Skończmy wreszcie z narodową jałmużną!

[marekzzz2]

Mnóstwo ludzi oburza się na WOŚP z różnych względów. Najczęściej są to kwestie ideologiczne (jakiś religijny oszołom), zazdrość, niechęć itp. Z drugiej strony spotykamy się z zaciekłą obroną idei pomocy dzieciom czyli odwoływania się do naszych sumień i altruizmu.

WOŚP będzie budził coraz więcej kontrowersji i być może słusznie, ponieważ zasadność tej zbiórki po 20 latach staje się dyskusyjna. Polecam ciekawy artykuł na temat WOŚP. Trochę inny punkt spojrzenia na sprawę:
nieruchomyporuszyciel.blogspot.com/2012/01/skonczmy-wreszcie-z-narodowa-jamuzna.html

[wuzet21]

To nie jałmużna, to usankcjonowane żebractwo, promowane w dodatku przez państwową telewizję.

[Gość: marbor1]

A nie uważasz, że takim samym usankcjonowanym żebractwem jest dawanie na yacę kościelnemu. Ale tu wg kleru nie popełnia się grzechu, natomiast dając na WOSP popełnia się grzech z którego należy się wyspowiadać. Tak przynajmniej uważa ks. K. Głaz z Poniatowej.

[gucio71.2]

a ja myśle że nie o żebractwo tu chodzi, lecz wspólną zabawe. Kasa w tym momencie jest drugorzedna. Ot powstała nowa tradycja, wg mnie ciekawsza niż jakieś amerykańskie heloween czy bzdurne walentynki. Dopóki jest to oparte na na fajnej zabawie nie przeszkadza mi to.Robie z moją kasą co zechce. A że mi wosp bardziej pasuje niż caritas to już nie moja wina

[dritte_dame]

gucio71.2 napisał:

> A że mi wosp bardziej pasuje niż caritas to już nie moja wina

A Twoja, Twoja jak najbardziej, grzeszniku jeden!

Tego typu akcje powinny byc prawnie zakazane

[andrzej256]

gucio71.2 napisał:

> a ja myśle że nie o żebractwo tu chodzi, lecz wspólną zabawe. Kasa w tym momenc
> ie jest drugorzedna. Ot powstała nowa tradycja, wg mnie ciekawsza niż jakieś am
> erykańskie heloween czy bzdurne walentynki. Dopóki jest to oparte na na fajnej
> zabawie nie przeszkadza mi to.Robie z moją kasą co zechce. A że mi wosp bardzie
> j pasuje niż caritas to już nie moja wina

Tego typu akcje powinny byc prawnie zakazane, dlatego wlasnie, ze sa moralnie dwuznaczne. Rozumiem, jesli np. ktos z kasa jak Piasecka-Johnson czy Czarnecki czy jakas firma postanowi kupic jakis sprzet dla szpitala, ale taka zbieranina rzeczywiscie nie powinna miec miejsca. Wystarczy zbieranina pod tytulem PODATKI.

[gucio71.2]

andrzej256 napisał:

>
> Tego typu akcje powinny byc prawnie zakazane, dlatego wlasnie, ze sa moralnie d
> wuznaczne. Rozumiem, jesli np. ktos z kasa jak Piasecka-Johnson czy Czarnecki c
> zy jakas firma postanowi kupic jakis sprzet dla szpitala, ale taka zbieranina r
> zeczywiscie nie powinna miec miejsca. Wystarczy zbieranina pod tytulem PODATKI.

moralnie dwuznaczne to są akurat podatki i darowizny czarneckiego i johnson. moje długie kudły dam sobie obciąc że nie jedno konto w rajach podatkowych ci ludzie mają, także wg moje skromnej osoby pieprzysz bzdury lub twoje poczucie moralności jest dwuznaczne. a co do orkiestry umiałbyś jakoś konkretniej uzasadnic szkodliwośc tejże i w czym ci przeszkadza. no i jak dla mnie to dwuznacze jest lux veritas i caritas ale nie domagam sie zadnych zakazów, co najwyzej takiej samej kontroli jaką jest objeta wosp

[andrzej256]

gucio71.2 napisał:

> andrzej256 napisał:
>
> >
> > Tego typu akcje powinny byc prawnie zakazane, dlatego wlasnie, ze sa mora
> lnie d
> > wuznaczne. Rozumiem, jesli np. ktos z kasa jak Piasecka-Johnson czy Czarn
> ecki c
> > zy jakas firma postanowi kupic jakis sprzet dla szpitala, ale taka zbiera
> nina r
> > zeczywiscie nie powinna miec miejsca. Wystarczy zbieranina pod tytulem PO
> DATKI.
>
> moralnie dwuznaczne to są akurat podatki i darowizny czarneckiego i johnson. mo
> je długie kudły dam sobie obciąc że nie jedno konto w rajach podatkowych ci lud
> zie mają, także wg moje skromnej osoby pieprzysz bzdury lub twoje poczucie mora
> lności jest dwuznaczne.

Piasecka-Johnson odziedziczyla fortune po mezu, co w tym niemoralnego? I dlaczego zaakladasz, ze ktos bogaty jest automatycznie nieuczciwy?

> a co do orkiestry umiałbyś jakoś konkretniej uzasadni
> c szkodliwośc tejże i w czym ci przeszkadza. no i jak dla mnie to dwuznacze jes
> t lux veritas i caritas ale nie domagam sie zadnych zakazów, co najwyzej takiej
> samej kontroli jaką jest objeta wosp

Tu ladnie to opisano:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,132189043,132189043,Najwieksze_zebry_nowoczesnej_Europy_.html
"1) żebractwo (zakazane ustawowo),
2) praca dzieci (zakazane ustawowo - nie ma nic do rzeczy, że te dzieci tego chcą),
3) niejasne finanse (to że sam Jurek mówi, ile Jurek zarobił i wydał, to oczywiście czysta kpina jest)."

No i wyreczanie urzedow, ktore maja na to pieniadze z podatkow...

[gucio71.2]

a gdzieś ty wyczytał że zarzucam im nieuczicwośc ? zarzuciłem tylko dwuznaczośc moralną,nic wiecej. Argument dokładnie tyle sam wart ile twój wzgledem wosp, tp po pierwsze, po drugie, nie podsyłaj mi linków bo ja z tych którym linki sie nie otwierają, wiesz leniwy jestem i nie zwykłem bic za dużo piany. A co do owsiaka,podoba mi sie że jak jestem za granicą to nie pytają mnie już tylko o wojtyłe i wałese. Nie odpisuj, to bez sensu

[andrzej256]

gucio71.2 napisał:

> a gdzieś ty wyczytał że zarzucam im nieuczicwośc ?

Tu: forum.gazeta.pl/forum/w,29,132155185,132196278,Re_Tego_typu_akcje_powinny_byc_prawnie_zakazane.html

> zarzuciłem tylko dwuznaczoś
> c moralną,nic wiecej.

To ma w tym przypadku raczej sporo wspolnego z uczciwoscia.

> Argument dokładnie tyle sam wart ile twój wzgledem wosp,
> tp po pierwsze, po drugie, nie podsyłaj mi linków bo ja z tych którym linki sie
> nie otwierają, wiesz leniwy jestem i nie zwykłem bic za dużo piany.

To twoj problem, ktory nikogo nie interesuje i ktorym nie musisz sie tu dzielic.

> A co do ow
> siaka,podoba mi sie że jak jestem za granicą to nie pytają mnie już tylko o woj
> tyłe i wałese.

O Owsiaka cie pytaja? Konkretnie o co w zwiaku z nim?

> Nie odpisuj, to bez sensu

Odpisuje wtedy, kiedy mi sie podoba, a nie kiedy ktos mi mowi czy mam to robic czy nie.

[sabinac-0]

Gość portalu: marbor1 napisał(a):

> A nie uważasz, że takim samym usankcjonowanym żebractwem jest dawanie na yacę k
> ościelnemu.

Koscielny przynajmniej nie urzadza publicznych plasow, nie chodzi z taca po ulicach, nie bryluje w TV i nie mowi kazdemu kto ociaga sie z datkiem, ze jest bezdusznym filistrem nieczulym na cierpienie chorych dzieci.

[dritte_dame]

sabinac-0 napisała:

> Koscielny [...] nie mowi kazdemu kto ociaga sie z datkiem, ze jest bez
> dusznym filistrem nieczulym na cierpienie chorych dzieci.

A czy kwestarze WOŚP tak mówią każdemu kto ociąga się z datkiem??

[sabinac-0]

dritte_dame napisała:

> A czy kwestarze WOŚP tak mówią każdemu kto ociąga się z datkiem??
>
Nie wiem czy kazdemu, ale czesto tak mowia.

[dritte_dame]

sabinac-0 napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > A czy kwestarze WOŚP tak mówią każdemu kto ociąga się z datkiem??
> >
> Nie wiem czy kazdemu, ale czesto tak mowia.

No to tych, którzy tak mówią trzeba po prostu poinformować że jest to niestosowne ponieważ tych, którzy ociągają sie z datkiem może być zwyczajnie na datek nie stać.

[sabinac-0]

dritte_dame napisała:

>
> No to tych, którzy tak mówią trzeba po prostu poinformować że jest to niestosow
> ne ponieważ tych, którzy ociągają sie z datkiem może być zwyczajnie na datek ni
> e stać.
>
No to informujcie, wacpani.

[dritte_dame]

sabinac-0 napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> >
> > No to tych, którzy tak mówią trzeba po prostu poinformować że jest to nie
> stosow
> > ne ponieważ tych, którzy ociągają sie z datkiem może być zwyczajnie na da
> tek ni
> > e stać.
> >
> No to informujcie, wacpani.

Ja się z datkiem nie ociągam wiec nie mam okazji informować.

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

ponieważ tych, którzy ociągają sie z datkiem może być zwyczajnie na datek nie stać.

Zaraz tam nie stać, może woli wydać te parę złociszy na piwo, jego święte prawo i nikt nie ma prawa go molestować. A wymuszanie datku to molestowanie. Przyzwyczajanie młodziezy do moletowania w sumie wychowawcze nie jest. Bo gdzieś tu było o funkcji wychowawczej Orkiestry. W sumie sam nabrałem teraz wątpliwości, czy rzeczywiście to takie wychowawcze.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> ponieważ tych, którzy ociągają sie z datkiem może być zwyczajnie na datek ni
> e stać.
>
> Zaraz tam nie stać, może woli wydać te parę złociszy na piwo, jego święte prawo

Pisząc "nie stać" nie miałam przede wszystkim na myśli tych biednych materialnie ale właśnie głównie takich jak wspomniani przez Ciebie powyżej "ubogich duchem".


> i nikt nie ma prawa go molestować. A wymuszanie datku to molestowanie.

Zgoda.


> Przyzwy
> czajanie młodziezy do moletowania w sumie wychowawcze nie jest. Bo gdzieś tu by
> ło o funkcji wychowawczej Orkiestry. W sumie sam nabrałem teraz wątpliwości, cz
> y rzeczywiście to takie wychowawcze.

Toteż piszę że molestujacych Cię kwestarzy powinieneś informować że Cię na datek nie stać dlatego że i tego dnia wolisz skorzystać ze swojego świętego prawa do napicia się piwa.

Kwestarzy w ten sposób niewątpliwie wychowasz: przestaną Cię i Tobie podobnych nagabywać oraz znacznie poszerzysz i urealnisz wiedzę tej młodzieży o społeczeństwie, w którym z takim zapałem dziś działają.

[k_a_p_p_a]

dritte_dame napisała:

> Toteż piszę że molestujacych Cię kwestarzy powinieneś informować że Cię na d
> atek nie stać dlatego że i tego dnia wolisz skorzystać ze swojego świętego
> prawa do napicia się piwa.
>
> Kwestarzy w ten sposób niewątpliwie wychowasz: przestaną Cię i Tobie pod
> obnych nagabywać oraz znacznie poszerzysz i urealnisz wiedzę tej młodzieży o sp
> ołeczeństwie, w którym z takim zapałem dziś działają.

I takim to sposobem wracamy do źródła, czyli pierwotnego pomysłu na akcję.
A skąd on się wziął. Otóż.
Był sobie taki festiwal w Jarocinie, kalka Woodstock trochę. Działał przez lata całe peerelu niespecjalnie wadząc nikomu, aż przyszła Najjaśniejsza Rzeczypospolita z jej nową siłą przewodnią, która za nic takiej formuły znieść nie mogła. Dzieci wszak mają być czyste i uczesane, najlepiej w komżach lub mundurkach, a nie umorusane w błocie, półnagie, brudne i szczęśliwe. Nad festiwal nadciągnęły czarne chmury, że to Sodoma z Gomorą, że tam same poróbstwo i pijaństwo, czyli demoralizacja. Wtedy więc niejaki Owsiak na spółkę z niejakim Chełstowskim i Wojewódzkim postanowili zorganizować jako przeciwwagę i demonstrację, że nie jesteśmy tacy głupi i zepsuci, jakąś łzawą charytatywną akcję na wzór "nie stój, nie czekaj, co robić- pomóż". I zadziałało! 100 tysięcy małolatów wyległo na ulicę w zbożnym celu demonstrując w ten sposób, że obchodzi ich również coś więcej niż chaos i seks. Że potrafią zrobić coś nie dla siebie. I to jest właśnie ten efekt wychowawczy.
I o ile wymiar finansowy pierwszej edycji był istotny, bo kwestowano na konkretny szpital, dla którego 1,5 mln zielonych było poważnym zasileniem finansowym, to "hojność" Polaków w kolejnych edycjach potwierdza, że nie lubimy dawać. Dywagacje na temat zakłóceń zasad ekonomicznych w finansowaniu służby zdrowia są bezprzedmiotowe, bo Orkiestra zbiera grosze w skali kraju.

[dritte_dame]

k_a_p_p_a napisał:

> Orkiestra zbiera grosze w skali kraju.

Chyba trochę niedoszacowałeś ;)

Z tej informacji wychodzi mi że Orkiestra zebrała około dwieście trzydzieści razy tyle ile Rzeczpospolita Polska decyzją swojego rządu przeznaczyła na pomoc humanitarną dla Haiti po ubiegłorocznym trzęsieniu ziemi, które kompletnie zrujnowało tamten kraj.

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > Orkiestra zbiera grosze w skali kraju.
>
> Chyba trochę niedoszacowałeś ;)
>
> Z tej informacji wychodzi mi że Orkiestra zebrała około
> dwieście trzydzieści razy tyle ile Rzeczpospolita Polska decyzją swojego rz
> ądu przeznaczyła na pomoc humanitarną dla Haiti po ubiegłorocznym trzęsi
> eniu ziemi, które kompletnie zrujnowało tamten kraj.

Grosze. Na statystycznego Polaka sto parę groszy. O Haiti milczę zażenowany.

[sammler]

Gość portalu: marbor1 napisał(a):

> A nie uważasz, że takim samym usankcjonowanym żebractwem jest dawanie na yacę k
> ościelnemu.

Nie daję na tacę ani kościelnemu (plebanowi), ani Owsiakowi. Wspieram różne fundacje kwotami wielokrotnie przekraczającymi to 20 zł, które wielcy dobroczyńcy dzieci wrzucają do puszek raz w roku... Robię to nie na pokaz, bez rozgłosu, bez wygłupów zdziecinniałego, podstarzałego faceta w czerwonych okularach...

Moje zarzuty pod adresem samej fundacji WOŚP kilka razy na tym forum już zamieszczałem (obracanie przez niemal rok pieniędzmi w celu pozyskania jak największej kwoty odsetek, niewydawanie 100% zebranych w danym roku środków itp.). Ale nawet nie o to chodzi. Chciałbym zwrócić waszą uwagę (też po raz kolejny - jak co roku) na zupełny brak uzasadnienia ekonomicznego dla organizowania samej akcji (dwuznaczność funkcjonowania samej fundacji zostawmy na boku). Gdyby podliczyć wszystkie koszty, jakie ponoszą gminy (miasta) w całej Polsce, w których odbywa się finał (przygotowanie koncertów, ochrona, sprzątanie itd.), koszty obsługi telewizyjnej i czasu antenowego (o wolontariuszach nie wspominam, bo ci pracują bez wynagrodzenia), okazałoby się, że bilans akcji wychodzi na niewielki plus lub na zero. Rację ma ktoś, kto napisał wyżej, że tu chodzi wyłącznie o zabawę, i to nie najwyższej próby (oraz oczywiście o pozyskanie środków na funkcjonowanie fundacji WOŚP).

Nie chce mi się szukać nowych danych, ale kiedyś podawałem link do uchwały Rady m.st. Warszawy, w której podano kwotę wydaną w 2009 r. tylko przez jedną dzielnicę (Bemowo) na organizację finału przez dzielnicowym ratuszem. Było to 83 626 zł. Ciekawe, ile wówczas w tej dzielnicy zebrano środków do puszek... Jeśli w całej Polsce uda się zebrać, dajmy na to 50 mln zł, a samych tylko miast mamy w kraju ponad 900, na jedno miasto wypada ok. 55 tys. zł. Tu 85 tys. zł wydała jedna tylko dzielnica jednego miasta... Czy był to wydatek uzasadniony?

Aha, jeśli ktoś chce ze mną dyskutować, to proszę wspierać swoją wypowiedź linkami do odpowiednich danych liczbowych, które obalą moją tezę o nieekonomiczności całego przedsięwzięcia...

S.

[7o]

Sammler mogę się podpisać pod tym co napisałeś. Mądre słowa!
Nie wiedzieć czemu zindoktrynowani przez Owsiaka spammerzy przypisują ludziom myślącym samodzielnie przynależność do frakcji rydzykowej i katolicyzm. Sami zaś prezentują oszołomstwo totalitarne homo-sovieticus w myśl zasady "kto nie z nami ten pod mur".

[Gość: ka_p_pa]

sammler napisał:
Chciałbym zwrócić waszą uwagę (też po raz kolejny - jak co
> roku) na zupełny brak uzasadnienia ekonomicznego dla organizowania samej akcji
> (dwuznaczność funkcjonowania samej fundacji zostawmy na boku). Gdyby podliczyć
> wszystkie koszty, jakie ponoszą gminy (miasta) w całej Polsce, w których odbyw
> a się finał (przygotowanie koncertów, ochrona, sprzątanie itd.), koszty obsługi
> telewizyjnej i czasu antenowego (o wolontariuszach nie wspominam, bo ci pracuj
> ą bez wynagrodzenia), okazałoby się, że bilans akcji wychodzi na niewielki plus
> lub na zero. Rację ma ktoś, kto napisał wyżej, że tu chodzi wyłącznie o zabawę
> , i to nie najwyższej próby (oraz oczywiście o pozyskanie środków na funkcjonow
> anie fundacji WOŚP).

Zgadza się! Efekt ekonomiczny tej akcji jest żaden! Dzieciaki bawią się, nikomu nie szkodzą, nie siedzą w tym czasie w knajpach, nie kradną samochodów, nie włamują się do kiosków itp. Cóż więc tak cię drażni w tej akcji?

Dlaczego?

[Gość: ka_p_pa]

Po tylu latach WOŚP staje się już niepoważny. Kolejny raz my obywatele zwalniamy z odpowiedzialności za resort zdrowia kolejnych polityków, a koncerny farmaceutyczne i firmy produkujące sprzęt wykorzystują naturalne altruistyczne uczucia ludzi aby zbyć swoją produkcję.

Wymiar finansowy Orkiestry jest sprawą drugo, a nawet trzeciorzędną. Eksponowanie wątku korzyści firm produkujących sprzęt jest kolejnym demagogicznym wybiegiem religiantów, bo nie o finanse w tym wszystkim chodzi. Tu chodzi o rząd dusz i złamanie kościelnego monopolu na dobroczynność. Akcja ma wymiar przede wszystkim wychowawczy. Mnie osobiście brzydzi kościelna zawiść o ten jeden dzień, gdy tysiące dzieciaków razem robi coś, co uważa za dobre i ważne. Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepiej, bo rzuci złotówkę czy dwie na szczytny cel? Co wam szkodzi jedno, niekościelne święto?

[dritte_dame]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepiej

Dobre samopoczucie społeczeństwa jest szkodliwe dla religii.

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepiej
>
> Dobre samopoczucie społeczeństwa jest szkodliwe dla religii.

Ale to tylko jeden dzień. W poniedziałek dzieciaki wracają do szkół, gdzie przypomniane im zapewne będzie za czyje grzechy Jezus na krzyżu...

[ramatoulaye]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> dritte_dame napisała:
>
> > Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
> >
> > > Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepi
> ej
> >
> > Dobre samopoczucie społeczeństwa jest szkodliwe dla religii.
>
> Ale to tylko jeden dzień. W poniedziałek dzieciaki wracają do szkół, gdzie przy
> pomniane im zapewne będzie za czyje grzechy Jezus na krzyżu...

za to wy możecie sobie codziennie tutaj podogadywać i wzmacniać wzajemnie wasze znakomite samopoczucie

[ramatoulaye]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepiej
>
> Dobre samopoczucie społeczeństwa jest szkodliwe dla religii.

kto ci powiedział, że religia służy do polepszania samopoczucia? Nie mówię oczywiście o ludziach z antyreligijną szajbą, którzy faktycznie są uzależnieni od krytykowania religii, żeby poczuć się odrobinę mądrzejszymi i lepszymi.

[dritte_dame]

ramatoulaye napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
> >
> > > Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepi
> ej
> >
> > Dobre samopoczucie społeczeństwa jest szkodliwe dla religii.
>
> kto ci powiedział, że religia służy do polepszania samopoczucia?

Ależ nikt.
Oczywiście.

Przecież nie piszę że religia służy do polepszania samopoczucia.

Wręcz przeciwnie.
Religia musi starannie dbać o zachowanie kiepskiego sampopczucia swoich wyznawców gdyż zbytnie polepszanie ich samopoczucia jest dla religii zabójcze.

[kalllka]

no prosze bardzo,
po raz kolejny kolezanki dowodza tezy, ze temat -religia to "opium dla mas",,, (mediow)

[dritte_dame]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Co wam szkodzi jedno, niekościelne święto?

To się tylko tak niewinnie zaczyna ale "podaj im palec a odgryzą rękę" tudzież "od rzemyczka do koniczka" i jak zgodzisz się na jedno to zaraz zażądają drugiego, potem trzeciego i dalej już pójdzieeeee...

Co innego gdyby biskup, za stosowną cołaską, święcił skarbonki..

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > Co wam szkodzi jedno, niekościelne święto?
>
> To się tylko tak niewinnie zaczyna ale "podaj im palec a odgryzą rękę" tudzież
> "od rzemyczka do koniczka" i jak zgodzisz się na jedno to zaraz zażądają drugie
> go, potem trzeciego i dalej już pójdzieeeee...
>
> Co innego gdyby biskup, za stosowną cołaską, święcił skarbonki..

No właśnie to jest dziwne, że nawet nie próbowali podwiązać się do akcji. Od samego początku, a pamiętam jak dziś, strona klerykalna okazywała jawną wrogość.

[Gość: marbor1]

Ha, ha, ha. Ka_p_pa, nie pamiętasz jak strona kościelna chciała iść z pomocą i ewangelizować młodzież na Przystanku Woodstock za pomocą "Przystanków Jezus"?

[Gość: ka_p_pa]

Gość portalu: marbor1 napisał(a):

> Ha, ha, ha. Ka_p_pa, nie pamiętasz jak strona kościelna chciała iść z pomocą i
> ewangelizować młodzież na Przystanku Woodstock za pomocą "Przystanków Jezus"?

Nie chciała, ale chce. Pałętają się tam corocznie z różnymi prowokacyjnymi wystawami.

[ramatoulaye]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Po tylu latach WOŚP staje się już niepoważny. Kolejny raz my obywatele zwaln
> iamy z odpowiedzialności za resort zdrowia kolejnych polityków, a koncerny farm
> aceutyczne i firmy produkujące sprzęt wykorzystują naturalne altruistyczne uczu
> cia ludzi aby zbyć swoją produkcję.
>
> Wymiar finansowy Orkiestry jest sprawą drugo, a nawet trzeciorzędną. Eksponowan
> ie wątku korzyści firm produkujących sprzęt jest kolejnym demagogicznym wybiegi
> em religiantów, bo nie o finanse w tym wszystkim chodzi. Tu chodzi o rząd dusz
> i złamanie kościelnego monopolu na dobroczynność. Akcja ma wymiar przede wszyst
> kim wychowawczy. Mnie osobiście brzydzi kościelna zawiść o ten jeden dzi
> eń, gdy tysiące dzieciaków razem robi coś, co uważa za [b]dobre i ważne[
> /b]. Co wam szkodzi, że jakaś część społeczeństwa poczuje się nieco lepiej, bo
> rzuci złotówkę czy dwie na szczytny cel? Co wam szkodzi jedno, niekoście
> lne święto?

człowieku wyluzuj. Znalazł się samozwańczy "wychowawca" narodu :) W Orkiestrze pewnie by się zdziwili, że jest taki jeden, który wie o co "naprawdę" w tym chodzi

[voxave]

Kappa--tez tak myślę :)

[sammler]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Tu chodzi o rząd dusz
> i złamanie kościelnego monopolu na dobroczynność.

Większej głupoty na temat WOŚP jeszcze nie czytałem...

S.

[piwi77.0]

To nie jest bez sensu, co napisał kappa. Bez Orkiestry, obudzeni w środku nocy, na hasło dobroczynność, odpowiadalibyśmy tylko Caritas, a z Orkiestrą, wielu odpowie, Orkiestra. To niekorzystne dla Kościoła przesunięcie w podświadomości Polaków, bardzo Kościół musi niepokoić, bo podświadomość to fundament, na którym opiera się Kościół.

[voxave]

Samler--jak czegoś nie rozumiesz, to po prostu spytaj:)

[Gość: ka_p_pa]

sammler napisał:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > Tu chodzi o rząd dusz
> > i złamanie kościelnego monopolu na dobroczynność.
>
> Większej głupoty na temat WOŚP jeszcze nie czytałem...

Jeszcze jakbyś zdobył się na uzasadnienie...

[piwi77.0]

Jak się domyślam, sammlerowi chodzi pewnie o to, że ten pozytywny aspekt działalności Orkiestry, który podałeś, a który sammlerowi się nie spodobał, nie jest zamierzony, a jest jedynie efektem ubocznym inicjatywy Owsiaka. I w tym sensie trzeba się z tym zgodzić.

[Gość: ka_p_pa]

piwi77.0 napisał:

> Jak się domyślam, sammlerowi chodzi pewnie o to, że ten pozytywny aspekt działa
> lności Orkiestry, który podałeś, a który sammlerowi się nie spodobał, nie jest
> zamierzony, a jest jedynie efektem ubocznym inicjatywy Owsiaka. I w tym sensie
> trzeba się z tym zgodzić.

Nie sądzę, by to miał na myśli.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Jak się domyślam, sammlerowi chodzi pewnie o to, że ten pozytywny aspekt działa
> lności Orkiestry, który podałeś, a który sammlerowi się nie spodobał, nie jest
> zamierzony, a jest jedynie efektem ubocznym inicjatywy Owsiaka.

Nie sądzę że aspekt wychowawczy nie jest zamierzony.

[piwi77.0]

Nie chodziło o aspekt wychowawczy ile o takie przemeblowanie podświadomości, że dobroczynność nie kojarzy się już wyłącznie z kościelnym Caritasem.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Nie chodziło o aspekt wychowawczy

Chodziło.
Tu zostało napisane: "Akcja ma wymiar przede wszystkim wychowawczy."


> ile o takie przemeblowanie podświadomości, że
> dobroczynność nie kojarzy się już wyłącznie z kościelnym Caritasem.

O tym "przemeblowaniu podświadomości" Ty sam tu napisałeś

A następnie tu napisałeś że to efekt niezamierzony.

Zwracaj uwagę na to co krytykujesz ;)

[dritte_dame]

sammler napisał:

> Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
>
> > Tu chodzi o rząd dusz
> > i złamanie kościelnego monopolu na dobroczynność.
>
> Większej głupoty na temat WOŚP jeszcze nie czytałem...

A ja czytałam.

W którymś poście powyżej ktoś napisał o "wygłupach zdziecinniałego podstarzałego faceta..." czy jakos tak..

[yoma]

Jak co roku to samo zieeeeew. Się nie podoba, to nie dawaj zieeeeew.

[33qq]

To ja ze swej strony dodam kapkę ciepłego moczu z góry na rozpalone głowy

[paco_lopez]

moje dziecko diagnozowane było urządzeniami z nalepionymi serduszkami. nie widze nic złego w narodowej akcji charytatywnej. wośp nie puka do mych drzwi i nie mówi mi, co mam robić. jest przykładem na kreację narodowego święta którego znamy i korzenie i prekursora. to żywa mitologia, a nie fantasmagorie o trzydnowych mękach i świętych mikołajach.

[sammler]

paco_lopez napisał:

> jest przykładem na kreację narodowego święta którego z
> namy i korzenie i prekursora. to żywa mitologia, a nie fantasmagorie o trzydnow
> ych mękach i świętych mikołajach.

Wypowiedź w stylu "a u was biją Murzynów"... Jak się nie jest zwolennikiem jednego, trzeba być koniecznie zwolennikiem drugiego? Jak się nie jest za PO, trzeba być automatycznie za PiS?

Zastanowiłeś się kiedyś, czy to wszystko ma sens? Widzisz serduszko i co? Zdolność racjonalnego myślenia ci automatycznie odbiera?

S.

[paco_lopez]

już kiedyś pokazałeś , że nieobce ci robienie dziury w całym. niech się męczy z toba twoja kobita. ja wypisałem swój punkt widzenia. nic bardziej nie odbiera mi racjonalnego myślenia niż wynurzenia takich typów jak ty.

[piwi77.0]

paco_lopez napisał:

moje dziecko diagnozowane było urządzeniami z nalepionymi serduszkami.

Przypuszczam, że bez Orkiestry Twoje dziecko byłoby diagnozowanie na sprzęcie bez serduszek. Prawdopodobnie jedyna wartość dodana jaką daje nam Orkiestra, to serduszka na niektórych urządzeniach. Jakościowo to niewiele, propagandowo jednak to niemal lata świetlne.

[paco_lopez]

ty następny wrzechwiedzący jesteś. pewnie ktoś dla hecy ponalepiał te serduszka. dla mnie mechanizm jest prosty. ktoś osiagnął sukces, więc go pospólstwo postmodernistyczne lustruje w taki sposób jaki może czyli pieprzeniem kotka za pomoca młotka w internecie. jest cał lista tematów podejmowanych przez farmazoniarzy, których nikt słuchac nie chce w rzeczywistości, więc tutaj się wykwasić muszą, a to na wośp, a to na tuskoszenke, a to na święta nie takie jak byc powinny albo że byc nie powinny, a to na drogi, a to na euro itp.

[piwi77.0]

paco_lopez napisał:

ty następny wrzechwiedzący jesteś. pewnie ktoś dla hecy ponalepiał te serduszka.

Niekoniecznie dla hecy. Po prostu jeżeli szpital wie, że dostanie konkretny sprzęt za dajmy na to 50 tysięcy, o tyle może poluzować dyscypline finansową, bo nie będzie musiał szukać pieniędzy na identyczny sprzęt we własnym budżecie. Zakładając oczywiście, że sprzęt o który chodzi, jest niezbędny z punktu widzenia jakości usług świadczonych przez szpital. Innymi słowy, szpital co nie może liczyć na darowiznę, musi we własnym zakresie środki na sprzęt wygospodarować. Chyba, ze szpital, który na sprzęt nie jest sobie w stanie pozwolić, jest gotów sprzedawać usługi na sprzęcie, którego nie posiada, wtedy rzeczywiście, darowizna zmienia sytuację pancjenta bardzo wyraźnie. Reasumując. Szpital bez darowizny kupi sobie sam sprzęt (lub wyleasinguje, wszystko jedno), szpital co darowizne otrzyma, może równowartość darowanego sprzętu przeznaczyć np. na premię dla personelu. W pierwszym wypadku mamy sprzęt bez serduszek, w drugim ze serduszkami i hymnami na cześć Orkiestry.

[paco_lopez]

tobie się premia dla personelu nie podoba czy hymn ? gdzieś tam na innym forum ktoś się dochrzania do wośp, za to ze ciagle cel jest taki sam czyli sprzęt do leczenia noworodków, a przecież jest tyle innych potrzebujących. robi sie paranoidalnie. wszyscy by chcieli, żeby ich otoczyć opieką państwową od poczatku do końca. te czasy się na jakis czas skończyły.

[piwi77.0]

paco_lopez napisał:

tobie się premia dla personelu nie podoba czy hymn ?

Jedno i drugie mi nie przeszkadza. Ale nie bedę stosował autocenzury, gdy moim zdaniem wartość dodana ogranicza się do serduszek i hymnu.

[winniepooh]

jak sie temu panu nie podoba to niech sie nie zrzuca.
współczesna medycyna to ogromne koszty i wszędzie na świecie funkcjonuje prywatne sponsorowanie służby zdrowia, niezależnie od istniejącego systemu ubezpieczeń i finansowania z podatków.

[piwi77.0]

winniepooh napisała:

i wszędzie na świecie funkcjonuje prywatne sponsorowanie służby zdrowia,

Gdzie niby to wszędzie?

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> winniepooh napisała:
>
> i wszędzie na świecie funkcjonuje prywatne sponsorowanie służby zdrowia,
>
> Gdzie niby to wszędzie?

U mnie tak.

I "tam poniżej" też.


A jak jest w Rosji to nie wiem..

[piwi77.0]

I jak się przejawia to sponsorowanie tam, gdzie się podobno przejawia?

[angelfree]

Niekoniecznie wielką narodową zbiórką na inkubatory, ale np. fundowaniem oddziałów szpitalnych przez osoby prywatne, organizacje, czy fundacje.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Niekoniecznie wielką narodową zbiórką na inkubatory, ale np. fundowaniem oddzia
> łów szpitalnych przez osoby prywatne, organizacje, czy fundacje.

O!

W moim mieście trudno jest znaleźć oddzaiał szpitalny nienazwany imieniem jakegoś prywatnego fundatora.

To samo jest z wieloma publicznymi ośrodkami rekreacyjnymi.

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

W moim mieście trudno jest znaleźć oddzaiał szpitalny nienazwany imieniem jakegoś prywatnego fundatora.

Czyli jak to wygląda, sponsor funduje szpitalowi oddział, by ten mógł na nim sobie zarabiać, samemu zadawalając się umieszczeniem swojego imienia w nazwie oddziału? Sorry, ale nie wierzę. Chciałbym widzieć umowę sponsorską.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> W moim mieście trudno jest znaleźć oddzaiał szpitalny nienazwany imieniem ja
> kegoś prywatnego fundatora.
>
> Czyli jak to wygląda, sponsor funduje szpitalowi oddział, by ten mógł na nim so
> bie zarabiać, samemu zadawalając się umieszczeniem swojego imienia w nazwie odd
> ziału? Sorry, ale nie wierzę.

To sobie nie wierz.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> W moim mieście trudno jest znaleźć oddzaiał szpitalny nienazwany imieniem ja
> kegoś prywatnego fundatora.
>
> Czyli jak to wygląda, sponsor funduje szpitalowi oddział, by ten mógł na nim so
> bie zarabiać, samemu zadawalając się umieszczeniem swojego imienia w nazwie odd
> ziału? Sorry, ale nie wierzę. Chciałbym widzieć umowę sponsorską.

Powiedzmy że sponsor funduje w miejskim parku ławkę, by miasto mogło sobie zarabiać, samemu zadowalając się umieszczeniem imienia drogiej mu osoby zmarłej na tabliczce na tej ławeczce.

Jakie przewidujesz szczegóły umowy sponsorskiej w takim przypadku?

[piwi77.0]

Nie mieszaj ławki w parku z oddziałem szpitalnym. Za zajęcie miejsca na ławce nie płaci się rachunków, a za pobyt na oddziale, tak.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Nie mieszaj ławki w parku z oddziałem szpitalnym. Za zajęcie miejsca na ławce n
> ie płaci się rachunków,

Ale można zapłacić za obejrzenie płatnego koncertu lub przedstawienia teatralnego wystawionego na scenie w pobliżu ławki. Obecność ławki zwieksza komfort doświadczania imprezy kulturalnej, a więc skłania wiekszą ilość widzów do przybycia, a więc zwiększa dochody miasta.


> a za pobyt na oddziale, tak.

A ile przeciętnie zarabia szpital na każdym pacjencie przebywajacym na oddziale?

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

A ile przeciętnie zarabia szpital na każdym pacjencie przebywajacym na oddziale?

Trzydzieści siedem złotych, dwadzieścia dwa grosze dziennie. Weź się uspokój, czy każdy człowiek z branży IT ma skrzywienie, że zamienia rozumowanie na dociekliwość?

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> A ile przeciętnie zarabia szpital na każdym pacjencie przebywajacym na oddzi
> ale?
>
> Trzydzieści siedem złotych, dwadzieścia dwa grosze dziennie. Weź się uspokój, c
> zy każdy człowiek z branży IT ma skrzywienie, że zamienia rozumowanie na dociek
> liwość?

Pytanie moje było retoryczne i miało w zamyśle zakwestionowanie Twojej tezy że na sprzęcie ufundowanym z powszechnych społecznych zbiórek szpitale "dodatkowo zarabiają".

Szpitale dzięki tym donacjom nie zarabiają dodatkowo tylko są w stanie oferować wiecej i wyższej jakosci procedur medycznych niż byłyby w stanie oferować tylko w ramach swojego obecnego budżetowego finansowania.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Szpitale [...] są w stanie oferować
> wiecej i wyższej jakosci procedur medycznych niż byłyby w stanie oferować tylk
> o w ramach swojego obecnego budżetowego finansowania.

I zgadnij która droga do tego celu jest chętniej przez społeczeństwo akceptowana?:

Powszechna, połączona z oddolnym zbiorowym działaniem, fajną zabawą i widocznością rezultatów (serduszka na konkretnym sprzęcie w szpitalach) społeczna kwesta?

Czy powszechne podniesienie obowiazkowych składek i podatków?

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

Szpitale dzięki tym donacjom nie zarabiają dodatkowo tylko są w stanie oferować wiecej i wyższej jakosci procedur medycznych

Jeżeli nie zarabiają dodatkowo, to znaczy, że usług na podarowanym sprzęcie nie sprzedają NFZowi, tylko że na tym sprzęcie lekarze wykonują usługi prywatnie, każąc sobie również prywatnie płacić. Do takiej konkluzji zmierzasz?

[piwi77.0]

Inna możliwość, że szpital nie zarabia to taka, że ktoś ukradł sprzęt ze szpitala, a na jego miejsce postawiono identyczny, ufundowany przez WOŚP. Wtedy też bilans z punktu widzenia szpitala będzie zero. Może to miałaś na myśli?

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> Szpitale dzięki tym donacjom nie zarabiają dodatkowo tylko są w stanie ofero
> wać wiecej i wyższej jakosci procedur medycznych
>
> Jeżeli nie zarabiają dodatkowo, to znaczy, że usług na podarowanym sprzęcie nie
> sprzedają NFZowi, tylko że na tym sprzęcie lekarze wykonują usługi prywatnie,
> każąc sobie również prywatnie płacić. Do takiej konkluzji zmierzasz?

Nie.
Do takiej, że równowartość podarowanego sprzętu, którego nie trzeba już kupić, można przeznaczyć na wynagrodzenie liczniejszego personelu, przez co dostępność procedur medycznychg rośnie.

[piwi77.0]

Po co komu większy personel, jeżeli zakontraktowana wartość usług nie ulega zmianie (przypominam, że szpital wg Ciebie, więcej nie zarobi).

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Po co komu większy personel, jeżeli zakontraktowana wartość usług nie ulega zmi
> anie (przypominam, że szpital wg Ciebie, więcej nie zarobi).

A co to za dziwadło ta "zakontraktowana wartość usług"..??

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> piwi77.0 napisał:
>
> > Po co komu większy personel, jeżeli zakontraktowana wartość usług nie ule
> ga zmi
> > anie (przypominam, że szpital wg Ciebie, więcej nie zarobi).
>
> A co to za dziwadło ta "zakontraktowana wartość usług"..??

Naprawdę nie wiesz?? Corocznie ustalany z NFZ plan zachorowań i leczenia, wykupiony przez tenże NFZ. Podstawowe, a w zasadzie jedyne źródło finansowania szpitali.

[dritte_dame]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> dritte_dame napisała:
>
> > piwi77.0 napisał:
> >
> > > Po co komu większy personel, jeżeli zakontraktowana wartość usług n
> ie ule
> > ga zmi
> > > anie (przypominam, że szpital wg Ciebie, więcej nie zarobi).
> >
> > A co to za dziwadło ta "zakontraktowana wartość usług"..??
>
> Naprawdę nie wiesz?? Corocznie ustalany z NFZ plan zachorowań i leczenia, wykup
> iony przez tenże NFZ. Podstawowe, a w zasadzie jedyne źródło finansowania szpit
> ali.

Czy coś stoi prawnie na przeszkodzie temu, aby w przypadku gdy sytuacja finansowa szpitala ulega istotnej zmianie w wyniku otrzymania znaczącej darowizny - warunki kontraktu renegocjowac za porozumieniem stron?

[k_a_p_p_a]

dritte_dame napisała:

> Czy coś stoi prawnie na przeszkodzie temu, aby w przypadku gdy sytuacja finanso
> wa szpitala ulega istotnej zmianie w wyniku otrzymania znaczącej darowizny - wa
> runki kontraktu renegocjowac za porozumieniem stron?

Prawnie nic, jak przypuszczam. Moja wiedza w tej materii jest mocno fragmentaryczna, ale dostrzegam w Waszej( d_d - piwi) wymianie zdań kilka nieporozumień wynikłych jak przypuszczam z braku informacji na temat specyfiki polskich jednostek budżetowych. Nie tylko szpitali, ale właśnie jednostek budżetowych, a wliczam w to również jednostki formalnie podległe samorządom. Każde z Was próbuje argumentować w oderwaniu od tej specyfiki i każde z Was ma nieco racji, jeśli patrzeć na sprawę właśnie w oderwaniu. Ale o tym później, wieczorem, teraz spadam.

[piwi77.0]

Musiałbym mieć możliwość oceny konkretnego przypadku, dostęp do dalszych informacji, aby wypowiedzieć się czy jest to model przypominający WOŚP.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Niekoniecznie wielką narodową zbiórką na inkubatory, ale np. fundowaniem oddzia
> łów szpitalnych przez osoby prywatne, organizacje, czy fundacje.

O!

W moim mieście nie wiem czy da się znaleźć oddział szpitalny nienazwany imieniem jakiegoś prywatnego fundatora lub fundującej rodziny.

Podobnie jest z wieloma publicznymi ośrodkami rekreacyjnymi.

[Gość: ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> angelfree napisała:
>
> > Niekoniecznie wielką narodową zbiórką na inkubatory, ale np. fundowaniem
> oddzia
> > łów szpitalnych przez osoby prywatne, organizacje, czy fundacje.
>
> O!
>
> W moim mieście nie wiem czy da się znaleźć oddział szpitalny nienazwany imienie
> m jakiegoś prywatnego fundatora lub fundującej rodziny.
>
> Podobnie jest z wieloma publicznymi ośrodkami rekreacyjnymi.

A także muzeami, szkołami, salami widowiskowymi, itd. W mojej mieścinie człowiek mający aspiracje polityczne i spore pieniądze wybudował w ramach kampanii wyborczej dodatkowe skrzydło liceum, do którego chodziła jego córka.

[7o]

Ludzie pomału budzą się z letargu i mają dość pajacowania i ich dymania.
Wszystkie te akcje charytatywne to jedna wielka ściema.
Płacę latami na NFZ i żądam sprawnie funkcjonującej służby zdrowia opłacanej z moich podatków.
Jednym słowem- światełko do zajeba!

[dritte_dame]

7o napisał:

> Płacę [...] i żądam [...]

<hmmm... no to tu do społeczeństwo obywatelskiego jeszcze spoooory kawał drogi.. >

[piwi77.0]

Społeczeństwo obywatelskie nie polega na tym, ze się płaci nie żądając, lub niepłacąc żąda.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Społeczeństwo obywatelskie nie polega na tym, ze się płaci nie żądając lub nie płacąc żąda.

Ani na tym że się płacąć się wyłącznie żąda.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> piwi77.0 napisał:
>
> > Społeczeństwo obywatelskie nie polega na tym, ze się płaci nie żądając

W pewnej części właśnie na tym też polega.

[piwi77.0]

A skąd. Obywatelskie społeczeństwo w ogóle z płaceniem nie ma nic wspólnego. Obywatelskie społeczeństwo polega na tym, że potrafi się oddolnie organizować i jest zdolne do inicjatyw nieinspirowanych przez organy władzy.

[angelfree]

Czasem organizuje się w celu zorganizowania zbiórki.

Społeczeństwo obywatelskie to też branie odpowiedzialności, co czasami wiąże się z płaceniem, czy to obowiązkowym (podatki), czy dobrowolnym (sponsorowanie różnych celów).

[piwi77.0]

wzorcowym przejawem społeczności obywatelskiej, jest dla mnie pomoc sąsiedzka przy remoncie domu uszkodzonego podczas powodzi. Informowały o tym media, dla mnie to dowód, że nasze społeczeństwo jest jak najbardziej obywatelskie. Nie musimy brać przykładu z żadnych Kanad ani Ameryk. Zbiórki, a już tym bardziej sponsorowania, ze społeczeństwem obywatelskim niewiele mają wspólnego. Czesto mają ukryte drugie, szalenie nieobywatelskie, dno.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Zbiórki, a już tym bardziej spons
> orowania, ze społeczeństwem obywatelskim niewiele mają wspólnego. Czesto mają u
> kryte drugie, szalenie nieobywatelskie, dno.

Ujawnij to często ukryte dno.

[piwi77.0]

Nawet sponsoring, co nie łamie prawa, nie jest żadna dobroczynnością w sensie bezinteresowności, zobacz tu, czym jest sponsoring -
pl.wikipedia.org/wiki/Sponsoring
A przecież sponsoring może odbywać się także z pogwałceniem prawa, w jaki sposób na przykład, nie chce mi się tu podawać, każdy sam sobie może dopowiedzieć, jakie nieprawidłowości są możliwe. Nie twierdzę, że w tym czy innym przypadku, sponsoring jest nieprawidłowy, chodzi mi jedynie o zaznaczenie, żeby nie mieszać społeczeństwa obywatelskiego ze sponsoringiem, bo obie potrawy je sie różnymi sztućcami.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> nie chce mi się tu podawać, każdy sam sobie może dopowiedzieć, jakie nieprawidłowości są możliwe.

Konkrety proszę.

Napisałeś że ukryte dno w przypadku obywatelskich zbiórek wystepuje często, wiec nie powinieneś mieć problemu z podaniem licznych konkretnych przykładów.

Nieważne jest jakie nieprawidłowości są możliwe.
Możliwy jest także czajnik na orbicie okolosłonecznej między Jowiszem i Saturnem.
Podaj jakie i gdzie nieprawidlowosci często zaszły.

A wszystko to napisałeś w kontekście dyskusji o WOŚP.

Albo więc wskażesz konkretne ukrytre dno i łamanie prawa albo uznam że bezpodstawnie szkalujesz.

[piwi77.0]

Uznaj więc, że bezpodstawnie szkaluje.

[piwi77.0]

Wszystko Ci się chrzani, społeczeństwo obywatelskie, zbiórki, sponsoring i WOŚP.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Wszystko Ci się chrzani, społeczeństwo obywatelskie, zbiórki, sponsoring i WOŚP

Bynajmniej.

Może Ci się jedynie tak wydawać ponieważ patrzysz na sprawy przez końskie okulary.
(ang: "tunnel vision")

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Nie musi my brać przykładu z żadnych Kanad ani Ameryk.
> Zbiórki, a już tym bardziej sponsorowania, ze społeczeństwem obywatelskim niewiele mają wspólnego.

A nie musicie.

Po cóż jednak znów wynajdywać koło i wciąż od nowa wyważać już dawno na oścież otwarte drzwi?

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

Ani na tym że się płacąć się wyłącznie żąda.

Też nikt nie twierdził, że na tym polega.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> Ani na tym że się płacąć się wyłącznie żąda.
>
> Też nikt nie twierdził, że na tym polega.

Ale niektórzy uważają że skoro płacą to wystarczy że będą żądać:


forum.gazeta.pl/forum/w,29,132155185,132172789,Re_Skonczmy_wreszcie_z_narodowa_jalmuzna_.html

[piwi77.0]

Mają prawo. Jeżeli umowa (choćby niepisana) przewiduje świadczenia obustronne, to obie strony mają prawo dochodzić tych świadczeń. NFZ dochodzi należnych mu składek, ubezpieczony ma prawo dochodzić usług lekarskich mieszczących się w katalogu świadczeń.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> ubezpieczony ma prawo dochodzić usług lekarskich mieszczących się w katalogu świadczeń.

A czy ubezpieczony ma prawo oczekiwać że te usługi będą świadzczone przy pomocy sprzętu i materiałów zakupionych ze środków ofiarowanych przez prywatnych donatorów lub zebranych w powszechnej społecznej kweście?

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

A czy ubezpieczony ma prawo oczekiwać że te usługi będą świadzczone przy pomocy sprzętu i materiałów zakupionych ze środków ofiarowanych przez prywatnych donatorów lub zebranych w powszechnej społecznej kweście?

Pytanie jest bezsensowne w kontekście problemu poruszanego w tym wątku. (Jest zresztą bezsensowne również bez żadnego kontekstu). Sorry, że muszę to tak brutalnie ująć.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> A czy ubezpieczony ma prawo oczekiwać że te usługi będą świadzczone przy pom
> ocy sprzętu i materiałów zakupionych ze środków ofiarowanych przez prywatnych d
> onatorów lub zebranych w powszechnej społecznej kweście?
>
> Pytanie jest bezsensowne w kontekście problemu poruszanego w tym wątku. (Jest z
> resztą bezsensowne również bez żadnego kontekstu).

Pytanie to jest sensowne w kontekście tego zdania:

"NFZ dochodzi należnych mu składek, ubezpieczony ma prawo dochodzić usług lekarskich mieszczących się w katalogu świadczeń."


> Sorry, że muszę to tak brutalnie ująć.

Nie musisz przepraszać za to że nie potrafisz odnieść sie do pytania ;)

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> piwi77.0 napisał:
>
> > dritte_dame napisała:
> >
> > A czy ubezpieczony ma prawo oczekiwać że te usługi będą świadzczone pr
> zy pom
> > ocy sprzętu i materiałów zakupionych ze środków ofiarowanych przez prywat
> nych d
> > onatorów lub zebranych w powszechnej społecznej kweście?
> >
> > Pytanie jest bezsensowne w kontekście problemu poruszanego w tym wątku. (
> Jest z
> > resztą bezsensowne również bez żadnego kontekstu).
>
> Pytanie to jest sensowne w kontekście tego zdania:
>
> "NFZ dochodzi należnych mu składek, ubezpieczony ma prawo doch
> odzić usług lekarskich mieszczących się w katalogu świadczeń."

Sensowne jest też pytanie następujące:

Czy w społeczeństwie obywatelskim nieubezpieczony na prawo w razie potrzeby oczekiwać usług lekarskich finansowanych z podatków na ubezpieczenie lekarskie?

Co Ty na to?

[piwi77.0]

Odpowiem pytaniem na pytanie, starając się nic nie stracić z zastanego poziomu. Czy nieubezpieczony ma prawo palić papierosy i narażać swoje zdrowie, czyli pieniądze podatnika na jego ewentualne ratowanie? (Nie dotrzymałem obietnicy, bo wyszło mi pytanie nie całkiem bez sensu).

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Czy nieubezpieczony ma prawo palić papierosy i narażać swoje zdrowie, czyli pi
> eniądze podatnika na jego ewentualne ratowanie?

Jeśli naraża tylko swoje zdrowie i pieniądze podatnika to: tak, ma prawo palić jeśli zechce.

Związku z moim pytaniem jednak w Twojej "odpowiedzi" brak.

[Gość: boa]

Może tak przy okazji przypomnieć akcję WOŚP - ratowanie ofiar wypadków drogowych.
Jakieś pozytywne zmiany? Mniej ofiar? Więcej świadomości u kierowców?
A Polska nadal przoduje w zabijaniu na drogach. Policzyłam, że w okresie
od 1989r do chwili obecnej na polskich drogach zginęło 100.000 ludzi!
Zginęło średniej wielkości miasto!
Każdego dnia ujawniani są pijani kierowcy i co? I nic! Gdyby w Polsce
rządzili mądrzy ludzie, to:
-uchwalali by mądre prawo, by je skutecznie egzekwować,
-dzisiaj nie byłoby na drogach pijanych i szalonych zabójców (wszyscy w więzieniach)
-zamiast narodowego (stadnego, kościelnego, obywatelskiego) żebrania - zdrowy
system dla chorych ludzi.
Acha! Jeszcze parę lat temu biegałam po mieście z amokiem w oczach, żeby wrzucić
do puszek pieniądze i zebrać parę serduszek, dzisiaj wolę wrzucić te pieniądze do
skarpety, by w razie potrzeby wspomóc swoich najbliższych w ich cierpieniu.

[angelfree]

Mocno bez sensu jest to, co napisałeś, wlaściwie w ogóle nie ma sensu.

[piwi77.0]

Mnie się nie podoba, że do systemu (służba zdrowia), mającego opierać się na ekonomicznych zasadach, wprowadza się bocznymi drzwiami kapitał za darmo. Oburzamy się jak banki dostają zastrzyki tanich kredytów od banków narodowych, które przecież i tak będą musiały wraz z odsetkami zwrócić, a niczyjego niepokoju nie wzbudza, że inny system zasila się kapitałem, którego nie trzeba będzie zwracać, że o odsetkach nie wspomnę. Takie akcje demoralizują system, który przyzwyczaja się do regularnych kroplówek, właściwie zachęcających tylko do tolerowania wycieków z innej strony. Zamiast zalepić dziury w tym durszlaku, aby utrzymać w nim poziom wody, wolimy mocniej odkręcić kran. To funkcjonuje, ale ekonomiczne to nie jest. Oczywiście, służba zdrowia nigdy nie powie, nie, raczej nawet częściej będzie nas karmic obrazkami małych dzieci ratowanych przy pomocy orkiestrowej aparatury w nadziei, że jeszcze mocniej odkręcimy WOŚPowy kran.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> Mnie się nie podoba, że do systemu (służba zdrowia), mającego opierać się na ek
> onomicznych zasadach,

Jaką stopą zyskowności powinny wykazywać się szpitale w Polsce?

[piwi77.0]

dritte_dame napisała:

Jaką stopą zyskowności powinny wykazywać się szpitale w Polsce?

Dwie rzeczy.
1. System świadczeń usług zdrowotnych to coś znacznie więcej niż tylko szpitale.
2. Zasady ekonomiczne nie mają związku z zyskiem. W środowisku, gdzie obowiązują zasady ekonomicznie, wynik może być zarówno zyskiem, jak i stratą, a także zerem.

[piwi77.0]

Zysk może wystąpić zarówno gdy prawa ekonomiczne działają jak i w sytuacji gdy są w całości lub częściowo zawieszone. Jednak w tym drugim przypadku trzeba podejrzewać, że u podłoża takiego zysku nie leżał zwiększony wysiłek jak i to, że taki zysk wyjdzie na zdrowie jedynie podmiotowi, który go uzyskał, a nie reszcie społeczeństwa.

[dritte_dame]

piwi77.0 napisał:

> 2. Zasady ekonomiczne nie mają związku z zyskiem. W środowisku, gdzie obowiązuj
> ą zasady ekonomicznie, wynik może być zarówno zyskiem, jak i stratą, a także ze
> rem.

No to teraz zastosuj te zasady do banków.

[piwi77.0]

Tak jak gdzieś to już napisałem, w żadnym przypadku nie jestem przeciwnikiem Orkiestry, widzę jej pozytywna rolę, którą odgrywa. Jest zabawa, jest poczucie wspólnoty, jest wolontariat, jest wspólne przeżywanie czegoś wielkiego. To wszystko wartości, które doceniam i cieszę się, że wydarzenie, które je wyzwala, jest. Orkiestra gra, bo taka jest potrzeba społeczeństwa, a skoro jest taka potrzeba, niech gra. Mimo tego jednak, daleki jestem od ulegania narodowej euforii, w samej euforii, jeżeli staje sie narodowa, nie widzę już nic pozytywnego, jak i daleki jestem od niedostrzegania fałszów w grze Orkiestry, bo te moim zdaniem są.

[znj2]

A, po co? Przecież to super geszeft! A jaki medialny? A ilu cwaniaków z tego żyje? Sie ma!