Prawo naturalne

[erte2]

Oświećcie mnie drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele Pana) co oznacza termin "prawo naturalne"? Kto je wymyślił, kiedy i dlaczego? I czy jest "od zawsze" niezmienne czy też podlegało modyfikacjom? A jeśli tak to kto jest ich autorem?
Bo np. taki szczegół jak prawa kobiet - czy to że dziś mają (przynajmniej teoretycznie) równe prawa to jest z tymże "naturalnym" zgodne czy też nie? A tacy niewolnicy - to było zgodne z tym prawem? Nawiasem mówiąc - przez długie lata uważano że czarni nie maja duszy - czy to było przez owo prawo sankcjonowane? A tortury, lochy i stosy Inkwizycji - zgodne z tymże czy nie?
Tedy ponawiam swą prośbę - oświećcie mnie bo błądzę po omacku i sam już nie wiem....

[kontestatorbg]

Jest bardzo dobry artykuł w wiki o tym pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury

[inocom]

kontestatorbg napisał:

> Jest bardzo dobry artykuł w wiki o tym pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury

Problem w tym, że jest to prawo stanowione przez ludy śródziemnomorskie. A w Indonezji inne prawo opisał Bronisław Malinowski. Co kraj to obyczaj.

[kontestatorbg]

To prawda. Dlatego nie ma jednego uniwersalnego prawa naturalnego. Aczkolwiek jest pewien zbiór wartości akceptowalnych i wyznawanych przez większość każdego społeczeństwa i to można podciągnąć pod prawo naturalne, bo niejako wynika z natury człowieka. Nie ważne czy w ujęciu religijnym danym od Boga czy humanistycznym z natury samej w sobie.

[inocom]

kontestatorbg napisał:

> To prawda. Dlatego nie ma jednego uniwersalnego prawa naturalnego. Aczkolwiek j
> est pewien zbiór wartości akceptowalnych i wyznawanych przez większość każdego
> społeczeństwa i to można podciągnąć pod prawo naturalne, bo niejako wynika z n
> atury człowieka. Nie ważne czy w ujęciu religijnym danym od Boga czy humanistyc
> znym z natury samej w sobie.

Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, Indonezyjczycy to nie ludzie, gdyż ich prawo naturalne jest odmienne od śródziemnomorskiego, a przecież prawo naturalne wynika z natury człowieka?

Lub na abarot. Europejczycy to nie ludzie, gdyż ich prawo naturalne odbiega od prawa indonezyjskiego, a przecież prawo naturalne wynika z natury człowieka?

To ja dziękuję za takie prawo.

[sverir]

> Europejczycy to nie ludzie, gdyż ich prawo naturalne odbiega od prawa indonezyjskiego, a
> przecież prawo naturalne wynika z natury człowieka?

A jakie prawo naturalne posiadają Indonezyjczycy?

[inocom]

sverir napisał:

> > Europejczycy to nie ludzie, gdyż ich prawo naturalne odbiega od prawa ind
> onezyjskiego, a
> > przecież prawo naturalne wynika z natury człowieka?
>
> A jakie prawo naturalne posiadają Indonezyjczycy?

Chociażby takie, że seks dla przyjemności nie jest zboczeniem.

[sverir]

> Chociażby takie, że seks dla przyjemności nie jest zboczeniem.

To nie jest prawo naturalne.

[inocom]

sverir napisał:

> > Chociażby takie, że seks dla przyjemności nie jest zboczeniem.
>
> To nie jest prawo naturalne.

Jak to nie :)
Udowodnij, skoro tak twierdzisz.

[sverir]

> Udowodnij, skoro tak twierdzisz.

Udowodnij, że jest, skoro tak twierdzisz.

[inocom]

sverir napisał:

> > Udowodnij, skoro tak twierdzisz.
>
> Udowodnij, że jest, skoro tak twierdzisz.

Prawo naturalne jest wspólne dla wszystkich homo sapiens na ziemi. To prawo instynktowne dla gatunku. Śmiem twierdzić, że Pigmeje inaczej się na nie zapatrują niż biskup Rzymu.

Homo sapiens preferuje patriarchat czy matriarchat? Tak z prawa naturalnego.

"Wśród tybetańskiego ludu Mosuo popularne jest między małżonkami powiedzenie - "Ty nie należysz do mnie, ja nie należę do Ciebie".

Jest ciekawy felieton na ten temat. Bronisław Malinowski i jego podejście antropologiczne. Bez tego ani rusz.

Człowiek posiada nieuniknioną tendencję do patrzenia na świat ze swojego własnego centrum. Dawne mity, ale i współcześnie spotykane stereotypy przekonują, że to właśnie my żyjemy w środku świata, jesteśmy narodem wybranym przez Boga, ludem cywilizowany, podczas gdy oni to sekciarze i barbarzyńcy.1 Ten etnocentryczny punkt widzenia pozwala nam trwać w przekonaniu, że zasady i normy obowiązujące w naszej kulturze są tymi właściwymi, najlepszymi, oczywistymi, bo podyktowanymi przez Boga i wspieranymi przez usankcjonowaną tradycję. To przekonanie nadaje sens naszemu życiu, wyborom, ukierunkowuje postępowanie i pozwala czuć się względnie bezpiecznie w otaczającej rzeczywistości. Nie można jednak nie zauważyć, że ogranicza naszą perspektywę widzenia.

Rolą antropologii jest burzenie owej bezpiecznej perspektywy oglądu. Jak stwierdza Dariusz Czaja: "Antropologia to przede wszystkim sztuka zdziwienia. To umiejętność 'bycia w' kulturze i jednoczesnego spojrzenia na nią 'z zewnątrz'. To opowieść o obcości swojskiego".2 Będąc antropologiem staram się nie przyjmować rzeczy "takimi, jakie są". Wiem bowiem, że "są takimi" tylko w naszej kulturze i tylko w naszym czasie. Każda z nich ma jednak swoją historię, a w innym kontekście kulturowym prezentuje się zgoła inaczej niż bylibyśmy skłonni uznać za oczywiste. Tak jest również z kobiecą seksualnością.

www.taraka.pl/kobieca_seksualnosc
Polecam też na nocne wieczory Lord Nevermore.
wyborcza.pl/1,75517,1412305.html
To dlatego bawię się Śródmorzem. Jak u Tolkiena. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A ponoć rozmawiamy o prawie ogólnym.

[sverir]

> Problem w tym, że jest to prawo stanowione przez ludy śródziemnomorskie.

Prawo naturalne nie jest prawem stanowionym. To odmienna koncepcja.

[inocom]

sverir napisał:

> > Problem w tym, że jest to prawo stanowione przez ludy śródziemnomorskie.
>
> Prawo naturalne nie jest prawem stanowionym. To odmienna koncepcja.

Gdzie w prawie naturalnym poza Śródmorzem stanowi, iż małżeństwo to pożycie wspólne 1 samca z 1 samicą? Chcę mieć 10 żon, stać mnie na 30 dzieci, prawo naturalne zezwala czy nie zezwala?

[sverir]

> Gdzie w prawie naturalnym poza Śródmorzem stanowi, iż małżeństwo to pożycie wspólne 1
> samca z 1 samicą?

A w którym prawie naturalnym tak jest?

[inocom]

sverir napisał:

> > Gdzie w prawie naturalnym poza Śródmorzem stanowi, iż małżeństwo to pożyc
> ie wspólne 1
> > samca z 1 samicą?
>
> A w którym prawie naturalnym tak jest?

Tylko chyba w śródmorzu. :)

[sverir]

> Tylko chyba w śródmorzu. :)

Raczej nie tylko, ale to nie ma nic do rzeczy. To nie jest prawo naturalne.

[inocom]

sverir napisał:

> > Tylko chyba w śródmorzu. :)
>
> Raczej nie tylko, ale to nie ma nic do rzeczy. To nie jest prawo naturalne.

A co nim jest?

Prawo naturalne a stanowione

[indeed4]

wszystko co trzeba w pigułce

www.wosna5.pl/prawo_naturalne_a_prawo_stanowione

[man_sapiens]

W tej "pigułce" jest napisane, że Normy moralne są dane człowiekowi od Boga
Niestety nie jest doprecyzowane od którego Boga: chrześcijańskiej Trójcy, żydowskiego Jahwe, mahometańskiego Allaha, semickiego Baala, któregoś ze stada bogów starogreckich, a może Szatana czczonego przez satanistów, jest Quetzalcoatl, jest Wielki Duch Indian północnoamerykańskich... Na dodatek sę religie, które Boga mają za mogącego bardzo niewiele a własciwie nic (Buddyzm, w którym Mahabrahma "jest ofiarą własnej ułudy i ignorancji, gdyż ponad nim są jeszcze doskonalsze istoty i inne światy".
Co z tą mnogością "praw naturalnych" i norm moralnych pochodzących od Boga począć?
Na dodatek mamy w Nowym Testamencie na przykład coś takiego Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają - czy to znaczy, że mamy przewalone i musimy wrócić do niewolnictwa?
Religie są tworzone przez ludzi w określonym społeczeństwie i w określonym czasie. Przypisywanie im ważności wyższej niż prawu stanowionemu demokratycznie jest niebezpieczne, prowadzi do nikąd.

[m.c.hrabia]

W tej "pigułce" jest napisane, że Normy moralne są dane człowiekowi od Boga
Niestety nie jest doprecyzowane od którego Boga: chrześcijańskiej Trójcy, żydowskiego Jahwe, mahometańskiego Allaha, semickiego Baala, któregoś ze stada bogów starogreckich, a może Szatana czczonego przez satanistów, jest Quetzalcoatl, jest Wielki Duch Indian północnoamerykańskich.

nie tylko to jest nie doprecyzowane ,ale nawet to czy przekaz jest przekazany poprawnie'
może tłumacz kiepsko znał język, a może był ociężały umysłowo i zrozumiał opacznie ,
może, co najbardziej prawdopodobne, wyczuł zapach kasy i jak to biskup kk zinterpretował
to zgodnie z zasadą pieniądz nie śmierdzi.

[sclavus]

Mało tego!
Zostało przez naukę stwierdzone, że żadna "wolna wola" nie istnieje (nie ma czegoś takiego, jak wolna wola - jest burza neuronów w mózgu, odpowiedzialna za podejmowane decyzje) i żaden bóg nie mógł nikogo czymś, co nie istnieje, obdarzać!!

Nie kłam.

[indeed4]

> W tej "pigułce" jest napisane, że Normy moralne są dane człowiekowi od Boga

polemizujesz ze swoimi konfabulacjami - przeczytaj jeszcze raz.

[m.c.hrabia]

to ty łżesz w żywe oczy .

[man_sapiens]

> polemizujesz ze swoimi konfabulacjami - przeczytaj jeszcze raz.
Posłuchałem i przeczytałem, teraz cytuję:
Relacje pomiędzy prawem naturalnym, a stanowionym (pozytywnym)
Prawo naturalne
Prawo jest ściśle określona wartością.
Prawo wyraża dążenie do idei dobra, piękna, sprawiedliwości.
Normy moralne są dane człowiekowi od Boga, wynikają z natury ludzkiej i zasad współżycia zbiorowości. Posiadają moc wiążącą.
Przeczytałem za dużo, czy za mało?
Dla Kościoła Katolickiego prawo naturalne pochodzi od Trójcy świętej - i o tym napisałem w swoim poście, a mianowicie że prawo rzekomo pochodzące od Boga pochodzi od ludzi, nie od jednego z wielu bogów znanych ludziom.
Nota bene, w tekście pani Grządziel jest sformułowanie Norma moralna nie traci na ważności nawet gdy jest uznana za niesprawiedliwą i niemoralną. . Można się domyślać, jaki błąd jest w tym zdaniu - ale czy warto?

[indeed4]

Nie rżnij głupa, ok? Wyjaśnione jest wystarczająco prosto i jasno.

[indeed4]

"Za źródło norm postępowania uważa się naturę Boga (Kościół Katolicki), naturę społeczną lub niezmienną naturę ludzką (oświecenie)"

[man_sapiens]

A ja napisałem, że kłamstwem jest uznawanie boga za źródło "prawa naturalnego".

[sverir]

> Posłuchałem i przeczytałem, teraz cytuję:

Ale niezbyt dokładnie. Że też zacytuję:
"Za źródło norm postępowania uważa się naturę Boga (Kościół Katolicki), naturę społeczną lub niezmienną naturę ludzką (oświecenie)".

Prawo naturalne pochodzące od Boga jest tylko jedną z koncepcji, ale nie jedyną.

[szwampuch58]

czyli: Pożreć zamiast zostać pożartym?

No co ty! Będziesz się PiSowatych prosić?

[tornson]

Lepiej zapytaj swoich kruchcianych kumpli z PO, oni pewnie równie mocno siedzą w temacie.

A ty swoich kruchcianych kumpli z SLD

[indeed4]

o to poprosić nie możesz?

g) "60 procent przyznało, że chodzi do kościoła".

www.pardon.pl/artykul/6839/dzialacze_sld_chca_wolnego_rynku_i_kary_smierci

Mało wiarygodne te sondaże.

[tornson]

Faktem jest że PO się z PiSem licytuje kto da więcej kościołowi, a SLD przeciw temu protestuje.

[snajper55]

tornson napisał:

> Faktem jest że PO się z PiSem licytuje kto da więcej kościołowi, a SLD przeciw
> temu protestuje.

Protestuje gdy jest w opozycji. Gdy było u władzy spało kasą tak jak obecnie rządzący.

S.

ale jako jedyne

[ponte_aronte]

sprzeciwiało się konkordatowi, ktory można było ratyfikować dopiero kiedy AWS doszedł do władzy. I zliberalizowało ustawę antyaborcyjną.

[snajper55]

Daj linka do tej liberalizacji, bo ja nie pamiętam a wujek Google mi nie chce pomóc.

S.

[damakier1]

tornson napisał:

> Lepiej zapytaj swoich kruchcianych kumpli z PO, oni pewnie równie mocno siedzą
> w temacie.

A skąd czerpiesz pewność, że drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele Pana) to wyłącznie PiSowaci?

[m.c.hrabia]

nie czegoś takiego, tak jak i nie ma przekazów osobnika o nazwie bóg ,
wszystko to co się zwie "prawem naturalnym czy boskim "
pochodzi z przekazów ludzi , i nie ma znaczenia czy Jasio 2 ,Lenin czy inne oko ,to tylko ludzie
i tylko od naszej dobrej woli zależy czy takie "prawo" zaakceptujemy.

[sverir]

> i tylko od naszej dobrej woli zależy czy takie "prawo" zaakceptujemy.

Ale nie masz prawa do akceptowania takiego "prawa". W żadnej ustawie nie jest to napisane.

[14pol]

ogłoszeń parafialnych...

np. o uczciwości obecnej władzy w Polsce... taki może trochę temat s.f

[sclavus]

Prawo naturalne (boże, boskie), to prawo, które dyktuje/akceptuje kościół katolicki... obowiązujące absolutnie wszystkich - a nie tylko samych katolików!

[zgred-zisko]

"wszystkim" to Kościół może skoczyć. Ale powinien się starać, aby chociaż większość katolików się zastosowała. A z tym też jest nie najlepiej :(

[sclavus]

To akurat, czy katolicy się stosują, to kościół ma w doopie - ci się wyspowiadają i odwalą pokutę...
... kościołowi bardziej zależy na tych innych... - wszystkich innych!
***
Od kiedy astrofizycy w znacznej mierze wyjaśnili początek... Jezus stal się królem wszechświata! :D:D:D

Prewo naturalne, to jak chłopcy nie sprzatają po

[zapijaczony_ryj]

sobie, albo jak księża posuwają chłopców co są ministrantami

[sverir]

> Oświećcie mnie drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele Pana)
> co oznacza termin "prawo naturalne"

Prawo naturalne jest prawem pochodzącym niejako z samej natury. W Konstytucji RP masz do tego nawiązanie w preambule - "wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka".

> Kto je wymyślił, kiedy i dlaczego?

W historii zapisanej to chyba Arystoteles. A wymyślił chyba dlatego, że do takich wniosków doszedł z obserwacji otaczającej go rzeczywistości.

> A jeśli tak to kto jest ich autorem?

Nie podlega modyfikacjom, jednak zmienia się interpretacja rzeczywistości. Takich jak na przykład prawa kobiet, niewolnictwo, itd.

[inocom]

sverir napisał:

> > Oświećcie mnie drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele
> Pana)
> > co oznacza termin "prawo naturalne"
>
> Prawo naturalne jest prawem pochodzącym niejako z samej natury. W Konstytucji R
> P masz do tego nawiązanie w preambule - "wzywamy, aby czynili to, dbając o zach
> owanie przyrodzonej godności człowieka".

Jedyne prawo natury to zjedz, albo daj się zjeść. Nic w nim nie ma o godności.

[sverir]

> Jedyne prawo natury to zjedz, albo daj się zjeść. Nic w nim nie ma o godności.

Mylisz naturę z przyrodą.

[inocom]

sverir napisał:

> > Jedyne prawo natury to zjedz, albo daj się zjeść. Nic w nim nie ma o godn
> ości.
>
> Mylisz naturę z przyrodą.

Np Naturę 2000.

prawo naturalne to tzw. element ludzki w naturze..

[piq]

...człowieczej, który dyktuje prymat tzw. "przyzwoitości" nad prawem stanowionym. Teologicznie to widzenie w drugim człowieku bliźniego, czyli natury podobnej, w której odbija się boskość, gdyż Bóg stworzył człowieka na wzór i podobieństwo swoje (wbrew wulgarnym interpretacjom postempackich debili chodzi o stworzenie wzorca duchowego będącego źródłem człowieczeństwa). Jest to bardzo bliskie buddyzmowi na przykład i bardzo bliskie koncepcjom irańskim (aryjskim), gdzie człowiek o doskonałym człowieczeństwie jest równy Bogu i jest Bogiem (na tym właśnie polega boskość Chrystusa). Nie darmo trzej królowie przybyli do Betlejem ze Wschodu.

A zatem widząc w drugim człowieku (primo), a i w całym stworzeniu (secundo) odbicie Boga przyjmujesz zamysł, który za tym stoi. Ten zamysł, jeśli jest przestrzegany, nie pozwala ci skopać dziecka, podpalić kotka, wydać Żyda hitlerowcom czy wyrzucić z szalup ratunkowych starców, kobiety i dzieci - choć są słabsze. Pogański Prus stawał w pojedynkę z toporem przeciwko tysiącom najeźdźców, żeby w czasie, gdy go zabijają, zwiększyć szansę ucieczki kobiet i dzieci do lasu. To też jest prawo naturalne.

Naruszanie kodów i zachowań dyktowanych prawem naturalnym jest istotą terroryzmu - dlatego takim lękiem napawał wszystkich pierwszy prawdziwy ludobójca, Czyngis Chan, wyrzynający miasta włącznie z kobietami i dziećmi, bo było to horrendum niepojmowalne i powodowało poddawanie się kolejnych miast - dla ochrony kobiet i dzieci. Podobnie dzisiejsze terrorystyczne bydło w postaci choćby islamistów skupia sie na naruszaniu tabu wynikającego z prawa naturalnego w celu zastraszenia świata. Urzynanie bezbronnemu, związanemy człowiekowi głowy kozikiem na oczach jutuba jest jednym z oczywistych naruszeń prawa naturalnego.

Do naruszeń prawa naturalnego zaliczamy również np. seppuku, choć tutaj poruszamy się w skomplikowanej sferze rozmyślnego i ofiarnego naruszenia elementarnej zasady, co uświęca ów czyn w pewnych warunkach - jednak nie na forum pełnym idiotów jest miejsce na omawianie takich subtelności.

Założenie jest takie, że prawo naturalne znajduje się w każdym człowieku, i dlatego jest naturalne. Wyłożył to najjaśniej i najkrócej Immanuel Kant swoją znaną, a mało rozumianą jednozdaniową syntezą w postaci koniunkcji "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie". Każde społeczeństwo i każdy człowiek mają u źródła "przedustawne" normy moralne, które pewnych rzeczy zakazują lub je ograniczają. Społeczności posiadające jakąkolwiek metafizykę w swoim rozumieniu świata mają prawo naturalne.

Wykorzenienie prawa naturalnego jest zaś podstawowym celem bezbożnictwa i postempactwa, gdyż bezbożnictwo i postempactwo usiłuje zastąpić ponadczasowe i przedustawne normy bieżącymi konstruktami mędrków mniemających, że mają jedyne, uniwersalne i wszechmądre koncepty, jak by tu poprawić ludzkości byt i świat. Ich - tych konceptów - cechą szczególną jest zmienność i relatywność zależna od ludzkich ideologii. Upadek jakiejś ideologii unieważnia jej normy.

Przykładami zastępowania prawa naturalnego wymysłami ideologów były np. komunizm czy nazizm, a nawet pacyfizm doktrynalnie wyrzekający się przemocy. To pierwsze z brzegu przykłady.

[porcellus1]

Miło poczytać inteligentnego posta,dzięki na ciebie zawsze można liczyć. Szacun

[volupte]

,,Wykorzenienie prawa naturalnego jest zaś podstawowym celem bezbożnictwa i postempactwa, gdyż bezbożnictwo i postempactwo usiłuje zastąpić ponadczasowe i przedustawne normy bieżącymi konstruktami mędrków mniemających, że mają jedyne, uniwersalne i wszechmądre koncepty, jak by tu poprawić ludzkości byt i świat. Ich - tych konceptów - cechą szczególną jest zmienność i relatywność zależna od ludzkich ideologii. Upadek jakiejś ideologii unieważnia jej normy. "
Nieprwdziwa teza która dowodzić ma użycie okresleń powszechnie uznanych za pejoratywne. To jakies kazanie?

udowodnij, że nieprawdziwa, zamiast udawać,...

[piq]

...że masz jakieś argumenty.

[volupte]

Żarty sobie robisz? To ty wkleiłeś ten wywód i po twojej stronie leży udowodnienie tezy. Nie czepiam sie tego wywodu ale ten fragment co przytoczyłem jest zwyczajnie kłamliwy. Uzywajac pejoratywnych okresleń chcesz postponować osoby niewierzące i postępowe ( co to znaczy? )

nie postponuję osób niewierzących,..

[piq]

...tylko bezbożników (a co to są osoby postępowe?). Postponuję ideologie, które próbują zastąpić doraźnie tworzonymi zasadami reguły "odwieczne", co zawsze kończy się katastrofą. Że przypomnę wszystkie masowe mordy ubiegłego stulecia, które miały swoje źródło właśnie w zaprzeczaniu "przyrodzonych" zasad moralnych na rzecz zasad wprowadzanych w imieniu ideologii dekretami ćwierćinteligentów, którzy je stworzyli.

Wielu ateistów i agnostyków stosuje się do prawa naturalnego i są przyzwoitymi ludźmi. Na początku mojego postu napisałem o "przyzwoitości", czyli zgodności z prawem naturalnym. Nie ma to nic wspólnego z "dobrym wychowaniem", a raczej z postępowaniem wobec wyzwań życia według nadrzędnych i uprzednich wobec jednostki tu i teraz reguł. Wielu natomiast ludzi deklaratywnie religijnych olewa prawo naturalne i są sukinsynami. Wystarczy się rozejrzeć w środowisku sakiewkiewiczowskim w kontekście katastrofy smoleńskiej.

[inocom]

piq napisał:

> Przykładami zastępowania prawa naturalnego wymysłami ideologów były np. komuniz
> m czy nazizm, a nawet pacyfizm doktrynalnie wyrzekający się przemocy. To pierws
> ze z brzegu przykłady.

Aż tak daleko bym nie szedł.
Choćby Rdz 34.
Co do pacyfistów zgoda. Znikają zgodnie z teorią ewolucji Darwina.

Tak naprawdę prawo naturalne daje o sobie

[inocom]

znać w sytuacjach ekstremalnych. Choćby w katastrofie samolotu w Andach, gdzie jedni drugich zjadali.

Przecież to naturalne, że by przeżyć trzeba zjeść kumpla. Prawo naturalne nie ma nic wspólnego z szacunkiem do człowieka. Żyje ten, co zjadł innych. Szanujący zostali zjedzeni.

Dlatego wprowadzono prawo stanowione. Może ułomne, ale jednak prawo dla wszystkich. Także dla tych, co mają być zjedzeni.

mylisz prawo natury z prawem naturalnym,...

[piq]

...co jest częstym błędem. Prawo natury jest biologiczne, prawo naturalne etyczne - to dwa różne porządki.

[x2468]

To raczej ty kombinujesz.incom ma racje. Popatrz na zwierzeta a zobaczysz prawo naturalne w czystej postaci. Silniejszy pozera slabszego, mozesz tez osobiscie doswiadczyc jak to wyglada jadac np na Floryde. Stan nad jakas rzeczka czy blotkiem i krokodyl ci to wytlumaczy. Oczywiscie mozesz sie powolac na Kanta lecz nie wiem czy on to zrozumie.

dokształć się, dziecko,...

[piq]

...prawo natury ma główny cel: przekazanie genów. Środki do tego są różne - począwszy od przeżycia, poprzez pokonanie samców-konkurentów / zdobycie najlepszych genów samczych, po wykarmienie siebie i potomstwa oraz wyszkolenie go do przekazania genów kolejnej generacji.

Natura nie ma moralności ani zasad poza biologicznymi imperatywami wewnątrzgatunkowymi i środowiska. Prawo natury polega na konkurencji na przeżycie i rozmnożenie. Prawo naturalne na tym nie polega.

Prawo naturalne zawiera oczywiste zasady etyczne, kiciu. Proszę cię, zanim napiszesz jeszcze coś głupiego - pomyśl, poczytaj i nie nudź mnie więcej głupimi i bezpodstawnymi stwierdzeniami.

[wariant_b]

> Natura nie ma moralności ani zasad poza biologicznymi imperatywami wewnątrzgatunkowymi

Z tym, że człowiek żyje stadnie, jest istotą społeczną.
Imperatyw wewnątrzgatunkowy nie jest imperatywem osobniczym.
Ekwiwalent "zasad moralnych" mają wszystkie gatunki społeczne.

zdaje się, że w moim poście...

[piq]

...napisałem nie bez kozery o metafizyce, o człowieku jako obrazie Boga i człowieku jako bliźnim. Zwierzęta nie mają raczej metafizyki. Prawo naturalne ma w tle nadprzyrodzone, a nie proste zależności warunkujące przetrwanie gatunku.

[wariant_b]

> ...napisałem nie bez kozery o metafizyce, o człowieku jako obrazie Boga...

No i co z tego, że wciskamy bogom nasze prawa jako prawa boskie?

> ... i człowieku jako bliźnim.

i tu się rozmijamy z religią - świat zrobił się tak mały, że jest w nim miejsce
również dla ludzi, którzy nie są naszymi współwyznawcami. Ci też stali się
bliźnimi, a przynajmniej kandydatami na bliźnich. Nie wciśniemy im niewolnictwa
czy feudalizmu jako prawa naturalnego. Gorzej, dominującą religią powoli staje
się Islam i to nam będą wciskać "prawo naturalne" zupełnie sprzeczne z naszą
naturą i obecnym stanem rozwoju społecznego.

nie mówimy o "prawach boskich",...

[piq]

...cokolwiek by to miało znaczyć (nie znam nikogo, kto rozmawiałby osobiście z jakimś bogiem). Ludzie to nie wyłącznie nasi współwyznawcy, napisałem wprost, że ludzie to ludzie, bez względu na wyznanie czy religijność. Bliźni to człowiek. Wykluczanie z ludzkości ze względu na arbitralnie wybrane reguły to domena ideologii, nieopartych na prawie naturalnym, tylko na wymyślonych przez ćwierćinteligentów regułkach.

Niewolnictwo i feudalizm nie są uzależnione od prawa naturalnego. Bardzo proszę cię o dyscyplinę intelektualną i niemieszanie rzeczy z dziedziny organizacji władzy, własności i społeczeństwa.

Prawo naturalne to intuicyjny wzorzec właściwego postępowania jednostki ludzkiej. Teraz łatwiej?

[wariant_b]

piq napisał:
> Prawo naturalne to intuicyjny wzorzec właściwego postępowania jednostki ludzkiej.
> Teraz łatwiej?

Niewiele. "Prawo naturalne" bardzo szybko ewoluuje, wraz z ewolucją
organizacji społeczeństw i zbiorowej świadomości i wiedzy.
"Prawo naturalne" nie jest nam dane raz na zawsze - ciągle poszukujemy
rozwiązań, które byłyby bardziej "naturalne" od dotychczasowych.

> nie znam nikogo, kto rozmawiałby osobiście z jakimś bogiem

Ale pełno jest ludzi, którzy zachowują się tak, jakby ciągle z nim rozmawiali.
Wciskają bogu w gębę własne przekonania i usiłują sprzedać jako "prawo naturalne".
Opierają się na arbitralnie wybranych regułach wymyślonych przez ćwierćinteligentów
i adresowanych do innych ćwierćinteligentów. I nie są to reguły zrozumienia
i tolerancji, a wręcz przeciwnie - ksenofobicznej niechęci, do wszystkiego co obce.

> Niewolnictwo i feudalizm nie są uzależnione od prawa naturalnego.

I nie tylko one - ale przez wieki były nim tłumaczone. Tak było zawsze,
znaczy było dobrze i bóg chciał, żeby właśnie tak było. Zmieniło się i co
- świat się zawalił od tego łamania prawa naturalnego?

[sverir]

> "Prawo naturalne" nie jest nam dane raz na zawsze - ciągle poszukujemy> rozwiązań, które
> byłyby bardziej "naturalne" od dotychczasowych.

Poszukujemy nowych, czy odkrywamy stare?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Poszukujemy nowych, czy odkrywamy stare?

Bardzo często jest tak, że coś uwalniamy od balastu "naturalności" i tworzymy nowy.
Ale i jest multum "praw naturalnych" powiązanych ściśle z rozwojem społecznym.

[sverir]

> Ale i jest multum "praw naturalnych" powiązanych ściśle z rozwojem społecznym.

Czyli nie ustanowionymi przez władzę, a wynikającą z "natury rzeczy".

[wariant_b]

"Prawo naturalne" nie jest stanowione przez władzę czy kościół.
Jest, jakby to określić, aktualnym gradientem rozwoju społecznego.
I prawodawstwo i ideologia muszą się do niego dostosowywać,
bo "naturalność" wymaga najmniejszego wysiłku i rodzi najmniej problemów.

[sverir]

> "Prawo naturalne" nie jest stanowione przez władzę czy kościół.

Wystarczyłoby tak: "Prawo naturalne" nie jest stanowione:)

[wariant_b]

sverir napisał:
> Wystarczyłoby tak: "Prawo naturalne" nie jest stanowione:)

Nie do tego zmierzałem.

Obowiązuje nas prawo stanowione - czy to państwowe, a więc od pewnego czasu
raczej świeckie, bądź jakaś forma "szariatu", czyli prawa wynikającego z religii.
"Naturalność" pojmuję jako rodzaj zbiorowej świadomości wpływającej
na kształt zmian w prawie stanowionym. "Nienaturalne" rozwiązania są sztuczne
i nie rozwiązują współczesnych problemów, a wręcz przeciwnie tworzą kolejne.

Hasło "prawo naturalne" jest nadużywane przez ideologię, głównie religijną,
do forsowania własnych, nienaturalnych i wątpliwej wartości rozwiązań.

[sverir]

> Obowiązuje nas prawo stanowione - czy to państwowe, a więc od pewnego czasu raczej
> świeckie, bądź jakaś forma "szariatu", czyli prawa wynikającego z religii.

Naturalne, w pewnym zakresie, też Cię obowiązuje, choć na innych zasadach - nie ma sankcji prawno-karnych.

prawo stanowione jest wymuszaniem pewnych...

[piq]

...zachowań bądź zaniechania innych i jest kwestią odpowiedzialności wobec władzy. Prawo stanowione niekoniecznie jest etycznie właściwe. Podawałem dwa proste przykłady: ustawy norymberskie a także regulacje dotyczące Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Możnaby dodać ustawodawstwo sowieckie albo z czasów rewolucji francuskiej (np. prawo o podejrzanych). Prawo naturalne przyrodzone człowiekowi pozwala nie być posłusznym prawom stanowionym, które są sprzeczne z owymi podstawowymi zasadami zawartymi w ludzkiej naturze.

Prawo naturalne to świadomość tego, co dobre, a co złe według reguł wczytanych a priori w ludzką naturę. Człowiek w trakcie cywilizacyjnego rozwoju może odkrywać i wprowadzać w życie bądź negować i rugować prawo naturalne (również w imię pozornych wartości, które na pierwszy rzut oka są dla tłumu atrakcyjne, co zwłaszcza w demokracji odcinającej się od prawa naturalnego może prowadzić do rzeczy przerażających). Jednak go nie znosi jako reguły odpowiadającej "ludzkiemu" zachowaniu (użyłem słowa "ludzkie" w sensie wartościującym, gdyż człowiek ma szczególne miejsce w świecie).

Podsumowując: prawo naturalne jest właściwe człowieczeństwu i ono decyduje, czy człowiek postępuje jak człowiek. Co może oznaczać konflikt z prawem stanowionym.

Oczywiście masz rację, że niektórzy rozciągają nazwę "prawo naturalne" na rzeczy, które stworzyła ideologia bądź doktryna. Tylko że to jest nadużycie - ale ono świadczy, jak fundamentalną rzeczą dla człowieka jako istoty jest prawo naturalne, skoro tylu matołów usiłuje się pod nie podpiąć.

Chcę jeszcze odnieść się do elementu "nadprzyrodzonego" w prawie naturalnym: jest on oczywisty, ale wiązanie prawa naturalnego z konkretnymi doktrynami religijnymi jest pozbawione podstawy - bo prawo naturalne jest niezmienne, a doktryny jak najbardziej. Tym bardziej, że prawo naturalne jest właściwe dla wszystkich ludzi, również niewierzących lub agnostyków. Osobną kwestią jest to, czy i jak z niego korzystają.

[inocom]

piq napisał:
> Podsumowując: prawo naturalne jest właściwe człowieczeństwu i ono decyduje, czy
> człowiek postępuje jak człowiek. Co może oznaczać konflikt z prawem stanowiony
> m.

Po to Hammurabi wymyślił Kodeks Hammurabiego, by ludziska przestały się zachowywać, jak zwierzęta. Obrazem człowieczeństwa jest prawo stanowione.
Naturalnie to jesteśmy zwierzakami.

Teraz kilku matołków chce odwrócić ten porządek i wrócić do czasów przed prawem stanowionym cywilizującym społeczeństwo.
W prawie naturalnym nie ma własności. Wynika z tego, że jeśli jestem głodny, to włamuję się do kogoś i opróżniam mu zapasy. Tako rzecze prawo naturalne. Więc mi wolno.

[sverir]

> Obrazem człowieczeństwa jest prawo stanowione.

Tak, obrazem człowieczeństwa była polityka III Rzeszy.

> W prawie naturalnym nie ma własności.

Wręcz przeciwnie - jest. I wg niektórych jest wręcz prawem podstawowym wobec wszystkich innych.

> Wynika z tego, że jeśli jestem głodny, to włamuję się do kogoś i opróżniam mu zapasy. Tako
> rzecze prawo naturalne. Więc mi wolno.

Wczoraj jeszcze nie wiedziałeś, czym jest prawo naturalne, a dziś robisz za eksperta i twierdzisz "tako rzecze prawo naturalne"? Nie, tako nie rzecze prawo naturalne. Prawo naturalne stwierdza, że masz prawo własności i odbieranie rzeczy w Twoim posiadaniu jest wystąpieniem przeciw temu prawu. Oczywiście możesz trwać w swoim stanowisku, że kradzież nie jest ani zła, ani dobra, podobnie jak morderstwo.

[inocom]

sverir napisał:

> > Obrazem człowieczeństwa jest prawo stanowione.
>
> Tak, obrazem człowieczeństwa była polityka III Rzeszy.

Prawo do poszukiwania nowych terenów do prawo naturalne. :) Dawaj kolejny przykład.

> > W prawie naturalnym nie ma własności.
>
> Wręcz przeciwnie - jest. I wg niektórych jest wręcz prawem podstawowym wobec ws
> zystkich innych.

Jakieś dowody na podstawie wspólnot plemiennych u których wpływ prawa stawionego jest znikomy? Jeszcze takie ludziska żyją na ziemi.

> > Wynika z tego, że jeśli jestem głodny, to włamuję się do kogoś i opróżnia
> m mu zapasy. Tako
> > rzecze prawo naturalne. Więc mi wolno.
>
> Wczoraj jeszcze nie wiedziałeś, czym jest prawo naturalne, a dziś robisz za eks
> perta i twierdzisz "tako rzecze prawo naturalne"? Nie, tako nie rzecze prawo na
> turalne. Prawo naturalne stwierdza, że masz prawo własności i odbieranie rzeczy
> w Twoim posiadaniu jest wystąpieniem przeciw temu prawu. Oczywiście możesz trw
> ać w swoim stanowisku, że kradzież nie jest ani zła, ani dobra, podobnie jak mo
> rderstwo.

Nie można przyjąć tylko części prawa naturalnego. Tej która nam się podoba.
Przyjmujemy całe prawo naturalne oparte na instyktach zwierzaków łowiecko-zbierackich?

Kto silniejszy i cwańszy ten przeżywa.

[sverir]

> Prawo do poszukiwania nowych terenów do prawo naturalne:)

Nie, drobny cwaniaczku, nie wykpisz się. Uzasadnij człowieczeństwo w aktach prawa stanowionego w III Rzeszy.

> Jakieś dowody na podstawie wspólnot plemiennych u których wpływ prawa stawionego jest
> znikomy?

Oczywiście. Następny przykład.

> Nie można przyjąć tylko części prawa naturalnego. Tej która nam się podoba. Przyjmujemy
> całe prawo naturalne oparte na instyktach zwierzaków łowiecko-zbierackich?

Czyli już przyjmujesz, że istnieje prawo naturalne? Czy w końcu wciąż z tym dyskutujesz? Bo za głupi jestem, by wyrozumieć Twoje stanowisko.

> Kto silniejszy i cwańszy ten przeżywa.

W zdrowym ciele zdrowy duch.

[inocom]

sverir napisał:

> > Prawo do poszukiwania nowych terenów do prawo naturalne:)
>
> Nie, drobny cwaniaczku, nie wykpisz się. Uzasadnij człowieczeństwo w aktach pra
> wa stanowionego w III Rzeszy.

Przecież napisałem, że stosowali się prawem naturalnym. Gdzie indziej napisałem, że człowieczeństwo zaczyna się tam, gdzie zaczyna się prawo stanowione.

> > Jakieś dowody na podstawie wspólnot plemiennych u których wpływ prawa sta
> wionego jest
> > znikomy?
>
> Oczywiście. Następny przykład.
>
> > Nie można przyjąć tylko części prawa naturalnego. Tej która nam się podob
> a. Przyjmujemy
> > całe prawo naturalne oparte na instyktach zwierzaków łowiecko-zbierackich
> ?
>
> Czyli już przyjmujesz, że istnieje prawo naturalne? Czy w końcu wciąż z tym dys
> kutujesz? Bo za głupi jestem, by wyrozumieć Twoje stanowisko.
>
> > Kto silniejszy i cwańszy ten przeżywa.
>
> W zdrowym ciele zdrowy duch.

Nie zawsze.
nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-w-syrii-jedli-ludzkie-mieso-teraz-umieraja-na-rzadka-chorobe,nId,1069665

[sverir]

> Przecież napisałem, że stosowali się prawem naturalnym. Gdzie indziej napisałem, że
> człowieczeństwo zaczyna się tam, gdzie zaczyna się prawo stanowione.

Czyli w III Rzeszy miałeś człowieczeństwo.

[inocom]

sverir napisał:

> > Przecież napisałem, że stosowali się prawem naturalnym. Gdzie indziej nap
> isałem, że
> > człowieczeństwo zaczyna się tam, gdzie zaczyna się prawo stanowione.
>
> Czyli w III Rzeszy miałeś człowieczeństwo.

Jak w stadzie szympansów.

[sverir]

> Jak w stadzie szympansów.

Na jakiej podstawie oceniasz człowieczeństwo?

[inocom]

sverir napisał:

> > Jak w stadzie szympansów.
>
> Na jakiej podstawie oceniasz człowieczeństwo?

Na podstawie przewagi zachowań nabytych nad naturalnymi.

[sverir]

> Na podstawie przewagi zachowań nabytych nad naturalnymi.

Czyli na podstawie czegoś, co nie ma nic wspólnego z prawem stanowionym.

[inocom]

sverir napisał:

> > Na podstawie przewagi zachowań nabytych nad naturalnymi.
>
> Czyli na podstawie czegoś, co nie ma nic wspólnego z prawem stanowionym.

Prawo stanowione, to taka zalegalizowana tradycja, a ta nie jest rzeczą biologiczną, naturalną.Tradycji się uczysz, jest nabyta i jest zmienna. Ewoluuje.

Weźmy jedzenie. W Śródmorzu poprawne jedzenie to takie, przy którym nie wydaje się odgłosów. Tak przyjęliśmy jadać. Wypada też zjeść wszystko z szacunku dla gospodarza.
W Azji wskazane jest bekanie, pierdzenie i smarkanie oraz plucie. Tak oni przyjęli jadać. Zjedzenie wszystkiego to ujma dla gospodarza. Dał za mało byś się najadł.

[sverir]

> Prawo stanowione, to taka zalegalizowana tradycja

Dowcipny jesteś. Coś jak majonez wg tradycyjnego przepisu bazujący na dużej ilości konserwantów.

> W Azji wskazane jest bekanie, pierdzenie i smarkanie oraz plucie.

W Singapurze za plucie masz wysokie mandaty.

[wariant_b]

piq napisał:
> ...zachowań bądź zaniechania innych i jest kwestią odpowiedzialności wobec
> władzy. Prawo stanowione niekoniecznie jest etycznie właściwe.

Od pewnego czasu raczej wobec społeczeństwa, a nie tylko władzy.
"Prawo naturalne", które kiedyś sankcjonowało kastowe podziały
społeczeństwa nie obowiązuje już w naszym kręgu cywilizacyjnym.

> ... ustawy norymberskie a także regulacje dotyczące Żydów...

... już dawno nie obowiązują. Faktycznie jest to wyjątkowo wredny przykład
"szariatu" i zastosowania ksenofobicznej ideologii religijnej w życiu społecznym.
Do jakiego stopnia Ustawy Norymberskie były uzasadnianie "naturalnym
prawem" nie mam pojęcia i nie bardzo mnie to obchodzi. Ale możemy sobie
wydedukować, na jakie to "wyższe wartości" powoływali się ich twórcy.

> Prawo naturalne to świadomość tego, co dobre, a co złe ...

W naturze nie ma pojęcia "dobra" i "zła". To są umowne kierunki.
Dokąd prowadzą - bóg jeden raczy wiedzieć. Zapewne donikąd.
Opierajmy się na dobrze zdefiniowanych i mierzalnych wartościach.

> Chcę jeszcze odnieść się do elementu "nadprzyrodzonego" w prawie naturalnym:
> jest on oczywisty, ale wiązanie prawa naturalnego z konkretnymi doktrynami
> religijnymi jest pozbawione podstawy - bo prawo naturalne jest niezmienne...

Pozwolę sobie pozostać przy stanowisku wręcz przeciwnym. Wprowadzanie
elementu "nadprzyrodzonego" wynika z naturalnej ułomności ludzkiego umysłu
i tylko w tym sensie jest "naturalne". "Nadprzyrodzone" nie wymaga zrozumienia
i uzasadnienia - jest do przyjęcia na wiarę i nie uznaje sprzeciwów. Ale mówi
nam tylko o tym, że mamy się bezwzględnie stosować do narzuconych zasad,
natomiast zupełnie przemilcza, dlaczego akurat są one takie, a nie inne.

Dużo lepszym określeniem w takim przypadku jest według mnie "tradycja".
To na nią powołuje się kościół, gdy nie jest w stanie inaczej uzasadnić
własnej doktryny lub jest ona jawnie sprzeczna z zasadami religii.

"Prawo naturalne" jest również zmienne - w miarę stabilna jest część
wynikająca z biologicznej natury człowieka, bo ten ewoluuje stosunkowo
powoli, natomiast bardzo szybko zmieniają się relacje społeczne.
Możemy się przyjrzeć, jak zmieniają się ostatnio pojęcia "rodzina" czy "dziecko".

[sverir]

> Opierajmy się na dobrze zdefiniowanych i mierzalnych wartościach.

Czyli?

stos niezrozumień i nieporozumień, wariant,...

[piq]

...prawo stanowione niemal zawsze stanowi władza, a skrajnie rzadko to, co nazywasz "społeczeństwem". Chyba że uważasz tzw. "mandat demokratyczny" za uprawniający do ustanawiania prawa w imieniu "społeczeństwa". W takim razie towarzysz Hitler, który został demokratycznie kanclerzem Niemiec, reprezentował świętość mandatu demokratycznego i wsadzał ludzi do kacetów w imieniu społeczeństwa. Zlituj się. Prawo zawsze stanowi władza, a nie żadne społeczeństwo.

A tutaj dałeś ciała, bo niechlujnie przeczytałeś post:
> Do jakiego stopnia Ustawy Norymberskie były uzasadnianie "naturalnym
> prawem" nie mam pojęcia i nie bardzo mnie to obchodzi. Ale możemy sobie
> wydedukować, na jakie to "wyższe wartości" powoływali się ich twórcy.
Ja właśnie dowodzę, że prawo stanowione w postaci ustaw norymberskich stoi w sprzeczności z prawem naturalnym. Chyba że ty dowodzisz, że nie. Ustawy norymberskie są takim samym tworem doktrynalnych ćwierćinteligentów jak ustawy w Sowiecji czy co głupsze regulacje rewolucji francuskiej - i stoją w oczywistej sprzeczności z prawem naturalnym. Dlatego są złe.

> W naturze nie ma pojęcia "dobra" i "zła". To są umowne kierunki.
> Dokąd prowadzą - bóg jeden raczy wiedzieć. Zapewne donikąd.
Czyli jeśli Hans Frank ci powie, że wydawanie Żydów za litr spirytusu na śmierć jest dobre, a pomoc Żydowi jest zła, to ty to przyjmiesz, tak? Masz dobrze zdefiniowane i mierzalne wartości, czyli wszystko, co ci trzeba do stwierdzenia - to jest dobre, a to złe. Pawka Morozow też wiedział co dobre, a co złe, i towarzysz Dzierżyński takoż.

> Opierajmy się na dobrze zdefiniowanych i mierzalnych wartościach.
Scjentystyczne, czyli pseudoracjonalne podejście do etyki. Może podasz rozmiar i definicję wartości tego, że ktoś nieznajomy na ulicy podniósł i ci podał klucze, które byłbyś zgubił, gdyby nie on?

> Pozwolę sobie pozostać przy stanowisku wręcz przeciwnym. Wprowadzanie
> elementu "nadprzyrodzonego" wynika z naturalnej ułomności ludzkiego umysłu
> i tylko w tym sensie jest "naturalne". "Nadprzyrodzone" nie wymaga zrozumienia
> i uzasadnienia - jest do przyjęcia na wiarę i nie uznaje sprzeciwów. Ale mówi
> nam tylko o tym, że mamy się bezwzględnie stosować do narzuconych zasad,
> natomiast zupełnie przemilcza, dlaczego akurat są one takie, a nie inne.

A słyszałeś o aksjomatach? Aksjomaty mają cechy, ale nie mają definicji oraz uzasadnień. Czyli twoim zdaniem aksjomaty są idiotyczne?

> Dużo lepszym określeniem w takim przypadku jest według mnie "tradycja".
Tradycja jest tym czymś mierzalnym i dobrze zdefiniowanym, co postulowałeś poprzednio?

> "Prawo naturalne" jest również zmienne - w miarę stabilna jest część
> wynikająca z biologicznej natury człowieka, bo ten ewoluuje stosunkowo
> powoli, natomiast bardzo szybko zmieniają się relacje społeczne.
> Możemy się przyjrzeć, jak zmieniają się ostatnio pojęcia "rodzina" czy "dziecko".
Acha, czyli pojęcia "rodzina" i "dziecko" są twoim zdaniem definiowane przez prawo naturalne, skoro dajesz je jako przykład, jak zmienia się prawo naturalne? Zdaje się, że ty nie rozumiesz, wariant, o czym mówisz. Nawet na pewno nie rozumiesz, o czym mówisz.

[wariant_b]

piq napisał:
> ...prawo stanowione niemal zawsze stanowi władza, a skrajnie rzadko to,
> co nazywasz "społeczeństwem".

Też wiem, że kiedyś "prawo naturalne" stanowiło, iż wszelka władza
pochodzi od boga. Ale to było jeszcze dawniej.

> W takim razie towarzysz Hitler, który został demokratycznie kanclerzem Niemiec,
> reprezentował świętość mandatu demokratycznego i wsadzał ludzi do kacetów
> w imieniu społeczeństwa.

Zbiorowe szaleństwo zwane hitleryzmem jest niewątpliwie ciekawym zjawiskiem.
Ale czemu uważasz, że nie było ono potwierdzeniem "prawa naturalnego"?
Przy okazji - demokracja faktycznie potrafi być niebezpiecznym narzędziem.

> Ja właśnie dowodzę, że prawo stanowione w postaci ustaw norymberskich
> stoi w sprzeczności z prawem naturalnym. Chyba że ty dowodzisz, że nie.

Nie mam w tej materii zdania, ale wydaje mi się, że "prawo naturalne"
dopuszcza takie przypadki, a obrona "wyższych wartości" zapewne była
argumentem za ustanowieniem takich właśnie przepisów. W zasadzie
nie pamiętam w historii zbrodni, których nie uzasadniano by wyższymi
racjami moralnymi. Oczywiście przed faktem, a nie po przegranej wojnie.

> Czyli jeśli Hans Frank ci powie, że wydawanie Żydów za litr spirytusu na śmierć
> jest dobre, a pomoc Żydowi jest zła, to ty to przyjmiesz, tak? Masz dobrze
> zdefiniowane i mierzalne wartości, czyli wszystko, co ci trzeba do stwierdzenia -
> to jest dobre, a to złe. Pawka Morozow też wiedział co dobre, a co złe,
> i towarzysz Dzierżyński takoż.

Stanowczo musisz wzmocnić argumentację - taka na mnie nie działa.

> A słyszałeś o aksjomatach? Aksjomaty mają cechy, ale nie mają definicji
> oraz uzasadnień. Czyli twoim zdaniem aksjomaty są idiotyczne?

Jeśli tego nie wiesz, to informuję, że z wykształcenia jestem matematykiem.

> Tradycja jest tym czymś mierzalnym i dobrze zdefiniowanym, co postulowałeś
> poprzednio?

Nie, to inna nazwa zamiennie stosowana z "prawem naturalnym"
w sytuacjach, kiedy użycie słowa "prawo" wydaje się ryzykowne.


> Acha, czyli pojęcia "rodzina" i "dziecko" są twoim zdaniem definiowane przez
> prawo naturalne, skoro dajesz je jako przykład, jak zmienia się prawo naturalne?

Aha! Ostatnio słowa te często padają w kontekście "prawa naturalnego".
Stąd moja ciekawość na czym tu polega "naturalność".

> Zdaje się, że ty nie rozumiesz, wariant, o czym mówisz. Nawet na pewno
> nie rozumiesz, o czym mówisz.

Ten argument też nie skutkuje. Ale mówię o innych aspektach "prawa naturalnego"
niż ty, bo użycie tego określenia wywołuje we mnie raczej negatywne skojarzenia.

[sverir]

> Nie mam w tej materii zdania, ale wydaje mi się, że "prawo naturalne" dopuszcza takie
> przypadki, a obrona "wyższych wartości" zapewne była argumentem za ustanowieniem takich
> właśnie przepisów.

Zapewne była. Tworząc jednak te przepisy naziści "opowiedzieli się" za wyższością prawa stanowionego nad naturalnym, niezależnie od poglądów na temat tego drugiego. W przeciwnym wypadku nie ustanawialiby żadnych praw.

[wariant_b]

> Zapewne była. Tworząc jednak te przepisy naziści "opowiedzieli się" za wyższością prawa
> stanowionego nad naturalnym...

"Obrona" własnej tożsamości narodowej i kulturowej chyba jest "prawem naturalnym"?
A za wyższością prawa stanowionego musieli się opowiedzieć, bo tylko takowe obowiązuje.

nie rozróżniasz prostych rzeczy,...

[piq]

..."obrona własnej tożsamości narodowej i kulturowej" to wymysł na większą skalę dopiero ostatnich mniej więcej dwóch wieków.

Ludy w ciągu dwóch pokoleń potrafiły w hstorii zmieniać wyznanie, język i obyczaje. Ten sam ród / klan stepowy występował wśród turkojęzycznych i irańskojęzycznych, a także słowiańskojęzycznych etnosów, bo tak się potoczyła historia. Inaczej się ubierali ci ludzie, choć pieczętowali się tą samą tamgą, inaczej mówili i mieli inne zwyczaje.

Dla córki polskich emigrantów w Australii urodzonej w Polsce, ale która wyjechała mając dwa lata, język polski jest obcym językiem, bo wprawdzie w domu mówi po polsku, ale całe jej życie społeczne jest anglojęzyczne i wywodzi się z tamtejszego dziedzictwa kulturowego. Znacznie zręczniej posługuje się angielszczyzną i myśli po angielsku.

Więc przestań, proszę, pierniczyć o prawie naturalnym w "obronie własnej tożsamości narodowej i kulturowej", bo to dowód na kompletne niezrozumienie, o co chodzi. Prawo naturalne nie pozwala ci skopać dziecka, jeśli masz ze sobą wszystko w porządku. Jak to pogodzić z mordowaniem małych Żydziątek przez Niemców w "obronie własnej tożsamości narodowej i kulturowej"? Na to właśnie nie pozwala prawo naturalne, "ius naturalis". Ogarnijże się, chłopie, boś bystry, tylko masz chyba złe dni.

Dla pomocy wynalażlem ci takie coś:
www.profinfo.pl/img/401/pdf40158691_5.pdf
Zacytuję ci kawałek odnoszący się do tego, czego nie pojąłeś w sprawie ustawodawstwa nazistowskiego:
"W 1947 r. znany niemiecki filozof prawa Gustaw Radbruch w artykule pod charakterystycznym tytułem "Ustawa i prawo" pisał tak: wierzyliśmy, że w tym sformułowaniu w dwóch słowach wyrażamy to samo. Każda ustawa była dla nas prawem i każde prawo ustawą; nauka prawa oznaczała tylko wykładnię ustawy, a orzecznictwo - wyłącznie stosowanie ustawy. Nazywaliśmy się pozytywistami i pozytywizm utożsamiający ustawę z prawem jest współwinny udziału niemieckiej nauki prawa w tworzeniu stanu prawnego lat narodowego socjalizmu."

Ktoś, chyba gat45, napisał w tym wątku o braku fundamentalnego rozróżnienia między "ius" a "lex" w rozumieniu kwestii prawa naturalnego i prawa stanowionego. Jeśli to rozróżnisz, to będzie z tobą lepiej.

[wariant_b]

piq napisał:
> ..."obrona własnej tożsamości narodowej i kulturowej" to wymysł na większą
> skalę dopiero ostatnich mniej więcej dwóch wieków.

Podobnie jak prawa dzieci, kobiet, powszechne wybory, emerytury, publiczna ochrona
zdrowia czy oświata. Wszystko to kiedyś było sprzeczne z "prawem naturalnym".

> Prawo naturalne nie pozwala ci skopać dziecka...

A to od kiedy?
Międzynarodowa Konwencja o prawach dziecka jest z 1989 roku.
Polska ratyfikowała ją w 1991 roku z dwoma zastrzeżeniami,
które wycofała w zeszłym roku.

Zakaz stosowania kar cielesnych w szkole obowiązuje w Polsce od 2001 roku.
Po raz pierwszy wprowadzono go bodaj w Szwecji w 1979 roku.
Idea państw narodowościowych, acz też stosunkowo nowa, jest dużo, dużo
starsza od idei praw dziecka. O prawach kobiet nawet nie wspomnę.

Czego jeszcze zabrania "prawo naturalne" lub co nakazuje?
Choć jeden przykład, co do którego nie byłoby żadnych wątpliwości.

> "W 1947 r. znany niemiecki filozof prawa Gustaw Radbruch...

"Mądrość poszkodowa" jest powszechnie znana. Wskaż mi podobne
poglądy z okresu, kiedy kształtowało się prawo hitlerowskich Niemiec.

[wykress]

sverir napisał:

> > "Prawo naturalne" nie jest nam dane raz na zawsze - ciągle poszukujemy
> 2; rozwiązań, które
> > byłyby bardziej "naturalne" od dotychczasowych.
>
> Poszukujemy nowych, czy odkrywamy stare?



.... a może raczej wymyślamy nowe?! .. wyważając otwarte drzwi,

[sverir]

> .... a może raczej wymyślamy nowe?! .. wyważając otwarte drzwi,

Zaiste człowiek posługuje się językiem, jak pisał pewien klasyk. Wymyślamy nowe, ale w gruncie rzeczy są one pochodną praw podstawowych. Tzw. doktryna praw człowieka wskazuje na ich różne generacje, choć to właściwie niepotrzebne. Skoro uznajemy, że człowiek ma prawo do wolności, tworzenie nowej kategorii, jak na przykład praw mniejszości (seksualnych, etnicznych, religijnych, innych) tak naprawdę jest doprecyzowaniem prawa wcześniejszej generacji. W sumie owszem, wyważamy otwarte drzwi:)

[inocom]

piq napisał:

> ...prawo natury ma główny cel: przekazanie genów. Środki do tego są różne - poc
> ząwszy od przeżycia, poprzez pokonanie samców-konkurentów / zdobycie najlepszyc
> h genów samczych, po wykarmienie siebie i potomstwa oraz wyszkolenie go do prze
> kazania genów kolejnej generacji.
>
> Natura nie ma moralności ani zasad poza biologicznymi imperatywami wewnątrzgatu
> nkowymi i środowiska. Prawo natury polega na konkurencji na przeżycie i rozmnoż
> enie. Prawo naturalne na tym nie polega.
>
> Prawo naturalne zawiera oczywiste zasady etyczne, kiciu. Proszę cię, zanim napi
> szesz jeszcze coś głupiego - pomyśl, poczytaj i nie nudź mnie więcej głupimi i
> bezpodstawnymi stwierdzeniami.

Po raz kolejny polecam Rdz 34. Ci wyrżnięci świeżo-obrzezani postępowali zgodnie czy wbrew prawu naturalnemu? Wcześniej mówiłeś coś o Ordzie mongolskiej. Różnica do Rdz. 34 polega na tym, że tam się zostawało przywódcą za zasługi. Rdz 34 a co inni nam podobni o nas powiedzą.

[sverir]

> Po raz kolejny polecam Rdz 34. Ci wyrżnięci świeżo-obrzezani postępowali zgodnie czy wbrew
> prawu naturalnemu?

A Ty teraz używasz rąk zgodnie czy wbrew prawu naturalnemu?

[inocom]

sverir napisał:

> > Po raz kolejny polecam Rdz 34. Ci wyrżnięci świeżo-obrzezani postępowali
> zgodnie czy wbrew
> > prawu naturalnemu?
>
> A Ty teraz używasz rąk zgodnie czy wbrew prawu naturalnemu?

Po zwierzęcemu. Po to mam członki bym z nich korzystał. Pytaniem otwartym pozostaje dla czego mam tylko dwie ręce. 4 odnóża to mało by coś zrobić precyzyjnego samopas, przy dwóch w obuwiu.

podany przykład nie ma się nijak...

[piq]

...do prawa naturalnego, to raczej kwestia reguł zwyczajowych u poszczególnych ludów. Nestor np. pisze z oburzeniem o "porywaniu dziewic" przez Siewierzan - w przeciwieństwie do Polan, którzy mieli "zwyczaje ojców swoich łagodne i ciche". Założę się, że porwanie dziewicy polańskiej na sposób siewierski spowodowałoby srogą wróżdę z rodem panny. I to nie ma nic wspólnego z prawem naturalnym.

Teraz t już odleciałeś.

[inocom]

Ale zawsze można zdjąć buty i mieć 4 chwytne kończyny.

[wykress]

inocom napisał:

> Ale zawsze można zdjąć buty i mieć 4 chwytne kończyny.



... masz chwytne stopy????

[inocom]

wykress napisał:

> inocom napisał:
>
> > Ale zawsze można zdjąć buty i mieć 4 chwytne kończyny.
>
>
>
> ... masz chwytne stopy????

Każdy ma. To jedna z prób, czy noworodek jest zdrowy. Potem z czasem nieużywana umiejętność zanika bardziej lub mniej.

[sverir]

> Po zwierzęcemu. Po to mam członki bym z nich korzystał.

Wij jesteś:-)))

Korzystasz, bo możesz. Bo nie musisz nikogo pytać o zgodę, czy możesz wykorzystać swoje możliwości. Bo masz prawo do samego siebie. Ty, a nie Twój pan.

[inocom]

sverir napisał:

> > Po zwierzęcemu. Po to mam członki bym z nich korzystał.
>
> Wij jesteś:-)))
>
> Korzystasz, bo możesz. Bo nie musisz nikogo pytać o zgodę, czy możesz wykorzyst
> ać swoje możliwości. Bo masz prawo do samego siebie. Ty, a nie Twój pan.

Nie mam panów. Nie ten charakter. :)

W zeszłym tygodniu starłem się z pewną panią dr. Starcie trwało mniej niż minutę, tyle co zamknięcie drzwi. Ze stosunków koleżeńskich, została "niewolnikiem". Ot, prawo naturalne. Każdy ma prawo się wkurzyć. To zgodne z prawem naturalnym. Słabszy przegrywa.

[sverir]

> Ot, prawo naturalne.

Tak jest, prawo naturalne to właśnie to, o czym napisałeś. A kolokacja to związek frazeologiczny, a durni informatycy myślą, że to ma coś wspólnego z serwerami.

[inocom]

sverir napisał:

> > Ot, prawo naturalne.
>
> Tak jest, prawo naturalne to właśnie to, o czym napisałeś. A kolokacja to związ
> ek frazeologiczny, a durni informatycy myślą, że to ma coś wspólnego z serweram
> i.

Zryty jesteś jak sam beret. Co ma prawo naturalne z prawem rzymskim?

[sverir]

> Zryty jesteś jak sam beret. Co ma prawo naturalne z prawem rzymskim?

Beret, beret... Chodzi o takie coś, co się nosi na głowie? To można to zryć? Kurde, niepojęty jest ten świat.

[inocom]

piq napisał:

> ...prawo natury ma główny cel: przekazanie genów.

Czyli klesi żyją wbrew prawu natury?

> Natura nie ma moralności ani zasad poza biologicznymi imperatywami wewnątrzgatu
> nkowymi i środowiska. Prawo natury polega na konkurencji na przeżycie i rozmnoż
> enie. Prawo naturalne na tym nie polega.

Podobnie myślały mamuty i wyginęły. Człowiek nie jest tak naprawdę inteligentniejszy od psa. Pies rozumie ludzką mowę, a Ty rozumiesz szczekanie psa?

To, że się innych nie rozumie, nie upoważnia do stawiania tezy, że się jest szczególnym przypadkiem ponad naturą.

tak, klesi żyją wbrew prawu natury,...

[piq]

...a człowiek rzeczywiście jest szczególnym przypadkiem ponad naturą, gdyż zachowuje się w sytuacjach granicznych nieracjonalnie z punktu widzenia przetrwania gatunku - w imię tzw. "wyższych wartości".

Zwracam uwagę na czynnik metafizyczny w kwestii prawa naturalnego, o czym napisałem na samym początku - i na który zwrócił uwagę założyciel wątku, zwracając się zwłaszcza do ludzi religijnych.

Amen

[inocom]

piq napisał:

> ...a człowiek rzeczywiście jest szczególnym przypadkiem ponad naturą, gdyż zach
> owuje się w sytuacjach granicznych nieracjonalnie z punktu widzenia przetrwania
> gatunku - w imię tzw. "wyższych wartości".

Kocica mająca małe rzuci się na słonia w ramach wyższych wartości. To nie jest argument.

> Zwracam uwagę na czynnik metafizyczny w kwestii prawa naturalnego, o czym napis
> ałem na samym początku - i na który zwrócił uwagę założyciel wątku, zwracając s
> ię zwłaszcza do ludzi religijnych.

Jeśli prawo naturalne ma być prawem nadrzędnym, to winni wszyscy odczuwać je tak samo bez względu na wychowanie, czy religię.

A takim nie jest prawo naturalne lansowane przez KrK i mu podobne podmioty.

znam koty,...

[piq]

...kocica skalkuluje zyski i straty. W ostateczności poświęci kocięta dla własnego przezycia - i to jest "racjonalne", bo urodzi i wychowa kolejne mioty, a kocięta bez niej nie mają szans na przeżycie. Więc nie odwołuj się do czczych twierdzeń, proszę, bo jestem na to za bystry.

[inocom]

piq napisał:

> ...kocica skalkuluje zyski i straty.

Chyba na smartfonie :)

[sverir]

> Chyba na smartfonie :)

W naturze też. Obejrzyj film przyrodniczy, taki o przyrodzie. Na przykład o lwach, lwicach i hienach porywających lwiątka. Albo o lwach porywających małe gepardy. Niejednokrotnie matki są w okolicy, a jednak nie interweniują.

[x2468]

Zgodnie z prawami natury. Usuwaja osobniki slabe i chore ktore nie sa zdolne do samodzielnego zycia. Psy przeprowadzaja wsrod szczeniakow selekcje bawiac sie z nimi.W zabawie wychwytuja te ktore sa np zbyt agresywne i je eliminuja. Nie zagryzaja lecz zameczaja zabawa.
Nie slyszalem aby kosciol nawolywal do takich zachowan.

[sverir]

> Zgodnie z prawami natury. Usuwaja osobniki slabe i chore ktore nie sa zdolne do
> samodzielnego zycia.

Codzienna opieka nad tymi młodymi zaprzecza Twojej tezie.

> Nie slyszalem aby kosciol nawolywal do takich zachowan.

Kościół nie jest autorem koncepcji prawa naturalnego.

[x2468]

Nie do konca.Pisalem o psach. selekcji nie dokonuje matkalecz inny pies ktorego rola jest opieka nad szczeniakami.Tak jest u wikow. U psow chodoawanych przez ludzi te prawa nie maja racji bytu.Po pierwsze nie zdaza sie aby ktos chodowal duze sfory gdzie zwierzeta maja sobie przypisane rozne role a po drugie szczeniaki sa zabierane zanim zostana rozpoznane wychowane i ewentualnie wyeliminowane przez dorosle osobniki.

[magdolot]

Gdy nowy lew obejmuje stado, zabija wszystkie małe poprzedniego szefa i przejmuje samice. My, chrześcijanie, robiliśmy dokładnie to samo w czasach gdy władzę dziedziczyli potomkowie władcy, jeno robiliśmy to cichaczem, aby się nie sprzeciwić [otwarcie!] ówczesnemu "prawu naturalnemu" mówiącemu, że władca to pomazaniec boży. Dopiero rewolucje dorabiały do tego inny kit propagandowy, gdyż mordując otwarcie kwestionowały kit o pomazańcu. Teraz władzy się już nie dziedziczy, więc nie musimy się aż tak gimnastykować ze skutecznym obchodzeniem "prawa naturalnego", a zawdzięczamy to poniekąd bezbożnikom...

Piq widzi objawy "prawa naturalnego" w altruistycznych postawach... Pisał o nich pan E.O.Wilson a rozpowszechniał pan Dawkins: socjobiologia z której wypączkowała też psychologia ewolucyjna. Zaczynali to od zwierzątek i mając w nosie Kanta poprzenosili swe obmierzłe spostrzeżenia na ludzi [sic!]. Ci bezbożnicy obrażający Matkę Teresę przypisywaniem jej konkretnej motywacji [życie wieczne] do jej "bezinteresownego" altruizmu.

Dobrze rozpropagowany kit to także patriotyczne przekonanie, że nasza armia nie zabija dzieci i ffffcale nie gwałci, w przeciwieństwie do wszystkich innych armii.
No właśnie, gdyby Kant miał rację, to armie by rżnęły zapewne jeno mężczyzn [prawo moralne we mnie?], szanowały kobiety i dokarmiały sierotki, przeprowadzały staruszki przez ulicę i opiekowały się zagubionymi kotkami. W tych pięknych czasach, kiedy nie rżnęło się kobiet, kobiety się przejmowało, a ich dzieci zabijało, lubo też brało w niewolę. Piękny kawałek "gender" to opis niejakiego Gibbona [XVIII w] "Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego" podboju Germanii, kiedy Rzymianie nie mogą zrozumieć, dlaczego te dziwne germańskie kobity bronią domu ramię w ramię z mężczyzną i nie lubią być przejmowane na własność przez szanownych zwycięzców. Rzymskie "prawo naturalne" albowiem nie przewidywało decydowania kobiety o partnerze, a to dziwne germańskie, owszem. Druga warstwa genderu w tym opisie, tao sam pan Gibbon, który jako angielski XVIII-wieczny dżentelmen nie może się zdecydować czy te Germanki go bardziej przerażają, czy też mu imponują, choć usiłuje zachować zimną twarz naukowca. To jak jest z tym "prawem naturalnym"?!

Dlatego Wariant B opatrujący tutaj "prawo naturalne" wieloma zastrzeżeniami ma rację, świętą rację. Albowiem jesteśmy gatunkiem, który czyni to, co mu się wydaje opłacalne i permanentnie dorabia do tego kit. Ja także to czynię, jako rasowy pięknoduch i ciągle nie rozumiem po cóż ludzie się rżną i zmuszają do przeróżnych rzeczy pod przeróżnymi pretekstami... skoro wystarczy powyciągać logiczne [nie cyniczne] wnioski odnośnie prawdziwej opłacalności i altruizm jakoś sam wyłazi na powierzchnię. Może "prawo naturalne" to kit wychowawczy dla tych głupszych małp?

[sverir]

> Dlatego Wariant B opatrujący tutaj "prawo naturalne" wieloma zastrzeżeniami ma rację,
> świętą rację. Albowiem jesteśmy gatunkiem, który czyni to, co mu się wydaje opłacalne i
> permanentnie dorabia do tego kit.

Wariant nie podważa koncepcji prawa naturalnego, tylko wskazuje na jego inne źródła, niż istota boska. Ty, pomimo długiej wypowiedzi, też tego nie zrobiłaś. W zasadzie jeszcze nikt nie zakwestionował istnienia praw wynikających z czegoś innego niż ustawa.

[inocom]

sverir napisał:

> > Dlatego Wariant B opatrujący tutaj "prawo naturalne" wieloma zastrzeżenia
> mi ma rację,
> > świętą rację. Albowiem jesteśmy gatunkiem, który czyni to, co mu się wyda
> je opłacalne i
> > permanentnie dorabia do tego kit.
>
> Wariant nie podważa koncepcji prawa naturalnego, tylko wskazuje na jego inne źr
> ódła, niż istota boska. Ty, pomimo długiej wypowiedzi, też tego nie zrobiłaś. W
> zasadzie jeszcze nikt nie zakwestionował istnienia praw wynikających z czegoś
> innego niż ustawa.

Prawo naturalne (jacy to jesteśmy dobrzy i wspaniali) podważył Philip Zimbardo w eksperymencie więźniarskim.
W każdym z nas jest bestia i wynika to z prawa naturalnego.
A powód jest prosty, ewolucja. Jeśli przez tysiące lat przeżywały osobniki, które były "drapieżne" to my dziś nosimy dalej ich geny. Inne geny zostały zjedzone.

Ja np. po 800 latach mam dalej znamię Chana, podobnie jak mój syn i moi przodkowie. Około 1241 roku, jakiś potomek jurnego Mongoła zdybał moją pra....pra babkę i tak się zaczęło :)

[sverir]

> W każdym z nas jest bestia i wynika to z prawa naturalnego.

A linijkę wyżej stwierdziłeś, że Zimbardo podważył prawo naturalne. To w końcu prawo naturalne istnieje, czy nie istnieje?

[inocom]

sverir napisał:

> > W każdym z nas jest bestia i wynika to z prawa naturalnego.
>
> A linijkę wyżej stwierdziłeś, że Zimbardo podważył prawo naturalne. To w końcu
> prawo naturalne istnieje, czy nie istnieje?

Istnieje. A owszem. Słabszy zostaje zjedzony przez silniejszego. To że ludzkie mięso jest fe nie wynika z prawa naturalnego. O kuru słyszałeś?

[sverir]

> Istnieje. A owszem. Słabszy zostaje zjedzony przez silniejszego.

Od początku.

Istnieją dwie koncepcje prawa: naturalne i stanowione.

Stanowione to takie, które pochodzi od władzy - króla, parlamentu, komitetu, wspólnoty, zarządu. Punktem odniesienia dla oceny moralnej czynu, o ile takowy istnieje, jest to, co znajduje się w prawie. Kradzież jest zła, bo tak jest zapisane w kodeksie. Zamknięcie w areszcie za wafelek jest dobre, bo tak jest zapisane w kodeksie.

Naturalne prawo to takie, które pochodzi z innych źródeł niż władza: Bóg, społeczeństwo, natura rzeczy. Punktem odniesienia dla oceny moralnej czynu, o ile takowy istnieje, jest norma etyczna niezapisana w kodeksie. Kradzież jest zła, bo pozbawia człowieka własności. Zamknięcie w areszcie za wafelka jest złe, bo krzywdzi człowieka ułomnego.

Ty, choć najwyraźniej nieświadomie, też uznałeś istnienie prawa naturalnego, broniąc wafelka i uznając, że stało się coś złego. Nie masz tego zdefiniowanego w ustawie, co jest dobre, odniosłeś się do pozakodeksowych norm etycznych.

[inocom]

sverir napisał:

> > Istnieje. A owszem. Słabszy zostaje zjedzony przez silniejszego.
>
> Od początku.
>
> Istnieją dwie koncepcje prawa: naturalne i stanowione.

> Ty, choć najwyraźniej nieświadomie, też uznałeś istnienie prawa naturalnego, br
> oniąc wafelka i uznając, że stało się coś złego. Nie masz tego zdefiniowanego w
> ustawie, co jest dobre, odniosłeś się do pozakodeksowych norm etycznych.

W sprawie wafelka chodziło o "zwierzątko". Osobę, żyjącą w innym świecie, rozmawiającą z duchami. Według naszego stanu prawnego osobę chorą. Prawo stanowione można tak zmienić, by unikać podobnym sytuacjom.

OK. Możemy wrócić do prawa naturalnego. Pamiętaj, że wychowywałem się na ulicy i sobie radę dam. Dzięki rozwojowi cywilizacyjnemu jestem kim jestem. Ale z tak zacnymi przodkami nie wypada mi nie jeździć konno. Kilku kumpli do kupy masz konną bandę. Będziesz czuł się bezpiecznie przy prawie naturalnym? Nawet Temudżyn wprowadził prawo stanowione, by na świecie nie zostali sami Mongołowie w największym imperium świata.

Prawo naturalne to nie zakazy skrobanek. Prawo naturalne to powrót do koczowniczego trybu życia. Co znajdę to moje. Dziwi mnie, że KrK tak napiera na prawo naturalne. Chce z ludzi zrobić zwierzęta?

[sverir]

> W sprawie wafelka chodziło o "zwierzątko". Osobę, żyjącą w innym świecie, rozma
> wiającą z duchami. Według naszego stanu prawnego osobę chorą. Prawo stanowione
> można tak zmienić, by unikać podobnym sytuacjom.

Nie ważne, o jakie zwierzątko chodziło. Nie zaakceptowałeś stanu prawnego, które umożliwiało zamknięcie go w areszcie, nie zaakceptowałeś uznania winy dyrektora, swoje postulaty formułowałeś w oparciu o własne poczucie moralności i wstydu, nie posiłkowałeś się aktami prawnymi.

Dziwi mnie, że KrK tak napiera na prawo na
> turalne. Chce z ludzi zrobić zwierzęta?

A wydawało mi się, że już zrozumiałeś, co to jest prawo naturalne. Cóż, miło się z Tobą gawędzi.

[inocom]

sverir napisał:

> > W sprawie wafelka chodziło o "zwierzątko". Osobę, żyjącą w innym świecie,
> rozma
> > wiającą z duchami. Według naszego stanu prawnego osobę chorą. Prawo stano
> wione
> > można tak zmienić, by unikać podobnym sytuacjom.
>
> Nie ważne, o jakie zwierzątko chodziło. Nie zaakceptowałeś stanu prawnego, któr
> e umożliwiało zamknięcie go w areszcie, nie zaakceptowałeś uznania winy dyrekto
> ra, swoje postulaty formułowałeś w oparciu o własne poczucie moralności i wstyd
> u, nie posiłkowałeś się aktami prawnymi.

Prawo się zmienia. Tak jak zmienia się nasza wiedza. W oparciu o prawo naturalne zrzuciliby Wafelka ze skały i problemu by nie było. Ale w prawie stanowionym mamy coś o godności człowieka. A choroba może się przytrafić każdemu. Tobie czy mnie.

[sverir]

> Prawo się zmienia. Tak jak zmienia się nasza wiedza. W oparciu o prawo naturalne zrzuciliby
> Wafelka ze skały i problemu by nie było. Ale w prawie stanowionym mamy coś o godności
> człowieka.

Tak, do przyrodzonej godności człowieka, która nie jest nigdzie definiowana i sam stwierdzasz, co jest słuszne, a co nie. Niezależnie od tego, jak zmienia się nasza wiedza, dokonujesz oceny moralnej działania podjętego na podstawie prawa stanowionego. Jako zadeklarowany przeciwnik "prawa naturalnego" nie powinieneś podważać wyroku sądu podjętego na podstawie i w granicach prawa.

[magdolot]

Nie podważam i nie wskazuję istoty boskiej jako źródła, zauważam używanie/nadużywanie przez niektórych istoty boskiej jako domniemanego źródła i w tym miejscu bym chętnie pooddzielała ziarno od plew, czyli sprawy uniwersalne od kitu. Tym zresztą zajmuje się wielu naukowców różnych dziedzin oraz przynajmniej jeden wyklęty ksiądz, Niemiec, nazwiska nie pomnę, który usiłuje znaleźć wspólny moralny mianownik wszystkich religii, a przynajmniej te monoteistyczne, bo kultu cargo chyba on nie bada...

OK post był strumieniem raczej, leciałam na pociąg i nie dodałam wyraźnie, że zgadzam się z tymi zastrzeżeniami Warianta:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,155276252,155286816,Re_nie_mowimy_o_34_prawach_boskich_34_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,155276252,155288777,Re_nie_mowimy_o_prawach_boskich_.html

ty też mylisz kodeksy zwyczajowe...

[piq]

...z prawem naturalnym. Dla chińskiego szlachcica z czasów cesarstwa zabicie więcej niż trzech przeciwników w bitwie było niezachowaniem miary, gdyż zabijając trzech dostatecznie dowodził swojej szlachetności i mógł w glorii odjechać swoim rydwanem na tyły jako człowiek cywilizowany i światowy. Przekroczenie tej reguły wydawało mu się nienaturalne - a był to po prostu element kodeksu zachowania człowieka szlachetnego.

W wojnach z plenonami stepowymi to w praktyce nie zdawało egzaminu - bo plemiona stepowe nie znały chińskiego kodeksu dla szlachetnych wojowników. Miały swój własny kodeks, radykalnie odmienny (a niektóre kroniki cytują chińskich wygnańców, którzy twierdzili, że "życie wśród barbarzyńców jest słodkie", więc niekoniecznie chińskie cywilizowane zasady były fajniejsze). Ale też plemiona stepu gdy brały niewolników, to tylko na określony czas kilku lat, a potem pozwalały odejść lub zostać. W przeciwieństwie do cywilizowanych Chin.

Reguły czy kodeksy są prawem stanowionym - na piśmie bądź zwyczajowo. Prawo naturalne jest czymś zupełnie innym. Jeśli przeczytasz uważnie mądre wypowiedzi w tym wątku (zwracam uwagę na zwięzłe komentarze sverira skutecznie porządkujące sprawy), to szybko się zorientujesz.

[sverir]

> To raczej ty kombinujesz.incom ma racje. Popatrz na zwierzeta a zobaczysz prawo
> naturalne w czystej postaci.

To raczej piq ma rację, że mylisz naturę z przyrodą.

[inocom]

sverir napisał:

> > To raczej ty kombinujesz.incom ma racje. Popatrz na zwierzeta a zobaczysz
> prawo
> > naturalne w czystej postaci.
>
> To raczej piq ma rację, że mylisz naturę z przyrodą.

To raczej ty starasz się wepchać coś w przyrodę i nazwać to Naturą 2000. :)

[sverir]

> To raczej ty starasz się wepchać coś w przyrodę i nazwać to Naturą 2000. :)

Nie. Ja nie mówię o przyrodzie. Przyrodzone człowiekowi prawa to nie przyroda.

[inocom]

sverir napisał:

> > To raczej ty starasz się wepchać coś w przyrodę i nazwać to Naturą 2000.
> :)
>
> Nie. Ja nie mówię o przyrodzie. Przyrodzone człowiekowi prawa to nie przyroda.

A kto/co mu te prawa przerodził?

[m.c.hrabia]

A kto/co mu te prawa przerodził?

i jakie te przyrodzenie ?

[sverir]

> A kto/co mu te prawa przerodził?

Dokładnie uważam tak samo jak Ty: nikt nie ma żadnych praw, dopóki władza nie powie, że takie prawa są. Przy następnym wafelku będziemy w jednym stali obozie i razem damy opór tym, wg których jest jakaś moralność poza prawem.

[inocom]

sverir napisał:

> > A kto/co mu te prawa przyrodził?
>
> Dokładnie uważam tak samo jak Ty: nikt nie ma żadnych praw, dopóki władza nie p
> owie, że takie prawa są. Przy następnym wafelku będziemy w jednym stali obozie
> i razem damy opór tym, wg których jest jakaś moralność poza prawem.

Na szczęście mamy Konstytucję i KPP (jeszcze nie ratyfikowaną ale to prawo w Europie).
W PRL można było nie posiadać praw publicznych, teraz już nie wolno ich odebrać.
Ludzie po koszmarze "prawa naturalnego" w Niemczech i ZSSR (kto nie z nami ten wróg) uznali tak, a nie inaczej.

Trochę to zajęło tysięcy lat, aż uznano, że ludzie rodzą się równi. Nie ma żadnych pomazańców bożych, niewolników, czy genialnych wodzów narodów. Popatrz jakie to proste.

[sverir]

> Na szczęście mamy Konstytucję (...)

Która mówi, że wolność można ograniczyć ustawą. Jeżeli więc ustawa stwierdzi, że można Cię batożyć suchą krakowską, to uznasz to batożenie za moralne. Nie przejmuj się, ja też tak stwierdzę.

[wariant_b]

< Prawo natury jest biologiczne, prawo naturalne etyczne - to dwa różne porządki.

Nie do końca różne - prawo naturalne wynika z biologii, czy może raczej socjologii, gatunku.
Zwiększa szanse na przetrwanie społeczności, kosztem pojedynczych osobników.

gdyby tak było, jak piszesz,...

[piq]

...to regułą byłoby eliminowanie osobników słabszych z puli genetycznej, bo to korzystne dla gatunku. Zwłaszcza w sytuacjach skrajnych, np. zagrożenia lub ograniczonych zasobów. Dzielenie się ograniczonymi zasobami kłóci się z interesem gatunku, bo prowadzi wprost ku jego wymarciu. Z przyczyn oczywistych - zmniejsza szanse przeżycia wszystkich.

Dam przykład: w interesie gatunku jest ograniczona ochrona dziecka przez kobietę, a nie bezwarunkowa, bo samica w porównaniu z młodym jest bardziej "perspektywiczna" dla gatunku. To jest prawo natury.

Wśród ludzi matka idzie znacznie dalej w obronie swojego dziecka, niż wynika to z czysto biologicznej kalkulacji. Np. oddaje pożywienie dziecku, gdy biologiczne przetrwanie raczej wymaga od niej zachowania sił, bo to ona może pozyskiwać dalsze porcje pożywienia, a nie dziecko - a zatem jeść powinna przede wszystkim ona.

Zapętliłeś się

[inocom]

piq napisał:

> ...to regułą byłoby eliminowanie osobników słabszych z puli genetycznej, bo to
> korzystne dla gatunku. Zwłaszcza w sytuacjach skrajnych, np. zagrożenia lub ogr
> aniczonych zasobów. Dzielenie się ograniczonymi zasobami kłóci się z interesem
> gatunku, bo prowadzi wprost ku jego wymarciu. Z przyczyn oczywistych - zmniejsz
> a szanse przeżycia wszystkich.
>
> Dam przykład: w interesie gatunku jest ograniczona ochrona dziecka przez kobiet
> ę, a nie bezwarunkowa, bo samica w porównaniu z młodym jest bardziej "perspekty
> wiczna" dla gatunku. To jest prawo natury.
>
> Wśród ludzi matka idzie znacznie dalej w obronie swojego dziecka, niż wynika to
> z czysto biologicznej kalkulacji. Np. oddaje pożywienie dziecku, gdy biologicz
> ne przetrwanie raczej wymaga od niej zachowania sił, bo to ona może pozyskiwać
> dalsze porcje pożywienia, a nie dziecko - a zatem jeść powinna przede wszystkim
> ona.

Słyszałeś o instynkcie? Jeśli nie to dam Ci dobrą radę. Nie podchodź do kocicy co ma małe młode, o ile chcesz jeszcze ten świat oglądać. A powód prosty. Kocica po połogu na około 2 miesiące traci instynkt strachu. Bez wahania rzuci się na każdego, jeśli tylko uzna, że zagraża jej miotowi.

nie, to nie ja się zapętliłem,...

[piq]

...tylko ty zacząłeś bredzić. Gdyby kocica straciła instynkt strachu - nie wykarmiłaby kociąt, bo by zginęła marnie przy pierwszej okazji wychodząc coś zjeść.

[inocom]

piq napisał:

> ...tylko ty zacząłeś bredzić. Gdyby kocica straciła instynkt strachu - nie wyka
> rmiłaby kociąt, bo by zginęła marnie przy pierwszej okazji wychodząc coś zjeść.

Wychodzi coś zjeść z kociakami? OK ssaki są dla Ciebie zbyt abstrakcyjne.
Widziałeś kiedyś kwokę?

a propos prawa stanowionego:...

[piq]

...masz na myśli np. ustawy norymberskie? Albo regulacje dotyczące Żydów w Generalnym Gubernatorstwie? To wszystko jest prawem stanowionym, i to - w świetle prawa międzynarodowego - legalnej władzy (zarząd terytorium podbitym w wyniku działań wojennych).

Biskupa Prawo naturalne do gwalcenia chlopcow

[kaczaglina]

naturalnie.

Prawo podaży i popytu

[remik.bz]

erte2 napisał:

> Oświećcie mnie drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele Pana)
> co oznacza termin "prawo naturalne"? Kto je wymyślił, kiedy i dlaczego? I czy j
> est "od zawsze" niezmienne czy też podlegało modyfikacjom? A jeśli tak to kto j
> est ich autorem?

Jesteś leniwy Erte. Nawet do Wikipedii nie chce Ci się zajrzeć. No to ja podam Ci krótki cytat z w/w
"......Prawo natury reprezentuje wartości samoistne, autonomiczne, uniwersalne i ponadczasowe, które są przeciwstawiane prawu pozytywnemu (łac. ius positivum) – stanowionemu w danym czasie przez określonych ludzi, zmiennemu na przestrzeni dziejów ...."
koniec cytatu.

Jako katolik i wielbiciel Pana (jak to pięknie i poetycko określiłeś) wytłumaczę Ci na przykładzie. Otóż wg mnie takim prawem naturalnym jest prawo podaży i popytu. Choćby na przestrzeni dziejów , w różnym czasie różni ludzie wymyślali jakieś ekonomie polityczne socjalizmu, wprowadzali ceny maksymalne, regulowane, państwowe , jedynie słuszne , w złotówkach, dolarach, bonach towarowych, paciorkach, muszelkach czy siekierkach to i tak cena będzie zależeć zawsze i wszędzie od ilości towaru do zbycia i ilości chętnych do kupna tego towaru.

[wariant_b]

remik.bz napisał:
> Jako katolik i wielbiciel Pana (jak to pięknie i poetycko określiłeś) wytłumaczę Ci
> na przykładzie. Otóż wg mnie takim prawem naturalnym jest prawo podaży i popytu.

Jako katolik i wielbiciel Pana zapewne wiesz, który bóg je wymyślił, kiedy i po co?

Jak będzie się kształtowała podaż i popyt w Raju/Piekle, do których się kiedyś udamy?
Jaką konkretnie wartość miał owoc z drzewa poznania i kiedy przestaniemy go spłacać?

[x2468]

Pomerdalo ci sie filozofie.Prawa natury to nie sa prawa naturalne.Wroc do poczatku dyskusji.

ius naturale

[remik.bz]

x2468 napisał:

> Pomerdalo ci sie filozofie.Prawa natury to nie sa prawa naturalne.Wroc do pocza
> tku dyskusji.

Ok, wierzę Ci na słowo . Ale proszę , oswieć mnie prostaczka o Mądry i Wielki jak Zenekzawszespokojny i bądź uprzejmy odpowiedziać na pytania:
do jakiego więc "prawa" odnosi sie łacińskie określenie "ius naturale" i jakim terminem łacińskim określane jest to "drugie" ?

[x2468]

piq 27.10.14, 22:18
...co jest częstym błędem. Prawo natury jest biologiczne, prawo naturalne etyczne - to dwa różne porządki.

prawo podaży i popytu jest regułą ekonomiczną,...

[piq]

...na dodatek działa w idealnych warunkach (nikt cię nie zmusza np. do zbycia posiadanej broni, bo zmieniło się prawo o posiadaniu broni, albo gdy nie ma monopolu na papierosy, wódkę czy gaz ziemny), a nie prawem naturalnym.

Nawet święte prawo własności nie jest w pełni, a raczej jest warunkowo, prawem naturalnym, bo może objąć własność niewolników, co już z prawem naturalnym jest w kolizji.

Prawo naturalne nie jest przeciwstawiane prawu stanowionemu, chyba że jako regulator albo kontroler. Dobre prawo stanowione odzwierciedla w maksymalnym stopniu prawo naturalne. Złe stoi z nim w sprzeczności.

[remik.bz]

piq napisał:

> ...na dodatek działa w idealnych warunkach (nikt cię nie zmusza np. do zbycia p
> osiadanej broni, bo zmieniło się prawo o posiadaniu broni, albo gdy nie ma mono
> polu na papierosy, wódkę czy gaz ziemny), a nie prawem naturalnym.

Zgoda. Ja pisałem o tym trochę z przyczyn emocjonalnych. Pisałem dlatego ,że kiedyś , kiedyś był taki przedmiot na studiach "ekonomia polityczna socjalizmu " (jakoś tak). I pamiętam wykładowcę , który uczył nas o prawie podaży i popytu jako o czymś dziwacznym związanym ze złym kapitalizmem, z ekonomia jakąś kapitalistyczną. Bardzo się męczył i wyraźnie było widać , że chyba inaczej myśli. W końcu nie wytrzymał i powiedział jakoś tak " przecież ekonomia jest tylko jedna a prawo podaży i popytu to prawo natury". Niedokładnie cytuje , ale sens jego wypowiedzi był oczywisty i jak widać przesłanie zapadło w pamięci. :)

[m.c.hrabia]

Dobre prawo stanowione odzwierciedla w maksymalnym stopniu prawo naturalne. Złe stoi z nim w sprzeczności.

i oczywiście Ty określasz co jest złe.

nie dorastasz tutaj do poziomu, chrabiondko,...

[piq]

...czasem lepiej jest nic nie powiedzieć, niż ujawnić dogłębną i rozległą głupotę.

[m.c.hrabia]

..czasem lepiej jest nic nie powiedzieć, niż ujawnić dogłębną i rozległą głupotę.

tak ,nie myliłem się ,ty definiujesz ,ty zawsze masz rację , dokładnie jak oko.

[inocom]

piq napisał:

> ...czasem lepiej jest nic nie powiedzieć, niż ujawnić dogłębną i rozległą głupo
> tę.

Jeśli nie zauważyłeś, to się tutaj zastanawiamy, a nie obrażamy.

[wykress]

erte2 napisał:


> Tedy ponawiam swą prośbę - oświećcie mnie bo błądzę po omacku i sam już nie wiem....



... jesli rzeczywiście nie rozumiesz znaczenia terminu "prawo naturalne" i masz autentyczna potrzebę poznania, jednakże źródła ogólnodostępne Ci nie wystarczają? ..... proponuje by? podjął studia prawnicze, wyjaśnią Ci, bodajże na pierwszym semestrze!

... ale wątpie żebyś go zaliczył ;-))

[x2468]

Tyle ze kazdy wykladowca wyjasni ci to inaczej zaleznie do mysli ktorego z filozofow, religi,swietych bedzie sie sklanial. Stad wyzszosc lex positivum ktore jest niezmienne dla wszystkich wspolplemiencow(dzisiaj Europejczykow).

np. ustawy norymberskie, prawda?

[piq]

To prawo stanowione, i to legalnie. Ius positivum nie może stać w oczywistej sprzeczności z prawem naturalnym, bo wtedy jest złe.

[sverir]

> Tyle ze kazdy wykladowca wyjasni ci to inaczej zaleznie do mysli ktorego z filozofow,
> religi,swietych bedzie sie sklanial.

Ale każdy powie, że jest to prawo, które nie pochodzi od władzy publicznej i żaden nie stwierdzi, że polega na pożeraniu jeleni przez wilki.

[x2468]

Nie jestem tego pewien. Arystoteles twierdzil ze kazdy cywilizowany czlowiek ma prawo posiadania niewolnikow Poniewaz wedlug niego cywilizowani byli wylacznie Grecy a wszyscy inn byli barbarzyncami to z natury rzeczy powinni byc niewolnikami Grekow.
Indianie wykluczaja wlasnosc ziemska.Ziemia nalezy do wszystkich a wiec nie wolno jegrodzic i zakazywac wstepu komukolwiek.
Sticy z kolei uwazali ze jesli odczuwaja potrzebe defekacji to czlowiek moze to robic natychmiast niezaleznie gdzie sie znajduje.Np w czasie rozmowy na ulicy moze przykucnac(lub nie) walnac kupe nie przerywajac rozmowy i prowadzic dalej konwersacje.
Nasi przeodkowie natomiast uznawali ze nieproduktywni starcy nie maja racji bytu a wiec zostawiali ich na mrozie aby zamarzli. W Normandi do dzisiaj przechowywane sa maczugi sluzace do zabijania starcow, w grecji zrzucano ich do morza w Rzymie do Tybru.

W demokracji władza to pojęcie względne

[inocom]

sverir napisał:

> > Tyle ze kazdy wykladowca wyjasni ci to inaczej zaleznie do mysli ktorego
> z filozofow,
> > religi,swietych bedzie sie sklanial.
>
> Ale każdy powie, że jest to prawo, które nie pochodzi od władzy publicznej i ża
> den nie stwierdzi, że polega na pożeraniu jeleni przez wilki.

Władzę ma ten co wygra wybory z woli społeczeństwa.
Co jest dobre a co złe ustala społeczeństwo, wybierając swojego guru na pewien czas.
Wszystko to jest jednak stanowione., to znaczy nie występuje w przyrodzie z samej natury.

Dalej się upieram, że powrót do prawa naturalnego byłby koszmarem i zdziesiątkowałby populację.

[x2468]

Owszem wladze ma ten ktory wygrywa wybory lecz musi sie poruszac w granicach prawa. Lamanie prawa konczy sie przgranymi wyborami i utrata wladzy.Jak najbardziej zgadzam sie ze powrot prawa naturalnego to horor. Pare dni temu w Iranie powieszono dziewczyne ktora broniac sie przed gwalcicielem go zabila. Powieszono w imieniu Boga.

[inocom]

x2468 napisał:

> Owszem wladze ma ten ktory wygrywa wybory lecz musi sie poruszac w granicach pr
> awa. Lamanie prawa konczy sie przgranymi wyborami i utrata wladzy.Jak najbardzi
> ej zgadzam sie ze powrot prawa naturalnego to horor. Pare dni temu w Iranie po
> wieszono dziewczyne ktora broniac sie przed gwalcicielem go zabila. Powieszono
> w imieniu Boga.

Utrata, albo nie utrata za 4 lata.

Co do drugiego jesteśmy bestiami oswojonymi prawem stanowionym. Kiedy znikają zakazy wyłazi z nas bestia. Szczególnie w Śródmorzu. Gdzie życie nastawione jest na dominację.

Siebie jako tako znam, nie jestem dobrym człowiekiem. Jak ktoś mi zajdzie za skórę to ukręcę łeb przy samej rzyci. Z drugiej strony z ilością głupot, które popełniłem, a z których zdaję sobie sprawę, przymykam oko na praktycznie wszystko.

[wykress]

inocom napisał:


> Dalej się upieram, że powrót do prawa naturalnego byłby koszmarem i zdziesiątko
> wałby populację.

Bzdura! .... prawo naturalne to jest to dzieki czemu istniejemy jako cywilizowane społeczeństwa.

... A każda próba odchodzenia od prawa naturalnego, skutkowała najtragiczniejszymi wydarzeniami w naszej historii!!!

Spalenie Husa to prawo naturalne?

[inocom]

wykress napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Dalej się upieram, że powrót do prawa naturalnego byłby koszmarem i zdzie
> siątko
> > wałby populację.
>
> Bzdura! .... prawo naturalne to jest to dzieki czemu istniejemy jako cywilizowa
> ne społeczeństwa.
>
> ... A każda próba odchodzenia od prawa naturalnego, skutkowała najtragicznie
> jszymi wydarzeniami w naszej historii!!!

Spalenie Husa to prawo naturalne?

[piq]

Nie. Ty kompletnie nic nie pojmujesz, żabko. Prawo naturalne jest przedustawne wobec religii, doktryn i kultur. Prawo naturalne jest podstawą człowieczeństwa. Człowiek jest człowiekiem, ponieważ ma "wdrukowane" prawo naturalne. Zwierzęta nie znają prawa naturalnego, podlegają prawu natury.

Trzeba rozróżnić między "ius" (słuszność - jak prawo naturalne) a "lex" (prawo stanowione - jak wyrok skazujący Husa na śmierć, specustawa o Trynkiewiczu, prawo spadkowe bądź cokolwiek, co wydziela władza).

Tak trudno to zrozumieć??? Po tylu postach, które do ciebie napisali mądrzy ludzie? Ty się NIE CHCESZ dowiedzieć, bo jesteś zadowolon z tego, co już nie wiesz.

[gat45]

piq napisał:

[...]
>
> Trzeba rozróżnić między "ius" (słuszność - jak prawo naturalne) a "lex" (prawo
> stanowione - jak wyrok skazujący Husa na śmierć, specustawa o Trynkiewiczu, pra
> wo spadkowe bądź cokolwiek, co wydziela władza). [...]
>

No. Nareszcie.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,155276252,155299464,Ogromnym_problemem_w_tego_typu_dyskusji.html?wv.x=2

Ograniczasz się do gry słówek i jednej kultury

[inocom]

gat45 napisała:

> piq napisał:
>
> [...]
> >
> > Trzeba rozróżnić między "ius" (słuszność - jak prawo naturalne) a "lex" (
> prawo
> > stanowione - jak wyrok skazujący Husa na śmierć, specustawa o Trynkiewicz
> u, pra
> > wo spadkowe bądź cokolwiek, co wydziela władza). [...]
> >
>
> No. Nareszcie.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,155276252,155299464,Ogromnym_problemem_w_tego_typu_dyskusji.html?wv.x=2

To trochę za mało by mówić o tym co jest naturalne dla gatunku.

[gat45]

A Ty nie uważasz, że bez dobrze określonej terminologii żadna dyskusja nie jest możliwa ? I kiedy chce się mówić o prawie naturalnym, to dobrze jest wiedzieć, co rozmówca rozumie pod "prawo"? To chyba naturalne ?

Cóż, mój własny gatunek zawsze mnie zadziwiał i nie przestaje zadziwiać.

[inocom]

gat45 napisała:

> A Ty nie uważasz, że bez dobrze określonej terminologii żadna dyskusja nie jest
> możliwa ? I kiedy chce się mówić o prawie naturalnym, to dobrze jest wiedzieć,
> co rozmówca rozumie pod "prawo"? To chyba naturalne ?
>
> Cóż, mój własny gatunek zawsze mnie zadziwiał i nie przestaje zadziwiać.

Tak dyskutując można dyskutować do woli o wyższości śródziemnomorskiego prawa nad australijskim. Tylko, że dopiero od lat 60 zaczęto doceniać kulturę, która przeżyła co najmniej 60 tys. lat. To tak, jakby dyskutować o państwowości z perspektywy Ukrainy.

Rolą badacza np. antropologa jest stanie z boku. A nie narzucanie swojego oglądu wynikającego z wychowania w tej, a nie innej kulturze.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,155276252,155296146,Re_Prawo_naturalne.html
A Ty mi wyjeżdżasz jak rozumieli prawo Rzymianie.

[gat45]

inocom napisał:

[...]
> Rolą badacza np. antropologa jest stanie z boku. A nie narzucanie swojego ogląd
> u wynikającego z wychowania w tej, a nie innej kulturze.

> A Ty mi wyjeżdżasz jak rozumieli prawo Rzymianie.

Nic nie zmieni faktu, że my - hic et nunc - porozumiewamy się w języku, którego słownictwo odwołuje się do pojęć tej a nie innej kultury. I skoro nie rozumiesz, że tego nie przeskoczymy i że właśnie dla osiągnięcia jakiej takiej obiektywności musielibyśmy uzgodnić desygnaty, to rzeczywiście dalsza rozmowa nie ma sensu.

Dobranoc.

[inocom]

gat45 napisała:

> inocom napisał:
>
> [...]
> > Rolą badacza np. antropologa jest stanie z boku. A nie narzucanie swojego
> ogląd
> > u wynikającego z wychowania w tej, a nie innej kulturze.
>
> > A Ty mi wyjeżdżasz jak rozumieli prawo Rzymianie.
>
> Nic nie zmieni faktu, że my - hic et nunc - porozumiewamy się w języku, którego
> słownictwo odwołuje się do pojęć tej a nie innej kultury. I skoro nie rozumies
> z, że tego nie przeskoczymy i że właśnie dla osiągnięcia jakiej takiej obiektyw
> ności musielibyśmy uzgodnić desygnaty, to rzeczywiście dalsza rozmowa nie ma se
> nsu.

Wiek temu Bronek Malinowski potrafił. Wiem, że nic nie wiem. Ta starożytna maksyma jest kluczem do spojrzenia na świat w inny sposób.

Co do języka, to ten nasz polski taki ubogi nie jest. Z jednej mamy prawo, zwyczaj, tradycję z drugiej, rozporządzenie, ukaz, obwieszczenie, ustawę, akt prawny.

Mało Ci? Problem pojawia się kiedy zwyczaj, miesza się z ustawą.

> Dobranoc.

Dobranoc, wzajemnie.

[wariant_b]

gat45 napisała:
> No. Nareszcie.

> ... wyrok skazujący Husa na śmierć, specustawa o Trynkiewiczu...

Nie rozumiem tego "nareszcie".
To jest ilustracja groteskowego wpływu "prawa naturalnego" na prawo stanowione.
Na dobrą sprawę, nie powinno być ani tego wyroku, ani tej specustawy.

[inocom]

wariant_b napisał:

> gat45 napisała:
> > No. Nareszcie.
>
> > ... wyrok skazujący Husa na śmierć, specustawa o Trynkiewiczu...
>
> Nie rozumiem tego "nareszcie".
> To jest ilustracja groteskowego wpływu "prawa naturalnego" na prawo stanowione.
> Na dobrą sprawę, nie powinno być ani tego wyroku, ani tej specustawy.

Dodam, że Husa chroniły listy żelazne.

wreszcie pojąłeś, choć o tym jeszcze nie wiesz:...

[piq]

...o tu zadziałało u ciebie prawo naturalne:

wariant_b napisał:
> Na dobrą sprawę, nie powinno być ani tego wyroku, ani tej specustawy.

Jesteś w stanie udowodnić, że człowiek

[inocom]

jest człowiekiem, bo to wynika z prawa naturalnego? Rzymskiego nie objawionego na piśmie.

Niepotrzebnie się podniecasz. Rzym to też Śródmorze. To nie jest żaden argument by dyskutować o prawie Aborygenów.

Kiedy zrozumiesz, że w dziejach ludzkości Europa to taki mały epizodzik. Aborygeni mają 60 tyś. lat udokumentowanej historii.

tak, z pewnością...

[piq]

...pisali esemesy z zaproszeniem na corroborree już 60 tys. lat temu, a przebieg nagrywali na smartfony i publikowali na fejsbuku. Och, oczywiście nie 60 tys., tylko 55 tys. lat temu; 60 tys lat temu pisali o tym książki. Twoje pustosłowie nie poparte ani połową faktu czy promilem elementarnej wiedzy i brak chęci uczenia się są wręcz modelowe. Szkoda mi na ciebie czasu. Chcesz być głupi, to sobie bądź na zdróweczko.

[inocom]

piq napisał:

> ...pisali esemesy z zaproszeniem na corroborree już 60 tys. lat temu, a przebie
> g nagrywali na smartfony i publikowali na fejsbuku. Och, oczywiście nie 60 tys.
> , tylko 55 tys. lat temu; 60 tys lat temu pisali o tym książki. Twoje pustosłow
> ie nie poparte ani połową faktu czy promilem elementarnej wiedzy i brak chęci u
> czenia się są wręcz modelowe. Szkoda mi na ciebie czasu. Chcesz być głupi, to s
> obie bądź na zdróweczko.

Trzymaj się. Jest nadzieja, że twoi potomkowie wyewoluują. Tak, wraz z ewolucją zmienia się też znaczenie niby odwiecznego prawa. Prawem naturalnym w Śródmorzu jest np. prawo posiadania kilku żon. Na raz. :) A teraz powiedz to klechom, co jednej żony nie mają i się na prawo naturalne powołują.

Wszelkie prawo wynika z ogólnej świadomości społeczeństwa. A ta, pomijając twój przypadek, wzrasta.

[sverir]

> Co jest dobre a co złe ustala społeczeństwo, wybierając swojego guru na pewien czas.

Nie kręć. Skoro nie uznajemy prawa naturalnego, to powinniśmy stwierdzić, że ustala to wyłącznie władza, a społeczeństwo nie ma z tym nic wspólnego.

> Dalej się upieram, że powrót do prawa naturalnego byłby koszmarem i zdziesiątko
> wałby populację.

To Ty się przy tym upierasz? Dziwne, bo dotychczas dawałeś wyraz temu, że nie istnieje jakiekolwiek pozaprawne źródło moralności.

[pis_da_deby]

erte2 napisał:

> Oświećcie mnie drodzy forumowicze (a głownie katolicy i inni wielbiciele Pana)
> co oznacza termin "prawo naturalne"?

natural rights are those not contingent upon the laws, customs, or beliefs of any particular culture or government, and therefore universal and inalienable.

Ogromnym problemem w tego typu dyskusji

[gat45]

jest fakt, że polszczyzna ma jedno słowo na dwa odrębne pojęcia łacińskie : iux i lex.
W tym wątku kategorie iux naturale i lex naturalis zostały tak dokładnie przemieszane, że rodzona matka własnym młodych nie odnajdzie.

Natury, naturalne, stanowione :)

[inocom]

Prawo natury - "nie oddasz moczu, umrzesz".
Prawo naturalne - "oddawanie moczu dozwolone jest w każdym miejscu i każdym czasie" - wynika z prawa natury.
Prawo stanowione - "oddawanie moczu dozwolone jest jest tylko w miejscach do tego przeznaczonych, chyba że zachodzi nagła potrzeba, typu kobieta w ciąży, dziecko, choroba prostaty i brak miejsc wskazanych". To, że ty sobie ulżysz nie oznacza, że innym będzie lżej.

Co nie zmienia faktu, że tam gdzie nie ma ludzi, na łonie natury, szcz... możesz po wszystkich krzaczkach i drzewach. I prawo stanowione cię nie ruszy. No chyba, że ktoś tak ma już wdrukowane, że będąc w lesie na grzybach, pędzi bezsensu do najbliżej Toy Toyki.
Wtedy trzeba wliczyć wcześniejszy zgon.

[man_sapiens]

Świetna ilustracja. Ale... Według wzmożonych katolików prawo naturalne pochodzi od Boga. Gdzie tu Bóg? Chyba w tym umieraniu od niesikania...

[inocom]

man_sapiens napisał:

> Świetna ilustracja. Ale... Według wzmożonych katolików prawo naturalne pochodzi
> od Boga. Gdzie tu Bóg? Chyba w tym umieraniu od niesikania...

Dlatego możesz się załatwiać, gdzie tylko Cię najdzie. Także w kościele.

[x2468]

Jestes stoikiem?

[inocom]

x2468 napisał:

> Jestes stoikiem?


Nie wiem, nie zagłębiam się w siebie. :)
Jestem pracowity, kiedy trzeba i leń, jak nie trzeba.
Czy to jest wewnętrzna dyscyplina moralna?

[magdolot]

OK, to już do czegoś doszliśmy : natury, naturalne, stanowione. Co prawda autor wątku miał zapewne na myśli "prawo naturalne" używane jako katolicki wytrych przez naszych hierarchów tudzież świętoszkowatych prymusków i do tego się jeszcze nie zbliżyliśmy... bo do tego by trzeba było pogrzebać mocniej w źródłach owego prawa. I tu znowu zonk: bo u nas się często twierdzi, że ono pochodzi od jedynego Boga, a bogów jest wielu - to raz, tych "jedynych" również - to dwa, można też prawo naturalne wywodzić skądinąd i bynajmniej nie upatrywać jego źródła w Bogu - to trzy.

Na deser pytanie do Sverira, który jako osobnik w prawie oblatany pracowicie zawęża dyskusję do "prawa naturalnego" w ujęciu prawniczym, i chwała mu za to skądinąd, szczególnie w porównaniu z pewnym sędzią lub kaprawo przytaczającym jego słowa dziennikarzem. Tu cytat, który mnie mocno osłabił:

"W maju sędzia Sądu Okręgowego w Łomży Jan Leszczewski skazał Beatę na karę 25 lat więzienia za pięciokrotne zabójstwo. Uzasadnił, że postępowanie oskarżonej było bestialskie, wbrew prawom natury i budzi odrazę. A na jej niekorzyść działa fakt, że miała już doświadczenie związane z porodem i macierzyństwem. 14 października 2014 roku Sąd Apelacyjny w Białymstoku utrzymał wyrok w mocy."

Ciekawe, co tutaj się rozumie przez "prawa natury" ?! Ja tutaj widzę niezrozumienie praw natury. Tak fundamentalne, że budzi to we mnie odrazę i uważam, że u człowieka z wyższym wykształceniem to czyste bestialstwo jest.

Pytanie brzmi: jak zwykły człek ma kumać o co chodzi, skoro prawnicy lub dziennikarze, albo prawnicy i dziennikarze, stają na uszach, by mu się ffffszystko dokumentnie pomerdało?!

[erte2]

Chyba już czas na próbę podsumowania.
Nie ukrywam - rozpoczynając wątek miałem nadzieję na dość ożywioną dyskusję, ale rzeczywistość przeszła moje oczekiwania. Zaangażowało się w nią tylu różnych forumowiczów, a każdy miał nieco ( a nieraz i diametralnie) inne zdanie. Znalazło się miejsce i dla Kanta, i dla Arystotelesa, i Testamentów (Starego i Nowego); był Budda, Konfucjusz, Wielki Manitou i kto tam jeszcze... Poplątanie z pokręceniem, groch z kapustą i kotlety mielone.
Ale z tego bigosu wyłoniła się wg mnie taka oto konkluzja:
Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne Prawo Naturalne.
Owszem, istnieje zbiór pewnych wartości humanistycznych, pewnych pojęć z dziedziny praw człowieka, pewnych zasad które przyzwoity człowiek po prostu przestrzega. Tyle że wszystko to ulega zmianie w funkcji czasu i coś, co wieki i setki kilometrów stą w owym czasie i miejscu uznawane było jako owo PN - dziś, dla nas, byłoby nie do przyjęcia i uznawane za barbarzyństwo. Ale nawet, wydawałoby się, najbardziej uniwersalny spis owych wartości - czyli Dekalog - na pierwszym miejscu stawia Istotę Boską, co ma świadczyć o boskim przekazie i boskim pochodzeniu owych praw. Ale jak tak to równie "naturalne" były obrzędy i nakazy zgodnie z którymi Aztekowie wyrywali ofiarom serca na ołtarzach, Papuasi z apetytem wcinali wątroby wrogów (a jakże, rytualnie i zgonie z ichnim PN), a Hindusi palili na żałobnym stosie wdowy po maharadżach (na żywca!). A sięgając bliżej i później - Inkwizycja, niewolnictwo czy choćby na tle innych zupełny pikuś - prawo pierwszej nocy.
To wszystko było onegdaj uznawane jako Prawo Naturalne, wynikające bezpośrednio z woli bożej, a przynajmniej tak przedstawiane.

Może to wszystko jakoś tam asymptotycznie zmierza do pewnej doskonałości, ale nie wynikającej z boskich przykazań, a z intelektualnego rozwoju człowieka, przekładającego się na większą wrażliwość, poczucie zbiorowej przyzwoitości - jednym słowem - taki rodzaj empatycznej ewolucji. Ale, jak to z asymptotą już jest - do stycznej nie dojdzie.

bardzo nieudana próba podsumowania,...

[piq]

...bo jest odwrotnie niż wymyśliłes.
Jest uniwersalne prawo naturalne.
Więcej po moim powrocie z Wszystkich Świętych. Jest jedna rzecz elementarna: mylisz, jak wielu, prawo stanowione (może być na piśmie, a może być zwyczajowe) z prawem naturalnym. Prawo naturalne nie zmienia się, nie zmienia się też szczególnie człowiek, natomiast zmienia się środowisko cywilizacyjne i społeczne, umożliwiając człowiekowi wyzwalanie się z różnorakich represji - od głodu, ognia i wojny począwszy, poprzez wymogi rytuałów, a na stanowionym bezprawiu skończywszy.

Polecam w tym kontekście link joli-izy1 podany na końcu wątku. Człowiek jest stworzony do dobra (dlatego zresztą koncepcje zakładające wrodzoną skłonność człowieka do zła były uważane we wczesnym zdrowym chrześcijaństwie za herezje).

[erte2]

piq napisał:
...Człowiek jest stworzony do dobra (dlatego zresztą koncepcje zakładające wrodzoną skłonność człowieka do zła były uważane we wczesnym zdrowym chrześcijaństwie za herezje).

Oj naiwny, naiwny...

[erte2]

piq
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hAUzocyl3TY

ja, konserwatysta, uważam ludzi za z gruntu...

[piq]

...dobrych, a ty, postępowiec, za z gruntu złych. To tłumaczy, dlaczego siły postępu zawsze kończą swoje pocieszne rewolucyjki wprowadzeniem brutalnego zamordyzmu sprzecznego z prawem naturalnym. Bo dla sił postępu założenie, że człowiek jest z gruntu dobry, jest rujnujące, albowiem neguje ideologie niszczenia przyrodzonego ludzkiego zła przez samych ideologów - dla ludzkiego dobra.

Co zawsze zakłada prymat prawa stanowionego nad naturalnym, bo tylko wielcy guru postępu wiedzą, co jest dla człowieka dobre, a wielcy guru postępu zawsze tworzą umysłowe konstrukcje wydumane i z dupy wzięte. Przeto sprzeczne z prawem naturalnym.

Dlatego nie dziwi mnie twoje ułomne podsumowanie. Wszak musisz dowieść, że prawo naturalne nie istnieje, nawet używając bredni zamiast argumentów. Nie masz innego wyjścia.

[gat45]

Chyba nie uda się Wam dojść do porozumienia :(
Bo rozważania, czy człowiek jest stworzony do dobra czy też do zła, są wtórne wobec przekonania, czy człowiek został stworzony. Pod "stworzony" rozumiem interwencję jakiejś rozumnej i działającej celowo siły wyższej. Dla jednych tak właśnie jest i dla nich istnienie jakichś wdrukowanych w istotę człowieka zasad jest logiczne i wyobrażalne. Dla drugich człowiek powstał na drodze takich czy innych przemian - takich czy innych, ale zawsze materialnych i dla tej grupy to, co może za wewnętrzne prawo moralne uchodzić, jest wynikiem przystosowania do otoczenia (otoczenie = przyroda, ale i grupa społeczna i jej wykwity w postaci cywilizacji).
I tak dwa światopoglądy robią tutaj frontalne BUM.

[wariant_b]

> I tak dwa światopoglądy robią tutaj frontalne BUM.

Ale nie do końca zrozumiałe BUM.

Jeśli istnieje obiektywne i niezmienne "prawo naturalne" to jest ono czymś
analogicznym do prawa grawitacji. Działa zawsze, co bynajmniej nie oznacza,
że nie możemy wybrać drogi pod górę. Syzyf pchający kamień być może
wykonuje sensowną, pożyteczną i "dobrą" robotę, ale i tak kiedyś ten kamień
stoczy się po gradiencie. Czy będzie to "złem"? Grawitacja nie podlega ocenom
moralnym. Jest i działa.

Tak nawiasem mówiąc żaden bóg nie stworzył grawitacji, a przynajmniej żadna
religia nie przyznaje się do tego, by to ich stwórca wyznaczył stałą grawitacyjną.
Mamy do wyboru stwórców, którzy na obraz i podobieństwo swoje tworzyli światy,
a jednak wszyscy zdecydowali się na taką wartość stałej grawitacyjnej. Dziwne.

Być może więcej wysiłku trzeba włożyć w to, by odkrywać i rozumieć prawa naturalne,
niż powoływać się na te wydymane i nieistniejące "prawa naturalne" i interpretować
je w kategoriach "dobra" i "zła" zależnie od własnych potrzeb i interesów.

[gat45]

wariant_b napisał:

> > I tak dwa światopoglądy robią tutaj frontalne BUM.
>
> Ale nie do końca zrozumiałe BUM.
>
> Jeśli istnieje obiektywne i niezmienne "prawo naturalne" to jest ono czymś
> analogicznym do prawa grawitacji. Działa zawsze, co bynajmniej nie oznacza,
> że nie możemy wybrać drogi pod górę. [...]

No właśnie : jeśli. Jeśli istnieje obiektywne i niezmienne prawo naturalne.
Ja tego nie jestem pewna. Jedyne, co mogę powiedzieć, to tyle :
1] Osobiście czuję w sobie coś w rodzaju kodeksu moralnego, co sprawia, że niektórych rzeczy [-chyba-] nigdy bym nie zrobiła. A przynajmniej robiąc je wiedziałabym, że postępuję źle.
2] Według moich obserwacji zasadniczo podobnym kodeksem wewnętrznym kieruje się większość znanych mi osób rzeczywistych i postaci literackich.

Ponieważ ja - pkt 1 - jestem jedna, a pole moich obserwacji - pkt 2 - jest koniec końców ograniczone do dość wąskiego kawałka ludzkości w czasie i przestrzeni, nic nie pozwala mi na ekstrapolację, jaką byłoby rozszerzenie tego kodeksu na wszystkie egzemplarze gatunku homo sapiens.
Więc nie rozszerzam. I skłaniam się do poglądu, że to coś w środku to wykwit cywilizacji, w której przyszło mi żyć. Ale kopii o to kruszyć nie będę, bo tu się zaczyna kwestia wiary, czyli wspomniane czołowe BUM. Jednak.

PS Ale ja w ogóle mam problem z obiektywnością- jako malutkie dziecko dopytywałam się, czy wszyscy widzą niebieski tak jak ja, a może tak jak ja widzę czerwony ? I malowałam psychodeliczne obrazki z czerwonym niebem i szafirowym listowiem. Kilka lat później odmówiłam przyjęcia wytycznej "zgodnie z ruchem wskazówek zegara" jako czegoś niezmiennego, bo cyferblat może być przezroczysty, a ja mogę leżeć pod spodem. I tak mi już zostało.

[inocom]

gat45 napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > > I tak dwa światopoglądy robią tutaj frontalne BUM.
> >
> > Ale nie do końca zrozumiałe BUM.
> >
> > Jeśli istnieje obiektywne i niezmienne "prawo naturalne" to jest ono czym
> ś
> > analogicznym do prawa grawitacji. Działa zawsze, co bynajmniej nie oznacz
> a,
> > że nie możemy wybrać drogi pod górę. [...]
>
> No właśnie : jeśli. Jeśli istnieje obiektywne i niezmienne prawo naturalne.
> Ja tego nie jestem pewna. Jedyne, co mogę powiedzieć, to tyle :
> 1] Osobiście czuję w sobie coś w rodzaju kodeksu moralnego, co sprawia, że niek
> tórych rzeczy [-chyba-] nigdy bym nie zrobiła. A przynajmniej robiąc je wiedzia
> łabym, że postępuję źle.
> 2] Według moich obserwacji zasadniczo podobnym kodeksem wewnętrznym kieruje się
> większość znanych mi osób rzeczywistych i postaci literackich.

Zapomniałaś dodać tu i teraz. A spróbuj się zastanowić, co czuł Philip Zimbardo, kiedy zatrudnił do eksperymentu więziennego zwykłych ludzi i wyszła z nich bestia, do tego stopnia, że eksperyment należało przerwać, ale dał odpowiedź na pytanie, jak powstają totalitaryzmy, gdzie ludzie zdawałoby się nienaganni zaczynają zachowywać i zachowują się jak bestie.

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
Przerwanie[edytuj | edytuj kod]

Eksperyment zakończono już szóstego dnia z dwóch powodów. Strażnicy zaczęli dopuszczać się coraz bardziej gorszących praktyk, m.in. zmuszając więźniów do symulowania aktów homoseksualnych. Ponadto Christiana Maslach, późniejsza żona Zimbardo, doktor ze Stanfordu, stanowczo sprzeciwiła się eksperymentowi po tym, jak przeanalizowała jego zgubny wpływ na psychikę więźniów. Była to pierwsza osoba, która zanegowała moralną stronę eksperymentu.

[sectral]

Wewnętrzny kodeks moralny, który w jakimś stopniu kształtuje każde prawodawstwo,państwowe i religijne (tu zwany sumieniem,czy prawem naturalnym), jest zapewne w szczegółach uwarunkowany historycznie i kulturowo, ale też, zdaniem wielu psychologów ewolucyjnych, może mieć podstawę biologiczno-genetyczna . Objawia się ona w instynktownej, najprawdopodobniej nie wyuczonej, empatii, którą uważny obserwator dostrzec może już u bardzo małych dzieci. Gdy widzą lub słyszą o cierpieniu innych, reagują lękiem i płaczem
Jeśli to prawda, to jakieś ziarno prawdy w opowieści o "prawie naturalnym" jest, nawet gdy odrzucimy cały ten metafizyczny sztafaż. Oczywiście, tak ogólnie rozumiane "prawo" (nie sprawić innym cierpień) nie uzasadnia szczegółowych dyrektyw typu:"eutanazja w żadnym wypadku nie jest dopuszczalna", wręcz przeciwnie, zezwala na działanie mające ulżyć w cierpieniu.

[sverir]

> Na deser pytanie do Sverira, który jako osobnik w prawie oblatany pracowicie zawęża dyskusję do "prawa
> naturalnego" w ujęciu prawniczym,

Zawężam, bo i Kościół, odwołujący się do Akwinaty, świadomie lub nieświadomie robi to samo. Inną sprawą jest to, w jaki sposób nasi hierarchowie wykorzystują te poglądy, ale podstawy - źródło prawa (moralności, etyki) niepochodzące od władzy - są raczej takie same.

> Ciekawe, co tutaj się rozumie przez "prawa natury" ?!

W tym przypadku? Najlepiej zapytać autora, a wg mnie to kwestia przekonania, że matka zawsze kocha swoje dzieci i troszczy się o nie. Nie obrażajmy się na sędziego - 9 na 10 osób stwierdzi, że zbrodnia na dziecku jest najohydniejszą zbrodnią.

> Pytanie brzmi: jak zwykły człek ma kumać o co chodzi,

Jeżeli chodzi o hierarchów, to zwykły człek ma słuchać, a nie kumać:) W Krk wciąż żyją ludzie, wg których za samodzielne interpretowanie jakichkolwiek tekstów powinien być stos, najlepiej z suchego drewna.

[x2468]

Brak,lecz nie masz sie czym przejmowac a lenistwo jest motorem postepu.

[inocom]

x2468 napisał:

> Brak,lecz nie masz sie czym przejmowac a lenistwo jest motorem postepu.

Lenistwo ratuje przed jednym. Przed byciem despotą. Bycie despotą wymaga wiele i systematycznej pracy. Cieszę się z każdego dnia, który mi przychodzi powitać. Powolutku sobie dziergam. Powiem nieskromnie, że chyba jestem otwarty na ludzi. Jeśli się ktoś ze mną zetknął i go oswoiłem to biorę za niego odpowiedzialność. Dziś napisał do mnie Chińczyk, o którym wczoraj myślałem.

"Dear XXX,

In the period of time I make up my mind to further my studies in a PhD position, overseas will be the first choice. The field is the same with my master theme, optical materials, such as crystals, nanoparticles, or others, lasers will also be ok, which should be charged with my ability. I aks you for help. Could you give me suggestions and recommendation. Looking forward to hearing from you.

Yours Sincerely,
YYY"

Chińczyk z kraju Ujgurów. Nawet nie wiem jakiej jest wiary, bo to nigdy mnie nie interesowało. W Polsce zawsze będzie obcy (przynajmniej w mierzalnym moim życiem czaso-okresie), ale coś mu wynajdę w Czechach, Niemczech, Francji czy Skandynawii...

I to sobie cenię (powiem nieskromnie), a nie wszelkie patenty na poczucie bycia .... . Ludzie sobie powinni pomagać. Prawem naturalnym jest, byśmy sobie zrobili najmniej świństw, jak to tylko jest możliwe. Czasami tracąc część własnej rzyci. Ważne by nie stracić przy tym głowy. :) To ta bestia drzemiąca w nas. :)

I widzisz, mógłbym się zgodzić z abstraktem

[inocom]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kardynal-nycz-czlowiek-chce-zeby-jego-zycie-bylo-sensowne,484040.html
ale nie z treścią całości

kontra

Sensem naszego życia powinno być nieustanne życie dla większej chwały Boga we wszystkim tym, co robimy

Na cholerę Bogu większa chwała, skoro jest Wszechmocny?
Omnipotencja i jej paradoks. :)

no i widzisz, jak chcesz, to potrafisz:...

[piq]

...właśnie pojąłeś, mniej więcej, na czym polega prawo naturalne - o tu:

inocom napisał:
> I to sobie cenię (powiem nieskromnie), a nie wszelkie patenty na poczucie bycia
> .... . Ludzie sobie powinni pomagać. Prawem naturalnym jest, byśmy sobie zrobi
> li najmniej świństw, jak to tylko jest możliwe. Czasami tracąc część własnej rz
> yci. Ważne by nie stracić przy tym głowy. :) To ta bestia drzemiąca w nas. :)

[jola.iza1]

www.tvn24.pl/polska-i-swiat,33,m/wrodzona-moralnosc,291290.html

[sectral]

Nie jest to wcale odróżnianie "dobra" od "zła", które zakłada pewna świadomość etyczna . Jest to instynktowny, ewolucyjnie wykształcony emocjonalny odruch empatii .Małe dziecko podobnie zareaguje na widok lekarza zadającego innemu dziecku ból zastrzykiem jak i na sadystę uderzającego kota kijem.
Faktem jest jednak, że taki wrodzony odruch współczucia leży u podstaw bardzo wielu systemów etycznych (zarówno religijnych jak i niereligijnych) wiec ziarno prawdy w tym micie o "prawie naturalnym" jest..

Raczkowski czytał ten wątek, oto jego...

[piq]

...komentarz:
wiadomosci.gazeta.pl/raczkowski/170779666/Marek+Raczkowski+dla+Gazeta.pl+-+3.11.2014/p#BoxSlotMT
Co oznacza, że Raczkowski rozumie, o co chodzi.