Prezydent Lech Kaczyński

[vertigo5]

"Wielki, bo wam z oczu zszedł"

Stanisław Wyspiański

[hermina26]

Nie był to wybrany przeze mnie prezydent - nie zgadzałam sie z jego
polityką historyczna i
nie podobało mi się wiele rzeczy. Ale dzisiaj bardziej smutno mi z
powodu smierci człowieka. Ale też głowy mojego państwa.
Myśle tez, ze w zasadzie za życia nigdy go takiego nie widzelismy -
usmiechnietego, żartującego. Były tylko gafy, wpadki,nadąsana i
obrazona mina. Zastanawiam sie jaki wczesniej był udział mediów w
obrzydzaniu nam osoby prezydenta, a jaki bedzie teraz w osładzaniu i
jak bardzo ulegamy jednym i drugim maniupulacją i jak trudno we
współczesnym swiecie miec jasne i niezależne sądy - bo zawsze prawde
otrzymujemy przetworzoną, subiektywna, ideologiczną.

Pozatym na ocene jego prezydentury przyjdzie czas później. Teraz
jest czas wyciszenia i żałoby i pochylenia sie nad cudzym
nieszczesciem. Udowadnianie sobie, że potrafimy byc nieczuli i
obojetni na ludzka tragedię jest dla mnie osobiscie smieszne i
żałosne.

[vertigo5]

"I lać Ci będą łzy potęgi drugiej ci, co człowiekiem nie mogli Cię
widzieć"

Norwid

[kolczasty_nemo]

Był Prezydentem mojego Kraju, zginął tragicznie wykonując swoje obowiązki.Razem
z Nim zginęło wiele innych osób.
Jak każdy polityk miał swoich zwolenników i oponentów.
Każdy ma prawo mieć na Jego temat / jako człowieka i polityka/ własne
przemyślenia i opinie.
Moje zdanie na dziś...
Niech spoczywa w pokoju..

[kriss67]

Pan Lech Aleksander Kaczyński był moim Prezydentem, miedzy innymi
przez mój głos wybranym...

Aleksander Ścios...

[vertigo5]

...o hipokrytach:


"Oni wiedzą, że dziś można. Pokazywać zdjęcia nigdy nie widziane,
nazywać mężem stanu i ciepłym człowiekiem. Dziś, gdy mój Prezydent
nie żyje, zgraja hipokrytów prześciga się w pochwałach, z nikczemnym
przekonaniem, że martwy już im nie przeszkodzi. Po latach szyderstw,
tanim bełkotem próbują zmyć hańbę wierząc, że oszukać Polaków jest
rzeczą łatwą".

[twardycukierek]

Nie jestem Twoim sumieniem. Dlaczego próbujesz być moim?

[vertigo5]

Nie próbuję być Twoim sumieniem.
Dziękuję, że Ty nie chcesz być moim.

Czuję potrzebę wyeksponowania tego co wydaje mi się istotne.
Nic więcej.

[funny_game]

Wydawało mi się, że istotna jest tu śmierć 96 osób, a nie to, czy w jej obliczu
jesteśmy hipokrytami.

[twardycukierek]

A mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie w tamtym wątku?

[scorro]

Cukierek, jak widzę, jest wrażliwa, by nikt nie próbował nawet zmuszać jej do
reakcji, których ona sama nie jest autorką.
Ty chcesz wyeksponować pewną mądrość życiową.
Rozumiem i ją i Ciebie. Odpuśćcie. Ty jej, bo ona doskonale o tym, co chcesz
podkreślić, wie. A ona Tobie, bo czujesz potrzebę wyciągnięcia przez
społeczeństwo nauki z tej sytuacji. Ale nie martw się, kto jest w stanie to
zauważyć, widzi.

[twardycukierek]

Odpuszczam tę wymianę zdań.

Vertigo właśnie napisał w innym wątku, że tragedia MS Estonia nie była narodową tragedią Szwecji, że tylko rodziny i bliscy ofiar mieli logiczne prawo po nich płakać, inni nie.

Pass z mojej strony.

[vertigo5]

Skoro pas, to ok.
Ale dopiszę jeszcze co mam na myśli bo mam wrażenie, że kompletnie
mnie nie rozumiesz.

Czym się różni śmierć w jednym dniu kilkuset osób z których ANI
JEDNEJ się nie znało od śmierci kilkuset osób które w przeciągu
kilku tygodni bądź miesięcy zginęły w wypadkach drogowych ??? To
pierwsze jest tragedią narodową a to drugie już nie ???

W sobotę zginęło niespełna 100 osób w katastrofie. Ale nie dlatego
piszemy, że to tragedia narodowa, że 100 osób nie żyje, tylko
dlatego mamy tragedią narodową bo zginęły najważniejsze osoby w
państwie.

W przyszłym tygodniu być może tyle samo osób zginie na drogach... I
co ? Będziemy mieć też tragedię narodową ? Też wszystkie gazety
wyjdą w czarnych obwódkach ? Będą tak co tydzień wychodzić bo ludzie
będą w wypadkach ginąć ?

[twardycukierek]

Empatia jest tym, co różni normalnego człowieka od psychopaty.

Emocje nie są logiczne, nie są racjonalne. Wyświechtanym logicznym argumentem
atakujesz otwartą ranę. Dlatego: pass.

[vertigo5]

Fajny patent... Też się odwołam do wyższych wartości jak konceptu do
prowadzenia dyskusji mi braknie...

[twardycukierek]

A fanatic is someone who won't change his mind and won't change the subject.

Winston Churchill

[vertigo5]

Churchill ? Winston ??

Czekaj, czekaj... Czy to nie ten sam który który, żeby tylko łask
Sowietów nie stracić olał legalny rząd polski ? Ten który w czasie
wojny zamykał "Wiadomości Polskie" które Mieczysław Grydzewski
wydawał w Londynie za to, że o Katyniu ośmielili się pisać ?

Może i miał rację. Fanatycy jedni. A przyjaźń ze Stalinem to coś !

[twardycukierek]

Tak, ten. Pass.

Znani nieznani

[milleniusz]

twardycukierek napisała:

> Empatia jest tym, co różni normalnego człowieka od psychopaty.

Miałem to im napisać, na tamtym forum, ale pomyślałem, że oszczędze definicji i
tak pewnie się nie przejmą.

Tu wszędzie jest popełniany podstawowy błąd. To nie byli żadni nieznani ludzie.
I nie potrzebuję do tego opinii profesorów psychologii, czy socjologii, którzy
nie wychodzą od soboty z telewizora. To się po prostu czuje, a przynajmniej powinno.

Wybraliśmy ich, płacimy im, po to, żeby zarządzali tym krajem i żeby prowadzili
to społeczeństwo. Jak zresztą każde inne. Tak już się na przestrzeni tysiącleci
homo sapiens zorganizował w stada. Można kwestionować kierunek zmian, czy akurat
musieli tam lecieć, czy musiało być ich tylu, ale nie można ignorować faktu, że
lecieli tam za nas i dla nas.

Kwestionowanie tego to chyba wyższa szkoła hipokryzji, bo trzeba by się wyrzec
wszelkich zdobyczy kulturowych i cywilizacyjnych, by z czystym sumieniem odmówić
prawa reprezentacji społeczeństwa elitom.

I nie mówię tu o martyrologii, historii, czy narodowotwórczym znaczeniu gestów.
Mówię o szeroko pojętych elitach. Bo gdyby nie one, to ci wszyscy co "nie znali,
nie czują, i nie żałują", do dziś nie zeszli by z drzew.

Choć być może nigdy schodzić nie powinni.

PS. Oczywiście to nie do ciebie. Muszę się zebrać, przeczesać to i wkleić gdzie
trzeba.

[twardycukierek]

Mille, to są podstawy, które każdy nie-analfabeta powinien rozumieć. Oczywiście, że nie są nieznani.

Niestety skonfrontowani jesteśmy z gorszym analfabetyzmem: emocjonalnym.

Nie chcę się powtarzać a wiem, że pewnie nie masz czasu wszystkiego czytać, powiem tylko tyle: czuję się przytłoczona, nie sądziłam że tylu psychopatów jest wśród nas.

[milleniusz]

Czytam ostatnio większość. Jednak nie chciałem i nie chcę ich nazwać
psychopatami. Może jakoś pobłądzili, może czują jakoś inaczej, może tylko grają.

Pewnie jednak odczuwają. Tylko poczucie wspólnoty mają zawężone do zera. Znaczy
do jedności. Jak kto woli.

[twardycukierek]

Być może, jakby nie było, aspirowanie do znania myśli i uczuć zupełnie sobie
obcych ludzi, a mnie wyraźnie napisano, że jestem pod wpływem 'medialnej
histerii', uważam za objaw poważnej choroby.

[kolczasty_nemo]

Odpuść..
Krzywdę sobie robisz...

[twardycukierek]

Słusznie, szok powoli mija...
Zrobię jak radzisz.

[milleniusz]

twardycukierek napisała:

> uważam za objaw poważnej choroby.

W jednym przypadku może tak być. Ale sęk w tym, że podając taki argument już nie
ma pola do dyskusji. Nawet jeśli jest prawdziwy. W zasadzie przede wszystkim,
jeśli jest prawdziwy.

Ciężko idzie tam dyskusja jakoś. Może i ja jestem zbyt zapalczywy w jakimś
narodowopatriotycznym zrywie i nie potrafię zrozumieć tych co sądzą inaczej? Tak
naprawdę sam uważam, że popełniono fatalne błędy przy organizacji tego lotu.
Nawet napisałbym, że niewybaczalne, ale to nie na miejscu, bo wybaczyć tym,
którzy się już nie obronią, trzeba. No i przede wszystkim teraz nie jest czas na
rozliczenia. Już z niczym nie trzeba się spieszyć.

[twardycukierek]

I dlatego tamtego forum od wczoraj nie czytam. Podstawowe przesłanki do dyskusji
nie były spełnione.

Co do rozmów o organizacji lotu i wszystkim z tym związanym, możemy je tu
prowadzić, musimy to wszystko przetrawić bo inaczej nie da się iść dalej.
Pośpiechu, jak słusznie zauważyłeś, nie ma...

Błądzisz

[milleniusz]

> Czuję potrzebę wyeksponowania tego co wydaje mi się istotne.

Błądzisz jednak od początku do końca. Twój medialny idol miał nieszczęście
zatytułować swój ostatni felieton "Katastrofa prezydenta K." Jeszcze przed
wypadkiem. Potem redakcja nie mogła już tego zmienić, bo poszło do druku. Ale
chcieli, widać nawet on nad ślepą konsekwencję przedkłada refleksję i trochę
ludzkich uczuć.

Widzę, że masz jakąś misję piętnowania zmiany stosunku do prezydenta, przy czym
kompletnie pomijasz kontekst, który jest fundamentem do zrozumienia tego
nieszczęścia. Kontekstem jest fakt, że wraz z nim zginęła prawie setka ludzi,
często wybitnych, w służbie kraju. Kontekstem jest też to, że - jak się okazuje
- polityka, często pogardzana i etykietowana jako "walka o stołki" jednak jest
służbą, a przynajmniej bywa i czasem domaga się ofiary najwyższej, nawet w
czasach pokoju i dobrobytu. Kontekstem jest też to, że istota publicznego sporu
ostatnich lat sprowadzała się do wyboru "muzea, czy stadiony". Reszta to fasady,
plastik i medialne gesty na potrzeby igrzysk, by się różnić. A gdzieś tam pod
spodem jest taka sama glina, ten sam budulec, wspólna racja stanu. I to pokazały
ostatnie wydarzenia. Stąd ta jedność, stąd ten żal, stąd ta siła.

Jeśli tego wszystkiego nie widzisz, to jesteś jak ślepiec. Jeśli to pomijasz, to
manipulujesz. I może zostaw klasyków w spokoju, bo nie jestem pewien, czy
chcieliby służyć twojej sprawie.

[vertigo5]

Taaak, szlachetne uczucia nie tylko Urbanem zawładnęły tym razem.
Jakoś tak dziwnym trafem strona www.spieprzajdziadu.com nie działa...

Pewnie i jej autorzy teraz pod pałacem prezydenckim palą świeczki,
ściskają zdjęcie prezydenta i apelować myślą może o to, "żebyśmy coś
zrozumieli", "żeby w Polakach zaszła trwała przemiana".

Chcecie zmiany ? To się zmieńcie.

Prawda boli ? Jej cierń uciska ?

[funny_game]

vertigo5 napisał:

> Chcecie zmiany ? To się zmieńcie.

Od czego zaczynasz w swoim przypadku? Napisz, inaczej nie dawaj mi takich rad.

[vertigo5]

Skoro piszę używając formy "chcecie" oczywistym jest, że nie kieruję
jej do siebie.

A z moich rad nie musisz korzystać.

[twardycukierek]

Co proponujesz nieznanej Ci Funny zmienić w swoim życiu?

[milleniusz]

> Chcecie zmiany ? To się zmieńcie.
> Prawda boli ? Jej cierń uciska ?

Ja się zmieniłem. Poszedłem oddać hołd nielubianemu prezydentowi.

A ty sam przypuszczalnie jesteś hipokrytą. I być może też żerującym na emocjach
trolem. Nie będę jednak tego sprawdzał, a dyskusję uważam za zakończoną.

[nawrotka1]

"Niedopuszczalne jest, aby którakolwiek ze stron wewnętrznej walki
politycznej wykorzystała tragedię do bezpodstawnych oskarżeń,
insynuacji czy ataków.

Wokół tragicznie zmarłego Prezydenta powinna rozwijać się legenda,
mit o dobrym władcy, trochę niezdarnym i trochę niezaradnym, ale
takim, który uosabia wartości ważne dla wszystkich Polaków -
porozumienie społeczne, niepodległość Państwa, godność jego
obywateli. Ten mit winien nas jednoczyć, dlatego nie powinno się go
budować przeciwko nikomu. Zmarły Prezydent nie może przejść do
historii jako Prezydent PiS (walczącej z PO), czy Prezydent IV
Rzeczypospolitej (przeciwstawianej III RP). Teraz, po śmierci jest
Lech Kaczyński Prezydentem wszystkich Polaków i uosabia to wszystko,
co dla nas najdroższe i co nas jednoczy, a nie to co nas dzieliło."

To fragment wypowiedzi, którą Ty sam wkleiłeś na innym forum. Z następującym komentarzem
Obiema rękami podpisuję się pod tym co napisał.

Zmieniłeś zdanie?

[vertigo5]

Tak, jak zobaczyłem i usłyszałem Monikę Olejnik zmieniłem zdanie.

[scorro]

> Tak, jak zobaczyłem i usłyszałem Monikę Olejnik zmieniłem zdanie.

Zostaw M. Olejnik jej słowom. One świadczą o niej.

A Twoje słowa o Tobie.

[vertigo5]

Masz rację, o tej kreaturze postaram się więcej nie pisać.

[nawrotka1]

Ja nie oglądałam M.Olejnik, ale cokolwiek zrobiła, nie jest dla mnie powodem do
uogólnień.
Też byłam przeciwniczką śp prezydenta i wiele razy mówiłam o nim źle.
I w przyszłości tez będę mówić źle. Ale odczuwam wielki żal z powodu jego
śmierci i nie ma w tym hipokryzji, bo nie życzyłam mu niczego złego, życzyłam
jedynie tego, aby przegrał wybory.

[twardycukierek]

Zgadzam się jak zwykle z Tobą. Wrzucanie do jednego worka ludzi, których się
nawet nie zna. Bardzo, bardzo smutne...

[twardycukierek]

:)

[drzejms-buond]

NAGLE!(jak Owen ze "Spadkobierców")
stał się przyjacielem wszystkich.



=============
moim przyjacielem nie był!
ale Jarugi i Płażyńskiego ŻAL!

[scorro]

Niestety dla niektórych jest youtube itp.
Mam nadzieję, że nauczy to nas szacunku dla stanowiska.
I wyczucia, kiedy można się pośmiać z człowieka piastującego takie stanowisko i
w jakim zakresie.

[nawrotka1]

Bardzo piękna była Twoja wypowiedź w sąsiednim wątku, ale nawet ona nie sprowokowała mnie do zabrania głosu, dopiero tutaj coś mnie popchnęło, aby się dopisać....
pozdrawiam:)

[twardycukierek]

Nawrotko :* Jest mi bardzo, bardzo smutno. Mój naturalny optymizm się wyczerpał,
czuję się przytłoczona tym co czytam. Wyobraź sobie, że ja wychodzę i mówię:
tylko ci, którzy stracili kogoś w Katyniu mają prawo wyrażać żal. A takich
argumentów się używa...

[nawrotka1]

Ja nie czuję się przytłoczona, a tym bardziej zdziwiona.
Właściwie niczego innego się nie spodziewałam. Ale też mi smutno, kiedy czytam,
jak ktoś próbuje dzielić ludzi na tych, co mają moralne prawo wyrażać żal, i
takich, co nie mają. Zapomina się, co to dobry obyczaj i szacunek wobec śmierci.

[twardycukierek]

Zazdroszczę Ci... podniosę się, ale w tej chwili jest bardzo trudno. Historia
rodzinna też boli.
Razem z mężem trzymaliśmy się bardzo blisko przez te dwa dni, teraz każde w
swojej pracy, i tak mi jakoś...

[nawrotka1]

:* :)

[ullik]

[*]
o zmarłych powinno się mówić (pisać) dobrze albo wcale!

oni już nie mogą się bronic, takie jest moje zdanie i tego będę się trzymać

historia, czas oceni jego rządy, my powinniśmy odnieść się do jego smierci z szacunkiem, tak jak i do smierci pozostałych tragicznie zmarłych z nim ludzi.....to byli ludzie, nasi rodacy....nie oceniajcie ich, nie krytykujcie.......to juz nic nie zmieni




Szukam ścieżki, prostej drogi do nieba....

[twardycukierek]

Dzięki Ullik za ten mądry głos...

[flissy]

Tak,dokładnie tak jak Ulik napisała.

Dziś z Agatą obejrzeliśmy film i wspomnienia o Prezydencie Kaczyńskim I o Pani
Kaczyńskiej,,,o tym jacy byli prywatnie,,,opowiadali ich długoletni
przyjaciele,,,oboje stwierdziliśmy dlaczego nigdy nikt wcześniej nie pokazał nam
prezydenta takim jakim był naprawdę.

[milleniusz]

> dlaczego nigdy nikt wcześniej nie pokazał nam
> prezydenta takim jakim był naprawdę.

Bo trwała młócka na cepy i walka na maczugi. Nie czas teraz na oceny, ale
zwracając cesarzu co cesarskie, to gdyby nie dziadek z Wehrmachtu, być może kto
inny dzisiaj leżałby w pudełku.

To jest niezmiernie skomplikowana i wielowarstwowa historia, której teraz nie
rozstrzygniemy.