czy kiedykolwiek ateista dokonał terro/zamachu?!

[8macek]

czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa czy zamachu terrorystycznego na tle religijnym?!
hitlera (chociaż ten niekoniecznie był ateistą) i stalina nie biorę pod uwagę bo ci psychopaci dopuścili się ludobójstwa na innym tle niż religijne.
wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.

jeśli jest ktoś kto odważy się temu zaprzeczyć i przedstawić dowody, że tak nie było to bardzo chętnie z nim podyskutuję.

jako ateista uważam, że każdy kto wykazuje (delikatnie rzecz ujmując) zaburzenie w kwestii (nad)religijności, powinien być izolowany trwale od zdrowego społeczeństwa, a co najmniej zdiagnozowany pod kątem zdrowia psychicznego

nie

[imponeross]

8macek napisał:

...
> hitlera (chociaż ten niekoniecznie był ateistą) i stalina nie biorę pod uwagę b
> o ci psychopaci dopuścili się ludobójstwa na innym tle niż religijne.
...

Jednak obaj byli chrzescijanami - Stalin byl nawet w seminarium, ktorego nie ukonczyl, bo zabraklo mu pieniedzy na czesne. Hitler byl rzymskim katolikiem i prawicowcem, nie byl ateista, byl typowym prawicowym ksenofobem. Stalin nie byl ksenofobem, lecz zadnym wladzy psychopata.

[ikcort]

> Jednak obaj byli chrzescijanami - Stalin byl nawet w seminarium, ktorego nie uk
> onczyl, bo zabraklo mu pieniedzy na czesne. Hitler byl rzymskim katolikiem i
> prawicowcem, nie byl ateista, byl typowym prawicowym ksenofobem. Stalin nie byl
> ksenofobem, lecz zadnym wladzy psychopata.

A Ty wciąż propagujesz własne ahistoryczne wymysły? Ile razy można Ci powtarzać, że a) Stalin nie był chrześcijaninem b) Hitler nie był prawicowcem c) Stalin był ksenofobem?

Zresztą wyjaśnij mi na gruncie swojej wizji historii następujące fakty:

- brutalne prześladowania cerkwii prawosławnej i prawosławia w ogóle przez "chrześcijanina" Stalina

- kolektywizm, rewolucjonizm i etatyzm w ideologii "prawicowca" Hitlera

- czystki antysemickie, obsesje na punkcie obcokrajowców, którzy wszyscy jak jeden maż byli "szpiegami", i propagowanie czegoś na ksztalt sowieckiego nacjonalizmu u Stalina, który absolutnie "nie był ksenofobem".

Smutna prawda jest taka, że religijne i polityczne obsesje zastępują u Ciebie wiedzę faktograficzną. Więcej piszesz niż czytasz – oto Twój główny problem.

[imponeross]

ikcort napisał:

> > Jednak obaj byli chrzescijanami - Stalin byl nawet w seminarium, ktorego
> nie uk
> > onczyl, bo zabraklo mu pieniedzy na czesne. Hitler byl rzymskim katolikie
> m i
> > prawicowcem, nie byl ateista, byl typowym prawicowym ksenofobem. Stalin n
> ie byl
> > ksenofobem, lecz zadnym wladzy psychopata.
>
> A Ty wciąż propagujesz własne ahistoryczne wymysły? Ile razy można Ci powtarzać
> , że a) Stalin nie był chrześcijaninem

Zanim zaczniesz przeczyc faktom poczytaj cokolwiek wpierw na ten temat:
'Od 1888 roku Stalin uczęszczał do szkoły parafialnej w Gori, a od 1894 roku kształcił się, za namową swojej matki oraz dzięki protekcji jej przyjaciół, w seminarium duchownym w Tyflisie (obecnie Tbilisi). Szkoły tej nie ukończył. Jednak wbrew legendzie, stworzonej później przez oficjalną propagandę, Stalin nie został usunięty z seminarium za marksistowskie poglądy czy też niezdane egzaminy. Zrezygnował z nauki z powodu podwyższenia czesnego, którego nie był w stanie, bądź po prostu nie chciał płacić[9]. Zachowały się po dziś dzień jego wszystkie seminaryjne świadectwa.'
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Stalin
b) Hitler nie był prawicowcem

Szef partii propagujacej NARODOWY socjalizm, czyli skrajnie prawicowej. Socjalizm nie jest typowy tylko dla lewicowych grup, dla wielu prawicowych tez. Ale ksenofobia i wywyzszanie swojego narodu jest typowe tylko dla prawicowcow-narodowcow.

c) Stalin
> był ksenofobem?

Czyli w dodatku prawicowiec...

> Zresztą wyjaśnij mi na gruncie swojej wizji historii następujące fakty:
>
> - brutalne prześladowania cerkwii prawosławnej i prawosławia w ogóle przez "chr
> ześcijanina" Stalina

W celu podporzadkowania cerkwi sobie. Jak by nie stawiali oporu, tylko wpsolpracowali jak katolicy z Hitlerem, to by ich nie przesladowal.

> - kolektywizm, rewolucjonizm i etatyzm w ideologii "prawicowca" Hitlera

To wszystko nie jest wcale sprzeczne z prawica! Przeciez musial miec machine do zapewnienia swojemu narodowi pelnej dupy kosztem innych - typowo prawicowe podejscie.

> - czystki antysemickie, obsesje na punkcie obcokrajowców, którzy wszyscy jak je
> den maż byli "szpiegami", i propagowanie czegoś na ksztalt sowieckiego nacjonal
> izmu u Stalina, który absolutnie "nie był ksenofobem".
> Smutna prawda jest taka, że religijne i polityczne obsesje zastępują u Ciebie w
> iedzę faktograficzną. Więcej piszesz niż czytasz – oto Twój główny proble
> m.

No tak, internacjonalizm przyszedl pozniej ;) A wiec Stalin wedlug ciebie byl w dodatku prawicowcem, bo ksenofobia jest nieodlacznie zwiazana z prawica i sprzeczna z definicji z lewica.

[ikcort]

> Zanim zaczniesz przeczyc faktom poczytaj cokolwiek wpierw na ten temat:

Przeczytałem, obywatelu, trzy biografie Stalina oraz parę artykułów jej dotyczących, a kwestię seminaryjnego kształcenia Stalina wyjaśniałem obszernie na forum, m.in. Tobie, tyle razy, że już kolejny raz nie zamierzam.

> Szef partii propagujacej NARODOWY socjalizm, czyli skrajnie prawicowej. Socjalizm
> nie jest typowy tylko dla lewicowych grup, dla wielu prawicowych tez. Ale
> ksenofobia i wywyzszanie swojego narodu jest typowe tylko dla prawicowcow-narodowcow.
> To wszystko nie jest wcale sprzeczne z prawica! Przeciez musial miec machine do
> zapewnienia swojemu narodowi pelnej dupy kosztem innych - typowo prawicowe podejscie.

Ktoś Ci wmówił, że nazizm i faszyzm koniecznie muszą być "prawicowe" albo "lewicowe", a Ty jak dziecko uwierzyłeś. Dowcip polega na tym, że te ideologie stanowią, zgodnie zresztą ze wszelkimi politologicznymi kategoriami, tzw. trzecią drogę, i nie są ani prawicowe, ani lewicowe, choć oczywiście pewne podobieństwa czy punkty wspólne można znaleźć. Zresztą tyczy się to większości ideologii i ruchów politycznych.

> No tak, internacjonalizm przyszedl pozniej ;)

Odwrotnie - internacjonalizm był właśnie wcześniej. Internacjonalistami byli np. Trocki i Lenin, zresztą komunizm w założeniu ma taki właśnie charakter: międzynarodowy i ponadnarodowy. To Stalin sformułował, choć najprawdopodobniej doraźną i taktyczną, koncepcję "socjalizmu w jednym kraju" oraz nauczył się wykorzystywać nastroje nacjonalistyczne, "patriotyczne" i tym podobne, których skuteczność propagandowa, szczególnie w czasie wojny, okazała się większa niż retoryki klasowej.

> A wiec Stalin wedlug ciebie byl w dodatku prawicowcem, bo ksenofobia jest nieodlacznie
> zwiazana z prawica i sprzeczna z definicji z lewica.

Według mnie Stalin był przywódcą totalitarnego państwa o zapędach imperialistycznych, masowym zbrodniarzem, głównym zwycięzcą II wojny światowej, a także postacią o skomplikowanej i mrocznej osobowości oraz nie zawsze jasnych motywacjach.

To natomiast, czy był "prawicowy", czy "lewicowy", mało mnie zajmuje.

[mg2005]

> Zanim zaczniesz przeczyc faktom poczytaj cokolwiek

No właśnie,impo... :)

ks
> ztałcił się, za namową swojej matki oraz dzięki protekcji jej przyjaciół, w sem
> inarium duchownym

I czego chcesz tym dowieść ?...

> Szef partii propagujacej NARODOWY socjalizm, czyli skrajnie prawicowej

Ta,prawicowy socjalizm... :))

Ale ks
> enofobia i wywyzszanie swojego narodu jest typowe tylko dla prawicowcow

Udowodnij

> > - kolektywizm, rewolucjonizm i etatyzm w ideologii "prawicowca" Hitlera
>
> To wszystko nie jest wcale sprzeczne z prawica

:)))) Żałosny nieuk !

> No tak, internacjonalizm przyszedl pozniej

j.w.

[swarozyc]

Hitler nie był żadnym "prawicowcem" a (narodowym)socjalistą.
i tego się może trzymajmy.

[imponeross]

swarozyc napisał:

> Hitler nie był żadnym "prawicowcem" a (narodowym)socjalistą.
> i tego się może trzymajmy.

Hitler byl NARODOWYM(socjalista), a wiec prawicowcem. Jednoczesnie ksenofobem. Nazizm (narodowy socjalizm) to moze ideologia mieszana, ale jednak przede wszystkim prawicowa.

[swarozyc]

imponeross napisał:

> Hitler byl NARODOWYM(socjalista), a wiec prawicowcem. Jednoczesnie ksenofobem.
> Nazizm (narodowy socjalizm) to moze ideologia mieszana, ale jednak przede wszys
> tkim prawicowa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ty musiałeś talmud studiować aby dojść do tego wniosku..

[krzyc_h]

Narodowy socjalizm to jest coś podobnego jak prezentuje PIS czyli pod względem ekonomiczno-gospodarczym socjalizm a pod względem światopoglądowo-obyczajowo-religijnym jest to tzw. prawica.
No i ten socjalistyczny pis jest uważany za partię prawicową pomimo tego że jest socjalistyczny.

[mg2005]

krzyc_h napisał:

> Narodowy socjalizm to jest coś podobnego jak prezentuje PIS

:)))

> socjalistyczny pis

Następny ateista-idiota i nieuk...

[krzyc_h]

mg2005 napisał:

> Następny ateista-idiota i nieuk...

Następna katognida wycina z kontekstu 3 wyrazy i komentuje nie na temat. Czy wy wszyscy katole tak macie?

[Gość: Stab]

> Nazizm (narodowy socjalizm) to moze ideologia mieszana

Nie ma nic gorszego niz ideologia prawicowo-lewicowa

[mg2005]

> Jednak obaj byli chrzescijanami

Następny ateista-idiota i nieuk ?... :)

[ikcort]

> wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.

Nie jest to prawdą. Kontrprzykładów można podać masę (chociaż do obalenia Twojej cudnej tzy wystarczyłby, jak wiadomo, jeden): zbrodnie komunistyczne, wszelkie zbrodnie na tle narodowościowym (niektóre co prawda przenikają się z tłem religijnym, ale nie zawsze tak jest i nie zawsze aspekt religijny jest najważniejszy), zamachy IRA i ETA, działalność Unabombera itd. itd. Zresztą lista organizacji terrorystycznych niemających nic wspólnego z religią jest długa.

Dlatego właśnie bredzisz, przykro mi. Zresztą nie Ty jeden: zamach w Norwegii to kolejny temat, którym sobie wycierają mordy różni "prawicowcy", lewacy, "ateiści" i inni, by lansować swoją wizję świata i tezę o tym, że wszyscy terroryści wywodzą się akurat z przeciwnej strony barykady. "Ateiści" będą teraz bredzić, że zawiniła religia; prawica, że rzekomy brak dostępu do broni palnej i "narodowy socjalizm"; lewica z kolei, że to wszystko wina "prawicy". I tak dalej. Kogo normalnego w ogóle obchodzą wasze polityczne diagnozy?

[imponeross]

ikcort napisał:

...
> Dlatego właśnie bredzisz, przykro mi. Zresztą nie Ty jeden: zamach w Norwegii t
> o kolejny temat, którym sobie wycierają mordy różni "prawicowcy", lewacy, "atei
> ści" i inni, by lansować swoją wizję świata i tezę o tym, że wszyscy terroryści
> wywodzą się akurat z przeciwnej strony barykady. "Ateiści" będą teraz bredzić,
> że zawiniła religia; prawica, że rzekomy brak dostępu do broni palnej i "narod
> owy socjalizm"; lewica z kolei, że to wszystko wina "prawicy". I tak dalej. Kog
> o normalnego w ogóle obchodzą wasze polityczne diagnozy?

'Breivik od dawna sympatyzował ze skrajną prawicą, ma antyislamskie poglądy i jest chrześcijańskim fundamentalistą.'
Cytat za:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9996475,Zamachy_w_Norwegii__mordercy_grozi_maksymalnie_21.html

[mg2005]

> 'Breivik j
> est chrześcijańskim fundamentalistą.'

A Ty bezkrytycznie uwierzyłeś pismakowi z GWna, który nawet nie miał odwagi sie pod tym podpisać ?... :)

[8macek]

podaj mi przykłady (chociaż 1) zbrodni komunistycznych nie związanych z tzw. stalinizmem, podaj mi przykłady zamachów IRA (chociaż 1)nie związanych z religią.
co do ETA- to jest typowa kwestia religijna ponieważ "narodowość" baskijska ewidentnie łączy się z religią.
tym samym nie ma sensu rozmawiać o bałkanach bo jeśli i w tym przypadku uważasz, że na konflikty nie miała wpływu religia no to dalsza dyskusja nie ma sensu.
jesteś pewien, że unabomber (nomen omen kaczyński) nie miał zaburzeń religijnych?

skoro lista organizacji terrorystycznych nie mających związku z religią jest długa to zacytuj chociaż jej fragment (krótki taki na kilka pozycji)!

i na sam koniec takie pytanie: jeśli według ciebie bredzę to po co ze mną dyskutujesz towarzyszu trocki?

[ikcort]

> podaj mi przykłady (chociaż 1) zbrodni komunistycznych nie związanych z tzw. stalinizmem

To jest żart/kpina czy po prostu jesteś kolejnym już na tym forum sympatykiem komunizmu? Zbrodnie Lenina, Trockiego, Mao Tse-tunga, Czerwonych Khmerów oraz Kim-Dzong Ila nie mają nic wspólego z "tak zwanym stalinizmem". I przy okazji z religią też nie.

> podaj mi przykłady zamachów IRA (chociaż 1)nie związanych z religią.
> co do ETA- to jest typowa kwestia religijna ponieważ "narodowość" baskijska ewidentnie
> łączy się z religi

Pisałem, że tło narodowościowe z religijnym się przenikają, niemniej zarówno w przypadku IRA, jak i ETA ważniejsze było to pierwsze. Cele obydwu organizacji były typowo narodowe czy też plemienne.

> jesteś pewien, że unabomber (nomen omen kaczyński) nie miał zaburzeń religijnych?

Na tej zasadzie wszystko można nazwać "zaburzeniami religijnymi".

> skoro lista organizacji terrorystycznych nie mających związku z religią jest długa
> to zacytuj chociaż jej fragment (krótki taki na kilka pozycji)!

Ale w jakim celu, skoro za moment mi "wykażesz", że wszystkie mają charakter religijny. Skoro nawet Unabomber był powodowany "zaburzeniami religijnymi", to nie widzę sensu wymieniania niereliginych organizacji terrorystycznych. Przecież IRA, ETA, RAF, Czerwone Brygady i cała masa innych organizacji o charakterze anarchistycznym czy nacjonalistycznym – wszystko to są organizacje religijne. Kolejny z jedną odpowiedzią na wszelkie pytania.

> i na sam koniec takie pytanie: jeśli według ciebie bredzę to po co ze mną dyskutujesz
> towarzyszu trocki?

Żeby Ci przypadkiem ktoś z rozpędu nie uwierzył. Na pewno w każdym razie po to, żeby Cię przekonać, bo staram się mieć świadomość swoich możliwości. ;)

[8macek]

no i po co się denerwujesz?

ja nie uważam, że bredzisz więc poprosiłem tylko o przykłady, a ty dalej się nie możesz powstrzymać od personalnych ataków.
jak się uspokoisz i będziesz grzeczny :-) to daj znać, może wrócimy do dyskusji...

[ikcort]

> no i po co się denerwujesz?

Spytaj raczej dlaczego. Celu nie mam, mam natomiast powód, a jest nią Twoja wizja świata. Sam nie przepadam za religią i jej przejawami, ale do takiej nieuczciwości i demagogii, jaką się tu popisałeś, bym się w życiu nie posunął. Są pewne granice.

> poprosiłem tylko o przykłady

No to podałem Ci przykłady ruchów terrorystycznych o charakterze np. anarchistycznym czy stricte nacjonalistycznym bądź plemiennym.

Poza tym nawet w tym zamachu norweskim wbrew pozorom nie wiadomo, czy rzeczywiście religia była główną przyczyną. Ja bym raczej stawiał na motywacje czysto polityczne połączone z jakimiś zaburzeniami psychicznymi. Gdyby zamach miał tło religine, jego celem raczej nie byłaby lewicująca młodzież. No ale cóż, możemy już tylko domniemywać.

[Gość: ka_p_pa]

ikcort napisał:

> Poza tym nawet w tym zamachu norweskim wbrew pozorom nie wiadomo, czy rzeczywiś
> cie religia była główną przyczyną. Ja bym raczej stawiał na motywacje czysto po
> lityczne połączone z jakimiś zaburzeniami psychicznymi. Gdyby zamach miał tło r
> eligine, jego celem raczej nie byłaby lewicująca młodzież. No ale cóż, możemy j
> uż tylko domniemywać.

Rzeczywiście religia była główną przyczyną. Facet "zwalczył lewactwo". Oczywiście zaburzenia psychiczne są niezbędne, by poważnie potraktować narodowo- religijne hasła, ale tu faktycznie religia i związany z religią światopogląd odegrał rolę decydującą.

[mg2005]

> Rzeczywiście religia była główną przyczyną.

A skąd ty to wiesz, oszołomie ?... :))

[Gość: ka_p_pa]

www.youtube.com/watch?v=XJNnDCOK_gw

[mg2005]

8macek napisał:

> podaj mi przykłady (chociaż 1) zbrodni komunistycznych nie związanych z tzw. st
> alinizmem

Czy każdy ateista to nieuk i ciemniak ?... :
Chiny, Wietnam, Kambodża, Korea, Kuba, banda Che Gevary, Świetlisty Szlak, GUŁAG, Budapeszt' 1956, zbrodnie stanu wojennego , Wybrzeże' 1970 itd

podaj mi przykłady zamachów IRA (chociaż 1)nie związanych z religią.

podaj choć 1 spowodowany religią !

> co do ETA- to jest typowa kwestia religijna ponieważ "narodowość" baskijska ew
> identnie łączy się z religią.

Którą religią ? Czy wszyscy Baskowie to terroryści ?... :)

> nie ma sensu rozmawiać o bałkanach

Nawet tam religia nie była powodem

[8macek]

do wszystkich komentatorów:
wiedziałem, że wcześniej czy później kwestia hitlera i stalina wyjdzie i dlatego proszę aby nie brać tych osobników pod uwagę bo założony przeze mnie wątek zupełnie nie dotyczy ich działalności.
jeśli któryś z komentatorów nie zrozumie mojej prośby i ma nieodpartą ochotę prowadzić bezprzedmiotowe dysputy na temat stalina i hitlera (którzy nie są warci aby o nich dyskutować) to proszę sobie założyć oddzielny wątek i tam wymieniać poglądy.
bardzo proszę, OK?!

Harry Truman - Hiroshima, Nagasaki

[baltazarus]

Nie znam większego zamachu bombowego dokonanego przez człowieka, a oto Harry Truman w fartuszku:

www.hst1066.com/lodge/truman/truman_pic_for_memorabalia.jpg

[ikcort]

> Harry Truman - Hiroshima, Nagasaki
> Nie znam większego zamachu bombowego dokonanego przez człowieka

To niepopularny pogląd, ale trzeba się z nim zgodzić. Szczególnie jeśli chodzi o zbombardowanie Nagasaki, które bardzo ciężko uzasadnić "koniecznością wojenną". Harry Truman w istocie był masowym zbrodniarzem.

[8macek]

ale nie był ateistą, co było do udowodnienia.

[ikcort]

> ale nie był ateistą, co było do udowodnienia

No ale przy okazji lansowałeś tezę, że o ile pamiętam, "wszystkie akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne", prosiłeś, żeby wykluczyć jednak zbrodnie Stalina i Hitlera (ok, niech Ci będzie), a teraz przy kolejnym z rzędu kontrprzykładzie okazuje się, że koniecznie musi być jakiś ateista.

[8macek]

kcort napisał:

> > ale nie był ateistą, co było do udowodnienia
>
> No ale przy okazji lansowałeś tezę, że o ile pamiętam, "wszystkie akty terroru
> i masowe morderstwa miały podłoże religijne", prosiłeś, żeby wykluczyć jednak z
> brodnie Stalina i Hitlera (ok, niech Ci będzie), a teraz przy kolejnym z rzędu
> kontrprzykładzie okazuje się, że koniecznie musi być jakiś ateista.
>

trocki, ty weź jeszcze raz przeczytaj co tu napisałeś i porównaj to z tytułem wątku.

naprawdę chcę wierzyć, że to tylko efekt zdenerwowania z twojej strony a nie co innego.

pozdrawiam

[ikcort]

> trocki, ty weź jeszcze raz przeczytaj co tu napisałeś i porównaj to z tytułem wątku.

Ważniejsza od tytułu jest treść. Zgodnie z tytułem istotnie domagałeś się niewinnie jedynie przykładu ateisty, który zrobił zamach, jednak w treści postu - i o to Ci w gruncie rzeczy chodziło, jak można sądzić - chciałeś podlansować nieprawdziwą tezę, że za wszelkie zamachy i masowe zbrodnie odpowiada religia, mało tego! chciałeś ludzi (nad)religijnych w związku z tym izolować i diagnozować, co już doprawdy pachnie czymś niedobrym, szczególnie że to Ty, jak rozumiem, miałbyś decydować, którzy to są ci "nadreligijni".

Na takie dzielenie ludzi na grupki, nieuzasadnione uogólnianie i demagogiczne, obsesyjne doszukiwanie się we wszystkich negatywnych zjawiskach jednej przyczyny mojej zgody nie będzie. Z takiej właśnie mentalności, jaką tu prezentujesz, wyrastają niebezpieczne ruchy.

[8macek]

ikcort napisał:

> > trocki, ty weź jeszcze raz przeczytaj co tu napisałeś i porównaj to z tyt
> ułem wątku.
>
> Ważniejsza od tytułu jest treść. Zgodnie z tytułem istotnie domagałeś się niewi
> nnie jedynie przykładu ateisty, który zrobił zamach, jednak w treści postu - i
> o to Ci w gruncie rzeczy chodziło, jak można sądzić - chciałeś podlansować niep
> rawdziwą tezę, że za wszelkie zamachy i masowe zbrodnie odpowiada religia, mało
> tego! chciałeś ludzi (nad)religijnych w związku z tym izolować i diagnozować,
> co już doprawdy pachnie czymś niedobrym, szczególnie że to Ty, jak rozumiem, mi
> ałbyś decydować, którzy to są ci "nadreligijni".
>
> Na takie dzielenie ludzi na grupki, nieuzasadnione uogólnianie i demagogiczne,
> obsesyjne doszukiwanie się we wszystkich negatywnych zjawiskach jednej przyczyn
> y mojej zgody nie będzie. Z takiej właśnie mentalności, jaką tu prezentujesz, w
> yrastają niebezpieczne ruchy.
>

a ty WMAWIAJĄC MI co miałem na myśli i co chciałem powiedzieć i o czym chciałem decydować, do jakiej podgrupy chciałeś mnie przydzielić, czy takich jak ja trzeba według ciebie od razu "uspokajać" ostrzegawczym strzałem w tył głowy czy jeszcze można z nimi dyskutować?

nie obroniłeś się niestety trocki - mógłbym, ale nie chcę nazwać cię hipokrytą. wybaczam ci bo jestem ateistą, ale pomyśl poważnie nad tym co napisałeś w tym wątku i może wrócimy do dyskusji.

pozdrawiam

[Gość: Stab]

> o zbombardowanie Nagasaki, które bardzo ciężko uzasadnić "koniecznością wojenną
> ". Harry Truman w istocie był masowym zbrodniarzem.

Dobre!!!! A tyle sie naczytalam ze "zbrodniarzem" byl Pius XII ktorego baptysta
Truman pouczal moralnie jak umial przy ekstazie lewactwa.

www.wykop.pl/ramka/611681/list-harry-ego-trumana-do-papieza-piusa-xii/

[8macek]

ale co chciałeś udowodnić?
truman był ateistą?!

[bling.bling]

jako że ateizm nie jest ideologią czy światopoglądem a jedynie postawą negującą ale nie stojącą w opozycji do religii to i nie może być mowy o ekstremizmie ateistycznym. Nie sposób jednak w Polsce niemal przeżyć dnia nie słysząc o "wojujących ateistach". Nawet jeśli ateiści stanowią dużą grupę antyklerykałów to nie są w antyklerykalizmie osamotnienie bo wielokrotnie stoją ramię w ramię z jawnymi chrześcijanami. No ale według wielu szczególnie katolickich twardogłowców antyklerykalizm to postawa agresywna, tak jakby katolicki ekstremizm był mniej agresywny.
Dlatego nawet jeśli znajdziesz wśród terrorystów czy zamachowców ateistę to ten ateizm nigdy nie był dla tych osób motywacją do zbrodni. Nie wysadza się bomby w celu manifestacji nieistnienia Boga, tym bardziej że dla ateisty ten Bóg i tak nie istnieje. W dużym uproszczeniu to tak jakby wierzący w Boga chrześcijanin zabijał ludzi dla chwały latającego potwora spaghetti. Największą zbrodnią ateisty ostatnich dni to było nakrycie sobie głowy durszlakiem. Ale to chyba za mało by nazwać gościa terrorystą?

[ikcort]

> Największą zbrodnią ateisty ostatnich dni to było nakrycie sobie głowy durszlakiem

To nie był ateista, tylko pastafarianin! Zresztą mój brat w wierze, bo i ja przyznaję się do wiary w Jego Makaronową Doskonałość.

[mg2005]

bling.bling napisał:

> ateizm nie jest światopoglądem

Następny 'niepełnosprawny' ateista... :)

>według wielu szczególnie katolickich twardogłowców a
> ntyklerykalizm to postawa agresywna,

"Łagodną" twarz antyklerykalizmu można było zobaczyć pod Krzyżem na Krakowskim Przedmieściu...

Nie wysadza się bomby
> w celu manifestacji nieistnienia Boga

A w celu walki z religią ?
A w imię jakiej religii ?...

[bling.bling]

> "Łagodną" twarz antyklerykalizmu można było zobaczyć pod Krzyżem na Krakowskim
> Przedmieściu...
udowodnij

>
> Nie wysadza się bomby
> > w celu manifestacji nieistnienia Boga
>
> A w celu walki z religią ?
> A w imię jakiej religii ?...

Jak wyobrażasz sobie ateistę, który kieruje się religią... :))

[mg2005]

> udowodnij

Przypomnij sobie relacje mediów (np kopanie ze skutkiem śmiertelnym)

Nie odpowiedziałeś :
> > A w celu walki z religią ?
> > A w imię jakiej religii ?...

[bling.bling]

mg2005 napisał:

> > udowodnij
>
> Przypomnij sobie relacje mediów (np kopanie ze skutkiem śmiertelnym)

zapomniałeś udowodnić

>
> Nie odpowiedziałeś :
> > > A w celu walki z religią ?
> > > A w imię jakiej religii ?...

©mg2005: Jak wyobrażasz sobie ateistę, który kieruje się religią... :))

Nie rozumiesz swojej własnej odpowiedzi?

[mg2005]

> zapomniałeś udowodnić

Oszołomie, Krzyż z puszek, plucie na molące się kobiety,obrzucanie ich wulgarnymi wyzwiskami, siusianie na Krzyż - mało Ci dowodów ?...

> Nie rozumiesz swojej własnej odpowiedzi?
>

Oszołomie,to Ty miałeś odpowiedzieć...


--
Pieśń o Donaldzie
www.youtube.com/watch?v=BbscRMAb84o&NR=1

[bling.bling]

> Oszołomie, Krzyż z puszek, plucie na molące się kobiety,obrzucanie ich wulgarny
> mi wyzwiskami, siusianie na Krzyż - mało Ci dowodów ?...
To nie wiesz jak się dowodzi? No tak, nie wiesz, bo skąd...

> Oszołomie,to Ty miałeś odpowiedzieć...
Odpowiedziałeś sam sobie a i to cie nie zadowala. Najpierw wymagaj więcej od siebie a potem co najwyżej możesz prosić innych. Poprosisz?

[mg2005]

bling.bling napisał:

> To nie wiesz jak się dowodzi?

Jesli to nie jest dowód dla ciebie, to pozostań z Bogiem... :)


--
POlityka Miłości...
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[misiu-1]

8macek napisał:

> czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa czy zam
> achu terrorystycznego na tle religijnym?!
> hitlera (chociaż ten niekoniecznie był ateistą) i stalina nie biorę pod uwagę b
> o ci psychopaci dopuścili się ludobójstwa na innym tle niż religijne.
> wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.

Tyle tylko, że zbrodnie Hitlera i Stalina wystarczą z dużą nawiązką za wszystkie akty terroru i mordy dokonane z pobudek religijnych. Wychodzi na to, że może ateiści mordują nie tak często, jak wyznawcy jakichś religii, ale jak już wezmą się do mordowania, to mordują miliony. Może więc każdego, kto wykazuje zaburzenia w kwestii (nad)ateizmu także izolować?
Najlepiej nie tylko od społeczeństwa, ale także od jedzenia i picia.

[8macek]

a przeczytałeś misiu-ciuczmoczku wszystkie wpisy w tym wątku?
no!
to przeczytaj i idź spać bo i tak nic z tego nie zrozumiesz i nie pisz już nic więcej
bo szkoda aby twoja mama płaciła za prąd bez sensu.

[misiu-1]

A cóż takiego przeoczyłem, twoim zdaniem?

[8macek]

fszysko mój misiu kochany, fszysko przeoczyłeś i nic nie zrozumiałeś.

ale, nie mam o to do ciebie pretensji i pozdrawiam.

[misiu-1]

"fszysko" to znaczy nic.

Twoje intencje są jasne. W wielkim skrócie - usiłujesz dowieść, że ateiści cacy, religijni - be. A to wierutne kłamstwo. Największe zbrodnie popełnili i najwięcej ofiar na koncie mają ateiści.

[mg2005]

8macek napisał:

> czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa czy zam
> achu terrorystycznego na tle religijnym?!

:))) Stawiając wewnętrznie sprzeczne pytanie pokazałeś,że jesteś idiotą !...

Natomiast często ateiści dokonują zbiorowego morderstwa czy zam
> achu terrorystycznego na tle ateistycznym...

> hitlera i stalina nie biorę pod uwagę

Bo zaprzeczają twojej tezie ?... :))

> jeśli jest ktoś kto odważy się temu zaprzeczyć i przedstawić dowody

Nie zaprzeczam twojej głupocie - a dowody przedstawiłeś sam... :))

> jako ateista uważam, że każdy kto wykazuje (delikatnie rzecz ujmując) zaburzeni
> e w kwestii (nad)religijności, powinien być izolowany trwale od zdrowego społec
> zeństwa,

Jesteś ateistą-faszystą : nieszczęścia chodzą parami...

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> > czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa c
> zy zam
> > achu terrorystycznego na tle religijnym?!
>
> :))) Stawiając wewnętrznie sprzeczne pytanie pokazałeś,że jesteś idiotą !...

Pytanie nie jest sprzeczne wewnętrznie.

> Natomiast często ateiści dokonują zbiorowego morderstwa czy zam
> > achu terrorystycznego na tle ateistycznym...

Nie uzasadniłeś, bo nie potrafisz.

[8macek]

kappa!
bardzo cię proszę o wpisy "zalogowane".

masz jakąś fobię przed logowaniem się!

może to się da jakoś leczyć?!
:-I

[Gość: ka_p_pa]

8macek napisał:

> kappa!
> bardzo cię proszę o wpisy "zalogowane".
>
> masz jakąś fobię przed logowaniem się!
>
> może to się da jakoś leczyć?!


Jaką to tobi różnicę?

[8macek]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> 8macek napisał:
>
> > kappa!
> > bardzo cię proszę o wpisy "zalogowane".
> >
> > masz jakąś fobię przed logowaniem się!
> >
> > może to się da jakoś leczyć?!
>
>
> Jaką to tobi różnicę?

taką różnicę robi, że niezalogowany psychopata typu np. mg2tysiące+5 napisze w twoim imieniu post za który będziesz się wstydził do końca życia!!!
potrzebne ci to?!

[Gość: ka_p_pa]

8macek napisał:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > 8macek napisał:
> >
> > > kappa!
> > > bardzo cię proszę o wpisy "zalogowane".
> > >
> > > masz jakąś fobię przed logowaniem się!
> > >
> > > może to się da jakoś leczyć?!
> >
> >
> > Jaką to tobi różnicę?
>
> taką różnicę robi, że niezalogowany psychopata typu np. mg2tysiące+5 napisze w
> twoim imieniu post za który będziesz się wstydził do końca życia!!!
> potrzebne ci to?!

Zapomnij:)
1.Nie traktuję forum jako jakiejkolwiek części życia.
2.Istnieją sprostowania.
3.Istnieją bany:)

[mg2005]

> Pytanie nie jest sprzeczne wewnętrznie.
>

Jak wyobrażasz sobie ateistę, który kieruje się religią... :))

> Nie uzasadniłeś, bo nie potrafisz.

Mylisz się.

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> > Pytanie nie jest sprzeczne wewnętrznie.
> >
>
> Jak wyobrażasz sobie ateistę, który kieruje się religią... :))

Nigdzie nie było napisane, że istnieje jakiś ateista kierujący się religią.

> > Nie uzasadniłeś, bo nie potrafisz.
>
> Mylisz się.

Nie mylę się.

[mg2005]

> Nigdzie nie było napisane, że istnieje jakiś ateista kierujący się religią.

Umiesz czytać ze zrozumieniem ? :

"czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa czy zamachu terrorystycznego na tle religijnym?! "


> Nie mylę się.

Udowodnij, że nie potrafię


--
Pieśń o Donaldzie :)
www.youtube.com/watch?v=LQuweTi8cvQ

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> > Nigdzie nie było napisane, że istnieje jakiś ateista kierujący się religi
> ą.
>
> Umiesz czytać ze zrozumieniem ? :
>
> "czy słyszeliście aby kiedykolwiek ateista dokonał zbiorowego morderstwa
> czy zamachu terrorystycznego na tle religijnym?! "

No i? To ma być o ateiście kierującym się religią?:))))
A może słyszałeś o takim?
>
> > Nie mylę się.
>
> Udowodnij, że nie potrafię

Udowadniasz nie uzasadniając. Tradycyjnie.

[mg2005]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> No i?

Idź sie wyśpij :)

To ma być o ateiście kierującym się religią?:))))
> A może słyszałeś o takim?

Ja nie ,ale macany słyszał :)
> >

> Udowadniasz nie uzasadniając. Tradycyjnie.

Tradycyjnie nie uzasadniasz swoich zarzutów...


--
Pieśń o Donaldzie...
www.youtube.com/watch?v=3zUtU8fb76s&NR=1

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > No i?
>
> Idź sie wyśpij :)
>
> To ma być o ateiście kierującym się religią?:))))
> > A może słyszałeś o takim?
>
> Ja nie ,ale macany słyszał :)

Nie napisał, że słyszał, znów kłamiesz.

[mg2005]

> Nie napisał, że słyszał, znów kłamiesz.

Napisał ,ale nie wprost, pisząc o "religijnym ateiście" :)

[8macek]

ty możesz uważać mnie za idiotę (i twoi bracia w psychozie również), ale to nie zmienia faktu, że reszta internautów wie, że jesteś zaburzonym umysłowo katolickim psychopatą i to jest bardziej miarodajne!

[mg2005]

jesteś zaburzonym umysłowo katoli
> ckim psychopatą

Udowodnij ! Bo ja wykazałem twoją głupotę i ateistyczne ciemniactwo... :)

macany !

[mg2005]

I co, zatkało cię, ateistyczny psychopato ?...


--
Pieśń o Donaldzie :)
www.youtube.com/watch?v=KHicuJ7CBi4&NR=1

[mg2005]

Czy już przyswoiłeś wiedzę ? ::)
forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127289341,Re_czy_kiedykolwiek_ateista_dokonal_terro_zamach.html
Czy lewackie RAF i Czerwone Brygady mordowały z powodów religijnych ?... :)


--
"Pieśń o Donaldzie" :)
www.youtube.com/watch?v=BbscRMAb84o&NR=1

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> Czy już przyswoiłeś wiedzę ? ::)
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127289341,Re_czy_kiedykolwiek_ateista_dokonal_terro_zamach.html
> Czy lewackie RAF i Czerwone Brygady mordowały z powodów religijnych ?... :)

Przecież, tumanie, napisał że nie:)))))

[mg2005]

> Przecież, tumanie, napisał że nie:)))))

Gdzie ?...

[mg2005]

8macek napisał:
> wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.

NP. jakobini, humbejwini, czerwoni kmerzy, Che Gevara, wojna domowa w Hiszpanii, holokaust Ormian w Turcji, holokaust Polaków na Wołyniu, zbrodnie Jaruzelskiego (1970, 1981), lewackie bojówki terrorystyczne (RAF, Czerwone Brygady, Bader-Mainhof) - to tylko z XX wieku...,

Rzeczywiście jesteś ciężkim idiotą...

> jeśli jest ktoś kto odważy się temu zaprzeczyć i przedstawić dowody

Nikt sie nie odważy, a dowody przedstawiłeś :))

Podaj choć 1 masową zbrodnię spowodowaną religią...

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

>
> Podaj choć 1 masową zbrodnię spowodowaną religią...

Pewnie nie pamiętasz, ale był taki żydowski terrorysta, Mojżesz się nazywał. W celu wymuszenia na faraonie realizacji swych politycznych celów ze wspólnikiem Jahwe, ponoć bogiem, wymordowali wszystkich pierworodnych w całym Egipcie. Ten Norweg to mały pikuś, humanista, przy takich religijnych terrorystach, a jego czyn nieprzypadkowo jest zdumiewająco podobny do biblijnego pierwowzoru. Grunt to biblia i chrześcijańskie "wartości".

[mg2005]

> Pewnie nie pamiętasz, ale był taki żydowski terrorysta, Mojżesz się nazywał

No widzisz jak daleko musisz cofać sie wstecz... Ale to miłe, że wierzysz w przekazy biblijne... :))


--
POlityka Miłości...
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[Gość: rumianek]

ETA, INLA, Rote Armee Fraktion (organizacje terrorystyczne istniejące w XX wieku) były "niereligijne". Z kolei IRA związana z katolicką częścią społeczeństwa (dokładnie protestancka), na początku walczyła o niepodległość Irlandii (walka o przyłączenie Irlandii Północnej do Republiki Irlandii), a wiec konflikt wybuch na tle terytorialnym, a nie religijna.
Pod koniec lat osiemdziesiątych pojawiły się dopiero organizacje terrorystyczne z ideologią religijną sensu stricte religijni ekstremiści. Takie jak Aum Shinrikyo, Al-Gama'a al-Islamiyya, Hezbollah, Hamas, al-Qa'ida.

oświadczenie

[wkkr]

forum.gazeta.pl/forum/w,92767,127226751,127303054,oswiadczenie.html

[Gość: col]

A co powiesz o idiocie który chciał pozabijać pisowców w biurze w łodzi?

Ateisci nie robią zamachów tylko morduja hurtem

[qqazz]

na setki tysiecy jak nie na miliony, instytucjonalnie.
Zaczęło sie we Francji.


pozdrawiam

ateisci dokonali zamachu stanu we Francji w 1789r

[oszolom-z-radia-maryja]

i poprzez terror jakobinski zabili tysiace niewinnych ludzi!
ponadto ateistyczne były faszyzm i komunizm a te w sumie maja cna sumieniu razem coś ze 200 mln ludzi!

[Gość: rumianek]

> ponadto ateistyczne były faszyzm
Oszołom co ty wypisujesz znowu za bzdury. Na paskach armia faszystowska nosiła napis: Bóg z nami. Faszyzm włoski bardzo chętnie sprzymierzał się z Kościołem. To nazizm był antyreligijny (mimo to nawiązywał do wierzeń neopogańskich, starogermańskich i nordyckich), natomiast faszyzm szukał oparcia w Kościele

[mg2005]

> To nazizm był antyreligijny

Ściśle : antychrześcijański, pogański...

[Gość: Stab]

> napis: Bóg z nami. Faszyzm włoski bardzo chętnie sprzymierzał się z Kościołem

To byl rozejm.

Musolini formalnie odrzucil katolicyzm jako czlonek radykalnej grupy komunistycznej w czasie I wojny swiatowej.
Chociaz utrzymywal dobre stosunki z Kosciolem jako polityk, jednak osobiscie ciagle ponizal katolicyzm.

He was never formally excommunicated but he did renounce his faith during his days as a member of a radical communist cell in the First World War and throughout his life although he always kept up good relationship with the Church in his job as leader of Italy, he constantly belittled faith and Catholicism.

Read more: wiki.answers.com/Q/Was_mussolini_a_Catholic#ixzz1TdV5EhIy


wiki.answers.com/Q/Was_mussolini_a_Catholic

[Gość: rumianek]

Terminem "clerico fascisti" (faszyzm klerykalny lub klerofaszyzm) określano włoskich katolików, opowiadających się za syntezą faszyzmu i katolicyzmu od 1922 r (Mussolini był premier Włoch w latach 1922–1943). Kościół Katolicki we Włoszech aktywnie popierał Mussoliniego. Pius XI i
kardynałowie zakazali sprzeciwiać się katolikowm władzy Mussoliniego, twierdząc, że Mussolini był człowiekiem wybranym przez Boga. Po dojściu do władzy Mussoliniego, Kościół Katolicki podpisał z rządem Mussoliniego konkordat, czyniący katolicyzm jedyną religią we Włoszech. Po podpisaniu konkordatu, Kościół Katolicki otrzymał od Mussoliniego 750 milionów lirów w gotówce oraz miliard lirów w obligacjach państwowych. „Watykan zabronił swym duchownym okazywania wrogości wobec faszyzmu i uczynił swoich biskupów cerberami, strzegącymi bezpieczeństwa reżimu” - Avro Manhattan.
Zresztą oba zjawiska radykalizm religijny i faszyzm są do siebie podobne pod względem nietolerancji, fanatyzmu, populizmu, czy ścisłego łączenia religii i polityki. Faszyzm przyjmuje formy quasi-religijne lub upolitycznia religię, a fundamentalizm religijny ulega faszyzacji. Na tej podstawie, katolicyzm i protestantyzm sprzymierzają się z wszelkimi reżimami, nawet tymi najbardziej zbrodniczymi, co wykazał stosunek danych Kościołów do Mussoliniego, generała Franco, chorwackiego Pavelića, a nawet Hitlera. Przykłady faszyzmu klerykalnego znajdziemy również w reżimy António Salazara w Portugalii, Engelberta Dollfußa w Austrii, Jozefa Tiso na Słowacji czy ruch Maurice'a Duplessisa w Quebecu.

[student854]

No ja nie słyszałem, ale trzeba przyznać, że na pewno takowe były. Ale fakt faktem, najczęściej fanatycy robią takie rzeczy ;)

[oszolom-z-radia-maryja]

ateiści w Polsce w ubr zabili dwie osoby

[Gość: Stab]

student854 napisał:

> No ja nie słyszałem, ale trzeba przyznać, że na pewno takowe były. Ale fakt fak
> tem, najczęściej fanatycy robią takie rzeczy ;)

Ty jestes student? Dlaczego nawet guglowac nie potrafisz i jestes przyborna potrawa dla propagandystow ateistycznych.

[Gość: Stab]

Wlasciwie to Truman nie tyle atakuje Piusa XII co Piusa XI o wspolprace z faszyzmen. No coz, Trumani i inni tumani nie czytaja co papiez pisze.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mit_brennender_sorge_14031937.html

Dla tych co jak Truman...

[Gość: Stab]

nic nie wiedza o nastawieniu Piusa XI do faszyzmu, male streszczenie:

pl.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

[mg2005]

8macek napisał:

> wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.

> jeśli jest ktoś kto odważy się temu zaprzeczyć i przedstawić dowody,

Ateistyczny durniu - najpierw ty powinieneś udowodnić swoją brednię...
>

że tak nie
> było to bardzo chętnie z nim podyskutuję.

Dostałeś dowody
forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127288901,Re_czy_kiedykolwiek_ateista_dokonal_terro_zamach.html
- czemu zamilkłeś ?... :)

>
> jako ateista uważam, że każdy kto wykazuje (delikatnie rzecz ujmując) zaburzeni
> e w kwestii (nad)religijności, powinien być izolowany trwale od zdrowego społec
> zeństwa, a co najmniej zdiagnozowany pod kątem zdrowia psychicznego
>

A co z "nad-ateistami" ?... :)



--
POlityka Miłości...
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

Zaburzony ateistyczny psychopato !

[mg2005]

Kiedy udowodnisz swoje pomówienie ?...

forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127289454,Re_czy_kiedykolwiek_ateista_dokonal_terro_zamach.html?t=1311951542185

--
POlityka Miłości...
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

Ateista Stalin

[Gość: Stab]

dokonal wielu zamachow w tym na ateiste Trockiego w Meksyku.
Ateisci z czerwonych brygad:
pl.wikipedia.org/wiki/Czerwone_Brygady
A co nt. Sacco i Vanzetti ktorzy byli ateistycznymi anarchistami?

Lenin byl typowym lewackim terrorysta podobnie jak glowne mozgi rewolucji francuskiej wprowadzajace "terror rewolucyjny". Mam ciagnac dalej?

[ikcort]

> Lenin był typowym lewackim terrorystą

A zarazem jego ofiarą. Towarzysz Lenin w 1918 roku omal nie został zamordowany przez socjalistkę-rewolucjonistkę Fanni Kapłan. Powodem napaści była rzekoma zdrada ideałów rewolucji przez przytoczonego tu towarzysza; gdy zabrano Fanni Jefimowną Gdzie Trzeba, wyjaśniła ona przesłuchującym ją obywatelom o chłodnych umysłach i gorących sercach, że w wyniku poczynań tego wybitnego teoretyka i przywódcy (Lenina) triumf socjalizmu, choć nieuchronny, odwlecze się o całe dziesięciolecia.

Ciekawa rzecz: od niemal cudownego ozdrowienia Lenina po zamachu datuje się kult jego osoby wśród sovieticusów.

Swoją drogą ciekawe, czy Fanni Jefimowna Kapłan była ateistką...

[Gość: Stab]

ikcort napisał:

> > Lenin był typowym lewackim terrorystą
>
> A zarazem jego ofiarą. Towarzysz Lenin w 1918 roku omal nie został zamordowany
> przez socjalistkę-rewolucjonistkę Fanni Kapłan.

Mieczem wojujesz of miecza zginiesz. Podobnie Robespierre marnie zginal w wyniku terroru ktory uwazal za "rewolucyjna sprawiedliwosc".

[ikcort]

> Mieczem wojujesz of miecza zginiesz.

No tak, tyle że towarzysz Lenin ostatecznie nie umarł, a w każdym razie nie wtedy; ofiary jego zbrodniczej polityki miały nieco mniej szczęścia.

[Gość: Stab]

> No tak, tyle że towarzysz Lenin ostatecznie nie umarł, a w każdym razie nie wte
> dy; ofiary jego zbrodniczej polityki miały nieco mniej szczęścia.

Ale umarl dosyc mlodo.Byl programowym zwolennikiem wspolnych kobiet (ot, taka komuna). No i wojowal chlop o wolny seks od ktorego zginal z powodu syfilisu:

www.nytimes.com/2004/06/22/science/a-retrospective-diagnosis-says-lenin-had-syphilis.html
Zreszta nie on tylko. Najwiekszym osiagnieciem wolnosci seksualnej na Zachodzie i gdzie indziej jest AIDS.

[ikcort]

> Ale umarl dosyc mlodo.Byl programowym zwolennikiem wspolnych kobiet (ot, taka
> komuna). No i wojowal chlop o wolny seks od ktorego zginal z powodu syfilisu:

Lenin akurat nie był jakoś szczególnie rozwiązły seksualnie. Owszem, miał tolerowany przez Krupską pozamałżeński romans z Inessa Armand (też zresztą miał w tym niekoniecznie uczuciowy cel), ale nigdy nie uganiał się za kobietami, miał ważniejsze sprawy na głowie.

Programowym zwolennikiem "wspólnych kobiet" również nie był, w dodatku krytykował swoich towarzyszy, którym marzyła się rewolucja seksualna, w tym czołową bolszewicką apologetkę wolnej miłości Aleksandrę Kołłontaj; o jej ideach pisał, że "nie wierzy własnym uszom", iż w "pierwszym kraju dyktatury proletariatu", w dodatku "otoczonym przez kontrrewolucjonistów z całego świata" najważniejszym problemem stają się "sprawy płci". Młodzieży zaś towarzysz Lenin zalecił raczej "piesze wycieczki, gimnastykę i wszechstronne zainteresowania intelektualne", ponieważ "błędne przekonania w sprawach płci mogą przyczynić się do nadpobudliwości i przesady (...) z uszczerbkiem dla młodego zdrowia i sił".

Towarzysze bardzo prędko zrezygnowali z liberalizmu obyczajowego, skłaniając się raczej ku "bolszewickiej skromności".

Co do rzekomego syfilisu, który miał się stać przyczyną przedwczesnej śmierci towarzysza Lenina: jest to hipoteza, która rzeczywiście ostatnimi laty powróciła, ale wciąż nikt jej nie udowodnił. Zresztą nie da się już najprawdopodobniej tego zrobić. Osobiście jestem zwolennikiem tezy o genetycznym pochodzeniu tajemniczej choroby "wodza rewolucji", ponieważ w bardzo podobny sposób zmarli jego ojciec, jak i zdaje się siostra (brat Lenina pożegnał się z życiem w nieco inny sposób).

A nawet jeśliby Lenin umarł na powikłania związane z kiłą, nie jest to żaden dowód na jakąś jego szczególną rozwiązłość seksualną.

[Gość: Stab]

> A nawet jeśliby Lenin umarł na powikłania związane z kiłą, nie jest to żaden do
> wód na jakąś jego szczególną rozwiązłość seksualną.

To fakt ze nie byl liderem pod tym wzgledem. Ale jego towarzysze i owszem. Rozwiazlosc seksualna pozostala czolowym punktem programow lewicowych. Nabrali rozpedu w latach 60-tych gdy pojawila sie pigulka ktora miala dac kobiecie "kontrole nad cialem" i zmniejszyc liczbe aborcji. Niestety zwiekszyla i to wielokrotnie. Wtedy lewica zaczela popierac aborcje jako "prawo". Pigulka tez zaczela rewolucje seksualna ktora przyniosla rozklad malzenstwa i co na to lewica? Programowe poparcie dla rozwodow i malzenstw homoseksualnych. Rewolucja seksualna przyniosla kosztowne choroby w tym AIDS. Co na to lewica? Do upadlego twierdzi ze AIDS nie ma wiele wspolnego z mongogamia. Nalezy zalozyc kondom i hulaj dusza. Jest to przyklad oderwania od rzeczywistosci charakterystyczny dla chorych psychicznie.

[ikcort]

> To fakt ze nie byl liderem pod tym wzgledem. Ale jego towarzysze i owszem.

Początkowo tak, rzeczywiście naiwni teoretycy komunistyczni (począwszy od Engelsa, a skończywszy na Kołłontaj) wieścili upadek rodziny, małżeństwa, rewolucję seksualną, równość płci itd. Hasła te jednak częściowo zarzucono jeszcze za Lenina, a za Stalina zrezygnowano z nich całkowicie, z różnych przyczyn, w tym ekonomicznych. Poza tym bolszewicy w trakcie przejmowania władzy w Rosji musieli szukać poparcia u różnych grup społecznych; robotników w ówczesnej Rosji było jak na lekarstwo, zresztą nawet ci nieliczni nie zawsze popierali bolszewików (wybór mieli spory, socjalistycznych stronnictw było kilka), stąd u bolszewików brały się właśnie hasła równości płci, wyzwolenia chłopów itd. Był to zwyczajny PR, jak powiedzielibyśmy dzisiejszym językiem.

Początkowo jednak bolszewicy rzeczywiście realizowali przynajmniej niektóre z tych haseł: m.in. ułatwiono dostęp do aborcji i uproszczono procedury rozwodowe. Było to pierwsze tak liberalne prawodawstwo na świecie, chociaż co do tego, na ile miało wpływ na inne kraje, można by pewnie dyskutować długo. Osobiście nie mam pojęcia, prawdę mówiąc.

> Nabrali rozpedu w latach 60-tych

No właśnie, rewolucja seksualna to raczej koniec lat 60., i w dodatku bynajmniej nie w ZSRR, a w krajach zachodnich. Chociaż na ile był to wpływ wynalezienia "pigułki", a na ile proces kulturowy, nie wiem.

> Do upadlego twierdzi ze AIDS nie ma wiele wspolnego z mongogamia.
> Nalezy zalozyc kondom i hulaj dusza.

To, że "tryb życia", że się tak wyrażę, ma wpływ na ryzyko zakażenia, jest raczej dość oczywiste. Niemniej jeśli już ktoś faktycznie musi kopulować z przypadkowymi partnerami (co dla mnie np. jest mało zrozumiałe, ale ciężko udawać, że zjawisko nie istnieje), to lepiej, żeby to zrobił z prezerwatywą, niż bez.

[Gość: Stab]

> To, że "tryb życia", że się tak wyrażę, ma wpływ na ryzyko zakażenia, jest racz
> ej dość oczywiste. Niemniej jeśli już ktoś faktycznie musi kopulować z przypadk
> owymi partnerami (co dla mnie np. jest mało zrozumiałe, ale ciężko udawa

A kto im przeszkadza?. Lewica twierdzi ze papiez. Wlosy deba staja!

[ikcort]

> A kto im przeszkadza?. Lewica twierdzi ze papiez. Wlosy deba staja!

Z tego co wiem, to tego typu twierdzenia dotyczą Afryki, gdzie rozprzestrzenianie się wirusa HIV jest olbrzymie (w Europie nie jest to raczej masowy problem) i propagowanie tzw. bezpiecznego seksu rzeczywiście mogłoby jakoś zmniejszyć falę nowych zakażeń i w konsekwencji zachorowań. Ale moja wiedza o Afryce i tamtejszych wpływach kościelnych czy misjonarskich jest mniej więcej zerowa, więc ciężko mi się w jakikolwiek sposób do nich ustosunkować. Nie wiem, na ile nauki papieża mają wpływ na to, co się dzieje w Afryce... na oko niewielki, chyba że jakoś, właśnie, przez misjonarzy, ale nie wiem, naprawdę. Może lewica oczekujesz, że ci misjonarze zaczną promować kondomy, co przy obecnym stosunku papieża do kwestii jest nierealne? A może Kościół w ogóle jakoś blokuje takie działania? Nie wiem...

[Gość: Stab]

> Z tego co wiem, to tego typu twierdzenia dotyczą Afryki, gdzie rozprzestrzenian
> ie się wirusa HIV jest olbrzymie

Byc moze. Ale po pierwsze: im bardziej katolicki kraj w Afryce tym mniej AIDS. Czyli papiez nie przyczynia sie do rozprzestrzeniania. Najwiekszy problem maja kraje zalane kondomami po brzegi: Poludniowa Afryka, Lesotho itp. Sa dane naukowe ktore pokazuja ze chociaz w indywidualnych przypadkach kondom zmniejsza prawdopodobienstwo zakazenia, rozdawanie kondomow na masowa skale zwieksza ryzykowne zachowania i zachorowalnosc.

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html
>(w Europie nie jest to raczej masowy problem)

Na zachodzie AIDS dotyczy glownie homoseksualistow (~60%) i narkomanow uzywajacych zakazonych igiel (~40%). Wielkie ostrzezenia w latach 80tych ze epidemia szybko sie rozprzestrzeni na heteroseksualistow, nigdy sie nie ziscily. W Afryce epidemia wiaze sie z kulturami w ktorych monogamia jest raczej malo znana.

>Może lewica oczekujesz
> , że ci misjonarze zaczną promować kondomy, co przy obecnym stosunku papieża do
> kwestii jest nierealne?

Lewica uzywa tego argumentu z powodow czysto ideologicznych. Po prostu idzie o zniszczenie wszelkich religii poczynajac od zasad ktore glosza. I to pomimo oczywistych faktow ze monogamia jest skuteczna a kondomy nie (chocby wsrod homoseksualistow na Zachodzie gdzie liczba zachorowan utrzymuje sie na tym samym poziomie od dziesiecioleci). KK podkresla ze styl zycia ma z tym cos wspolnego ale dla lewicy to nie jest do strawienia i wrzask propagandowy bedzie trwal na szkode zdrowego rozsadku.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > Z tego co wiem, to tego typu twierdzenia dotyczą Afryki, gdzie rozprzestr
> zenian
> > ie się wirusa HIV jest olbrzymie
>
> Byc moze. Ale po pierwsze: im bardziej katolicki kraj w Afryce tym mniej AIDS.
> Czyli papiez nie przyczynia sie do rozprzestrzeniania. Najwiekszy problem maja
> kraje zalane kondomami po brzegi: Poludniowa Afryka, Lesotho itp. Sa dane nauko
> we ktore pokazuja ze chociaz w indywidualnych przypadkach kondom zmniejsza praw
> dopodobienstwo zakazenia, rozdawanie kondomow na masowa skale zwieksza ryzykown
> e zachowania i zachorowalnosc.

Echo, ileż razy można te bzdury prostować, a ty wraz swoje. Maniak jednak zawsze pozostanie maniakiem. Co za obsesja, wątek o szaleńcu który z powodu nacjonalistycznych i religijnych urojeń morduje lewackie dzieciaki, a ta o gumkach.

[ikcort]

> Byc moze. Ale po pierwsze: im bardziej katolicki kraj w Afryce tym mniej AIDS.

Wierzę na słowo, przy czym oczywiście tego typu statystyki mogą oznaczać, że faktycznie katolicyzm ma na to wpływ, ale nie muszą. Związki przyczynowe to dość śliska sprawa, łatwo się można przejechać.

> Sa dane naukowe ktore pokazuja ze chociaz w indywidualnych przypadkach kondom
> zmniejsza prawdopodobienstwo zakazenia, rozdawanie kondomow na masowa skale
> zwieksza ryzykowne zachowania i zachorowalnosc.

Brzmi to sensownie, rzeczywiście może taki efekt wystąpić. Ale wolałbym nie wchodzić w dyskusję, bo naprawdę nie wiem wiele o Afryce, AIDS, misjach itd. Nigdy nie czytałem o tym, a mam taki zwyczaj, że najpierw czytam, a dopiero później, ewentualnie, o tym mówię czy piszę. Oczywiście zdarza mi się łamać tę zasadę, ale przynajmniej się staram. ;)

> Na zachodzie AIDS dotyczy glownie homoseksualistow (~60%) i narkomanow uzywajacych
> zakazonych igiel (~40%).

Wątpliwe są prawdę mówiąc te odsetki, szczególnie że się sumują do ~100%. Masz jakieś źródło?

[Gość: Stab]

> Na zachodzie AIDS dotyczy glownie homoseksualistow (~60%) i narkomanow uz
> ywajacych
> > zakazonych igiel (~40%).
>
> Wątpliwe są prawdę mówiąc te odsetki, szczególnie że się sumują do ~100%. Masz
> jakieś źródło?

Dane pochodza sprzed 10 lat ale nie mam ich w elektronicznej formie.
Najnowsze dane nie podaja juz tych proporcji ze wzgledu na poprawnosc polityczna.

Jednak sa dane nt. nowych zachorowan na AIDS w 2006:

www.cdc.gov/hiv/topics/msm/index.htm
Dane sa dzielone na wiek i rase wiec trudno obliczyc kumulatywne proporcje.
Wiadomo jednak ze wsrod bialych mezsczyzn 46% wszystkich zachorowan na AIDS dotyczy MSM (mezczyzn uprawiajacych seks z mezczyznami). Wsrod czarnych mezczyzn 52%.

Tak czy inaczej trudno jest im obwiniac za to papieza i brak kondomow. Liczby sa przerazajace jak by na nie nie patrzec.

[ikcort]

> www.cdc.gov/hiv/topics/msm/index.htm

Rzeczywiście, wynikałoby, że około połowy zakażeń to skutek praktyk homoseksualnych. Bardzo zaskakujące!

[Gość: Stab]

A teraz "chetnie podyskutuj" nt. czerwonych brygad, swietlistego szlaku, prima linea, Baader-Meinhof, czerwonych khmerow, republikanskich terrorystow z Hiszpanii masowo mordujacych niewinnych cywili, ateistycznych anarchistow
i breivika, "chrzescijanskiego fundamentalisty" ktory w swoim manifesto nie zgadzal sie z chrzescijanstwem.

Swietlisty szlag przeszedl na nastepny etap

[Gość: Stab]

Ateisci chlubia sie brakiem jakichkolwiek zasad moralnych choc czasami zaslaniaja sie parawanikiem gornolotnego pustoslowia nt. "sprawiedliwosci spolecznej" czy innych bredni.
Jednak podobnie jak islamisci, uzywaja terroru i innych metod do zdobywania wplywow politycznych:

www.mojeopinie.pl/swietlisty_szlak_odradza_sie_dzieki_narkotykom,3,1239883978

[ikcort]

> Ateisci chlubia sie brakiem jakichkolwiek zasad moralnych

Ateizm nie ma dosłownie żadnego związku z moralnością czy jej brakiem, nie tego też dotyczy. Moralność jest zresztą prawdopodobnie starsza od koncepcji osobowego Boga, chociażby dlatego drugie nie mogło mieć wpływu na pierwsze.

Natomiast gdyby Twoja cudna teza miała jakiekolwiek podstawy, wówczas np. w Czechach, które są najbardziej zateizowanym krajem Europy, odnotowano by chyba znacząco dużą przestępczość w stosunku do krajów religijnych, jak Włochy, Irlandia czy Polska. Okazuje się jednak, że nie ma żadnego związku pomiędzy panującym w danym kraju wyznaniem a przestępczością. Jak to wyjaśnisz?

[Gość: Stab]

> Ateizm nie ma dosłownie żadnego związku z moralnością czy jej brakiem, nie tego
> też dotyczy. Moralność jest zresztą prawdopodobnie starsza od koncepcji osobow
> ego Boga, chociażby dlatego drugie nie mogło mieć wpływu na pierwsze.

Ateizm jest podstawa moralnosci wzglednej czyli robie jak mi wygodnie.

> Natomiast gdyby Twoja cudna teza miała jakiekolwiek podstawy, wówczas np. w Cze
> chach, które są najbardziej zateizowanym krajem Europy, odnotowano by chyba zna
> cząco dużą przestępczość w stosunku do krajów religijnych, jak Włochy, Irlandia
> czy Polska. Okazuje się jednak, że nie ma żadnego związku pomiędzy panującym w
> danym kraju wyznaniem a przestępczością. Jak to wyjaśnisz?

Przestepczosc ma wiele powodow: bieda, katastrofalna organizacja spolecznosci, naduzycia wladzy itp. Czesi zyli w miare zorganizowanym swiecie monarchii austro-wegierskiej gdzie naduzyc wladzy nie bylo wiele. Moralnosc wzgledna nie przejawia sie w gwaltownym wzroscie przestepstw ale w powolnej korozji dlugoterminowego przezycia ludzkiej cywilizacji. W Ewangeliach pisze ze Chrystus jest "prawda, droga i zycie". Korozja i dekadencja ateistycznej Europy jest nadto widoczna chociaz lewica temu gwaltownie zaprzecza. Korozja zaczela sie od nowoczesnych rezymow ateistycznych (aka swieckich) i totalnych wojen jakie zaczely sie po rewolucji francuskiej.

Jestes jedna z nielicznych osob z ktorymi przyjemnie sie debatuje na tym forum.

[tanebo]

> Przestepczosc ma wiele powodow: bieda, katastrofalna organizacja spolecznosci,
> naduzycia wladzy itp. Czesi zyli w miare zorganizowanym swiecie monarchii austr
> o-wegierskiej gdzie naduzyc wladzy nie bylo wiele. Moralnosc wzgledna nie przej
> awia sie w gwaltownym wzroscie przestepstw ale w powolnej korozji dlugoterminow
> ego przezycia ludzkiej cywilizacji. W Ewangeliach pisze ze Chrystus jest "prawd
> a, droga i zycie". Korozja i dekadencja ateistycznej Europy jest nadto widoczna
> chociaz lewica temu gwaltownie zaprzecza. Korozja zaczela sie od nowoczesnych
> rezymow ateistycznych (aka swieckich) i totalnych wojen jakie zaczely sie po re
> wolucji francuskiej.
>
> Jestes jedna z nielicznych osob z ktorymi przyjemnie sie debatuje na tym forum.
Co za pieprzenie. Dlaczego przestępczość tłumaczycie biedą? Znajdź mi przestępcę który okrada bank, bierze tyle by mu starczyło do 1-ego i resztę oddaje. Po co w ogóle kraść? Nie ma lepszych sposobów na zdobycie pieniędzy? Są. Ale trudno zdobyć naprawdę duże pieniądze. Trzeba się namęczyć. Dziwka też nie robi tego co robi by zarobić na obiad (najczęściej) tylko dlatego że są to duże i łatwe pieniądze. Co mają do tego Czechy? Poza tym że to społeczeństwo w dużej części ateistyczne to w dodatku wcześniej było... protestanckie. W protestantyzmie praca przynosząca zysk to cnota. W katolicyzmie zysk jest podejrzany. No wiecie... Jezus wypędzający przekupni ze świątyni, Nie sieją, nie orzą a żyją jako ptaki niebieskie i inne baśnie.

[mg2005]

W katolicyzmie zysk jest podejrzany. No wiecie...
> Jezus wypędzający przekupni ze świątyni, Nie sieją, nie orzą a żyją jako ptaki
> niebieskie i inne baśnie.

Masz w głowie groch z kapustą przyprawiony katofobią... :)


--
POlityka Miłości...
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38&feature=related

[ikcort]

> Ateizm jest podstawa moralnosci wzglednej czyli robie jak mi wygodnie.

Ateizm to niewiara w Boga czy szerzej w bóstwa, rozmaicie umotywowana. Nie ma to dosłownie żadnych konsekwencji moralnych. Ateiści nie są ani gorszymi, ani lepszymi ludźmi; ani mądrzejszymi, ani głupszymi itd. od wierzących. Możliwe oczywiście, że istnieją jakieś drobne korelacje, ale nie sądzę, żeby miały one jakieś doniosłe znaczenie.

Przestrzegam przy okazji przed pewną pułapką psychologiczną, w którą my ludzie często wpadamy: grupy, do których nie należymy, wydają się nam bardziej jednorodne niż własne. To naturalna tendencja i nie da się do końca uniknąć, ale trzeba mieć jej świadomość.

I jeszcze jedno: te same zasady moralne mogą wypływać z różnych systemów etycznych. Np. większość ludzi w cywilizowanych krajach, niezależnie od wyznania czy jego braku, przestrzega zasady niezabijania innych ludzi, przy czym chrześcijanie, ateiści, buddyści itd. mają - przynajmniej w teorii - różne motywacje. W rzeczywistości jednak moralność ma kilka pozareligijnych przyczyn, w tym biologicznych i kulturowych.

> Moralnosc wzgledna nie przejawia sie w gwaltownym wzroscie przestepstw ale w powolnej
> korozji dlugoterminowego przezycia ludzkiej cywilizacji.

OK, problem polega na tym, że przestępczość można zmierzyć, natomiast "powolna korozja cywilizacji" jest czymś tak nieuchwytnym i niemierzalnym, że raczej nic nam to nie powie o wpływie religijności czy braku religijności na moralność. Jest to raczej stwierdzenie "publicystyczne" niż ścisłe.

> Jestes jedna z nielicznych osob z ktorymi przyjemnie sie debatuje na tym forum.

Staram się. :)

[Gość: Stab]

> Ateizm to niewiara w Boga czy szerzej w bóstwa, rozmaicie umotywowana. Nie ma t
> o dosłownie żadnych konsekwencji moralnych.

Wiara w Boga to wiara w absolutne wartosci takie jak prawda, piekno i dobro. Nie ma absolutnych wartosci bez Absolutow. Dlatego ateisci maja moralnosc jaka sie im wydaje wlasciwa z ich punktu widzenia.

> Przestrzegam przy okazji przed pewną pułapką psychologiczną, w którą my ludzie
> często wpadamy: grupy, do których nie należymy, wydają się nam bardziej jednoro
> dne niż własne.

Ateisci sa bardzo niejednorodni. Na tym polega moralnosc wzgledna. Grupy odwolujace sie do Absolutu sa z natury bardziej jednorodne.

>Np. większość ludzi w cywilizowanych krajach, niezależnie od wyznania czy
> jego braku, przestrzega zasady niezabijania innych ludzi, przy czym chrześcijan
> ie, ateiści, buddyści itd. mają - przynajmniej w teorii - różne motywacje.

Np. ateisci sa w wiekszosci za aborcja. Religijni ludzie w wiekszosci przeciwko.
Im bardziej neutralna moralnie religia, tym wieksza tolerancja dla rozkladu. Sa takie koscioly "chrzescijanskie" ktore nie sa ZA ani PRZECIW czemukolwiek. Trudno je rozroznic od "roznorodnosci" ateistycznej.

> OK, problem polega na tym, że przestępczość można zmierzyć, natomiast "powolna
> korozja cywilizacji" jest czymś tak nieuchwytnym i niemierzalnym, że raczej nic
> nam to nie powie o wpływie religijności czy braku religijności na moralność. J
> est to raczej stwierdzenie "publicystyczne" niż ścisłe.

Podobnie jak ewolucja: jest czymś tak nieuchwytnym i niemierzalnym ale jednak dla wnikliwych umyslow dowody istnieja. Zgadzam sie ze sa trudne do zdobycia, ale istnieja.

[ikcort]

> Wiara w Boga to wiara w absolutne wartosci takie jak prawda, piekno i dobro.

Możliwie, nie jestem filozofem. Mnie na ogół bardziej interesują fakty niż idee, więc rzeczywiście, nie wierzę do końca w tego rodzaju wartości absolutne, może z wyjątkiem obiektywnej prawdy, w której istnienie wierzę, chociaż jej nie znam i nigdy nie poznam. Piękno i dobro są do pewnego stopnia subiektywne, nie można wiele na to poradzić.

> Dlatego ateisci maja moralnosc jaka sie im wydaje wlasciwa z ich punktu widzenia.

Nie oni jedni. Chrześcijanie też, świadczą o tym różnice interpretacyjne Biblii w zależności od tego, co dyktuje "duch czasu". Działa to w przypadku chrześcijaństwa z pewnym opóźnieniem, ale działa ewidentnie.

> Podobnie jak ewolucja: jest czymś tak nieuchwytnym i niemierzalnym ale jednak dla
> wnikliwych umyslow dowody istnieja.

No tak, ale ewolucja jest teorią naukową, opartą na ścisłych definicjach samej ewolucji, gatunku, mechanizmów doboru itd. "Korozja cywilizacji" to raczej pojęcie nie wiem... poetyckie? publicystyczne?... ścisłe raczej nie. Cywilizacja zachodnia zmienia się, ewoluuje, owszem, ale na razie nie wygląda to na proces regresywny. Są oczywiście pewne zagrożenia, ale ku upadkowi się nie chyli. Inna sprawa, że prawdopodobnie każda cywilizacja ma swój początek i koniec, nasza najprawdopodobniej również kiedyś upadnie, niestety. Historycznie patrząc, można się spodziewać, że podbije nas jakaś barbaria, np. islam (przez analogię: tak na ogół upadały rozwinięte cywilizacje), ale to już raczej, pocieszę Cię, nie za naszej kadencji. A jeśli tak ma być, to tak będzie, nie sądzę, żeby się dało temu zapobiec w jakikolwiek sposób, nie da się kontrolować tego typu procesów.

[Gość: Stab]

> , więc rzeczywiście, nie wierzę do końca w tego rodzaju wartości absolutne, moż
> e z wyjątkiem obiektywnej prawdy, w której istnienie wierzę, chociaż jej nie zn

Poczytaj cos z programowej lewicy: prawda jest tez wzgledna (wg. nich istnieje "wiele prawd" ktore moga byc ze soba sprzeczne).

> Nie oni jedni. Chrześcijanie też, świadczą o tym różnice interpretacyjne Biblii
> w zależności od tego, co dyktuje "duch czasu". Działa to w przypadku chrześcij
> aństwa z pewnym opóźnieniem, ale działa ewidentnie.

U podstaw chrzescijanstwa jest fakt empiryczny: smierc i zmartwychwstanie Chrystusa (przynajmniej tak to widzieli Apostolowie ktorzy szli na smierc bo byli swiadkami czegos niezwylego). Oczywiscie sa "koscioly chrzescijanskie" ktore odrzucaja nawet i ten fakt, ale szybko traca wyznawcow, bo po co nalezec do takiego "kosciola." Sa "koscioly" np. "uniwersalizm unitarianski" gdzie wiara w Boga nie jest wymagana. Ot taki ateistyczny kosciolek.

> No tak, ale ewolucja jest teorią naukową, opartą na ścisłych definicjach samej
> ewolucji, gatunku, mechanizmów doboru itd. "Korozja cywilizacji" to raczej poję
> cie nie wiem... poetyckie? publicystyczne?..

Istnieja teorie naukowe dot. upadku cywilizacji i czesto opieraja sie na mechanizmach ewolucyjnych. Istnieja prawidlowosci zwiazane z upadkiem cywilizacji. Np. Rzym w koncowej fazie byl w stanie dekadencji, ktora przejawiala sie w niecheci do zawierania zwiazkow malzenskich i posiadania dzieci (cesarz August wielokrotnie napominal swoich zolnierzy zeby mieli rodziny). Jednak prestiz malzenstwa spadl do zera i byl na rowni ze zwiazkami homoseksualnymi ktore w tych czasach byly powszechne wsrod elit i bardzo otwarte. Jedyna sekta ktora i wtedy i teraz mowi o wartosci malzenstwa i rodziny to chrzescijanie. I to oni przejeli Rzym choc w stanie zaawansowanego rozkladu.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):
> U podstaw chrzescijanstwa jest fakt empiryczny: smierc i zmartwychwstanie Chrys
> tusa

Nie krępuje cię jednym tchem wypowiadanie frazesów o prawdzie absolutnej i podpieranie tego mitem?

[Gość: Stab]

> Nie krępuje cię jednym tchem wypowiadanie frazesów o prawdzie absolutnej i podp
> ieranie tego mitem?

Nie krepuje mnie stwierdzenie faktu ze Apostolowie byli gotowi na smierc za ten "mit".
Powinno cie krepowac nazywanie tego "mitem" w oparciu o brak faktow.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > Nie krępuje cię jednym tchem wypowiadanie frazesów o prawdzie absolutnej
> i podp
> > ieranie tego mitem?
>
> Nie krepuje mnie stwierdzenie faktu ze Apostolowie byli gotowi na smierc za ten
> "mit".
> Powinno cie krepowac nazywanie tego "mitem" w oparciu o brak faktow.

W oparciu o co???

[Gość: Stab]

> > Powinno cie krepowac nazywanie tego "mitem" w oparciu o brak faktow.
>
> W oparciu o co???

O BRAK FAKTOW!!!!!

prawda absolutna

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > > Powinno cie krepowac nazywanie tego "mitem" w oparciu o brak faktow
> .
> >
> > W oparciu o co???
>
> O BRAK FAKTOW!!!!!

Właśnie o brak faktów chodzi. Tak to jest zwykle w przypadku mitów. Coś musi dziać się wystarczająco dawno i wystarczająco daleko, by było nieweryfikowalne. Tak jak mit o Jezusie, a i kilka wcześniejszych z tej samej broszury, na które nie ma żadnych dowodów, a nawet wręcz przeciwnie. Można rzecz jasna twierdzić, że Biblii nie należy czytać dosłownie, ale wtedy nie należy twierdzić, że niektóre kawałki jednak należy. I jednocześnie nie należy wtedy pleść andronów o prawdzie absolutnej.

[Gość: Stab]

> > O BRAK FAKTOW!!!!!
>
> Właśnie o brak faktów chodzi. Tak to jest zwykle w przypadku mitów. Coś musi dz
> iać się wystarczająco dawno i wystarczająco daleko, by było nieweryfikowalne.

Mamy dokumenty pisane historyczne pochodzace od Apostolow, ich pierwszych uczniow etc. Sa cale tomy ktore warto postudiowac i zaden szanujacy sie historyk nie uwaza tego za fikcje. Owszem istnieja teorie o zbiorowych halucynacjach i przyznaje ze halucynacje istnieja. Np. autor tego watku ktory uwaza ze ateisci nie byli terrorystami. Zaloze sie jednak ze nie jest gotow umrzec za te halucynacje. Co gorsza, nie jest nawet gotow uczciwie przedyskutowac faktow ktorych sie domagal, potem wyhalucynowal chorobe psychiczna wsrod ludzi relgijnych i wreszcie zamilkl. Przynajmniej ma troche przyzwoitosci i rozumie ze sa granice dla poczucia wyzszosci w imie halucynacji.

[tanebo]

Najstarszy dokument to listy apostoła Pawła. Nigdy Jezusa nie słyszał, anie nie widział. Ewangelie powstały po roku 70. Nie zostały napisane przez apostołów. Autorzy nawet nie widzieli Jerozolimy. To raczej ulotki agitacyjne a nie kroniki. No i są zasadnicze rozbieżności w tym co zawarto w ewangeliach a danymi archeologicznymi. Prosty przykład: jak jeden człowiek mógł rozpędzić targowisko które zajmowało ponad 14 hektarów i było strzeżone przez 8 tysięcy strażników i 3,5 tysiąca legionistów? I skąd tłum radośnie witający Jezusa wytrzasnął w miesiącu nisan palmy?

[Gość: Stab]

re zajmowało ponad 14 hektarów i było strzeżone przez 8 tysięcy strażników i 3,
> 5 tysiąca legionistów?

He, he!!! 14-hektarowe targowisko:) Nawet miedzynarodowe targi w Montrealu czy gdzie indziej nie moga sie pochwalic taka iloscia towarow. Jakosc i dokladnosc twoich argumentow jest oszalamiajaca dla kazdego 4-latka!

[tanebo]

De facto Świątynia Jerozolimska była największą w świecie starożytnym. W święta do Jerozolimy pielgrzymowało nawet 300 tysięcy żydów. Nic dziwnego że w tak dużej grupie ludzi kwitł handel. Nic dziwnego że nie było to kilka straganów.

[tanebo]

De facto Świątynia Jerozolimska była największą w świecie starożytnym. W święta do Jerozolimy pielgrzymowało nawet 300 tysięcy żydów. Nic dziwnego że w tak dużej grupie ludzi kwitł handel. Nic dziwnego że nie było to kilka straganów.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> re zajmowało ponad 14 hektarów i było strzeżone przez 8 tysięcy strażników i 3,
> > 5 tysiąca legionistów?
>
> He, he!!! 14-hektarowe targowisko:) Nawet miedzynarodowe targi w Montrealu czy
> gdzie indziej nie moga sie pochwalic taka iloscia towarow.

Bo to prowincja jest. Warzywniak w Broniszach ma 35 ha, w tym 8 ha pod dachem.

[Gość: Stab]

>Bo to prowincja jest. Warzywniak w Broniszach ma 35 ha, w tym 8 ha pod dachem.

Plus 8.5 tysiaca straznikow i 3500 wojska. Nic dziwnego ze ten watek byl zalozony
pod wyhalucynowanym tytulem.

Swiatynia Jerozolimska

[Gość: Stab]

www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/The_Temple.html
Dlugosc 180 stop (ok. 55 m)
Szerokosc 90 stop (polowa z tego).

Calosc ok. 15 arow (0.15 hektara). Powiedzmy ze byl dziedziniec dookola
ale nie wielohektarowy (no chyba ze doliczysz reszte Jerozolimy).

Tak sie tworza bezczelne "racjonalne" lewackie ideologie.

[tanebo]

Podane przez ciebie wymiary dotyczą samego miejsca najświętszego, sali z chlebami pokładnymi i przedsionka. Ale tam mógł wejść tylko jeden człowiek. Żadnego targu być nie mogło. Oprócz tego do świątyni należały także dziedziniec pogan, dziedziniec kobiet, dziedziniec Izraela i dziedziniec kapłański. Targ odbywał się na dziedzińcu pogan. Obwód tego placu to 1562 metry. Sam policz ile to hektarów. Do zamknięcia bram świątyni potrzeba było 200 ludzi. Personel świątyni to 16 800 osób, kapłanów i lewitów. liturgia.wiara.pl/doc/419065.Hebraica-na-Wielki-Post/2 Plus straż. I wszyscy oni przyglądali się jak Jezus rozwala targ?

[Gość: Stab]

>Obwód tego placu to 1562 metry.

To byl dziedziniec w ksztalcie trapezu. Musial jakos przylegac do swiatyni albo ja otaczac. Wiec byl dlugi i cienki.
Moge sobie ze pas o szerokosci 4-5 metrow mial 4-5 arow powierzchni.

Zdaje sie ze pomyliles 15 arow powierzchni swiatyni z 15 hektarami.

[tanebo]

Ar to kwadrat o boku 10 metrów. 15 arów to prostokąt o bokach 150 i 10 metrów. Co w sumie daje obwód 320 metrów. Jak to się ma do 1562 metrów? Chcesz tego czy nie to był ogromny plac. W święto paschy było tam może ze 300 000 żydów. W ten jeden dzień sprzedawano 30 000 baranków. Jak to możliwe na placu wielkości 150 x 10 metrów? A żydów było w ten dzień w Jerozolimie dużo. W końcu ktoś witał go gdy wjeżdżał na ośle. Palmami. To ciekawe że uciekłeś od tego pytania. Jak to możliwe że w miesiącu nisan ludzie znaleźli zielone palmy? Skąd wiemy że ich tam nie było? Z ewangelii. W następnym dniu Jezus udaje się do świątyni. Po drodze mija... figowca. I ma ochotę na małe co nie co. A tu o zgrozo nie ma fig. Bo to nie jest pora roku na zbieranie owoców.

[Gość: Stab]

>Chcesz tego czy
> nie to był ogromny plac. W święto paschy było tam może ze 300 000 żydów. W ten

Caly Watykan ma 44.5 hektara powierzchni. Na Placu Sw. Piotra moze sie spokojnie pomiescic ponad milion ludzi. Osobiscie przechodzilam w te i we wte i obchodzilam Watykan dookola.
Nie jest tak trudno sobie wyobrazic przekupniow na Placu Sw. Piotra (nigdy nie sa na calym placu tylko w jakiejs jego czesci). I moge sobie wyobrazic Chrystusa przewracajacego stragany
na Pl. Sw Piotra, pomimo gwardii szwajcarskiej, policji wloskiej, samochodow i krotkofalowek.
Duzo latwiej to sobie moge wyobrazic w duzo mniejszej swiatyni jerozolimskiej.

Bazylika sw. Piotra ma ponad 1.5 hektara. Swiatynia Jerozolimska miala ok. 10% tej powierzchni. Cokolwiek bylo dookola swiatyni, bylo latwo dostepne piechota, podobnie jak liczne punkty na placu Sw. Piotra.

[Gość: Stab]

Powiedzmy ze cala powierzchnia rejonu Swiatyni Jerozolimskiej miala 15 ha.
Gdyby to byl kwadrat, to jeden bok mialby mniej niz 400 m. Ile godzin ci zajmie zeby przejsc
400 m albo po przekatnej (~550 m). Tymczasem powierznia Swiatyni byla zapewne podzielona na mniejsze place i placyki. Tak czy inaczej mowimy o mniej niz 5-10 min piechota.

[tanebo]

Ale nie mówimy o spacerku tylko o przewracaniu stołów, biciu ludzi... A to już nie jest spacerek.

[Gość: Stab]

> Ale nie mówimy o spacerku tylko o przewracaniu stołów, biciu ludzi... A to już
> nie jest spacerek.

Stoly nie byly na calym placu tylko w jakiejs jego czesci. Nie bylo tyle towarow w calym Izraelu zeby zasatawic hektary stolow. Wtedy sprawa sie redukuje do 3-minutowego przewracania.

[tanebo]

Zapewne w dni powszechne tak. Ale to nie był dzień powszechny. To była Pascha. Najważniejsze święto w roku. Każdy żyd miał obowiązek być wtedy w Jerozolimie. I zbierało się ich wtedy z 300 tysięcy. To był młyn. Na dziedzińcu pogan sprzedawano 30 tysięcy jagniąt. To na początek. Gdy w jednym miejscu zbiera się dziesięciu ludzi dwudziestu przychodzi tam by coś im sprzedać. zwłaszcza że tych dziesięciu spotyka się zasadniczo raz w roku. Pewnie co drugi żyd przybywał z przykazaniem od żony by przy okazji rozejrzeć się za nowym garnkiem lub osłem.

[tanebo]

A czy możesz sobie wyobrazić że nikt by go nie powstrzymał? Proponuję prosty eksperyment: idź na najbliższy targ. I zacznij przewracać stanowiska osób tam sprzedających. I mierz jednocześnie czas. Ciekawe jak długo nikt cię nie powstrzyma. Diamenty przeciwko orzechom że najdalej po kwadransie będziesz zaobrączkowany. A tam straż świątynna stała i nic nie robiła. Jest coś jeszcze. Czy mamy jakieś świadectwa co by się stało gdyby ktoś rozrabiał w świątyni? Co by się z nim stało? Za następcy Piłata, Waleriusza Gratusa też doszło do czegoś podobnego. Mężczyzna, nie pamiętam imienia ale to rzecz do sprawdzenia, zresztą to mało istotne, został aresztowany podczas Paschy w świątyni za nawoływanie do zburzenia świątyni (czy czegoś równie świętokratczego). Co zrobili z nim Rzymianie? Ubiczowali, a ponieważ to go nie powstrzymało, puścili wolno jako szalonego.

[tanebo]

www.nonpossumus.pl/ps/Dz/4.php

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > > O BRAK FAKTOW!!!!!
> >
> > Właśnie o brak faktów chodzi. Tak to jest zwykle w przypadku mitów. Coś m
> usi dz
> > iać się wystarczająco dawno i wystarczająco daleko, by było nieweryfikowa
> lne.
>
> Mamy dokumenty pisane historyczne pochodzace od Apostolow, ich pierwszych uczni
> ow etc. Sa cale tomy ktore warto postudiowac i zaden szanujacy sie historyk nie
> uwaza tego za fikcje.

Nie ma żadnego pewnego dowodu na istnienie Jezusa, a co dopiero na jego zmartwychwstanie. To tak przy okazji prawdy absolutnej.

[mg2005]

> Nie ma żadnego pewnego dowodu na istnienie Jezusa, a co dopiero na jego zmartwy
> chwstanie

Czy Apostołowie oddawali życie w imię kłamstwa ?...

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> > Nie ma żadnego pewnego dowodu na istnienie Jezusa, a co dopiero na jego z
> martwy
> > chwstanie
>
> Czy Apostołowie oddawali życie w imię kłamstwa ?...

Nie ma żadnych pewnych dowodów, że oddawali życie za cokolwiek:)))

[ikcort]

> Poczytaj cos z programowej lewicy: prawda jest tez wzgledna (wg. nich istnieje
> "wiele prawd" ktore moga byc ze soba sprzeczne).

Tak, znane są mi tego rodzaju postmodernistyczne koncepcje o względności prawdy i tak dalej. Oczywiście sprzeciwiam się takim poglądom. I faktycznie przynajmniej część współczesnej lewicy dryfuje w kierunku jakiegoś przedziwnego irracjonalizmu, który w dodatku ma czelność nazywać "nauką".

> U podstaw chrzescijanstwa jest fakt empiryczny: smierc i zmartwychwstanie Chrystusa
> (przynajmniej tak to widzieli Apostolowie ktorzy szli na smierc bo byli
> swiadkami czegos niezwylego).

Pokornie proszę o wybaczenie, ale to dość szczególne określać rzekome zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu mianem "faktu empirycznego". :)

> Istnieja prawidlowosci zwiazane z upadkiem cywilizacji. Np
> Rzym w koncowej fazie byl w stanie dekadencji, ktora przejawiala sie w niecheci
> do zawierania zwiazkow malzenskich i posiadania dzieci (cesarz August
> wielokrotnie napominal swoich zolnierzy zeby mieli rodziny). Jednak prestiz malzenstwa
> spadl do zera i byl na rowni ze zwiazkami homoseksualnymi ktore w tych czasach
> byly powszechne wsrod elit i bardzo otwarte.

Rozumiem, że sugerujesz, iż nasza cywilizacja chyli się ku upadkowi, a świadczą o tym powyższe podobieństwa? Jest to oczywiście możliwe, ale przypominam, że już kilka fal dekadencji nasza cywilizacja przeżyła, rozmaitych rewolucji obyczajowych również.

Niemniej pole do hipotez jest szerokie, ostatecznie np. tendencje demograficzne rzeczywiście nie napawają optymizmem, dlatego też zresztą przyjmowanie mas imigrantów, w tym muzułmanów, jest nieuchronne, czy nam się to podoba, czy nie. Pytanie teraz, czy ci panowie (a przynajmniej ich dzieci) będą łaskawi się zasymilować z naszą kulturą (lepszą, nie oszukujmy się), czy też postanowią ją naginać do siebie (przed czym nasza cywilizacja się może nie umieć obronić). Są to dość niepokojące pytania, jednak tylko czas może pokazać, czy ten niepokój miał uzasadnienie. Ludzie się już tylu rzeczy bali na wyrost...

[Gość: Stab]

> i tak dalej. Oczywiście sprzeciwiam się takim poglądom. I faktycznie przynajmn
> iej część współczesnej lewicy dryfuje w kierunku jakiegoś przedziwnego irracjon
> alizmu, który w dodatku ma czelność nazywać "nauką".

Zgadzamy sie:)

> Pokornie proszę o wybaczenie, ale to dość szczególne określać rzekome zmartwych
> wstanie Jezusa z Nazaretu mianem "faktu empirycznego". :

Napisalam ze "przynajmniej tak to widzieli Apostolowie", ktorzy byli najblizej tych wydarzen.
Reszta z nas ma o wiele mniej argumentow niz Apostolowie, wiec nie wiem dlaczego mialabym ich kwestionowac. Na podstawie czego?

> Rozumiem, że sugerujesz, iż nasza cywilizacja chyli się ku upadkowi, a świadczą
> o tym powyższe podobieństwa? Jest to oczywiście możliwe, ale przypominam, że j
> uż kilka fal dekadencji nasza cywilizacja przeżyła, rozmaitych rewolucji obycza
> jowych również.

Na razie nie widze w jaki sposob. Biologia jest nieublagana.

Niemniej pole do hipotez jest szerokie, ostatecznie np. tendencje demograficzne
> rzeczywiście nie napawają optymizmem, dlatego też zresztą przyjmowanie mas imi
> grantów, w tym muzułmanów, jest nieuchronne, czy nam się to podoba, czy nie. Py
> tanie teraz, czy ci panowie (a przynajmniej ich dzieci) będą łaskawi się zasymi
> lować z naszą kulturą (lepszą, nie oszukujmy się), czy też postanowią ją nagina
> ć do siebie (przed czym nasza cywilizacja się może nie umieć obronić). Są to do
> ść niepokojące pytania, jednak tylko czas może pokazać, czy ten niepokój miał u
> zasadnienie. Ludzie się już tylu rzeczy bali na wyrost...

Owszem Europejczycy bali sie agresywnych podbojow islamskich (Bizancjum, Sycylia, Hiszpania, Grecja, Wegry, nawet Wieden!!!!). Afrykanie bali sie i podbojow i infiltracji ktora z reguly konczyla sie masowymi rzeziami, uchodzctwem is dzieleniem krajow (Sudan, Etiopia-Erytrea, Nigeria: 4 miliony chrzescijanskich uchodzcow na poludniu, zadnych islamskich uchodzcow na polnoc). Podzial Indii na Pakistan i reszte, nie przyniosl trwalego pokoju. Fajerwerki trwaja i dalsze podzialy beda mialy miejsce. Pokaz mi kraj ktory ma powiedzmy 30% muzulmlan ktorzy zyja stabilnie z reszta populacji, a bede optymistka. Nawet nie pytam o te 10% Koptow w Egipcie ktorzy sa zajeci przezyciem ale nie maja szans.

[ikcort]

> Zgadzamy sie:)

Na to wygląda, z tym że ja akurat czytałem krytykę wspomnianego irracjonalizmu, która wyszła spod ręki... lewicowca właśnie.

> Reszta z nas ma o wiele mniej argumentow niz Apostolowie, wiec nie wiem dlaczego
> mialabym ich kwestionowac. Na podstawie czego?

Na podstawie czego sądzić, że Apostołowie się najwyraźniej pomyli i że Jezus z Nazaretu nie zmartwychwstał? Na podstawie "faktów empirycznych": całe dotychczasowe doświadczenie ludzkości poucza, że śmierć jest procesem nieodwracalnym. Wobec tego albo Apostołowie, świadomie czy nie, nie pisali prawdy, albo Chrystus nie umarł na krzyżu, tylko np. został złożony do grobu w stanie ciężkim i jakimś cudem ozdrowiał. Pierwsza wersja jest bardziej prawdopodobna, druga mniej, albo obie są bardziej prawdopodobne od tezy o zmartwychwstaniu. Fałszywe świadectwa, pomyłki świadków czy brak oznak życia u żyjącego się zdarzały, zmartwychwstania nie.

> Pokaz mi kraj ktory ma powiedzmy 30% muzulmlan ktorzy
> zyja stabilnie z reszta populacji, a bede optymistka

No właśnie dlatego i ja jestem pesymistą. Ale nie jestem prorokiem, nie mogę mieć pewności co do przyszłych wydarzeń. Jest ostatecznie jakaś szansa, że dzieci tych muzułmanów się zasymilują. Poza tym cywilizacja nie musi upaść od napięć, do których multikulti zapewne doprowadzi.

[Gość: Stab]

> Na podstawie czego sądzić, że Apostołowie się najwyraźniej pomyli i że Jezus z
> Nazaretu nie zmartwychwstał? Na podstawie "faktów empirycznych": całe dotychcza
> sowe doświadczenie ludzkości poucza, że śmierć jest procesem nieodwracalnym.

Jeden fakt jest lepszy od milionow gdyban. Ateista Jacques Monod nie mogl sie uporac z faktem powstania zycia wiec napisal ksiazke "Przypadek i koniecznosc". Mechanika kwantowa i inne probabilistyczne procesy mowia o "malym prawdopodobienstwie". Doswiadczenia ludzkosci nie maja wielkiego wplywu na fakty. Poki co, widze spekulacje, ktore wygladaja dobrze na "chlopski rozum." Jednak powstanie wszechswiata ex nihilo jest sprzeczne z doswiadczeniami ludzkosci i chlopskim rozumem. Dlatego, z cala pokora, przyjmuje postawe otwarta.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > Na podstawie czego sądzić, że Apostołowie się najwyraźniej pomyli i że Je
> zus z
> > Nazaretu nie zmartwychwstał? Na podstawie "faktów empirycznych": całe dot
> ychcza
> > sowe doświadczenie ludzkości poucza, że śmierć jest procesem nieodwracaln
> ym.
>
> Jeden fakt jest lepszy od milionow gdyban. Ateista Jacques Monod nie mogl sie u
> porac z faktem powstania zycia wiec napisal ksiazke "Przypadek i koniecznosc".
> Mechanika kwantowa i inne probabilistyczne procesy mowia o "malym prawdopodobie
> nstwie". Doswiadczenia ludzkosci nie maja wielkiego wplywu na fakty. Poki co, w
> idze spekulacje, ktore wygladaja dobrze na "chlopski rozum." Jednak powstanie w
> szechswiata ex nihilo jest sprzeczne z doswiadczeniami ludzkosci i chlopskim ro
> zumem. Dlatego, z cala pokora, przyjmuje postawe otwarta.

Kolejny argument z ignorancji na dowód posiadania prawdy absolutnej? Konkrety, Echo, konkrety.

[ikcort]

> Jednak powstanie wszechswiata ex nihilo jest sprzeczne z doswiadczeniami ludzkosci i
> chlopskim rozumem.

Jest, owszem, ale to, że nauka nie zna na jakieś pytanie odpowiedzi, nie znaczy, że w związku z tym należy negować wszystkie naukowe wyjaśnienia. Nie znaczy to również, że religia jest lepsza przez sam fakt udzielenia takiej odpowiedzi, zresztą w gruncie rzeczy religia też nie odpowiada na pytanie o pochodzenie wszechświata albo życia; proponuje jedynie mit, metaforę, ale niczego nie wyjaśnia.

Już nie mówiąc o tym, że koncepcja Boga problemu nie rozwiązuje, tylko przenosi go o poziom wyżej: wiemy, jak powstał świat, ale wobec tego nie wiemy, jak powstał Bóg. Trzeba wyciągnąć wniosek, że oto Stwórca powstał z niczego, co ustawia nas dokładnie w punkcie wyjścia.

> Dlatego, z cala pokora, przyjmuje postawe otwarta.

Chodzi o to, żeby ustawiać hipotezy w kolejności ich prawdopodobieństwa. Teza o przekłamanej relacji jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna od zmartwychwstania, szczególnie że mechanizmy tego typu przekłamań, pomyłek świadków, fałszywych wspomnień, zbiorowych halucynacji itd. są znane i zbadane, czego nie można powiedzieć niestety o odwróceniu procesu śmierci. "Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej".

[Gość: Stab]

Jest, owszem, ale to, że nauka nie zna na jakieś pytanie odpowiedzi, nie znaczy
> , że w związku z tym należy negować wszystkie naukowe wyjaśnienia. Nie znaczy t
> o również, że religia jest lepsza przez sam fakt udzielenia takiej odpowiedzi,
> zresztą w gruncie rzeczy religia też nie odpowiada na pytanie o pochodzenie wsz
> echświata albo życia; proponuje jedynie mit, metaforę, ale niczego nie wyjaśnia

Religia odpowiada na inne pytania (nie jak tylko dlaczego?)

> Już nie mówiąc o tym, że koncepcja Boga problemu nie rozwiązuje, tylko przenosi
> go o poziom wyżej: wiemy, jak powstał świat, ale wobec tego nie wiemy, jak pow
> stał Bóg. Trzeba wyciągnąć wniosek, że oto Stwórca powstał z niczego, co ustawi
> a nas dokładnie w punkcie wyjścia.
>

O absolutnym poczatku mozesz poczytac filozofow z XII wieku. Nauka stoi dokladnie w tym samym miejscu
co Tomasz z Akwinu. Jesli byl poczatek czasu, to nie mozna zadac pytania "co bylo wczesniej".

> Chodzi o to, żeby ustawiać hipotezy w kolejności ich prawdopodobieństwa. Teza o
> przekłamanej relacji jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna od zmartwychwsta

Prawdopodobienstwo dotyczy powtarzalnych zdarzen. Nauka jest bezradna wobec zjawisk jednorazowych jak powstanie wszechswiata czy zmartwychwstanie Chrystusa. Pisal o tym Monod w swojej ksiazce "przypadek i koniecznosc" (uwazal ze powstanie zycia bylo zjawiskiem jednorazowym i unikalnym).

Jestes otwartym umyslem ale nie naukowcem. Naukowcy wiedza o ograniczeniach naukowego poznania.

[ikcort]

> Jesli byl poczatek czasu, to nie mozna zadac pytania "co bylo wczesniej"

No nie, ale jak się to ma do powstania Stwórcy?

> Nauka jest bezradna wobec zjawisk jednorazowych jak powstanie
> wszechswiata czy zmartwychwstanie Chrystusa.

No tak, tylko że powstanie wszechświata jest mniej więcej pewne, skoro ten istnieje (ewentualnie istniał od zawsze, innej możliwości już nie ma), natomiast zmartwychwstanie Chrystusa znamy jedynie z pisemnych świadectw. Może rzeczywiście zmartwychwstał, nie wiem, pytanie, czemu akurat tej tezie dajesz pierwszeństwo, a nie innym, racjonalniejszym.

> Jestes otwartym umyslem ale nie naukowcem.
> Naukowcy wiedza o ograniczeniach naukowego poznania.

Otwarty umysł to mi się akurat, szczególnie ostatnimi czasy, kojarzy z otwarciem na irracjonalność i wszelkiej maści teorie spiskowe, więc staram się jednak nie być, a w każdym razie przestrzegać pewnej dyscypliny. Naukowcem istotnie nie jestem, nie mam nawet wykształcenia, natomiast przekonuje mnie metoda naukowa i opieranie się na dowodach; kilku prostych zasad powinni przestrzegać wszyscy, nie tylko naukowcy.

Co do ograniczeń naukowego poznania, to mam ich świadomość, tylko nie bardzo wiem, co miałoby z tego wynikać na rzecz irracjonalnych idei, na przykład religijnych. Zresztą wbrew pozorom nie jestem jakimś fanatykiem nauki czy broń boże technokratą, po prostu uważam, że nauka jest jedynym efektywnym sposobem poznawania świata.

[Gość: Stab]

> No nie, ale jak się to ma do powstania Stwórcy?

Absolutny poczatek nie ma poczatku: Stworca jest Alfa i Omega jak Chrystus mowi o sobie w Apokalipsie. Chrystus mowil tez wczesniej o swoje pozaczasowym trwaniu w zdaniu z Ewangelii: "zanim Abraham sie narodzil jam JEST."
To do mnie przemawia nieprawdopodobna glebia zrozumienia rzeczywistosci.

> artwychwstanie Chrystusa znamy jedynie z pisemnych świadectw. Może rzeczywiście
> zmartwychwstał, nie wiem, pytanie, czemu akurat tej tezie dajesz pierwszeństwo
> , a nie innym, racjonalniejszym.

Bo nie widze dowodow przeciwko, i to mi daje nadzieje ze czlowiek to wiecej niz "gnoj historii", jeszcze jeden zbedny trybik w bezmyslnej maszynie ktorym mozna manipulowac do woli. Wiem jakie znaczenie dla ludzi mialo kiedy Wojtyla przypomnial im ze sa "dziecimi Bozymi" a nie reakcyjnym motlochem ktory nie rozumie postepu i socjalizmu. Jesli Chrystus nie zmartwychwstal, czlowieczenstwo nie ma sensu i trzeba walczyc o ginace gatunki raczej niz o czlowieka. Stad masa religii globalnego ocieplenia, maki Gai, ratowania drzew i bialych niedzwiedzi. Jak sie nie wierzy w Boga to sie wierzy w cokolwiek, co ze smutkiem obserwuje w naszym dekadenckim swiecie. Ludzie dla ktorych istnieje tylko tu i teraz popadaja albo w rozpacz albo w hedonizm. Najczesciej staraja sie nie myslec o implikacjach.

Jest cos w proroctwie Chrystusa "po owocach ich poznacie" co przemawia do glebi mojego intelektu bo daje mi eksperymentalny dowod na bezmyslnosc tzw. postepowo-racjonalnych ideologii.

> ie być, a w każdym razie przestrzegać pewnej dyscypliny. Naukowcem istotnie nie
> jestem, nie mam nawet wykształcenia, natomiast przekonuje mnie metoda naukowa
> i opieranie się na dowodach; kilku prostych zasad powinni przestrzegać wszyscy,
> nie tylko naukowcy.

Ja jestem naukowcem w naukach scislych. Rozumiem ograniczenia nauki i luki w tzw. "humanizmie" ktory przejawial
sie juz tyle razy w gilotynach rewolucji francuskiej i zbrodniach XX wieku.

> Co do ograniczeń naukowego poznania, to mam ich świadomość, tylko nie bardzo wi
> em, co miałoby z tego wynikać na rzecz irracjonalnych idei, na przykład religij
> nych. Zresztą wbrew pozorom nie jestem jakimś fanatykiem nauki czy broń boże te
> chnokratą, po prostu uważam, że nauka jest jedynym efektywnym sposobem poznawan
> ia świata.

Pokora. Ot tyle. Sa rzeczy niepoznawalne ktore w ostatecznym rozrachunku maja wplyw na zycie ludzkie.
Wiara w wyzsze wartosci jest czescia czlowieczenstwa i nie da sie etyki wyprowadzic z chemii czy fizyki.

[ikcort]

> Absolutny poczatek nie ma poczatku

Nawet jeśli rzeczywiście istnieje jakiś początek w postaci wszechmogącej inteligentnej istoty (Boga), to jeszcze nie oznacza, że wszystko, co jest na jej temat napisane w Biblii, jest prawdą. Kłopot z poglądami religijnymi jest taki, że zawierają one prócz tezy o istnieniu Boga również mnóstwo innych tez, równie czy wręcz bardziej nieprawdopodobnych: istnienie "duszy"; pogląd, że owa "dusza" może przetrwać śmierć swojego ciała; pogląd, że wspomniana inteligentna istota interesuje się naszymi poczynaniami; wszelkie informacje o tej istocie (np. że istnieje w "trzech osobach"); tzw. cudy, czyli ingerencje tej istoty w świat doczesny, i tak dalej, i tak dalej.

Jako "naukowcowi w naukach ścisłych", nie muszę Ci chyba tłumaczyć, co się dzieje, gdy szacujemy prawdopodobieństwo jednoczesnej prawdziwości kilku mało prawdopodobnych tez. :)

> Jak sie nie wierzy w Boga to sie wierzy w cokolwiek, co ze smutkiem obserwuje w
> naszym dekadenckim swiecie. Ludzie dla ktorych istnieje tylko tu i teraz popada
> ja albo w rozpacz albo w hedonizm.

To chyba nie wszyscy: ja nie wierzę dosłownie w nic (w nic irracjonalnego w każdym razie), a nie popadłem ani w rozpacz, ani w hedonizm. I ciężko mi prawdę mówiąc założyć, że jestem wyjątkiem. (Znów: nikłe prawdopodobieństwo).

> Pokora. Ot tyle. Sa rzeczy niepoznawalne ktore w ostatecznym rozrachunku maja wplyw
> na zycie ludzkie.

Możliwe, tylko czemu akurat wobec tego wierzyć w Boga? Poglądów o "niepoznawalnych rzeczach mających wpływ na życie ludzkie" to ja znam sporawo, od reinkarnacji po "energię" i pamięć wody, że o tarocie i astrologii nie wspomnę. Zresztą samych religii "monoteistycznych" jest parę. Wobec tego, skoro nie wiem, który zestaw irracjonalnych poglądów wybrać, nie wybieram żadnego, a tym, co niepoznawalne, po prostu nie zaprzątam sobie głowy.

We wczesnej młodości, szczególnie po kilku głębszych, nachodziły mnie myśli o Niepoznawalnym, ale prędko dałem sobie z nimi spokój, skoro tylko jako tako dojrzałem. Mało poważne mi się wydają, prawdę mówiąc, usiłowania poznania Boga, Absolutu, Tajemnicy, Niepoznawalnego, Początku czy jakkolwiek chcesz to nazwać.

I to jest właśnie, droga interlokutorko, pokora, o którą się upominałaś.

[mg2005]

Kłopot z poglądami religijnymi jest taki, że
> zawierają one prócz tezy o istnieniu Boga również mnóstwo innych tez, równie cz
> y wręcz bardziej nieprawdopodobnych: istnienie "duszy"; pogląd, że owa "dusza"
> może przetrwać śmierć swojego ciała; pogląd, że wspomniana inteligentna istota
> interesuje się naszymi poczynaniami; wszelkie informacje o tej istocie (np. że
> istnieje w "trzech osobach"); tzw. cudy, czyli ingerencje tej istoty w świat do
> czesny, i tak dalej, i tak dalej.

Które z tych rzeczy uważasz za nieprawdopodobne ?

[tanebo]

Wszystkie.

[mg2005]

tanebo napisał:

> Wszystkie.

Dlaczego ?

[tanebo]

Bo WIARA jest podstawą religii. Wiara w byty transcendentne, wiara w cuda. I OK. Jeśli ktoś wierzy to jego broszka. Jeśli chce może swoją fizjologię podporządkować wymogom wiary. Gorzej że wierzący chcą by ci którzy nie wierzą zrobili to samo. To mnie gniecie. Ale to najmniejszy problem. Dużo większym jest to że pewne "bajki" próbuje ubierać się w racjonalność. Schliemann odnalazł jakieś miasto w Turcji ale czy jego mieszkańcy nazywali się trojanami? Podobnie jest z biblią. Dosłowne aż do bólu odczytywanie tego co w niej jest zapisane i wprowadzanie tego w życie jest bezsensowne.

[Gość: Stab]

> Bo WIARA jest podstawą religii. Wiara w byty transcendentne, wiara w cud
> a. I OK. Jeśli ktoś wierzy to jego broszka. Jeśli chce może swoją fizjologię po
> dporządkować wymogom wiary.

Nie pojmujesz ze prawa ludzkie sa aktem wiary. Nie ma zadnej naukowej anl logicznej koniecznosci zeby indywidualny czlowiek mial jakies prawa. Wrecz, naukowo mowiac, czlowiek, malpy i inne zwierzeta sa nierozroznialne naukowo. Wiedza o tym towarzysze hiszpanscy nadajac towarzyszom malpom ludzkie prawa. Nastepnie wprowadzajac malzenstwa homoseksualne jako ludzkie prawo. Dlatego nic nie moze powstrzymac malzenstw malpo-ludzkich czy innej zoofilli, jesli ktos sie bedzie tego domagal. Wiara w unikalnosc czlowieka pochodzi z wiary w Boga. Jesli to odrzucimy, wszystko jest dozwolone. Wiedza o tym bolszewicy, nazisci i inne lewactwo. Dlatego z taka furia odrzucaja Boga.

[tanebo]

Rozumiem zatem że od małżeństwa z małpą, mordowania ludzi, gwałtów i kradzieży powstrzymuje cię tylko karząca ręka Boga i perspektywa długiego smażenia się w smole? I nic innego nie znajdujesz w swym człowieczeństwie? Nie osłabiaj mnie. A raczej nie przerażaj. Od zarania cywilizacji społeczeństwa opierają się na prawach stanowionych przez człowieka.

[Gość: Stab]

> Rozumiem zatem że od małżeństwa z małpą, mordowania ludzi, gwałtów i kradzieży
> powstrzymuje cię tylko karząca ręka Boga i perspektywa długiego smażenia się w
> smole? I nic innego nie znajdujesz w swym człowieczeństwie? Nie osłabiaj mnie.
> A raczej nie przerażaj. Od zarania cywilizacji społeczeństwa opierają się na pr
> awach stanowionych przez człowieka.

Dobre i trwale prawa (np. Amerykanskie) odwoluja sie do Boga. Sa takie co sie odwoluja do pseudobozkow: Lenin, Stalin, Hitler, Kim Il Jong, Castro, Polpot, Robespierre, trybunaly rewolucyjne i inni bogowie-terrorysci. Problem w tym, ze podstawowe dokumenty musza sie odwolywac do wyzszych wartosci albo nie sa podstawowe.

[tanebo]

Wiesz, to ciekawe. Jezus miał odmienne na ten temat zdanie. Czyż nie powiedział:"Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"?

[mg2005]

tanebo napisał:

> Wiesz, to ciekawe. Jezus miał odmienne na ten temat zdanie. Czyż nie powiedział
> :"Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"?

Uważasz, że akceptowałby prawa hitlerowskie ? ... :)



--
POlityka Miłości
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[tanebo]

Czyli uważasz że nie istnieją inne prawa stanowione przez ludzi?

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > Bo WIARA jest podstawą religii. Wiara w byty transcendentne, wiara
> w cud
> > a. I OK. Jeśli ktoś wierzy to jego broszka. Jeśli chce może swoją fizjolo
> gię po
> > dporządkować wymogom wiary.
>
> Nie pojmujesz ze prawa ludzkie sa aktem wiary.

Bzdura. Prawa ludzkie są wynikiem umowy społecznej, a wyewoluowały i opierają się na biologicznych uwarunkowaniach.


> Nie ma zadnej naukowej anl logicznej koniecznosci zeby indywidualny czlowiek mial jakies prawa.

???
> Wrecz, naukowo mowiac, czlowiek, malpy i inne zwierzeta sa nierozroznialne naukowo.


Kolejna bzdura. Nauka radzi sobie z rozróżnianiem gatunków. Człowiek ma swoje prawa, wilki swoje, mrówki swoje i każdy gatunek funkcjonuje wg swoich, biologicznie uwarunkowanych praw.

>Wiedza o tym towarzysze hiszpanscy nadajac towarzyszom malpom ludzkie prawa.

Słyszałem kilka razy ten zarzut, ale bez konkretów. Możesz rozwinąć?

[Gość: Stab]

> Słyszałem kilka razy ten zarzut, ale bez konkretów. Możesz rozwinąć?


www.guardian.co.uk/world/2008/jun/26/humanrights.animalwelfare

[Gość: Stab]

>the right to life, freedom and not to be tortured.

>Możesz rozwinąć?

Nie ma co rozwijac. Malpy maja prawo do zycia, wolnosci i nie bycia torturowanymi.
W tym samym czasie te same relatywne mozgi rozszerzyly prawo do aborcji do 14 tygodnia zycia plodu. Czyli odebraly prawo do ZYCIA!!! Ze co? Ze 14-tygodniowy czlowiek to nie czlowiek?
Nawet jesli wg. lewackiej glupoty to nie czlowiek tylko zwierze, to i tak powinien miec prawo do zycia jakie maja malpy.

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: Stab napisał(a):

> > Słyszałem kilka razy ten zarzut, ale bez konkretów. Możesz rozwinąć?
>
>
> rel="nofollow">www.guardian.co.uk/world/2008/jun/26/humanrights.animalwelfare


Artykuł traktuje o niedorzecznym pomyśle i nic nie znaczącej uchwale parlamentarnej. Coś jak u nas modły o deszcz, ale pisanie o przyznaniu "praw człowieka" małpom jest twoją kolejną manipulacją. Nie umiesz żyć bez kłamstwa?

[mg2005]

tanebo napisał:

> Bo WIARA jest podstawą religii. Wiara w byty transcendentne, wiara w cud
> a.

Materializm też jest wiarą (w dodatku błędną), ateizm również...

Chyba zapomniałeś o czym pisałeś: twierdzisz , że to wszystko jest nieprawdopodobne:

istnienie "duszy"; pogląd, że owa "dusza"
> może przetrwać śmierć swojego ciała; pogląd, że wspomniana inteligentna istota
> interesuje się naszymi poczynaniami; wszelkie informacje o tej istocie; tzw. cudy,

Dusza to nie jest pogląd religijny, a filozoficzny - to jest naukowa oczywistość, bo materia nie może stworzyć świadomości, zatem dusza ma źródło poza-materialne, a więc nie umiera ze śmiercią mózgu.

Wyjaśnij dlaczego nieprawdopodobne są: ingerencja Boga w świat, Wszelkie informacje o Nim, cuda ?...


Gorzej że wierzący chcą by ci którzy nie wierzą zro
> bili to samo.

Bzdury - podaj przykłady !


PS:
kilka dni będę poza zasięgiem internetu :)

[Gość: ka_p_pa]

> Dusza to nie jest pogląd religijny, a filozoficzny - to jest naukowa
> oczywistość, bo materia nie może stworzyć świadomości, zatem dusza ma źród
> ło poza-materialne, a więc nie umiera ze śmiercią mózgu.


Ty, nachlałeś się czy naprawdę jesteś taki głupi?

[mg2005]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> Ty, nachlałeś się czy naprawdę jesteś taki głupi?
>

Głuptasie, najpierw odpowiedz na to:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127467900,Re_macany_.html
- a potem pogadamy :)


--
POlityka Miłości
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[Gość: ka_p_pa]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
> >
> > Ty, nachlałeś się czy naprawdę jesteś taki głupi?
> >
>
> Głuptasie, najpierw odpowiedz na to:
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,29,127279784,127467900,Re_macany_.html
> - a potem pogadamy :)

Nachlałeś się! Nie rób tego więcej, to uwydatnia twoją głupotę.

[tanebo]

Co do duszy to... masz rację. Dusza to jeden z pomysłów które religia zaadaptowała z filozofii. Dlaczego ingerencja Boga, cuda są nieprawdopodobne? Bo to zaprzeczenie istoty Boga. Gdyby Bóg ingerował w nasz świat można by zmierzyć. I przestałby być Bogiem. Stałby się istotą materialną. Może dwustu metrowym dziadem. Musiałby podlegać ograniczeniom naszego świata. To tak jakby istniały wróżki. Przykład zmuszania ateistów do wymogów wiary> Aborcja choćby. Co do ateizmu jako wiary - czy łysina to kolor włosów? Czy nie kolekcjonowanie znaczków to hobby?

[Gość: Stab]

tanebo napisał:

> Co do duszy to... masz rację. Dusza to jeden z pomysłów które religia zaadaptow
> ała z filozofii. Dlaczego ingerencja Boga, cuda są nieprawdopodobne? Bo to zapr
> zeczenie istoty Boga. Gdyby Bóg ingerował w nasz świat można by zmierzyć. I prz
> estałby być Bogiem. Stałby się istotą materialną. Może dwustu metrowym dziadem.
> Musiałby podlegać ograniczeniom naszego świata.

Dokladnie na tym polega dogmat o Inkarnacji. Bog poddal sie regulom materialnego swiata ktory stworzyl.

[Gość: Stab]

> Jako "naukowcowi w naukach ścisłych", nie muszę Ci chyba tłumaczyć, co się dzi
> eje, gdy szacujemy prawdopodobieństwo jednoczesnej prawdziwości kilku mało praw
> dopodobnych tez. :)

W przypadku materii to jest "no brainer". Jesli jednak wychodzisz poza materie, poza poczatek wszechswiata itp. prawdopodobienstwo nie jest zbyt dobrym narzedziem.

Możliwe, tylko czemu akurat wobec tego wierzyć w Boga? Poglądów o "niepoznawaln
> ych rzeczach mających wpływ na życie ludzkie" to ja znam sporawo, od reinkarnac
> ji po "energię" i pamięć wody, że o tarocie i astrologii nie wspomnę. Zresztą s

Znow wracamy do Absolutu! Gdy ojcowie konstytucji amerykanskiej pisali o prawach ludzkich, odwolywali sie do Boga bo gdyby odwolali sie do nauki (np. biologii), to nie znalezliby tam nic na poparcie takich praw.

Rewolucja francuska tez posrednio odwolywala sie do tych praw, ale po cichu w nie nikt nie wierzyl. Dlatego masowe gilotynowanie po kilkuminutowych procesach bylo norma. Nawet w najgorszych czasach inkwizycji procesy trwaly miesiacami i latami, bo inkwizytorzy wiedzieli ze oskarzony jest "dzieckiem bozym".

Po odrzuceniu Boga przez rewolucje francuska, ich nasladowcy, bolszewicy odrzucili koncepcje czlowieka i zamienili ja na "masy spoleczne". Takie masy mozna juz bylo masowo mordowac bez procesow i zakopywach w lesie.
Podobnie nazisci odwolujacy sie do darwininzmu dzielili ludzi na nadludzi i podludzi. Stad juz bylo blisko do masowych mordow. Nie mozesz dac czlowiekowi praw bez odwolywania sie do wiekszego porzadku. A jesli dasz bez odwolywania sie, to zawsze mozesz zabrac. Jesli nie ty to Polpot, kim il jong, mao czy inni oswieceni despoci.

[ikcort]

> W przypadku materii to jest "no brainer". Jesli jednak wychodzisz poza materie,
> poza poczatek wszechswiata itp. prawdopodobienstwo nie jest zbyt dobrym narzedziem.

Ustaliliśmy już, że ja akurat poza materię nie wychodzę. Natomiast skoro wyznawcy religii proponują jakieś tezy, to muszą się liczyć z tym, że będą one ocenianie pod kątem prawdopodobieństwa. Jeżeli ktoś mi mówi, że "Bóg istnieje w trzech osobach, stworzył świat, istniał zawsze, interesuje go moja moralność, ponadto jego syn, a zarazem on sam, został zamordowany, a potem ożył" to mam prawo chyba na oko oceniać, na ile jest to stwierdzenie sensowne i prawdziwe; pytać skąd się wzięło i jakie ma podstawy, szczególnie że sam ze swoich stwierdzeń się muszę na ogół tłumaczyć. Religia nie powinna być uprzywilejowana, bo właściwie z jakiej racji?

A ktoś boi się weryfikacji czy oceny swoich tez, to najlepiej niech ich nie głosi.

> Jesli nie ty to Polpot, kim il jong, mao czy inni oswieceni despoci.

Mnie do tego towarzystwa bądź łaskawa nie mieszać, bo już mam potąd tego ciągłego przyrównywania niewierzących do Stalina, Pol Pota, Hitlera, Mao Tse-tunga i nie wiem, kogo jeszcze. Są to bardzo obraźliwe sformułowania, na które sobie raczej nie można zasłużyć podaniem w wątpliwość kilku nieuzasadnionych tez.

A już argument, że zbrodnie komunistyczne i nazistowskie wynikały z "odrzucenia Boga" jest tak dziecinny, że w zasadzie ciężko z nim dyskutować. Po rzeczywiste przyczyny procesów rewolucyjnych i triumfu totalitarnych ideologii odsyłam w pierwszym rzędzie do historii i psychologii społecznej.

[Gość: Stab]

> A ktoś boi się weryfikacji czy oceny swoich tez, to najlepiej niech ich nie gło
> si.

Z calym szacunkiem: nie ma narzedzi do weryfikacji takich tez. Mozesz weryfikowac implikacje (wnioski, rezultaty albo "owoce" jak mowil Chrystus).

> Mnie do tego towarzystwa bądź łaskawa nie mieszać, bo już mam potąd tego ciągłe
> go przyrównywania niewierzących do Stalina, Pol Pota, Hitlera, Mao Tse-tunga

To nie byl atak osobisty. Moze byc jakikolwiek czlowiek w tym ja.

> A już argument, że zbrodnie komunistyczne i nazistowskie wynikały z "odrzucenia
> Boga" jest tak dziecinny, że w zasadzie ciężko z nim dyskutować.

Bylo tylu dziecinnych myslicieli od Dostojewskiego poczynajac, ze nie mam ochoty Cie
odsylac do filozofii bo po co? I tak wiesz lepiej.

[ikcort]

> Z calym szacunkiem: nie ma narzedzi do weryfikacji takich tez.

Tym gorzej dla nich (tzn. dla tez, nie dla narzędzi).

> Bylo tylu dziecinnych myslicieli od Dostojewskiego poczynajac, ze nie mam ochoty
> Cie odsylac do filozofii bo po co? I tak wiesz lepiej.

I co, ci myśliciele (od Dostojewskiego poczynając) zwracają uwagę, że źródłem zła jest "odrzucenie Boga"? Nie sądzę, żeby owi myśliciele, pisarze i filozofowie pokusili się o jakieś dowody swojej tezy. Zresztą wątpliwe, żeby "odrzucenie" jakiegoś bądź co bądź abstrakcyjnego pojęcia mogło mieć tak daleko idące konsekwencje. Tym bardziej teza ta wymaga dowodów. Ty z kolei wyznajesz pogląd przeciwny: tez irracjonalnych, egzotycznych w ogóle nie trzeba dowodzić, mało tego, nie ma nawet takiej możliwości, co jeszcze w dodatku ma świadczyć na korzyść tych tez. To jest absurd i pogwałcenie wszelkich zasad rozumowania.

Nauka ma sensowne teorie tłumaczące przyczyny tego rodzaju zbrodni, w dodatku teorie te są udowodnione empirycznie w kontrolowanych warunkach, czego raczej o "odrzuceniu Boga" (cokolwiek by to miało znaczyć) powiedzieć się nie da. Znane są w psychologii społecznej takie zjawiska, jak efekt Lucyfera czy dysonans poznawczy. Sygnalizuję oczywiście tylko niektóre z nich, bo tematyka jest niezwykle szeroka.

Również ujęcie historyczne co nieco tłumaczy: procesy rewolucyjne i ideologie totalitarne miały swoje konkretne przyczyny, stadia rozwoju, okoliczności itd. Trzeba to wszystko solidnie przestudiować, poznać fakty, by móc wyciągać jakiekolwiek wnioski. Samym tylko "myśleniem" się do niczego nie dojdzie.

[Gość: Stab]

> I co, ci myśliciele (od Dostojewskiego poczynając) zwracają uwagę, że źródłem z
> ła jest "odrzucenie Boga"? Nie sądzę, żeby owi myśliciele, pisarze i filozofowi
> e pokusili się o jakieś dowody swojej tezy.

Dyskusja zaczyna sie "zapetlac". Dostojewski to ujal tak "jesli nie ma Boga, wszystko jest dozwolone."

Czlowiek ma sklonnosc do robienia rozmaitych swinstw (zla), ot tak sam z siebie. KK mowi o grzech pierwordonym, ewolucjonisci o zwierzecych pozostalosciach. Moze albo z tym walczyc (religijni) albo uznac ze tak powinno byc (ateisci). Religijni sa troche podobni do ludzi uprawiajacych gimnastyke: czasami kilka dni z rzedu czasami wcale, ale probuja. Ateisci uwazaja ze cwiczenia duchowe nie maja sensu (nie wszyscy). Niektorzy szukaja religii zastepczych w stylu chronmy matke Ziemie.

Juz pisalam o korozyjnym dlugoterminowym wplywie ateizmu (pardon, braku gimnastyki). Czy upadek cywilizacji europejskiej jest zlem? Ateisci uwazaja ze nie. W kazdym razie obserwujemy trend: ludzie religijni wierza w przyszlosc, maja wiecej stabilnych malzenstw i dzieci. Wierza ze ich zycie ma glebszy sens. Ateisci raczej sa skupieni na tu i teraz. Bardziej podatni na "postepowe" przemiany zgodnie z formula Dostojewskiego ze wszystko jest dozwolone. Twoi przykladowi ateistyczni Czesi maja najwieksza liczbe rozwodow w Europie. Czy to jest wiecej dobra czy wiecej nieodpowiedzialnosci> Ktora z tych dwoch filozofii decyduje o przyszlosci. Ktora z nich jest Prawda, Droga i Zycie???

[ikcort]

> Dostojewski to ujal tak "jesli nie ma Boga, wszystko jest dozwolone."

A co to? Wyrocznia jakaś ten Dostojewski? Mógł się mylić.

> Czlowiek ma sklonnosc do robienia rozmaitych swinstw (zla), ot tak sam z siebie.
> KK mowi o grzech pierwordonym, ewolucjonisci o zwierzecych pozostalosciach.

To prawda, z tym że sama właśnie przyznajesz, że wiara w nadprzyrodzone byty niewiele zmienia. Skoro człowiek ma taką skłonność...

> Juz pisalam o korozyjnym dlugoterminowym wplywie ateizmu (pardon, braku gimnastyki).
> Czy upadek cywilizacji europejskiej jest zlem? Ateisci uwazaja ze nie. W
> kazdym razie obserwujemy trend: ludzie religijni wierza w przyszlosc, maja wiecej
> stabilnych malzenstw i dzieci. Wierza ze ich zycie ma glebszy sens. Ateisci
> raczej sa skupieni na tu i teraz.

Przecież to jest stek mitów, w najlepszym razie niewiele znaczących korelacji.

> Ktora z tych dwoch filozofii decyduje
> o przyszlosci. Ktora z nich jest Prawda, Droga i Zycie???

Nie mam zielonego pojęcia, natomiast ja tak czy inaczej muszę iść własną, to chyba oczywiste.

[Gość: Stab]

> A co to? Wyrocznia jakaś ten Dostojewski? Mógł się mylić.

Zrob maly eksperyment: usun jakiekolwiek wartosci z wychowania dzieci. W koncu sa wzgledne. Potem usun zasady prawne. Wartosci i reguly prawne ida duzo glebiej w rzeczywistosc i tak czy inaczej odzwierciedlaja religie,

> To prawda, z tym że sama właśnie przyznajesz, że wiara w nadprzyrodzone byty ni
> ewiele zmienia. Skoro człowiek ma taką skłonność...

Tutaj bys sie zdziwil gdybys poczytal historie i cel Odkupienia.

> Przecież to jest stek mitów, w najlepszym razie niewiele znaczących korelacji

Podalam Ci widoczna korelacje miedzy laicyzacja Czechow i liczba rozwodow. Ciagle jest jeszcze wsrod nich 40% wierzacych i jeszcze wiecej takich co rozumieja i szanuja wartosci chrzescijanskie.

> Nie mam zielonego pojęcia, natomiast ja tak czy inaczej muszę iść własną, to ch
> yba oczywiste.

Oczywiscie. Chrzescijanstwo opiera sie na wolnej woli i wg. papieza pieklo jest dobrowolna izolacja od Boga.

Tak czy inaczej bylo milo podyskutowac. Jestes jednym z nielicznych kulturalnych i wnikliwych dyskutantow tego forum. Przyznam ze sie milo gawedzilo ale nie ma nic do dodania. Musisz iść własną droga.

Co do tego watku, to obnaza podstawowa nieuczciwosc lewactwa. Obelgi, deklarowanie uczciwej dyskusji i dezercja wobec oczywistych argumentow przeciwnych. Ale nawet chamskie i nieuczciwe watki moga dac pole do dyskusji na uczciwym poziomie.

[ikcort]

> Przyznam ze sie milo gawedzilo ale nie mam nic do dodania. Musisz iść własną droga.

Ja również wiele już chyba do dyskusji nie wniosę, obawiam się. ;) Wobec tego powodzenia na dalszej drodze obojgu nam życzę!

[mg2005]

> Już nie mówiąc o tym, że koncepcja Boga problemu nie rozwiązuje, tylko przenosi
> go o poziom wyżej: wiemy, jak powstał świat, ale wobec tego nie wiemy, jak pow
> stał Bóg. Trzeba wyciągnąć wniosek, że oto Stwórca powstał z niczego, co ustawi
> a nas dokładnie w punkcie wyjścia

Bóg jako absolut, nie musiał powstać (jego istotą jest istnienie)


--
POlityka Miłości
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[Gość: Stab]

> hitlera (chociaż ten niekoniecznie był ateistą) i stalina nie biorę pod uwagę b
> o ci psychopaci dopuścili się ludobójstwa na innym tle niż religijne.
> wszystkie inne akty terroru i masowe morderstwa miały podłoże religijne.
>
> jeśli jest ktoś kto odważy się temu zaprzeczyć i przedstawić dowody, że tak nie
> było to bardzo chętnie z nim podyskutuję.

Oj cos niechetnie dyskutujesz nt. ateistycznych terrorystow.

> jako ateista uważam, że każdy kto wykazuje (delikatnie rzecz ujmując) zaburzeni
> e w kwestii (nad)religijności, powinien być izolowany trwale od zdrowego społec
> zeństwa, a co najmniej zdiagnozowany pod kątem zdrowia psychicznego

Jako ateista wykazujesz jednokierunkowe zaburzenia zdrowia psychicznego: nie widzisz faktow oczywistych i zyjesz wsrod swoich ateistycznych urojen.

[lepian4]

Ateista ... na tle religijnym! Brak slow!

[mg2005]

Mówiłem, że macany to debil ... :)


--
POlityka Miłości
www.youtube.com/watch?v=TNrKlsexW38

[lepian4]

RAF sle ci gorace pozdrowienia!