Jaruzelski zeznaje

[scoutek]

tak jak myslalam:
"....Jaruzelski: Ocaliliśmy Polskę przed katastrofą

- Nie pozuję na uciśnioną niewinność, Nie mówię, że byłem inny niż byłem, co
zdarza się wielu. Bliskie mi było przesłanie socjalizmu, ale i konieczność
jego reformowania oraz obowiązek obrony Polski w realnie istniejącym świecie.
Odpowiedzialność biorę dla siebie. Wyrazy gniewu i niechęci niechaj będą
skierowane wyłącznie do mnie - mówił Jaruzelski. - Nie oznacza to jednak
uznania winy w kontekście aktu oskarżenia. Wprowadzenie stanu wojennego
powodowane było wyższą koniecznością i ocaliło Polskę przed katastrofą -
podkreślił. Jak dodał, "Solidarność" miała - w jego opinii - "rację
historyczną", władza - "rację pragmatyczną"...."

co by o nim nie mowic, to facet ma godnosc

[ehehehe]

GW obchodzi uroczyście rocznicę grudnia 81 roku.

[scoutek]

ehehehe napisał:

> GW obchodzi uroczyście rocznicę grudnia 81 roku.

ehehehe
nasluchalas sie klamstw Ziemkiewicza? juz sama nie potrafisz samodzielnie myslec?

[ehehehe]

scoutek napisała:
> ehehehe
> nasluchalas sie klamstw Ziemkiewicza? juz sama nie potrafisz samodzielnie mysle
> c?

kogo tym oceniasz mnie czy rafała ?

[scoutek]

zgadnij ehehehe

dziennikarska młodzież patrzy na niego

[dzika.logika]

z otwartymi szeroko oczami i podziwem: oto ostatni mąż stanu w
historii Polski. człowiek, któryu miał prawdziwą moc i odwagę.

na tle dzisiejszych polityków wygląda jak zjawisko z innej planety.

[pozarski]

Tylko sie nie poplacz.;))

Jaruzelski J'accuse

[haen1950]

On nie zeznaje, on oskarża, w kolejności: Kaczorów, PiS, IPN.

Ma trochę racji. Szczyle, które wtedy siadzieli cicho teraz
najwięcej wrzeszczą.

[don.kichote]

haen1950 napisał:


> Ma trochę racji.

Trochę?
Wskaż gdzie NIE MA RACJI!!!? (jak do tej pory?)

Moje poglądy były tu

[haen1950]

Znał ruskich od podszewki. "On się boi, i wie czego się boi" - tak
mówił o nim stary Kisiel.

Nie mam pretensji do Jaruzelskiego o stan wojenny. Wtedy sprawa była
jasna - albo my, albo oni. Kto kogo?

Ale mam wielką pretensję, że po swoim "zwycięstwie" nie podjął
natychmiast otwartego dialogu z Solidarnośćią, dialogu typu "okrągły
stół. Że bojąc się panicznie ruskich zafundował Polakom
beznadziejnych dziesięć lat. Tu jest jego największe tchórzostwo,
rozwiązawszy siłą problem wewnętrzny mógł ruskich i ukazy z Kremla
totalnie olać. Nie musiał czekać na pierestrojkę Gorbaczowa.

W końcu, po ośmiu latach beznadziei razem z Kiszczakiem postanowili
reanimować Solidarność - była wtedy słaba jak przysłowiowe g...o.

Szczyli, którzy dzisiaj najwięcej wrzeszczą, typu Kaczyńscy,
Wildstein, czy Czuma wtedy w Polsce nie było lub siedzieli cicho jak
mysz pod miotłą. Trzymało się niewielu wokół Wałęsy, Michnika,
Kuronia...
Jaruzelski z Kiszczakiem uznali ich za partnerów i przekazali
stopniowo wladzę, wierzcie mi na słowo, wcale nie musieli.

Dzisiaj, bez wyroków skazujących bohater Chlebowski odbiera mu
emeryturę o wysokości pensji wójta w gminie.

Ani Jaruzelski nie jest postacią z pomnika, ani polskie szczyle,
które obsikują mu nogawki.

[don.kichote]

haen1950 napisał:

> Nie mam pretensji do Jaruzelskiego o stan wojenny. Wtedy sprawa była
> jasna - albo my, albo oni. Kto kogo?
>
> Ale mam wielką pretensję, że po swoim "zwycięstwie" nie podjął
> natychmiast otwartego dialogu z Solidarnośćią, dialogu typu "okrągły
> stół. Że bojąc się panicznie ruskich zafundował Polakom
> beznadziejnych dziesięć lat.

Bo nie mógł. Z prostej przyczyny! Żył jeszcze Breżniew i "nie z nim takie numery"!

> Tu jest jego największe tchórzostwo,
> rozwiązawszy siłą problem wewnętrzny mógł ruskich i ukazy z Kremla
> totalnie olać.

Mówisz to w oparciu o wiedzę z tamtych czasów, czy z dzisiejszej perspektywy?

> Nie musiał czekać na pierestrojkę Gorbaczowa.

Musiał. Bo przed Gorbim, bili jeszcze Andropow i Czernienko, uważani z twardogłowych następców Loni, lecz rządzących zbyt krótko, żeby poznać/"wyczuć" ich intencje w naszej sprawie. A niewątpliwie sprawa Polski, była dla Moskwy wrzodem na d... .
Ponadto, "pierestrojka" i "głaśność" Gorbaczowa, nie od razu były dla nas czytelne. Nikt nie wiedział do końca czy to "na poważnie", czy "dla jaj" - żeby wstrzymać amerykańskie "gwiezdne wojny"?!
A czas płynął.

Ale przecież...

[replique]

nie tylko to...
Były jeszcze emocje... emocje "postanowe" - nie było z kim
rozmawiać...
Moim zdaniem, Okrągły Stół mógł jeszcze poczekać... rok albo dwa :)
... aż więcej emocji opadnie!

[haen1950]

Nie bądź taki "krótko myślący". Co wg ciebie mieli wówczas zrobić
Rosjanie? Bić się z polską armią i całym narodem?

Więcej wyobraźni, please. Tito kiedyś Stalinowi wyrzucił ich wojsko
z Jugoslawi i guzik mu zrobili.

[don.kichote]

haen1950 napisał:

> Nie bądź taki "krótko myślący". Co wg ciebie mieli wówczas zrobić
> Rosjanie? Bić się z polską armią i całym narodem?

A ja, gratuluję wyobraźni!
Chcesz powiedzieć, iż wyobrażasz sobie, że i Armia(LWP) i Naród stanąłby przeciw
armii sowieckiej i bratnich demoludów???
Na podstawie jakich przesłanek tak uważasz? Skąd Ci to przyszło do głowy?
Ale skoro tak, to czemu nie iść "na całość" i dodać do tego jeszcze, że
zwyciężylibyśmy i pogonili ich za Ural!
Widzę, że z realiów tamtych czasów niewiele pamiętasz, a swoje oceny opierasz
na... no właśnie?! Skąd pochodzi Twoja wiedza o tamtych czasach?
> Więcej wyobraźni, please. Tito kiedyś Stalinowi wyrzucił ich wojsko
> z Jugoslawi i guzik mu zrobili.

[haen1950]

Wariant czechosłowacki był wtedy nie do powtórzenia. Nie z Polakami.

[don.kichote]

haen1950 napisał:

> Wariant czechosłowacki był wtedy nie do powtórzenia. Nie z Polakami.

A jakie ma znaczenie, wg. jakiego "wariantu" bylibyśmy spacyfikowani?
Ja pamiętam, że od pierwszych dni strajków w 1980r, baliśmy się interwencji
ZOMO i MO i w miarę, jak ruch strajkowy się rozszerzał, obawy te z jednej strony
rosły - bo władza w końcu straci cierpliwość i nas rozgoni, z drugiej zaś,
wstępowało trochę otuchy, że przecież jest nas już tylu/e, że chyba się nie odważą?
Ale niepewność i tego typu obawy, do dnia podpisania porozumień były.
Potem, po krótkim okresie spokoju, znów nastąpiła eskalacja żądań związku, co
spowodowało kolejne konflikty na linii rząd-solidarność (czytaj opozycja) i
ponownie budziło niepokój o dalsze losy zarówno Solidarności jak i Polski.
Na tym etapie, obawa że do pacyfikacji użyte zostanie ZOMO, to był pikuś i w
dodatku mały, przed obawami powtórzenia się węgierskiego, czeskiego - czy jak
wolisz - innego scenariusza!

[haen1950]

Nie rozumiemy się. Ja piszę czasie po 13 grudnia, kiedy Jaruzelski
miał rozwiązane ręce i wybrał wariant zgodnie z życzeniem Kremla -
wykończyć Solidarność. Tu jego strach przed ruskimi wziął górę nad
interesem narodu. I zafundował 10 lat beznadziei.

Teraz głupio się usprawiedliwia. Dość szmatławy facet.

[pozarski]

Ma po prostu szczescie,ze nawinely sie mu jego duchowe klony. On i jego druzyna
przeciez byli dokladnie jak Kaczory, IPN i cala reszta tej IVRPowskiej bandy.

[republika.republika]

scoutek napisała:


> co by o nim nie mowic, to facet ma godnosc

owszem ma, ale poza tym przydałoby się parę faktów. Skoro robił to dla dobra
Polski i dla zamydlenia oczu ZSRR to dlaczego nie zrobił nic żeby trzymać swoje
pieski krótko przy uździe, dlaczego drażnił ludzi Urbanem?, szczuł ZOMO? itp. To
się trochę kupy nie trzyma ...

[scoutek]

republika.republika napisała:

> scoutek napisała:
>
>
> > co by o nim nie mowic, to facet ma godnosc
>
> owszem ma, ale poza tym przydałoby się parę faktów.

daj mu szanse, dopiero zaczal
ale nawet gdyby nie podzielil sie swoja wiedza, to ja go podziwiam za to
zachowanie wlasnie
a wtedy nienawidzilam go jak reszta swiata

on sam w to uwierzył

[republika.republika]

IMO sam uwierzył w wersję z ocaleniem przed najazdem ZSRR i rozlewem krwi, to
uzasadnione psychologicznie. Ale wtedy w 1981 zrobił dokładnie to czego
oczekiwała Moskwa, wybrał rozwiązanie z punktu widzenia władców ZSRR najlepsze.

ps. oczywiście człowieka należy osądzać za wszystkie czyny a nie tylko za jakiś
wybrany, dlatego nie nienawidzę generała Jaruzelskiego

[replique]

Majaczysz półprawdami....
Moskwa mogła oczekiwać, że zrobi to sam - była zbyt ubabrana w
Afganistanie... osłabiona..., ale! gdyby tego nie zrobił, to weszli
by...
Po pierwsze, dla scalenia bloku, jak w Czechosłowacji...
Po drugie, Niemcy (NRD) aż po nogach sikali, żeby wejść... postawić
Sovietów przed faktem dokonanym... wtedy jednak, skończyłoby się
szerokim rozlewem krwi a oprócz tego, mogliśmy stracić Pomorze
Zachodnie.. ze Szczecinem, przede wszystkim

[scoutek]

replique napisał:
> Po drugie, Niemcy (NRD) aż po nogach sikali, żeby wejść...

to samo Rumuni

[ayran]

Rumuni? Ależ skąd. Rumunia właśnie zaczynała się lekko dystansować od Moskwy -
dwa i pół roku później pozwoliła sobie nawet "zbojkotować bojkot" Olimpiady w
Los Angeles. A że z Ceausescu była świnia i zbrodniarz, to zupełnie inna sprawa.

[republika.republika]

replique napisał:

> Majaczysz półprawdami....

a ty wymyślasz ciocię z wąsami dla obrony swojego stanowiska

Skoro Moskwie zupełnie nie zależało na tym żeby Jaruzelski&co załatwili to
własnoręcznie, to dlaczego na niego naciskali w tej sprawie?. Mogli wejść od
razu i byłoby po kłopocie.

[replique]

Właśnie... nie mogli (już to na jeden twój post, w odpowiedzi
napisałem - ale powtórzę)
Byli ubabrani w Afganistanie, osłabieni i politycznie i
ekonomicznie... Wiedzieli dokładnie, że Polska, to ani
Czechosłowacja z 68, ani Węgry z 56... - Polska, to było więcej niż
Węgry i Czechosłowacja razem wzięte... Wiedzieli również, że Polak i
z kija wystrzeli, gdy tylko zajdzie potrzeba... Znali nastroje
Polaków wobec ZSRR...
Nie chcę twierdzić, że to był "majstersztyk" z ich strony, to
przymuszenie moralne Jaruzelskiego do załątwienia sprawy "we własnym
zakresie", ale ... gdyby Jaruzelskiemu się nie udało, to weszli
by... bezsprzecznie by weszli...
Co by było gdyby weszli - pozostawiam twojej wyobraźni :)

[ayran]

replique napisał:

> Właśnie... nie mogli (już to na jeden twój post, w odpowiedzi
> napisałem - ale powtórzę)
> Byli ubabrani w Afganistanie, osłabieni i politycznie i
> ekonomicznie... Wiedzieli dokładnie, że Polska, to ani
> Czechosłowacja z 68, ani Węgry z 56... - Polska, to było więcej niż
> Węgry i Czechosłowacja razem wzięte... Wiedzieli również, że Polak i
> z kija wystrzeli, gdy tylko zajdzie potrzeba... Znali nastroje
> Polaków wobec ZSRR...

Bez przesady. Węgrzy wydają mi się znacznie dzielniejszym narodem niż Polacy, a
nastroje antysowieckie na Węgrzech wcale nie były słabsze niż u nas. Np. Węgrzy
kompletnie bojkotowali naukę języka rosyjskiego. Poza tym u nas kościół
katolicki bardzo tonował wojownicze nastroje, o czym Sowieci musieli wiedzieć.


> Nie chcę twierdzić, że to był "majstersztyk" z ich strony, to
> przymuszenie moralne Jaruzelskiego do załątwienia sprawy "we własnym
> zakresie", ale ... gdyby Jaruzelskiemu się nie udało, to weszli
> by... bezsprzecznie by weszli...

Sądzę, że alternatywą było zainstalowanie bardziej niż Jaruzelski brutalnych
"swoich ludzi".

[replique]

Od połowy października 81... nie było już na to czasu...
Od końca listopada 81, Solidarność przygotowywała strajk generalny...

[ayran]

replique napisał:

> Od połowy października 81... nie było już na to czasu...
> Od końca listopada 81, Solidarność przygotowywała strajk generalny...

Stan wojenny był przygotowywany od marca. Co najmniej od wtedy Rosjanie
wiedzieli, że nie muszą nikogo wymieniać.

[replique]

Nie podejrzewasz chyba Rosjan o taką przenikliwość... :)
Chyba, że Rosjanom wystarczył sam fakt powstania Solidarności!
Z tego co pamiętam, burza zaczęła nadciągać od po wakacjach,
końcówka września (81)... potem dążenia konfrontacyjne tylko
przybierały na sile... Ostatnie dwa tygo dnie przed SW, spęłem
praktycznie na dyżurach w MKK a że w tymże MKK ja byłem
odpowiedzialny za informację i prasę... zaręczam ci, że miałem co
robić :)

[ayran]

replique napisał:

> Nie podejrzewasz chyba Rosjan o taką przenikliwość... :)

O jaką mianowicie? Kwestionujesz, że Jaruzelski & Co. planowali stan wojenny od
marca '81 (okolice wydarzeń w Bydgoszczy), czy też może przypuszczasz, że
Rosjanie nie byli o tym informowani, a ich wywiad o niczym nie wiedział?

[pozarski]

ayran napisał:

Zapewniam cie,ze Jaruzel planowal stan wojenny przed Bydgoszcza, zaraz po
mozliwej,ale dzieki m.in. interwencji amerykanskiej, nieuskutecznionej
radzieckiej interwencji z grudnia 1980 roku. WTEDY Rosjanie byli blisko,ale
potem,ze zrozumielych wzgledow,juz nie.

[ayran]

pozarski napisał:

> ayran napisał:
>
> Zapewniam cie,ze Jaruzel planowal stan wojenny przed Bydgoszcza, zaraz po
> mozliwej,ale dzieki m.in. interwencji amerykanskiej, nieuskutecznionej
> radzieckiej interwencji z grudnia 1980 roku.

No to dzięki za zapewnienie. Jeśli chcesz, to mogę cię zapewnić, że planował od
13 grudnia 1980, od godziny 13:00 (otwarcie monopolowych), ale mam na to moje
zapewnienie takie same dowody, jak ty na swoje.

[pozarski]

Za pare lat, kiedy opadna emocje i nikt,kto dzis uwaza Jaruzela za zdrajce nie
bedzie nazywany (przezywany) genetycznym antykomunista, zorientujesz sie,ze w
samej rzeczy bylo,jak napisalem,a nie jak dzisiejsze wishful thinking nakazuje
ci myslec. Do tego czasu marz sobie zdrowo.

to może wytłumacz....

[ayran]

... co ja sobie marzę powodowany swoim wishful thinking, a co wiesz ty. Na razie
różnica polega na tym, że ja uważam, że stan wojenny był planowany od marca '81,
natomiast ty wiesz z całą pewnością (tzw. oczywista oczywistość), że od grudnia
1980.

[pozarski]

To proste. W grudniu 1980 roku odbywaly sie wielkie manewry armii radzieckiej u
polskich granic. W pierwszej polowie grudnia Brzezinski, ktory, jak pamietasz
byl doradca Cartera do spraw bezpieczenstwa narodowego, wystosowal ostrzegawczy
list (byly to ostatnie dnie dzialalnosci administracji Jimmiego C., a wiec
musial to robic w porozumieniu z przyszla administracja Reagana) do radzieckiego
rzadu. I to zawazylo, m.in., na tym,ze Rosjanie pozostali przy manewrach i nie
weszli. To jest rzecz jasna gdybanie,bo tak do konca nie wiemy,czy chcieli
wejsc,czy tylko postraszyc Polakow. Wszystko mozesz sobie wyguglowac.;))

[ayran]

nie muszę tego guglować, bo to fakty dość znane. Natomiast jak pisałem -
rozbieżność ocen polega na tym, że ja uważam, że stan wojenny był planowany od
marca '81m, ty zaś wiesz z całą pewnością, że od grudnia '80, a moja opinię
charakteryzujesz jako przejaw wishful thinking.
To co napisałeś w żaden sposób:
1.) nie dowodzi, że Jaruzelski planował stan wojenny od grudnia '80
2.) nie tłumaczy, dlaczego opinia o marcu '81 jako początku przygotowań jest
kompromitującym mnie objawem wishful thinking, natomiast twoja deklaracja o
wiedzy, że miało to miejsce 3 miesiące wcześniej w oczywisty sposób dowodzi
twojej przenikliwości i nie podlega kwestionowaniu.

[pozarski]

Czy gdzies napisalem,ze cie wishful thinking kompromituje? Nie. Po prostu fakty
tobie znane nie pasuja do obrazu,ktory wiesz na pewno jest prawdziwy,a mnie
pasuja,bo wiem z cala pewnoscia,ze to wtedy Jaruzelski and comp zaczeli planowac
stan wojenny. Mialo to tez swoja logike,duzo bardziej przekonywujaca od
bydgoskich wypadkow. Po prostu stan wojenny nic nie mial wspolnego z rosnacym
militanctwem Solidarnosci,a wszystko z naciskami zwiazku rad.

[ayran]

pozarski napisał:

> Czy gdzies napisalem,ze cie wishful thinking kompromituje? Nie. Po prostu fakty
> tobie znane nie pasuja do obrazu,ktory wiesz na pewno jest prawdziwy,

Początek zdania rozumiem, a końcówki niestety nie. Nie twierdziłem, że wiem na
pewno, od kiedy był planowany stan wojenny - na to, że trwały od marca '81 można
znaleźć dowody, a na to że miało to miejsce wcześniej, co najwyżej poszlaki,
choć nie wykluczam, że jakieś tam dowody są, ale akurat ty ich nie podałeś.


> wiem z cala pewnoscia,ze to wtedy Jaruzelski and comp zaczeli planowa
> c
> stan wojenny.

Wiem już że jesteś tego całkowicie pewny, bo ubiera ci się to w logikę, która
cię przekonuje, ale niestety to trochę mało.

> Mialo to tez swoja logike,duzo bardziej przekonywujaca od
> bydgoskich wypadkow. Po prostu stan wojenny nic nie mial wspolnego z rosnacym
> militanctwem Solidarnosci,a wszystko z naciskami zwiazku rad.

Po raz kolejny wyrażasz swoje głębokie przekonanie i to w formie absolutnie
kategorycznej (wszystko-nic), która z natury jest obciążona ryzykiem błędu (
sytuacje zerojedynkowe w praktyce się nie zdarzają), niestety nie popierając go
dowodami, a jedynie swoim głębokim przekonaniem.

[pozarski]

Nie, przyjacielu,nie przekonaniem,a wlasnie pewnoscia. W koncu sa na to dowody,a
jedna z poszlak jest wlasnie nieuskutecznienie interwencji w grudniu 1980. Od
tego czasu zaczeto planowac rozwiazanie polskiego kryzysu polskimi rekami.
Wypadki bydgoskie nie mialy z tym nic wspolnego. Tylko wishful thinking (ze niby
to bylko takie wazne w kontekscie SW) moze tlumaczyc uwage jaka niektorzy nadaja
tamtym ruchawkom.

[ayran]

pozarski napisał:

> W koncu sa na to dowody,
> a
> jedna z poszlak jest wlasnie nieuskutecznienie interwencji w grudniu 1980.

Podaj jeden dowód. Jakiś przykładowy dokument, wypowiedź osoby będącej wtedy
decydentem, czy co tam chcesz.

> tego czasu zaczeto planowac rozwiazanie polskiego kryzysu polskimi rekami.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz. bez spekulacji, tylko jeszcze raz - podaj
przykładowy dowód - piszesz że są takowe.


> Wypadki bydgoskie nie mialy z tym nic wspolnego. Tylko wishful thinking (ze nib
> y
> to bylko takie wazne w kontekscie SW) moze tlumaczyc uwage jaka niektorzy nadaj
> a
> tamtym ruchawkom.

Być może wypadki bydgoskie (które zresztą mogły być prowokacją) nie były
przyczyną ani tez pretekstem. Ale nie znam wcześniejszych niż pochodzących z
marca dowodów. Ty tez na razie żadnego nie wskazałeś. ŻADNEGO.

[pozarski]

Sa dokumenty z rozmow Jaruzelskiego z biurem politycznym w Moskwie sprzed marca
1981. Znajduja sie w relacjach Wladimira Bukowskiego, ktory te dokumenty
skopiowal podczas pobytu w Moskwie na poczatku 90 lat. Szukaj a znajdziesz.;)

[pozarski]

www.wilsoncenter.org/topics/pubs/ACFB35.PDF
Tu masz, na tacy.;)

[ayran]

rozumiem, że proponujesz, żebym sobie w tych kilkudziesięciu strona wyszukał
autorytatywnego stwierdzenia potwierdzającego twoja tezę?
Tak ze wstępnego oglądu widać, że żadnych dokumentów tam nie ma, ale nie będę z
góry tego dyskredytował bez zapoznania się z całością.

[pozarski]

Tam sa cytaty dokumentow i jeszcze cos lepszego. On pisze,ze Jaruzel, razem z
Siwickim, przygotowywal stan wojenny od pazdziernika 1980 roku. To bardzo
ciekawe kompendium,ktorego nie znalem,a ktore znalazlem oczywiscie guglujac. Ty
bys tez mogl guglowac i znajdowac materialy zaprzeczajace twoim goloslownym
przekonaniom.

[ayran]

pozarski napisał:

> On pisze,ze Jaruzel, razem z
> Siwickim, przygotowywal stan wojenny od pazdziernika 1980 roku.

Na której stronie tego tekstu jest takie stwierdzenie?

[pozarski]

psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/poland-rus.html

Tu masz archiwum Bukowskiego dot. Polski, niestety po rosyjsku. Na ktorej
stronie? Drogi kolego, znajdz sobie to. Przeciez nie bede cie za raczke
prowadzil. Co jeszcze? Kaszke manna z sokiem malinowym?

[ayran]

pozarski napisał:

> Przeciez nie bede cie za raczke
> prowadzil. Co jeszcze? Kaszke manna z sokiem malinowym?

Nie bądź śmieszny. Wrzuciłeś trzydziestokilkustronicowy dokument twierdząc, że
znalazłeś tam określone stwierdzenie, po czym na pytanie w którym miejscu
zamiast jak w normalnej dyskusji odpowiedzieć (skoro znalazłeś, to nie wiem w
czym problem) odpowiadasz szczeniacką zaczepką.

[pozarski]

Po prostu mnie irytujesz. Znalazlem co chciales. Sam mogles to znalezc. Chcesz
ode mnie,zebym ci pokazywal,co gdzie jest. Masz dokumenty, masz oczy, masz mozg.
Czytaj zdanie po zdaniu,a jak znajdziesz,co napisalem (jest
tam,oczywiscie),napisz,ze mi dziekujesz.

[ayran]

pozarski napisał:
.
> Czytaj zdanie po zdaniu,a jak znajdziesz,co napisalem (jest
> tam,oczywiscie),napisz,ze mi dziekujesz.

Moja robocza teza jest taka, że fantazjujesz. Nie ma w tym tekście takiego
stwierdzenia, do czego się teraz - po szczeniacku - nie przyznasz. Ale będziesz
szedł w zaparte, ubliżał, opowiadał jak to się strasznie natrudziłeś itp. Z
naciskiem na itp.

[pozarski]

Niestety, musze skonstatowac z przykroscia,zes po prostu zwykly gowniarz.EOT

[ayran]

pozarski napisał:

> Niestety, musze skonstatowac z przykroscia,zes po prostu zwykly gowniarz.EOT

Niestety - z jednakową przykrością stwierdzam, że moja robocza hipoteza się
potwierdziła.

[pozarski]

Robocza hipoteza, my ass. Nie znasz angielskiego,geniuszu. To dlatego.;)))

[ayran]

pozarski napisał:

> Robocza hipoteza, my ass. Nie znasz angielskiego,geniuszu. To dlatego.;)))

Pudło. Ale próbuj dalej.
(a co do znajomości angielskiego to bym się na twoim miejscu nie wychylał
zważywszy, że nie wiesz co to EOT)

[wyluzowana.kaczka]

Ja wiem co to jest EOT,ale nie moge sie powstrzymac od odpowiedzenia malemu
niedoukowi. Czlowiek po prostu nie zawsze dotrzymuje slowa. Ale teraz juz end of
talking, litle bum.

[wyluzowana.kaczka]

little, of course. Wyluzowana kaczka to klon pozarskiego od zakladania watkow na
kraju.;)

[ayran]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Ja wiem co to jest EOT,ale nie moge sie powstrzymac od odpowiedzenia malemu
> niedoukowi. Czlowiek po prostu nie zawsze dotrzymuje slowa. Ale teraz juz end o
> f
> talking, litle bum.

Byc może wiesz, być może nie. Wiele wskazuje na to, że nie wiesz co to "log in -
log out". A tak zupełnie BTW , to skrót EOT wcale nie oznacza "end of talking",
mój ty anglisto z bożej łaski.

Przepraszam

[don.kichote]

pozarski napisał:

> Za pare lat, kiedy opadna emocje i nikt,kto dzis uwaza Jaruzela za zdrajce nie
> bedzie nazywany (przezywany) genetycznym antykomunista,

Jeżeli nazwanie Cię, genetycznym antykomunistą - bo wyraźnie odnosisz się do
moich słów:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=85427105&a=85439248
- obraża Cię, lub w jakikolwiek inny sposób godzi w Twoje dobra osobiste, to
szczerze przepraszam! Nie miałem takiego zamiaru!

[sokol47]

Pamiętam jesień 81r strajkowali już wtedy wszyscy nawet w PGR-ach nie dojono
krów , sklepy puste ludzie zmęczeni , kompletna beznadzieja. Stan wojenny był
szokiem każdy normalny człowiek nienawidził Jaruzelskiego. Dopiero teraz po
latach jestem w stanie spojrzeć obiektywnie. Szacunek Panie Generale, nie sądzę
żeby któregoś ze współczesnych polityków było stać na takie decyzje kiedy
wszystko w Kraju się wali.Mam wrażenie że niektórzy woleliby gdyby doszło do
wojny domowej - potrzebują ofiar.

kupy to się trzymają Kaczyńsky od kilku lat

[dzika.logika]

daj Jaruzelskiemu dokończyć, to potrwa jeszcze ok. 2 godzin. wtedy
ocenisz.

[mak67]

Podniecać się tym co gada ten zruszczony komuch to naprawdę zboczenie

a wsłuchiwanie się w głos Jarosława

[dzika.logika]

jest normalne i cool, tak?

zmiweń lekarza, punkt odniesienia, tradycje kulturowe. być może
jednak powinieneś podziwiać Mussoliniego, też robił podobne miny i
mówił z podobną intonacją, co JK. choć na szczęście JK jest bardziej
groteskową figurą.
mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-CV33-Mussolini.jpg

[mak67]

A co ma Kaczyński do Wolskiego. Typowe odwracanie kota ogonem.
Dyskutujemy o wolskim a nie PIS. więc sie dostosuj albo otwieraj
nowy watek

zapomniałeś dopisać na koniec "raus!"

[dzika.logika]

masz mentalność pismena, tyle ma wspólnego. mentalność nie człowieka
o poglądach, ale ślepca z pustym łbem.

[mak67]

Szkoda mi ciebie , że ci tak mózg na kursach w SB wyprali. kochaj
sbie tego kacapa ile chcesz. Tylko dlaczego nie demonstrujesz pod
sądem

[joannabarska]

mak67 - wyrzuć ze swej głowy te kopulujące króliki!

bez przesady z tym podobieństwem do Mussoliniego..

[ayran]

...wyobrażasz sobie George C. Scotta grającego któregoś z braci Kaczyńskich?
Roman Kłosowski, a w wersji hollywoodzkiej Danny de Vito, to wszystko, co można
sobie wyobrazić.

[don.kichote]

republika.republika napisała:

> Skoro robił to dla dobra
> Polski i dla zamydlenia oczu ZSRR to dlaczego nie zrobił nic żeby trzymać swoje
> pieski krótko przy uździe, dlaczego drażnił ludzi Urbanem?, szczuł ZOMO? itp. T
> o
> się trochę kupy nie trzyma ...

Raczysz żartować?
Na jakim Ty świecie żyjesz?
Skoro to "zamydlanie oczu" Moskwie miało być skuteczne, to potrzebna była
żelazna wręcz dyscyplina. Niestety, Polacy to naród rozpolitykowany i
niezdyscyplinowany, choćby nieskuteczny apel Jaruzelskiego o 90 dni spokoju.
W takich okolicznościach - TOTALNEJ KŁÓTNI POLITYCZNEJ - skutecznie zamydlać
oczy, można by tylko ślepemu!

[mak67]

Ale cię wyuczyli w jednostce, ze do dziś te bzdury pamietasz.

[replique]

Wyglądasz mi na gó...arza, który nawet rodziców dość dojrzałych nie
ma, żeby mu mogli opowiadać jak było...
Wyglądasz na gó...arza, który całą swoją mądrość czerpie od tych,
którzy "WTEDY" siedzieli jak myszy pod miotłą a po Okrągłym Stole
uznali, że ich czas nadszedł...
I to by było na tyle!

[republika.republika]

don.kichote napisał:


> Raczysz żartować?

Moskwa nie paliła się do interwencji, miała Afganistan na głowie.
Jaruzelski mógł sobie pozwolić na wiele, a z tego nie skorzystał.
Jaruzelski nie musiał wyposażać oddziałów z Wujka w ostrą broń, nie musiał gnoić
ludzi - a jeśli już do tego doszło to przynajmniej ukarać winnych a nie tuszować
sprawy. Występy Urbana, które miały na celu jedynie rozdrażnianie ludzi i
kopanie internowanej "Solidarności" także były zbędne.

Tja,

[woda.woda]

> Moskwa nie paliła się do interwencji

Serio wierzysz w to, że w '81 roku ZSRR biernie przyjąłby do
wiadomości fakt utraty kontroli nad jednym z państw satelickich?

[replique]

... i to największym ???

[republika.republika]

woda.woda napisała:

>
> Serio wierzysz w to, że w '81 roku ZSRR biernie przyjąłby do
> wiadomości fakt utraty kontroli nad jednym z państw satelickich?

NIE PALILI SIĘ. Naciskali na generała żeby coś zrobił (na to są dokumenty).
Mieliby poważny problem, generał ich od tego uwolnił i nie dostał nic w zamian.
Dołożył jeszcze kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych i tłumy w więzieniach( w tym
losowo złapanych do celów statystycznych) gratis.

[woda.woda]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Wiemy, że po prowokacji bydgoskiej w Solidarności do głosu doszła
ekstrema, że kraj praktycznie nie funkcjonował.

Uważasz, że za Brezniewa ZSRR bez słowa sprzeciwu przyjąłby do
wiadomości utratę kontroli nad PRL-em?

[republika.republika]

woda.woda napisała:


> Uważasz, że za Brezniewa ZSRR bez słowa sprzeciwu przyjąłby do
> wiadomości utratę kontroli nad PRL-em?

Wiem, że Breżniew@co przyjęli z entuzjazmem informację o tym, że polscy
towarzysze wybawili go z kłopotliwej sytuacji. Jaruzelski zrobił to na czym
Moskwie zależało i tyle. Nie mnożę bytów bez potrzeby.

[woda.woda]

Nie mnóż bytów, tylko odpowiedz wprost na moje pytanie.

Bo na razie je mnożysz :)

[republika.republika]

woda.woda napisała:

> Nie mnóż bytów, tylko odpowiedz wprost na moje pytanie.
>

Może by weszli a może nie. Na pewno wiemy tylko tyle: bardzo tego NIE CHCIELI,
nie palili się do tego, bo mieli na głowie Afganistan i nie chcieli sobie
dodatkowo psuć reputacji Polską. Jaruzelski wybawił ich z tego kłopotu i nic w
zamian nie dostał, o nic się nie starał. Gorliwie robił to co w komuniźmie robić
w takich wypadkach należało (gnębił ludzi). Dlatego nie wierzę w jego obecną
wersję tego co było motywem jego postępowania. Zrobił to bo takie były
oczekiwania radzieckich towarzyszy. Zrobił to bo chciał bronić socjalizmu jak
niepodległości. Wersja z wyborem mniejszego zła pojawiła się po 89.

[scoutek]

republika.republika napisała:
> Wersja z wyborem mniejszego zła pojawiła się po 89.

to nieprawda
tak mowil od poczatku

mówił że ruscy chcieli wejść i dlatego sw?

[republika.republika]

scoutek napisała:


> to nieprawda
> tak mowil od poczatku

[scoutek]

mowil o wyborze lepszego zla

[pozarski]

republika.republika napisała:

> woda.woda napisała:
>
> > Nie mnóż bytów, tylko odpowiedz wprost na moje pytanie.
> >
>
> Może by weszli a może nie. Na pewno wiemy tylko tyle: bardzo tego NIE CHCIELI,
> nie palili się do tego, bo mieli na głowie Afganistan i nie chcieli sobie
> dodatkowo psuć reputacji Polską. Jaruzelski wybawił ich z tego kłopotu i nic w
> zamian nie dostał, o nic się nie starał. Gorliwie robił to co w komuniźmie robi
> ć
> w takich wypadkach należało (gnębił ludzi). Dlatego nie wierzę w jego obecną
> wersję tego co było motywem jego postępowania. Zrobił to bo takie były
> oczekiwania radzieckich towarzyszy. Zrobił to bo chciał bronić socjalizmu jak
> niepodległości. Wersja z wyborem mniejszego zła pojawiła się po 89.
>
>
>
Dokladnie tak. W tych,co go dzis bronia, jest dla mnie zrozumiala chec
wybielenia wlasnych owczesnych wyborow. Te wybory wcale nie musialy byc naganne,
bo nie jest nagannym przeciwstawianie sie anarchii owczesnie, tu i owdzie(bo nie
wszedzie)panujacej. Ale Jaruzel to dobrze wychowany przez radzieckich towarzyszy
zdrajca.

[scoutek]

pozarski napisał:
> W tych,co go dzis bronia, jest dla mnie zrozumiala chec
> wybielenia wlasnych owczesnych wyborow.

niekoniecznie
bylam wtedy w podziemiu, do tego na Slasku, w samych Katowicach
pisalam, ze nienawidzilam generala wtedy
ale staram sie zrozumiec, a moja dzisiejsza wiedza rozni sie od owczesnej jak
niebo i ziemia
prosto teraz, z dzisiejszej perspektywy oceniac i pisac: biale/czarne
ale jeszcze i tak nie wszystko wiemy

[pozarski]

Wiemy, Scoutku, co trzeba.

[scoutek]

pozarski napisał:

> Wiemy, Scoutku, co trzeba.

uwazam, ze bez odtajnienia ruskich papierow wiedza jest ciagle niepelna

[pozarski]

scoutek napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Wiemy, Scoutku, co trzeba.
>
> uwazam, ze bez odtajnienia ruskich papierow wiedza jest ciagle niepelna
>

Byc moze. Mozemy na to czekac az do konca swiata. Te,ktore "odtajnil" Bukowski
wlasnym sumptem wystarczaja,by pokazac Jaruzela we wlasciwym swietle. Gdyby
bylo,jak myslicie (ktorzy bronicie dzis "generala"), dlaczego Jaruzel nie
poprosil swojego przyjaciela, Gorbaczowa, o dobre slowo PO 1989? Z dokumentami
potwierdzajacymi swoja niewinnosc na dodatek?

[replique]

pozarski napisał:

> Wiemy, Scoutku, co trzeba.

Widocznym jest, że ty wiesz nic lub niewiele...
Ja, jak scoutek... co prawda nie w podziemiu tylko w internie, ale
pisałem.... pisałem...
Nie powiem, że się tego wstydzę - taki był odbiór...
Dzisiaj wiem dużo więcej :)

[pozarski]

Wiem wiecej od ciebie, bo ty siedziales w internie,a ja siedzialem w Szwecji.;)

[replique]

pozarski napisał:

> Wiem wiecej od ciebie, bo ty siedziales w internie,a ja siedzialem
w Szwecji.;)

I właśnie dlatego nie rozumiesz tego, co się w kraju działo....
Zagranica zaś, wiedziała tylko jedno: Junta Jaruzelskiego zdławiła
Solidarność.... Przekonałem się o tym, kiedy w siedemnaście miesięcy
po ogłoszeniu SW, znalazłem się we Francji...

[pozarski]

Siedzialem w Szwecji w pracy,gdzie mialem materialy,dzieki ktorym wiedzialem
nieco wiecej od ciebie. Nie mam zamiaru cie przekonywac. Wierzysz,w co chcesz
wierzyc i nie chcesz wiedziec o czyms,co twoja wiara moze zachwiac. Prosze
bardzo, nie mam nic przeciwko temu.

[replique]

pozarski napisał:

> Siedzialem w Szwecji w pracy,gdzie mialem materialy,dzieki ktorym
wiedzialem
> nieco wiecej od ciebie. Nie mam zamiaru cie przekonywac.
Wierzysz,w co chcesz
> wierzyc i nie chcesz wiedziec o czyms,co twoja wiara moze
zachwiac. Prosze
> bardzo, nie mam nic przeciwko temu.

Powiem ci jeszcze tylko jedno (a nie chodzi o to, żeby się
licytować, kto wiedział więcej): byłem na tyle wysoko i z takimi
odpowiedzialnościami, że MUSIAŁEM wiedzieć dużo... :)
No to wiedziałem...

[pozarski]

Wiesz,wiec wierz.

[replique]

Więc wierzę.... :)

[replique]

A ja, uczestnik tamtych wydarzeń (nie bierny!), mówię ci, że się
mylisz w swoich ocenach...
Wodzie tutaj przyznaję rację - częśc górki solidarnościowej bardzo
wyraźnie dążyła do konfrontacji...
Przyjmijmy teraz twoją wersję, że Jaruzelski wypełnił wolę i
oczekiwania Moskwy... Rusz wyobraźnie i napisz, co by było, gdyby
się okazał "genetycznym patriotą" jak Macierewicz i nie spełnił woli
i oczekiwań Moskwy... Dla ułatwienia dodam, że z jednej strony
miałby przeciw sobie, dążącą do konfrontacji ekstremę Solidarności a
z drugiej, "niezadowolonego" Breżniewa... :)

[pozarski]

Rzecz wlasnie na tym polega,ze Macierewicz i ska to klony, a moze odwrotna
strona tego samego medalu,co Jaruzel. Jeden fanatyk i drugi fanatyk. Jedynie
styl wypowiedzi ich rozni,ale sens jest ten sam.

Ciągle...

[replique]

do spółki z republiką, unikacie odpowiedzi na pytanie "co by było
gdyby Jaruzelski nie "wypełnił woli i oczekiwań" Moskwy?"
A przecież odpowiedź jest łatwa... tylko co? zburzy wyobrażenia o
Jaruzelskim?
Ja, będąc już we Francji, dowiedziałem się, że Honecker parł do
interwencji... być może nawet w doopie miał Solidarność, ale ze
Szczecina już by nie wyszedł...
I to był, niepośledni imperatyw przyznasz, żeby Jaruzelski załatwił
rzecz własnymi rękami... Czy Jaruzelski o tym wiedział? - Wątpię...
Ale co to zmienia?

[pozarski]

No widzisz,a ja juz w Szwecji wiedzialem,ze i Husak i Honecker parli do
interwencji,a ten pierwszy nawet postawil w stan pogotowia wojska czeskie.
Czekali tylko na sygnal od Brezniewa. Wlasnie, rozumiesz,od Brezniewa,ktory mial
zapewnienie Jaruzela,ze nie ma sie o co martwic. Rozumiesz?

To chyba dobrze,

[woda.woda]

że wojska czeskie i niemieckie nie weszły, prawda?

[pozarski]

Wodo, jestes po prostu U..DLIWA. Jasne,ze dobrze. Nie weszli, bo Brezniew mial
gwarancje Jaruzela. Poniala?;)

[woda.woda]

Wiem, że jestem, ale tu stanąłeś właśnie po stronie Jaruzelskiego :)

[pozarski]

Nic podobnego. Gdzie? Oni by chcieli wejsc,ale nie weszli,bo Brezniew mial
gwarancje Jaruzela,ze nie bedzie takiej potrzeby. Wierz mi.

Już tłumaczę :)

[woda.woda]

Przyznałeś, że dobrze się stało, że Jaruzelski wprowadził stan
wojenny, bo dzięki temu "lepiej, że nie weszły wojska czeskie i
niemieckie" :)

[pozarski]

Nie, mila Woda. Nic takiego. A juz don kichotowi wyjasnilem w tej samej
sprawie,wiec teraz ide na orzezwiajace piwko,bo rozmowa z niepanimajuszczimi
jest nad wyraz meczaca.;)

[don.kichote]

pozarski napisał:

> Jasne,ze dobrze. Nie weszli, bo Brezniew mial
> gwarancje Jaruzela. Poniala?;)

Wybacz, ale nie pojmuję Twojej logiki. :(

Z jednej strony uważasz, że to dobrze że dzięki działaniom Jaruzelskiego nie
było interwencji ani ZSRR ani bratnich armii w Plsce; a z drugiej, za te właśnie
działania, nazywasz go zdrajcą?!
Możesz to jakoś wyjaśnić?!

[pozarski]

don.kichote napisał:

> pozarski napisał:
>
> > Jasne,ze dobrze. Nie weszli, bo Brezniew mial
> > gwarancje Jaruzela. Poniala?;)
>
> Wybacz, ale nie pojmuję Twojej logiki. :(
>
> Z jednej strony uważasz, że to dobrze że dzięki działaniom Jaruzelskiego nie
> było interwencji ani ZSRR ani bratnich armii w Plsce; a z drugiej, za te właśni
> e
> działania, nazywasz go zdrajcą?!
> Możesz to jakoś wyjaśnić?!

To twoja logika szwankuje (nie bez kozery twoj nick). Ja nigdzie nie twierdze,ze
dzieki Jaruzelowi Niemcy i Czechy nie interweniowaly w Polsce. Nie. Dzieki
Brezniewowi,ktory mial jaruzelskie gwarancje nie weszli. Rozumiesz? A jak nie,to
powalcz z godzine z wiatrakami i wtedy moze zrozumiesz.;)

[don.kichote]

pozarski napisał:

> Ja nigdzie nie twierdze,z
> e
> dzieki Jaruzelowi Niemcy i Czechy nie interweniowaly w Polsce. Nie. Dzieki
> Brezniewowi,ktory mial jaruzelskie gwarancje nie weszli.

Jak złośliwie zauważyłeś, mam kłopoty z logicznym myśleniem, zatem wyjaśnij mi
jeszcze, na jakiej to podstawie - skoro wg. Ciebie, nie były to wewnętrzne
działania Jaruzelskiego - Breżniew zabronił Niemcom i Czechom na interwencję w
Polsce?!

[pozarski]

Przeczytaj od poczatku wszystko co napisalem nie tylko ja,a zrozumiesz. Mnie sie
juz nie chce po raz nty powtarzac tego samego.

[don.kichote]

pozarski napisał:

> Przeczytaj od poczatku wszystko co napisalem nie tylko ja,a zrozumiesz.

Z tego co napisałeś, jasno wynika, że jago zagorzały, genetyczny antykomunista,
zatraciłeś możliwość trzeźwej uczciwej i w miarę obiektywnej oceny postępowania
Jaruzelskiego a sprawie SW.
Z jednej strony piszesz, że to dobrze że nie było interwencji - zatem taką
możliwość dopuszczasz, ale kroki podjęte przez Generała, które do tego
doprowadziły, uważasz za zdradę!
A na pytanie o szczegóły, odpowiadasz:

> Mnie si
> e
> juz nie chce po raz nty powtarzac tego samego.

[replique]

A jednak, to nie tak!!
Po pierwsze, to chęć wejścia do polski Honeckera, ominęła świadomość
Jaruzelskiego - Jaruzelski, po prostu nie wiedział... to się
odbywało na linii Breżniew - Honecker i wątpię, że było to atutem w
rozmowach Breżniew Jaruzelski... Myślę, że Breżniew obawiał się
mocno postawienia go przez Niemców przed faktem dokonanym...
Chęci Husaka grają tu poślednią rolę...
Po drugie, Jaruzelski był między młotem i kowadłem: z jednej strony
radykalizująca się Solidarność a z drugiej, "troska bratnich
państw"... i tu jestem przekonany, że ani Breżniew nie zagroził
kategorycznie wejściem jeśli..., ani Jaruzelski nie bałgał: nie
wchodźcie - ja ich sam, własnymi rękami....
Jest jeszcze taka możliwość, że Jaruzelski wiedział, co szykują
Niemcy... :)

[pozarski]

replique napisał:

> A jednak, to nie tak!!
> Po pierwsze, to chęć wejścia do polski Honeckera, ominęła świadomość
> Jaruzelskiego - Jaruzelski, po prostu nie wiedział... to się
> odbywało na linii Breżniew - Honecker i wątpię, że było to atutem w
> rozmowach Breżniew Jaruzelski... Myślę, że Breżniew obawiał się
> mocno postawienia go przez Niemców przed faktem dokonanym...
> Chęci Husaka grają tu poślednią rolę...
> Po drugie, Jaruzelski był między młotem i kowadłem: z jednej strony
> radykalizująca się Solidarność a z drugiej, "troska bratnich
> państw"... i tu jestem przekonany, że ani Breżniew nie zagroził
> kategorycznie wejściem jeśli..., ani Jaruzelski nie bałgał: nie
> wchodźcie - ja ich sam, własnymi rękami....
> Jest jeszcze taka możliwość, że Jaruzelski wiedział, co szykują
> Niemcy... :)

Wierzysz,w co piszesz? Bilateralne rozmowy w panstwach Ukladu? (poza
Rumunia,rzecz jasna). Jak juz ci napisalem: Wiesz,wiec wierz. Ja ide na piwo.;)

Tylko nie przedobrzyj :)

[replique]

Nie boj nic. Piwo i ja jestesmy

[pozarski]

starzy przyjaciele.;)

[don.kichote]

pozarski napisał:

> Rzecz wlasnie na tym polega,ze Macierewicz i ska to klony, a moze odwrotna
> strona tego samego medalu,co Jaruzel. Jeden fanatyk i drugi fanatyk. Jedynie
> styl wypowiedzi ich rozni,ale sens jest ten sam.

I to jest Twoja odpowiedź na pytanie "replique"?
Szkoda, że nie na temat. :(

[don.kichote]

replique napisał:

> Przyjmijmy teraz twoją wersję, że Jaruzelski wypełnił wolę i
> oczekiwania Moskwy... Rusz wyobraźnie i napisz, co by było, gdyby
> się okazał "genetycznym patriotą" jak Macierewicz i nie spełnił woli
> i oczekiwań Moskwy...

Co by było?
Następne..., a może to Powstanie Warszawskie, byłoby hekatombą następną w
dalekiej kolejności pod względem ilości ofiar i strat materialnych, po takim
niemalże oficjalnym wypowiedzeniu posłuszeństwa "wielkiemu bratu"!

[replique]

Niestety - tak...
Tylko tego można by się spodziewać było...
A weszlibyby przede wszystkim Rosjanie i Niemcy...

[pozarski]

Nie musieli zbytnio naciskac. Z dokumentow,ktore opublikowal Bukowski wynika,ze
zgadzal sie ochoczo ze stanowiskiem BP kapezeter.

[pozarski]

Nie o to chodzi, Wodo. Moskwa moze i chcialaby interweniowac,ale byla
zaangazowana gdzies indziej (Afganistan) i nie mogla sie rozdrabniac. NA
SZCZESCIE mieli tu Jaruzela,ktory sie sprawdzil juz w Czechoslowacji; dlatego
nie interweniowali. Dokumenty sa, wyprowadzil je Wladimir Bukowski (b. ciekawa
historia; do wyguglowania), ale zwolennicy tego syna pulku i zdrajcy jakos ich
nie chca czytac. Magia munduru w Polsce (za mundurem panny sznurem) jest nie do
przebicia.;)

[woda.woda]

Ależ o to chodzi.
Ja po prostu nie wierzę, że ZSRR biernie przyglądałby się, jak
traci kontrolę nad PRL w '81 roku.

Aha, Układ Warszawski,

[woda.woda]

nie zapominajmy o jego istnieniu i o stacjonujących w Polskich
sowieckich wojskach.

[pozarski]

woda.woda napisała:

> nie zapominajmy o jego istnieniu i o stacjonujących w Polskich
> sowieckich wojskach.
Nie bylo wtedy zadnych, ale to zadnych, naciskow ze strony stacjonujacych wojsk.
Po co mieliby sie wtracac? Mieli przeciez Jaruzela!;)

[republika.republika]

woda.woda napisała:

> nie zapominajmy o jego istnieniu i o stacjonujących w Polskich
> sowieckich wojskach.

Nie ma dowodów na to że te argumenty brał pod uwagę Jaruzelski w 80,81. Są
dowody na to że wziął pod uwagę żądania radzieckich towarzyszy.

[replique]

A jakie są konsekwencje niespełnionych żądań???
Zapewne myślisz, że gdyby Jaruzelski stanął okoniem i rzekł był: "a
goowno, a nic nie zrobię..." to co??
myślisz, że "towarzysze radziedzcy" odpowiedzieli by: "nie - to
nie!, mamy cię w doopie" ????

[pozarski]

Ale o to wlasnie, Wodo, chodzi. NIE MUSIELI sie przygladac i cierpiec. Mieli tu
swojego czlowieka i jego zdyscyplinowana armie.

[woda.woda]

Widzę, że oboje z moją ulubioną Republiką mnie nie rozumiecie :)

Może więc tak: jak twoim zdaniem zachowałby się
ZSRR, gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego?

[pozarski]

To jest zle postawione pytanie. I hipotetyczne w dodatku. Oni nie musieli sobie
zadawc tego pytania,bo Jaruzel im do Moskwy przywiozl gotowa odpowiedz. Nie
bojta sie tawariszczi. Zrobimy,co do nas, nastajaszczich kamunistow, nalezy.
Koniecznie sobie spraw te ksiazke; w Kulturze przed laty drukowano urywki ze
spotkan politbiura z Jaruzelem. Smaczne kawalki!

[woda.woda]

Moim zdaniem jest to pytanie podstawowe.

[pozarski]

Ale po co pytac,jesli odpowiedz znamy?

A jaka jest ta odpowiedź,

[woda.woda]

pozarski napisał:

> Ale po co pytac,jesli odpowiedz znamy?

bo dotąd nie udzieliłeś mi jej.

[pozarski]

Jaruzel byl na pasku kapezeter,to jest ta odpowiedz,ktora bez skutku ci, Wodo, w
kazdym poscie przekazuje.;))

Ale ja nie o pytam :)

[woda.woda]

Kwetia, jaką stawiam brzmi: czy ZSRR przyjąłby tak po prostu do
wiadomości fakt utraty kontroli nad największym państwem
satelickim, czy nie - w roku '81.

Ja uważam, że nie. Pozostaje kwestia - co ZSRR zrobiłby, gdyby
Solidarność w roku '81 przejęła włądzę w Polsce w wyniku rewolucji.

Już prościej wytłumaczyć, o co mi chodzi nie umiem :)

[pozarski]

Wiesz, jest standartowa odpowiedz na pytanie,co by bylo gdyby. No wiec, gdyby
babcia miala wasy,to by byla dziadkiem.;)

[woda.woda]

Tak. Sama nie lubię gdybania.
Ale jeśli tu stawia się Jaruzelskiemu zarzuty o wprowadzenie stanu
wojennego, nalezy rozważyć - dla prostej uczciwości - wersję - co
by było, gdyby nie wprowadził - czyli, gdyby nie było go dziś o co
oskarżać ( w tym kawałku).

Pożarski, nie wierzę, że mnie nie rozumiesz :)

[pozarski]

Wodo, po ludzku cie rozumiem,ale jako swiadek historii (uff!) cie nie
rozumiem,bo przeciez wiem dlaczego tak, a nie inaczej, sie stalo. Nie ma powodow
do gdybania po prostu, rozumiesz?

[woda.woda]

Pożarski, emocję moje mówią stanowi wojennemu "nie", ale rozum mówi
mi coś innego.

[pozarski]

Ja bym rozum dal tam gdzie jezyk,a emocje,gdzie serce.

Ależ się wijesz... :)

[replique]

Jako ten piskorz!
:))

[pozarski]

W paryskiej Kulturze, od course.;)

[don.kichote]

republika.republika napisała:

> Moskwa nie paliła się do interwencji, miała Afganistan na głowie.

Afganistan, to żadem problem.
Skoro Jaruzelski wprowadził stan wojenny przy symbolicznym tylko CZYNNYM
sprzeciwie obywateli (tylko nieliczne strajki okupacyjne, żadnych poza "Wujkiem"
starć zbrojnych), to na sowiecką interwencję starczyłyby jednostki już w Polsce
stacjonujące, przy symbolicznej nawet pomocy "bratnich" armii! A wiadomo, że
chętni by6li!!!

> Jaruzelski mógł sobie pozwolić na wiele, a z tego nie skorzystał.

To znaczy???

> Jaruzelski nie musiał wyposażać oddziałów z Wujka w ostrą broń, nie musiał gnoi
> ć
> ludzi - a jeśli już do tego doszło to przynajmniej ukarać winnych a nie tuszowa
> ć
> sprawy.

Tu, jego odpowiedzialność - wg mnie - jest tylko moralna - ale jest!
To nie on o tym decydował. To nadgorliwi lokalni kacykowie, chcący za wszelką
cenę "zabłysnąć" przed władzą zwierzchnią!

>Występy Urbana, które miały na celu jedynie rozdrażnianie ludzi i
> kopanie internowanej "Solidarności" także były zbędne.

Co do Urbana, to zgadzam się w pełni z opinią "replique"

[republika.republika]

don.kichote napisał:

> To nadgorliwi lokalni kacykowie, chcący za wszelką
> cenę "zabłysnąć" przed władzą zwierzchnią!

nie przewidział tego?, nie zauważał?, czy też było to jak najbardziej po jego
myśli. Przecież skoro jak twierdzi jego głównym celem było ocalenie Polaków, a w
sumieniu się z nami solidaryzował - to powinien trochę wysiłku włożyć żeby swoje
towarzystwo za twarz trzymać.


ps. co do Urbana, wybacz ale uważam że najbliższe prawdy są rozwiązania
najprostsze ;-).

[don.kichote]

republika.republika napisała:

> nie przewidział tego?,

Trudne pytanie.
Tak działa polityka. Dziś też. To samonapędzający się mechanizm, gdzie
urzędnicy/działacze niższego szczebla, wychodzą przed szereg i "liżą tyłki" i
urzędnikom/działaczom szczebla wyższego, żeby po awansie na ich (lub podobne)
miejsce, samemu nadstawiać doopę do lizania. Tak t się kręci.
Tak było i w tym, drastycznym przypadku.

> nie zauważał?

Wiedział!
I dlatego bierze na siebie całą odpowiedzialność, a ja, jak napisałem wyżej
uważam, że MORALNĄ odpowiedzialność ponosi.
Co do karnej - mam poważne wątpliwości.

> powinien trochę wysiłku włożyć żeby swoj
> e
> towarzystwo za twarz trzymać.

Teoretycznie, to masz rację. Ale tylko teoretycznie!!!
Jednak, jeśli choć trochę pamiętasz z tamtych czasów, to musisz wiedzieć, że
praktycznie BEZ REWOLUCJI - być może krwawej - było to nie możliwe!
System był niereformowalny!!!

A przecież wtedy...

[replique]

myślałem, między innymi, tak:
"- Gdzie jedziesz, Wojtuś?
- Do Moskwy, panie...
- Co wieziesz, Wojtuś?
- Uszanowanie...
Do Moskwy muszę,
Tam mnie czekają,
Za moje (tu nie pamiętam słowa)
rubelki dają" ... i tak dalej, kilka zwrotek :))

Gdybyś pomyślał przez chwilę

[replique]

to łacno byś zauważył, że trzyma się "kupy" idealnie...
Fakt istotny: trzeba było "wtedy" być w środku tego tygla... w
środku - nie w kolejkach za czymkolwiek; być w środku!
A Urban? To było niezwykłe posunięcie... potrzebny był wentyl
bezpieczeństwa i ktoś, na kim skupiać się będzie złość... ktoś
postrzegany jako "uzewnętrznienie zła"... i Urban doskonale wypełnił
swoją rolę... :)
I nawiasem: wiem, co pisałem wtedy i jakie były moje reakcje na
gorąco... i wiem, co myśleć dzisiaj... - od dość dawna, zresztą :))

[goldzia13]

"....Jaruzelski: Ocaliliśmy Polskę przed katastrofą ????



Raczej ocaliliśmy własne dupy by nie skończyło sie tak jak w Rumunii.

Latwo wykazać na podstawie tekstu z GW,że

[homosovieticus]

Jaruzelski mataczy i obraża inteligencje Polaków.
Przypominam tylko,że pierwsza "Solidarność" nigdy nie mówiła o
konieczności zmiany ustroju ale o KONIECZNOSCI jego reformowania z
uwzględnieniem żadań "pracujących mas" (21postulatów)a nie
interesów pezetperowskich biurokratów.

[scoutek]

homosovieticus napisał:

> Jaruzelski mataczy i obraża inteligencje Polaków.
> Przypominam tylko,że pierwsza "Solidarność" nigdy nie mówiła o
> konieczności zmiany ustroju a

a Czesi w 1968 o czym mowili?

[mak67]

To im nasz "bohater" pokazał przy pomocy czołgów. jedyny pozytywny
efekt działania Wolskiego to zasilenie armii Izraela fachowcami ale
tego ten kacap chyba nie planował

Mówili o tym samym. Wówczas takze Dubczek nie

[homosovieticus]

szukał koła ratunkowego w KAPITALIŹMIE.Miał jednak odwage stanąć po
stronie Narodu. Odwagi tej zabrakło Jaruzelskiemu chcoiaż sytuacja w
Polsce była znacznie bezpieczniejsza dla przeprowadzenia reform.
Zresztą chodzi o to,że Generał nie bronił socjalizmu,
bronił "partyjnych aparatczyków" o których w latach osiemdziesiatych
z pogardą pisał nie kto inny jak Adam Michnik.

[dzika.logika]

Może pamiętał, że istnieje też wariant Imre Nagy'a?

[mak67]

I co z tego wynika. Nagy'a był bohaterem A Wolski zdrajcą i ruskim
agentem

[dzika.logika]

Wolski to Kaczyński - nie rozumiem ciebie.

[mak67]

Poczytaj sobie o zaszczytnej służbie Jaruzelskiego w informacji
wojskowej

Inna była sytuacja międzynarodowa i oficjalna

[homosovieticus]

władza w Polsce- Jaruzelski jako I-szy Sekretarz PZPR-u- mógł
chociaż próbować stanąć na czele ruchu reformatorskiego a nie przy
pomocy ludzi Kiszczaka działajacych w "Solidarności" nieustanie
prowokować i w ten sposob doprowadzic w Polsce do sytuacjii
krytycznej, w której wprowadzenie SW było juz polityczna
formalnością z ulgą przyjęta nie tylko przez rodziny PZPR-owców.

[scoutek]

homosovieticus napisał:

> szukał koła ratunkowego w KAPITALIŹMIE.

no wlasnie, homos, no wlasnie
i jak sie to dla nich skonczylo?

Pomiędzy sytuacją polityczną w 1968 a 1981

[homosovieticus]

nie ma poważniejszych analogii.
Praska Wiosna rodziła się na kanwie ogólnoświatowej rewolty młodych
a polski sierpień był tylko głosem sprzeciwu wobec lekceważenia
warunków bytowania tzw. 'świata pracy' w PRL-u.

[scoutek]

homosovieticus napisał:

> nie ma poważniejszych analogii.

taaaa
stwierdzil najwiekszy erudyta na FK

Trudno żebys Ty uchodził za takiego.

[homosovieticus]

[scoutek]

ja nie, homos
ale ty sie tak bardzo starasz
nawet maturzystka bezsilna

:(

[homosovieticus]

Z nieba...

[replique]

spadłeś??
Czy z choinki się urwałeś???

Wyrazy głębokiego szacunku, panie Generale.

[remez2]

to scoutek awansowała?

[republika.republika]

[mak67]

Stalin i Hitler nawet dzisiej mają swoich zwolenników więc twoja
postawa mnie nie dziwi. Dziwię się że nikt z obecnych na sali ludzi
(nie mówię o trepach) nie wstanie i nie da mu po mordzie za kłamstwa
jakie opowida.

[remez2]

mak67 napisał:

> Stalin i Hitler nawet dzisiej mają swoich zwolenników więc twoja
> postawa mnie nie dziwi. Dziwię się że nikt z obecnych na sali ludzi
> (nie mówię o trepach) nie wstanie i nie da mu po mordzie za kłamstwa
> jakie opowida.
Wyobrażam sobie, że gdybyś miał okazję wziąłbyś 85. latka pod glany. Ale
dlaczego minimalizujesz zdarzenie? Ktoś powinien wstać i Go zastrzelić.

[ehehehe]

nawet ORMO-wcy mieli komórki organizacyjne solidarności

-święte słowa :)

Niesmaczne stają się zeznania tego starrca.

[homosovieticus]

Wstyd mi bo to było nie było syn polskiego ziemianina.Ziemiaństwo
polskie to była intelektualna arystokracja.

[remez2]

Dlaczego, czyżby dlatego,że inaczej pamiętam

[homosovieticus]

tamte czasy i nie dajęsię łatwo ogłupić słowom zawodowego kłamcy.
W Sejmie ten człowiek przyrzekał,że w razie konieczności będzie
bronił socjalizmu jak niepodłegłości.
Okazałosie jednak,ze bronił własnej dupy i dupy partyjnych
dygnitarzy.

[remez2]

homosovieticus napisał:

> tamte czasy i nie dajęsię łatwo ogłupić słowom zawodowego kłamcy.
A nie przyszło Ci na myśl, że pamiętasz tamte wydarzenia z innej perspektywy? Że inny był poziom waszej wiedzy na temat tego co się działo? Że ocena post factum skażona jest brakiem obiektywizmu?
Że obrzucanie kogoś obelgami jest po prostu nie w porządku?

[homosovieticus]

Kazdy z nas pamieta ze swojej perspektywy przeszłosc.
Ty takze. Co to za idiotyczny argument?
Zdanie o "biektywizmie" nie zacheca do dalszej rozmowy.
Piszesz ale nie rozumiesz sam co piszesz.

[remez2]

> Piszesz ale nie rozumiesz sam co piszesz.
Jesteś miły, dobrze wychowany i wyjątkowo inteligentny ... inaczej. EOT

Nie jestem miły dla ludzi,ktorzy, zdaniem

[homosovieticus]

moim, na to nie zasługują ze wzgledu na zaślepienie polityczne,
tupet polemiczny i szczupłą wiedzę o tak waznym temacie.

Ależ jesteś, jesteś.

[remez2]

homosovieticus napisał:

> moim, na to nie zasługują ze wzgledu na zaślepienie polityczne,
> tupet polemiczny i szczupłą wiedzę o tak waznym temacie.
I to Cię uprawnia do niegrzecznego zachowania? Przypomnij sobie, co o takich jak
Ty mawiał Jan Onufry Zagłoba.

Nie pamietam. Zagłoba nie był dla autorytetem.

[scarhart]

Sienkiewicza cenię i rozumiem dlaczego stworzył taka postac jak Pan
Onufry.
Ciebie zaś nie rozumiem i nie wiem dlaczego bronisz polityka, który
swoje idee i dobro Narodu poświecił dla wygodnego życia swoich
nielicznych towarzyszy ŚLEPO wykonujac ROZKAZY z MOSKWY.

[remez2]

scarhart napisał:


> Ciebie zaś nie rozumiem i nie wiem dlaczego bronisz polityka, który
> swoje idee i dobro Narodu poświecił dla wygodnego życia swoich
> nielicznych towarzyszy ŚLEPO wykonujac ROZKAZY z MOSKWY.
Z jednego powodu. W oparciu o dostęną wiedzę jestem wdzięczny Generałowi za to,
że pokolenie moich rodziców nie musiało przeżyć sprawdzenia "wejdą", "nie wejdą".
A obecny akt oskarżenia okrywa hańbą jego autorów. Tylok tyle.

To musi być bardzo wybiórcza wiedza. Zajrzyj do

[homosovieticus]

materiałów IPN-u.Pisał o tym Dudek.Książke nawet wydał.
Nikt w Polsce, w tamtym czasie, nie myślał powaznie o tym czy
Rosjanie wejdą. Pamietam co na ten temat mówił Wałesa.
Interwencja Rosjan to WYMYSŁ propagandzistów, którzy w ten sposób
uzasadniali "mniejsze zło", na które powoływał się generał we
wcześniejszych oswiadczeniach na temat koniecznosci wprowadzenia SW.

[remez2]

Różnica między "historykami" IPN a mną polega m.in. na tym, że oni twierdzą -
"Rosjanie by nie weszli" a ja mówię "bardzo wiele faktów i dokumentów wskazuje,
że do interwncji m o g ł o dojść". A sprawdzenie tego mogło przynieść ofiary
porównywalne z Powstaniem Warszawskim. I chwała Generałowi, że ten sprawdzian
nie nastapił.
Jest i druga sprawa. Historyk, który nie ma wątpliwości powinien zmienić branżę.

Nie tylko historycy z IPN-u mówią ,że nie

[homosovieticus]

było w 1981 r.zagrożenia ze strony Rosjan. Mówił to także Gorbaczow
i Jelcyn. Mówił ostatnio także Prof.Paszkowski.Generała
na "dyktatora" wskazali przecież sovieccy rezydenci w Polsce.To nie
nzsze BP tak naprawdę wybierało Go I-szym Sekretarzem. Usunieto
Gierka bo na czele władz potrzebny był człowiek bardziej uległy o
RODOWODZIE NIEROBOTNICZYM.Kania sie nie nadawał do tej roli.
Nadawał się do tej roli uległy Jaruzelski.

[remez2]

To, że wojska radzieckie były w Polsce i w NRD, że na białoruskiej granicy stały
rozwinięte dywizje, że była częściowa mobilizacja w CSRS i NRD, to nia miało
żadnego znaczenia. To były tylko zabawy wielkiego brata. Czy nienawiść może aż
tak zaślepić?

Dlaczego uważasz,że nienawidzę Jaruzelskiego?

[homosovieticus]

Nienawiść to zbyt silne uczucie i mnie,po prostu, nie stac na takie
uczucie i to w stosunku do człowieka, który ani mnie, ani moim
najbliższym zadnej krzywdy nie zrobił.

Ostro i zdecydowania krytykuje wprowadzenie SW w Polsce bo uważam,że
dokonano je wyłacznie w celu obrony nie USTROJU SOCJALISTYCZNEGO ale
wygodnego życia partyjnych aparatczyków i państwowych biurokratów.
Pokonanie "Solidarności" siłą uważam za zdradę zarówno ideałów
socjalizmu jak i za zdradę dążeń zdecydowanej większości Narodu,
która pragnęła ten socjalizm reformować.

W PZPR-ze powstawały tzw." struktury poziome", kóre pragnęły,
podobnie jak "soliodarnosc" "wolności i chleba". Do "solidarnosci"
zapisywali się członkowie KC PZPR ia nawet członkowie Biura
Politycznego tej partii.
"Solidarność" była potężnym buntem większości Polaków przeciwko
dalszemu życiu w niedostatku i kłamstwie.
Jaruzelski stnał po stronie kłamstwa. Stanął wyedy i stoi do dzisiaj.

Stacjonowanie wojsk radzieckich w NRD i Czechosłowacji oraz w Polsce
to medialny argument. Wojsko było załkowicie podporzadkowane KPZR a
ta już nie mogła i nie chciała bronić ustroju czołgami.Afganistan
uniemożliwiał Czerwonej Armii prowadzenia wojny w Polsce.

Homoś, trochę pokory.

[wos9]

homosovieticus napisał:

> moim, na to nie zasługują ze wzgledu na zaślepienie polityczne,
> tupet polemiczny i szczupłą wiedzę o tak waznym temacie.

Wiem co pisze. Fałszywa pokora nie jest cnotą.

[scarhart]

[ossey]

Wstyd ale mowi sie trudno.

[instytut.pamieci.forumowej]

Niesmaczny jest sam proces? Czy to, że mówi piękną polszczyzną i
logicznie? Czy to, że się z nim nie zgadzasz?

Mam nadzieje ze dostanie najwyzszy wymiar kary

[xenocide]

Taki jak zyczy sobie prokuratura i umrze w wiezieniu.

[ossey]

pieknie tez mordowali ludzi...i wydaje ie ze dla mordowanych nie mialo znaczenia
jak "piekna polszczyzna" odczytywali im wyrok smierci.

kto usłyszał wyrok śmierci?!

[dzika.logika]

to bardzo ważne, bo jeśli za Jaruzelskiego i na jego polecenie
wydano taki wyrok, to zmienię o nim zdanie. tylko bez żadnych myków
i kluczenia proszę: konkret - kto, kiedy, za co.

[replique]

dzika.logika napisała:

> to bardzo ważne, bo jeśli za Jaruzelskiego i na jego polecenie
> wydano taki wyrok, to zmienię o nim zdanie. tylko bez żadnych
myków
> i kluczenia proszę: konkret - kto, kiedy, za co.

Nie należy zajmować się osseyową paranoją...

Niesmaczny jest sposób w jaki Jaruzelski

[homosovieticus]

broni racji moralnych swego tchórzostwa politycznego.

załóżmy, że masz logiczny umysł.

[dzika.logika]

tchórz, który wprowadził stan wojenny w 30 milionowym kraju w
centrum Europy i go wygrał? ze strachu? myślisz, że się zamknął w
ubikacji a karteczkę z rozkazem wysłał przez gońca, a potem z
zamkniętymi oczami odmawiał zdrowaśki z paniki? że się poicł i może
nawet kupę zrobił?

i tylko bohaterski J.Kaczyński jadł mu z ręki pączka i podpisywał
papierki jako akty dzielności historycznej?

Tchórzostwo Jaruzelskiego ma charakter polityczny.

[homosovieticus]

Nie próbował bowiem reformowac Kraju i tym samym stanąć na czele
społecznego ruchu jakim była "Solidarnosć". Ślepo wykonywał to czego
chcieli ludzie z Kremla.

bohater praski

[bush_w_wodzie]

dzika.logika napisała:

> tchórz, który wprowadził stan wojenny w 30 milionowym kraju w
> centrum Europy i go wygrał?

to ma jakoby swiadczyc o odwadze? przeprowadzic operacje wojskowo-policyjna z
uzyciem czolgow i broni palnej przeciw pokojowo nastawionym nieuzbrojonym i
nieprzygotowanym ludziom spiacych w swoich lozkach? no - tego to on by chyba
nawet sam ne wymyslil...

a poza tym to on mial wprawe. interwencja w pradza pokazala ze czolgi szybko
daja sobie rade z tlumem nieuzbrojonych ludzi. wystarczy rozjechac nawet
strzelac nie trzeba

a jesli jeszcze dolozyc do tego ze alternatywa miala byc (rzekomo) interwencja
sil ukladu warszawskiego - to widac jasno ze jaruzelski po prostu wybral
dzialanie po stronie silniejszego przeciw slabemu (tak sie przy okazji zlozylo
ze tym silnym bylo okupujace mocarstwo a slabym wlasny narod). no wiec co to
jest jak nie przejaw tchorzostwa?

[pozarski]

bush_w_wodzie napisał:

Nic dodac, nic ujac. Dokladnie tak.

[replique]

Nie rozśmieszaj mnie... Kto był pokojowo nastawiony?
Może Rulewski??
Może Rozpłochowski??
Może jeszcze kilku innych, z górki Solidarności, których głos mocno
rozbrzmiewał a którzy dążyli do konfrontacji???

[bush_w_wodzie]

replique napisał:

> Nie rozśmieszaj mnie... Kto był pokojowo nastawiony?
> Może Rulewski??
> Może Rozpłochowski??
> Może jeszcze kilku innych, z górki Solidarności, których głos mocno
> rozbrzmiewał a którzy dążyli do konfrontacji???


jakiej konfrontacji? militarnej? z uzyciem kijow?

Zaiste,

[replique]

ignorantem jesteś....
Wiesz co to strajk generalny, powszechny... ??
:)
poza tym, krążyły ulotki o konieczności "wyrżnięcia komunistów"...
jeśli nawet przyjmiemy, że była to część esbeckiej prowokacji, to
trafiały one do zwykłych członków Solidarności...
Nie znasz piosenki? "A na drzewach zamiast liści, będą wisieć
komuniści" ?? :)
Ja na nasiadówkach z Rozpłochowskim bywałem, więc wiem co mówił i
jak to uzasadniał :)

[bush_w_wodzie]

replique napisał:


> Wiesz co to strajk generalny, powszechny... ??

no co?


> poza tym, krążyły ulotki o konieczności "wyrżnięcia komunistów"...
> jeśli nawet przyjmiemy, że była to część esbeckiej prowokacji, to
> trafiały one do zwykłych członków Solidarności...

acha. czyli sb prowokowala czlonkow solidarnosci - a potem tak sie przestraszyla
ze musiala zrobic stan wojenny? pewnie jest w tym jakas logika...

> Nie znasz piosenki? "A na drzewach zamiast liści, będą wisieć
> komuniści" ?? :)


rozumiem. i za pomoca tej piosenki lub by pokonal wladze zbrojna w czolgi
karabiny i granaty


> Ja na nasiadówkach z Rozpłochowskim bywałem, więc wiem co mówił i
> jak to uzasadniał :)

bywales? az sie boje spytac w jakim charakterze.

[replique]

bush_w_wodzie napisał:

> replique napisał:
>
>
> > Wiesz co to strajk generalny, powszechny... ??
>
> no co?

Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz pierwszy)
>
> > poza tym, krążyły ulotki o konieczności "wyrżnięcia
komunistów"...
> > jeśli nawet przyjmiemy, że była to część esbeckiej prowokacji,
to
> > trafiały one do zwykłych członków Solidarności...
>
> acha. czyli sb prowokowala czlonkow solidarnosci - a potem tak sie
przestraszyl a ze musiala zrobic stan wojenny? pewnie jest w tym
jakas logika...
>

Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz drugi)

> > Nie znasz piosenki? "A na drzewach zamiast liści, będą wisieć
> > komuniści" ?? :)
>
>
> rozumiem. i za pomoca tej piosenki lub by pokonal wladze zbrojna w
czolgi karabiny i granaty
>

Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz trzeci)

> > Ja na nasiadówkach z Rozpłochowskim bywałem, więc wiem co mówił i
> > jak to uzasadniał :)
>
> bywales? az sie boje spytac w jakim charakterze.
>

Ależ nie bój się, pomimo, że postanowiłeś rżnąć głupa (po raz
czwarty)
Może byś przestał rżnąć ???

[bush_w_wodzie]

replique napisał:

> Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz pierwszy)
> Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz drugi)
> Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz trzeci)
>
> Ależ nie bój się, pomimo, że postanowiłeś rżnąć głupa (po raz
> czwarty)

> Może byś przestał rżnąć ???

rznac??? ale kogo???

bo ja tp nawet juz nie wiem komu mam wierzyc - jaruzelskiemu ze bal sie rosjan
czy tobie ze sie bal solidarnosci? no i z twojej wypowiedzi nie wynika
jednoznacznie czy sie komunisci bali przemocy bezposredniej czy koniecznosci
odejscia od dyktatury pzpr i wprowadzenai bardziej demokratycznych rozwiazan


a tak na serio - to ja tez slyszalem w stanie wojennym te propagande o tym jak
to biednych zomowcow warcholy bija. no - wtedy rozumialem skad sie takie bzdury
braly - ale dzis?

[replique]

bush_w_wodzie napisał:

> replique napisał:
>
> > Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz pierwszy)
> > Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz drugi)
> > Postanowiłeś rżnąć głupa (po raz trzeci)
> >
> > Ależ nie bój się, pomimo, że postanowiłeś rżnąć głupa (po raz
> > czwarty)
>
> > Może byś przestał rżnąć ???
>
> rznac??? ale kogo???

No... głupa! :)

> bo ja tp nawet juz nie wiem komu mam wierzyc - jaruzelskiemu ze
bal sie rosjan
> czy tobie ze sie bal solidarnosci? no i z twojej wypowiedzi nie
wynika
> jednoznacznie czy sie komunisci bali przemocy bezposredniej czy
koniecznosci
> odejscia od dyktatury pzpr i wprowadzenai bardziej demokratycznych
rozwiazan
>
>
> a tak na serio - to ja tez slyszalem w stanie wojennym te
propagande o tym jak
> to biednych zomowcow warcholy bija. no - wtedy rozumialem skad sie
takie bzdury
> braly - ale dzis?
>

Wiesz?! Ja ci oddam pole... z westchnieniem: wierz w co chcesz,
kiedy chcesz i gdzie chcesz... - ja sobie zrobię to samo ;)
Podejrzewam, ze mnie łatwiej będzie bo mi mniej na tym padole
zostało...

[pozarski]

Rulewski, o ile dobrze pamietam, zostal dotkliwie pobity w Bydgoszczy.
Twierdzisz,ze to Rulewski i jemu podobni "wichrzyciele" byli powodem SW? Czyli
wlasciwie powinienes podziekowac Jaruzelskiemu,ze cie internowal,bo gdyby cie
nie internowal to taki Rulewski by cie mogl poturbowac. Niezle,niezle.

[replique]

Niezła, mój drogi, to jest twoja logika... :)
Nie zazdroszczę jednak takiej!

[pozarski]

Nic nie szkodzi,ale pomysl i o tym.;)

[pozarski]

instytut.pamieci.forumowej napisała:

> Niesmaczny jest sam proces? Czy to, że mówi piękną polszczyzną i
> logicznie? Czy to, że się z nim nie zgadzasz?
>
Proces jest spozniony,ale niesmaczny? Niby dlaczego? Piekny jezyk potrafi omamic
tylko estete, ktory slucha melodii,ale nie przyjmuje do wiadomosci klamstw,
ktorymi oskarzony musi sie bronic. Po prostu nie ma innego wyjscia.

Jaruzelski - ofiara losu czy marionetka UB ?

[niegracz]

Jak on prowadził ten stan wojenny ,ze nawet nie wie co jego wojska zrobiły w
kopalni Wujek? Kto strzelał , kto zabił?

- Jaki on patriota - skoro po stanie wojennym nie przeminęła jego milość do
Związku Sowieckiego- ktory szykował (rzekomo) uderzenie na jego ojczyznę ?
Nadal pocałunki ze śmiertelnym wrogiem- nierzadko w usta ...

- Na kogo wysłał ogromne ilośc wojska 13 grudnia? Czy uwierzył ubeckiej
propagandzie ,że Solidarnośc ma zamiar po obaleniu rządu zabijać komunistów ?
)"a na drzewach zamiast liśći będa wisiec komuniści"
ubecka propaganda szeptana głosiła ze już znakowane są kredą drzwi tych,
ktorzy bedą wieszani

na poczatku stanu wojennego w mediach "ujawniono" te przygotowania wojenne
Solidarnośi- informowano o wykrytych skladach broni( np, dzid)

podano nawet treść instrukcji Jak rozstrzeliwać komunistów autorstwa
Solidarności( tak naprawde fałszywka ubecji

13 grudnia wojsku wydano ostra broń
w jednostkach wojskowych barykadowano okna i urzadzano tam stanowiska
strzeleckie dla odparcia ataków wojsk Solidarności

ta wredna i kłamliwa propaganda mogła doprowadzic do tragedii narodowej
Jaruzelski uruchomil siły i działania ktore tylko cudem nie spowodowały
rozlewu krwi na ogromną skalę
w tych czasach naładowane taką propagandowa dawką nienawiści oszołomy w
wojsku czy milicji zabijałyby na skale jeszcze wiekszą gdyby
tylko miały okazję
a nawet jakiś przypadkowy strzał mógł wywołać masowe użycie broni

Panie generale czy wierzył pan w te brednie wymyślane przez ubecję ? Czy
nadal pan w nie wierzy ?

Generał nie jest naiwnym idiotą.Swietnie potrafił

[homosovieticus]

udawać niewiniątko. Przekonywał np. Jarkacza,że to Olszewski jest winien
wszystkim propagandowym prowokacjom.Udaje inteligentnego ale przy bliższym
poznaniu wychodzi z Niego typowy trep wojskowy. Nieszczery w dodatku.
Pisał sporo listów do Jarkacza w latach osiemdziesiątych. Doradzał co robić,
chwalił, ganił i nawiązywał.
To wszystko jest na stronie 117 "Alfabetu braci Kaczyńskich.." o której
wspominał wczoraj w sądzie "bohaterski patriota-generał.

slowa i fakty

[bush_w_wodzie]

faktycznie to co mowi jest spojne na przeciagu niemal 30 lat. to jest
osiagniecie. ale sa jeszcze czyny. a te mowia tylko i az tyle ze jaruzelski
zawsze robil dokladnie to czego chcieli sowieci. i wtedy gdy uczestniczyle w
dobijaniu resztek akowcow i wtedy gdy dowodzil dzialaniami lwpo w pradze
czeskiej i wtedy gdy lwp strzlealo do ludzi idacych do pracy w 1970 i wtedy gdy
sowieci mianowali go i sekretarzem w 1981. pozostaje ciekawe pytnaie jak to
dokladnie bylo w 1989... jedno jest pewne: jako prezydent i szef resortow
silowych po 1989 zadbal zeby ani on nikt z jego towarzyszy nie poniosl
odpowiedzialnosci za role jaka pelnili w czasach prl

no wiec wychodzi na to ze ten czlowiek z pelnego posluszenstwa kremlowi (z
powodu - jak deklaruje - strachu) usiluje robic atut.
byl i jest polsuszny i jest z tego dumny - to jego sprawa. a dla mnie to jest
jednak postawa niegodna.

ps. czy ten `polski patriota' zwrocil juz te ordery lenina? otrzymane za prage
czeska i za stan wojenny? nie? no to mam pytanie tych ktorym jego postawa
imponuje - wyobrazcie sobie ze w polsce sa sami jaruzelscy a nie ma walesow
michnikow wyszynskich i popieluszkow... czy taka polska zaslugiwalaby na
wolnosc? czy bylaby wolna?

[karbat]

w latach bezposrednio powojennych Ruski gwarantowal granice Polski
na zachodzie .Bylaby Polska je wowczas utrzymac .
Jaruzelski walczyl z UPA dzis poddaje sie w watpliwosc te
dzialania ?.
Jaruzelski wkracza do Czechoslowacji ( nie z wlasnej
inicjatywy ,fakt) .Tak jak Polska dzis do Iraku ,ze nie bylo
naciskow politycznych ? itd itp .
Pilsudzki ,zamach majowy . Jaruzelski stan wojenny . kidy zginelo
wiecej Polakow ?

[bush_w_wodzie]

karbat napisał:

> w latach bezposrednio powojennych Ruski gwarantowal granice Polski
> na zachodzie .Bylaby Polska je wowczas utrzymac .


ruski gwarantowaly rowniez tortury wobec akowcow i ogolny zamordyzm.



> Jaruzelski walczyl z UPA dzis poddaje sie w watpliwosc te
> dzialania ?.


pisalem o walce z niedobitkami armii krajowej.


> Jaruzelski wkracza do Czechoslowacji ( nie z wlasnej
> inicjatywy ,fakt) .

mianowano go na szefa mon tuz po rozpoczeciu praskiej wiosny. a potem dostal
order lenina. chcesz mi wmowic ze nie wiedzial po co go mianowano? to sobie
raczej daruj...


> Tak jak Polska dzis do Iraku ,ze nie bylo
> naciskow politycznych ? itd itp .


tak sie sklada ze hussein naprawde byl zbrodniarzem czego o czeskich przywodcach
powiedziec nie sposob


> Pilsudzki ,zamach majowy . Jaruzelski stan wojenny . kidy zginelo
> wiecej Polakow ?

proba zrownania tych dwoch cie dyskwalifikuje. pilsudski przez cale swoje zycie
walczyl o wolna i silna polske. jaruzelski przez cale swoje zycie walczyl o
silne zsrr o niszczaca dyktature komunistyczna i polske zniewolona

ofiary czasem warto ponosic. jaruzelskiemu nalezy sie niewatpliwie uznanie za
rozsadek ostroznosc i brak okrucienstwa... gdyby bylo wiecej ofiar to dzis z
pewnoscia jego i jego towarzyszy sytuacja bylaby znacznie gorsza. nie zmienia
jego oceny tego czlowieka jako poslusznego wykonawcy polecen kremla z ramienia
ktorego administrowal polska

[karbat]

bush_w_wodzie napisał:
> karbat napisał:

> > w latach bezposrednio powojennych Ruski gwarantowal granice
Polski na zachodzie .Bylaby Polska je wowczas utrzymac .

> ruski gwarantowaly rowniez tortury wobec akowcow i ogolny
zamordyzm.

ja o granicach ty o akowcach .ok ....czy AK i jej rzad utrzymalyby
granice na Odrze !!!


> > Jaruzelski walczyl z UPA dzis poddaje sie w watpliwosc te
> > dzialania ?.

> pisalem o walce z niedobitkami armii krajowej.

a ja pisze ,ze tez walczyl "ten zbrodniarz" o granice na wschodzie
przeciw UPA. Na zchodzie razem z ruskim o utrzymanie granicy na
Odrze.


> tak sie sklada ze hussein naprawde byl zbrodniarzem czego o
czeskich przywodcach powiedziec nie sposob

jestes przekonany ,ze Polska napadla na Irak z USA i
pierwotnym ,naczelnym celem bylo przywrocenie tam DEMOKRACJI ? ,
ciekawy poglad.

> proba zrownania tych dwoch cie dyskwalifikuje. pilsudski przez
cale swoje zycie walczyl o wolna i silna polske. jaruzelski przez
cale swoje zycie walczyl o silne zsrr o niszczaca dyktature
komunistyczna i polske zniewolona

razem z CCCP walczyl o utrzymanie polskich granic w takim a nie
innym ksztalcie jak dzis !!
Cos mi mowi ,ze one by wygladaly dzis inaczej ,pomimo
pisemnych ,papierowych umow z Jalty .
Niemiec by granicy na Odrze ,po przegranaj wojnie ,NIE Odpuscil !
podziekuj ruskim i Jarezulskiemu.
Z granica wschodnia "jutro " bedziemy miec problemy .

> ofiary czasem warto ponosic. jaruzelskiemu nalezy sie niewatpliwie
uznanie za rozsadek ostroznosc i brak okrucienstwa...

humanitarny komuch ;)

[bush_w_wodzie]

karbat napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
> > karbat napisał:
>
> > > w latach bezposrednio powojennych Ruski gwarantowal granice
> Polski na zachodzie .Bylaby Polska je wowczas utrzymac .
>
> > ruski gwarantowaly rowniez tortury wobec akowcow i ogolny
> zamordyzm.
>
> ja o granicach ty o akowcach .ok ....czy AK i jej rzad utrzymalyby
> granice na Odrze !!!
>

oczywiscie. kto mialby nas z zachodu atakowac. rozebranie i poddane scislej
kontorli niemcy?


>
> > > Jaruzelski walczyl z UPA dzis poddaje sie w watpliwosc te
> > > dzialania ?.
>
> > pisalem o walce z niedobitkami armii krajowej.
>
> a ja pisze ,ze tez walczyl "ten zbrodniarz" o granice na wschodzie
> przeciw UPA.

a co to za panstwo - to upa?

to ze ktos kiedy zrobil cos dobrego nie zamazuje zbrodni popelnionych przy innej
okazji


> Na zchodzie razem z ruskim o utrzymanie granicy na
> Odrze.


tja. a walczyl pewnie przeciw armii nrd?


>
>
> > tak sie sklada ze hussein naprawde byl zbrodniarzem czego o
> czeskich przywodcach powiedziec nie sposob
>
> jestes przekonany ,ze Polska napadla na Irak z USA i
> pierwotnym ,naczelnym celem bylo przywrocenie tam DEMOKRACJI ? ,
> ciekawy poglad.
>

poglad znacznie lepiej uzasadniony od tego ze napasc na czechoslowacje miala
jakikolwiek motyw oprocz utrzymania absolutnej dominacji zsrr nad czechoslowacja



> > proba zrownania tych dwoch cie dyskwalifikuje. pilsudski przez
> cale swoje zycie walczyl o wolna i silna polske. jaruzelski przez
> cale swoje zycie walczyl o silne zsrr o niszczaca dyktature
> komunistyczna i polske zniewolona
>
> razem z CCCP walczyl o utrzymanie polskich granic w takim a nie
> innym ksztalcie jak dzis !!

to przypomne ze wlasnie cccp bylo laskawe ukrasc nam nie tylko znaczna czesc
terytorium ale takze normalne (i normalnie rozwijajace sie) panstwo przez 50
lat. nie mowiac juz o tym ze cccp przeprowadzilo razem z hitlerem rozbior polski
i eksterminacje polskich elit. a w zamian nam dalo takich jaruzelskich...


> Cos mi mowi ,ze one by wygladaly dzis inaczej ,pomimo
> pisemnych ,papierowych umow z Jalty .


tja. nrd by nam zabralo


> Niemiec by granicy na Odrze ,po przegranaj wojnie ,NIE Odpuscil !
> podziekuj ruskim i Jarezulskiemu.


no to ciekawe komu mam dziekowac teraz skoro ani ruskie ani jaruzelski granic
nam nie bronia przez zejdnoczonymi niemcami ktorzy nie odpusicili...


> Z granica wschodnia "jutro " bedziemy miec problemy .
>
> > ofiary czasem warto ponosic. jaruzelskiemu nalezy sie niewatpliwie
> uznanie za rozsadek ostroznosc i brak okrucienstwa...
>
> humanitarny komuch ;)


po prostu ostrozny. zreszta mysle ze to kreml nie zyczyl sobie rozlewu krwi.
pamietaj ze w 1981 juz bylo widac ze zsrr bankrutuje i ostatnia rzecz jaka byla
im potrzebna to rozlew krwi w polsce i dotkliwe sankcje z zachodu

Po prostu Wielki Człowiek.

[tornson]

Marszałkiem nie jest dziś tylko dlatego że sam swego czasu odmówił awansu.
Mimo bardzo podeszłego wieku i słabego zdrowia ani razu nie poprosił o przerwę,
a przemawiał cały czas stojąc wyprostowany jak strzała.
Zapyziałe w swej nienawiści karły, moralne ziobra, szczające i szczekające gdzie
popadnie kundle, tym właśnie jest polska prawica nienawidząca Generała, a ich
nienawiść to nic więcej jak pospolity kompleks niższości.

[replique]

Można przypuścić, że najbardziej żałują tego, że nie doszło
do "drugiego powstania warszawskiego"... jakkolwiek by to miało
wyglądać...
No i że się nie załapali!
:)

[karbat]

bush_w_wodzie napisał:

> oczywiscie. kto mialby nas z zachodu atakowac. rozebranie i
poddane scislej kontorli niemcy?

hm ,traktat Wersalski wyszedl in bokiem po ...ponad 30 latach ,

> a co to za panstwo - to upa?

obym sie mylil ale jeszcze uslyszysz "o tej" organizacji ,pod ta czy
inna nazwa . O co mi chodzi , nienawisc miedzy Polakami i Ukraincami
istnieje i kiedys wyplynie na wierzch ,powody beda najmniej wazne.

> > cale swoje zycie walczyl o silne zsrr o niszczaca dyktature
> > komunistyczna i polske zniewolona

z dzisiejszej perspektywy ,wolno ci tak mowic ,filozofowac . Wowczas
nie bylby Jaruzelski ,bylby inny Polak . Nazwiska by sie tylko
zmienily .

> > razem z CCCP walczyl o utrzymanie polskich granic w takim a nie
> > innym ksztalcie jak dzis !!
> nie mowiac juz o tym ze cccp przeprowadzilo razem z hitlerem
>rozbior polski i eksterminacje polskich elit. a w zamian nam dalo
>takich jaruzelskich...

ksiadz usprawiedliwiajac inkwizycje , mowi o uwarunkowaniach
historycznych ;).

> tja. nrd by nam zabralo

;) , NRD ? co po nim zostalo - Niemcy .
O pyskaczu Straussie zapomnasz totalnie .
Przy nim dzis Steinbach to ZERO.

> no to ciekawe komu mam dziekowac teraz skoro ani ruskie ani
>jaruzelski granic nam nie bronia przez zejdnoczonymi niemcami
ktorzy nie odpusicili...

hm, odpusicli i to bardzo w porownaniu z latami 50 tymi i 60
tymi ,ale to tylko moje zdanie .Kwestoionowanie granicy nalezalo tam
wowczas do dobrego tonu.

> po prostu ostrozny. zreszta mysle ze to kreml nie zyczyl sobie
>rozlewu krwi.pamietaj ze w 1981 juz bylo widac ze zsrr bankrutuje i
>ostatnia rzecz jaka byla im potrzebna to rozlew krwi w polsce i
>dotkliwe sankcje z zachodu

tak ,to fakt ,
mimo to pozostaje margines nieobliczalnosci CCCP ,generalow na
Kremlu z ktorym trzeba bylo sie liczyc.

Wychwalał orła pisowskiego nieakiego Putrę

[v.t.s]

jako wybitnego aparatczyka OPZZ ?

sprawiedliwości staje się zadość

[niegracz]

niewninni ludzie cierpieli z powodu działan junty na czele z Jaruzelskim
cały kraj został cofnięty w rozwoju

więc niech teraz tez troche pocierpi - tym bardziej że jest winny

Jaruzelski wali ściemę o powodach wprowadzenia stanu -widać po przebiegu
że był on w interesie członków partii
- do więzenia trafiły kobiety, intelektualisci etc.
-powód ? mieli inne poglady
tysiącom ludzi przetrącili życiorysy

Panie generale - niech pan wreszcie powie kto zabił górników z kopalni Wujek
bo to Pan wysłał wojsko do akcji

[bodzentyniak]

Jestem za osądzeniem Piłsudskiego za zamach majowy. Obalony został legalny rząd,
zginęło co najmniej czterokrotnie więcej osób niż w stanie wojennym. Wprawdzie
juz nie żyje, ale można przecież zawsze sarkofag z Wawelu wywalić. Jak
sprawiedliwość to sprawiedliwośc. Aha, i jeszcze Romualda Traugutta skazac za
służbę carowi.