiem], że jesteś człowiekiem twardym. Kosisz, gdzie nie zasiałeś, i zgarniasz, gdzieś nie rozsypał. 25 Bojąc się zatem, poszedłem i twój talent schowałem w ziemi. A teraz masz, co twoje". 26 Na to pan jego powiedział: "Sługo gnuśny i zepsuty, wiedziałeś więc, że koszę, gdzie nie zasiałem, i zgarniam, gdzie nie rozsypałem? 27 A zatem powinieneś powierzyć moje srebro bankierom, a ja po powrocie odzyskałbym swoje z procentem. 28 Weźcie ten talent od niego i dajcie temu, który ma dziesięć talentów. 29 Bo każdemu, kto ma, będzie dane i będzie miał w obfitości; a temu, kto nie ma, zabrane zostanie nawet to, co ma. 30 A tego nieużytecznego sługę wyrzućcie w ciemność na zewnątrz. Tam będzie szloch i zgrzytanie zębami"."

"Bajka o rozsądnej mrówce i leniwym koniku polnym


Wersja współczesna

Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę. „Głupia mrówka” - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach. Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów. Drżący z zimna i głodny jak wilk konik polny zwołuje konferencję prasową, na której zadaje publicznie pytanie, dlaczego na świecie są mrówki z własnym domem i pełną spiżarnią, podczas, gdy inni muszą cierpieć głód i nie mają dachu nad głową.

TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna konika polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej mrówki. Polska jest zszokowana tym kontrastem. Jak to możliwe, że w środku Europy na początku trzeciego tysiąclecia są jeszcze takie różnice? Dlaczego konik polny musi tak cierpieć?

Rzecznik prasowy OFKP (Ogólnopolskie Forum Koników Polnych) występuje w głównym wydaniu Wiadomości i oskarża mrówkę o uprzedzenie do koników. W programie Łzy nie kłamią Główny Konik Polski razem z Głównym Konikiem Polnym śpiewają „Nie łatwo być konikiem.” Piosenka błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce na listach przebojów.

Lider na krajowym rynku jednorazowych chusteczek notuje rekordowy wzrost sprzedaży.

Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym dniu kalendarzowej zimy. Frakcja młodych koników polnych przed domem mrówki organizuje demonstrację pod hasłem „Każdy chce godnie żyć”.

Stowarzyszenie Życie i Pracowitość publikuje na stronie internetowej memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których mrówki mają klucze do spiżarni.

Prezydent z żoną w specjalnym oświadczeniu informują naród o ogromnym przywiązaniu do wszystkich nieszczęśliwych koników i zapewniają, że zrobią wszystko, co w ich mocy, aby przywrócić im nadzieję w sprawiedliwość.

Redaktor Mrówkojad w cyklicznej audycji „Kto to zrozumie?” Pyta czy nie warto sprawdzić, w jaki sposób mrówka osiągnęła tak wysoki status w kraju, w którym jest tak dużo biedy. „Należy wprowadzić podatek, który wyrówna szanse wszystkich mrówek i koników” - postuluje dziennikarz.

Następnego dnia parlament w trybie przyśpieszonym uchwala ustawę, która nakazuje wszystkim mrówkom przekazać w formie podatku nadmiar zapasów do Centralnego Spichlerza.

Główny Meteorolog Kraju prof. Koniec Polski dementuje pogłoski o rzekomym odwołaniu zimy.


20 lat później...

Konik polny zjada resztki zapasów mrówki. W telewizorze, który kupił za pieniądze ze sprzedaży jedzenia widać nowego przywódcę, który rozpromieniony mówi do wiwatujących tłumów, że bezpowrotnie mijają czasy wyzysku i teraz będzie już sprawiedliwość.



Bajka... A jaka prawdziwa - wystarczy włączyć telewizor."
www.felietonista.pl/content/view/51/44/

O matko, Hummer :)

[woda.woda]

Też bym chciała, aby ludzie byli mądrzy, dobrzy i piękni :)))

Widzisz. Ograniczania populizmu to edukacja

[hummer]

woda.woda napisała:

> Też bym chciała, aby ludzie byli mądrzy, dobrzy i piękni :)))

Tak by każdy mógł samodzielnie przeczytać, zrozumieć i zinterpretować słowo
pisane. Dlatego tak drażni mnie na przykład KrK, któremu wydaje się, że nie
należy ludzi edukować tak by samemu zrozumieli np. "Przypowieść o talentach",
którą zamieściłem powyżej, ale interpretuję ją za innych.

www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wed%C5%82ugEwangelii/Ewangeliawed%C5%82ug%C5%9BwMateusza/tabid/80/idkom/409/Default.aspx
i :)

www.fbiblos.org/OFUNDACJI/Kontobankowe/tabid/40/Default.aspx

Zgoda.

[woda.woda]

Ale z tą edukacją jest coraz lepiej.

Sokrates - "Wiem, że nic nie wiem"

[hummer]

woda.woda napisała:

> Ale z tą edukacją jest coraz lepiej.

IPN - wiemy wszystko :)

Faktycznie lepiej. Jeśli zapoznajemy się z jakimś materiałem i ten wywołuje u
nas chwilę zastanowienia, to ten materiał był dobry. Musieliśmy się zastanowić
by go zrozumieć. Potem kolej na inne trudniejsze materiały. To jest właśnie
edukacja.

Jeśli zaś zapoznajemy się z materiałem, który nie wymusza na nas wysiłku
intelektualnego, to równie dobrze taki materiał mógłby nie powstać. Bo ten
materiał ogłupia zamiast uczyć.

To, że rozumiemy całą papkę nie, którą nam zapodają nie oznacza, że jesteśmy
wyedukowani. Oznacza, coś zupełnie innego. Że jesteśmy tak głupi, że nie
jesteśmy w stanie dostrzec granicy naszych zdolności poznania, bo jest ona po
prostu za daleko. Nie jesteśmy Sokratesami :)

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Dziś w polskiej polityce nie ma nie-populistów.

Powiem raczej, że ich nie widzisz, bo się nie mogą przebić... :)

[woda.woda]

Być może, że nie widzę. Podaj więc ich nazwiska :)

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Być może, że nie widzę. Podaj więc ich nazwiska :)

Hej, ja też ich nie widzę, bo się nie mogą przebić! :)

[woda.woda]

Coś tak mi się wydaje, że jak ktoś aż tak kompletnie nie umie się
przebić, to jakiś lichy polityk :)

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Coś tak mi się wydaje, że jak ktoś aż tak kompletnie nie umie się
> przebić, to jakiś lichy polityk :)

Albo kiepski populista...
Bo nielichym politykiem, i populistą pełną gębą jest z pewnością
Tusk :)

Politycy są tacy jakie jest społeczeństwo

[hummer]

woda.woda napisała:

> Coś tak mi się wydaje, że jak ktoś aż tak kompletnie nie umie się
> przebić, to jakiś lichy polityk :)

Co z tego, że ktoś jest popularny, jak nie wystawi sobie "pomnika trwalszego niż
ze Spiżu" jak Horacy?

O Konfucjuszu nie wspominając. To samo dzieje się w KrK. Co stego, że idee
Jezusa były ponadczasowe, skoro późniejsi sprowadzili te idee do śmieszności. Ot
choćby celibat :)

Otóż to.

[woda.woda]

Prezydent, premier itd to tylko jedni z nas :)

Śmiem postawić tezę, że populizm to złodziejstwo.

[hummer]

woda.woda napisała:

> Prezydent, premier itd to tylko jedni z nas :)

Dalej uważasz, że to jedni z nas? :)

W każdej działalności trzeba najpierw zainwestować, by potem spijać efekty.
Populista, to taki soliter. Nie tworzy symbiozy z nikim. Jest by być nic nie
dając w zamian. Całkiem jak złodziej.

[woda.woda]

Tak, uważam, że duża część Polaków to złodzieje - w najlepszym
razie potencjalni.

Za to dobrym "politykiem" był Hitler :)

[hummer]

woda.woda napisała:

> Coś tak mi się wydaje, że jak ktoś aż tak kompletnie nie umie się
> przebić, to jakiś lichy polityk :)

Ten to potrafił się przebić, grając populistycznie na społeczeństwie.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Jakiej chcesz odpowiedzialności za wyznawane poglądy?
Np. utrata zaufania wyborców. I podporządkowanie się ich woli bez wygłaszania
jeremiad.

[woda.woda]

To tak przecież jest.

Poglądów też mamy całe spektrum: od chamskich i wulgarnych JKM po
oświecone prof. Geremka.

Jest wybór, a większość ludzi i tak zawsze będzie w szeroko
rozumianym centrum :)

[kubala11]

woda.woda napisała:

po
> oświecone prof. Geremka.


Woda, aleś jest złośliwa jędza.:)) Wiedziałaś, że będę sobie przeglądał neta
pijac kawusię i specjalnie to napisałaś żebym parsknął smiechem. Nie
przeliczyłas się.:) Jedynie Twój usmiech jest w stanie doczyścić mój monitor.:)
Liczę na niego, gdyż wiem, że jesteś mi życzliwa.:)
Twój wielbiciel:)

[woda.woda]

Miłego dnia, kubalala :)

[kubala11]

Tobie również moja miła:)

[remez2]

> To tak przecież jest.
Problem w tym, że nie jest. Stawiasz facetowi ewidentnie kryminalny zarzut a ten
wydziera się pod niebiosa, że to sprawa polityczna. I znajduje obrońców, łącznie
z mediami, które spsiały straszliwie. Złodziej nie jest złodziejem tylko
facetem, który wykorzystał luki prawne. Fałszywy byt zwany "opinią publiczną"
jest bez żenady wykorzystywany do usprawiedliwiania robienia złych rzeczy.
Jedyny Bóg to kasiora, jak mawia Ferdynand Kiepski.

[woda.woda]

> Problem w tym, że nie jest

Nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że wybory są fałszowane.

Stawiasz facetowi ewidentnie kryminalny zarzut a te
> nwydziera się pod niebiosa, że to sprawa polityczna

A niech się wydziera. Mam pilota :)

[remez2]

woda.woda napisała:


> Nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że wybory są fałszowane.
Są sfałszowane w tym sensie, że przedstawiany jest nieprawdziwy obraz kandydata.
> Stawiasz facetowi ewidentnie kryminalny zarzut a te
> > nwydziera się pod niebiosa, że to sprawa polityczna
>
> A niech się wydziera. Mam pilota :)
Gdyby gość wydzierał się na swojej działce to szkoda psa. Ale napisałem, że
znajduje obrońców również w mediach. A to nie ma nic wspólnego z pluralizmem
poglądów ani uczciwością.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> A niech się wydziera. Mam pilota :)

Dodaj, i rozum, ale szeroka publisia już niekoniecznie...

[woda.woda]

Ja nie lekceważę roli "publisi" - to ona jest tu suwerenem.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Ja nie lekceważę roli "publisi" - to ona jest tu suwerenem.

Też jej nie lekceważę, ale boli mnie, gdy widzę jak POPiS-owi
populiści grają na tego suwerena ciemnocie, zamiast z nią walczyć.
Znaczy, całkiem ich rozumiem, bo gdyby ciemny lud przestał być tak
ciemny, to więcej na nich by już nie zagłosował... :)))

[woda.woda]

Znaczy, wszyscy, którzy mają inne, niż ty poglądy to ciemny lud?

[remez2]

woda.woda napisała:

> Znaczy, wszyscy, którzy mają inne, niż ty poglądy to ciemny lud?
Każdy kto twierdzi, że 2 x 2 = 5 należy do ciemnego ludu. Ale to nie jest dożywocie.

'Ciemny lud' ma jakieś poglądy? Nie żartuj! :)

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Znaczy, wszyscy, którzy mają inne, niż ty poglądy to ciemny lud?

Skup się, mówimy tutaj nie o moich czy Twoich poglądach, lecz o tym
jakimi populistami są politycy, i jak nieodpowiedzialne są media.
W każdym razie, ja myślałem, że o tym jest mowa...

Natomiast 'ciemny lud' to nie moje określenie, lecz jednego
z wiodących populistów, a ja je tylko cytuję. Zaś co do tego,
że 'ciemny lud' wszystko kupi, to się on wiele nie pomylił.
Raz głosuje on na AWS, potem na SLD, a zaraz potem na POPiS.
I Ty twierdzisz, że ciemny lud ma jakieś poglądy?! :)

Nie ma "ciemnego ludu".

[woda.woda]

Nazywanie tak obywateli, z którymi ci nie po drodze to czysty
populizm.

Jest naród, są Polacy tacy, jacy są - często zdemoralizowani po PRL-
u, mało wykształceni, wciąż nie umiejący korzystać z wolności.

Ale uczą się. Jeżdżą po świecie i uczą się. Dowodem na to jest
choćby największe w Europie poparcie dla członkostwa w UE.

[remez2]

> Dowodem na to jest
> choćby największe w Europie poparcie dla członkostwa w UE.
I dla amerykańskiej tarczy strzelniczej, tzn. antyrakietowej również.

[woda.woda]

Możesz podać źródło?

[remez2]

woda.woda napisała:

> Możesz podać źródło?
Źródło czego?

[woda.woda]

A jaką informację podałeś w poprzednim poście?

[remez2]

woda.woda napisała:

> A jaką informację podałeś w poprzednim poście?
Poczytaj prasę niemiecką, angielską. Przejrzyj polskie sondaże. Znajdziesz
wystarczająco dużo dowodów.

[woda.woda]

Miałam nadzieję, że potrafisz udowodnić swoje słowa.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Miałam nadzieję, że potrafisz udowodnić swoje słowa.
Podałem Ci źródła - skorzystaj z nich.

I dla niepodległego Kosowa :)

[hummer]

remez2 napisał:

> > Dowodem na to jest
> > choćby największe w Europie poparcie dla członkostwa w UE.
> I dla amerykańskiej tarczy strzelniczej, tzn. antyrakietowej również.

Za to Euro się boją jak diabli święconej wody :)

Jesteś tego pewna?!

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Nie ma "ciemnego ludu".
>
> Nazywanie tak obywateli, z którymi ci nie po drodze to czysty
> populizm...

Chłop swoje, baba swoje...
Spróbuj to jeszcze raz przeczytać, może tym razem ze zrozumieniem? :)

=====================
Skup się, mówimy tutaj nie o moich czy Twoich poglądach, lecz o tym
jakimi populistami są politycy, i jak nieodpowiedzialne są media.
W każdym razie, ja myślałem, że o tym jest mowa...
=====================

Jaruzelski to sowiecki bohater

[kruder76]

"TVN i TVN 24 to takie miejsca gdzie młodzież zamiast nudnych lekcji historii
może nieomal bezpośrednio zetknąć się z jej reliktami. Nie wiem czy nauczyciele
wystarczająco wykorzystują to dobrodziejstwo, bo naprawdę warto. Tylko tam można
jeszcze zobaczyć i wysłuchać Mieczysława Rakowskiego, Stanisława Cioska, płk
Lesiaka. Można poznać nieprzeciętny życiorys bohatera sowieckiego wywiadu
Mariana Zacharskiego, którego w polski mundur przebrano dopiero po aresztowaniu
w USA.

Wczoraj korzystając z gościnności Moniki Olejnik Leszek Miller oddał hołd
bohaterskiemu patriocie Wojciechowi Jaruzelskiemu. Dziś to samo uczynił Jerzy
Szmajdziński. Obaj panowie jakby wyuczeni na pamięć wyrzucają z siebie takie
same słowa: Syberia, szlak bojowy, oddanie władzy, aby Polska była
demokratycznym krajem.

Generał wyrasta na drugiego już po Wałęsie obalacza komunizmu z tym, że jeszcze
bez pokojowego Nobla.

Martwi mnie jednak ta niewypełniona pustka miedzy Syberią i szlakiem bojowym, a
narodzinami demokracji.

Może warto by przypomnieć wszystkim, że Wojciech Jaruzelski to tak naprawdę
sowiecki generał w polskim mundurze, renegat i zaprzaniec. Zatwardziały
komunista, zaufany KGB, GRU, zawsze w zdyscyplinowany sposób wykonujący rozkazy
skierowane przeciwko własnemu narodowi.

Co było po tej wspomnianej Syberii i szlaku bojowym?

Już w 1945r Wojciech Jaruzelski vel agent „Wolski” właśnie kontynuując ten
szlak zajął się likwidacją polskiego antykomunistycznego podziemia w okolicach
Piotrkowa Trybunalskiego i mojej rodzinnej Częstochowy. Jego mundur przeszło 60
lat temu splamiony został po raz pierwszy krwią własnych rodaków. Jednych
mordował bez litości by innych wysyłać na tą Syberię, z której wyruszył bohater
polskiej lewicy.

W 1968 r. aktywnie uczestniczył w antysemickich czystkach w LWP i mimo to
nigdy nie został potępiony przez tak wrażliwe na tą kwestię środowisko Adama
Michnika. Zrehabilitował się przecież mordując własny naród, więc „odpieprzcie
się od generała” grzmiał naczelny wyborczej.

Za te wszystkie zasługi stanął z nadania Moskwy na czele Ludowego Wojska
Polskiego właśnie w 1968 roku. W 1970 roku wojsko, którym dowodził jako szef MON
nie zawahało się strzelać do polskich robotników na wybrzeżu.

W grudniu 1981 roku nastąpiło „ukoronowanie” kilkudziesięcioletniej kariery
zdrajcy narodu. To wtedy spacyfikował wielomilionowy i spontaniczny
niepodległościowy zryw Polaków. Zryw, który wyzwolił tak wielką narodową
energię, jakiej nie doczekaliśmy się przez całe następne pokolenie, aż do dnia
dzisiejszego. To on zdławił ducha i nadzieję.

W 1984 roku za wiernopoddaństwo i ujarzmianie własnego narodu jako jedyny w
historii polski komunista otrzymał niezwykle reglamentowany platynowo-złoty
Order Lenina, najwyższe odznaczenie ZSRR.

Stan wojenny to kolejny zbrodniczy rozkaz Moskwy wykonany skrupulatnie przez jej
wiernego bezgranicznie pachołka. Dla części rodaków Jaruzelski to typowy
przykład zdrajcy, dla nikczemników i salonowych błaznów pozostaje nadal
człowiekiem honoru i zbawcą ojczyzny. To za panowania generałów Kiszczaka i
Jaruzelskiego jeszcze w trakcie okrągłego stołu szwadrony śmierci z SB
skrytobójczo mordowały niepokornych księży i opozycjonistów.

Prawdy o tej haniebnej postaci naszej historii i jej czynach nie znajdziemy w
obowiązujących dziś podręcznikach szkolnych.
Trudno było przez ostatnie prawie dwadzieścia lat przebijać się z nią do
społecznej świadomości, mając naprzeciw całą medialną machinę Michnika oraz
europejczyków Millerów, Szmajdzińskich i Napieralskich bijących dziś pokłony
przed najbardziej haniebną postacią najnowszej historii Polski. "

Źródło:

tiny.pl/88b9

[haen1950]

Niepotrzebnie tyle piszesz. Radzę ci postawić problem jasno: jedni
postawili na Stalina, drudzy na na Amerykę. W Europie Środkowej
wygrał Stalin i konsekwencje tego były. Przez 40 lat.

Nalezy się cieszyć, że stalinowskiej proweniencji swołocz zachowała
godność narodu. Mogło być o wiele gorzej, gdyby Stalin i Chruszczow
sobie tego zażyczyli. Ludzie walczyli wtedy o życie, nie o puszkę
konserw i dach nad głową.

Czy człowiek,który przeszedł cały szlak bojowy WP

[zapijaczony_ryj]

moze być tchórzem?

Tak tylko pytam.

[lauriane]

zapijaczony_ryj napisał:

> moze być tchórzem?
>
> Tak tylko pytam.
L. Nie ma bohaterow na 100 pct, w jednym okolicznosciach sa tacy, a
w innych inni.... itp
Innymi slowy szkolny argument.....
J.C.

[bush_w_wodzie]

zapijaczony_ryj napisał:

> moze być tchórzem?

mysle ze moze. wystarczy ze bardziej boi sie oficerow nkwd z tylu niz zolnierzy
wehrmachtu z przodu

czerwonoarmiejcow nikt nie pytal o to czy sa odwazni. to nie mialo zadnego znaczenia

no i pominales ten detal ze on w ramach swojej sluzby dla lwp czynnie walczyl
takze po wojnie. dokanczajac niedobitki z armii krajowej

[zapijaczony_ryj]

bush_w_wodzie napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > moze być tchórzem?
>
> mysle ze moze. wystarczy ze bardziej boi sie oficerow nkwd z tylu niz zolnierzy
> wehrmachtu z przodu
>
> czerwonoarmiejcow nikt nie pytal o to czy sa odwazni. to nie mialo zadnego znac
> zenia
>
> no i pominales ten detal ze on w ramach swojej sluzby dla lwp czynnie walczyl
> takze po wojnie. dokanczajac niedobitki z armii krajowej
>

Widać w to wierzył. Ja też pobierając edukację w komunistycznych szkołach miałem
robioną wodę z mózgu,dopiero dziadek mi to wyprostował

Do 1987 roku nic a nic nie mógł zrobić.

[wiertodziur]

Miał związane ręce. A potem rozpoczął rozmowy w sprawie "okragłego
stołu", które zostały uwieńczone sukcesem w 1989 roku.

[mak67]

Jak to nic nie zrobił a wywalenie żydów z LWP, napaść na
Czechosłowację, masakra na wybrzeżu no i stan wojenny. Nie wspomnę o
zrujnowaniu gospodarkiw latach 80. Kiedy się wszystko waliło onz
uporem budował kolejne gigantyczne zakłady zbrojeniowe (Fort Wola)

[wiertodziur]

Słuchasz idiotów a potem bezmyślnie powtarzasz.

PS.
Swego czasu na tym forum ktoś z uporem maniaka porównywał
Jaruzelskiego do Pinocheta.
Opowiedziano mu, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny aby uniknąć
masakry narodu i to mu się udało.
Pinochet też wprowadził stan wojenny aby usprawiedliwić masakrę
narodu i to też mu się również udało.
Innych podobieństw między tymi panami nie ma.

[mak67]

Zapominasz, że Chile stało sie potęgą ekonomiczną a my pariasem
Europy. Pinochet służył swojemu narodowi z wyłaczeniem komuny a
Jaruzelski ruskim

[lauriane]

wiertodziur napisał:

> Słuchasz idiotów a potem bezmyślnie powtarzasz.
>
> PS.
> Swego czasu na tym forum ktoś z uporem maniaka porównywał
> Jaruzelskiego do Pinocheta.
> Opowiedziano mu, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny aby
uniknąć
> masakry narodu i to mu się udało.
> Pinochet też wprowadził stan wojenny aby usprawiedliwić masakrę
> narodu i to też mu się również udało.
> Innych podobieństw między tymi panami nie ma.
L. Obaj byli dyktatorami (zaprzeczenie zasad demokracji); to upor
maniaka pewnie.....
J.C.

[wiertodziur]

No widzisz,
demokracja ma swoje i negatywne strony.
Kiedyś platfusów nie chciano wcielać do wojska,
a teraz zostają posłami, premierami i ministrami.
Kurduple występowali jedynie w cyrku objazdowym,
a teraz ?
Pozdr .....

[mak67]

I tu się mylisz. Tulu kurdupli jakich widziałem wsród trepów nie
spotkałem w innych grupach zawodowych. A na szwejów brali zgorszymi
wadami niż platfus.

dlaczego wlasnie jaruzelski?

[bush_w_wodzie]

stan wojenny to nie tylko stracona dekada ale takze narosle dlugi i bankructwo
kraju...

powiedzmy ze mowiac o jaruzelskim mozemy zapomniec o zbrodniach komunistycznych
jakie popelniono w czasie stanu wojennego

natomiast nie sposob nie zapytac daczego kreml narzucil pzpr kierownictwo
jaruzelskiego w 1980. czy nie dlatego ze byli pewni ze on wypelni co do joty
polecenia z moskwy? tak jak w 1968 i 1970?
nie bedzie kombinowal jak wegierscy czy czescy towarzysze. i sie im sprawdzilo...

sadze ze gdyby bylo polecenia - strzelac do ludzi idacych do pracy - to tez by
wykonal. wszak robil to juz wczesniej. wynika z tego ze `lagodnosc' stanu
wojennego zawdzieczamy nie jaruzelskiemu a obawom slabnacego zsrr przed
powazniejszymi sankcjami a moze nawet jeszcze dratyczniejsza odpowiedzia
reagana. gdyby nie to to by zreszta sowieci solidarnosc we krwi utopili juz za
poczciwca gierka

to samo dotyczy podzielenia sie wladza z solidarnoscia. sowieci juz od smierci
brezniewa wiedzieli ze ich imperium zabnkrutowalo. wiedzieli ze siedza na
tykajacej bombie ktora trzeba jakos rozbroic zeby nie wybuchla. oni sie
smiertelnie bali rewolucji u siebie wojny w ramach bloku wschodniego. wiec
kazali jaruzelskiemu uealastycznic linie. w sumie chwala wszystkim inznierom
pokojowego rozpadu zsrr i bloku wschodniego - i tym w waszyngtonie czy londynie
i tym w bonn czy watykanie. ale jaruzelski - tak jak w innych sytuacjach - byl
tu tylko wykonawca polecen z kremla

i nic nie poradze na to ze dla mnie taki czlowiek jest po prostu zwyklym zdrajca

[remez2]

> i nic nie poradze na to ze dla mnie taki czlowiek jest po prostu > zwyklym
zdrajca.
Natomiast R.Kukliński był niezwykłym zdrajcą.

[bush_w_wodzie]

remez2 napisał:

> > i nic nie poradze na to ze dla mnie taki czlowiek jest po
> > prostu > zwyklym zdrajca.


> Natomiast R.Kukliński był niezwykłym zdrajcą.

kuklinski za zdrade zsrr zaplacil smiercia obydwu synow. a jaruzelski robi z
siebie cierpietnika bo go do sadu wezwali

[woda.woda]

Wszystko prawda oprócz tego, że nie wydaje mi się, aby akurat
Jaruzelski robił z siebie cierpiętnika.

On przecież od lat powtarza, że bierze na siebie całą
odpowiedzialność.

[rejam]

Gdy czytam reakcje na pomysł pozbawienia emerytury gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego jest mi po prostu smutno. PO, która chciała uchodzić za partię ludzi umiarkowanych, myślących, a wręcz inteligentów – postanowiła ścigać się w oszołomstwie z PiS. Robi to w sposób haniebny. „Intelektualiści” platformerscy nie chcą pamiętać, że gen. Wojciech Jaruzelski jest frontowym żołnierzem, odznaczonym najwyższym orderem bojowym Virtuti Militari. Jako reformator pokojowo przekazał władzę tym, co dziś chcą Go zgnoić moralnie i fizycznie. Oni w swym szaleństwie nie dorastają Mu nawet do pięt.
Jestem też ciekaw międzynarodowej reakcji kosmonautów na wieść, że jedyny polski kosmonauta gen. Mirosław Hermaszewski będzie podlegał restrykcjom emerytalnym, moim zdaniem bezprawnym, za przynależność do WRON /choć znalazł się tam jako swoisty „kwiatek do kożucha”/. Jako powód restrykcji emerytalnych autorzy projektu ustawy podają udział generałów we WRON, jako dopełnienie sprawiedliwości dziejowej. BZDURA, HAŃBA i HUCPA!!
Należę do pokolenia, które zna stan wojenny z autopsji. Wiem, że ówczesna sytuacja była bardzo złożona, groził państwu paraliż społeczny i gospodarczy. Szykowano manifestacje i „targanie” po szczękach. Atmosfera była nieznośna, czekano z obawą na spełnienie gróźb ze strony ZSRR o ograniczeniu dostaw ropy naftowej, rud i gazu.
Może warto przypomnieć „rycerzom sprawiedliwości i zemsty” z PO, że 12 maja 1926 r. był zamach stanu, walki bratobójcze – efektem których ofiarą padło 397 zabitych i 920 rannych. Organizator zamachu na legalne władze państwowe - marszałek Józef Piłsudski nie poniósł za swoje czyny żadnej odpowiedzialności. A dla admiratorów prawicy jest autorytetem i bohaterem. Spokojnie swoich dni dożył też pewien generalissimus z Hiszpanii mimo, że miał na rękach krew wielu tysięcy ludzi. O generale Pinochecie nawet nie wspominam. Ale jak mawiał pewien facet z wąsikiem „zwycięzców się nie sądzi”!
Dla mnie osobiście bohaterem jest generał Wojciech Jaruzelski, który podjął szalenie trudną ale konieczną decyzję, którą nazywa dziś „mniejszym” złem – choć zło mniejsze czy większe, tym złem pozostaje. Za to wielokrotnie przepraszał, ale też opisywał przesłanki podjęcia tej trudnej decyzji. Oburza mnie propagandowe używanie liczby stu ofiar stanu wojennego, jest to wierutna bzdura. Nigdy nie podano tylu nazwisk ofiar. Nie dokonał tego Jan Maria Władysław etc. Rokita, ani domorośli historycy z IPN. Zgadzam się z Michaiłem Gorbaczowem, że analizując złożoność uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych ówczesnej sytuacji Polski, Europy i świata nie wolno antycypować ich do sytuacji aktualnej. Warto o tym pamiętać, że ZSRR Breżniewa to nie dzisiejsza Rosja Miedwiediewa, a nawet USA Reagana nie mają nic wspólnego z krajem rządzonym dziś przez Busha.
Oszaleli z nienawiści aktywiści frontu ideologicznego IV RP /czy to z PiS, czy z PO/ nie chcą pamiętać o trudnej drodze do porozumień Okrągłego Stołu. A z drugiej strony chcą zepchnąć w nicość bohaterów przemian, jak choćby Lecha Wałęsę i Bogdana Borusewicza.
Dla tych, którzy mają podobne jak ja wątpliwości polecam lekturę książki „Stan wojenny. Wspomnienia, komentarze”, wyd. PoliFot Wrocław, 2008. Zawiera ona na 344 stronach wspomnienia 29 osób oraz ciekawe załączniki, niektóre publikowane po raz pierwszy. Dystrybucję książki prowadzi Zarząd Dolnośląski Związku Żołnierzy LWP 53-328 Wrocław ul. Pretficza 24. Zainteresowani mogą ją nabyć wpłacając 20 zł na konto: Bank Pekao S.A. 0. Wrocław Nr 75 1240 6670 1111 0000 5646 5897.
Pełnej, obiektywnej oceny blasków i cieni działań Prezydenta gen. armii Wojciecha JARUZELSKIEGO oczekuję od HISTORII, a nie od prokuratorów IPN i domorosłych politykierów z PO i PiS!!!!!!!!!!
W odróżnieniu od innych autorów wpisów – ja nie wstydzę się swojego nazwiska : ppłk rez. mgr Krzysztof Majer /absolwent Wydziału Prawa i Administracji UWr. i Szkoły Oficerów Rezerwy, żołnierz zawodowy 3 BRt w latach 1979-96/

[woda.woda]

To jest chyba bardziej skomplikowane.

Prawdą jest bowiem, że duża grupa Polaków nie jest w stanie uznać,
że gen. Jaruzelski stoi po stronie pokonanych i jako takiego już go
się nie kopie. Nie kopie się pokonanego przeciwnika, chyba, że jest
się kibolem...

[klara551]

Dzięki za prawniczo LWP-owski pean na cześć gen./pospiesznego,jak
nie wiesz dlaczego,to poczytaj historię awansów w/wym/Nazywasz go
reformatorem? A co on zreformował?Po uwaleniu pierwszej Solidarności
przez 10 lat gospodarka leżała!Czy Ty prawniku ogólnowojskowy przez
10 lat chodzisz w tych samych butach,bo urządzenia przemysłowe po 10
latach to złom!Nie było iwestycji,modernizacji,budowy dróg,bo Twój
bohater/z orderami i obywatelstwem radzieckim/ tylko ganiał
opozycję/autopsja/I nawet jeżeli uznamy stan wojenny za nieprawnie
wprowadzony,bo w czasie obrad sejmu i bez jego akceptacji,to za
rozpiep....nie gospodarki należy Twojego idola wsadzić,tak jak USA
wsadziło Al Capone, za niepłacone podatki ,jak nie mogli go wsadzić
za działalność przestępczą.My zwykli smiertelnicy mieliśmy 2,4 kg.
mięsa na miesiąc,nie mieliśmy kantyn,kasyn z prawie darmowym
żarciem,sklepów przy kasynach itd. On tylko bronił własnej d..y,a
nie Polski i polskości.Nie wspomnę o udziale we wcześniejszych
atakach na naród,bo tego i tak nie zrozumiesz,a jak nie wiesz jak to
działało w komunie/gospodarka/,to pooglądaj sobie
film "Poszukiwany,poszukiwana",wyleż z PRL-0wskiej
skrupy,porozmawiaj z ludzmi którzy musieli tłumaczyć PZPR-owskim
kacykom ,bo oni decydowali o przemyśle,że cep,to już przeżytek i
cukrowni nie buduje się na terenie gdzie są gleby VI klasy,bo burak
tam nie urośnie.A zresztą punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-
prawda,albo inaczej ,każda liszka swój ogon chwali.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Wszystko prawda oprócz tego, że nie wydaje mi się, aby akurat
> Jaruzelski robił z siebie cierpiętnika.
>
> On przecież od lat powtarza, że bierze na siebie całą
> odpowiedzialność.
>


mowic mowi

[woda.woda]

a co powinien według ciebie zrobić?

[mak67]

Miał dwa wyjścia. Stanąć na czele narodu i postawić się ruskim. W
tamtej sytuacji kacapy nie mogły sobie pozwolić na zamieszki i walki
na zapleczu armii w NRD. Zaprotestować i się zastrzelić.

Nie o tym mowa.

[woda.woda]

Co powinien zrobić teraz?

O tym jest mowa.

[mak67]

Zastrzelić się na znak protestu. Rozwiazało by to problem

[remez2]

mak67 napisał:

> Miał dwa wyjścia. Stanąć na czele narodu i postawić się ruskim.
Widziałem wywiad z publicystą K.Kąkolewskim. Uściślił Twój pomysł. Powiedział
dosłownie: "Powinein był zrobić L.Wałęsę premierem, J.Glempa kanclerzem, kazać
przekuć kosy na sztorc i niech wchodzą".
> W tamtej sytuacji kacapy nie mogły sobie pozwolić na zamieszki i > walki na
zapleczu armii w NRD.
Dlaczego?
> Zaprotestować i się zastrzelić.
I co by się wtedy stało?

[mak67]

Polska armia w tym czasie liczyła ponad 300 tys. Wygrać to bysmy z
ruskimi nie wygrali ale mielismy szanse zniszczyć zgrupwania ruskich
koło Legnicy i na Pomorzu a przedewszystkim magazyny na zapleczu
armii w NRD. Rosjanie to doskonale wiedzieli i dlatego na czele
kraju postawili wiernego sługę.

[remez2]

> Polska armia w tym czasie liczyła ponad 300 tys. Wygrać to bysmy z
> ruskimi nie wygrali
Ale może przebilibyśmy Powstanie Warszawskie w ilości zabitych. Ile wspaniałych
okazji do świętowania rocznic hekatomby. Tego generałowi wybaczyć nie można.
BTW - wiesz może ile powstań wnaszej historii zakończyło się sukcesem?

[mak67]

Trzeba było zacytowac co napisałem dalej. Uwazam, że szantaz by
wystarczył i nie byłoby inwazji

[remez2]

mak67 napisał:

> Trzeba było zacytowac co napisałem dalej. Uwazam, że szantaz by
> wystarczył i nie byłoby inwazji
A gdyby nie wystarczył. Jedynym sposobem było zaryzykować. Generał tego ryzyka
nie podjął i prawdopopdobnie dzięki temu piszemy teraz na forum. Przecież oni
byli w Polsce. A NRD, Czechosłowacja?

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

>
> a co powinien według ciebie zrobić?
>

wziac odpopwiedzialnosc za stan wojenny wybrzeza i prage czeska oznaczaloby w
jego wypadku powiedziec cala prawde o tamtych wypadkach i swojej roli w nich


nawet cienia czegos takiego nie bylo i nie bedzie. jest tylko pieczolowicie
budowane legenda polskiego patrioty ktory wszystko robil (od zwlaczania
oddzialow ak po wojnie przez pacyfikacje pragi i robotnikow na wybrzezu do
pacyfikacji solidarnosci) dla dobra polski

to ma byc wg cienie rzetelne wziecie odpowiedzialnosci???

Moment.

[woda.woda]

Czy "cała prawda" to jest dla ciebie tylko to, jak ją sobie
wyobrażasz?

Przecież Jaruzelski nie raz mówił o podstawach swojej decyzji. Nie
musisz z nią się zgadzać, ale nie rozumiem, czemu twierdzisz, że
kłamał.

Poza tym,

[woda.woda]

o ile się nie mylę, stawia się przed sądem.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> o ile się nie mylę, stawia się przed sądem.

uprzednio zadbawszy o wywiezenie na lubianke lub zniszczenie wszystkich
znaczacych dokumentow

[woda.woda]

Możesz podać źródło tej wiadomości?

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Możesz podać źródło tej wiadomości?

gdzie sa protokoly z narad biura politycznego pzpr w czasach jaruzelskiego?

czasami cos ciekawego wycieknie z instytutu gaucka na temat prawdziwego
przebiegu zdarzen w owym czasie - ale to sa oczywiscie jakies niedoczyszczone
okruchy. gdyby jaruzelskiemu zalezalo na prawdzie to by te dokumenty byly do
wgladu. on byl najwazniejszym decydentem w ich sprawie do momentu w ktorym
nastala w miare wolna polska i okazalo sie ze ich niet.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Czy "cała prawda" to jest dla ciebie tylko to, jak ją sobie
> wyobrażasz?
>
>
> Przecież Jaruzelski nie raz mówił o podstawach swojej decyzji. Nie
> musisz z nią się zgadzać, ale nie rozumiem, czemu twierdzisz, że
> kłamał.
>

z jednego prostego powodu: czlowiek ktory wielokrotnie wydawal rozkazy
strzelania do niewinnych ludzi w imie obrony interesow zsrr jawi sie w swietle
jego wyjasnien jako szlachetny patriota. tych faktow nie da sie polaczyc z jego
wersja

mnalutki kawaleczek z wikipedii:


"W okresie 1967-1968 jako członek ścisłego kierownictwa resortu obrony
współodpowiedzialny był za usuwanie z armii i degradację blisko 1300 oficerów
pochodzenia żydowskiego lub Polaków ożenionych z kobietami pochodzenia
żydowskiego, co było częścią antysemickich działań władz państwowych, których
kulminacją były tzw. wydarzenia marcowe. W ramach antysemickiej akcji fałszywie
przypisywano również żydowskie pochodzenie ministrowi obrony narodowej Marianowi
Spychalskiemu, w efekcie czego Spychalski stracił stanowisko, a jego miejsce
zajął Jaruzelski.

Ministrem obrony narodowej Jaruzelski był od 11 kwietnia 1968 do 21 listopada 1983."

w marcu 1968 zaczela sie praska wiosna... w sierpniu 1968 doszlo do inwazji na
czechoslowacje


zamiast podsumowania:

"Ponadto posiada m.in.:
* Order Lenina (ZSRR, 1968 i 1983)"

przyjal...

[woda.woda]

Hm...
Wydawało mi się, że nie dyskutujemy o roli gen. Jaruzelskiego w
polskiej trudnej historii, tylko o twoich oczekiwaniach względem
niego dzisiaj.

Kwestionujesz jego słowa, w których mówi, że jest gotów wziąć
odpowiedzialność. Dlatego spytałam, co powinien dziś zrobić, abyś
był rad.

Odpowiedziałeś, że powinien uczynić spowiedź taką, jaka by cię
zadowoliła. Rozumiem.

Mak już odpowiedział - powinien się zastrzelić.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Hm...
> Wydawało mi się, że nie dyskutujemy o roli gen. Jaruzelskiego w
> polskiej trudnej historii, tylko o twoich oczekiwaniach względem
> niego dzisiaj.
>

wydawalo mi sie ze napisalem ze dzisiaj powinien powiedziec prawde o tym co
robil kiedys


> Kwestionujesz jego słowa, w których mówi, że jest gotów wziąć
> odpowiedzialność.
> Dlatego spytałam, co powinien dziś zrobić, abyś
> był rad.
>
> Odpowiedziałeś, że powinien uczynić spowiedź taką, jaka by cię
> zadowoliła. Rozumiem.
>


odpowiedzialem ze powinien powiedziec prawde. to co opowiada teraz kloci sie z
tym co wiem o jego... karierze... i jest tak skonstruowane zby stawiac go w jak
najlepszym swietle.
a wystarczy pobieznie przeczytac jego zyciorys zeby zauwazyc ze to zawsze byl
posluszny kremlowi aparatczyk.

wiec po prostu nie daje wiary jego zapewnieniom o checi wziecia
odpowiedzialnosci. dlaczego mialbym wierzyc w jego proby wybielenia sie skoro
fakty mowia co innego?


> Mak już odpowiedział - powinien się zastrzelić.

mnie nic po jego smierci. naprawde wolalbym akt szczerej skruchy: cos w rodzaju:
"zawsze sluzylem moskwie bo tak mnie nauczono za mlodu. zawsze postrzegalem
polske jako moskiewskie dominium a siebie za namiestnika kremla w polsce. nie
wierzylem w wolna polske i nie chcialem niczego ryzykowac by ja wyrwac spod
sowieckiej dominacji. a tak w ogole to dzieki takim pogladom robilem szybko
kariere i dobrze mi z tym bylo. a ze czasami trzeba bylo uzyc armii przeciw
ludziom ktorzy chcieli bardziej wolnej i sprawiedliwej polski czy czech? trudno.
moi zwierzchnicy z kremla tak mi kazali wiec musialem wykonac. a tu sa tajen
dokumenty z posiedzen biura politycznego na dowod szczerosci moich intencji"

[remez2]

Przykro mi to napisac ale jesteś bardzo złym człowiekiem. :-(

[bush_w_wodzie]

remez2 napisał:

> Przykro mi to napisac ale jesteś bardzo złym człowiekiem. :-(

przykro mi to napisac ale po pierwsze nie tobie sadzic a po drugie to nie ma nic
do rzeczy.

nie o mnie tu rozmawiamy. wiec albo pisz do rzeczy albo lepiej nie pisz wcale.

[remez2]

bush_w_wodzie napisał:


> przykro mi to napisac ale po pierwsze nie tobie sadzic a po drugie to nie ma ni
> c
> do rzeczy.
> nie o mnie tu rozmawiamy. wiec albo pisz do rzeczy albo lepiej nie pisz wcale.
M n i e odbierasz prawo oceny tego co sam napisałeś? Przyznajesz s o b i e
prawo do oceny innych? Pogubiłeś się. Może nie zauważyłeś, że jesteśmy na
publicznym forum?

>

[bush_w_wodzie]

remez2 napisał:

> M n i e odbierasz prawo oceny tego co sam napisałeś?

raczyles sie wypowiedziec na temat mojej osoby a nie tresci postu. to po
pierwsze. po drugie niczego ci nie odbieram - jedynie uznaje twoje ocene za
bezwartosciowa. to byla tylko taka mala wrzutka ad personam ktora ci pewnie do
czegos byla potrzebna

> Przyznajesz s o b i e prawo do oceny innych?

osoby publiczne podlegaja ocenie opinii publicznej a wiec i mojej


> Pogubiłeś się. Może nie zauważyłeś, że jesteśmy na
> publicznym forum?


pamietam pamietam. jakze moglbym zapomniec. tu sie spotyka tak uczciwych i
ciekawych dyskutantow jak i desperatow ktorzy pisza ad personam zamiast na temat

[remez2]

> osoby publiczne podlegaja ocenie opinii publicznej a wiec i mojej
Wybaz ale pisząc haniebne rzeczy na publicznym forum (nawet anonimowo)
powinieneś się liczyć z ich autora oceną.

Niby tak, ale

[woda.woda]

po co on ma to mówić? Przecież jego kariera i czyny są powszechnie
znane.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> po co on ma to mówić? Przecież jego kariera i czyny są powszechnie
> znane.


z jednego powodu: po to zeby dac wyraz dobrej woli i spelnic obietnice wziecia
odpowiedzialnosci (a to znaczy m in chec naprawy wyrzadzonych szkod)

jaruzelski zwyczajnie robi krzywde polsce trwajac w pozie patrioty. no - po
prostu nie mozna byc jednoczesnie kremlowskim aparatczykiem i polskim patriota.
to tak jak byc jednoczesnie wiernym mezem i wspanialym kochankiem (lub vice versa)

[woda.woda]

Mnie się wydaje, że nie ma jednego modelu patrioty.
Nie wykluczam, że Jaruzelski za patriotę w swoim mniemaniu się
uważa. Trzeba by poczytać jego książki.

---
Rozumiem, co chcesz mi przekazać i nie ma między nami sporu ("nie
mozna byc jednoczesnie kremlowskim aparatczykiem i polskim
patriota"), coś się jednak jednocześnie we mnie buntuje na
oczekiwanie publicznej ekspiacji osób, które są już historią.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Mnie się wydaje, że nie ma jednego modelu patrioty.

to z pewnoscia jest prawda. ale jaruzelskiego nie potrafie przypisac do zadnego
z modeli


> Nie wykluczam, że Jaruzelski za patriotę w swoim mniemaniu się
> uważa.

to jest mozliwe ale praktycznie pozbawione znaczenia co on mysli o sobie. wazne
jest co mowia jego czyny




>
> ---
> Rozumiem, co chcesz mi przekazać i nie ma między nami sporu ("nie
> mozna byc jednoczesnie kremlowskim aparatczykiem i polskim
> patriota"), coś się jednak jednocześnie we mnie buntuje na
> oczekiwanie publicznej ekspiacji osób, które są już historią.

rozumiem to dobrze

wynika wiec z tego tylko tyle ze deklaracje `wziecia odpowiedzialnosci' sa tylko
pustymi deklaracjami

i zeby bylo jasne: ja bym jaruzelskiemu emerytury nie odbieral i nie
pomniejszal. zreszta watpie czy to w ogole zgodne z prawem - a praworzadnosc
jest dla mnie wazniejsza niz dyskomfort z powodu nagradzania bylych esbekow itp.
wysokimi uposazeniami

uwazam tylko ze to wazne dla naszej narodowej swiadomosci zeby nazywac rzeczy po
imieniu. i nie brac klamstwa za prawde

[woda.woda]

> to jest mozliwe ale praktycznie pozbawione znaczenia co on mysli
o sobie. wazne
> jest co mowia jego czyny

Mój dziadek, który po wojnie strzelał do innych Polaków, którzy
nacjonalizowali majątki kułaków uważał się za patriotę. Ale ci,
którzy zabierali innym ziemię za patriotów uważali się również.

Nie da rady mówić komuś, za kogo ma się uważć.

A czyny Jaruzelskiego, jak widać, osądzane są przez publiczność
różnie. To już jest historia i przez róznych historyków opisywana
będzie różnie.

A ponieważ mnam zwyczaj zakładać dobre intencje, bardzo bym
chciała, aby w końcu stało się po myśli generała i aby mógł on
przed sądem dowodzić swojej niewinności.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> > to jest mozliwe ale praktycznie pozbawione znaczenia co on mysli
> o sobie. wazne
> > jest co mowia jego czyny
>
> Mój dziadek, który po wojnie strzelał do innych Polaków, którzy
> nacjonalizowali majątki kułaków uważał się za patriotę. Ale ci,
> którzy zabierali innym ziemię za patriotów uważali się również.
>

z tym ze kazdy przyzwoity czlowiek rozumie ze patriotyzm nie moze
usprawiedliwiac bezprawia czy zlodziejstwa. i - o ile nie mamy w sprawie
wlasnego interesu - to na pewno nie uznamy ze rozkulaczania moze swiadczyc o
patriotyzmi - prawda?


> Nie da rady mówić komuś, za kogo ma się uważć.


nie bardzo rozumiem. nic nie staja na przeszkodzie zeby otwarcie mowic kogo
uwazamy za patriote a kogo nie. a czlowiek nie moze byc przeciez sedzia we
wlasnej sprawie


>
> A czyny Jaruzelskiego, jak widać, osądzane są przez publiczność
> różnie. To już jest historia i przez róznych historyków opisywana
> będzie różnie.
>

no ale chyba stac cie na jakies wlasne zdanie?

>
> A ponieważ mnam zwyczaj zakładać dobre intencje, bardzo bym
> chciała, aby w końcu stało się po myśli generała i aby mógł on
> przed sądem dowodzić swojej niewinności.
>

takze jestem za prawem do ucziwego procesu. szkoda tylko ze byl tak tak dlugo i
skutecznie odwlekany...

[woda.woda]

> no ale chyba stac cie na jakies wlasne zdanie?

Staram się :)

I miewam ostatnio wątpliwości, czy lepiej wychodzimy na zniszczonej
Warszawie, bohaterstwie naszych żołnierzy, opozycji
antykomunistycznej, poległej inteligencji, braku pragmatyzmu -
czego po czasie i tak nikt nie docenia a my zostajemy z naszymi
mitami i nowymi zabytkami, czy lepiej wychodzą narody bardziej
poragmatyczne.

To pozornie jest nie na temat.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> > no ale chyba stac cie na jakies wlasne zdanie?
>
> Staram się :)
>
> I miewam ostatnio wątpliwości, czy lepiej wychodzimy na zniszczonej
> Warszawie, bohaterstwie naszych żołnierzy, opozycji
> antykomunistycznej, poległej inteligencji, braku pragmatyzmu -
> czego po czasie i tak nikt nie docenia a my zostajemy z naszymi
> mitami i nowymi zabytkami, czy lepiej wychodzą narody bardziej
> poragmatyczne.
>
> To pozornie jest nie na temat.


to jest na temat - ale jakze pragmatycznie bylo np wpisac sie na volksliste
zamiast byc ciaganym po obozach pracy - jak taki np dziadek tuska?


i wiesz co? znam wielu ludzi ktorzy potrafia byc pragmatyczni i jednoczenie nie
sa swiniami. jestem pewien ze ty tez

:)))

[woda.woda]

znam wielu ludzi ktorzy potrafia byc pragmatyczni i jednoczenie nie
> sa swiniami. jestem pewien ze ty tez

Miło było :)

[klara551]

Cytat z postu" Kwestionujesz jego słowa, w których mówi, że jest
gotów wziąć
> odpowiedzialność". Ależ Twój oponent nie kwestionuje "gotowości" g
PRL-owskiego gen,on kwestionuje to ,że na tej gotowości się
kończy,bo dobrymi chęciami ,jest piekło wybrukowane.Takimi samymi
słowami gen. motywował wprowadzenie stanu wojennego,powoływał
kolejne wrony,prony i inne "ciała",byle tylko ochronić swój tyłek i
nie stracić poparcia na kremlu.Czy w tej" gotowości" znalazło się
choćby przepraszam skierowane do rodzin pomordowanych na
wybrzeżu,Śląsku,nie ,bo w tej gotowości generał pozostaje od upadku
komuny,on jest gotów, tylko w tym brakuje moralności honoru i
prostej uczciwości.

[remez2]

> kuklinski za zdrade zsrr zaplacil smiercia obydwu synow.
Za zdradę Polski. A co do śmierci dwóch synów - proponuję abyś nie przywoływał
sensacyjnych materiałów "Gazety polskiej".
>a jaruzelski robi z siebie cierpietnika bo go do sadu wezwali
Dlaczego piszesz nieprawdę? Przywołaj jedno zdarzenie, które potwierdzi to co
napisałeś.

[woda.woda]

Taaaak, oczywiście to przypadek, że obaj jego synowie zginęli jeden
po drugim w dziwnych okolicznościach z rąk "nieznanych sprawców".

[remez2]

woda.woda napisała:

> Taaaak, oczywiście to przypadek, że obaj jego synowie zginęli jeden
> po drugim w dziwnych okolicznościach z rąk "nieznanych sprawców".
Słyszałaś może o "zmianie tożsamości"?

[mak67]

Jaruzelski był zdecydowanie pachołkiem Rosji. Kacapy doskonale
wiedziały, że wykona kazdy rozkaz z Kremla. Zwróćcie uwage na jego
karierę po wojnie. Władze się zmieniały a on ciagle awansował. Czy
nie jest dziwne, że Gierek po wywaleniu Gomółki nie ruszył Jaruzela,
którego podwładni mordowali ludzi w Gdańsku i Szczecinie. Gierek był
porzadnym człowiekiem i gdyby mógł to by go wywalił ale widać nie
pozwolili

[bush_w_wodzie]

remez2 napisał:

> > kuklinski za zdrade zsrr zaplacil smiercia obydwu synow.


> Za zdradę Polski.

bez zadnej watpliwosci za zdrade zsrr. owszem - sprzeniewierzyl sie lojalnosci
marionetkowych wladz polski - a de facto ekspozyturze kremla. polsce sie
pozostal wierny


> A co do śmierci dwóch synów - proponuję abyś nie przywoływał
> sensacyjnych materiałów "Gazety polskiej"


zgoda - to nie jest dowiedzione ponad wszelka watpliwosc. tak jak nie jest
dowiedziona ponad wszelka watpliwosc ze obecny deputowany partii putina otrul
litwinienke. ale przyznac musisz ze zsrr tak wlasnie zwyklo karac ludzi wobec
nich nielojalnych... przynajmniej od czasow trockiego.


> >a jaruzelski robi z siebie cierpietnika bo go do sadu wezwali

> Dlaczego piszesz nieprawdę? Przywołaj jedno zdarzenie,
> które potwierdzi to co napisałeś.

pisze zgodnie z tym jak odbieram jego postawe. od 13 grudnia do dzisiaj.

[remez2]

> polsce sie pozostal wierny
I dał wyraz tej wiernośći wskazując cele dla zachodnich rakiet na t e r e n i e
Polski.
> zgoda - to nie jest dowiedzione ponad wszelka watpliwosc. tak jak nie jest
> dowiedziona ponad wszelka watpliwosc ze obecny deputowany partii putina otrul
> litwinienke. ale przyznac musisz ze zsrr tak wlasnie zwyklo karac ludzi wobec
> nich nielojalnych... przynajmniej od czasow trockiego.
Fakt. Tyle, że to żadne novum. Tak postępowali i postępują Anglicy, Francuzi,
Amerykanie.

[bush_w_wodzie]

remez2 napisał:

> > polsce sie pozostal wierny
> I dał wyraz tej wiernośći wskazując cele dla zachodnich rakiet na t e r e n i
> e
> Polski.
> > zgoda - to nie jest dowiedzione ponad wszelka watpliwosc. tak jak nie jes
> t
> > dowiedziona ponad wszelka watpliwosc ze obecny deputowany partii putina o
> trul
> > litwinienke. ale przyznac musisz ze zsrr tak wlasnie zwyklo karac ludzi w
> obec
> > nich nielojalnych... przynajmniej od czasow trockiego.
> Fakt. Tyle, że to żadne novum. Tak postępowali i postępują Anglicy, Francuzi,
> Amerykanie.

a przede wszystkim sowieci.


wyglada na to ze tak postepuja wszystkie suwerenne narody:
za zdrade karza bardzo dotkliwie.
no wlasnie.

[allspice]

a teraz jest Chlebowski i PO...to żadna sztuka mając władzę, pozbawić
generała stosownej emerytury.; to tchórzostwo ze strony PO

[mak67]

Decyzja jest słuszna bo zdrajców trzeba karać ale szkoda, że
zrobiona tylko pod publikę. Byłbym bardzo zdziwiony gdyby TK nie
uwalił takiej ustawy. Myślę, ze platfusy o tym doskonale wiedzą.

[replique]

Pozwolę sobie się zapytać: jaką zdradę??
Szermowanie słowem zdrada jest łatwe... bardzo łatwe...

[remez2]

> to tchórzostwo ze strony PO
To bardzo delikatne, eufemistyczne określenie.

Rozliczmy Piłsudskiego

[woda.woda]

za polski obóz koncentracyjny w Berezie
wyborcza.pl/1,76842,5134208.html
za przewrót majowy, w którym zginęło 379 Polaków
za tortury psychiczne współrodaków w twierdzy brzeskiej

Można zacząć od burzenia pomników.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Można zacząć od burzenia pomników.

Ciekawe czy kiedyś zaczniemy burzyć pomniki JPII,
czy cichcem znikną?... :)

[cyklista]

> Ciekawe czy kiedyś zaczniemy burzyć pomniki JPII,
Pomników nie burzyć, książek nie palić. Tak się rosną wielkie narody. A dupki
obszczywają pomniki.

go ahead

[bush_w_wodzie]

rozliczaj pilsudskiego po to zeby uchronic jaruzelskiego.

choc powiem szczerze ze u mnie proba postawienia tych dwu ludzi na rowni
wywoluje odczucie glebokiego niesmaku. i poczucie ze proponujacy albo nie
rozumie zupelnie podstawowych spraw albo usiluje celowo za pomoca polprawd
zaklamac istote rzeczy

wielkosc lub malosc czlowieka jest czyms co sie chwyta w lot

Nie.

[woda.woda]

Ja nigdzie nie bronię Jaruzelskiego.

Nie rozumiem, czemu nie mamy jedną miarą mierzyć wszystkich. W czym
lepsza jest śmierć zabitych w zamachu majowym od śmierci robotników
na Wybrzeżu?

Czy obóz koncentracyjny w Berezie
("Do Berezy trafiali ci, których z braku dowodów winy nie można
było postawić przed sądem. Groźba wysłania do Berezy była też formą
wymuszania zachowań korzystnych dla władz. Cat-Mackiewicz
wspominał, że kilkakrotnie grożono mu Berezą - m.in. za artykuły w
polemizujące z ideą Funduszu Obrony Narodowej. Mackiewicz uważał,
że zbieranie od obywateli datków na uzbrojenie armii ośmiesza
państwo. Wówczas wezwał go wojewoda i oświadczył: "Pan premier
Składkowski polecił mnie kłaniać się panu redaktorowi i oświadczyć,
że jeżeli pan nie przestanie czepiać się wojska i FON, to jest
miejsce dla pana w Berezie Kartuskiej".

Jerzy Giedroyc wspominał, że gdy w redagowanym przez niego "Buncie
Młodych" ukazał się artykuł Aleksandra Bocheńskiego "Kirow a
Pieracki", premier Zyndram-Kościałkowski postanowił wysłać go do
Berezy. Giedroycia uratował minister Juliusz Poniatowski, u którego
pracował i który oświadczył, że poda się do dymisji, jeśli premier
zrealizuje swój zamiar." - polecam zalinkowany artykuł)
usprawiedliwiamy a obozy internowania nie?

usiluje celowo za pomoca polprawd
> zaklamac istote rzeczy

A jaka jest istota rzeczy? Że terror polskiej sanacji był lepszy od
terroru stanu wojennego?

to takie proste...

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> A jaka jest istota rzeczy? Że terror polskiej sanacji był lepszy od
> terroru stanu wojennego?


nie.

chodzi o to ze pilsudski przez cale zycie dzialal na rzecz niepodleglosci polski
(i za to m.in. siedzial w wiezieniu) i ze bardzo duzo dla niepodleglej polski
zdobyl (bereza kartuska to jest z pewnosia ciemniejsza karta - choc zwazaja na
to co potem zrobili z polska komunisci to juz nie jest takie oczuywiste)


jaruzelski przez cale swoje zycie dzialal na rzecz komunistycznej polski scisle
zaleznej od kremla. wszystko wskazuje na to ze byl najbardziej zaufanym
czlowiekiem kremla w polsce. stan wojenny to nie byla ciemna karta w jasnym
zyciorysie. to bylo po prostu zwienczenie jego kariery. uwiezienie swojego
wlasnego narodu i przejecie dyktatorskiej wladzy na zamowienie kremla

Pozornie.

[woda.woda]

Owszem, Piłsudski działał na rzecz niepodległości Polski i tego
nikt mu nie ujmuje. Jednak obóz koncnebtracyjny, gdzie "Stanisław
Cat-Mackiewicz, zesłany do Berezy wiosną 1939 r., stwierdził przed
komisją Winiarskiego, że torturą było nawet wypróżnianie
się: „wolno było tę czynność fizjologiczną załatwić tylko raz na
dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na
komendę »raz, dwa, trzy, trzy i pół, cztery « każdy z nich miał
obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się, co było
oczywiście czasem niewystarczającym absolutnie, tym bardziej, że...
całość komendy nie mogła wynosić więcej czasu niż półtora sekundy
najwyżej. Wobec czego ludzie stale chodzili z niewypróżnionymi
żołądkami, co zwłaszcza było dolegliwe przy owej gimnastyce
polegającej na kilkugodzinnym kaczym chodzie” był jego dziełem,
tak, jak jego dziełem były trupy zamachu i terror Brześcia - żeby
tylko na tym poprzestać.

Jaruzelski opowiedział się po stronie istniejącej, podległej
Polski. Nie wiem, czy zrobił to z powodów koniunkturalnych, czy
wierzył w socjalizm.
Nie wiem też, jak potoczyłyby się jego losy, gdyby dostał się do
armii Andersa, jak chciał.

Pytanie zatem jest inne - czy w imię jednej sprawy można ludzi
mordować i torturować, a w imię innej sprawy nie?

Moim zdaniem nic nie zetrze z sumień obu panów ich ofiar.

Ani Twojego sumienia odnośnie Kosowa :)

[hummer]

Tego też nic nie zatrze :)

Prosiłabym,

[woda.woda]

abyś pozostawił w spokoju moje sumienie tak, jak ja pozostawiam
twoje.

I bez ataków personalnych, proszę.

Twoja prywatne sumienie jest dla mnie świętością

[hummer]

woda.woda napisała:

> abyś pozostawił w spokoju moje sumienie tak, jak ja pozostawiam
> twoje.
>
> I bez ataków personalnych, proszę.

Ale sprawa dotyczy postawy politycznej. Jak nie pamiętasz mogę Ci przypomnieć :)

Wszak vox populi krzyczał - uznać uznać, i ty też krzyczałaś razem z populistami.

cele i metody

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Owszem, Piłsudski działał na rzecz niepodległości Polski i tego
> nikt mu nie ujmuje. Jednak obóz koncnebtracyjny, gdzie "Stanisław
> Cat-Mackiewicz, zesłany do Berezy wiosną 1939 r., stwierdził przed
> komisją Winiarskiego, że torturą było nawet wypróżnianie
> się: „wolno było tę czynność fizjologiczną załatwić tylko raz na
> dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na
> komendę »raz, dwa, trzy, trzy i pół, cztery « każdy z nich miał
> obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się, co było
> oczywiście czasem niewystarczającym absolutnie, tym bardziej, że...
> całość komendy nie mogła wynosić więcej czasu niż półtora sekundy
> najwyżej.


ohydne. dwie uwagi:

1. pilsudski zmarl w 1935

2. ile osob zginelo w berezie kartuskiej a ilu z rak armii czerwonej ub sb czy
lwp? np w tej wojnie polsko-polskiej po 1945 w ktorej jaruzelski bral udzial
osobiscie?



> Jaruzelski opowiedział się po stronie istniejącej, podległej
> Polski. Nie wiem, czy zrobił to z powodów koniunkturalnych, czy
> wierzył w socjalizm.


wszystko jedno. w calym swoim zyciu nie zrobil nic by bronic niezaleznosci
polski od kremla. juz bardziej ideowymi ludzmi w keirownictwie pzpr walczacymi o
polska niezaleznosc byli gomulka czy gierek. zwlaszcza gomulka. w jaruzelskim
nie widze niczego poza sluzbista postawa wobec kremla. jesli wiesz o czyms co
temu zaprzecza to prosze o przyklad


> Nie wiem też, jak potoczyłyby się jego losy, gdyby dostał się do
> armii Andersa, jak chciał.
>


to bylby pewnie inny czlowiek. ale nie jest.


> Pytanie zatem jest inne - czy w imię jednej sprawy można ludzi
> mordować i torturować, a w imię innej sprawy nie?
>

prawie wszysycy sie zgadzaja ze mozna zabijac w obronie wlasnej bliskich lub
swojego kraju. tortury potepiam bez wzgledu na to kto za nimi stoi. bereza
kartuska to niewatpliwie plama na honorze polski i marszalka. jednak to zaslugi
marszalka przewzaja w ocenie calosciowej. z jaruzelskim jest przeciwnie.
stosunkowo lagodne srodki stosowane przez niego w bardzo zlej sprawie ratuja go
przed ocena jako zbrodniarza. ale - na litosc - nie mozna nazywac moskiewskiego
gubernatora polskim patriota!

Och, ty szutniku :)

[woda.woda]

> 2. ile osob zginelo w berezie kartuskiej a ilu z rak armii
czerwonej ub sb czy
> lwp?

Czy chcesz przez to powiedzieć, że Jaruzelski osobiście odpowiada
za te ofiary?

Piłsudski osobiście zaakceptował utworzenie obozu koncentracyjnego
w Berezie, zresztą takich obozów miało być więcej. Przez Berezę
przwinęło się około 16 tysięcy więźniów.

Tak. Ja też widzę w Jaruzelskim osobę posłuszną Moskwie. Ale dla
mnie jest jednak istotne pytanie - dlaczego?

nie mozna nazywac moskiewskiego
> gubernatora polskim patriota!

Ale on sam siebie może za takiego uważać.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> > 2. ile osob zginelo w berezie kartuskiej a ilu z rak armii
> czerwonej ub sb czy
> > lwp?
>
> Czy chcesz przez to powiedzieć, że Jaruzelski osobiście odpowiada
> za te ofiary?
>


chce powiedziec ze zwiazal sie z obcym panstwem i rezimem ktory za te ofiary
odpowiada. a on sam to `tylko' walka z ak 1945-47 tylko praga 68 tylko wybrzeze
70 i cala polska po 1981... (i wiesz co? wtedy tez zdarzaly sie przypadkli
tortur przez ktore sie niestety nie `przewijalo'...)


> Piłsudski osobiście zaakceptował utworzenie obozu koncentracyjnego
> w Berezie, zresztą takich obozów miało być więcej. Przez Berezę
> przwinęło się około 16 tysięcy więźniów.


a ty swoje. juz ocenilem bereze i uwazam ze mimo wszystko marszalek to symbol
polskiego niepodleglosciowaca i patrioty - a jaruzelski to symbol sluzalczosci i
niewolniczego podejscia

>
> Tak. Ja też widzę w Jaruzelskim osobę posłuszną Moskwie. Ale dla
> mnie jest jednak istotne pytanie - dlaczego?
>


moze to po prostu taka sluzbista osobowosc - ze dokladnie wykonuje rozkazy i w
dodatku - jak haen napisal - smiertelnie bal sie ruskich? pewnie go zlamali
jako mlodego chlopaka. no ale teraz mialby okazje udowodnic ze jednak nie
zlamali go do konca. no i nic z tego. nadal pozostaje idealnym niewolnikiem
jeszcze w tym wieku reklamujacym posluszenstwo wobec kremla i nazywajacym to
polskim patriotyzmem...


>
> nie mozna nazywac moskiewskiego
> > gubernatora polskim patriota!
>
> Ale on sam siebie może za takiego uważać.
>

a jakie to ma znaczenie?

Zgoda.

[woda.woda]

uwazam ze mimo wszystko marszalek to symbol
> polskiego niepodleglosciowaca i patrioty - a jaruzelski to symbol
sluzalczosci

Na poziomie symboli - zgoda. Dlatego postawiłam tę kwestię o
podobnych metodach, które mierzone być powinny tą samą miarą,
niezależnie od symbolu. Metody Jaruzelskiego były tak samo ohydne,
jak metody Piłsudskiego.

Pozostaje więc kwestia tylko niepodległości.

I tu można postawić Jaruzelskiemu zarzut taki: ponieważ nie było i
być nie mogło innej Polski, jak tylko podległa, nie powinien był
wybrać kariery, jaką wybrał był.

Podobny zarzut postawić można wielu innym osobom, które wybrały
kariery wspomagające reżim lub go tworzące.

---
Wiem, że relatywizuję, ale tylko oglądając rzecz z wielu stron
można dojść do tego, że naprawdę niewiele jest spraw fundamentalnie
oczywistych.

I że ocenia się zawsze poprzez własne doświadczenie. I że chyba
nigdy nie będzie zgody w narodzie, czy należało być PRL-owskim
generałem, czy nie. Smutne to, ale taką mamy historię.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> uwazam ze mimo wszystko marszalek to symbol
> > polskiego niepodleglosciowaca i patrioty - a jaruzelski to symbol
> sluzalczosci
>
> Na poziomie symboli - zgoda. Dlatego postawiłam tę kwestię o
> podobnych metodach, które mierzone być powinny tą samą miarą,
> niezależnie od symbolu. Metody Jaruzelskiego były tak samo ohydne,
> jak metody Piłsudskiego.
>
> Pozostaje więc kwestia tylko niepodległości.
>

ej wodo.wodo. juz myslalem ze sie faktycznie zgodzimy a tu cos takiego. po
pierwsze: skala i ohyda zbrodni komunistycznych jest zupelnie nie porownywalna z
tym co sie dzialo w berezie kartuskiej

polska sanacyjna choc pod koniec miejscami zle rzadzona nie byla zbrodniczym
panstwem totalitarnym jak prl. wiec tu zgody nie ma.
metody komunistyczych wladz prl byly be zporownania gorsze niz te z czasow sanacji


a po drugie: tylko niepodleglosc??? przeciez niepodleglosc to konieczny warunek
rozwoju i szczescia narodu... to rzecz zupelnie fundamentalna



>
> I tu można postawić Jaruzelskiemu zarzut taki: ponieważ nie było i
> być nie mogło innej Polski, jak tylko podległa, nie powinien był
> wybrać kariery, jaką wybrał był.
>
> Podobny zarzut postawić można wielu innym osobom, które wybrały
> kariery wspomagające reżim lub go tworzące.


dokladnie tak. i dlatego tak wielu broni jaruzelskiego jak niepodleglosci




>
> ---
> Wiem, że relatywizuję, ale tylko oglądając rzecz z wielu stron
> można dojść do tego, że naprawdę niewiele jest spraw fundamentalnie
> oczywistych.
>

z tym sie zgodze. choc sa tez sprawy ktore powinny byc fundamentalnie oczywiste...

>
> I że ocenia się zawsze poprzez własne doświadczenie. I że chyba
> nigdy nie będzie zgody w narodzie, czy należało być PRL-owskim
> generałem, czy nie. Smutne to, ale taką mamy historię.
>


coz. widac za dlugo bylismy w niewoli :(

[woda.woda]

Trochę już nie mam czasu, więc tylko jedno.

> a po drugie: tylko niepodleglosc??? przeciez niepodleglosc to
konieczny warune
> k
> rozwoju i szczescia narodu... to rzecz zupelnie fundamentalna

Oczywiście. Jednak niepodległa Polska przedwojenna - strasznie
biedna, faszyzująca, nacjonalistyczna stworzyła obóz koncentracyjny
dla obywateli, którzy nie popierali władzy.

A ilu dziś tęskni do podległej PRL? Bardzo wielu. Też mnie to
dziwi, ale widać dobrze im było.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Trochę już nie mam czasu, więc tylko jedno.
>
> > a po drugie: tylko niepodleglosc??? przeciez niepodleglosc to
> konieczny warune
> > k
> > rozwoju i szczescia narodu... to rzecz zupelnie fundamentalna
>
> Oczywiście. Jednak niepodległa Polska przedwojenna - strasznie
> biedna, faszyzująca, nacjonalistyczna stworzyła obóz koncentracyjny
> dla obywateli, którzy nie popierali władzy.


wodo - jestes troche anachroniczna w tym momencie. to byla jednak inna epoka. za
wschodnia granica - juz wyrzneli burzujow a skoro burzujw nie stalo - to
wypelnialu gulafi milionami zwyklych ludzi. i wlasnie zagladzali miliony ludzi
('kulakow') na ukrainie zachodniej.

za zachodnia granica iii rzesza zbroila sie na potege wariat zostal dyktatorem i
`zdarzyla sie' noc dlugich nozy


>
> A ilu dziś tęskni do podległej PRL? Bardzo wielu. Też mnie to
> dziwi, ale widać dobrze im było.
>

to sa takie tesknoty z cyklu: `wszedzie dobrze gdzie nas nie ma' oraz `bylismy
mlodzi zdrowi i piekni' tudziez: `ja co prawda mialem gorzej ale przynajmniej
sasiad nie mial takiej fury'

[replique]

Przykro mi..., ale ty jesteś, jako ten "powstaniec warszawski"... -
"nie wygram, ale se powalcze (czy dzięki temu padnie 100, czy 200
tysięcy niewinnych - nieistotne... czy padnie jedno miasto, czy
pięć - nieistotne... - ja se powalcze)
Z twojego rozumowania wynika, że w 1945, generał(?) powinien podjąć
zbrojną walkę z Sovietami... o wolną, niepodległą Polskę...
Jakież to romantyczne!! - taki :) dalszy ciąg powstania
warszawskiego... nocy listopadowej... powstania styczniowego...
Daruj! Pies z kulawą nogą nie kiwnąłby pazurkiem w kierunku
tej "Polski Walczącej" - Polska nie liczyła się na arenie wtedy...
Podziękuj szczerze Stalinowi, że za ziemie, które sobie wziął na
wschodzie "był łaskaw dać Polsce zachodnie"... bo przecież nie
musiał - zwycięzcy dyktują a nie słuchają dyktatów
Itd., itd. ...

Jaruzelski to był "bojowy" generał

[cyklista]

tak się o nim wtedy pisało. I dobrze. Dzięki temu zwycięstwa nad komunę nie
świętujemy na grobach, jak innych rocznic.

Pierwszy raz mi się zdarza...

[replique]

że zarzucę ci głupotę polityczną...
Natychmiast po wprowadzeniu stanu wojennego, to żeby ten stół nie
wiem jaki okrągły był... żadnej możliwości zasiadania przy nim nie
było... :)
Piszę to z osobistego doświadczenia tamtych dni...
Z tego co pisałem wtedy, mogę wywnioskować tylko to: Okrągły stół
był o rok-dwa za wcześnie... Nie było jeszcze koniecznego
uspokojenia emocji

uposkajanie emocji?

[republika.republika]

replique napisał:

>
> Nie było jeszcze koniecznego
> uspokojenia emocji

Popiełuszko i inni to było twoim zdaniem uspokajanie emocji?
Jaruzelski wprowadzając sw zrobił dokładnie to czego życzyła sobie Moskwa i nie
ma co iść śladem PiSfanów i przekłamywać historii tylko po to żeby generałowi
było lżej umierać. Zachowywał się w PRLu podle, był wodzem oprawców narodu ale
potem starał się jakoś zrehabilitować za swoje podłe czyny. Ludzie będą także o
tym pamiętać nie ma po co wybielać tych czarnych kart z jego życia.

[replique]

republika.republika napisała:

> replique napisał:
>
> >
> > Nie było jeszcze koniecznego
> > uspokojenia emocji
>
> Popiełuszko i inni to było twoim zdaniem uspokajanie emocji?
> Jaruzelski wprowadzając sw zrobił dokładnie to czego życzyła sobie
Moskwa i nie
> ma co iść śladem PiSfanów i przekłamywać historii tylko po to żeby
generałowi
> było lżej umierać. Zachowywał się w PRLu podle, był wodzem
oprawców narodu ale
> potem starał się jakoś zrehabilitować za swoje podłe czyny. Ludzie
będą także o
> tym pamiętać nie ma po co wybielać tych czarnych kart z jego życia.
>
>
>

Widzę, że twoje emocje... wzmogły się :)
Falowanie piersi pozostaw rozkapryszonym smarkulom i weź się
porządnie za genezę SW... :)
Ja się tylko jeszcze raz powtórzę: znam to z głębokiej autopsji...

[mop_girl]

Nic twórczego. Jaruzelski był dupkiem nie tchórzem.

[replique]

mop_girl napisała:

> Nic twórczego. Jaruzelski był dupkiem nie tchórzem.
> A ja jestem tutaj

... samodzielną dupką... zaledwie!

[cyklista]

> Ale mam wielką pretensję, że po swoim "zwycięstwie" nie podjął
> natychmiast otwartego dialogu z Solidarnośćią, dialogu typu "okrągły

Może wtedy to tak wyglądało. Ale znając historię ostatnich lat - z kim niby miał
rozmawiać? Z "bohaterami" tamtych czasów: Rulewskim, Gwiazdą, Walentynowicz. Z
kolei z rozmów z Kuroniem najpewniej wyszłoby tylko naprawianie socjalizmu.
Czyli wyszło chyba najlepiej jak mogło.

Gdyby Jaruzelski był tchórzem to zrobiłby to co

[tornson]

na jego miejscu zrobiłby POPiS, czyli ze strachu wymordował całą wierchuszkę
opozycji i wprowadził rządy terroru na modłę prawdziwego tchórza, wielkiego
idola całej antykomunistycznej prawicy - Pinocheta.

[replique]

tornson napisał:

> na jego miejscu zrobiłby POPiS, czyli ze strachu wymordował całą
wierchuszkę
> opozycji i wprowadził rządy terroru na modłę prawdziwego tchórza,
wielkiego
> idola całej antykomunistycznej prawicy - Pinocheta.


A i są tacy, którzy żałują, że nie zrobiono tego w 90tym, z caluśką
PZPR, SB, MO a może nawet z SD, ZSL i ZMS...
Ależ by była dzisiaj ta III RP.. :)

[karbat]

co sie zmienilo dzis od czasow Jaruzelskiego ,NIC.

Jaruzelski byl komunistacznym aparatczykiem ,fakt ,( byl tez
Polakiem ) MUSIAL uwzgledniac interesy MOSKWY.

Dzis , USA i inne panstwa ,wywiady nie musza miec sieci swych
agentow w Polsce, srzedjajemy im sie SAMI , na wscigi za grosze .

Nie był, tylko ciągle jest

[douglasmclloyd]

Nadal ma okazję strzelić sobie w łeb zamiast włóczyć się po sądach.