Aborcja a morderstwo

>z regułami węższego rachunku pierdykatów...<

[Gość: *]

"... z kwantyfikownym dużym kwantyfikatorem" - i wszystkim innym bez względu
na to, co przez to w ogóle rozumiesz w szerokim tego slowa znaczeniu :o))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20176005&s=3

Masz rację w końcówce postu o tyle, że to nie tylko "dość żałośliwa mieszanka"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20176796&s=3
ale także oddająca pełną głębię prowadzonych dywagacji "filozoficznych" na
poziomie biblijnych manichejczyków oddających cały świat materialny we władanie
demonów dla zachowania własnej swoistej wizji etyki i moralności.

Podobny tok kompilacji słownych zawiera także współczesna analiza
antropologicznego pluralizmu wychowania chrześcijańskiego w postmoderniźmie
dokonana przez publikującego się ks. W. Cichosza, która gubi się we własnych
meandrach błądzenia myślowego między zrównaniem człowieka ze zwierzęciem po
jego śmierci a początkiem jego wywyższenia ponad wszystko jako istoty zdolnej
do samowiedzy i refleksji wyposażonej dodatkowo w św. ducha.

Bezsens podejmowania jakichkolwiek prób rozszerzenia tak zakrojonych horyzontów
myślowych "regułami węższego rachunku pierdykatów" jest aż nadto widoczny.

Ty rzeczywiście, chyba nigdy nie zmądrzejesz.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Doprawdy żałosne. Niestety, dyskusje internetowe mają także taką negatywną
stronę, że uczestniczą w nich również osoby nieprzygotowane intelektualnie i
moralnie do prowadzenia światopoglądowych sporów. Kropkowiec chełpi się
odpowiedzią, której mu udzieliłem, przytaczając do niej link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20176005&s=3
Tak jakby się było czym chwalić. Jasno wykazałem, że jego postępowanie nie ma
nic wspólnego z kulturalnym prowadzeniem dyskusji. Odpowiedzią na to jest
kolejna próbka zjadliwej polemiki, nie wnoszącej nic do dyskusji, obnażającej
natomiast osobowość Kropkowca.
> "... z kwantyfikownym dużym kwantyfikatorem" - i wszystkim innym bez względu
> na to, co przez to w ogóle rozumiesz w szerokim tego slowa znaczeniu :o))
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=20176005&s=3

Co ma znaczyć ta uwaga, nikt nie zgadnie, bo jest to przypadkowy zlepek słów.
Każdy, kto zna podstawy logiki formalnej na poziomie szkoły średniej, wie
natomiast, co oznacza użyte przeze mnie sformułowanie "... z kwantyfikownym
dużym kwantyfikatorem". Kropkowiec najwyraźniej nie rozumie. Zamiast jednak
zapytać się o to po ludzku, woli zabełkotać, udając, że w tym bełkocie jest
jakiś wyższy sens.

> Masz rację w końcówce postu o tyle, że to nie tylko "dość żałośliwa
mieszanka"
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=20176796&s=3

Tu się Kropkowiec niby przyznaje do błędu.

Dalej jednak pisze:

> ale także oddająca pełną głębię prowadzonych dywagacji "filozoficznych" na
> poziomie biblijnych manichejczyków oddających cały świat materialny we
władanie
>
> demonów dla zachowania własnej swoistej wizji etyki i moralności.

Żadni biblijni manichejczycy nie istnieją. Biblijni manichejczycy nie mogli
zatem prowadzić żadnych dywagacji "filozoficznych" lub jakichkolwiek innych.
Mani nie oddawał świata materialnego we władanie demonów, lecz twierdził, że
świat materialny jest produktem złego ducha. Nie robił tego także dla
zachowania własnej swoistej wizji etyki i moralności (cokolwiek to
sformułowanie oznacza, bo mam silne wrażenie, że Kropkowiec nie dostrzega
żadnej różnicy między etyką a moralnością.

> Podobny tok kompilacji słownych zawiera także współczesna analiza
> antropologicznego pluralizmu wychowania chrześcijańskiego w postmoderniźmie
> dokonana przez publikującego się ks. W. Cichosza, która gubi się we własnych
> meandrach błądzenia myślowego między zrównaniem człowieka ze zwierzęciem po
> jego śmierci a początkiem jego wywyższenia ponad wszystko jako istoty zdolnej
> do samowiedzy i refleksji wyposażonej dodatkowo w św. ducha.

Bełkot nie mający nic wspólnego z tematem dyskusji.

> Bezsens podejmowania jakichkolwiek prób rozszerzenia tak zakrojonych
horyzontów
>
> myślowych "regułami węższego rachunku pierdykatów" jest aż nadto widoczny.

Nie wiem niestety, co to jest "węższy rachunek predykatów", więc nie jest
wykluczone, że Kropkowiec ma rację.

> Ty rzeczywiście, chyba nigdy nie zmądrzejesz.

Być może jest to prawda. I proponuję Kropkowcowi, by oszczędził sobie wstydu i
zaprzestał publikowania równie niedorzecznych postów w internecie.

[Gość: Wirtualny Katolik]

> Nie wiem niestety, co to jest "węższy rachunek predykatów", więc nie jest
> wykluczone, że Kropkowiec ma rację.

Drobna errata, nie wiem, co to jest "węższy rachunek pierdykatów". Co to
jest "węższy rachunek predykatów", to wiem i mogę z tego przedmiotu udzielić
Kropkowcowi prywatnie kilku korypetycji po 100 złotych za godzinę.

[Gość: *]

Przez swe wielkie oddanie sprawie jedynie słusznej racji popadasz nieopatrznie
nadal we własne sidła. Po prostu twój hołubiony predykat ma wartość pierdykatu
i nie bez kozery użyłem właśnie takiego określenia ;(

A oto dla czego:

Po pierwsze:
------------
Ukrywasz bezradność swej obrony głoszonych fanaberii w dyskusji zupełnie
bezsensownie używając terminów i zwrotów, które jeżeli już nic rozsądnego nie
wnoszą, to przynajmniej niewiele mają wspólnego z usilnie wtłaczanej innym
własnej eureki odkrywanych swoich hasełek i teoryjek. Pomijam tu już
jakąkolwiek sesnowną argumentację, której brak na każdym kroku jest wręcz
totalnie porażający. Żadne stosowane insynuacje tego faktu niestety nie
zmieniają.

Po drugie:
----------
O sensie metafizycznego zestawiamia logiki maszyny opartej na arche zera z
możliwościami poznawczymi umysłu ludzkiego niech ci wytłumaczą bardziej
dosadnie najbliższi informatycy w sposób odpowiedni do specyficznych
właściwości prezentowanej tu logiki, na którą tak się powołujesz.
Przekształcanie jakiegoś wyrażenia językowego w predykat, jak np. zamiast
określać królika mianem "królikiem" usilnie dążysz do zmiany pojęcia na
coś "coś, co królikuje". Ma to takie same efekty w temacie wątku i jego treści.
Samo pojęcie predykatu jako takie ma strukturę zamknietą zarówno z samego
założenia typu a priori jak i z istoty samego prologu, z którego w swej funkcji
wynika. W żadnym stopniu nie zmienia on struktury ontologicznego pojmowania
przedmiotu dyskusji ani tym bardziej otaczającej go rzeczywistości.

Po trzecie:
-----------
Bezkrytyczne kwalifikowanie jakiegoś ciągu zdarzeń według reguł mniej czy
bardziej trafnie wyprowadzanych z ontologii, trąci zbyt bliskim obcowaniem z
teorią dewiacji biurokratycznych, których - sądząc także po innych wątkach na
tym forum - również w kościele wcale nie brakuje.
W tym wątku - zupełnie tak, jak "nastojaszczij" urzędnik - utożsamiasz w swym
umyśle rzeczywistość, która jest przedmiotem faktycznego działania urzędnika
wynikającego z przedstawionych mu dokumentów. A jak to się ma do
rzeczywistości???

Proste. Stosujesz predykat "cut" i po sprawie.
A co z innymi predykatami???
Kolejny bajer czy ciąg dalszy logiki na wspak???

Po czwarte:
-----------
Przedstawiony tu w twoim mniemaniu standardowy bezargumentowy predykat jest
przecież niczym innym, jak predykatem odcięcia, interpretowanym a priori
niby "logicznie" jako zawsze prawdziwy i służący do ograniczania nawrotów tego
samego do... tego samego???
Heraklit chyba się w grobie przewraca słuchając takich interpretatorów.
A co z ewentualnymi próbami znajdowania rozwiązań alternatywnych? Nie ma, bo
taka jest twoja wola?
Odrzucasz przecież ontologiczny katoliku wszystkie inne argumenty (które
zostały ukonkretnione w wielu postach) odcinając zarówno nadcele jak i podcele
w ciele własnej swawolnie wyprowadzanej klauzuli nieomylności, zamrażając
jednocześnie pierwotnie nadaną im swoją wartość. Kłania sięspójnośćstruktury
kaszanki.
Skąd zatem jeszcze w tym miejscu i czasie czynnik ponadczasowy???
Innymi słowy ziemia jest płaska a Kopernik jest dziełem szatana ;o))

A jak się ma do tego wszystkiego teoria ewolucji w końcu już oficjalnie uznana
przez JP2???
Też mu zarzucisz brak umiejętności pojmowania swojej zamkniętej logiki
pojeciowej???

I tak można by punktować te wzniosłe perforacje nowoczesnego perypatetyka w
nieskończoność...

Nie miałem pierwotnie nawet zamiaru ustosunkowywać się dalej do tych dziecięco
niedojrzałych komentarzy podtrzymujących w podobny sposób własne metafizycznie
skonstruowane teoryjki. Po kolejnych jednak "komentarzach" odesłanie cię do
szkoły uznałem wręcz za elementarną koniecność choć minimalnych wymogów
uczciwości. A takie zaległości edukacyjne zgłaszasz na kadym kroku i bez mała w
każdej dziedzinie, którą tu poruszasz przy okazji obrony swych fanaberii.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Kropkowiec nie poddaje się. Kropkowiec zapragnął udowodnić, że jest nie tylko
źle wychowany, ale także, że jest bezczelny i ma w pogardzie nie tylko mnie, ale
także wszystkich czytelników forum. Dlatego wyciągnął "Słownik wyrazów obcych" i
przy jego pomocy wyprodukował maila, który sensu ma, co prawda, niewiele, ale
jak się ktoś nie zna, to może uznać, że jest akurat przeciwnie. Zalecana przez
Schopenhauera metoda prowadzenia dyskusji, której świadkami są idioci, nie
potrafiący odróżnić argumentów merytorycznych od pseudonaukowego bełkotu. Tym
samym Kropkowiec daje dowód, że czytelników forum traktuje jak idiotów.
Kilka przykładów: "ontologiczny katolik" - ontologia to nauka o bycia, co to
jest katolik - wiadomo. Co to jest "ontologiczny katolik" nie wiadomo, bo
ontologia nie zajmuje się badaniem katolików, ale bytów jako takich. Przypadkowe
zestawienie słów wygrzebanych w jakimś słowniczku. Równie dobrze Kropkowiec
mógłby napisać: "gnozeologiczne kowadło".
"O sensie metafizycznego zestawiamia logiki maszyny opartej na arche zera z
możliwościami poznawczymi umysłu ludzkiego" - arche to prazasada w filozofii
antycznej (np. ogień, woda, ziemia, powietrze). Co to jest maszyna oparta na
arche zera, nie sposób zrozumieć. Prazasada zera? Maszyna zbudowana z zer? Jakiś
absurd. Logika maszyny? Logika to nauka formalna. Można mówić o logice stoików
lub logice Freggego. Ale czym miałaby być logika maszyny? Logiką wymyśloną przez
maszynę? Nie słyszałem o maszynach wymyślających logikę. Znaczenie terminu
"metafizyka" jest bardzo obszerne. Nie chciałbym analizować w tej chwili kwestii
tego, jak można metafizycznie zestawiać coś z czymś.
Dalej Kropkowiec zaczyna ględzić o predykatach. Znalazł gdzieś to słowo w
encyklopedii i bawi się nim jak dziecko grzechotką. Nie rozumie jednak, że
odwoływałem się do węższego rachunku predykatów po to, by wskazać, że jedynym z
podstawowych twierdzeń tegoż rachunku jest twierdzenie, że: "jeśli każde a jest
b i istnieje a, które nie jest b, to nieprawda, że każde a jest b".
Ponieważ wielokrotnie wykazałem, na czym polegają jego metody sekowania
przeciwników w dyskusji, a jego list nie wnosi nic więcej do sprawy, zatem
dalsze omawianie jego korespondencji nie ma sensu. Zwrócę tylko uwagę na
następujący passus:
> Ukrywasz bezradność swej obrony głoszonych fanaberii w dyskusji zupełnie
> bezsensownie używając terminów i zwrotów, które jeżeli już nic rozsądnego nie
> wnoszą, to przynajmniej niewiele mają wspólnego z usilnie wtłaczanej innym
> własnej eureki odkrywanych swoich hasełek i teoryjek. Pomijam tu już
> jakąkolwiek sesnowną argumentację, której brak na każdym kroku jest wręcz
> totalnie porażający. Żadne stosowane insynuacje tego faktu niestety nie
> zmieniają.

Jest on bowiem o tyle zabawny, że to Kropkowiec starannie unika jakichkolwiek
dyskusji merytorycznych, operuje ogólnikami, gdy czyni mi zarzuty, nie podaje
żadnych przykładów lub podaje przykłady zmyślone (np. twierdząc, że to Ed jako
pierwszy w tej dyskusji odwołał się do DNA jako nośnika niepowtarzalnej
informacji o człowieku w komórce), a ponadto, co właśnie pokazałem, używa
bezsensownych zlepków słów, by zamącić czytelnikom w głowach.

nie udawaj głupka

[Gość: PWN1979/Kopaliński]

ustosunkuję się tylko do drobnego fragmentu tej dyskusji:

1.maszyna oparta na arche (gr. to po prostu >zasada<) zera I JEDYNKI (co autor zjadł) -> czyli działająca w systemie zero - jedynkowym, np. komputer. mam niewiele wspólnego z informatyką, ale domyślam się jaki jest ogólny sens tego sformułowania. faktem jest jednak, że autor tu popełnił błąd i od biedy można się przyczepić. ale pisanie o wodzie, ziemi, powietrzu i maszynie zbudowanej z zer to po prostu celowe robienie zamętu, NIC NIE WNOSI.

logika - przesadziłeś. logika to nie tylko nauka, to słowo oznacza także sens, prawidłowość. maszyna może mieć jakiś sens, w jej działaniu może istnieć jakaś prawidłowością, LOGIKA. do tego nawet nie trzeba sięgać po słownik.

myślę że albo jesteś idiotą, albo świadomie stosujesz takie denne chwyty z myślą o (bardzo) naiwnej publice. ewentualnie liczysz na to, że rozmówca zrezygnuje z dyskusji z tobą nie chcąć babrać się w bezsensownych potyczkach. w sumie to też jest jakaś metoda na prowadzenie dyskusji.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Arche to nie po prostu zasada, ale tak zwana prazasada, coś, co jest
podstawowym budulcem świata. Każdy, kto zna się w niewielkim choćby stopniu na
filozofii antycznej, wie, jakie znaczenie ma to słowo w filozofii. Pisanie o
wodzie, powietrzu i maszynie zbudowanej z zer ma w tym kontekście jak
najbardziej sens i wiele wnosi, obnaża bowiem metody Kropkowca. Człowiek ten ma
określone metody prowadzenia dyskusji - merytorycznie nie ma nic do
powiedzenia, natomiast by sprawić wrażenie "uczonego" stosuje różne "mądre"
terminy. Jednak - jak widać - terminów tych nie zna, posługuje się, tak jak Ty,
jakąś encyklopedią. W encyklopedii pisze, że arche to w języku starogreckim
zasada, a zatem zamiast pisać "zasada" pisze on "arche". Tymczasem arche to nie
jest po prostu zasada, ale zasada świata, praelement.
Jeśli prowadzi się dyskusję naukową, a Kropkowiec sili się, by taką dyskusję
prowadzić, to trzeba stosować poprawnie uznaną terminologię. Termin "logika" ma
w języku potocznym rożne znaczenia. Znaczenie tego terminu w terminologii
naukowej jest zaś dość jednoznaczne.
Dla niezbyt biegłego uczestnika dyskusji słowa Kropkowca brzmią uczenie. Dla
mnie jest to niezrozumiały bełkot. Jeśli rozumiesz się z Kropkowcem, to
utnijcie sobie pogawędkę w Waszym hermetycznym języku. Chciałbym natomiast
zawuażyć, że słowa, które odniosłeś do mnie:
> myślę że albo jesteś idiotą, albo świadomie stosujesz takie denne chwyty z
myśl
> ą o (bardzo) naiwnej publice. ewentualnie liczysz na to, że rozmówca
zrezygnuje
> z dyskusji z tobą nie chcąć babrać się w bezsensownych potyczkach. w sumie to
> też jest jakaś metoda na prowadzenie dyskusji.

dotyczą bynajmniej nie mnie, ale kogoś całkiem innego, przy czym jako człowiek
w przeciwieństwie do Ciebie dobrze wychowany nie wskażę w tak obcesowy sposób
ich adresata. W przeciwieństwie do Ciebie i niektórych innych moich adwersarzy
staram się stosować wysokie standardy prowadzonych dyskusji, chwyty łańcuchowe
i sztuczki erystyczne pozostawiam osobom, które publicznie pragną wykazać się
brakiem kultury osobistej.

żartujesz sobie chyba

[Gość: j.w.]

SŁOWA mogą mieć kilka równoprawnych znaczeń. co innego POJĘCIA naukowe, których to znaczenie jest ściśle zdefiniowane.

LOGIKA nie oznacza tylko dziedziny nauki, i TAKŻE W PRACACH NAUKOWYCH DOPUSZCZA SIĘ ZNACZENIE logika = system, zasada. z tego co piszesz czytujesz czasem takowe więc przykłady znajdź se sam.

> Arche to nie po prostu zasada, ale tak zwana prazasada, coś, co jest
> podstawowym budulcem świata.
co do słowa arche to spotkałam się z użyciem tego słowa przez filozofów właśnie w znaczeniu zasada, istotna zasada, podstawowa zasada, początek, element inicjujący coś, ale NIE TYLKO W ODNIESIENIU DO ŚWIATA JAKO CAŁOŚCI, ale również jego węższych obszarów. żeby nie być gołosłowną, tutaj masz jedną z def.:
encyklopedia.pwn.pl/3491_1.html
a sformułowanie "maszyna oparta na arche..." nie jest wyrazem inwencji * jak to sugerujesz. zapewne wyciągnął on je stąd (strona tematyczne wydaje się pasować do profilu ideologicznego *):
www.racjonalista.pl/kk.php/t,3355
oczywiście masz prawo uważać, że jest to znaczenie/użycie niewłaściwe i błędne. system językowy nie jest czymś niezmiennym i niepodlegającym dyskusji. jednak jeśli istnieją pewne powszechnie akceptowane reguły, znaczenia, najczęściej spisane w słownikach, uznane za poprawne (np. użycie słowa logika w innym znaczeniu niż logika formalne), to krytykowanie oponenta za stosowanie się do tych reguł jest albo przejawem głupoty i braku wiedzy, albo zaburzeń psychicznych, a w tym przypadku najprawdopobniej DENNYM CHWYTEM POD PUBLICZKĘ, posiadającą w przeważającej części niewielką wiedzę o języku naukowym. równie prawdopodobna jak ta ostania ewentualność jest opcja ze zniechęcaniem ("bo mój post MUSI być ostatni").

jak napisałam wcześniej odnoszę się tylko do częsci dyskusji i nie mam ochoty zagłebiać w to, czy całość twojej wypowiedzi, czy * ma sens, czy go nie ma. czy w ogóle ta cała dyskusja do czegoś prowadzi. zauważyłam u ciebie po prostu jakieś dziwaczne, błędne, mętne konstrukcje myślowe. może * mąci i bełkocze na równi z tobą, kto wie, nie czuję się kompetentna oceniać całość waszej wymiany zdań. tu jednak (w kwestii użycia słów logika i arche) wiem, że moje uwagi są uzasadnione, a twoja motywacja/wiedza/kompetencje/po stawa jako interlokutora mocno wątpliwe.

P.S.: w sporach o znaczenie słów KAŻDY NORMALNY człowiek, nawet pewny swoich racji sięgnie po słownik. ty też pisałeś, że posłużyłeś się "jakąś encyklopedią".

P.S.2:użycie słów powszechnie uznanych za obraźliwe bywa uzasadnione. jeśli ktoś, a dokładniej TY, zarzuca rozmówcy, że się myli i to jeszcze w takim stylu jak ty to robisz, gdy tymczasem sam jest w błędzie, to uważam, że można nazwać go głupkiem, tudzież wariatem, opcjonalnie nadętym bufonem albo też uznać, że wszystkie te określenia pasują do takiej osoby w równym stopniu.

P.S.3:"W encyklopedii PISZE"??!! ...i ty się uważasz za inteligenta i chcesz kogoś pouczać <lol>.

P.S.4: w przeciwieństwie do ciebie nie aspiruję do statusu naukowca, nie jestem dobrze wychowana (przynajmniej w relacjach z takimi osobami jak ty) i nie stosuję sztuczek. po prostu brzydzi mnie twoja fałszywość i/lub zadęcie i próby udowadniania, że czarne jest białe (podkreślam, że nie odnoszę się do całości dyskusji). jeśli tak wyglądają "wysokie standardy dyskusji", to wolę moje niskie i plebejskie. przynajmniej mam na celu PRAWDĘ (choć ją przecież można również "przedefiniować", no nie?).

[Gość: Wirtualny Katolik]

Przytoczony przez Ciebie link wyjaśnia znaczenie słowa "arche" dokładnie w taki
sam sposób, w jaki ja je wyjaśniłem. To samo zawiera słownik Kopalińskiego, co
właśnie sprawdziłem, tj.:
"arche gr. filozof. prasubstancja, praelement, z którego rozwinęła się
przyroda; element rozpoczynający serię rzeczy a. zjawisk (por. apeiron);
prazasada."
Objaśnienie ze słownika Kopalińskiego, które kłamliwie zostało przytoczone w
poprzednim liście (podobno Kopaliński definiuje "arche" jako zasadę), odpowiada
znaczeniu słowa "arche", które jest mi znane jako osobie mającej niejakie
pojęcie o filozofii, a w szczególności o filozofii antycznej. Dlaczego zatem
udajesz, że nie rozumiesz słowa pisanego? Jeśli się spotkałaś z użyciem
słowa "arche" w jakimś innym niż przytoczony sensie, to było to użycie błędne.
Weźmy pod uwagę pewien przykład. W języku tenisowym "net" to sytuacja, w której
piłka dotyka siatki. Słowo "net" w języku angielskim znaczy właśnie tyle
co "siatka". Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś mówi, że biegał z netem na
motyle. Czy gdy wytkniemy mu błąd językowy, będziesz ochoczo powoływała się na
zmienność języka?
Niestety, znajomość antyku nie jest w dzisiejszych czasach powszechna. Ja to
rozumiem. Jednak maskowanie bełkotliwości rozważań uczonym językiem, który przy
bliższym wglądzie okazuje się nieskładnym zlepkiem pojęć użytych w pomieszanych
znaczeniach, jest zabiegiem, który powinien zostać napiętnowany.
Twoje rozważania dotyczące systemu językowego wydają mi się wysoce nie na
miejscu. To, że język się zmienia, nie oznacza, że powinno się przyjmować
zasady językowego leseferyzmu.
Nie mam pojęcia, skąd wytrzasnął to "arche" Kropkowiec. Natomiast przypomina mi
się, że jako nastolatek wertowałem jakieś słowniki i mądre dzieła w
poszukiwaniu słówek, które mógłbym użyć w wypracowaniu, by zabłysnąć erudycją.
Z dzisiejszej perspektywy to postępowanie wydaje mi się dziecinne i głupie. Nie
inaczej oceniam stosowanie słowa "arche" przez osoby, które nie mają pojęcia,
co ono znaczy, a chcą jedynie błysnąć elokwencją. Prymitywny zabieg pod
publikę, który łatwo można zdemaskować.
Jeśli chodzi o słowo "logika", to powtarzam, że jego sens w dyskusjach
filozoficznych jest ustalony. Może jakiś polonista w swoim tekście napisze coś
o logice dzieł Sienkiewicza, ale mam wrażenie, że prowadzimy tu dyskusję
filozoficzną.
Każdy - z Twoim być może wyjątkiem - przekonał się już, z jakim sposobem
argumentacji mam do czynienia. Moje wyjaśnienia są spójne i przekonujące. Twoje
natomiast to właśnie denny chwyt pod publikę. Jako osoba kulturalna nie będę
insynuował znacznie mniej przyjemnych ewentualnośco: Napisałaś bowiem:
> oczywiście masz prawo uważać, że jest to znaczenie/użycie niewłaściwe i
błędne.
> system językowy nie jest czymś niezmiennym i niepodlegającym dyskusji. jednak
> jeśli istnieją pewne powszechnie akceptowane reguły, znaczenia, najczęściej
spi
> sane w słownikach, uznane za poprawne (np. użycie słowa logika w innym
znaczeni
> u niż logika formalne), to krytykowanie oponenta za stosowanie się do tych
regu
> ł jest albo przejawem głupoty i braku wiedzy, albo zaburzeń psychicznych, a w
t
> ym przypadku najprawdopobniej DENNYM CHWYTEM POD PUBLICZKĘ, posiadającą w
przew
> ażającej części niewielką wiedzę o języku naukowym. równie prawdopodobna jak
ta
> ostania ewentualność jest opcja ze zniechęcaniem ("bo mój post MUSI być ostatn
> i").

Wykazałem w sposób niezbity, że Kropkowiec używa słów, których znaczenia nie
rozumie. Ty jedna i być może paru podobnych Tobie kolegów twierdzisz
publicznie, że jest to nieprawda. Każdy może jednak otworzyć słownik
Kopalińskiego lub podany przez Ciebie link i wtedy przekona się, że kłamiesz.
Nie sądzę bowiem, byś nie miała elementarnej wiedzy o języku naukowym. Nie wiem
zatem, na co liczysz. Chyba na to, że jakiś głupek uwierzy Ci na słowo honoru.

Jeśli chodzi o Twój PS numer 1, to tak się składa, że o antyku mam dość
profesjonalną wiedzę. Mogę o znaczeniu słowa "arche" napisać krótką rozprawkę
bez użycia słowników, encyklopedii lub podręcznika historii filozofii. Po
Kopalińskiego sięgnąłem wyłącznie dlatego, że pomyślałem sobie, że jest
niemożliwością, by Kopaliński napisał podobną bzdurę (tj. że "arche"
to "zasada"). I co? Bingo! Kopaliński definiuje "arche" dokładnie tak jak ja.

Jeśli chodzi o PS 2 - nie zgadzam się z Twoim rozumiem kultury prowadzenia
dyskusji. Ponieważ jednak to Ty się mylisz, możesz prywatnie lub publicznie
skierować te słowa, którymi raczyłaś mnie poczęstować, pod swoim własnym
adresem, jeśli taka jest Twoja wola.

Jeśli chodzi o PS 3 - nikt nie jest nieomylny. O klasie człowieka świadczy
jednak to, czy się umie przyznać do błędu, czy też woli ściemniać o zmienności
systemów językowych, by uzasadnić bełkotliwe stosowanie słów przez osoby, które
nic nie mają do powiedzenia prócz wyzwisk i insynuacji.

Jeśli chodzi o PS 4 - to komunikuję Ci, że budzisz we mnie niesmak jako osoba.
Jeśli masz coś merytorycznie do powiedzenia, to proszę bardzo. Na razie jednak
zabawiasz się w opluwanie mnie, bez żadnych merytorycznych podstaw. Postawa
taka jest niemoralna i świadczy jedynie o Twoim poziomie. Mój poziom jest
wysoki i jestem z tego powodu dumny. Gdy czytam sobie takie listy jak Twój,
mogę się tylko w swoim dobrym mniemaniu o sobie utwierdzić.

KŁAMIESZ W ŻYWE OCZY, OSZOŁMIE

[Gość: j.w.]

a nadmiarem słów próbujesz zamaskować swoją pomyłkę. JESTEŚ NIESAMOWITY. i jeszcze udajesz, że masz rację. spróbujmy jeszcze raz:

1. kopalinski podaje że SŁOWO ARCHE w grece oznacza po prostu zasadę (str 36, na dole, (małymi literkami -> załóż pingielki) WP, warszawa 1985), nie umiesz czytać? nie definiuje jako zasadę, ale podaje znaczenie. to filozofowie nadali temu słowu jeszcze jedno nowe znaczenie tworząc pojęcie arche jako prazasady. nie unieważnie to poprzedniego znaczenia.

2.> Przytoczony przez Ciebie link wyjaśnia znaczenie słowa "arche" dokładnie w taki
>
> sam sposób, w jaki ja je wyjaśniłem.
w podanym przeze mnie linku jest trochę inna defincja niż ta którą cytujesz:

ta z linka:
ARCHE [gr.], filoz. wg Teofrasta z Eresos termin wprowadzony przez Anaksymandra z Miletu, u którego miał oznaczać element tworzący rzecz albo coś, co zapoczątkowuje serię rzeczy lub zjawisk w rozwoju czasowym; późniejsi filozofowie gr. (m.in. Arystoteles) rozumieli przez a. praelement materialny, z którego rozwinęła się przyroda.

a tu twoja:
> "arche gr. filozof. prasubstancja, praelement, z którego rozwinęła się
> przyroda; element rozpoczynający serię rzeczy a. zjawisk (por. apeiron);
> prazasada."

3. w drugim linki jest przykład użycia sformułowanie "maszyna oparta na arche..." przez absolwenta filozofii (i to chyba nienajgorszego). jestem gotowa raczej zaufać jego kompetencjom niż twoim choćby dlatego, że nie jest anonimowy.

4. ależ to właśnie ty rozwijasz tutaj jakiś leseferyzm językowy a raczej rewolucję i tworzysz własne reguły pisząc o nich jako o regułach powszechnych.

5. twoje wspomnienia z dzieciństwa obchodzą mnie tyle co zeszłoroczny śnieg. być może * bełkocze, nie wiem, nie do tego się odnoszę (już 3 raz to podkreślam, panie czytający ze zrozumieniem), ale nawet jeśli, to nie wyklucza to wcale tego, że ty dorównujesz mu bełkotliwością i matactwami.

7. ja jestem niemerytoryczna? podaję wiarygodne źródła, tytuły, daty wydania, przykłady użycia i linki. ty piszesz o swoim dzieciństwie, biografii, przyszłych pracach naukowych i tenisie... to że cię przy okazji zwyzywam to inna broszka. zasłużyłeś sobie, obrzydliwy manipulatorze.

8. co do logiki to pojęcie logika (formalna, matematyczna...) oznacza dział nauki zajmującą się tym i owym, ale użycie tego słowa w znaczeniu, jak uważasz potocznym, nie jest błędem, i NIE DYSKWALIFIKUJE tekstu naukowego czy też filozoficzego. gdyby język naukowy składał się z wyłącznie ze ściśle określonych pojęć, nieużywanych w innym kontekscie byłby nieznośny i niefunkcjonalny. naukowcy tworzą własne systemy językowe np. język logiki właśnie, ale nie powstała jeszcze książka, tekst naukowy wyłącznie w takim języku.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Moja droga, Ty sama kłamiesz. Co więcej, jesteś bezczelna i fatalnie wychowana.
Ja pokazuję, na czym polegają Twoje kłamstwa. Łatwo można sprawdzić, co napisał
Kopaliński i jaka jest zawartość linków, które przytoczyłaś. Mam silne
wrażenie, że robisz z siebie pośmiewisko. Ale skoro lubisz się ośmieszać...
1. Słusznie napisałaś, że słowo arche oznacza w grece zasadę. W GRECE, a nie w
języku polskim! Czyżbyśmy tę dyskusję prowadzili w grece? Jakoś nie zauważyłem.
Kopaliński napisał wyraźnie, że w języku polskim słowo "arche" oznacza
prazasadę, a nie "po prostu zasadę". Przytacza tylko źródłosłów tego słowa.
Podobnie jak słowo "net" oznacza po angielsku "siatkę", a po polsku pewien typ
błędu serwisowego w tenisie. Co jednak powiedzielibyśmy o człowieku, który
pisze o dzieciach biegających z netami na motyle, a gdy ktoś powie mu, że
popełnia błąd językowy, broni się, twierdząc, że słowo "net" po angielsku
znaczy "siatka"?
Bezczelnie kłamiesz, przeinaczając zapis w słowniku. Co więcej, robisz z
Kopalińskiego ignoranta, który nie wie, co to jest arche.
2. Sens obu definicji jest dokładnie taki sam.
3. Nie mam zamiaru prowadzić tu analiz tego tekstu, bo odbiega to od tematu.
Proponuję, byś sama zwróciła się do tego autora, jeśli go znasz. Jeśli nie chce
się kompromitować, przyzna zapewne, że się pomylił. Jak napisałem, o klasie
człowieka świadczy to, czy się umie przyznać do błędu.
Dla mnie możesz sobie ufać choćby Józefowi Stalinowi. To, komu ufasz i jak
bezkrytycznie, świadczy o Twoich zdolnościach intelektualnych. Odrzucając
prawidłowe znaczenie słowa "arche" na rzecz błędu językowego
4. Co to jest leseferyzm? Jest to sposób postępowania polegający - pisząc w
uoproszczeniu - na odrzuceniu reguł, przyjęciu, że każdy robi, co chce. Jeden z
dyskutantów używa słowa "arche", nie rozumiejąc jego znaczenia. Ty bronisz go,
twierdząc, że sobie może używać słów w dowolnych znaczeniach, bo system
językowy jest zmienny. Widać wyraźnie, że jesteś zwolenniczką językowego
leseferyzmu. Niestety, użycie tego słowa pod moim adresem jest kalumnią, na
którą nie masz żadnych przykładów.
5. Jasno wykazałem, że jesteś kłamliwą manipulantką. Na potwierdzenie swoich
kalumnii nie masz żadnych dowodów.
7.
> ja jestem niemerytoryczna? podaję wiarygodne źródła, tytuły, daty wydania, p
> rzykłady użycia i linki. ty piszesz o swoim dzieciństwie, biografii,
przyszłych
> pracach naukowych i tenisie... to że cię przy okazji zwyzywam to inna broszka.
> zasłużyłeś sobie, obrzydliwy manipulatorze.

Tak się składa, że wszystko, co napisałem, jest rzeczowe i prawdziwe. Ty
natomiast fałszujesz cytaty lub udajesz, że ich nie rozumiesz, i obrzucasz
oponentów obelgami. Jeśli nazywasz taką postawę merytoryczną i twierdzisz, że
moja postawa jest niemerytoryczna, oznacza to, że posługujesz się całkowicie
przestawionymi w stosunku do mnie znaczeniami słów "merytorczyne"
i "niemerytoryczne".
O swoim dzieciństwie napisałem, by zilustrować, z czego może wynikać skłonność
do posługiwania się zagmatwaną terminologią.
O przyszłych pracach naukowych nic nie pisałem. Napisałem Ci, że bez czytania
słowników i encyklopedii mógłbym napisać rozprawkę o arche. Dlatego też nie
muszę zabawiać się w wyszukiwanie w słowniku znaczenia tego słowa. Jeśli
sprawdziłem u Kopalińskiego, co autor ten napisał o arche, to tylko dlatego, że
wydawało mi się, że ktoś tu kłamie. Kopaliński nie jest filozofem, ale jego
słownik jest napisany rzetelnie. Nie wydawało mi się możliwe, że Kopaliński
napisał, że arche to "po prostu zasada". Jak się okazało, miałem rację.
Jeśli ktoś chce używać terminologii filozoficznej, powinien zadać sobie trud,
by ją zrozumieć. Jeśli ktoś chce pisać o "arche", to właściwe jest, by zapoznał
się wcześniej choćby z pierwszym tomem "Historii filozofii" Tatarkiewicza.
O tenisie napisałem po to, by pokazać, że stosowanie słowa "arche" w
znaczeniu "zasada" ma takie uzasadanienie, jak stosowanie słowa "net" w
znaczeniu "siatka".
8. Od tekstu naukowego wymaga się rzeczowości. I dlatego wymaga się od niego,
by był jasny i zrozumiały. Środkiem do tego nie jest stosowanie "mądrych" słów
w kontekstach wzbudzających wątpliwości. I zapewne o tym dobrze wiesz, a tylko
udajesz, że tak nie jest. Sama przytaczasz link do jakiejś pracy
filozoficznej, w której autor popełnił błąd językowy, używając słowa "arche" w
znaczeniu nie spotykanym w języku polskim. W tym samym tekście autor używa
jednak słowa "logika" w znaczeniu, w jakim słowo to jest spotykane w tekstach
filozoficznych. Czy autor, do którego masz - jak napisałaś - tak duże zaufanie,
że stawiasz go ponad nie tylko mną, ale Kopalińskim, Tatarkiewiczem,
Legowiczem, Aleksandrowem i innymi autorami, którzy używają słowa "arche" w
znaczeniu "prazasada", nie cieszy się Twoim zaufaniem, jeśli chodzi o znaczenie
słowa "logika"?

[Gość: WIrtualny Katolik]

Trzeci punkt powinienem zakończyć wielokropkiem. Sama zastanów się nad moralnym
i intelektualnym znaczeniem swojego postępowania. Sens moralny jest oczywisty.
Sens intelektualny natomiast jest taki, że masz się pewnie za osobę oświeconą,
a wciskasz ludziom ciemnotę. Niesiesz zatem między lud kaganek bzdur i
paradoksów. Wstydź się.

[egoistka1]

a jak bym tak myślała o sobie to bym nie sięgała po inne autorytety. podejrzewam że możesz mieć nawet większą wiedzę ode mnie ale nie używasz jej bo wygodniej jest kogoś zakrzyczeć nie odnosząc się do meritum.

[Gość: Wirtualny Katolik]

O jakie meritum Ci chodzi?
Twój problem polega na tym, że nie potrafisz przyznać się do błędu. Błędy
zdarzają się każdemu, ale właściwą reakcją na popełnienie błędu jest jego
sprostowanie i wycofanie się z niego, a nie brnięcie w niedorzeczność. Jest to
jedyna właściwa intelektualnie postawa podczas prowadzenia publicznej dyskusji.
Nie tylko dlatego, że tak jest kulturalnie, ale także ze względu na szacunek
dla świadków. Świadkowie mogą reprezentować sobą różny poziom. Wmawianie głupot
świadkom może spowodować, że jeszcze któryś z nich w nie umierzy. Na tym
właśnie polega niesienie kaganka ciemnoty.

[Gość: antypapista]

Ależ PWN1979/Kopaliński:On nie udaje głupka.On jest głupi.

w pewnym sensie jest, ale...

[Gość: j.w.]

...wydaje się, że pewnej wiedzy nie można mu odmówić. a jeśli tutaj upiera się, że słowo LOGIKA oznacza li i jedynie logikę formalną, a "maszyna oparta na arche zera"( i jedynki) to maszyna produkująca zera, to udaje idiotę by odejść od meritum, lub w jakimkolwiek innym celu, na pewno jednak nie rzeczowej dyskusji.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Bardzo proszę nie przekręcaj moich słów. Rozumiem już, że nie masz oporu przed
kłamstwami, bo dałaś temu wyraz. Jednak twierdzenie, że uważam, iż "maszyna
oparta na arche zera" to maszyna produkująca zera, jest zwykłym kłamstwem.
Chyba że nie rozumiesz znaczenia słowa "prazasada". W takim razie po raz
kolejny wyjaśniam, że prazasada w filozofii antycznej to budulec. "Maszyna
oparta na arche zera" to maszyna zbudowana z zera, cokolwiek miałoby to znaczyć.
Kalumnie, którymi mnie obrzucasz, świadczą wyłącznie o Twoim poziomie.
Wielokrotnie dałem dowód tego, że dbam o merytorycznie wysoki poziom dyskusji,
w której biorę udział. Twój w niej udział to na razie kilka kłamstw i inwektyw.

IDZIE W ZAPARTE:))))))))))))

[Gość: j.w.]

sformułowanie "zbudowana z zer", czy też "produkująca zera" albo "zżerająca zera" są taką samą bzdurą i mają w twoim użyciu taką samą wartość [prawie - ostatnie ma dodatkową wartość poetycką, "żer zer", fajnie to brzmi:)] i cel tzn. zaciemniają prawdziwy obraz sytuacji.

a cały twój wątek to przede wszystkim kłamstwa, manipulacja i ściemnianie, więc mój wkład uważam za ożywczy powiem merytoryczny (choć na małą skalę):D. naczytałeś się erystyki i sprawdzasz w praktyce jak działa?

kłamstwo jest wtedy gdy świadomie wprowadzamy kogoś w błąd. w moim przypadku po prostu nie przywiązałam należytej uwagi do twojego porażającego-inteligencją-postu , krynico wiedzy wszelakiej, co jednak, ani na jotę nie zmienił wymowy mojej wypowiedzi.

Idę w zaparte - nie dla kłamstw i manipulacji

[Gość: Wirtualny Katolik]

> sformułowanie "zbudowana z zer", czy też "produkująca zera" albo "zżerająca
zer
> a" są taką samą bzdurą i mają w twoim użyciu taką samą wartość [prawie -
ostatn
> ie ma dodatkową wartość poetycką, "żer zer", fajnie to brzmi:)] i cel tzn.
zaci
> emniają prawdziwy obraz sytuacji.

Nie ja napisałem te bzdury. Natomiast poddaję miażdżącej krytyce zarówno
pisanie takich bzdur, jak i próby ich obrony za pomocą kłamstw i fałszerstw.
Na razie sama kłamiesz jak najęta, a przyłapana na kłamstwie, które zostało w
pełnej krasie zaprezentowane, oskarżasz gołosłownie mnie o kłamstwo i
stosowanie niedozwolnych sztuczek w dyskusji. Gołosłownie, ponieważ na poparcie
swoich bezczelnych oskarżeń nie przytaczasz niczego.
Czy jest natomiast nieprawdą, że kłamliwie przeinaczyłaś słowa zawarte w
słowniku Kopalińskiego? Każdy to może zobaczyć.
Piszesz, że nie przywiązywałaś należytej uwagi do swoich słów (czyli pomyliłaś
się, co jest oczywiście dopuszczalne). Zamiast jednak przeprosić za pomyłkę i
ją uznać, obrzucasz mnie kalumniami, fałszujesz cytaty, przy pomocy
prymitywnych sztuczek udajesz, że Twoja pomyłka wcale nie jest pomyłką,
równocześnie z tym listem piszesz inny, w którym dowodzisz, że się jednak nie
pomyliłaś etc. etc. etc.
Twoje listy są oczywistym przykładem, w jaki sposób nie należy prowadzić
dyskusji. Twoje zachowanie świadczy bowiem o poważnych brakach w zakresie
dobrego wychowania. I to jest najgorsze, nie zaś Twoja nieznajomość podstaw
filozofii antycznej, bo niefachowiec ma prawo się mylić.
Idę w zaparte - zdecydowanie twierdzę, że Twoje kłamstwa i manipulacje
zasługują na potępienie.

[Gość: antypapista]

Naprawdę jesteś zerem.Cała ta Twoja logika jest zerem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Mam cichą nadzieję, że pewnego dnia nawrócisz się i wraz ze mną staniesz po
stronie prawdy. Teraz oddałeś się w służbę Wielkiemu Kłamcy, jednak pamiętaj,
że dzięki niemu nie dostąpisz zbawienia.
Zaprzeczając prawdzie i racjonalnym argumentom, obrzucając mnie wyzwiskami,
udowadniasz jedynie innym, jak kiepskim wyborem jest wybór odrzucenia Boga.

Czarne wzdęcia prymitywnej retoryki kleryka

[Gość: św. aborcja]

Jakoś od samego początku śmierdziało mi to niewyżytą i bezczelną seminaryjną
retoryką w wydaniu kolejnego napuszonego idioty.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Dlaczego nazywasz mnie idiotą? Jestem po prostu dobrym chrześcijaninem i
nakłaniam grzeszników do przestrzegania prawa Bożego.

[Gość: św. aborcja]

A jak można określić kogoś serwującego tak idiotyczne urojenia?
Przecież towymaga wręcz natychmiastowego leczenia.
Czyżby taka postawa była nieodłączną cechą "dobrych chrześcijan"?
Lepiej już nie wypowiadaj się w imieniu innych i te cechy "dobrego
chrześcijanina" zachowajsobie, a najlepiej powróć do jakiejś równowagi między
urojeniami a rzeczywistością.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jakie znowu urojenia? Bardzo proszę, nie zmyślaj.

[Gość: Dwukropek]

Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

> Dlaczego nazywasz mnie idiotą? Jestem po prostu dobrym chrześcijaninem i
> nakłaniam grzeszników do przestrzegania prawa Bożego.

A moze troszeczke tolerancji w stosunku do innych pogladow? Pozwol ludziom
wybierac. Bierz przyklad z wegetariuszy: oni nikomu nie zabraniaja spozywania
miesa. Jest to ich wybor osobisty. Lubisz mieso? Jedz je. Nie lubisz - nie jedz.
Zycie plata rozne figle (moze wg Ciebie Bog ), i ludzie potrzebuja czasami
dokonac wyboru. A czy to wlasciwy wobor czy nie - nie Tobie to oceniac. Pa.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Istnieją granice tolerancji dla poglądów innych. Nie obchodzą mnie żywieniowe
wybory innych ludzi, bo ten wybór wpływa jedynie na ich życie. Nie obchodzą
mnie nawet ich wybory polityczne, ponieważ jest mi obojętne, jaka sitwa
aktualnie mnie okrada. Natomiast w momencie, w którym zaczyna się krzywda
innego człowieka, należy powiedzieć zdecydowanie: dość tolerancji. Nie ma
wolności wyboru, gdy wybór ten naraża na szwank czyjeś dobro. W przypadku
aborcji dobrem tym jest życie nienarodzonego dziecka - nie ma tu miejsca na
tolerancję.

[Gość: Dwukropek]

Dyskutowac nie chce z Toba, bo z osoba jak Ty nie da sie dyskutowac. Jedyne co
Ci moge powiedziec to, ze twoja granica jest najwyrazniej w nieodpowiednim
miejscu a Ty urodziles sie w nieodpowiednim dla Ciebie i Twoich pogladow
momencie.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Dlaczego uważasz, że nie da się ze mną dyskutować? Uważam, że da się, pod
warunkiem jednak, że mój przeciwnik zamierza stosować elementarne wynikające z
tradycji naukowej oraz ram dobrego wychowania zasady prowadzenia dyskusji.
Dowodzi tego choćby przebieg tej dyskusji, w której wymieniłem ze swoimi
oponentami wiele interesujących opinii. Dyskusja dobiega obecnie do końca i jej
wynik jest również jasny: w sposób niezbity wykazałem, że człowiek jest
człowiekiem od chwili poczęcia, a zatem od chwili poczęcia powinien korzystać z
ochrony prawnej. Wniosku tego nikomu nie udało się podważyć. Prawo do aborcji
jest moralnie dopuszczalne tylko wówczas, gdy uznamy, że moralnie uzasadnione
jest zabijanie ludzi. Jednak zabijanie ludzi jest uznawane za zachowanie
niemoralne przez autorytety religijne i moralne.
Uważam także, że moja granica jest ustawiona w odpowiednim miejscu. Sądzę też,
że urodziłem się w odpowiednim momencie.

[Gość: antypapista]

Ja cały czas jestem po stronie prawdy.Natomiast Ty błądzisz.Głosisz kłamstwa
wmawiając innym ,że to jest prawda.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Dlaczego sądzisz, że wmawiam innym kłamstwa? Każdy może prześledzić tok
dyskusji, są w niej użyte racjonalne argumenty, z którymi można racjonalnie
polemizować. Racjonalnie polemizowałem z argumentami zwolenników aborcji, nie
ostał się żaden prócz tego, że jeśli odrzuca się nakaz poszanowania życia,
aborcja jest możliwa. Zgadzam się z racjonalnością takiego poglądu, choć jest
on dla mnie moralnie nie do przyjęcia. Uważam, że ludzkie życie jest święte -
tak mi nakazuje moje sumienie i Słowo Boże.
Ty z jednej strony nie chcesz przyznać się, że ludzi, w szczególności dzieci
nienarodzone, można Twoim zdaniem zabijać, z drugiej zaś bronisz prawa do
aborcji. Jak to nazwać, jeśli nie symptomem tego, że stoisz po stronie Ojca
Kłamstw?

[Gość: Lawa]

Sejm nie zajmie się projektem ustawy aborcyjnej!

[Gość: Wirtualny Katolik]

I bardzo dobrze. Jest to nasze małe zwycięstwo. Gdy dojdą do władzy inne siły
polityczne niż SLD, być może pojawi się szansa na uzgodnienie prawa
stanowionego z prawem naturalnym.

NADAL MANIPULUJESZ I KŁAMIESZ

[egoistka1]

wszystko co było merytorycznie do powiedzenia powiedziałam, podałam linki i źródła. nie odpowiedziałeś na to bo nie masz biedaku jak, inaczej musiałbyś się przyznać że się mylisz.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Staram się odpowiadać na wszystkie listy. Niektórzy czynią mi zresztą z tego
zarzut. Jeśli na jakiś nie odpowiedziałem, wskaż mi ten list, a chętnie nań
odpowiem.
Twoje oskarżenia o to, że nie odpowiadam na listy jest całkowicie
nieuzasadnione.

[po_godzinach]

"-------------------------------------------------------------------------------
-
Pozwolisz, ze dla dopelnienia zapytam cie, jaka jest twoja opinia na temat roli
mezczyzny w procesie prokreacji i odpowiedzialnosci za nia?"
Ja np zadalam takie pytanie, ktore pozostalo bez odpowiedzi.

[po_godzinach]

"Nie mowilam o tolerancji dla zla tylko o przeslaniu milosci i o wybaczaniu - o
tym jest w Ewangeliach. Uczucie pogardy zad wyklucza uczucie milosci."
Nie odniosles sie rowniez do tego.

[po_godzinach]

"Do czego ty sie tu odniosles ??? Napisales, ze jestes fanatycznym wrogiem zla -

ja zas mowilam o wspolistnieniu i roznorodnosci. Czyli - jestes fanatycznym
wrogiem roznorodnosci i wspolistnienia. Czyli nalezy niszczyc wszystko, co jest
inne, niz twoje i nie dawac zadnej zgody na wspolistnienie (roznych religii i
kultur, to chyba rozumiesz, mam nadzieje).
Przerazajace.
Jak sie ma do idei ekumenizmu?"

Ani do tego.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie siedzę bez przerwy na necie. Jestem człowiekiem zajętym. Zarzucanie mi
manipulacji z powodu tego, że na jakiś list nie odpowiedziałem w ciągu 12
godzin, ale np. po 72 godzinach, zasługuje w pełni na miano manipulacji.

[po_godzinach]

Bede czekala cierpliwie az mi odpowiesz - nikt cie nie pogania, nie wpadaj w
panike)

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie wpadam w panikę, lecz po prostu obnażam mechanizm manipulacji, której
właśnie dokonujesz. Nie odpowiedziałem (bo miałem inne rzeczy na głowie) na
Twój list napisany kilka godzin temu. Daje Ci to asumpt do oskarżenia mnie o
manipulowanie dyskusją poprzez ignorowanie niewygodnych listów. Jak to nazwać?

[Gość: tete10]

>Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
> katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
> zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł już
> na świat?
Sam sobie odpowiedziales. Katolicy maja wiekszosc ale nie sa w tym kraju jedyni.
Finito.

pozdro

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie bardzo rozumiem.
Zapewne są w Polsce także np. zwolennicy zabijania kobiet w parkach. Fakt, że
takich psychotyków zapewne wielu nie jest, ale pewnie się zdarzają.
Czy sugerujesz, że ze względu na to, że przeciwnicy takiego postępowania nie są
w Polsce jedyni, należy zezwolić na zabijanie kobiet w parkach?
Aborcja, co wynika z naszej dyskusji, jest zabiciem człowieka, a więc złem
moralnym, nie tylko zresztą z katolickiego punktu widzenia. Czy tylko dlatego,
że są tacy ludzie, którzy tej oczywistości nie uznają, należy zezwalać na to
zło?

[edico]

Katolicki ksiądz oskarżony o ludobójstwo.

The Times
24.09.04. Cena 0,40 GBP. Wielka Brytania

Ksiądz, oskarżony o spowodowanie śmierci ponad dwóch tysięcy Tutsi, rzywalonych
gruzami kościoła podczas rwandyjskiego holocaustu w 1994 roku, stanął w miniony
poniedziałek przed międzynarodowym trybunałem pod zarzutem zbrodni przeciwko
ludzkości.

41-letni ojciec Athanase Seromba jest pierwszym rzymskokatolickim księdzem,
oskarżonym przez urzędujący w Arushy (Tanzania) Trybunał ONZ. Wcześniej
osądzono kilku kapłanów protestanckich, oskarżonych o krwawe zbrodnie
popełnione w tym okresie. Wprawdzie sąd w Belgii uznał już dwie katolickie
zakonnice za winne udziału w ludobójstwie, ale Watykan konsekwentnie
zaprzeczał, jakoby kler katolicki uczestniczył w rzezi około 800 tysięcy Tutsi
i umiarkowanych Hutu, wspierając także ojca Serombę oświadczeniami, że nie
ma przeciwko niemu wystarczających dowodów udziału w zbrodni.

Ojciec Seromba, który nie przyznaje się do winy, oskarżony jest o
zorganizowanie - we współpracy z ekstremistami z plemienia Hutu - spisku
mającego skłonić Tutsi do opuszczenia swoich domów w Kivumu i schronienia się w
kościele w parafii Nyange w zachodniej Rwandzie, gdzie mieli być bezpieczni.
Burmistrz i funkcjonariusze policji zebrali i przetransportowali Tutsi
do kościoła, wypytując przy tym o nazwiska ukrywających się współplemieńców.

Jak wynika z zeznań ocalałych świadków, ksiądz zaryglował następnie drzwi
kościoła i sprowadził buldożery, które zrównały budynek z ziemią, grzebiąc
żywcem zgromadzone w nim "karaluchy" - tak Tutsi nazywani byli przez morderców
z plemienia Hutu. Przedtem członkowie milicji Hutu wrzucali granaty do
przepełnionego kościoła i strzelali do każdego, kto odważył się wyjść do
pobliskiego gaju bananowego po żywność. Wszystko, co dzisiaj zostało po
kościele w Nyange, to hałdy ziemi pokryte dziką roślinnością.

W ubiegłym roku pastor Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego Elizaphan
Ntakirutimana i jego syn Gerard skazani zostali przez Trybunał ONZ na 10 lat
więzienia za wspieranie i nakłanianie do ludobójstwa, co grozi ich parafianom z
plemienia Tutsi i znali morderców, ale nie zrobili niczego, by zapobiec
zbrodni.
Chociaż ofiarami czystek etnicznych padali także księża, ocalali z zagłady
opowiadali o wielu przypadkach czynnego udziału katolickich księży i zakonnic w
morderstwach, nakłanianiu współwyznawców do mordów i współdziałaniu z
uzbrojonymi bandami w ściganiu i wyłapywaniu ofiar. To właúnie w kościołach, w
budynkach misyjnych i parafialnych, gdzie Tutsi szukali ratunku przed bandami
uzbrojonych Hutu, doszło do najstraszniejszych zbrodni. Większość 8-milionowej
(jeszcze przed zagładą) ludności Rwandy to chrześcijanie, a najliczniejsze
wyznanie to katolicyzm.

Ojciec Seromba opuúcił Rwandę w lipcu 1994 r., gdy do władzy powrócili Tutsi,
ukrywając się w sąsiednim Zairze (obecnie Demokratyczna Republika Konga) i w
Kenii.
Następnie przeniósł się do Włoch, gdzie biskup diecezji we Florencji
przydzielił go do pracy w jednej z parafii w Toskanii. Gdy na skutek presji
międzynarodowych organizacji ochrony praw człowieka trybunał wydał nakaz jego
aresztowania, Włochy początkowo nie chciały go honorować. Ostatecznie ksiądz
oddał się w ręce trybunału w lutym 2002 roku.

Podczas pierwszego posiedzenia nie było go w sądzie. Odmawiając opuszczenia
celi, wraz z 43 innymi więżniami protestował on w ten sposób przeciwko planom
przeniesienia obrad trybunału do Rwandy. (wf)
JONATHAN CLAYTON

~U-boot, 2004-10-10 20:29
info.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html
A ty roztrząsasz swoje paranoje nad moralnością tobie podobnych ;(

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nikt nie twierdzi chyba, że bycie deklaratywnym katolikiem lub nawet katolickim
księdzem jest gwarancją bezgrzeszności. Wszyscy jesteśmy ludźmi i nie jesteśmy
doskonali. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kwestia ewentualnej grzeszności
tego lub innego katolika nie ma żadnego związku z kwestią prawa do aborcji.
Samo wyciąganie tego typu "argumentów" jest kolejnym dowodem, że na poparcie
prawa do aborcji jego zwolennicy nie mają żadnych argumentów.

[edico]

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że doskonałe miejsce na tego typu
bezmyślne dywagecje były by na miejscu na bezludnych na stepach Akermanu.,

[Gość: Wirtualny Katolik]

Ciekaw jestem, o jakich bezmyślnych dywagacjach mówisz.

[edico]

Twoich.

[Gość: ferment]

Póltora miesięczny chłopczyk trafił tydzień temu do domu przybranych rodziców.
Kobieta, która została matką, nie mając ku temu warunków zdecydowała się urodzić
dziecko, które w niej się poczęło. Zdecydowała się oddać dziecko innej kobiecie.
Dziecko dało radość wielu osobom. Czekali na nie nowi rodzice, nowi dziadkowie.
którzy dotąd nie mogli zostać dziadkami. Cieszą się znajomi, bo widzą szczęście
w domu, w którym gościł smutek, bo nie było dziecka. Wszyscy jesteśmy wdzięczni
kobiecie, która nie zabiła, która wyzbywszy się prawa do dziecka, podarowała je
nowej rodzinie. Mamy nadzieję, że i Jej życie ułoży się tak, by mogła być
szczęśliwa. Tą drogą przesyłam Jej wyrazy wdzięcznośći.

[Gość: wzr1]

Bo szkoly a zwłaszcza uniwersytety są opanowane przez socjalistów.
Zachowanie przykazań jest trudne a socjalizm nie wychowuje do wysilku a często
nim pogardza

[edico]

Gość portalu: wzr1 napisał(a):

> Zachowanie przykazań jest trudne
A konkretnie których?
Ja osobniście nie maa żadnych trudności i nie potrzebna mi jest w tym żadna
interpretacja kałmuków w sukienkach.

> ...a socjalizm
Bardzo proszę o definicję socjalizmu. Od papieża innocentego II wiem czym kest
katolicyzm i czego mogę się po nim spodziewać. Zresztą Ruandyjski katolicyzm
JP2 wcale tak daleko od tej tradycji nie odskoczył. Natomiast co do
interpretacji socjalizmu mam wielkie wątpliwości. Czy mogę prosić o uchylenie
rąbka tajemnicy???

> ... nie wychowuje do wysilku
Masz na mysli podwórkowe kółka różąńcowe ortganizowane przez zwolenników Radia
z ciekawą twarzą???

> ... a często nim pogardza
I znowu katolskie brewerie. Może uścisłisz, kto, kim i gdzie ???

[Gość: matka i babka]

Aborcja nie jest morderstwem, a jedynie przerwaniem niechcianej ciąży poprzez
usunięcie zarodka w początkowych stadiach jego rozwoju. Zabieg w późniejszym
okresie mógłby niekorzystnie odbić się na zdrowiu kobiety i dlatego nie jest
zalecany. Histeria mafii katolickiej zwiazana jest z potrzebą władzy nad
człowiekiem i prowadzi do częstych tragedii i prawdziwych morderstw, gdy ofiara
braku oswiaty i antykoncepcji morduje noworodka. To wielki grzech kościoła
przeciwko człowiekowi. Innym grzechem jest doprowadzanie do zagłady dziesiątek
tysięcy istnień ludzkich w wyniku zakazu używania prezerwatyw. Kościół jest
wielkim mordercą i zbrodniczą instytucją mafijną nie mającą nic wspólnego z
wiarą chrześcijańską, a używającą tejże jako środka do zdobycia władzy.

[Gość: ?]

Pani się chyba dzisiaj nie wyspała?

[Gość: antypapista]

Pięknie to babciu napisałaś.Ta mafia katolicka ma swoją organizację.Zwie się
ona "Opus Dei".Należą do niej złodzieje księżyca kaczory,którzy rwą się do
władzy.Jak ją zdobędą to Polska jest zgubiona.Będziemy talibami lub Iranem w
Europie.

[Gość: hello]

kosciol dsidzie z duchem czsu i nie potepia juz uzywania prezerwatyw. Niedawno
telewizja przytaczala taka wlasnie wypowiedz ksiedza.
i fragment z kazania: Świat zmieniłby się w koszmar, gdyby małżonkowie
znajdujący się w trudnościach materialnych widzieli w swoim poczętym dziecku
tylko ciężar i zagrożenie dla swojej stabilizacji; gdyby z kolei małżonkowie
dobrze sytuowani widzieli w dziecku niepotrzebny, a kosztowny dodatek życiowy.

[Gość: Lawa]

Mam wrażenie, że wiedza Matki i Babki właśnie nie idzie z duchem czasu.
Wręcz zalatuje starzyzną.

Informacje na temat aborcji pochodzą sprzed paru dziesiątek lat. Będę strzelać,
lata sześćdziesiąte ubiegłego stulecia. W tamtych czasach tak właśnie omawiany
był na lekcjach wychowawczych problem aborcji. Nacisk był kładziony głównie na
zagrożenia dla zdrowia kobiety. Wiele mówiło się o niebezpiczeństwie zakażenia,
przebicia macicy,póżniejszych zrostów, niemożności zajścia w następne ciąże,
trudności z donoszeniem dziecka do terminu porodu.
Tak się mówiło w szkole, bardzo przecież wtedy świeckiej.
Od tamtego czasu minęło sporo lat, staliśmy się babciami i dziadkami, a nauka
poszła do przodu.
Nie wiem, czy braki w wiedzy na temat współczesnej biologii prokreacji /słowo
rozród brzmi brzydko/, wynika z niechęci w ogóle, czy tylko do wiedzy na temat
rozwoju zarodkowego człwieka. można poszukać w internecie i własnymi oczami
obejrzeć fotografie zarodka, płodu. I mieć wtedy zdanie adekwatne do
współczesnej wiedzy, a nie do wspomnień z czasów liceum.
Obawiam się jednak, że przywoływanie wiedzy sprzed lat, jako argumentu w
dyskusji na temat aborcji, wynika z innych przesłanek.
Problem z zaprzeczaniem osiągnięciom współczesnej nauki wynika ,według mnie.
z przeżyć naszego pokolenia, które dokonywało aborcji, bo prawo na to
pozwalało. Pokolenie nasze nie dopuszcza do świadomości, że te usnięte kiedyś
zarodki, to były dzieci nienarodzone. Cóż zwykły mechanizm obronny. Mamy do
niego prawo, ale nie powiniśmy mącić w głowach dzisiejszym dzieciakom.

Nie rozumiem jednak takiego przywiązania do prezerwatywy, jako środka
antykoncepcyjnego. Nawet te kilkadziesiat lat temu nie był to jedyny środek. I
jest to środek bardzo zawodny, więc poco go tak opłakiwać.
Nie wiem też o jakich dziesiątkach tysięcy istnień ludzkich, jako ofiarach
zakazów KK, wspomina Matka i Babka.

[Gość: matka i babka]

Piszę o tych ofiarach KK, które albo wierząc w bzdury o miniporach przez które
przechodzi wirus, albo ulegają ideologii o niestosowności wszelkich środków
antykoncepcyjnych zarażają się wirusem HIW - tragedia Afryki to zbrodnia,
miedzy innymi dokonana rękami misjonarzy katolickich. Ale przeciez Murzyni sie
nie liczą... A co do cudownego nowoczesnrgo i naukowego objawienia , ze płód
jest człowiekiem to kolejna bzdura głoszona przez dyspozycyjnych "naukowców",
którzy najpierw głosili wiar w komunizm, a teraz sprzedali sie kolejnej władzy.

[Gość: Lawa]

Do Matki i Babki:
Czy to znaczy, że wszyscy naukowcy głosili wiarę w komunizm, czy tylko biolodzy
zajmujący się badaniem okresu zarodkowego człowieka?
Czy oni wszyscy sprzedali się kolejnej władzy? O co tu chodzi?
Postęp wiedzy, na temat rozwoju człowieka w okresie prenatalnym, dla mnie jest
normalnym następstwem możliwości "technicznych", jakimi dysponuje współczesna
nauka. To, że nie jest to manipulacja, to jest jasne. W każdym miejscu na
świecie można badania w sposób obiektywny zweryfikować. Nic tu nie ma z
ideologii i objawienia, tym bardziej cudownego.
Do ofiar HIV w Afryce i ich przyczyny nie ustosunkuję się, bo nie o tym tu
rozmawiamy. Nie sądzę jednak, żeby byli im winni misjonarze KK.
Czyżbyś swoją wypowiedzią chciała potwierdzić, ze tego rodzaju myślenie o
aborcji, jakie reprezentujesz, jest rzeczywiście wynikiem wypierania ze
świadomości dowodów naukowych?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nic mnie tak nie zadziwia tak bardzo, jak selektywne podejście do nauki.
Najlepiej widać to u Świadków Jehowy, którzy bronią swoich dogmatów, powołując
się na osiągnięcia nauki, a odrzucają wiedzę naukową, która tym dogmatom
przeczy. W konsekwencji twierdzą, że nie powinno się przetaczać krwi, ponieważ
można przy okazji - co jest niewątpliwie prawdą - zarazić kogoś ciężką chorobą
wirusową. Jednocześnie jednak ignorują fakty naukowe, które świadczą o tym, że
dzięki transfuzjom krwi udaje się uratować bardzo wielu ludzi, a ryzyko
przeniesienia ciężkiej choroby wirusowej jest niewielkie.
Matko i babko - z pewnością korzystasz z dobrodziejstw nowoczesnej nauki:
komputerów, telefonów czy różnego typu medykamentów. Co daje Ci w takim razie
prawo, by gołosłownie (bo bez żadnych dowodów) odrzucić ten fragment nauki,
który z jakichś powodów nie odpowiada Twojemu światopoglądowi? Nauka to system.
Albo mówisz, że nauka jest do bani, albo zgadzasz się z tym, że dostarcza nam
ona wartościowej wiedzy o świecie - w tym także o zarodkowym rozwoju człowieka.
Często mówi się, że to my, katolicy, reprezentujemy przeszłość, Ciemnogród.
Tymczasem na Twoim przypadku widać, że to my podążamy za postępem ludzkiego
poznania, a nasi adwersarze odwołują się do zarzuconych przez naukę sposobów
myślenia.
Co do antykoncepcji, to dyskusja dotyczy całkiem innych tematów, ale - krótko
odnosząc się do Twojej wypowiedzi - chciałbym powiedzieć, że stosowanie
prezerwatyw jest grzechem zgodnie z naszą religią. Zgodnie z naszą religią
grzechem jest jednak również rozwiązłość seksualna. Katolik powinien podjąć
współżycie seksualne po ślubie i być wiernym małżonkiem. Jeśli ktoś przestrzega
naszych nakazów moralnych w drobnej sprawie prezerwatyw, łamie zaś je w
przypadku grubej sprawy wierności małżeńskiej i zakazu seksu przed ślubem, to
sam jest sobie winien. Do jego grzechu nie przyczynia się w żaden sposób
Kościół katolicki.

[Gość: echtom]

Jesteś nadmiernym optymistą. Poszczególni rozumni księża traktują ulgowo
penitentów spowiadających się z prezerwatyw, ale w oficjalnej nauce Kościoła
nic się nie zmieniło. Parę dni temu była awantura z biskupami hiszpańskimi,
poczytaj w archiwum "Gazety". Wiadomo, że ten głupi upór papiestwa w końcu
zostanie złamany, może nawet za pontyfikatu następcy Jana Pawła II, ale
przyjdzie nam jeszcze na to poczekać ładnych parę lat.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Ten opór nie jest głupi, lecz wynika z nakazów wiary. Konkretnie z I Księgi
Mojżeszowej.
Jeśli ktoś nie chce respektować Prawa Bożego, jest to jego wolny, choć głupi
wybór. Natomiast moim mądrym wyborem jest szacunek dla Prawa.

[Gość: echtom]

Poproszę o cytat z I Księgi Mojżeszowej, bo nie bardzo kojarzę, jakie słowa
masz na myśli.

[Gość: Wirtualny Katolik]

"Wtedy rzekł Juda do Onana: Obcuj z żoną brata swego i wypełnij wobec niej
obowiązek powinowatego, aby zachować potomstwo bratu twemu.
Lecz Onan, wiedząc, że to potomstwo nie będzie należało do niego, ilekroć
obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie swoje, wylewając je na ziemię,
aby nie wzbudzić potomstwa bratu swemu.
Panu nie podobało się to, co czynił, dlatego i jego pozbawił życia".
(I Mojż. 38 : 8-10)

[Gość: echtom]

Ha, w innej księdze Starego Testamentu nakazano kamieniowanie cudzołożnic,
tylko Jezus tego później tego nie potwierdził. W ogóle był tolerancyjny w
sprawach związanych z ludzką seksualnością (Samarytanka przy studni) - tym
bardziej zdumiewa mnie niesłychanie restrykcyjne podejście Kościoła do
wszelkich kwestii z tym związanych. Podany przez Ciebie cytat można odnieść do
prezerwatywy, ale już zupełnie się nie broni w kontekście pigułek, które też są
zakazane. Biblia nie przewidziała takich rozwiązań medycznych - ich
interpretacja przez Kościół jest samowolna. I oczywiście restrykcyjna, bo
jedyna metoda dozwolona to taka, która najbardziej ogranicza współżycie
małżonków. Oderwana od życia kościelna hierarchia uroiła sobie, że
antykoncepcja powoduje zdradę i rozwiązłość, a nie może być normalnym środkiem
stosowanym w planowaniu rodziny. Nie da się tego obronić - jak słyszę drętwe
formułki o "uprzedmiotowieniu osoby" lub czymś tam jeszcze, to aż mnie skręca w
środku. Mnie za kilka lat ten problem przestanie dotyczyć, ale mam trzy córki i
trudno mi w imię zasad religii przekonywać je do rzeczy niezgodnych z moim
sumieniem i zdrowym rozsądkiem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jezus Chrystus zmienił Zakon, ale bynajmniej nie cały. Zastąpił zasadę oko za
oko, ząb za ząb, zasadą miłosierdzia i miłości bliźniego. Kazał nam, swoim
naśladowcom, przebaczać grzesznikom, którzy żałują za grzechy, jednak
bynajmniej nie zezwolił nam na to, byśmy tolerowali grzechy o charakterze
seksualnym.
W Piśmie np. znajdziemy:
"Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył.
A Ja wam powiadam, że każdy, kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił
z nią cudzołóstwo w sercu swoim.
Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłuj je i odrzuć od siebie, albowiem
będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby
ciało twoje miało pójść do piekła". (Mateusz, 5:27-29).
Jezus przebaczył jawnogrzesznicy, mówiąc jej: "Idż i odtąd już nie grzesz" (Jan
8:11), a nie: "idź i możesz nadal grzeszyć".

[Gość: echtom]

Nigdy nie twierdziłam, że popierał cudzołóstwo, tylko że w swym nauczaniu
poświęcał mu znacznie mniej miejsca i energii niż Kościół w czasach
późniejszych, sfiksowany na punkcie "grzechu" (czyżby skutek uboczny
celibatu?). Jak to dosadnie wyraziła znajoma mojej mamy: "Kościół robi z d...
ołtarz". Wracając do antykoncepcji - mam przed sobą tekst z "Gazety
Świątecznej" i czytam zdanie "nie ma na temat antykoncepcji ani jednego słowa
na całej przestrzeni Bożego Objawienia". Papież tymczasem wrzuca do jednego
worka antykoncepcję z aborcją - jeżeli wielu katolików z przyczyn
zdroworozsądkowych lekceważy pierwszy zakaz, trudno się dziwić, że są mniej
wrażliwi moralnie na przestrzeganie drugiego - może podświadomie traktują go
jako jeszcze jedną wymyśloną przez Kościół restrykcję? Byłby znacznie większy
pożytek dla sprawy, gdyby Papież te kwestie rozgraniczył, wypowiadając się
wyraźnie przeciw aborcji i nie wtrącając się w metody, jakie ludzie wybiorą, by
nie dopuścić do niechcianego zapłodnienia.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Twierdziłaś, że był tolerancyjny w sprawach grzechów seksualnych. Nie był.
Grzechy o charakterze seksualnym są opisane i potępione i w Starym, i w Nowym
Testamencie. Kościół wypowiadając się na temat tych grzechów wcale nie wchodzi
komuś pod pierzynę, ale wypełnia swoją ewangeliczną misję.
Rzeczywiście antykoncepcja i aborcja mają różne ciężary, ale Kościół tego
przecież nie ukrywa. Po prostu niedzielni katolicy nie słuchają kazań i nie
znają Słowa Bożego.

[Gość: echtom]

Kazania to nie Słowo Boże, tylko ludzkie i ułomne. Grzechy może są opisane i
potępione, ale ludzie nie - dlaczego do poważnej rozmowy (nie o cudzołóstwie)
Jezus wybrał kobietę, która zaliczyła sześciu życiowych partnerów? W kwestii
nierozerwalności małżeństwa też uczynił wyjątek, skrzętnie pomijany w
kościelnych interpretacjach. Może Ty jako znawca wyjaśnisz mi słowa: "z
wyjątkiem przyczyny porubstwa" (mam nadzieję, że nie strzeliłam orta, lenię się
sprawdzić pisownię u źródła). Św. Paweł dołożył drugi, dopuszczając
rozwiązywanie małżeństw mieszanych religijnie.
"Aborcja i antykoncepcja" często są wymieniane w przemowach papieskich jednym
tchem. Szczegółowe dyktowanie wiernym, jakich środków zapobiegawczych mogą
używać i w jakiej pozycji współżyć jest po prostu niesmaczne.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Księża, którzy głoszą kazania, są dla pozostałych katolików przewodnikami
duchowymi. Znają zazwyczaj głębiej Biblię i nauki Kościoła niż zdecydowana
większość świeckich katolików. Co prawda ksiądz, który głosi Słowo Boże, może
się mylić co do jego treści, ponieważ jest tylko ludzkim interpretatorem,
jednak możliwość taka jest daleko mniejsza niż możliwość błędnej interpretacji
Biblii przez kogoś nieuczonego.
Pytasz mnie o kwestie związane z rozwodami. Temat ten nie ma nic wspólnego z
kwestią aborcji. Z uprzejmości zasygnalizuję pokrótce, jak to wygląda z mojego
punktu widzenia, jednak w tym wątku nie chciałbym zgłębiać tej kwestii.
Jezus Chrystus wyraźnie powiedział, że człowiek nie powinien rozłączać tego, co
złączył Bóg.
Jeśli chodzi o wspomnianą przez Ciebie wypowiedź św.Pawła, to chodzi o
sytuację, w której w małżeństwie pogan jedno z małżonków nawraca się, a drugie
nie. W takim przypadku opuszczenie małżonka jest dozwolone.
Jeśli chodzi zaś o słowa Jezusa, to Jezus "rzecze im: Mojżesz pozwolił wam
odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku
tak nie było" (Mat. 19: 8). Oznacza to, że przyczyną, dla której w Starym
Testamencie zezwolono na rozwody, była słaba kondycja moralna rodzaju
ludzkiego. Jezus powiedział nam, że jeśli jesteśmy ludźmi moralnymi, o sercach
niezatwardziałych, to rozwody nie są nam potrzebne.
Interpretacja słowa "wszeteczeństwo" ("porneja") to temat na dłuższą dyskusję.
Możliwa jest interpretacja taka, że chodzi o małżeństwo zawarte z naruszeniem
tabu seksualnego (np. kazirodcze).

[Gość: antypapista]

Ty nie dysponujesz żadnym mądrym wyborem.W prawie bożym nie ma nic mądrego,same
głupstwa,które Ty traktujesz jako mądrości naukowe i ciągle się na nie
powołujesz.Trochę Ci przyznaje racji dewota Lawa,która jest tak samo lewa jak
Ty.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Wpadasz w objęcia każdego, kto pluje na Kościół. Nawet jeśli ten ktoś nie ma
nic sensownego do powiedzenia. Czy nie zaślepiła Cię zanadto nienawiść?
Człowiek powinien używać swojego rozumu, a nie dawać nosić się emocjom. Gdybyś
tak właśnie czynił, wkrótce byś odkrył, że Święty Kościół Apostolski może dać
Ci poczucie sensu życia, które chyba gdzieś zgubiłeś.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Matko i babko, wyjaśniliśmy już w tym wątku, że bez żadnych wątpliwości zabicie
dziecka nienarodzonego nie różni się wiele od zabicia człowieka narodzonego.
Zwolennikom aborcji nie udała się sztuka udowodnienia, że dziecko nienarodzone
nie jest człowiekiem. Możesz zatem jak mantrę powtarzać, że dziecko
nienarodzone można zabijać, ale tym samym przyznajesz, że Twoja moralność
dopuszcza mordowanie ludzi. Moja moralność i nauka Kościoła katolickiego nie
dopuszczają natomiast mordowania ludzi. Twoja postawa jest zatem z mojego
katolickiego punktu widzenia cięzkim grzechem.
To, co nazywasz "histerią mafii katolickiej" jest jedynie obroną życia
ludzkiego. My, katolicy, nie potrzebujemy wcale "rządzić nad człowiekiem".
Każdy człowiek ma wolną wolę i może dokonać wyboru między złem a dobrem. My,
katolicy wybieramy dobro. Zwolennicy aborcji wybierają zło i dlatego w dniu
Sądu będzie czekało na nich jezioro ogniste.
Do częstych tragedii i prawdziwych morderstw prowadzi prawo państwowe, które
godzi się na mordowanie nienarodzonych dzieci.
Ustępu o prezerwatywach nie rozumiem. W jaki sposób obwiązujący katolików zakaz
używania prezerwatyw przyczynia się do czyjejkolwiek zagłady?
Niestety, przeciwnicy Kościoła katolickiego potrafią jedynie ujadać, brak im
natomiast rzeczowych argumentów. Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi to zwykłe
kalumnie, z którymi kulturalny człowiek nie jest w stanie polemizować.

Prawo wyboru dla kobiet!

[Gość: Wiosna]

Przeczytalam ten watek i musze przyznac ze sie boje.Boje sie o przyszlosc
mojego kraju gdyby do formulowania prawa zabraly sie takie jednostki jak
niejaki Wirtualny.W swojej naiwnosci myslalam ze takie poglady sa
reprezentowane jedynie na glebokiej wsi,gdzie slowo pana proboszcza jest niemal
wazniejsze niz Boga.Ale widze ze niestety nie.O siebie sie nie
martwie,przebywam w normalnym kraju na Zachodzie Europy ktory niedawno
obchodzil 30-lecie uchwalenia prawa do aborcji.I co ciekawe,jedna z autorek
tego prawa jest kobieta ktora przezyla Oswiecim-i ktora wie co to znaczy prawo
do WOLNOSCI.I chwala jej za to bo pol roku temu moglam z tego prawa
skorzystac:usunelam ciaze w szpitalu,przy braku krzywych spojrzen ze strony
personelu,z anestezjologiem i w dodatku za darmo.Niestety moje rodaczki w
Polsce chyba jeszcze beda musialy na to poczekac-bo ze kiedys aborcja bedzie
legalna nie watpie.Pozdrawiam normalnych i aby do wiosny:)))

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jan Paweł II jakże trafnie nazwał kulturę panującą w Europie Zachodniej kulturą
śmierci. Lewicowi pseudointelektualiści każą nam tolerować wszystko. Ten
paradygmat tolerancji jest jednak czymś moralnie obrzydliwym i absolutnie
niedopuszczalnym dla nikogo, kto poważnie traktuje moralność. Nie można bowiem
tolerować tego, co jest złem moralnym.
Jeśli chcesz się smażyć w piekle, masz taki wybór. Nie wmawiaj jednak nikomu,
że Twoja postawa oznacza jakiś postęp. Wręcz przeciwnie: jest to cofnięcie się
do czasów przedhumanistycznych, do jakiegoś barbarzyńskiego okresu w dziejach
ludzkości, gdy każdy robił sobie, co chciał, ignorując prawa i wolności innych
ludzi. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się zniewolenie innego człowieka.
Twoje prawo do wyboru dla kobiet oznacza brak wyboru dla ich dzieci, które mogą
zostać przez swoje mamy na ich życzenie zamordowane.

[Gość: antypapista]

Aleś TY porąbany.Powinieneś być wpisany do Księgi Ginesa,na pewno byś pobił
wszystkie rekordy głupoty razem z tym swoim watykańskim papciem,który rzekomo
wyzdrowiał i sam potrafi przeczytać swoje wypociny,jakie nagryzmolił i
samodzielnie zrobić,świątobliwą kupkę.Brawo,jesteś niepokonany w głupocie
w jakiej utwierdzają Cię autorytety kościołą.

[Gość: dewota Lawa]

Do Antypapisty od dewoty Lawy:
Nie wiem , czy zauważyłeś, że od pewnego momentu przestałam z Tobą dyskutować.
Nie można zauważyć, ze Twoje wystąpinia są tak prymitywne, że szanując siebie
musiałam zrezygnować z rozmowy z osobą tak konsekwentnie niekulturalną. Był
taki moment w naszej rozmowie, że odniosłam wrażenie, że chcesz rozmawiać, a
nie obrażać. Jednak masz problem z szacunkiem dla ludzi. Twój stosunek do
Papieża jest wyjątkowo nie na miejscu. Jest to człowiek bardzo stary, bardzo
mądry, bardzo wykształcony, szanowany nawet przez ludzi innych wyznań, ludzi
niewierzących. Jeżeli Ty uważasz,że masz prawo do swoich niegrzecznych
wypowiedzi, to mnie to zadziwia i mocno niepokoi. Niepokoi mnie stan Twojej
umysłowości. Szanuję jednak Twoje prawo do swobody wypowiedzi.
Cóz, nie szanujesz Papieża, nie szanujesz nas na tym forum, nie szanujesz
również siebie.
Współczuję Ci bardzo.
Aha, za nazwnie mnie dewitą nie obrażam się. Raczej mnie to określenie ubawiło.
Za poprawienie mi nastroju bardzo Ci dziękuję.
Życzę Ci, byś mógł myśleć i czuć jak człowiek dojrzały i mądry.

[Gość: Matka i babka]

Istotnie. dziecko jesteś żałosnie bezmyślną dewotką. Owszem, jak kazda żyjąca
istota zasługujesz na współczucie, ale trudno szanować głupotę i podłość. Ja ci
nie każę usuwać ciąży ani nie zmuszam do stosowania antykoncepcji. Natomiast
twoje podejście to zakaz dla wszystkich, nawet dla tych, którzy myślą inaczej. I
tu jest pies pogrzebany - dlaczego stado przygłupich oszołomów pod wodzą
rozsypującego sie kiepskiego aktora i marnego autora "dzieł o głębi myślowej
najwyżej 0,5 cm wymaga, żeby według zatwierdzonych przez nich idiotycznych reguł
żył cały świat? I jeszcze raz powtarzam - przyznawania płodowi miana człowieka i
stawiania jego praw ponad prawami kogoś, kto JEST NIEWĄTPLIWIE CZŁOWIEKIEM jest
podłą manipulacją prowadzącą do paranoi panującej w naszym kraju!

[Gość: po_godzinach]

Zauwaz jednak (do Matka i babka), ze tu chodzi o to, ze istnienia inaczej
myslacych sie nie przewiduje. Nie mieszcza sie w schemacie. Zaakceptowanie ich
istnienia wymaga - drobiazg - milosci blizniego, a to juz wyzsza szkola jazdy.

[Gość: Wirtualnu Katolik]

Masz, niestety, rację, że miłość bliźniego to wyższa szkoła jazdy, niestety.
Tyle jest na świecie nienawiści i egozimu. Tyle matek z powodu swego egozimu
morduje swoje własne dzieci.

[Gość: Lawa]

Czy Matka i babka próbuje mnie może obrazić nazywając dzieckiem, żałosnie
bezmyślną dewotką?
Zastanowię się czy warto się obrażać.
Dzieckiem nie jestem, podła chyba też nie. Dewotką?
Rzeczywiście jestem katoliczką i do tego praktykującą.
Praktykuję także myślenie, wyciąganie wniosków, dużo czytam, słucham,
uaktualniam swoją wiedze, bo ta zdobyta na studiach dawno byłaby nieważna.
Upominanie się o prawa dziecka nienarodzonego to nie wszystko co mi leży na
sercu. Upominam sie o prawa kobiety do urodzenia dziecka, które wniej się
poczęło. WIEM, ze wiele, wiele kobiet po dokonaniu aborcji przez całe lata
bardzo cierpi. I przed tym chcę ustrzec kobiety, ale i mężczyzn.
Powtarzam, nie warto i nie należy dyskutować z kobietami i mężczyznami, którzy
dokonywali aborcji, bo czasu się nie cofnie. za pózno.
Należy zrobić wszystko, by żadna kobieta nie musiała przerywać ciąży, by nie
zabijała swojego dziecka.
Prawo ma funkcję wychowawczą. Ludzie uważają.że skoro prawo czegoś nie zabrania
to wolno, a nawet należy to coś czynić.
Jest jeszcze moralność.
W swoich wypowiedzach nie używam argumentów relegijnych. To domena Wirtualnnego
Katolika.
Ja odwołuję się do wspólczesnej wiedzy biologicznej, etyki i psychologii, bo ma
tym trochę sie znam.
Rozumiem Twój atak na mnie. Przykro mi, ze przeze mnie denerwujesz się.
Zauważ jednak, że mimo odmiennego poglądu na sprawę aborcji, ja Ciebie ani
nikogo o przeciwnych do moichpoglądach , nie obrażam. Jezeli kogoś uraziłam,
to doprawdy nie chciałam.
Postaraj się i Ty być dla mnie milsza. Moze spróbuj zrozumieć moje stanowisko.
Tak na trzezwo, bez emocji. Pozdrawiam wszystkich swoich oponentów.

[Gość: antypapista]

To po jakiego czorta odpisujesz mi skoro nie do Ciebie adresowałem swój post.
Twierdzisz,że mam problem z szacunkiem do ludzi?Przecież Ty i tobie podobni nie
należą do ludzi,których można by szanować.Wam można napluć w pysk,przepraszam w
usta,a i tak powiecie,że to deszcz pada.Matka i babka już Ci odpowiedziała za
mnie,więc nie będę się powtarzał.A co do papcia,którego kiedyś szanowałem (ale
się pomyliłem)to nienawidzę go za poniższe przywary:
1. Za utrudnianie przeprowadzenia głębokich reform w kościele katolickim.
2. Za politykę, wskutek której kościół oddala się od wiernych.
3. Za kontynuowanie polityki "brudnych interesów" Watykanu, którym sprzeciwić
się chciał Albino Luciani (Jan Paweł I - zamordowany po 33 dniach od konklawe,
na którym go wybrano na papieża).
4. Za niedostrzeganie wielu zjawisk społecznych lub przedstawianie ich w sposób
niewłaściwy (AIDS, homoseksualizm, ubóstwo krajów III świata).
5. Za prowadzenie działań, które prowadzą do nadmiernego wpływu kościoła
katolickiego na politykę państwa (religia w szkole, brak opodatkowania dochodów
KK, inne przywileje koscielne, np. dotyczące wykupu gruntów).
6. Za nienegowanie zachowań, które prowadzą do rozdźwięków społecznych pomiędzy
wierzącą częścią społeczeństwa, a ich częścią laicką.

To On sam przycznia się do tego aby z niego kpić i nie szanować go.W jego
zachowaniu trudno jest dostrzec jakąkolwiek mądrość.Nigdy nie będę go darzył
szacunkiem. Zresztą pan Jerzy Urban,bardzo dokładnie opisał tą kreaturę,w swoim
felietonie pt.Obwoźne sado-maso.Niepotrzebnie się niepokoisz moim zachowaniem.
Bo zwisa mi to wielkim kalafiorem.Zawsze tak będę postępował wobec skrajnych
fundamentalistów,typu Wirtualny Katolik,którzy usiłują,trzeźwo myślacym
ludziom,wciskać dogmaty religijne i gó..anie nauki kościoła,jako naukowe
wywody,powołując się na pajaców typu Wojtyłła itp.glempowo-pierunkową,swołocz.
Matka i babka już Ci powiedziała,że nikt Cię nie zmusza do poddania się
aborcji skoro uważasz,że to morderstwo,jest to twoja sprawa.Ale od innych
kobiet,które inaczej myślą,odwalcie się bo to jest ich sprawa.Czy to tak
trudno zrozumieć?

[Gość: po_godzinach]

Niektorym trudno.

[Gość: Lawa]

Po pierwsze, jezeli wcięłam sie do rozmowy, to niechcący. Bardzo przepraszam.
Po drugie nie domagam sie przeprosin za Twoje niekulturalne zwracanie się do
mnie, bo myślę, że nie należysz do ludzi dobrze wychowanych. Tylko dlatego,że
chcę być postrzegana jako osoba pełna taktu i dobroci dla bliżnich, Twojego
zachowania nie nazwę zachowaniem chamskim. Nie nazwę Cię tak brzydko, by nie
schodzić do Twojego poziomu.
Po trzecie wiem, ze obrażasz przeciwników w dyskusji, by nas wyeliminować z
rozmowy. Nie jesteś w stanie spokojnie przyjmować naszych racjonalnych
argumentów.
Po czwarte, ponieważ nie warto brać pod uwage Twoich obelg, nadal zamierzam
zabierać głos w dyskusji.
Po piąte przykro mi, kiedy obrażasz Papieża, ale nie interesują mnie Twoje
uzasadnienia. Albowiem człowiek kulturalny nie obraza nawet swoich
przeciwników. A jak wszyscy mozemy stwierdzić, Ty do grona osób kulturalnych na
pewno nie należysz.
Po siódme czyżbym się myliła w któryms punkcie?
Liczę, ze jednak poprawisz się i zaczniesz zachowywać tak, jak tego uczyli Cię
wychowawcy. Zycze Ci w tym powodzenia.

[Gość: antypapista]

Potrafię się kulturalnie zachowywać ale nie w stosunku do fundamentalistów
religijnych i innych oszołomów,którzy twierdzą,że ich sposób myślenia jest
właściwy i wszyscy muszą się do tego dostosowywać.Już poraz któryś tłumaczę,jak
chłop krowie na rowie,że swoją rację zostaw dla siebie,bo ona jest słuszna tylko
dla Ciebie i popierającego Ciebie środowiska.I ja jako gbur uszanuję tę Twoją
rację jeżeli Ty uszanujesz odmienną rację innych kobiet.Ale Ty dyskutując,
krytykujesz inne kobiety,które się z Tobą nie zgadzają i na siłę chcesz je
przekonać,że Twoje musi być na wierzchu.Już Matka i babka dała ci do
zrozumienia,że każda kobieta ma prawo sama decydować o swoim szczęściu i o
swoim ciele i należy tę jej decyzję uszanować,nic więcej.Z wami nie da się
kulturalnie dyskutować.Czujecie swoją wyższość,bo zachwaszczone wartośćiami
chrześcijańskimi nasze państwo,ustanowiło ustawę antyaborcyjną,która
ubezwłasnowolnia kobietę,poniża ją i traktuje ją jako bezmyślnego śmiecia.A
najbardziej denerwujące jest to,że wśród tych ubezwłasnowolnionych kobiet są
takie parchy,rzekomo po studiach,jak Ty,które dawają przyzwolenie na to aby
być poniżanym.Co prawda,nie powinno mnie to obchodzić bo nie jestem kobietą ale
wczuwam się w ich rolę i próbuję stawać w ich obronie.Ja jestem za aborcją,za
eutanazją,za badaniami prenetalnymi,za antykoncepcją itp.Nie oznacza to,że Ty
też musisz się z tym zgodzić,masz prawo inaczej myśleć.Ale nie może być tak aby
ustawowo,pod groźbą kary,pozbawiano mnie lub Ciebie możliwości decydowania o
sobie.Państwo powinno tylko ustawowo uregulować tok postępowania,żeby nie było
nadużyć.Teraz jest na tapecie do rozpatrzenia projekt ustawy,autorstwa pani
profesor Szyszkowskiej,dot.eutanazji.Już są zgrzyty.Przede wszystkim wrze wśród
kleru z watykańską pokraką na czele.Dlaczego np.Ja nie mam prawa decydować o
swoim życiu.G..... mnie obchodzi argument,że Bóg dał to Bóg ma prawo odebrać.Ja
nie wierzę w tego twora więc mnie to nie powinno dotyczyć.A jeżeli chodzi o
moje chamstwo to zawsze tak będę się zachowywał jeżeli będą naruszane czyjeś
osobiste dobra Wasze argumenty nie są argumentami żadnymi.Równie dobrze można
wprowadzić zakaz posiadania i używania prezerwatyw,argumentując to
bezpłodnością czy nerwicą.Moje chamstwo to wielkie nic w porównaniu z
chamstwem,jakie na co dzień serwują nam parlamentarzyści.Ich chamstwo jest
gorsze bo wyrządza ludziom krzywdę np.lista agentów.

[Gość: po_godzinach]

Rowniez opowiadam sie za calkowicie swieckim panstwem pozostawiajac religie
Kosciolom, edukacje szkolom, leczenie lekarzom itp.
Niczym dobrym nie moze skonczyc sie wplyw zadnej ideologii na stanowienie prawa
a panstwie, zawsze bowiem bedzie dzialo sie to z czyjas krzywda.
czlowiek ma wolna wole i rozum do poslugiwania sie nimi a wszelkie zamachy na
wolnosc jego wyboru sa zamachami na prawa czlowieka.

[Gość: Lawa]

A jednak!
Gdyby nie uzycie słowa parchy, pod adresem adwersarzy, można by uznać Twoją
wypowiedz za b. kulturalną. Gratuluję.
Wyjasnij mi zatem
w jaki sposób zmuszamy przeciwników do dostosowywania sie do naszego sposobu
myślenia
w jaki sposób ustawa antyaborcyjna poniża kobiety i traktuje je jako
bezmyślnego śmiecia
dlaczego nakazujesz szanowac decyzje kobiety, o kimś kto w jej organizmie zyje,
jednak nie jest częścią jej ciała, jest odrębną istotą / kobieta może
zadecydować o usunięciu zęba, obcięciu włosów i paznokci/

Dodam do inwentarza moich win, że jestem też oczywiście przeciwniczką eutanazji,
a samobójstwo, o ile wiem, nie jest w Polsce karane.

Ale, też uważam, ze chamstwo jest b. szkodliwe, szczególnie, gdy dotyczy
naszych parlamentarzystów

Zyjemy w państwie demokratycznym, więc jezeli przedstawiciele narodu będą za
aborcją i za eutanazją, to będzie wolno tych zbrodnie dokonywać. Ja nie
startuje w wyborach, więc nie zależy to bezposrednio ode mnie.
Mam prośbę, Wybacz mi, że mam inne poglądy niż Ty, bądz choć trochę
tolerancyjny dla kobiety o innych poglądach, niż Twoje. Pozwól sobie na
wspaniałomyślność!
Proszę o odpowiedz, byle kulturalną.

[Gość: antypapista]

> Wyjasnij mi zatem
> w jaki sposób zmuszamy przeciwników do dostosowywania sie do naszego sposobu
> myślenia
> w jaki sposób ustawa antyaborcyjna poniża kobiety i traktuje je jako
> bezmyślnego śmiecia
> dlaczego nakazujesz szanowac decyzje kobiety, o kimś kto w jej organizmie
zyje,
>
> jednak nie jest częścią jej ciała, jest odrębną istotą / kobieta może
> zadecydować o usunięciu zęba, obcięciu włosów i paznokci/

Ustawa zakazująca,pod groźbą kary,usunięcie ciąży,została wprowadna większością
głosów co w cale nie oznacza,że jak jest większość to racja zawsze musi być po
ich stronie.
Ty do tej większośći należysz więc w pewnym sensie,razem z nimi przyczyniasz
się do narzucania innym swojej racji.Nie muszę chyba tłumaczyć,że chodzi mi o
ingerowanie,w osobiste życie jednostki.Każdy powinien mieć prawo decydowania o
sobie.
Ustawa antyaborcyjna zmusza kobietę do urodzenia niechcianego dziecka.Przede
wszystkim biedną kobietę,którą nie stać na usunięcie ciąży w tzw.podziemiu lub
wyjechać za granicę,by tam się poddać zabiegowi.W naszym zapyziałym katolicko
kraju edukacja seksualna jest złem,więc jej nie ma.Antykoncepcja jest też złem
bo rzekomo szkodzi zdrowiu itd.(bo już cholery można dostać od ciągłego
tłumaczenia prostej rzeczy).A kiedy taka nieświadoma i niedouczona dziewczyna
wpadnie to się na niej psy wiesza,że jest nieodpowiedzialna itp.brednie.A co
myślisz,że ona nie ma prawa doznać rozkoszy jaką daje seks?Wam egoistki jedne
wolno doznawać tej przyjemności,bo macie wiedzę i wiecie jak do tych spraw
podejść?Ale ona nie,bo jak jest głupia to nie powinna się za te sprawy brać.
Potem dochodzi do różnych tragedii za co płacą dużą cenę te naiwne kobiety,
które padły ofiarą głupoty tych rzekomo,ale jakże bezmyślnych,uczonych.
Czy ten stan nie jest pewną formą poniżania i traktowania kobiety jak śmiecia.
Nie mogę zrozumieć,że Ty (wydawałoby się wykształcona) zadajesz tak głupie
pytania.Włosy i paznokcie,dopóki ich nie obetniesz też żyją,pobierają jakiś tam
pokarm z Twojego organizmu,by mogły rosnąć.Przekonaj się sama,czy obcięty
paznokieć będzie dalej rósł?A więc w pewnym sensie go uśmiercasz.
Jeżeli uważasz,że zarodek żyjący w organiźmie kobiety nie jest częścią jej
ciała tylko odrębną istotą to.... nie wiem co powiedzieć na tak idiotyczne
stwierdzenie.Gdyby tak było jak mówisz to jaki problem jest wyjąć ten
niechciany zarodek i wychowywać go poza organizmem kobiety.W tedy zabicie
takiego zarodka,jako odrębną istotę ludzką,nie związaną z organizmem
matki,byłoby rzeczywiście zabójstwem.Aż mi się ciśnie na język odpowiednia
inwektywa.

> Dodam do inwentarza moich win, że jestem też oczywiście przeciwniczką
eutanazji
> ,
> a samobójstwo, o ile wiem, nie jest w Polsce karane.
>

Następne idiotyczne stwierdzenie.Czy Ty aby nie jesteś blondynką?
Wytłumacz mi w jaki sposób można ukarać samobójcę.Zamnkniesz jego zwłoki w
więzieniu?Przekażesz jego mięsko do ZOO,tygrysom na popkarm?

Ale do rzeczy.Samobójstwo nie jest eutanazją(chociaż eutanazja w pewnym sensie
jest samobójstwem).Co,nie kapujesz? Rozpatrz stwierdzenie:-Kwadrat,na pewno
jest prostokątem,ale prostokąt nie jest kwadratem - albo - okrąg jest elipsą
ale elipsa nie jest okręgiem. Myślę,że upatrujesz w tych stwierdzeniach logikę.
Jeśli nie,to jesteś.............nie będę już kończył tego zdania.
Otóż samobójca odbiera sobie życie tylko w tedy jeżeli jest,na tyle sprawny
fizycznie,że może tego dokonać sam,bez niczyjej pomocy.
Ale jak jest tak chory i słaby,że nie ma siły sam sobie odebrać życia to prosi
kogoś o pomoc.I ten ktoś,za przyzwoleniem tego chorego,pozbawia go życia.
I to nazywa się eutanazją.Tak więc,jak sama wspomniałaś,że jesteś przeciwniczką
eutanazji,narzucasz automatycznie swoją wolę innym.Przecież eutanazja,o której
wspomina,w swoim projekcie pani prof. Szyszkowska,nie jest obowiązkowa tylko ma
być dozwolona na żądanie konkretnej osoby,która chce opuścić ten zdewociały
ziemski padoł.Przecież Ty,jak będziesz cierpieć w chorobie (czego Ci nie życzę)
nie musisz się godzić na skrócenie swych cierpień,poprzez eutanazję.Dlaczego
jednak chcesz zabronić to innym,którzy sobie tego życzą.

> Zyjemy w państwie demokratycznym, więc jezeli przedstawiciele narodu będą za
> aborcją i za eutanazją, to będzie wolno tych zbrodnie dokonywać.

Dzisiejsza demokracja to jest bezprawie w majestacie prawa.Demokracja była za
PRL-u. W tedy za tak nikczemne okradanie państwa,wieszano.Nie pozwolono aby
cwaniacy bogacili się na pracy innych ludzi.Wyzysk był nie do pomyślenia.
Nie do pomyślenia była również,eksmisja na bruk czy też brak wypłaty za pracę.
Nie było problemów z lecznictwem ani z edukacją.I tak dalej,nie będę wymieniał
wszystkich dóbr,które były a teraz ich nie ma.Tak więc nie żyjemy w państwie
demokratycznym tylko w pseudopatriotycznie - zdewociłym,że tak to nazwę.
Teczkowo dekomunizujący (pseudo)patriotyczny szoł stacza nasz kraj na dno.
Krzewiącym wartości chrześcijańskie partiom,które nie mogą się doczekać koryta
bardziej bliskie sercu są katyńskie awantury,sprowadzanie do kraju prochów
poległych bohaterów,lizusostwo watykańskiemu panu i tm podobne pierdoły aniżeli
byt ludzi żyjącym w tym kraju.Możesz być spokojna.Ci przedstawiciele narodu,
których opisałem,nie zezwolą na aborcję i eutanazję,które nigdy nie były i nie
są zbrodniami.

[Gość: Lawa]

Do Antypapisty
Dzięki za odpowiedz.
W swoich kontaktach z ludzmi staram się nie odwoływać do faktu, że mam wyższe
wykształcenie. Szanuję ludzi, niezależnie od ich formalnego wykształcenia.
To, że wyrwałam się z informacją, że dawno temu coś tam skończyłam, było
wynikiem niepotrzebnego impulsu. Poniosło mnie, gdy zaczęto mnie traktować, jak
dziecko /i do tego niezbyt mądre/, choć przypomniałam lata szesćdziesiąte.
W wielu poruszonych kwestiach zgadzam się z Tobą.
Osobiście nie lubię ustroju demokratycznego. Nie podoba mi się, że wiekszość,
niezależnie od jej poziomu intelektualnego i moralnego, ma wpływać na
stanowienie prawa.
Też dobrze czułam się w czasach, gdy wszyscy mieli pracę, nie martwili się
zbytnio o przyszłość /pieniędzy starczało na skromne życie, ale były. Ze służbą
zdrowia było marnie. Wydaje misię,ze szkolnictwo dawało większe szanse
młodzieży, niż obecnie.
Dziś jest inaczej, często gorzej. Ale nie umówiliśmy się na wspominki o
minionych czasach.
Bardzo żałuję, że ludzie nie otrzymują należytej edukacji, w tym dotyczącej
życia intymnego człowieka. Tu było i jest bardzo żle. Tyle, że dla mnie ustawa
dopuszczająca aborcję czyni jeszcze większy zamęt. Jedna sprawa to zabijanie
życia. Druga sprawa prawa kobiety. Ustawa proaborcyjna nie chroni kobiety przed
przemocą pijanych facetów. Taki amator seksu bezmyślnego nie zamierza
opanowywać swoich rządz, bo wrazie ciązy nakłoni kobietę do abrcji. O zmuszaniu
do aborcji pisałam wcześniej, nie chcę się powtarzać.
Spłycam problem, bo nie da się tu omóiwć wszystkich przesłanek ani za ani
przeciw aborcji. Dlatego uważam, że najkorzystniej odnieść się do praw kobiety,
a aborcja ich wcale nie przysparza. To, ze kobieta może zabić swoje dziecko nie
może być traktowane, jako prawo najważniejsze, zapewniające kobiecie godne
życie. Wiele lat o tym myślę i uważam, że prawo do aborcji kobiecie nie sprzyją.
a, że jest wygodniej, usunąć niż wychowywać, to prawda. Wygodniej nie znaczy
moralniej. Pisałm wcześniej o skutkach aborcji, o syndromie poaborcyjnym, on
jest faktem, nie należy tego lekceważyć.
Ja naprawdę nikomu nie narzucam swoich poglądów, do niczego nie zmuszm, niczego
nie zabraniam. Nawet TY nie musisz czytać mojego listu. Cieszę się, że czytasz.
Ja kiedyś bardzo podobnie myślałam o aborcji, jak TY. Ale wiele, wiele
czytałam, rozmawiałam /nadal to czynię/ i obecnie staram sie przekonywać ludzi,
by tak żyli, by nie musieli regulować swojej płodności uciekając się do aborcji.
Dlatego zabieram głos w takich rozmowach.
w końcu nieważne /chyba/ ile komórek ma usunięty zarodek. Ważne, że zapada
decyzja o jego unicestwieniu. Tak jesteśmy skonstruowani, że pamięć o
nieprzyjętym /nieurodzonym dziecku/ potrafi nam towarzyszyć przez całe życie.
Niektórzy mają wyrzuty sumienia. Nie dotyczy to tylko ludzi religijnych.
Jak widzisz, staram się używać argumentacji pozareligijnej, choć łatwiej byłoby
przytoczyć przykażanie : nie zabijaj. Ja muszę wiedzieć, dlaczego mam nie
zabijać, by się stosować świadomie, a nie tylko dlatego, że ktoś karze, czy
zabrania.
Co do eutanazji / poza "nie zabijaj"/. Uważam, że prawo do niej powodowałby
wiele nadużyć, nakłaniania ludzi chorych do żadania śmierci itp.
Jest sporo środków przeciwdziałjących bólowi, poprawiających nastrój pacjenta.
Mam nadzieję.
Co sdo karania samobójców. Wielokroć peóba samobójcza nie udaję się, więc
możnaby w zasadzie wtedy karać, ale im trzeba pomóc inaczej.
Rozpisałm się, przepraszam. I tak to tylko poruszenie spraw, ktore nas nurtują.
Niestety są to zagadnienia niezwykle trudne do rozwiązania. Cieszy mnie, że są
ludzie, których te problemy głeboko poruszają, że chcą zabierać głos.
Pozdrawiam

[Gość: Matka i babka]

na całkowicie błędnych przesłankach i wybiórczej moralności. Płód nie jest
dzieckiem, chociaż ma pełny komplet genów jakie miałoby urodzone dziecko. Ale
jest to również komplet genów starca - czy w zwiazku z tym płód jest starcem? Co
do obrony życia dzieci - stanowisko koscioła katolickiego nie ma na celu
ratowania życia dzieci, bo w tym przypadku wszczeliby jakiekolwiek działania w
tym celu. Tymczasem takich działań brak, natomiast wprowadzona jest w życie
szeroka gama działań prowadzonych do zabójstw narodzonych dzieci. Według naszego
kościoła dziecko jest wyłącznie KARĄ DLA KOBIETY ZA UPRAWIANIE SEKSU. I panowie
purpuraci nie bronią życia dziecka, tylko pilnują, żeby swoją karę kobieta
otrzymała. I to jest najważniejszy motyw kościelnej histerii... Do tego szeroko
prowadzona kłamliwa i podła propaganda pełna oszustw (film o aborcji pokazujacy
usuwanie chorego ośmiomiesięcznego płodu jako zwykłą aborcję), kłamstwa o porach
w prezerwatywach przez które przenika wirus HIV, tzw. naturalne metody
zapobiegania ciąży o skuteczności maści na szczury... No i oczywiście
zapewniwnia jak to katolicyzm szanuje kobietę - istotnie -tak jak spluwaczkę i
niewolnicę. Nasz współczesny kościół pod wodzą Jana Pawła II na ołtarzu ustawił
wyłącznie męski organ płciowy i to w stanie wzwodu - stąd nagonka na nieszczęsną
Dorotę Nieznalską, która im przedmiot kultu ukrzyżowała... I jeszcze - JPII
cofnoł rozwój koscioła o kilkaset lat do tyłu, a swoja Ojczyznę złożył w ofierze
swojej pychy i samouwielbienia czczonego na wielkich spędach - jak hitlerowskich
Parteitagach, jak pochodach za komuny. Ale totalitaryzm zawsze bił i będzie
totalitaryzmem.

[Gość: Lawa]

Matko i Babko!
Cieszę się,że do mnie napisałs, bo bardzo lubię otrzymuwać korespondencję.
Z przykrością jednak spieszę z informacją, że Toja argumentacja całkiem mnie
nie przekonała. Nie przekonałaśmnie, że nie mam racji.
Przez grzeczność zgodziłabyś się może przyznać Ci racje, no ale na prawdę nie
mogę.Skąd tyle informacji w Twojej głowie, kłócących się ze zdrowym rozsądkiem?
Czy możesz podać żródła z jakich czerpałaś przedstawione mi doniesienia?
Dziecko Karą za uprawianie seksu, jaka to encyklika, bo chyba nie czytałam.
Płód ludzki starcem?
Usunięcie płodu z łona matki nie jest aborcja?
kobieta spluwaczką i niewolnicą, znasz takie kobiety, bo ja nie.
O pani Nieznalskiej brzydzę się pisać, Ty nie?
NPR skuteczny jak maść na szczury?
Prezerwatywy nie mają porów, przez które przenikaja wirusy HIV?
JP II cofnął KOśćiół DO TYŁU? i DAŁ SIE COFNAĆ DO TYŁU?
ITD, ITD...
NIe przekonałaś mnie. Rozumuję inaczej niż TY. WIdać do innych szkół
chodziłyśmy, mamy innych mistrzów.
Nie wiem też co to takiego Parteitag.
Najgorsze to to, ze jakoś nie odczuwam wstydu, a powinnam?
Dziękuję, że mimo stwierdzonego przez Ciebie mojego ograniczenia, zechciałs do
mnie napisać. Dzięki, dawno tak się nie nadziwiłam.

[Gość: antypapista]

No,nareszcie zaczynasz mnie rozumieć.Chociaż nie we wszystkim się jeszcze
zgadzam z Tobą,ale masz prawo mieć swoje zdanie.
Co do aborcji to ja nie twierdzę,że jest ona dobrym rozwiązaniem,nigdy tak nie
twierdziłem.Ale jeśli już doszło do tej niechcianej ciąży to kobieta powinna
mieć prawo decydować o jej dalszym przebiegu i nie powinno się jej tego zbraniać
ustawowo.Jeśli podjęła decyzję jej usunięcia to niech usuwa.Ty uważasz,że
dopuściła się zbrodni a ja nie.Jedni twierdzą,że zamordowała człowieka inni,do
których ja należę,że nie.Najważniejsze jest to,że do niej należała decyzja i jej
w tym nie przeszkadzano.
Tak samo powinno być z eutanazją.
W okresie PRL-u eutanazja,co prawda była zakazana,z sankcją karną do 5 lat
więzienia i to było bardzo złe.Aborcja też była zakazana,z sankcją karną do 3
lat więzienia,ale w wyjątkowych uzasadnionych przypadkach była dozwolona i
mogło tak zostać.W tedy mniej było aborcji mimo,że była większa możliwość jej
przeprowadzenia,Dlaczego?Chyba nie muszę tłumaczyć.

Wspomniałaś o mizernej dzisiejszej edukacji.Zgadzam się z Tobą.Próbowano do
szkół wprowadzić przedmiot dot.życia seksualnego człowieka,ale nic z tego nie
wyszło,bo kościółkowym się to nie podobało,do czego jeszcze przykładał swoją
świątobliwą rączkę,Twój idol papcio,który więcej się interesuje damskimi
majtkami i męskimi rozporkami aniżeli bogiem.Matka i babka w swoim poscie dobrze
o nim napisała napisała,z czym Ty się nie zgadzasz.Oto cytat Pisma:"I rzekł Bóg
do niewiasty:Pomnożę cierpienia twoje w twojej ciąży:z boleścią rodzić będziesz
dziatki,pod mocą też będziesz męża,a on będzie panował nad tobą".Św.Augustyn
powiedział:"Ciało męskie jest odbiciem duszy;koniece-szatana." Papież Pius II
powiedział:"Kiedy patrzysz na kobietę,myśl,że to szatan.Kobieta jest jak
przepaść piekielna".Ustalenia synodu paryskiego(846 r.)"W miejscu,w którym
zatrzyma się ksiądz,nie powinna przebywać żadna kobieta".Starczy tych cytatów.
Rzeczywiście,w oczach kleru i całego tego kościelnego łajna,kobieta jest
spluwaczką.Tak jak to określila Matka i babka w swoim poście.Nawet pani
minister Środa zauważyła poniżające traktowanie,przez kościół,kobiety co
słusznie wygarneła im tę podłość na europejskim forum.I dziwię się Tobie,że Ty
tego nie zauważasz.Czyż byś czuła się spluwaczką?.Chociaż jestem gburowaty
to zawsze będę piętnował upokarzanie kobiet.Nie mogę patrzeć na gorsze ich
traktowanie przez rozmodlone ścierwa.W Biblii pisze:"Kobieta została
przeznaczona na pomoc człowiekowi"(w Biblii mężczyzna występuje jako "człowiek")
Czyżbyś nie czuła się człowiekim,że tak bronisz papcia z watykanu,którego
postawa jest właśnie taka antykobieca?
Wracając jeszcze do tej eutanazji:Twierdzisz,że może dojść do nadużyć.Mylisz
się.W projekcie pani prof.Szyszkowskiej znajdują się odpowiednie hamulce
uniemożliwiające takich nadużyć.
Teraz ja się rozpisałem,przepraszam.

[Gość: Lawa]

Świetnie, ze zostało tu napisane, ze aborcja nie jest dobrym rozwiązaniem.
Nie używam określenia zbrodnia, bo kobieta w ciąży, szczegolnie niechcianej
jest często bardzo zagubiona. Ona poddając się aborcji nie chce smierci
dziecka, chce tylko nie być w ciąży. Jej pojmowanie sytuacji bywa utrudnione,
przez obiektyne lub subiektywne trudnośći, jakie dostrzega ona lub jej
otoczenie. Jeżeli jest w ciąży powinna mieć prawo do urodzenia i wychowania
dziecka, a nie do usuwania ciąży. O to musi zadbać państwo. Wygodniej jst
państwu usankcjonować aborcję, niż zająć się kobietą ciężarną i urodzonym
dzieckiem.
Obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, urodzonym
i tym w łonach matek.
Ustawa z 1956 roku praktycznie dopuszczała aborcję na życzenie. Lekarz po
stwierdzeniu ciąży pytał pacjentkę, czy będzie ciążę nosić. Jeżeli nie wyrażała
takiej woli, wypisywał skierowanie do szpitala. Sama słyszałm takie pytanie,
widziałam też skierowanie na aborcję. Na szcęście rodzice przemyśleli sprawę i
panienka, ze skierowania, w tym roku kończy 20 lat. Nie jest moim dzieckiem.
Co do ilości aborcji, dokonywanych wtedy i teraz trudno mówić.Wcześniejsze
statystyki mówiły o aborcjach dokonywanuch legalnie w szpitalu, dzisiejsze to
są szacunki. Trudno porównywać.
Co do aspektów teologicznych naszej dyskusji. Blokuje mnie Twój brak szacunku
dla KK i Papieża. Trudno mi z Tobą rozmawiać o Piśmie, czytając te nieładne
określenia pod adresem KK i Pasterza.
Z tego, że kobieta rodzi w bólu nie wynika dla mnie, że dzieckojest karą za
seks / jest karą za grzech pierworodny/. Nie wynika to z Pisma, ani z mojego
doświadczenia. Rodziłam w bólu, dzieci są dla mnie radością, nię karą. Na
radość często musimy zapracować w bólu. Aby osiągnąc wynik w sporcie trzeba
wylać pot i pokonać ból zmęczenia. Na przykład.
Kobieta nie jest gorsza w Piśmie. W księdze Rodzaju jest napisnie, ze Bóg
stworzył człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: Stworzył mężczyznę
i niewiastę /rozdział 1, 27/.
Uważam, że używanie słow takich jak łajno, spluwaczka, rozmodlone scierwa,
papcio z Wtykanu nie przystoją dobrze wychowanemu człowiekowi. Albo nie pisz na
ten temat do mnie, albo poproszę o inne sposoby wyrzażania myśli. Już wiem , że
potrafisz wyrażać się kulturalnie. Bardzo proszę.
Co do eutanazji. Za duża jestem, by wierzyć w jakiekolwiek zabezpiezcenia praw
ludzi cierpiących. VIDE- codziennie jakieś afery, oszustwa. Taka sobie
moralnośc, również niestety, lekarzy. Zgadzazsz się ?
Co do edukacji seksualnej, to raczej przeciwnicy Kościoła byli przecuiwni
kształtowaniu u młodzieży postawy wstrzemiężliwosci, wzajemnego szacunku,
odpowiedzialnośći za drugiego człowieka. Ja tak to widzę, mówiąć w skrócie. Tu
pewnie nie zgodzisz się ze mną.
Dzisiaj jest zbytpózno, by rozwijać te wątki, może będziesz miał ochotę o tym
porozmawiać innym razem. Polecam się, mam pewne doświadczenie i dość wyrobione
zdanie. Oczywiście dla wielu osób nie do przyjęcia.
Dzięki za dzisiejszą wymianę myśli. Cieszę się, że masz ochotę na konfrontację
swoich poglądów z poglądami innych ludzi.
Spokojnej nocy

[Gość: L:awa]

Bardzo rózni ludzie trafiali do obozów koncentracyjnych. Różnili się
narodowością, wyznaniem, wykształceniem, poziomem moralnym...
Rózni ludzie przeżywali obozy.
Jedną z takich osób jest gorąca obrończyni praw do życia, od chwili poczęcia,
dr Wanda Półtawska. W latach 1941-1945 była więżniem obozu w Ravensbruck, gdzie
kobiety były poddawane eksperymentom "medycznym". Swoje przeżycia opisuje w
książce "I boję się snów". Książka jest dostępna w bibliotekach i na rynku
księgarskim. Sprawdzałam w internecie.
Normalny kraj to kraj, który broni życia swoich obywateli, a nie przyzwala na
zabijanie najsłabszych i bezbronnych.
Być może i w Polsce będzie kidyś takie prawo, oby nie.
Normalny szpital służy ludziom do ratowania im życia, nie do odbierania życia
bezbronnym nienarodzonym.
I pomyśl sobie, że piszę ze stolicy kraju, który Ty opuściłaś.
Myślę, że jestem normalna, chociaż moje spojrzenie na aborcję jest odmienne od
Twojego.
Prawo do aborcji nie jest prawem do wolności, bo nie czyni nikogo wolnym.
Wolnym nie jest zabite dziecko, wolną i Ty nie jesteś i niestety nigdy już nie
będziesz. Zawsze będziesz pamiętała, ze za darmo i w zgodzie z prawem,dokonałaś
aborcji. Że w tym tak wolnym kraju nikt nawetb nie spojrzał krzywo na Ciebie,
gdy zabijałaś swoje dziecko. Oni są współwinni.
Zal mi Ciebie i przykro mi takie rzeczy wypisywać, ale nasze wypowiedzi czytają
też dziewczyny, które staja przed dylematem : zabić, czy urodzić. Może któraś z
nich weżnie te słowa do siebie, jako przestrogę.
Po to uczestniczę w tej rozmowie.

[Gość: Wiosna]

I tu tkwi sedno sprawy.Twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie moja.To
moje cialo,moje zycie,moja decyzja i moje sumienie.Wierze w Boga i mam wrazenie
ze jest on bardziej milosierny niz niektorzy moi wspolrodacy.Dziecko urodze gdy
bede tego chciala bo teraz sie zabezpieczam i prosze mnie tu nie straszyc
ogniami piekielnymi bo to zupelnie na mnie nie dziala.Chce jeszcze powiedziec
ze wlasnie tacy jak ty i tobie podobni oszolomieni sa przyczyna dla ktorej
kompletnie nie interesuje mnie KK.Jestem tylko ja i Bog,nie potrzebujemy
funkcjonariuszy.
Co do zabijania dzieci to KK jest jak najbardziej wspolwinny nie tylko kiszeniu
dzieci w kapuscie ale tez cierpieniu dzieci w Afryce,gdzie wiele ich umiera na
AIDS wraz z rodzicami-bo ktos wymyslil ze antykoncepcja jest be!,bez podania
JEDNEGO rozsadnego argumentu.Gdyby wlascicielem fabryki kondomow byl kler to
antykoncepcja by byla sakramentem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Twoje dziecko nie jest Twoim ciałem. Jest to już inny człowiek. Zdecydowałaś,
że należy go zabić. Zabiłaś go. Tym samym popełniłaś grzech śmiertleny.
Bóg jest miłosierny i odpuszcza winy grzesznikom, ale takim grzesznikom, którzy
żałują za swoje grzechy, a nie takim, którzy się nimi chełpliwie przechwalają.
Nie dostąpisz zbawienia poza Kościołem. Możesz sobie pluć na mój Kościoł, ale
nie zmieni to w niczym faktu, że to Ty jesteś oszołomiona, odrzucasz bowiem to,
co jest racjonalne i moralnie słuszne, na rzecz swoich fantasmagorii, których
źródłem jest Twój egoizm. Nam, katolikom, Bóg nakazał kochać bliźnich i o nich
się troszczyć. Nakazał nam okazywać szacunek życiu innych ludzi, w tym także
tych dzieci, które się jeszcze nie narodziły. Odbieranie im życia jest
zbrodnią. Dla Ciebie to, czy ktoś będzie żył, czy zostanie zabity, jest kwestią
wyboru - w zależności od tego, jak jest komu wygodnie. Jeśli wierzysz w
jakiegoś boga, to chyba bogiem tym jest jakiś szatański demon.
Kościół potępia mordowanie dzieci i kiszenie ich w beczkach. W przeciwieństwie
do zwolenników aborcji, którzy przechwalają się swoim poparciem dla mordowania
dzieci. Nie przekręcaj, proszę, kota ogonem, bo do niczego to nie prowadzi.
Jeśli chodzi o antykoncepcję, to zapoznaj się najpierw ze stanem faktycznym,
nim zaczniesz czynić innym bezzasadne zarzuty. Kościół katolicki powiedział,
dlaczego uważa za niewłaściwe stosowanie prezerwatyw. Ludzie w Afryce umierają
na AIDS, ponieważ nie przestrzegają nauk Kościoła katolickiego i oddają się
rozpuście.

[Gość: Wiosna]

G...o prawda:)Jak czytam te bzdury utrzymane na dodatek w kaznodziejskim tonie
to mnie krew zalewa!I na pewno nie tylko mnie.Przykladem szacunku do kobiet
powalajacego na kolana jest niewatpliwie naklanianie zgwalconych kobiet aby nie
usuwaly ciazy.Czlowieku,czy ty masz pojecie jaka to trauma dla kobiety gwalt?Bo
ja mam.W tym kontekscie zmuszanie kobiety do urodzenia jest dodatkowa kara
ktora ponosi ona i jej dziecko.Potrafisz sobie to wyobrazic,poczuc,pobyc w jej
skorze?Nie,bo guzik cie to obchodzi.Bedziesz wznosil pienia na czesc
zycia "napoczetego" i stawial je wyzej niz zycie juz istniejace.To jest chore i
ty jestes chory.Kontunuuj swoja dzialalnosc a zniechecisz nawet tych ktorym z
toba po drodze.Wspolczuje twojej kobiecie,twoim dzieciom(choc mam watpliwosci
czy w ogole dotknales kiedys zywej kobiety) i ciesze sie ze na szczescie takie
oszolomy to malutki procent naszego spoleczenstwa.Nie pozdrawiam.

[Gość: antypapista]

Wiosenko!Przedcież TY gadasz do ściany.Dziwię się,że do tej pory tego nie
zauważyłaś.Daj sobie spokój,z ociemniałą religijnie,hołotą.

[Gość: Wiosna]

Wiem-ja o gruszce a on o pietruszce,ale szlag mnie trafia jak czytam takie
bzdury i musze zareagowac.Nienawidze wszelkiego fanatyzmu,a juz religijny jest
najgorszy!Z tego sie wzielo cale zlo na Ziemi.Pozdrawiam trzezwo myslacych:)

[Gość: po_godzinach]

Dziekuje )

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jeśli krew Cię zalewa, to pewnie dlatego, że sama czujesz, ze Twoja postawa
moralna może wywoływać zgorszenie. Ludzie lubią mieć o sobie dobre zdanie i
lubią uważać, że tak myślą o nich także inni. Gdy okazuje się, że obraz siebie,
który mają w swojej głowie, nie odpowiada rzeczywistości, wpadają w złość.
Powiedz mi tylko, dlaczego miałbym się Twoją złością przejmować.
Mogę podejrzewać, jaki jest stan psychiczny ofiary gwałtu. Mogę podejrzewać
także, jaki jest stan psychiczny rodziny kogoś, kogo brutalnie zamordowano. Nie
popieram jednak ani zabijania dziecka, które powstaje w wyniku gwałtu, ani
linczowania mordercy przez rodzinę zamordowanego. Rozumiem, że po traumatycznym
przejściu można być w bardzo złym stanie psychicznym i można pod wpływem emocji
stracić możliwość odróżniania zła od dobra, ale to inni ludzie są właśnie od
tego, by ta granica nie została przekroczona pod wpływem emocji. Zabicie
dziecka i lincz na przestępcy - to zło moralne. Zło moralne należy potępiać i
ludzie moralni powinni starać się mu zapobiegać.
Obchodzi mnie oczywiście stan uczuć zgwałconych kobiet. Uważam, że państwo
powinno zapewnić im za moje pieniądze podatnika dobrą pomoc psychologiczną. Nie
imputuj mi zatem, że mnie ich uczucia nie obchodzą.
Swoją drogą, chciałbym zauważyć, że problem aborcji dzieci poczętych w wyniku
gwałtu jest marginalny. Twój wywód dotyczy zatem marginesu problemu.
Najczęstszą przyczyną aborcji jest zwykły egoizm: po prostu ktoś postanowił
zakosztować przyjemności seksu i zapomniał o niezbędnych środkach
bezpieczeństwa. A potem poszedł po najmniejszej linii oporu i postanowił
zamordować swoje dziecko, ponieważ mogłoby mu ono przeszkadzać w jego
dotychczasowym życiu - to jest typowa sytuacja, w której dochodzi do aborcji.
Niestety, muszę po raz kolejny podkreślić, że Twój system moralny wywołuje moje
obrzydzenie. Możesz mnie nazywać człowiekiem chorym, nie zmienia to jednak
faktu, że choroba, na którą cierpię, nosi nazwę wysokiej moralności. Twoja
choroba to egoizm.
Jeśli sądzisz, że cały świat składa się z jednostek Twojego pokroju, to się
mylisz. Nie wszyscy Polacy wychowali się czasopismach w rodzaju "Bravo"
i "Popcorn". Ja na przykład wychowałem się na "Świecie Młodych". Dlatego też
uważam, że za swoje życie seksualne należy ponosić odpowiedzialność. Uważam
również, że nie istnieją sytuacje usprawiedliwiające mordowanie bezbronnych
dzieci. I nie ja jeden. Moja żona, o którą pytasz, podziela te moje poglądy.

[Gość: po_godzinach]

Mam pytanie do Wirtualnego Katolika i to pytanie serio: co jest zlego w
pozostawiemiu ludziom takiegoo wyboru (ich sumieniom), skupienie sie natomiast
osob o twoich pogladach na na tym, aby te sumienia byly "lepsze", bardziej
moralane?
bylabym wdzieczna za wyjasnienie mi tego.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jezus Chrystus nie pozwala nam tolerować zła wokół siebie. Uważam, że
obojętność na zło nie jest cechą katolików, lecz także przedstawicieli innych
wyznań, a nawet ateistów czy agnostyków, o ile akceptują jakiś system moralny.
Nie mogę powiedzieć, że nie obchodzi mnie zło, które dzieje się poza ścianami
mojego mieszkania, ponieważ w takim razie sam staję się jego współsprawcą.
Oczywiście, powinienem dążyć do doskonałości moralnej, ale immanentnym
elementem tej doskonałości jest sprzeciw wobec wszelkiego zła, także takiego,
które w zasadzie bezpośrednio mnie nie dotyczy.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Drobna errata: wydarzenia domowe trochę mnie zdekoncentrowały. W drugim zdaniu
chciałem powiedzieć, rzecz jasna, o braku obojętności na zło.

[Gość: św. aborcja]

Znowu wirtualny katolicyzm cię ogarnął ;((

A może jakiś argument z rzeczywistości, o ile rozumiesz, czym się różni
argument od urojeń???

[ell.a]

Skoro tak jesteś z siebie zadowolona to może jeszcze podzielisz się z nami
szczegółami? Ile m-cy miało dziecko i w jaki sposób przeprowadzono aborcję?

[Gość: Wiosna]

To chyba do mnie to pytanie?Po pierwsze,nie jestem zadowolona z siebie tylko z
tego ze nikt mnie nie zmuszal do usuniecia ciazy i ze sposobu w jaki to sie
odbywa w normalnych krajach.Po drugie,nie dziecko tylko plod i to we wczesnym
stadium rozwoju.Odbylo sie to w klinice,we Francji nazywa sie to mala
interwencja chirurgiczna,przez aspiracje czyli zasysanie.Nie zaspokoje twojej
chorej katolickiej ciekawosci i nie podam szczegolow.Nie mam zadnych
powiklan,nie snia mi sie koszmary,nie przesladuje poczucie winy.Uwazam ze to
bylo po prostu mniejsze zlo.I absolutnie nie obchodzi mnie twoje zdanie na ten
temat-ani tez zdanie innych fanatykow.Zajmijcie sie swoim sumieniem i swoim
zbawieniem.

[ell.a]

Najwyraźniej Cię obchodzi zdanie innych skoro piszesz na tym forum i
prezentujesz określoną postawę. I uważasz, że masz prawo określać jako
fanatyków tych, którzy sprzeciwiaja się zabijaniu istot ludzkich na każdym
etapie rozwoju. Czyli przeciwnicy aborcji budzą w Tobie jakies emocje. Nie wiem
czy wiesz, że przeciw aborcji są zarówno wierzący jak i niewierzący.
Co do płodu i zabiegów medycznych to jak ktoś coś nazywa to nie znaczy że
oddaje to istotę rzeczy.
Co do zbawienia to aborcja nie jest tu nieprzekraczalna przeszkodą więc nie w
trosce o zbawienie ludzie przeciwstawiają sie aborcji.
Mam jeszcze jedno pytanie. Czy bierzesz pod uwagę powtórne poddanie sie aborcji?

[Gość: Wiosna]

Mam prawo nazywac fanatykow po imieniu.Na forum napisalam bo lezy mi na sercu
prawo kobiety do decydowania o swoim ciele-to nie inkubator.Jesli chodzi o
powtorna aborcje to nie wchodzi ona w gre,staram sie uczyc na bledach:)
aczkolwiek nigdy nie mowie "nigdy".Jesli by sie okazalo ze plod ma wady
genetyczne lub moje zycie jest zagrozone i beda wskazania do aborcji to bez
wahania sie jej poddam.Grunt to miec prawo takiego wyboru.

[ell.a]

Witam ponownie.
Ciekawe jest, że najpierw piszesz, że powtórna aborcja nie wchodzi w grę bo
uczysz sie na błędach a potem, że bez wahania się jej poddasz.
Tzw. prawo wyboru odbiera wybór dziecku. Czy nie uważasz, że są osoby
fanatycznie walczące o "prawo wyboru" bez względu na czyjeś życie?
Tak czy owak życzę Ci abyś nigdy już nie stanęła przed możliwością tzw. "prawa
wyboru".
Pozdrawiam.

[Gość: po_godzinach]

Jasne, aborcja powinna wiec zostac zabroniona czlonkom Kosciola - jednak nie
wszyscy czlonkami Kosciola sa - i onni powinni miec wybor, w jaki sposob chca
umierac.

[Gość: kapitalizm]

mylicie pojecia,

morderstwo moze byc dokonane tylko na osobie istniejacej a nie potencjalnej,

istniec to znaczy zyc poza macica,

w macicy mamy plod,

plod jest potencjalem czlowieka,

decyzja o zaplodnieniu nalezy do pary decydujacej sie miec potmstwo,

i to oni o tym decyduja a nie urzednik panstwowy czy koscielny.

[Gość: Pytanie]

Długo myślałeś przed swoim wystąpieniem?
Jest mawet nacechowane optymizmem, niestety nie do końca uzasadnionym /decyzja
o zapłodnieniu..../.Decyzja to dość mało. Są tacy co wiele lat od podjęcia
decyzji i wielu starań mogą wyłącznie powiedzieć, że dodjęli decyzję o
zapłodnieniu.

Wyjaśnij, proszę, czy dziecko, które do połowy wyszło z macicy, jest już
człowiekiem, czy człowiekiem jest tylko ta połowa poza macicą?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Niestety, to Ty mylisz pojęcia. Dość długo dyskutowaliśmy w tym wątku na temat
tego, kiedy powstaje człowiek. Rozum i nauką mają w tej sprawie dość jednolitą
opinię - istota ludzka powstaje w momencie poczęcia. Zwolennicy aborcji nie
byli w stanie przedstawić jakichkolwiek racjonalnych argumentów na to, że jest
inaczej.
Skoro tak jest, zatem zabicie ludzkiego zarodka lub płodu jest morderstwem,
jeśli morderstwo definiujemy jako zabicie człowieka.
Masz rację, że decyzja o zapłodnieniu nie należy do Kościoła czy do urzędników.
Kwestia ta nie jest przedmiotem dyskusji. Natomiast do państwa należy zgoda na
to, czy aborcja będzie dozwolona czy zabroniona. Jako że zabicie czlowieka jest
zgodnie z moralnością chrześcijańską zbrodnią, prawdziwy chrześcijanin powinien
kategorycznie odrzucać możliwość aborcji. Przyzwolenie na aborcję oznacza
bowiem wystąpienie przeciwko Słowu Bożemu.

[Gość: po_godzinach]

A co maja w takim panstwie zrobic ludzie, ktorzy nie sa katolikami? Sa
niewierzacy?
Prawdziwy chrzescijanin, jak rozumiem, nie dokona aborcji nawet wtedy, gdy
bedzie ona dozwolona - to dla mnie oczywiste, ale tez nikt go do tego nie
bedzie zmuszal.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Z pewnością mieszkają w Polsce ludzie, którzy uważają, że zamordowanie jakiegoś
Żyda czy Cygana nie jest żadnych grzechem. Dla katolika (i zapewne dla
większości nie-katolików) jest to natomiast zbrodnia. Czy jednak nie powinniśmy
aby zezwolić na to, że ktoś tam sobie powiesi na drzewie od czasu do czasu
jakiegoś Żydka? Sam sobie na to pytanie odpowiedz.

[Gość: po_godzinach]

Hmmmm, z tego, co wiem, Zydow jednak wieszali katolicy.
ja ciebie pytam o prawo do wyboru modelu wojego zycia osob nie bedacych
czlonkami Kosciola. wybacz, ale odwracasz kota ogonem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie, Żydów nie wieszali katolicy. Nie ma to jednak najmniejszego związku z tym,
o czym dyskutujemy. Chodzi przecież o to, że nie można tolerować zła moralnego,
niezależnie od tego, czy to zło cieszy się aprobatą jakiejś grupy ludzi. Nie
odwracam kota ogonem, ale piszę dokładnie na temat.
To, że ktoś uważa, że wieszanie Żydów jest moralnie uzasadnione, a może nawet
zbawienne, nie zmienia faktu, że dla mnie, katolika, czyn taki jest moralnie
naganny i powinien być prawnie zabroniony. Podobnie jest z aborcją. Jest to
zło, więc należy zakazać aborcji.

[Gość: po_godzinach]

Dobrze, poprawiam sie - nie katolicy, a chrzescijanie i to ty uzyles pierwszy
tego arumentu.
Po drugie, rozumiem, ze nie godzisz sie na zlo, ktore wedlug twojego systemu
wartosci panuje za sciana.
Byc moze jednak ci zza sciany - majac inny system wartosci, niz ty (co im
wolno) - beda uwazali, ze to co twoja sciana sie dzieje, jest wlasnie zlem. to
sie wtedy nazywa np. wojna religijna. Ty bowiem wystepujesz z przekonaniem, ze
twoj system jest najlepszy, poniewaz jest twoj.
To mi sie nie podoba.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie jest istotne, kto wieszał Żydów, ale skoro już jesteś tak złośliwy, że
oskarżasz o to na zmianę katolików i chrześcijan, to powiem, że dokonali tego
bezbożnicy.
Dla relatywisty moralnego nie ma - rzeczywiście - żadnych podstaw, by uznać, że
jakaś moralność ma przewagę nad inną moralnością. Jak rozumiem, deklarujesz się
jako relatywista moralny? Musisz jednak przyznać, że w takim przypadku nie ma
również żadnego powodu, by uznać, że zasada, że nie wolno gwałcić samotnych
kobiet w parku, nie ma żadnej przewagi nad zasadą, że gwałcenie samotnych
kobiet w parku jest nadzywczaj moralnie uzasadnione. Niestety, konsekwencją
relatywizmu moralnego jest odrzucenie moralności jako takiej, ponieważ nie ma
powodu, by sądzić, że jakakolwiek moralność ma jakąś wartość.
Obecnie relatywizm moralny jest niezwykle modny w kołach lewicowej inteligencji
i jest uważany za pewien wyznacznik postępu. Jednak każdy człowiek, który
pragnie kierować się w swoim życiu dobrem, jest oczywiste, że musi istnieć
pewna obiektywna przyczyna istnienia moralności, coś, co uzasadnia moralność i
jest ponad człowiekiem. Dla nas, katolików, tym czymś jest Bóg. To dlatego, że
wierzymy w Słowo Boże, umiemy odróżniać dobro od zła.
Lewicowi inteligenci odrzucają Boga i twierdzą, że moralności może być wiele.
Brakuje im jednak odwagi, by jasno powiedzieć, że ich zdaniem gwałcenie kobiet
w parkach jest z punktu widzenia ich poglądów na moralność dopuszczalne. Są
zatem albo wyjątkowo zakłamani, albo brakuje im inteligencji.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Znowu drobna errata. Jest:
"Musisz jednak przyznać, że w takim przypadku nie ma
> również żadnego powodu, by uznać, że zasada, że nie wolno gwałcić samotnych
> kobiet w parku, nie ma żadnej przewagi nad zasadą, że gwałcenie samotnych
> kobiet w parku jest nadzywczaj moralnie uzasadnione."

Miało być;

"Musisz jednak przyznać, że w takim przypadku nie ma
> również żadnego powodu, by uznać, że zasada, że nie wolno gwałcić samotnych
> kobiet w parku, ma przewagę nad zasadą, że gwałcenie samotnych
> kobiet w parku jest nadzywczaj moralnie uzasadnione."

Biję się w piersi: nawał obowiązków wpływa negatywnie na jakość moich produkcji.

[Gość: po_godzinach]

Bardzo prosze niczego mi nie imputowac.
Ja tylko po prostu nie zycze sobie, zeby ktos narzucal mi swoj swiatopglad jako
zapis prawa panstwowego.
Klasycznie odwracasz kota ogonem.
Twoj swiatopodlad to twoja prywatna sprawa, podobnie, jak i moj.
Inaczej po prostu pojmujemy prawa czlowieka. ja jako wolny wobor woli i rozumu,
ty jako przymus - nie sadze, zebysmy kiedykolwiek sie porozumieli.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Ja niczego Ci nie imputuję. Pytam po prostu, czy nie jesteś aby moralnym
relatywistą, skoro uważasz, że każdy ma prawo do przestrzegania zasad
moralnych, które są dla niego wygodne. Uciekasz od odpowiedzi na to pytanie?
Czy mówimy o światopoglądzie czy o moralności? Wydaje mi się, że mówiliśmy
dotąd o moralności. Dlaczego zmieniasz temat?
Światopogląd zawiera poglądy na rzeczywistość o niewielkim komponencie
moralnym. Na przykład to, czy ktoś wierzy w życie na innych planetach, ma
niewielkie znaczenie dla sposobu traktowania przez niego zasad moralnych oraz
jego stosunku do innych ludzi. Jest mi obojętny jego światopogląd w tym
punkcie. To, czy ktoś uważa, że nie ma nic złego np. w mordowaniu Żydów, ma
natomiast istotny wpływ na jego stosunek do Żydów. Nie ma zgody na uszanowanie
odmienności poglądów zwolennika mordowania Żydów. Dlatego też tolerancja wobec
poglądów innych ludzi musi się skończyć w momencie, w którym dochodzimy do
kwestii moralnych. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to jesteś relatywistą
moralnym. Relatywista moralny nie ma jednak żadnej możliwości, by powiedzieć,
że postępowanie faszysty-zabójcy Żydów jest niedopuszczalne, ponieważ w takim
przypadku zaprzeczałby swojej własnej tezie, że każdy zespół zasad moralnych
jest tak samo dobry jak całkiem inny zespół zasad moralnych.
Powyższe rozumowanie jest racjonalne. Mamy przesłanki, mamy wniosek z
przesłanek. Relatywista moralny musi przyznać, że nawet najbardziej odrażający
czyn moralny z punktu widzenia np. moralności katolickiej jest dopuszczalny, bo
w przeciwnym razie jego poglądy staną się wewnętrznie sprzeczne. Ktoś, kto nie
jest relatywistą moralnym, musi odrzucać sądy moralne sprzeczne ze swoją własną
moralnością. Ponawiam zatem pytanie: czy jesteś relatywistą moralnym? Jeśli
tak, to rzeczywiście Twoje poglądy, choć odrażające moralnie, stają się
wewnętrznie spójne. Jeśli nie, to musisz chyba zastanowić się nad tym, co
zrobić z wewnętrzną sprzecznością obecną w Twoich poglądach. Istnienie
wewnętrznych sprzeczności w pewnym zespole poglądów nie świadczy najlepiej o
tym zespole.
Napisałeś:
> Inaczej po prostu pojmujemy prawa czlowieka. ja jako wolny wobor woli i
rozumu,
>
> ty jako przymus - nie sadze, zebysmy kiedykolwiek sie porozumieli.

Nie imputuj mi takich rzeczy. Mój system wartości to wewnętrznie spójny produkt
rozumu i nauk Kościoła katolickiego. Co do Twojego systemu wartości, to
podejrzewam, że pewnie jest on wewnętrznie sprzeczny, a zatem irracjonalny.
Chyba że jesteś relatywistą moralnym.

[Gość: po_godzinach]

Jestem osoba niewierzaca - to po pierwsze.
Po drugie - poglady moje zaliczyc mozna do liberalnych (wolnosciowych).
Po trzecie - na pierwszym miejscu stawiam prawa czlowieka, ktore rozumiem jako
(miedzy innymi):
prawo do godnego zycia i godnej smierci,
prawo do zycia bez przemocy,
prawo do nauki i pracy,
prawo do decydowania o swoim zyciu,
prawo do zrzeszania sie,
prawo do rownosci.

Jednoczesnie zyjac w Europie, ktora stworzyla cywilizacje o korzeniach antyczno-
chrzescijanskich tkwie w tej kulturze i stad moj system wartosci oparty jest o
Dekalog. Nie waze sie jednak umieszczac inne kultury i cywilizacje na pozycjach
gorszych - klasyfikuje je jako "inne", czesto dla mnie niezrozumiale, tak, jak
i dla nich moja moze byc niezrozumiala.
Uroda swiata polega na jego roznorodnosci i wspolistnieniu - takie jest bowiem
moje zdanie - i kazdy na ziemi ma rowne prawo do tej ziemi.

Uwazam, ze przemoca jest narzucanie innym wbrew ich woli wlasego swiatopogladu,
tudziez wlasnego systemu wartosci (godzi to w prawa czlowieka).

Oczywiscie, istnieja pewne wartosci uniwersalne, na uzytek jednak tej rozmowy
nazwe je krotko: nie czyn drugiemu, co tobie niemile.

Uwazam, ze moj system wartosci jest spojny, przynajmniej ja nie mam z nim
kkopotow.

Nie dam ci sie jednoczesnie wmanipulowac i nie powiem, czy jestem relatywiska
moralna, albowiem malo jest rzeczy czarno-bialych na tym swiecie i wspolczuje
tym, ktorzy mowia, ze wiedza cos "na pewno".
Gdybym okreslila sie jako relatywistka moralna, ty natychmiast wykorzystalbys
to przeciwko mnie. Poza tym sama nie wiem, czy nia jestem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Więc powiem za Ciebie, że jesteś relatywistką moralną, skoro piszesz, że:
> Uroda swiata polega na jego roznorodnosci i wspolistnieniu - takie jest
bowiem
> moje zdanie - i kazdy na ziemi ma rowne prawo do tej ziemi.
Nie jest to żadna manipulacja, lecz po prostu żądanie udzielenia jasnej
odpowiedzi, która ma wpływ na przebieg dyskusji.
Prawa człowieka, które - jak napisałaś - wybierasz, są Twoim wyborem, niezbyt
zresztą konsekwentnym, bo jeśli piszesz, że człowiek ma prawo decydować o swoim
życiu, to dlaczego odmawiasz tego prawa nienarodzonym dzieciom?
Nie możesz jednak, w świetle swoich własnych poglądów, zaprzeczyć, że zespół
poglądów obejmujący:
* prawo do niegodnego zycia i niegodnej smierci,
* prawo do prowadzenia życia nacechowanego przemocą,
* prawo do nieuctwa i obijania się,
* prawo do wymuszania na innych decyzji o ich zyciu,
* prawo do atakowania wszystkich form zrzeszania się,
* prawo do pogardliwego traktowania innych
jest tak samo dobry (bo nie "gorszy") niż Twój.
W tym układzie jednak prowadzenie z Tobą dyskusji na temat aborcji nie ma
większego sensu, ponieważ dyskusje z relatywistą moralnym na temat moralności
do niczego nie mogą doprowadzić. Poza tym, że muszę zaapelować do Ciebie, byś w
imię tolerancji wobec wszelkich poglądów moralnych, którą głosisz, zechciała
tolerować moje poglądy moralne, które obejmują zakaz mordowania dzieci
nienarodzonych.

[Gość: po_godzinach]

Jezeli poglad, ze "Uroda swiata polega na jego roznorodnosci i wspolistnieniu"
swiadczy o relatywizmie moralnym, to z przyjemnoscia wielka wpisuje sie w grono
relatywistow. Brak twojej akceptacji dla wspolistnienia swiadczy bowiem twoim
fanatyzmie.

"Prawa człowieka, które - jak napisałaś - wybierasz, są Twoim wyborem, niezbyt
> zresztą konsekwentnym, bo jeśli piszesz, że człowiek ma prawo decydować o
swoim
>
> życiu, to dlaczego odmawiasz tego prawa nienarodzonym dzieciom"
Prosze, prosze - czy specjalnie (manipulujac) wyjelas z mojego zdanie
slowo "godnego"? - ja napisalam bowiem "prawo do godnego zycia", co zmienia
zasadniczo sens mojej wypowiedzi.

"est tak samo dobry (bo nie "gorszy") niż Twój."
Czy nie chcialas, czy znow manipulujesz - napisalam wszak (co oczywiscie
ominelas), ze zasada jest jedna: nie czyn drugiemu, co tobie niemile

Swiadomie wybierasz slowa i zdania. ktore jest ci wygodnie wybierac - na tym
polega twoja manipulacja, oraz na pogardliwym traktowaniu przeciwnika (co o
ludzi o twoich pogladach, jak zauwazylam niejednokrotnie, czesto sie zdarza.

"Poza tym, że muszę zaapelować do Ciebie; - nic nie musisz, nie znosze, jak
ktos do mnie "apeluje", mozesz mnie co najwyzej poprosic.
Nie ma jednak to sensu, bo ja toleruje twoj poglad, malo tego, szanuje cie za
to, ze go w ogole masz. Rozumiem twoje zdanie, nie mowie, ze jest gorsze od
mojego, tylko inne. Nie widze jednak twojej dobrej woli do zrozumienia mnie, w
tym, co piszesz jest dobrze zakamuflowana niechec zaprawiona agresja oraz
pogarda. Czy to przystoi katolikowi?

Jedyna kwestia to to, zebys nie zmuszala mnie do posiadana takiego samego
pogladu, tak, jak ja nie zmuszam ciebie.

[Gość: Wirtualny Katolik]

> Jezeli poglad, ze "Uroda swiata polega na jego roznorodnosci i
wspolistnieniu"
> swiadczy o relatywizmie moralnym, to z przyjemnoscia wielka wpisuje sie w
grono
>
> relatywistow. Brak twojej akceptacji dla wspolistnienia swiadczy bowiem twoim
> fanatyzmie.

W odniesieniu do moralności takie twierdzenie oznacza relatywizm moralny. Jeśli
chodzi o moralność, to istotnie jestem fanatykiem. Jestem bowiem fanatycznym
wrogiem zła.

> Prosze, prosze - czy specjalnie (manipulujac) wyjelas z mojego zdanie
> slowo "godnego"? - ja napisalam bowiem "prawo do godnego zycia", co zmienia
> zasadniczo sens mojej wypowiedzi.

Zasadniczo? Jeśli do godnego życia, to także do życia w ogóle. Jeśli mówię Ci,
że mam zielony samochód, to znaczy, że mam samochód. "Godne życie" to przecież
pewna forma życia. Gdzież tu manipulacja?
Czy chcesz powiedzieć, że ludzi można, co prawda zabijać, ale jeśli uda im się
uchować, to powinni żyć godnie?

> "est tak samo dobry (bo nie "gorszy") niż Twój."
> Czy nie chcialas, czy znow manipulujesz - napisalam wszak (co oczywiscie
> ominelas), ze zasada jest jedna: nie czyn drugiemu, co tobie niemile

To niby zabicie nienarodzonego dziecka jest dobrym uczynkiem w stosunku do
takiego dziecka? Chciałabyś zostać zabita?

> Swiadomie wybierasz slowa i zdania. ktore jest ci wygodnie wybierac - na tym
> polega twoja manipulacja, oraz na pogardliwym traktowaniu przeciwnika (co o
> ludzi o twoich pogladach, jak zauwazylam niejednokrotnie, czesto sie zdarza.

Nie wyrywam żadnych zdań z kontekstu. Domyślam się, co prawda, że niektóre
spośród tych zdań to po prostu nieprzemyślane skróty myślowe i autor miał na
myśli coś innego, niż napisał. Jednak człowiek powinien być odpowiedzialny za
to, co napisze. Powinien na przykład umieć przyznać się do błędu. Tymczasem
jest to rzadkość. Większość osób ma pretensje, że się ich czepiam. Niech
następnym razem pomyślą jednak, jaki sens mają słowa, które napisaly.
Pogardliwe traktuję, rzecz jasna, osoby niemoralne oraz głupie. Żywię bowiem
naturalny wstęt do takich osób. Jako jednak człowiek dobrze wychowany nie
obrzucam ich jednak kalumniami. Co najwyżej obnażam niski poziom intelektualny
ich wywodów lub braki moralne. Sądzę, że do tego mam prawo.
Katolikowi, jeśli o to chodzi, przystoi jak najbardziej pogarda wobec zła
moralnego. Co więcej, jest to dla katolika konieczność. Istota wiary polega na
tym, że wierzy się całym sercem, bezkompromisowo. Nie ma żadnego zapalania Panu
Bogu świecy, a diabłu ogarka. Dlatego też nie moze istnieć nic takiego jak
bezwzględnie tolerancyjny katolik. Jako katolik mogę tolerować poglądy
muzułmanina na temat Boga, nie mogę jednak tolerować aborcji, ponieważ jest to,
zgodnie ze zdaniem mojej religii, która zabrania zabijania ludzi, ciężki grzech.

[Gość: po_godzinach]

"Katolikowi, jeśli o to chodzi, przystoi jak najbardziej pogarda wobec zła
moralnego. Co więcej, jest to dla katolika konieczność."
No ladnie, pogarda jako koniecznosc katolika.
Moje gratulacje.

Moze poczytaj Ewangelie.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Czytałem.
Wskaż mi fragment Ewangelii nakazujący tolerancję dla zła.

[Gość: po_godzinach]

Oj, znow mnie nie rozumiesz.
Nie mowilam o tolerancji dla zla tylko o przeslaniu milosci i o wybaczaniu - o
tym jest w Ewangeliach. Uczucie pogardy zad wyklucza uczucie milosci.

[Gość: Wirtualny Katolik]

A ja mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz Ewangelii. Ewangelia nakazuje nam
wybaczać bliźnim ich grzechy, co jest właśnie przykładem miłości bliźniego. Nie
nakazuje nam jednak tolerować grzeszników. Póki ktoś żyje w grzechu, możemy
pogardzać tym jego życiem. Jest to właściwe i słuszne. Jeśli jednak ten ktoś
wyrzeknie się grzechu, powinniśmy przyjąć go do wspólnoty.

[po_godzinach]

"Szymon faryzeusz był niezdolny do miłości, gdyż uważał się za człowieka
sprawiedliwego. Sądził, że jego zadłużenie u Boga w porównaniu z grzeszną
kobietą jest niewielkie. Pogarda i potępienie kobiety wynikało z jego fałszywej
świadomości własnej prawości przed Bogiem. Człowiek potępia innych tylko
wówczas, gdy we własnej świadomości uważa się za lepszego od nich. Nasze
osądzanie, potępianie i pogarda dla innych są zawsze znakiem, że - podobnie jak
Szymon faryzeusz - nie odkryliśmy jeszcze naszego niewypłacalnego zadłużenia u
Boga. Nie zrozumieliśmy, że u Niego liczy się tylko miłość."

Józef Augustyn. Bol krzywdy, radosc przebaczenia.

Inaczej pewne sprawy rozumiemy.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Owszem, inaczej rozumiemy pewne sprawy. Przytoczony przez Ciebie fragment ze
św. Augustyna dla osób nie znających ewangelicznego kontekstu wydaje się
pochwałą grzeszności. Święty Augustyn zdaje się mówić, że potępienie
grzeszników jest złem, ponieważ jest świadectwem pychy.
A teraz jak to wygląda w rzeczywistości. Jedna z postaci Ewangelii to Szymon,
faryzeusz. Miał on się za człowieka sprawiedliwego i dlatego pogardzał
grzesznikami. Zaprosił razu pewnego Jezusa do swojego domu, nie okazując mu
jednak nadmiernego szacunku. Podczas wieczerzy do domu Szymona przyszła
grzeszna kobieta, która rzuciła się do nóg Jezusa, zaczęła je całować i
namaszczać olejkami. Kobieta, mimo że grzeszna, pokazała, że prawdziwie kocha
Syna Bożego. Szymon zaś w duchu pomyślał, że gdyby Jezus był wysłannikiem Boga,
nie dopuściłby do tego, by dotykała go grzesznica.
Wtedy Jezus odpuścił grzechy kobiecie i skarcił Szymona.
Czego dotyczy przypowieść biblijna i słowa Świętego Augustyna? Nie tego, że
należy tolerować grzech czy - tym bardziej - powstrzymywać się przed osądem
grzeszników. Dotyczy tego, że powinniśmy wybaczać nawet największym
grzesznikom, JEŚLI GRZESZNICY WYRAŻĄ SKRUCHĘ I SWOIM ZACHOWANIEM WYKAŻĄ, ŻE
UMIŁOWALI CHRYSTUSA. Święty Augustyn w swojej pracy o przebaczaniu napisał, że
nieprzebaczenie komuś ze względu na to, że ktoś jest grzesznikiem, jest
świadectwem pychy tego, kto żywi do grzesznika pogardę. Każdy z nas jest bowiem
grzesznikiem i powinien prosić Boga o przebaczenie.
Warunkiem przebaczenia jest jednak odrzucenie grzechu na rzecz miłości do Boga.

[Gość: po_godzinach]

"Warunkiem przebaczenia jest jednak odrzucenie grzechu na rzecz miłości do Boga'
czy to jest poslanie Augustyna, czy twoja interpretacja?

(to takie pytanie dla uscuslenia, chce cie bowiem dobrze zrozumiec)

[Gość: Wirtualny Katolik]

Oczywiście, że moja interpretacja, ponieważ przytoczonego przez Ciebie dzieła
nie znam. Natomiast znam z Ewangelii opowieść o Szymonie faryzeuszu i grzesznej
kobiecie. Czytałem też kilka razy artykuły na temat grzechu i przebaczenia, w
których opowieść ta była cytowana.
Czytywałem św. Augustyna, ale powyższego dzieła nie znam. Dopiero powtórnie
czytając Twój list, zorientowałem się, że jest cytat nie ze świętego, ale z
dzieła jakiegoś człowieka o nazwisku Augustyn. Cóż, niezbyt uważnie
przeczytałem Twój list, za co przepraszam. W każdym razie dzieła tego nie znam,
więc nie mogę się do niego odnieść.

[Gość: po_godzinach]

Tak, to byl cytat z ksiazki "jakiegos czlowieka" Jozefa Augustyna pt: Bol
krzywdy, radosc przebaczenia", nie zas cytat z "jakiegos czlowieka", jakim byl
sw. Augustyn.

Z przykroscia musze stwierdzic, ze uwazam moja rozmowe z toba za zakonczona -
po prostu juz mi sie nie chce dluzej ciagnac tego pseudosporu, opartego na
slowach, nie na samodzielnym mysleniu. Szkoda mojego czasu, wole sie
pobawic)))).

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nigdy nie twierdziłem, że jestem nieomylny. Wprost przeciwnie - chętnie
przyznaję, że popełniam błędy. Jako prawdziwemu chrześcijaninowi jest mi obca
pycha. Miło i przyjemnie przyznawać się do błędów.
Baw się, w co Ci się podoba. Niezależnie od tego, czy odpowiesz na ten mail czy
nie, i tak mam zamiar go skomentować.
Domyślałem się przecież, że masz w nosie Pismo Święte i opinię
jednako "jakiegoś człowieka" świętego Augustyna i "jakiegoś człowieka" Józefa
Augustyna. Przed chwilą natomiast sprawdziłem, że przytoczony przez Ciebie
cytat można z łatwością znaleźć przez google. Jako człowiek bardzo zajęty
wcześniej tej sztuki nie próbowałem, a szkoda. Rzecz w tym, że w Internecie
jest znacznie więcej niż to raczyłaś zacytować. I ośmielam się stwierdzić, że
sens wywodu Józefa Augustyna odpowiada temu, co sam napisałem. Jest to bowiem
przykład właściwego dla chrześcijan sposób rozumienia grzechu i stosunku do
grzeszności. Nie udała Ci się sztuka udowodnienia, że mój nietoleranycjny
sposób podejścia do moralności jest niechrześcijański.
www.mateusz.pl/ksiazki/ja-bkrp/ja-bkrp_15.htm
Domyślałem się już wcześniej, że Twoje wywody są oparte nie na samodzielnym
myśleniu, lecz na słowach, zapożyczonych pewnie z jakiś antyklerykalnych
wydawnictw. Cieszę się, że sama to przyznałaś.
Jeśli chodzi o moje myślenie, to staram się podążać śladami ludzi Renesanu.
Myślę samodzielnie i jestem z tego dumny.

[Gość: Wiosna]

Podazasz raczej sladami Sredniowiecza i Sw. Inkwizycji.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Podążam śladami ludzi Renesansu. W tej dyskusji zawsze mi o coś chodziło i
starałem się zrozumieć swoich przeciwników. Rozpoczynając tę ważną dyskusję,
miałem nadzieję, że spotkam jakichś myślących racjonalnie dyskutantów stojących
po drugiej stronie barkady, bo chciałem dowiedzieć się, co mają do powiedzenia.
Jestem człowiekiem Kościoła, a jego przeciwnicy mienią się wszak ludźmi
światłymi wrogimi ciemniactwu. A kogo spotksłem? Ignorantów, którzy nie
potrafią kilku słów złożyć w poprawne zdanie, ludzi, którzy gdy się pomylili,
woleli wciskać jawnie ciemnoty, niż przyznać się do błędów, prostaków, którzy
potraktowali dyskusję jako okazję do rozpoczęcia pyskówki. Były tym cieście
rodzynki, ale nader nieliczne. Pozwala mi to sądzić, że to zwolennicy prawa
stanowią większość obywateli Ciemnogrodu.

[Gość: Wiosna]

To nie tak.Twoim celem nie jest dyskusja z kimkolwiek,lecz nachalna propaganda
i forsowanie "jedynie slusznych wartosci".Bylo tu wielu ludzi racjonalnie
myslacych,niestety,ty sie do nich nie zaliczasz.Mieszkam we Francji i twoja
postawa bardzo przypominaja mi wypowiedzi muzulmanskich immamow:tyle ze oni
walcza o inna "jedynie sluszna religie".Krotko mowiac,dla mnie nie roznisz sie
od innych fanatykow religijnych-na szczescie nie musze was sluchac.I inni tez
nie.Wywolujesz swoimi postami efekt przeciwny do zamierzonego-robisz kosciolowi
katolickiemu "niedzwiedzia przysluge".Dziwne ze sie jeszcze nie zorientowales.I
oby tak dalej,zrazisz wszystkich.Zajmij sie lepiej swoja zona,ona cie na pewno
bardziej potrzebuje niz my.

[Gość: Matka i babka]

Obracanie kota ogonem i bezrefleksyjne wyplatanie bzdur (nawet tak obfity
słowotok jak Twój Wirtuany Betonie Fundamentalistyczny)podpierany
albo "myśleniem" katolickim, albo piśmiennictwem religijnym nie jest żadną
dyskusją, a popisywaniem się płytką erudycją pozbawioną chęci poznawczych.
Ujmując krótko - dyskusja z Wirtualnym Betonem, a uogólniając z każdym
przedstawicielem jakiegokolwiek "ideologizmu" przypomina rozmowę dziada z
obrazem - po prostu totalitarne wychowanie - czy to katolickie, czy
faszystowskie, czy też komunistyczne prowadzi do bezmyślności i obracania sie w
sferze prostych recept na wszystko, pozbawia ciekawosci i umiejętności
myślenia. Naucza jednak umiejetnosci ględzenia pozbawionego sensu w
celu "oswiecenia" ludzi nie wykastrowanych z rozumu. Słowem "gadaj z głupim o
koronkach, kiedy on powiada,że to same dziury!"

[Gość: Wirtualny Katolik]

Choćbyś wylała na moją głowę prawdziwe szambo, nie zmieni to w niczym faktu, że
to, co piszę, ma cechy dyskusrsu naukowego, czego nie da się powiedzieć o
większości wypowiedzi zwolenników aborcji. Ich wypowiedzi zdają się
koncentrować nie na temacie dyskusji, ale na tym, czy jestem przygłupim
proboszczem wiejskim, czy też raczej cynicznym manipulantem. Mało kto próbował
w ogóle polemizować z moimi poglądami, wspartymi nie tylko na Słowie Bożym, bo
nie każdy musi mieć do Słowa Bożego szacunek, ale także na racjach naukowych.
Niestety, wszystko to świadczy o tym, że po stronie zwolenników aborcji postawa
polegająca na dążeniu do prawdy jest bardzo rzadko spotykana.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że cele mojego udziału w tej dyskusji są inne
niż te, które przedstawiłem? Ja sam znam chyba najlepiej swoje cele. Nie
siedzisz w mojej głowie, więc nie masz pojęcia o jej zawartości.
Oczywiście, że mam także jakieś swoje cele propagandowe. A Ty niby nie?
Większości ludzi zależy na tym, by inni ludzie mieli poglądy takie jak oni. U
większości ludzi działa pewien psychologiczny czynnik, zbliżony do tego, które
każe im postępować w sposób konformistyczny. Miło jest mieć świadomość, że inni
są tacy jak my.
U wielu osób opowiadających się za cywilizacją śmierci, o której mówił Jan
Paweł II, jest to zapewne główny czynnik determinujący ich postępowanie. Inni
chodzą do pubu, ja też będę. Inni nie szanują starszych, ja też nie będę ich
szanował. Inni chodzą do łóżka z przygodnymi partnerami, ja też będę. Inni się
skrobią, ja też będę.
U mnie głównym czynnikiem, który sprawia, że podjąłem tę dyskusję, jest dążenie
do prawdy i dążenie do tego, by prawdę przekazać innym, a w każdym razie
zaszczepić im chęć szukania prawdy.
Wy, nowocześni, ględzicie wciąż o tolerancji. Chcecie, by inni tolerowali Wasze
moralne zwyrodnienia. Sami jednak nie czujecie się obowiązani do tolerowania
poglądów innych ludzi, a szczególnie takich, którzy mówią Wam, że Wasze
postępowanie jest złe. Jak wielokrotnie pisałem, duchowni największych religii
ludzkości mają zgodne zdanie na temat aborcji. Dotyczy to nie tylko ludów
Księgi, tych, którzy uznają Biblię za źródło prawdy, ale także np.
świątobliwych mnichów buddyjskich lub dżinijskich świętych mężów. Cieszy mnie
ta zgodność, gdyż dowodzi ona tego, że prawo do życia jest prawem uniwersalnym.
Atakując francuskich imamów za to, że głoszą poglądy sprzeczne z Twoimi, sama
sprawiasz wrażenie osoby fanatycznie nietolerancyjnej.
Wierzę, że moja postawa może przyciągnąć kogoś do Kościoła. Pokazuje bowiem, że
Kościół dąży do jakiejś uniwersalnej prawdy. Wy takie dążenie z góry
odrzucacie, twierdząc, że prawdy nie ma.
Nie martw się o moje życie rodzinne. Dziękuję za zainteresowanie, ale nie
potrzebuje w tym zakresie żadnych rad.

[Gość: Wiosna]

Bredzisz drogi kolego.Tak sie sklada ze dla mnie wielkim autorytetem jest
Dalajlama.Dla mnie to wzor przywodcy religijnego:madry,tolerancyjny ,z
wspanialym poczuciem humoru i do tego bardzo skromny.Zadnych sygnetow,zadnych
ostentacyjnych oznak swej pozycji.Otoz on nie potepia jednoznacznie i
nieodwolalnie aborcji:dla buddystow jest to przesuniecie narodzin w
czasie.Mniejsze zlo po prostu.Na drugi raz zainteresuj sie moze najpierw o czym
mowisz zanim zaczniesz sie wypowiadac na temat innych religii.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Skąd masz takie rewelacyjne informacje?
Oczywiście buddyzm jest religią bardzo niejednolitą i istnieją sekty, które
dopuszczają możliwość aborcji w bardzo szczególnych przypadkach. Sekta "Żółtych
Czapek", do której należy Dalai Lama, uznaje aborcję za ciężki grzech,
dopuszczalny tylko w wyjątkowych okolicznościach. Jednak wiele sekt buddyjskich
nie aprobuje aborcji w żadnej formie.
Pod wpływem Twojego listu zacząłem już nawet rzeczywiście powątpiewać w swoją
wiedzę o buddyzmie. Niezawodny google wskazał mi jednak następujący link:
www.angelfire.com/mo/baha/buddhism.html

[po_godzinach]

"Przesłanie II Kongresu Kultury Chrześcijańskiej buduje wspólnotową pamięć
uwzględniając symbolikę miejsca, w którym toczą się obrady. Lublin jest obecny
w historii jako miasto Unii budującej wspólnotę narodów, mimo dzielących ich
różnic. Pozytywną rolę tamtej wspólnoty podkreślił Jan Paweł II w swych
pamiętnych słowach akcentujących wielką klamrę dziejów, która obejmuje
wydarzenia "od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej".Nad historią Lublina
kładzie się jednak również tragiczny cień Majdanka. Pogarda dla podstawowych
wartości w oparciu, o które należy budować ludzką wspólnotę, prowadzi do
nieludzkiego łamania praw człowieka i praw narodów. Także i dziś trzeba
konsekwentnie przezwyciężać pokusę ideologicznych opłotków, aby budować Europę
uniwersalnych wartości, w której "nie ma już Greka, ani Żyda..., barbarzyńcy,
Scyty, niewolnika" (Kol 3, 11). Uniwersalizm Ewangelii otwartej na współczesny
dialog kultur ukazuje drogę Unii jako drogę współpracy, solidarności i
wzajemnej wymiany darów pomiędzy narodami. Nie sposób zbudować trwałej ludzkiej
wspólnoty wyłącznie na regulacjach prawno-administracyjnych. Unia odwracająca
się od swej humanistycznej i chrześcijańskiej spuścizny kulturowej mogłaby
łatwo przeobrazić się w nietrwałą konstrukcję, stając się terenem nowych
antagonizmów i rywalizacji. W aksjologicznej próżni rynek i demokracja tracą
swoje moralne oblicze na rzecz czystej pragmatyki. Logika solidarności ma moc
korygowania i uzupełniania logiki rynku, a wartości absolutne nie muszą
ustępować wobec wartości utylitarnych. W rzeczywistości dobrobyt i
bezpieczeństwo pokojowego rozwoju narodów znajdują najlepszy grunt w
przestrzeni wartości duchowych, które ani nie są do jednorazowego
skonsumowania, ani też nie dzielą ludzi na walczące ze sobą plemiona i grupy
interesów. Rynek i demokracja potrzebują zakorzenienia w kulturze pielęgnującej
wartości, które przetrwały próbę czasu i nie zależą od lokalnych warunków."

Wiecej przykladow?

[Gość: Wirtualny Katolik]

A gdzie jest tu mowa o dopuszczalności odmienności zapatrywań na wartości
moralne?

[Gość: p]

"Domyślam się, co prawda, że niektóre
spośród tych zdań to po prostu nieprzemyślane skróty myślowe i autor miał na
myśli coś innego, niż napisał. Jednak człowiek powinien być odpowiedzialny za
to, co napisze. Powinien na przykład umieć przyznać się do błędu"
Myslisz sie. Moje slowa byly przemyslane, tylko ty ich nie rozumiesz.
Podobnie, jak ty uwazam, ze moj swiatopoglad jest spojny a system wartosci
okreslony.
I nie masz prawa mowic mi, ze wiesz lepiej ode mnie, co ja mysle.

Z innymi twoimi slowami nie dyskutuje, bo i tak odwracasz wszystko do gory
nogami. Wykazujesz wyjatkowo malo dobrej woli do konstruktywnej rozmowy.

Lekcewazenie dla interlokutora swiadczy bardzo zle nie o lekcewazonym, a o
lekcewazacym w tym wypadku.

Po co ty w ogole tutaj wyglaszasz swoje poglady? Bo chyba nie po, zeby z
kimkolwiek rozmawiac?
To jest zwykla, prostacka propaganda, nic ponadto, co piszesz. Szkoda, mialam
nzdzieje na konstruktywna rozmowe oparta na dialogu. Niestety, to dowod na to,
ze z fanatykami i fundamentalistami nie ma co rozmawiac, bo to strata czasu.

Rozumiem choc, skad biora sie wojny religijne - z takich postaw, jakie
prezentujesz.

[Gość: Wirtualny Katolik]

> Myslisz sie. Moje slowa byly przemyslane, tylko ty ich nie rozumiesz.

W takim razie napisz może, o jakie wyrwane x kontekstu słowa chodzi. Trudno
dojść do czegoś, dyskutując na takim poziomie ogólności.

> Podobnie, jak ty uwazam, ze moj swiatopoglad jest spojny a system wartosci
> okreslony.
> I nie masz prawa mowic mi, ze wiesz lepiej ode mnie, co ja mysle.

Pewnie nie mam prawa. Ale tego i owego mogę się domyślać. Nie odpowiedziałaś na
przykład na taką kwestię: w jaki sposób można być tolerancyjnym wobec innych
zasad moralnych i nie tolerować np. gwałcenia małoletnich przez nauczycieli.
Możesz powiedzieć, co prawda, o tym, że nie wolno krzywdzić innych ludzi. Jest
to jednak wyjątek od tej Twojej reguły. Czyli reguła przestaje być taka ogólna.
Stajesz się nietolerancyjna.

> Z innymi twoimi slowami nie dyskutuje, bo i tak odwracasz wszystko do gory
> nogami. Wykazujesz wyjatkowo malo dobrej woli do konstruktywnej rozmowy.

Nie, nie odwracam. Niekiedy wyciągam wnioski z pewnych wypowowiedzi, których
mój rozmówca nie wyciągnął (ale wynikają z jego sądów). Niekiedy staram się
ustalić, jak szerokie są uznawane przez kogoś zasady. Jest to niewygodny dla
niektórych spośród moich dyskutantów sposób postępowania, jednak nie można
powiedzieć, że nie jest konstruktywny. Zmusza obie strony do pewnego wysiłku
umysłowego, gdyby go nie było, mielibyśmy do czynienia z niezbyt ciekawą próbą
wymiany płytkich argumentów.
Możesz dyskutować z czym Ci się podoba, jednak moje postępowanie w dyskusji
uważam za akurat całkiem konstruktywne.

> Lekcewazenie dla interlokutora swiadczy bardzo zle nie o lekcewazonym, a o
> lekcewazacym w tym wypadku.

Staram się nikogo nie lekceważyć.
Pewien wyjątek czynię jedynie dla ludzi głupich i złośliwych. Szkoda mi bowiem
mojego czasu na wymiany z nimi "uprzejmości". Kilku pojawiło się tu takich
przyjemniaczków w przeszłości.

> Po co ty w ogole tutaj wyglaszasz swoje poglady? Bo chyba nie po, zeby z
> kimkolwiek rozmawiac?

Na przykład po to, by niedzielni katolicy, którzy pochwalają aborcję,
uświadomili sobie, że właściwie nie mają prawa przystępować progu świątyni
Pana. Ich udział w Eucharystii to profanacja.
Głównie chodzi mi jednak o to, że są osoby, które mogą stanąć kiedyś przed
pewnym wybojem życiowym. Myślę, że moje argumenty mogą pomóc im podjąć właściwą
decyzję.

> To jest zwykla, prostacka propaganda, nic ponadto, co piszesz.

Hmmm, no właśnie. Piszemy tu do siebie całkiem kulturalnie, a tu nagle coś
takiego. Ot, zwykła kalumnia. Jedna z wielu, jakich doświadczyłem podczas tej
dyskusji. Na czym niby ta prostacka propagandowość moich wypowiedzi ma polegać?

> Szkoda, mialam
> nzdzieje na konstruktywna rozmowe oparta na dialogu. Niestety, to dowod na
to,
> ze z fanatykami i fundamentalistami nie ma co rozmawiac, bo to strata czasu.

Hmmm, cóż mam na takie dictum odpowiedzieć. Chyba nic, bo nic kulturalnego nie
da się na to odpowiedzieć.

> Rozumiem choc, skad biora sie wojny religijne - z takich postaw, jakie
> prezentujesz.

Chyba raczej z takich postaw jak Twoja. Przeciwnik w dyskusji nie chce przyjąć
Twoich poglądów, więc zamiast go przekonywać, najlepiej przejść na wyższy
poziom agresji i go od razu zwyzywać.

[po_godzinach]

O, cos sie ruszylo ))
Bardzo chetnie porozmawiam z toba dalej, tylko mam prosbe - dla jasnosci i
pewnosci przedstaw, prosze, krotko i zwiezle na czym tak wlasciwie polegaja
twoje poglady? Najlepiej w punktach, jak malo rozumnemu dziecku).

Przepraszam za wszystkie niegrzecznosci, wiem, ze mi je wybaczysz)
Pozdrawiam

[Gość: Wirtualny Katolik]

Wybaczam każemu, kto prosi, ale zanim odpowiedziałem na ten list, już mi
napisałaś, że masz dość dyskusji ze mną. :-)

[Gość: po_godzinach]

Dam przyklad, aby nie byc goloslowna:
"> Jezeli poglad, ze "Uroda swiata polega na jego roznorodnosci i
wspolistnieniu"
> swiadczy o relatywizmie moralnym, to z przyjemnoscia wielka wpisuje sie w
grono
>
> relatywistow. Brak twojej akceptacji dla wspolistnienia swiadczy bowiem twoim
> fanatyzmie.

W odniesieniu do moralności takie twierdzenie oznacza relatywizm moralny. Jeśli
chodzi o moralność, to istotnie jestem fanatykiem. Jestem bowiem fanatycznym
wrogiem zła.:

Do czego ty sie tu odniosles ??? Napisales, ze jestes fanatycznym wrogiem zla -
ja zas mowilam o wspolistnieniu i roznorodnosci. Czyli - jestes fanatycznym
wrogiem roznorodnosci i wspolistnienia. Czyli nalezy niszczyc wszystko, co jest
inne, niz twoje i nie dawac zadnej zgody na wspolistnienie (roznych religii i
kultur, to chyba rozumiesz, mam nadzieje).
Przerazajace.
Jak sie ma do idei ekumenizmu?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Idea ekumenizmu dotyczy szacunku dla poglądów innych ludzi w zakresie np. ich
wiary, a nie moralności. Rzeczywiście jestem fanatycznym wrogiem różnorodności
w odniesieniu do moralności. Czy Ty taką właśnie różnorodność pochwalasz?

[Gość: po_godzinach]

I jeszcze jedno.
Jesli prawda jest, ze nieomal wszyscy Polacy sa czlonkami Kosciola
(katolikami), problem aborcji powinien byc w kraju marginalny, a nie jest i
nigdy nie byl.
Byc moze to sam Kosciol ma problem ze swoimi owieczkami i miast skutecznie
pracowac nad ich duszyczkami, idzie na skroty i forsuje panstwowy zakaz aborcji?
Przeciez katolik NIE POWINIEN chciec poddawac sie aborcji !
Moze ten wysilek, jaki przeciwnicy aborcji czynia skierowany jest pod
niewlasciwym adresem (parlament)? Moze nalezy po pierwsze zwracac sie do
czlonkow swego Kosciola? I tu wykonywac ciezka prace u podstaw, skoro wsrod
tych czlonkow jest tak wiele zablakanych owieczek?

[Gość: antypapista]

Z tym cymbałem się nie dogadasz.Jego trzeba prać inwektywami.To jest
fundamentalista i nie można go traktować poważnie.

[Gość: po_godzinach]

Tak, tez mysle, ze jest to fundamentalista. Z kazdym jednak trzeba rozmawiac,
bo inaczej bylabym taka sama, jak oni.

[Gość: Lawa]

Może pamiętacie,państwo, profesora Sonnenbrucha. Postać z "Niemców"
L.Kruczkowskiego?
Profesor uważał się za uczciwego Niemca. Prowadził badania naukowe, zajmował
się rodziną. Nie akceptował tego, czego dokonują hitlerowcy. NIe akceptował.
A jednak spotkaliście się pewnie z opinią, ze był winny zbroniom nazistów. Ze
mając międzynarodowy autorytet, nie zrobił niczego, by przeciwstawić się złu.
Mógł coś zrobić, a nie zrobił niczego.
Może zdarza nam się oburzać, gdy opowiadamy nz przykład o przemocy. Że tyle
osób było /np. w tramwaju/, gdy wyrostek zerwał kobiecie z szyi łańcuszek i
nikt z obecnych nie zareagował. A jak przykro jest nam, gdy to nas kroi bandyta
i to przy świadkach. Niby rozumiemy tych świadków, ich lęk, ale...
Może kiedyś ktoś rozmawiał z kobietą, która usunęła ciążę. I może ona miała
pretensje, że nikt jej nie przestrzegł przed konsekwencjami, ze nikt jej nie
zabronił usunięcia dziecka.
Ale, gdy pojawiają się głosy niosące przestrogę, ich właściciele są atakowani.
Nazywani katolami, fundamentalistami, sługami KK itd., itp.
To może należy nie zabierać głosu, nie zabraniać czynienia zła?
Sprzeciwiając sie prawu do aborcji, zabierając głos w dyskusji, z góry wiem, że
spotka mnie atak. Na szczęście tylko słowny /na Forum/.
Zapewniam, że nie dlatego odzywam się, by być atakowaną, przezywaną.
Mie chcę milczeć, gdy MOZNA przestrzec przed skutkami aborcji.
Bo kiedyś bardzo nie podobało mi się postępowanie bohatera literackiego i nie
chcę, dla śiętego spokoju go naśladować.
I to nie wynika z przynależności do KK.
Współczuję tym wszystkim, którzy twierdzą, że nie spotkali katolika, który
miałby serce.
Ja spotkałam wielu, czego wszystkim serdecznie życzę.
Spotkałam, niestety, też wiele osób, które za całe zło całego świata,
oskarżają katolików. I spotkania tych fundamentalistów niekatolików, nikomu nie
życzę.

[Gość: po_godzinach]

Profesor Sonnenbruch nigdy nie byl postacia jednoznaczna, tak jak nieomal
wszyscy bohaterowie Kruczkowskiego. Tu wazny byl wlasnie dylemat, nie ocena.

Czy rozmawialas moze z kobieta, ktorej odmowiono aborcji i ktora przez to miala
zmarnowane dalsze zycie? Wlasnie dlatego, ze sa kobiety i takie i takie (jak
piszesz), wybor nalezy pozostawic im.

[Gość: Lawa]

Słusznie. Rozmawiamy o dylematach.
Kobieta musi wiedzieć z czego wybiera, jak często wie?
Może trzeba komuś zaufać. Komu, to tez kwestia wyboru, to też bywa dylematem.
Stanowiąc prawo trzeba ważyć, by maksymalnie ograniczało możliwość czynienia
zła.
Mamy jakieś prawo, ktoś chce je zmieniać, ktoś jest temu przeciwny. Trzeba
ważyć wszystkie racje.
Słyszałam i widziałam takie kobiety /telewizja/., którym odmówoiono prawa do
aborcji. Nie rozmawiałam osobiście z żadną. Nie wiem, czy zmarnowały sobiezycie.
Znam kobiety, którym ktoś wyperswadował aborcję i były z tego powodu szczęśliwe.
Jedna znich opowiadała, że pojechała daleko od swego domu, by dokonać aborcji,
no bo w domu skromnie, mąż pijak. W poczekalni, tuż przed zabiegiem, zaczął z
nią rożmawiać jesden z oczekujących. Przekonał ją jakoś, że uciekła do domu,
bez zabiegu. Poznałam potem jej córkę, ukochaną, piękną dziewczynę. Mogłabym
trochę poopowiadać, mam o kim. Dlatego tu jestem.
Znam takie kobiety, które dokonały aborcji. I z ich powodu też jestem tutaj.
Nie mam osobistego doświadczenia. tak się szczęśliwie złożyło. I dlatego też
jestem w tej dyskusji. Z rzdości, że nie mam tego doświadczenia, które można
nazwać zbrodnią.

[Gość: po_godzinach]

Zgadzam sie w calej rozciaglosci.
Czy jednak prawny zakaz aborcji rozwiaze te dylematy? Nie, tylko poglebi
problemy. Przedziwdzialanie abocji to dobra edukacja, tanie srodki
antykoncepcyjne, dobre poradnictwo rodzinne, dobry system opieki nad kobieta w
ciazy - i proponowalabym o to kruszyc kopie.

[Gość: antypapista]

A co ma wspólnego aborcja z Sonnenbruchem.On,nie akceptował zbrodni i
hitlerowskiego sadyzmu,jakich dokonywali na ludziach.Bo oni,w odróżnieniu od
aborcyjnego zabiegu poprostu,znęcając się,tych ludzi uśmiercali.Może śmierć
jego córki Rutch,której nie bronił,kiedy ją aresztowano,była powodem złej o nim
opinii?
Aborcja,w myśl przepisów,nie jest zbrodnią tylko zabiegiem usuwania zarodka
czy też płodu,który to zabieg powinien być dozwolony.I to wszystko.
Moje stanowisko jest takie:Nie jestem przeciwny odradzaniu kobiecie od poddania
się zabiegowi,co Ty czynisz,ale prawnemu zakazowi,który został wymuszony przez
sługów kościoła i zaakceptowany przez rozmodlonych dewotów.
Nie wszyscy katolicy są źli i skrajnie fanatyczni jak ten cały Wirtualny
Katolik.Czytając jego wywody można dojść do wniosku,że jest prześmiergnięty
fundamentalizmem.Chociaż miewam pewne wątpliwości,czy na prawdę jest takim
katolikiem jakiego udaje,który wciągnął wielu z nas w dyskusję i się bawi
nami,śmiejąc się bezczelnie z nas wszystkich.Jestem pewny,że gdyby aborcja była
dozwolona,oraz szeroko prowadzona edukacja seksualna i stosowana antykoncepcja,
liczba zabiegów usuwania ciąży by zmalała.

[Gość: Lawa]

Profesor Sonnenbruch zawędrował do mojej wypowiedzi, jako symbol ludzkiej
bierności wobec zła i będącego przez to za to zło współodpowiedzialnym. Jest to
postać towarzysząca mi od wielu lat. Nie zawsze potrafię go nie naśladować, ale
staram się nie brać z niego przykładu. Co to ma do aborcji? Otóz to,że być może
Profesor, gdyby żył teraz w Polsce, też może nie chciałby się nikomu narażać.
Wiedząc, że w wielu środowiskach opowiadanie się za prawem do życia dzieci
nienarodzonych wywołuje, w ludziach inaczej myślących agresję, nie zabierałby
na ten temat głosu. Po prostu. Taka bierna postawa, nie wtraąania się.
Ja wiem, że oberwę np. od Ciebie, ale odzywam się, bo jestem przekonana,że
warto. Warto z ludzmi rozmawiać, warto ich przekonywać, nakłaniać do refleksji.
To taka uzupełniająca edukacja seksualna, moralna, czasami religijna. Do
różnych ludzi trafiają różne argumenty. W rozmowie naszej zgadzamy się, że
niezbędna jest edukacja, uwrażliwienie ludzi na fakt, ze naprawdę wiele od nich
samych zależy. Bo nawet, jeżeli teraz środki antykoncepcjne byłyby bezpłatne
i "dozwolone" przez KK, to jestem przekonana, ze ilość ciąż nieplanowanych nie
zmniejszyłaby się. Dlaczego? Zeby używać srodki to trzeba się w nie zaopatrzyć,
miec przy sobie, umieć użyć. Przecież wiele osób " kocha się spontanicznie",
nie myśląc o żadnym zabezpieczeniu, choćby dlatego, że pod wpływem podniecenia
rozum przestaje funkcjonować, a do tego, wiele osób jest po prostu pod wpływem
alkoholu.
Bez uświadomieniu sobie przez ludzi czym jest seks i jsk może zmienić im życie
nie będzie końca dramatom, związanych z niechcianym rodzicielstwem.
Zakładam, że nasz spór na Forum, w jakimś stopniu przyczynia się do
uświadomienia ludziom, jak skomplikowane są to zagadnienia i że można i warto o
nich rozmawiac, mimo rozbieżności poglądów, wyznawanych wartości.
W ten sposób coraz mniej się spieramy, bardziej zagadzamy,że COŚ zrobić trzeba,
bo wszystkim nam zależy, żeby kobiety nie musiały cierpieć z powodu
perspektywy urodzenia dziecka, którego poczęcia nie planowały. Dotyczy to też
cierpienia mężczyzn, ale to już inny wątek.
Dalsze przekonywanie Ciebie, ze to coś w ciele kobiety, "początek" każdego z
nas /problem z terminologią na skutek rozbieżnośći poglądów/, to jest istota
ludzka, nie ma szans powodzenia. Według mnie to, ze jesteśmy ludzmi przede
wszystkim zależy od innych ludzi. To odpowiedni sposób traktowania nas przez
innych ludzi czyni z nas człowieka. Wiem, że wiele osób ze mną się nie
zgodzi,ale nie podejmę na ten temat dyskusji. Jest to moje spojrzenie na ten
problen, nawet jeżeli jest nienaukowe, to musi teraz tak pozostać jak napisałam.
Niekiedy jest tak, że człowiek sam się "odczłowiecza", ale nie czas o tym
rozmawiać. I nie dotyczy to tych maleńkich istot, nad których prawem do
nazywania ich ludzmi trochę debatowaliśmy.
Na zakończenie naszej rozmowy mam do Ciebie prośbę, abyś przeprowadził pewien
test. Ja nie znam jego wyniku, bo sama go jeszcze nie przeprowadzałam. Kiedyś
też spróbuję.
Jeżeli będziesz miał okazję do przyjacielskiej rozmowy z kobietą, ciężarną lub
tą, która już jest matką, zapytaj ją o to, o czym my tu tak długo rozmawiamy.
Zapytaj, czy pamięta, w którym momencie ciąży, zaczęła tę ciążę traktować, jako
oczekiwanie na dziecko. Zapytaj, kiedy poczuła,że jest w niej dziecko, czy to
w ogóle poczuła. Oczywiście można o tym porozmawiać i z mężczyznami, którzy
mają zostać ojcami lub nimi już są.
To taka moja prośba. To, ze się do niej uciekam, wynika z faktu, że rozmowa z
Tobą, acz niełatwa, dała mi satysfakcję, że spotkałam na Forum człowieka
myślącego i wrażliwego. Pomijając pewne zakłócenia, muszę przyznać, że
przekonywanie Ciebie nie było łatwe, ale mnie samej pozwoliło na porządkowanie
myśli.
Dzięki, ŻYCZĘ DUŻO ZDROWIA

[Gość: Ilona]

ja poczulam ze to jest dziecko z pierwszym jego ruchem czyli gdzies w czwartm
miesiacu ciazy.

[Gość: Wiosna]

Ten test i pytanie sa tendencyjne.Jesli kobieta jest w upragnionej ciazy i chce
urodzic to bedzie to dla niej dziecko od pierwszych dni i tygodni.Gdybys
zapytala mnie,odpowiedzialabym ze nie bylo to dla mnie dziecko az do samego
zabiegu-czyli do 8 tygodnia.

[Gość: Lawa]

Dzięki za zainteresowanie moim "testem".
I za odpowiedz.
Miało być tendencyjne i cieszę się, że to zauważyłaś. O to mi chodziło.
może zechcesz jeszcze podjąć się jednego zadania. Wyjąśnij mi, proszę czym
różniły się od siebie te istoty, z których jedna zasłużył sobie na miano
dziecka /czytaj człowieka/, a druga nie była dla ciebie dzieckiem. czy coś te
istoty różni od siebie, poza nazsym nastawieniem do nich.
Przyznam, nie widzę żadnej roznicy.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nikt nie zaprzecza, że Kościół katolicki "ma problemy ze swoimi owieczkami".
Gdyby było inaczej, nie potrzeba by było akcji Episkopatu, która rozpoczęła się
niedawno, a która ma na celu powtórną katechizację wiernych, nauczenie ich
podstaw wiary katolickiej. Oglądam niekiedy w telewizji teleturnieje i jestem
zaskoczony, ile występuje tam osób, które wiedzą dokładnie, jak się nazywają
księżyce Marsa, a nie mają pojęcia, kto jest autorem Apokalipsy. Większość z
nich to zapewne praktykujący katolicy.
Dla mnie, katolika, jest jasne, że zwolennik aborcji nie może być katolikiem.
Aborcja bowiem sprzeciwia się podstawowym zasadom wiary katolickiej.
Niezależnie jednak od tego, jak wielkim poparciem cieszyłaby się teza o
dopuszczalności aborcji, każdy prawdziwy katolik musi dążyć do tego, by zakaz
aborcji stał się prawem stanowionym. Większość katolików (i to nawet tych
przyszywanych, nie znających zasad wiary) sprzeciwia się zabijaniu ludzi na
ulicach. Jednak nie oznacza to, że należy wykreślić z Kodeksu karnego zapis
zabraniający zabijania ludzi na ulicy, ponieważ jego istnienie to "droga na
skróty".
Zapewne nie chodząc do kościoła, nie wiesz, ile razy o aborcji wspomina w ciągu
roku ksiądz, ile jest na ten temat artykułów w prasie katolickiej, w gablotach
parafialnych. Nasza aktywność w stosunku do parlementu to tylko jeden z
kierunków działania.

[Gość: po_godzinach]

To mnie bardzo cieszy.
Odpuscie sobie tylko parlament, a bedzie ok.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Czy ktoś pyta dziecko nienarodzone, czy ma ochotę zostać zamordowane?
Nie, nie pyta.
Zabicie samego siebie jest grzechem z punktu widzenia Kościoła katolickiego i
pewnie można dyskutować na ten temat, jednak wydaje mi się, że jest jasne, że
aborcja nie polega na samobójstwie płodu, ale na tym, że nienarodzone dziecko
jest zabijane przez swoich rodziców i ich pomocników.

[Gość: cip/cip]

polega na stawianiu właśnie tego typu twierdzeń.

Zdecyduj się, czy jesteś za życiem czy za wyborem. Opowiadając się praciw
aborcji opowiadasz się jednocześnie przeciw swobodnym wyborom uwarunkowanym
okolicznościami znacznie przerastające twoje fantazje. Nie mając ze względów
religijnych takiego wyboru, cała ta teza jest warta funta kłaków i sluzy tylko
kościelnej bezsensownej propagandzie.

[Gość: Wirtualny Katolik]

> Dylemat głupola polega na stawianiu właśnie tego typu twierdzeń.

O jakich twierdzeniach mówisz? Wydaje mi się, że jest całkiem oczywiste, że
aborcja polega na zabiciu płodu ludzkiego przez rodziców i ich pomocników.
Niezbyt rozsądne wydaje mi się akurat twierdzenie, że jest inaczej.

> Zdecyduj się, czy jesteś za życiem czy za wyborem.

Jestem za wolnością w określonych granicach. To chyba jasne. Wiele razy pisałem
w tym wątku, że istnieją określone zasady moralne określające wolny wybór.
Wskaż mi, proszę, miejsce, w którym miałem deklarować się "za wyborem".

> Opowiadając się praciw
> aborcji opowiadasz się jednocześnie przeciw swobodnym wyborom uwarunkowanym
> okolicznościami znacznie przerastające twoje fantazje.

Tak, wypowiadam się przeciwko wszelkim wyborom naruszającym moralność, także
tym, które przerastają moje fantazje.

> Nie mając ze względów
> religijnych takiego wyboru, cała ta teza jest warta funta kłaków i sluzy
tylko
> kościelnej bezsensownej propagandzie.

Niestety, ze względu na nieskładność gramatyczną tego zdania nie jestem w
stanie z nim polemizować.

> Nie mając ze względów
> religijnych takiego wyboru,

Jakiego wyboru? Do jakiego wyboru odnosi się słowo "takiego"?

> cała ta teza

Jaka "ta teza"?

> jest warta funta kłaków i sluzy tylko
> kościelnej bezsensownej propagandzie.

Rozumiem, że oznacza to atak na moje poglądy? Z powodu braku argumentów
musiałeś jednak uciec się do bełkotliwego i niepopartego niczym oskarżenia mnie
o uczestnictwo w "kościelnej bezsensownej propagandzie". Odpowiedzenie pięknym
na nadobne byłoby jednak niekulturalne. Dlatego też poprzestańmy na odsłonięciu
przed Czytelnikami stosowanych przez Ciebie metod prowadzenia dyskusji.

[Gość: cip/cip]

Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

> > Dylemat głupola polega na stawianiu właśnie tego typu twierdzeń.
>
> O jakich twierdzeniach mówisz?
Ciągniesz usilnie ten wątek wtłaczając innym, że aborcja=morderstwo=zabójstwo.
Twierdzisz więc, że po między tymi pojęciami nie ma różnicy, bądź też sam ich
nie odróżniasz. Nie odróżniając skali szarości, jedni półcień mogą określać
jako półczarne a inni jako półbiałe. Czy rację w tej sprawie mają Ci, co
głośniej oznajmiają o swoim przekonaniu?

> Wydaje mi się, że jest całkiem oczywiste, że
> aborcja polega na zabiciu płodu ludzkiego przez rodziców i ich pomocników.
> Niezbyt rozsądne wydaje mi się akurat twierdzenie, że jest inaczej.
Ale to się tylko wydaje i nic więcej poza tym. Własne gusta w tym miejscu mają
najmniej istotne znaczenie, które można brać pod ewentualną uwagę przy
wyciąganiu wniosków w tej kwestii. Prostackie - bo nie można tego nazwać
inaczej - kategoryzacje zjawisk występującej w tej kwestii na białe i czarne
jest pochodne lansowanego w III RP poglądu ściśle określonego środowiska.

Dla przypomnienia, W latach międzywojennych kampanię na rzecz zniesienia zakazu
aborcji poprowadził Tadeusz Żeleński-Boy. Jak wiadomo, zakończyło się to
ostatecznie klęską, gdyż projekt ustawy został storpedowany właśnie przez
Kościół wspomagany przez środowiska klerykalne. A więc bardzo proszę o
odpowiedź, czy kościół wraz ze swoim wiernopoddańczym środowiskiem postępował
moralnie poprzednio, czy teraz także?

Dalej - w tych makaroniarskich dywagacjach typu "wydaje mi się" jesteś na wspak
z analizą przyczyn takiego czy innego stanu rzeczy stając się wyrocznią.
Stawiasz się więc w rzędzie takich samych teoretyków prawa podbudowywanych
także swoistą moralnością zabraniającym samoobrony, bo "broń Boże" broniący się
przed napadem może czasem uszkodzić napastnika nie mówiąc już o zabójstwie
napastnika w tzw. w obronie koniecznej. Bo jakże przecież można inaczej,
obowiązek myślenia leży przecież tylko po stronie ofiary ;((

A co z takimi wypadkami, jak:
1) seksualne wykorzystanie małoletniego poniżej 15 lat (np. na trzy lata
więzienia skazał sąd w Lipnie zakonnika, oskarżonego o seksualne molestowanie
14-letniej dziewczyny; czy też ks. Michał Moskwa skazany za molestowanie
dziewczynek, którego tak zapalczywie bronił ówczesny metropolita abp Józef
Michalik);
2) seksualne wykorzystanie bezradności lub niepoczytalności (np. osławiony
ksiądz Roman Kramek - po ekscesach w Polsce - za udowodnioną chęć kolejnego
przysposobienia nowej duszyczki dla 15-letniej niepełnosprawnej katoliczki
został skażany... na 9 m-cy pozbawienia wolności (jak przypuszczam, dzięki
pospiesznie wpłaconej kaucji w wys. 500 tys. $ oraz zaangażowania wcale nie
poślednich a więc i nie najtańszych adwokatów.
3) seksualne wykorzystanie krytycznego położenia lub nadużycie stosunku
zależności (aż ciśnie się na usta sprawa prałata Jankowskiego).

Szafowanie więc tutaj pojęciem moralności katolickiej w ramach swojego "wydaje
mi się" jest rzeczywiście nadal na tym samym miejscu w głębokiej historii ;((

A więc Co???
Zabić takiego teoretycznego - tylko z założenia - moralisty kościelnego
dziewczyna (skąd innąd dziecko przecież jeszcze) nie mogła, ponieważ nie
pozwalał jej na to zarówno dekalog jak i prawo ustanowione przez "takich samych
pogłębionych myślicieli jedynie słusznej racji", nie wspominając już o braku
jakichkolwiek możliwości fizycznych.

Czy nie większą zbrodnią jest nieodpowiedzialne sprowadzanie na świat życia?
Moja postawa jest tu zasadniczo odmienna od postawy ludzi, dla których jedyną
zbrodnią jest przerwanie poczętego życia lub niedopuszczenie do jego poczęcia.
W tej kwestii tzw. odpuszczanie grzechów w imieniu Boga przez księdza (a tym
bardziej dla księdza) jest chyba największą farsą katolicyzmu. Przykład abp
Michalika wcale tu nie buduje. Jak zatem można traktować jakiegoś jegomościa,
który bez zastanowienia popularyzuje słowa Jana Pawła 2 skierowane do Serbii
zakazując aborcji ciąż spowodowanych efektami działań wojennych na tym terenie?

Źle rozumiany spór o aborcję wyzwolił w chrześcijaństwie falę fanatyzmu,
którego jesteś typowym przykładem lansującym wyłącznie swój wąsko zakrojony
indoktrynacją religijną pogląd bez uwzględniania rzeczywistości wcale nie
przypominającej czystej koszuli niemowlęcia.

Bliższy jestem wszelkim sceptykom odnośnie demokracji bezpośredniej, mądrości
ludzi, niż ich podatniości na manipulacje religijne w tej sprawie. Jednak wbrew
deklarowanym skrajnym stanowiskom z obu stron barykady, tj. tzw.
pseudo "obrońców życia" i "obrońców wolności", myślę, że jeszcze gorszym
sposobem regulowania wielkości populacji jest głód, nędza, choroby i wojny.
Czego - niestety - realna polityka Watykanu pod rządami JP2 nie uwzględnia,
łącznie z jego agendami.

> > Zdecyduj się, czy jesteś za życiem czy za wyborem.

> Jestem za wolnością w określonych granicach. To chyba jasne. Wiele razy
> pisałem
Typowa wolność niewolnika, który oczywiście ma całkowitą wolność dokonywania
wyboru i myślenia pod warunkiem postępowania tak, jak jemu nakazano. Już grecki
Ksenofont w dziele "Oikonomikos" jednoznacznie wykazał, jaka jest rola i
miejsce niewolników w systemie i jak należy nimi "gospodarować". Chyba muszę
uznać to, jako ciekawostkę przyrodniczą, że przez tyle lat kościół katolicki z
tej teorii nie tylko, że nie wyrósł, ale lansuje ją do dnia dzisiejszego.

> w tym wątku, że istnieją określone zasady moralne określające wolny wybór.
> Wskaż mi, proszę, miejsce, w którym miałem deklarować się "za wyborem".
Nie wątpię, bo czuć nimi z daleka. Wskazałem wartość tych zasad powyżej, które
w efekcie okazują się niczym innym, jak pustosłowiem. Niestety, lansując tego
rodzaju poglądy nie miałeś nawet szans na dokonywanie jakiegokolwiek wyboru,
ponieważ jego nigdy nie miałeś.

> Tak, wypowiadam się przeciwko wszelkim wyborom naruszającym moralność, także
> tym, które przerastają moje fantazje.
NARESZCIE!!! ;))
Tyle dobrowolnej pracy "woluntariuszy" było potrzebne, by jakiś pojedynczy
katol zdał sobie sprawę z potrzeby przemyślenia tego, o czym mówi i o co tak
fanatycznie walczy. Mam nadzieję, że jest to coś więcej, niż chwilowy przebłysk
konsatatacji. ;((

> > Nie mając ze względów
> > religijnych takiego wyboru,
> Jakiego wyboru?
Po prostu wyboru wolnego i myślącego człowieka :)

> Do jakiego wyboru odnosi się słowo "takiego"?
Bynajmniej nie religijnego niewolnika, który za wszelką cenę chce - wbrew
niejednokrotnie udowodnionej rzeczywistości - prokurować bardzo wątpliwe nie
swoje i zaindoktrynowane wartości moralne.

> Jaka "ta teza"?
A więc tytuł wątku nie jest postawioną propagandową tezą a priori do dyskusji a
tylko kpiną?
Jeżeli w ten sposób chcesz po raz któryś z kolei wycofać się z dyskusji z
pierwotnie zajmowanego stanowiska, to szeregu dyskutantom muszę złożyć
gratulację z właściwego zajęcia stanowiska w stosunku do człowieka, którego -
jak wykazuje dyskusja - niczego nie da się nauczyć. Czyżby to była naturalna
cecha katolicyzmu - nie będę tego uogólniał twoim wzorem ze względów oczywistej
nieprawdy. Znam bowiem katolików potrafiących mówić normalnym ludzkim glosem,
których obecność zaznaczyła się także i w tym watku.

> Rozumiem, że oznacza to atak na moje poglądy?
BZDURA KOLEJNA!!! To nie są wcale twoje poglądy. Co najwyżej
poglądy "poprawnie" zachowującego się intelektualnego niewolnika, na co chyba
nie tylko ja wskazałem.

> Z powodu braku argumentów
Czy przedstawiłeś chociaż jeden własny i rozsądny na tyle argument w całym tym
wątku, który dałby się strawić chociaż z kwaśnym uśmiechem?
Jesteś typowym przedstawicielem fanatycznego katolicyzmu, którego argumenty
historia już dawno poznała.

> musiałeś

[Gość: cip/cip]

> musiałeś jednak uciec się do bełkotliwego
Czy naprawdę nieumiejętność udzielenia konkretnej odpowiedzi na postawione
pytanie, "czy jesteś za życiem czy za wyborem" świadczy o bełkotliwości
zadającego takie pytanie?

> i nie popartego niczym oskarżenia mnie
> o uczestnictwo w "kościelnej bezsensownej propagandzie".
A czyż w niej nie uczestniczysz lansując bzdurne twierdzenia typu "wydaje mi
się" powtarzając dosyć "ciekawe intelektualnie"
odgłosy z audycji Radio Maryja serwowane pod hasłem "rozmowy niedokończone"?
Nie przeczę, że jest to czasami zupełnie przednia rozrywka :))

> Odpowiedzenie pięknym na nadobne byłoby jednak niekulturalne.
Jeżeli już, to mówi się "pięknym za nadobne", co - jak sam stwierdziłeś "ze
względu na nieskładność gramatyczną tego zdania nie jestem w stanie z nim
polemizować".
W takikm razie może porozmawiamy o wartościach kulturowych wniesionych przez
chrześcijaństwo do Europy oraz o roli i miejscu katolicyzmu w tej kwestii???

> Dlatego też poprzestańmy na odsłonięciu przed Czytelnikami stosowanych przez
Ciebie metod prowadzenia dyskusji.
A niby to dla czego tak wcześnie podwijasz buńczucznie podnoszony ogon???
Nie tylko w dyskusji ze mną nie byłeś w stanie ustosunkować się nawet do
prostego postawionego pytania.
A więc cóż masz czy MOŻESZ odsłaniać poza faktami indolencji w sprawach, w
których tak ambicjonalnie chcesz brylować?
Dowód? Ależ bardzo proszę:

Kwestia postawiona przez jednego z dyskutantów:
- Jaka jest różnica między zniszczeniem plemnika, a zniszczeniem zapłodnionego
jajeczka?
Odpowiedź:
- Bóg kazał się miłować.

Być może tego rodzaju retoryka posiada jakieś religijne wartości, bo innych w
żaden sposób - niestety - dostrzec nie mogę.

Każdy Czytelnik - jak to określiłeś - ma pełną możliwość prześledzenia twojej
dyskusji i stosowanych metod z każdym dyskutantów tego wątku najczęściej
zmęczonych serwowanym fanatyzmem, którą kończyłeś owijaąc w dziecięcą sentencję
dosłowną bądź dorozumianą słowami "a jednak miałem rację, bo wypowiedziałem się
ostatni".

Śmiech młodzieży szkolnej z tak zaserwowanej doktrynerki chyba nie najlepiej
świadczy m.in. nie tylko o twoim seminarium.

Skąd o tym wiem?

Pogogluj sobie trochę. Myślę, że także nie zaszkodziło by też pogoglowanie po
Biblii zarówno z punktu widzernia Starego jak i Nowego Testamentu. Po prostu
wstyd ogarnia człowieka słuchając kazania jakiegoś kleryka, że coś
takiego "wartościowego" może być porównywalnego z jakimiś studiami.

P.S. Dla ścisłości, nie mam zamiaru - zresztą także, jak i inni w tym wątku -
kontynuować wymiany własnych poglądów z kimś, kto takich poglądów po prostu
nie, z oczywistych względów mieć nie może i niewielkie posiada aktualnie
szanse, by taka sytuacja mogła ulec zmianie. Wprawdzie obszedłem się z tobą
dość obcasowo, ale traktując w ten sposób innych dyskutantów w pełni na to
zasłużyłeś.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Ja również nie mam zamiaru prowadzić z dyskusji, z kimś, kto wyraża swoje sądy
w sposób wysoce niegramatyczny, kto pisze bez składu i ładu o rzeczach, których
dyskusja zupełnie nie dotyczy (co mają do kwestii aborcji ekscesy seksualne
jakiegoś księdza?) i zachowuje się w sposób świadczący o niedostatkach
kindersztuby. Może nawey bym nieco się z Ciebie ponabijał, ale jest już późno i
chce mi się spać, a jak już powiedziałem, każdy Czytelnik ma możliwość
przeczytania postów i wyciągnięcia z nich wniosków.
Ze względu jednak na mój dość purystyczny stosunek do języka skomentuję wszakże
następujący passus:

> > Odpowiedzenie pięknym na nadobne byłoby jednak niekulturalne.
> Jeżeli już, to mówi się "pięknym za nadobne", co - jak sam stwierdziłeś "ze
> względu na nieskładność gramatyczną tego zdania nie jestem w stanie z nim
> polemizować".

Nie, nieprawda. Mówi się odpowiedzieć czymś na coś, a nie odpowiedzieć czymś za
coś. Można co najwyżej odpłacić pięknym za nadobne, ale to już jest inny zwrot
frazeologiczny.
Zanim zacznie się komuś zarzucać błędy językowe, trzeba się jednak trochę
poznać na gramatyce języka polskiego.

[edico]

zaprezentowane w:

miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34959,2555989.html
są chyba właściwym podsumowaniem prezentowanych tu:
"pierdykatów",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20188593
"manipulacji",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20414779
"kłamstw w żywe oczy",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20354663
"karykaturalnych dywagacji",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20185432
"prymitywnej brutalności",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19186960

i wielu innych wniosków wypływających z całej dyskusji w wyniku krętactwa,
bezczelnego manipulowania wypowiedziami adwersarzy, obłudnego uciekania od
uczciwej odpowiedzi na postawione pytania czy kwestie, bezsensowne
karykaturajnej dywagacji czy więc prymitywnej brutalności egoistycznie
pojmowanej rzeczywistości porównywalnej wręcz do Talibów.

Wszystko to (i wiele więcej) można znaleźć właśnie w treściach dyskusji, którą
tak chcesz zmanipulować.
Fakt braku umiejętności logicznej argumentacji - na którą niby tak się
powołujesz - zastępowanej bezczelną retoryką, stawia pod znakiem zapytania w
ogóle twoją umiejetność rozróżniania tych zagadnień.

I to właśnie wynika z treści dyskusji, którą - jak wykazuje praktyka - której
nie jesteś w stanie pojąć.

Ktoś dobrze też to ujął twierdząc, że jesteś typowym przykładem tego, co z
człowieka może zrobić religia, o ile można przyjąć, że w momencie startu w jej
okowach, kontakt z reczywistością nie odbiegał od przeciętnej.

[Gość: antypapista]

Nie wiem jak to udowodnić ale podejrzewam - ba,prawie jestem pewien,że ten cały
Firtualny Katolik,w cale nie jest taki pobożny.Jego wypowiedzi są tak
nieprawdopodobne i zarazem śmieszne,że tylko można wniskować o jednym.On celowo
podjął ten temat,żeby bawić się i kpić z dyskutantów.Im więcej jest
oburzonych,jego wypowiedziom,zwolenników aborcji,tym więcej im doskwiera,
delektując się ich złością.To jest człowiek chory.Nie wiem tylko jak ta choroba
się nazywa.Nie warto z nim dyskutować.

[Gość: po_godzinach]

Ech, zauwaz ze on juz nie dyskutuje z nikim ))))))))
Pewnie pierwszy uznal, ze nie warto z nim dyskutowac).
Pozdrawiam)

[edico]

Witam.

Myślę, że obydwaj macie rację potwierdzając w swych wypowiedziach sugestie
wynikające z szeregu innych dyskusji w tym wątku.

W sumie forum jest środkiem wymiany poglądów, które każdy ma prawo mieć i je
prezentować. Oczywiście w warunkach dwustronnie uczciwej wymiany argumentów,
której ze strony Wirtualnego Katolika próżno było się doszukiwać.

Trudno mi jest oceniać, kim lub czym jest Wirtualny Katolik. Może to być
zarówno farsa realizowana przez jakiegoś nieokrzesanego studenta w ramach
zadanego tematu badań socjotechnicznych, jak i też ambitna próba
dowartościowania się jakiegoś wiejskiego proboszcza w drodze przeniesienia
własnych parafialnych praktyk na to forum. To drugie podejście wydaje się
bardziej prawdopodobne ze względu na formę zastosowanej retoryki w sposób
wywyższający się i niemile traktującej dyskutantów od samego początku.
Taka lekceważąca postawa może powstać tylko w bardzo sprzyjających warunkach i
ściśle określonym poziomie wiedzy adwersarzy, przy jednoczesnej ich
pragmatycznej zależności od wyimaginowanego autorytetu. Stosowność takiego
podejścia wydaje się potwierdzać także wielokrotnie podejmowane próby
obezwładniania adwersarza zarzucaniem go coraz to nowszymi pojęciami czy
terminami naukowymi wydającymi raczej bardziej opinię o autorze wątku, niż o
jego adwersarzach.

Osobiście nie jestem zwolennikiem takich erystycznych popisów nieudacznie
wspierających się bardzo nieuporządkowaną (bądź też co najmniej wątpliwą)
wiedzą wykonywanych w tak darwinistycznej formie. Tym bardziej, że szermuje się
tutaj nieomylnymi i jedynie słusznymi wartościami katolickimi. Jest to kolejna
bzdura wynikająca wprost z przeszłości Kościoła katolickiego. Niestety, ten
zakres wiedzy był i jest czarną magią nie tylko dla samych parafian. Nie bez
kozery coraz częściej zaczyna się mówić nawet w tych kręgach o konieczności
reewangelizacji.

Przyjmuje to jako pozytywny objaw i chciałbym mieć nadzieję na takie same
efekty.

Pozdrawiam

[Gość: Wirtualny Katolik]

20 czy 25 lat temu, gdy byłem bardzo młodym człowiekiem, wpadł mi w ręce tomik
pod tytułem "Erystyka" autorstwa Schopenhauera, wybitnego niemieckiego
filozofa. Myśliciel ów podsumował swoje życiowe doświadczenia w zakresie
prowadzenia dyskusji, przywołując kilkadziesiąt sposobów na wygranie dyskusji,
których generalną cechą było to, że były nieuczciwe.
W toku swoich dalszych studiów poznałem wielu innych myślicieli, którzy
zajmowali się nieuczciwymi sposobami prowadzenia dyskusji. Pracę na ten temat
popełnił np. znakomity polski krytyk literacki Artur Sandauer.
Sposoby te, co prawda, skuteczne są w przypadku prostych umysłowo świadków
dyskusji, którzy nie wiedzą, jak należy poprawnie prowadzić dyskusję i są w
stanie docenić poznawczej wagi np. nazwania przeciwnika "ciemniakiem", jednak
warto zauważyć, że Internet jest gremium, z którego korzysta bardzo różna
publika, w tym także taka, dla której taki "argument" jest niezwykle
wartościowy.
Pod taką publikę starają się grać niektórzy moi dyskutanci, np. formułując pod
moim adresem najdziwaczniejsze oskarżenia lub posługując się umysłowym
bełkotem, który - co prawda - dla specjalisty jest i pozostanie niezrozumiały,
jednak nagromadzenie mądrych słów może czynić na kimś prostym wrażenie
uczoności.
Piszę o tym, ponieważ osoby zgadzające się z opinią edico na mój temat są chyba
bardzo proste, skoro uważają za wartościowe jego erystyczne "argumenty".
Jako że w przeciwieństwie do moich przeciwników staram się posługiwać
konkretami, powróćmy do twórczości edico.
O "pierdykatach":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20188593
Kropkowiec należy do tych uczestników dyskusji, którzy wyjątkowo źle się jej
przysłużyli. Autor ten, o czym obszernie pisałem, posługuje się słowami,
których znaczenia nie rozumie.
Nie rozumie np., co to jest węższy rachunek predykatów, do którego się
odwołałem. Wobec czego "predykaty" zmienił na "pierdykaty".
Analizę tego bełkotu zawarłem w:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20206746
O manipulacji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20206746
Przytoczone tu słowa antypapisty są jego prywatną opinią. Zauważymy, że
antypapista wzorem niektórych innych uczestników dyskusji starannie unika
odwoływania się do konkretów, czyniąc mi niezwykłe wprost zarzuty. Nazywa mnie
kłamcą, jednak nie przedstawia na potwierdzenie swoich słów żadnych dowodów.
Jest to zatem zwykła obelga, nie posiadająca żadnej wartości poznawczej.
O kłamstwach w żywe oczy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20354663
Ta dyskusja zaczęła się od zabełkotania Kropkowca, w toku którego użył on
sformułowania "maszyna oparta o arche zera". Jak wyjaśniłem, arche to
prazasada, podstawowy element rzeczywistości. Zatem "maszyna oparta o arche
zera" byłaby zbudowana z zera, miała w zerze swój prapoczątek, co jest - rzecz
jasna - bełkotem.
Na to wszystko odpowiedziała osoba, które nie chciała się przedstawić
identyfikującym ją nickiem, a która zarzuciła mi kłamstwo, pisząc, że w
słowniku Kopalińskiego określono słowo "arche" jako pochodzące z greki słowo
oznaczające zasadę:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20307448
Jako człowiek znający się na antyku najpierw się zdziwiłem, a potem sprawdziłem
u Kopalińskiego. I co się okazało: Kopaliński napisał, że "arche" oznacza
prazasadę (czyli napisał dokładnie to, co ja). W odsyłaczu napisał jedynie, że
słowo pochodzi z antycznej greki i w grece oznacza zasadę. Źródłosłów mówi o
tym, skąd pochodzi słowo, a nie o tym, w jakim znaczeniu można go w danym
języku używać. Kopaliński, słusznie, twierdzi, że w języku polskim słowo to
oznacza wyłącznie prazasadę. Tak więc wspomniana osoba sfałszowała cytat z
Kopalińskiego, sugerując coś zupełnie innego niż autor ten napisał. W celu
zapoznania się ze znaczeniem słowa "arche" proponuję sięgnąć np. do I
tomu "Historii filozofii" prof. Tatarkiewicza lub do "Historii filozofii
greckiej" prof. Legowicza. Są to pozycje łatwe do znalezienia w każdej czytelni
i napisane przystępnym językiem.
Wszystkie te mądrości nie zmieniają zresztą faktu, że wyrażenie "maszyna oparta
na zasadzie zera" nie ma tak czy owak żadnego sensu.
I to tyle odnośnie kłamstw w żywe oczy. Ktoś tu kłamie, ale tak się składa, że
nie jestem to ja.
O karykaturalnych dywagacjach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20185432
Autorka listu nie pisała do mnie, tylko do Kropkowca. Nie jestem ani autorem
listu, ani nie jestem Kropkowcem. Coś się naszemu miłemu edico pozajączkowało.
O prymitywnej brutalności:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19186960
Ponieważ jako człowiek kulturalny nie obrażam swoich oponentów, edico nie był w
stanie odnaleźć listu, w którym bym zachował się niekulturalnie wobec swoich
oponentów. Jednak nie przeszkodziło to edico w sformułowaniu odpowiedniego
zarzutu. Jest na forum ktoś taki jak antypapista. Podejrzewam, że jest to
człowiek wrażliwy, dotknięty nieco przez los i szukający Boga. Jednak przyjmuje
podczas dyskusji pozę cynika i chama (chociaż podejrzewam, że nie jest ani
jednym, ani drugim), obrażając katolików i wysuwając wobec nich, w tym wobec
mnie, kompletnie absurdalne oskarżenia. Przytoczony list antypapisty jest
jednym z łagodniejszych w formie przejawów tej postawy.
A co do reszty, to szkoda stukać w klawiaturę. Każdy swój rozum ma, a jak nie
ma, to jego strata.

[Gość: po_godzinach]

"A co do reszty, to szkoda stukać w klawiaturę. Każdy swój rozum ma, a jak nie
ma, to jego strata."
Rozumu ci odmowic nie mozna, szkoda tylko, ze tak kiepski robisz z niego uzytek.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Kwestia różnic w zakresie zasad moralnych. Osobiście uważam, że robię ze
swojego rozumu bardzo dobry użytek.

[po_godzinach]

Wierze.
Ale ja tez "Osobiście uważam, że robię ze swojego rozumu bardzo dobry użytek."

[Gość: Wirtualny Katolik]

Kolejna drobna errata. Przepraszam, że jest ich tyle, ale poważnie pochodzę do
słowa pisanego z jednej strony, a z drugiej strony jestem zajętym człowiekiem.
> Sposoby te, co prawda, skuteczne są w przypadku prostych umysłowo świadków
> dyskusji, którzy nie wiedzą, jak należy poprawnie prowadzić dyskusję i są w
> stanie

Miało być, rzecz jasna, : "nie są w stanie".

> docenić poznawczej wagi np. nazwania przeciwnika "ciemniakiem", jednak
> warto zauważyć, że Internet jest gremium,

"Medium", nie "gremium".

> z którego korzysta bardzo różna
> publika, w tym także taka, dla której taki "argument" jest niezwykle
> wartościowy.

[edico]

I... jak zwykle w całym tym wątku uciekasz od konkretnej odpowiedzi na zadawane
pytania uciekając się - niestety - do swoich wirtualnych dywagacji nie mającymi
nic wspólnego z odpowiedzią na postawioną kwestię ani tym bardziej z
jakąkolwiek argumentacją. Podtrzymuję zatem postawioną poprzednią tezę bariery
olbrzymich trudności napotykanych w rozróżnianiu pojęcia argumentacji od
pojęcia retoryki. Nie kwestionuję ew. wiedzy nabywanej gdzieś na jakichś
studiach, ale kwestionuję przede wszystkim jej umiejętność zastosowania w
praktyce. Zarówno tego postu jak i wielu innych nie można uznać nawet za
odpowiedź na postawioną kwestię nie mówiąc już o argumentacji.

Przedstawiłeś tutaj po raz kolejny niezbyt wyszukany i powtarzający się sposób
nieuczciwości stosowanych w dyskusji uciekając się do oczywistych kłamstw
zarówno w treści jak i formie. Przedstawione linki pozwalają na jednoznaczne
wyprowadzenie wniosków z treści dyskusji, które niekoniecznie zgodnie z
życzeniami mogą czy też dadzą się zagadać perwersyjnie wrzucanymi zagadnieniami
zupełnie ubocznymi i nie mającymi żadnego znaczenia poza meritum sprawy.

Piszę o tym, ponieważ jak twierdzisz:
> ... osoby zgadzające się z opinią edico na mój temat są chyba
> bardzo proste, skoro uważają za wartościowe jego erystyczne "argumenty".
Niestety, forum to nie jest parafia i nie koniecznie biorący udział w dyskusji
forumowicze muszą być pokroju parafianina.


Mając jednak na względzie sugestię i takiej ewentualności, powtarzam postawione
zasadnicze pytania poddające wątpliwości zarówno świadomość tego, co starasz
się tylko wmówić "parafianom" jak i kwestię strony moralnej zajmowanego
stanowiska po raz wtóry:

1) Czy Kościół katolicki miał rację przed wojną wspierając zwolenników aborcji,
czy ma ją teraz zwalczając ich?

2) Jak się do takiej zmiany stanowiska ma moralność katolicka, która przecież w
obydwu wypadkach jest zasadniczą odpowiedzią na pytanie o logikę katolickich
dywagacji.

Odpowiadając na postawione wyżej pytania (tym razem dla ułatwienia już w formie
pojedynczej) potwierdzisz sens swoich studiów w interesujących Cię kwestiach
jak i logiki prezentowanej strony moralnej Kościoła katolickiego, którą tak się
zasłaniasz.

[edico]

w zdaniu kończącym się:

"...nie mającymi żadnego znaczenia poza meritum sprawy."

- miało być ze wzgledów oczywistych:

"... nie mającymi żadnego znaczenia dla meritum sprawy."

[Gość: Wirtualny Katolik]

Napisałem Ci, niemiły kolego, co myślę o Twoich sposobach prowadzenia dyskusji,
nie gołosłownie, lecz powołując się na konkretne przykłady. Ponieważ nie
interesuje mnie udział w erystycznych szarpaninach, ogłaszam oto Twoje
bezapelacyjne zwycięstwo w tej dyskusji. Wypnij, koleś, pierś do medalu.

[edico]

Czyżby to miał być kolejny "merytoryczny", "logiczny" i "konkretny" argument w
dyskusji :))

W ostatnim poście byłeś uprzejmy przedstawić swoją własną charakterystykę
osobościową słowami:
"...Jako że w przeciwieństwie do moich przeciwników staram się posługiwać
konkretami..."

Zatem usilnie się - jeśli jesteś taki łaskaw - konkretnej odpowiedzi na
postawione w poprzednim tylko 2 (słownie: dwa) postawione wyżej pytania.

[gand_sista]

No dobra tyle ze ze aborcja i tak i tak bedzie sie odbywac...moze powinna
zostac zalegalizowana...wtedy bedzie tak samo tylko kobiety potem beda mogly
miec dzieci gdyz zabieg wykonany bedzie profesjonalnie...nie mam zdania na ten
temat...ostatnio ogladalam zdjecia z aborcji i opis jak to sie odbywa.to jest
morderstwo na ktore nie powinno sie pozwalac.ale chyba lepiej zeby odbywalo sie
to profesjonalnie bez zagrozen niz u jakis "lekarzy" ktorzy sie na tym nie
znaja i tylko wyrzadzaja kobiecie nieodwracalna krzywde.pz

[Gość: WIrtualny Katolik]

Hmmm, równie dobrze można by twierdzić, że lepiej byłoby uruchomić kursy dla
bandziorów z zabijania innych bandziorów. Niefachowo dźgnięty nożem bandzior
będzie się długo męczył. Jeśli zostanie fachowo dźgnięty, jego cierpienia będą
krótsze.

[Gość: po_godzinach]

Jestes perfekcyjna w manipujacji - czyja to szkola, przepraszam? Nazwisko
mistrza?

Rozumiem, ze wolisz, zeby kobiety poddajace sie aborcji w warunkach
nieprofesjonalnych umieraly na przyklad czy byly okaleczane? Moze traktujesz to
jako "kare za grzechy"?

Czy tez zamykasz oczy na rzeczywistosc i bedziesz nam wmawiac, ze tak nie jest?

Czy moze masz jednak jakis KONSTRUKTYWNY pomysl, zeby aborcji FAKTYCZNIE nie
bylo? Nikt bowiem nie mowi, ze jest ona dobra. Na moment odrzuc ideologie i
wroc na ziemie do ludzi. Moze masz recepte, jak to rozwiazac?

[Gość: Wirtualny Katolik]

O jakąż to manipulację chodzi? Wyrażam swoje poglądy oraz pokazuje, jakie
konsekwencje ma przyjęcie określonych sądów. Niestety, wiele osób akceptuje
pewne poglądy, nie dostrzegając, że niosą one za sobą określone konsekwencje.
Mam wielu nauczycieli. Są nimi Arystoteles i starożytni stoicy, a także
Kotarbiński i Ajdukiewicz. Myślę logicznie i potrafię stosować rozum, czego nie
da się powiedzieć o niektórych spośród moich oponentów.
Czy jest prawdą, że aborcja jest złem? Jest to prawda - z punktu widzenia
moralności akceptowanej przez mnie, przez Kościół katolicki oraz przez znaczną
część ludzkości.
Czy powinniśmy się martwić losem osób, które robią sobie krzywdę, bo
postanowiły popełnić grzech? Moim zdaniem, powinniśmy uświadamiać im, że źle
czynią, jednak nie widzę powodów, by starać się zapewnić im komfortowe
grzeszenie. Nie jest to kwestia kary za grzechy, ale kwestia tego, że chorują i
umierają ludzie, którzy mogliby żyć, gdyby lekarze zajmowali się bardziej ich
leczeniem, a mniej skrobaniem puszczalskich panienek. Tak zwani "nowocześni"
starają się nam wmówić, że tak w ogóle to to skrobanie powinno być wykonywane
za nasze wspólne pieniądze na życzenie owych panienek w państwowych gabinetach.
Uważam, że jest to absurd, ponieważ aborcja jest złem, a złu należy się
przeciwstawiać, a nie pomagać mu. Jeśli kobieta pomyśli sobie o tym, że zabieg
aborcji wykonany w nieprofesjonalnych warunkach może ją doprowadzić do śmierci
lub kalectwa, może 2 razy pomyśli, nim zgrzeszy.
W wielu dużych miastach rozpuszczona młodzież późnym wieczorem organizuje sobie
wyścigi samochodowe na ulicach miasta. Idąc w ślad za sposobem Twojego
myślenia, należałoby nie tylko zezwolić na te wyścigi (ograniczanie fantazji
młodzieży byłoby przecież przejawem braku tolerancji), ale poustawiać wzdłuż
trasy wyścigów karetki pogotowia, bo przecież któryś z gó..arzy może rozbić
się o latarnię. Nie chcemy przecież, by młodzieniec wykrwawił się,
nieprofesjonalnie opatrywany przez swoich szybkich i wściekłych kolegów.
Konstruktywnym pomysłem, by ograniczyć problem aborcji, jest wprowadzenie
całkowitego zakazu aborcji oraz jego rygorystyczne przestrzeganie.
Chciałbym zaapelować do Ciebie, byś odrzucił ideologię, jednak wiem, że takie
apele nie na wiele się zdadzą. Każdy człowiek tkwi przecież głęboko w jakiejś
ideologii. Pół biedy, jeśli ideologia ta nie zakłada pogardy dla logiki i
nauki. Jeśli zakłada, to możliwości dyskusji znacznie się ograniczają. DLatego
chciabym raczej zaapelować do Ciebie, byś podszedł do moich argumentów
logicznie i racjonalnie.

[Gość: Lawa]

Dzięki za ten post, Wirtualny Katoliku!
Zbierałam się, by to tak poukładać, ale nie bardzo mam czas. Wyręczyłeś mnie
doskonale.
Pozdrawiam i proszę o dalsze przemyślenia.

[Gość: Jadwiga]

Ja mam sposób, ale o ile znam gatunek ludzki, jego róznorodną mentalność to mój
pomysł jest utopią. Mianowicie skuteczne przekazywanie wiedzy z zakresu
biologii, w tym oczywiście o mechaniźmie rozrodczości, czyli walki o
przetrwanie gatunku i odpowiedzialności. Walka o przetrwanie gatunku dotyczy
całej biosfery. Wyższość homo sapiens polega na tym, że prócz popędu płciowego
posiada świadomość odpowiedzialności, a ta wartość przekazywana jest nie w
genach, ale z pokolenia na pokolenie na podstawie nabytych doświadczń i
wyciągniętych wniosków. Jasne, bez zakłamań przekazywanie wiedzy o
funkcjonowaniu praw natury i wpajanie zasad odpowiedzialności za swoje decyzje
i czyny wobec praw natury czyli również praw drugiego człowieka to
nieziszczalne marzenie utopistów.
A w końcu wszystkie problemy życia rozwiązuje nieprzerwanie funkcjonujący
łańcuch pokarmowy w warunkach jakie stwarzają jeszcze nie do końca poznane
prawa fizyki.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Hmm, muszę jednak sprostować pewne Twoje tezy.
Zgodnie z moją wiedzą, pogląd, że mechanizmem ewolucji jest walka o przetrwanie
gatunku jest sporym uproszczeniem niektórych tez wczesnych ewolucjonistów.
Obecnie biolodzy ewolucyjni odeszli od tych poglądów i uważają je za błędne.
Sam Darwin mówił o dwóch mechanizmach ewolucji: doborze naturalnym i doborze
płciowym. Oba te dobory działają na poziomie jednak organizmu, a nie gatunku.
Gatunek to pewna abstrakcja. Do tego wystąpienie separacji, podzielenie
populacji na kilka mniejszych populacji, które ze sobą się nie kontaktują,
zazwyczaj powoduje, że z jednego gatunku powstają wcześniej lub później dwa
nowe. Zatem zamiast o przetrwaniu gatunku, lepiej byłoby mówić o przetrwaniu
populacji. Patrząc z pewnej perspektywy, moze wydawać się, ze dobór naturalny
(lecz już nie płciowy) polega na walce populacji o byt, o ile rozumiemy w ten
sposób dostosowanie się jej członków do środowiska. Jednak tak naprawdę to
pojedynczy członek populacji zwycięża nad słabszym, co z kolei zwiększa
możliwość przeniesienia jego genów na następne pokolenia. Dlatego też walczą w
rzeczywistości jednostki.
Obecnie biolodzy ewolucyjni poszli jeszcze dalej i twierdzą, że to geny walczą
ze sobą (R.Dawkins).
Oczywiście geny nie załatwią nam sprawy ewolucji w sferze kultury. Tu jest
znacznie większe pole do spekulacji, bo teren badań jest trudniejszy.
Wspomniany Dawkins wprowadził np. pojęcie memu. Byłby to taki kulturowy
odpowiednik genu.
Mem ochrony życia jest bardzo silny i coraz bardziej rozpowszechniony. Kiedyś
ludzi zabijano chętniej i częściej niż dzisiaj. Pozwala mi to wierzyć, że
kiedyś także życie dzieci nienarodzonych będzie bezwzględnie chronione na całym
świecie, a o aborcji ludzie będą myśleć tak, jak my dziś myślimy o gilotynach
na ulicach Paryża.

[Gość: po_godzinach]

(pozwole sobie sie wtracic)
Tak, aborcja jest zla i nikt przy zdrowych zmyslach nie zaprzeczy, ze jest
inaczej, nikt nie powie, ze aborcja jest "dobra". Nie o tym jednak chyba jest
rozmowa.

"> Czy powinniśmy się martwić losem osób, które robią sobie krzywdę, bo
> postanowiły popełnić grzech? "
Przeciez piszesz powyzej: " jakie konsekwencje ma przyjęcie określonych sądów:.
Mozesz sie martwiC (nawt powinnas) o osoby, ktore popelniaja grzech, nie mozesz
im jednak tego zabronic zapisem w prawie panstwowym, bo to jakies pomieszanie
pojec. Czy niepopelnienie grzechu z powodu obawy przed kara wiezienia jest
dalej grzechem, czy nie?

"gdyby lekarze zajmowali się bardziej ich leczeniem, a mniej skrobaniem
puszczalskich panienek" - no tak, to pokazuje twoj szacunek dla drugiego
czlowieka, drugiej kobiety: "puszczalska panienka" nazywasz rowniez np
zgwalcona zone, zeby juz nie dawac innych przykladow. A gdzie twoj solidaryzm
spoleczny?

"może 2 razy pomyśli, nim zgrzeszy" - a wiec jednak zakaz aborcji jako kara za
grzech.

"Nie chcemy przecież, by młodzieniec wykrwawił się" - tak, nie chcemy, a ty,
rozumiem, zyczysz mu smierci? Mlodzieniec ow lamie zasade "nie czyn drugiemu" i
dlatego jego zachowanie jest naganne.

"Chciałbym zaapelować do Ciebie, byś odrzucił ideologię" - czy to zart?????
Przyganial kociol garnkowi.

Wiem, ze wtracilam sie w rozmowe, przepraszam, nie odmowie sobie jednak tego.
Chcialam jednoczesnie zaznaczyc, ze - moim zdaniem - nie jestem niechetna
katolikom (jednym z moich guru jest sp ksiadz prof. Jozef Tischner), tylko ich
zaklamniu i nienawisci, jakie nosza w swercach.

Pozdrawiam normalnych!

[Gość: Wiosna]

Zgadzam sie w calej rozciaglosci.Jednak to fakt:nie ma co prowadzic
jakiejkolwiek dyskusji z zabejcowanymi na katolicko fanatykami bo oni sa
odporni na kazdy rozsadny i korespondujacy z rzeczywistoscia argument.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Chciałbym zauważyć, że niekatolicy podczas tej dyskusji bezapelacyjnie wygrali
w kalumniach i wyzwiskach. Racjonalne argumenty nie okazały się natomiast ich
mocną stroną.

[Gość: po_godzinach]

Czyzby ?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Chyba że edico. Kropkowiec i ta cała banda to jednak katolicy, chwilowo
zbłąkani.

[Gość: Matka i babka]

Normalni, to sa ci, którzy nie uważają prawa zlepka komórek za człowieka,
którego prawa są ważniejsze od prawa kobiety. Jeżeli ktoś wierzy w stek
kłamliwych i wrednych bredni to zanaczy,że nie jest normalny. A to przecież
fanatycy religijni sa impregnowani na racjonalne argumenty - i nie ważne jakie
jest to wyznanie - katolicyzm, szamanizm czy islam. Jak się okazało większość
praktykujących katolików nie ma bladego pojęcia o zasadach i prawach swojej
wiary. I po prostu tworzą swojego boga na obraz i podobieństwo własne i mamy
takie efekty, że banda oszołomów o intelekcie pantofelka pierwotniaka a
charakterze krętka bladego terroryzuje całe społeczeństwa dążc do wprowadzenia
totalitarnej władzy religijnej.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Przedstawiona przez Ciebie definicja normalności jest dość dziwaczna. Przez
sporą część stycznia temat początku człowieka był w tej dyskusji wałkowany.
Racje naukowe przemawiają za tym, że człowiek istnieje od momentu poczęcia. Za
tym, że jest inaczej, nie przemawiają żadne racje prócz - rzecz jasna -
hedonizmu tych, którzy chcą zabijać nienarodzone dzieci, nie obciążając swoich
sumień.
My, katolicy, dążymy do prawdy, a w naszych dążeniach wspiera nas nauka.
Uważamy, że wiele spośród zasad moralnych ma charakter uniwersalny, a to, że
wyznawcy Islamu czy afrykańscy animiści zgadzają się w wielu punktach z nami,
jest jasnym dowodem, że tak właśnie jest.
To Wy, zwolennicy prawa do aborcji, jesteście impregnowani na racjonalne
argumenty. Wszystko musi być be - i wszelkie religie ludzkości, i racjonalne
myślenie, i nauka - bo Wy chcecie zabijać swoje nienarodzone dzieci.

[Gość: antypapista]

Kiedy Ty zlepku katolicyzmu z mądrzejesz i będziesz normalny.Chyba nigdy.

[Gość: Wirtualny Katolik]

> Tak, aborcja jest zla i nikt przy zdrowych zmyslach nie zaprzeczy, ze jest
> inaczej, nikt nie powie, ze aborcja jest "dobra". Nie o tym jednak chyba jest
> rozmowa.

Napisałaś "aborcja jest zła". Ja natomiast twierdzę, że aborcja jest nie tylko
zła, ale jest także złem. To, że aborcja jest zła, to za mało. Ból zęba też
jest zły, ale nie niesie za sobą żadnych skutków moralnych. Aborcja niesie, jej
przeprowadzenie oznacza bowiem uśmiercenie ludzkiego organizmu.

> nie mozesz
> im jednak tego zabronic zapisem w prawie panstwowym, bo to jakies pomieszanie
> pojec. Czy niepopelnienie grzechu z powodu obawy przed kara wiezienia jest
> dalej grzechem, czy nie?

Nie jest to żadne pomieszanie pojęć. Część grzechów jest przestępstwami i na
odwrót. Nikomu nie przychodzi do głowy, by nazywać tego zjawiska "pomieszaniem
pojęć".

> "> Czy powinniśmy się martwić losem osób, które robią sobie krzywdę, bo
> > postanowiły popełnić grzech? "
> Przeciez piszesz powyzej: " jakie konsekwencje ma przyjęcie określonych
sądów:.
>
> Mozesz sie martwiC (nawt powinnas) o osoby, ktore popelniaja grzech,

Oczywiście, że martwię się o te osoby, ponieważ nie życzę nikomu, by został
potępiony. Jednak zarazem trzeba podkreślić fakt, że każdy człowiek ponosi
odpowiedzialność za własne czyny. Od odpowiedzialności zwolnione są tylko pewne
kategorie osób: np. dzieci, osoby upośledzone umysłowo lub psychotyczne i
zdzieciniali starcy. Od wszystkich pozostałych wymaga się przestrzegania
określonych zasad i jest naturalne, że nikt nie będzie stał im nad głową i dbał
o to, by się nie sparzyły, wykonując coś, co jest sprzeczne z tymi zasadami.
Są niewinne dzieci, które w każdej chwili mogą ciężko zachorować ze względu na
niedojrzałość układu odpornościowego na groźną dla życia chorobę zakaźną. Są
ludzie w sile wieku zagrożeni chorobą wieńcową. Nie chodzi o to, by gdy szybki
i wściekły małolat nadzieje się na latarnię, nie udzielać mu pomocy lekarskiej,
ale o to, by nie ustawiać na trasie jego wyścigów karetek. Chroniąc jego życie
i zdrowie przed skutkami wypadku, którego sam będzie sprawcą, ograniczamy
dostęp do pomocy doraźnej osobom, które takiej pomocy potrzebują, a wynika to z
nie ich winy. Uważam, że moralnie słuszne byłoby wręcz domaganie się od ofiar
wypadków drogowych, które są ich nieodpowiedzialnymi sprawcami, pełnej
odpłatności za usługi medyczne. Dlaczego moje składki ubezpieczeniowe mają
finansować leczenie małolata, który z powodu swojej głupoty ma w nosie swoje
życie i życie innych osób-uczestników ruchu drogowego?
Podobnie jest z aborcją. Nie twierdzę, że nie należy przyjmować do szpitali
ofiar pokątnej aborcji, choć być może słuszne byłoby domaganie się od nich w
takim przypadku pełnej odpłatności za usługi medyczne. Popełniają one czyn zły
moralnie, mordując swoje własne niewinne dziecko. Dlaczego miałbym finansować
ich leczenie ze swoich składek?

> "gdyby lekarze zajmowali się bardziej ich leczeniem, a mniej skrobaniem
> puszczalskich panienek" - no tak, to pokazuje twoj szacunek dla drugiego
> czlowieka, drugiej kobiety:

Ten szacunek jest bardzo duży. Odpłacając Ci pięknym za nadobne, mógłbym
zapytać, jaki jest Twój szacunek do człowieka, skoro uważasz, że moralnie
dopuszczalne jest zabicie go.

> "puszczalska panienka" nazywasz rowniez np
> zgwalcona zone, zeby juz nie dawac innych przykladow. A gdzie twoj solidaryzm
> spoleczny?

Nie nazywam zgwałconych żon puszczalskimi panienkami. Wskaż mi, proszę, miejce,
w którym dokonuję niby takiego zabiegu. Podkreślam po prostu fakt, że problem
zgwałconych żon to margines. Norma to kobiety, którym nie chciało się z powodu
nieodpowiedzialności zadbać o to, by zastosować właściwe metody antykoncepcji.

> "może 2 razy pomyśli, nim zgrzeszy" - a wiec jednak zakaz aborcji jako kara
za
> grzech.

Nie kara za grzech, ale jego konsekwencja.

> "Nie chcemy przecież, by młodzieniec wykrwawił się" - tak, nie chcemy, a ty,
> rozumiem, zyczysz mu smierci? Mlodzieniec ow lamie zasade "nie czyn drugiemu"
i
>
> dlatego jego zachowanie jest naganne.

Nikomu nie życzę śmierci, uważam jednak, że grzeszenie należy utrudniać, a nie
ułatwiać. I dlatego właśnie nie powinno się np. sprzedawać broni mordercom.

> "Chciałbym zaapelować do Ciebie, byś odrzucił ideologię" - czy to zart?????
> Przyganial kociol garnkowi.

Nie żart bynajmniej. Człowiek nie jest w stanie pozbyć się ideologii. Taki jest
wynik dociekań pokoleń socjologów. Ideologia, której jesteś oddana, to
jakiś "nowoczeesny" libertynizm. Wydaje mi się, że każdy powinien przynajmniej
od czasu do czasu spojrzeć na siebie z pewnego dystansu. To spojrzenie jest w
stanie doprowadzić go do samopoznania.

> Wiem, ze wtracilam sie w rozmowe, przepraszam, nie odmowie sobie jednak tego.
> Chcialam jednoczesnie zaznaczyc, ze - moim zdaniem - nie jestem niechetna
> katolikom (jednym z moich guru jest sp ksiadz prof. Jozef Tischner), tylko
ich
> zaklamniu i nienawisci, jakie nosza w swercach.

Ta uwaga wydaje mi się dość dziwna. Jestem katolikiem, a jesteś wobec mnie
niechętna.

[Gość: po_godzinach]

Pozwolisz, ze dla dopelnienia zapytam cie, jaka jest twoja opinia na temat roli
mezczyzny w procesie prokreacji i odpowiedzialnosci za nia?

PS. Byc moze powinnam uscislic - nie czuje niecheci do tych katolikow, ktorzy
nie sa fanatykami.

[Gość: Wiosna]

Najgorsze jest to ze on wierzy w to co mowi.

[Gość: zszokowany]

Wiem cos na temat aborcji.Bliska osoba dopuscila sie tego czynuu wiele lat
temu.Teraz jest to jedyna rzecz w zyciu,ktorej naprwde zaluje.Mozna by
powiedziec,ze sytuacja wygladala "strasznie"z punkktu widzenia tej
kobiety>Zajcie w ciaze w tym wypadku ppodchodzilo pod gwalt,a mimo wszystko
nosi w sercu wielka rane.Jestem chrzescijankom i jestem przeciwna aborcji,a
glownym powoodem jest to,ze gdyby kktos kilkanascie lat temu nie powiedzial
mojej rodzicielce,ze :NIE MOZE TEGO ZROBIC"to dzisiaj nie pisalabym tego
zdanie...pozdrawiam zarowno katolikow jak i nie.I prosze zastanowcie sie co
piszecie,bo ludzkie zycie nie jest kwestia"USUNAC"czy"NIE"

[Gość: antypapista]

To,że jesteś przeciwniczką aborcji nie upoważnia Cię zabronić innym kobietom,
chcącym się takiemu zabiegowi poddać tylko dlatego,żeś chrześcijanką.Dlaczego
Wy wszyscy antyaborcjoniści podkreślacie:"Jestem chrześcijaninem(nką) i jestem
przciwny(na) aborcji"Taka argumentacja działa na mnie jak płachta na buchaja.
Niby dlaczego,niechrześcijanin,innowierca,ateista i czort wie kto jeszcze,musi
się podporządkować chrześcijaninowi.Przecież nikt nie zmusza kobiet do poddania
się zabiegowi aborcji.Jeśli to robią,to z własnej i nie przymusowej woli.Czy Wy,
chrześcijańskie palanty,na prawdę nie możecie z rozumieć tak prostej,jak
konstrukcja cepa,rzeczy? Już jednego idiotę,ciągle podkreślającego swoją
pobożność o inicjałach WK,zgnoiłem to teraz następna pokraka się odezwała,która
jest tam czemuś przeciwna,bo jest chrześcijanką.I co z tego żeś chrześcijanką.
A Ja i jakaś tam Genowefa Pigma i jej podobne panie,nie są chrześcijankami i nie
życzą sobie,aby jakaś chrześcijańska dewota uzurpowała sobnie prawo decydować
za nie.
Decyduj za siebie.Od innych won.

[Gość: *]

Gość portalu: antypapista napisał(a):

> Dlaczego Wy wszyscy antyaborcjoniści podkreślacie:"Jestem chrześcijaninem
> (nką) i jestem przciwny(na) aborcji"?

Odpowiedź jest właśnie tak prosta, jak konstrukcja cepa. Chrześcijanin (czy też
chrześcijanka) ukształtowany według zasad POLSKIEGO KATOLICYZMU, odczuwa wręcz
religijny nakaz utożsamiania swego stanowiska z wypowiedziami (a także czynami)
swego narzuconego PANA (czytaj proboszcza czy biskupa), bez względu na jej sens
merytoryczny czy logikę głoszonej eureki.

W tej sprawie najlepszego chyba podsumowania stosunku Kościoła katolickiego w
Polsce do aborcji dokonał cip/cip (myślę, że nick jest farsą do zupełnego
ocipienia autora wątku) porównując aktualny stan głoszonych teorii do działań
tego Kościoła w okresie międzywojenym. Obydwa zupełnie się wykluczające ale
jakżesz ciągle zgodne z "zawsze niezmienną" moralnością katolicką.

Jeżeli np. papież jutro zmienił by zdanie w tej sprawie, ci sami "prawdziwi
katolicy" będą je wyrażać głośno jako "swoje" w pełmi moralne po katolicku
przekonanie o głębokości tej nowej myśli wyrażonej przez ajjatolachów
religijnych :))

Pozdrawiam

[Gość: gtr]

>takiemu zabiegowi
Tak mówiło sie 20 lat temu że to tylko zabieg, dziś nikt przy odrobinie rozumu
tak nie powie, niektórzy tylko jeszcz rzucają hasła o wolności do zabicia
nienarodzonych i starych,

[edico]

A może przypomnisz, jak to mówił Kościół i jego zwolennicy torpedując kampanię
Tadeusza Boy'a-Żeleńskiego w okresie międzywojennym?

Zmienność natury kwieciem życia jest :o))

[Gość: Lawa]

zakładasz, że T. Boy Zeleński nie dokonałby zmiany swego podejścia do aborcji,
gdyby miał współczesną wiedzę na temat rozwoju zarodkowego człowieka
Boy był lekarzem, więc zapene pofatygowałby się, by poznać nowoczesne
osiągnięcia nauki
nie da sie tego zweryfikować, więc przywoływanie autorytetu Boya w naszych
czasach jest duzym nadużyciem
i o antykoncepcji też jakby mniej za życia Boya wiedziano, nie wiem jaka była
wiedza o NPR
myślę, ze warto mówic o boyu jako twórcy kultury, tu się obroni

[edico]

Ustawowa regulacja z 1932 r. obowiązywała wiele lat - przez cały okres
stalinowski, aż do wejścia w życie ustawy z kwietnia 1956 r., będacej wyrazem
ogólnej podówczas tendencji do liberalizacji rygorów życia społecznego i
realizacji części postulatów wolnościowych.

Konkluzja rozwiązania wiąże się z system wartości typowy dla państwa
totalitarnego. Uprzedmiotowienie jednostek i wraz z ograniczeniem praw
obywatelskich - znajlazło się ponownie w płaszczyznie normatywnej między innymi
w postaci zaostrzenia rygorów prawa aborcyjnego...

Różnica polega na tym, że miejsce Stalina zajęli inni apologeci i bynajmniej
nie czerwoni :o))

[Gość: Wirtualny Katolik]

Tak właśnie kończą się dyskusje z osobnikiem o nicku edico. Jeśli potraktuje
się tego wesołka poważnie, to można się spodziewać próbek żenującej erystyki.
W danym przypadku: jak wiadomo, stalinowski kodeks karny zabraniał zabijania
ludzi. Ponieważ był to kodeks stalinowski, czy mamy zakładać, że był od
początku do końca zły, a ci, którzy uznają niektóre jego zapisy za słuszne, to
staliniści? Jeśli tak, to należy uznać, że zabijanie ludzi jest dobrem i trzeba
by nazwać twórców obecnego kodeksu karnego nikczemnymi stalinistami. Jeśli nie,
oznacza to, że staliniści mieli jednak tu i ówdzie rację.
Podobnie rzecz wygląda z aborcją - to, że byli staliniści, którzy mieli takie
zdanie na tę kwestię, jak np. Jan Paweł II, nie oznacza, że Jan Paweł II jest
stalinistą. Oznacza to, że być może ci staliniści mieli w tym punkcie rację.

> Konkluzja rozwiązania wiąże się z system wartości typowy dla państwa
> totalitarnego. Uprzedmiotowienie jednostek i wraz z ograniczeniem praw
> obywatelskich - znajlazło się ponownie w płaszczyznie normatywnej między
innymi
>
> w postaci zaostrzenia rygorów prawa aborcyjnego...
>

Posługując się analogiczną retoryką, można napisać, że prawo do mordowania
nienarodzonych dzieci jest próbą uprzedmiotowienia człowieka, ponieważ jego
podmiotowym prawem jest prawo do życia. Ograniczanie praw obywatelskich dzieci
nienarodzonych, a zwłaszcza ich fundamentalnego prawa do życia, jest
kontynuacją dzieła totalitarnych reżimów XX-wieku. Ich miejsce zajęli obecnie
totalitarni zwolennicy liberalizmu.

[Gość: po_godzinach]

"Ich miejsce zajęli obecnie
totalitarni zwolennicy liberalizmu."

Ech, czyli ja)))).
(czy sformułowanie "totalitarny liberalizm" było zamierzone, czy to
przeoczenie? Wydaje się być błędem logicznym).
Czy ja znowu czegoś nie zrozumiałam?

[Gość: Wirtualny Katolik]

To jest taka ironia.
Nie można w sposób spójny równocześnie gwarantować wszystkim wszelkie wolności,
a równocześnie atakować kogoś, kto się takim zamierzeniom sprzeciwia.
W rzeczywistości ludzie o postawie, hmm, "wolnościowej" są silnie uwikłani w
ideologię i chcą narzucić masom tę ideologię jako coś, co wykracza poza
wszelkie ideologie. Jest to jednak przejaw albo nieuczciwości intelektualnej,
albo braku samowiedzy, bo nie ma ludzi nie uwikłanych w ideologię. Są tylko
tacy, którzy - jak ja - otwarcie się do tego przyznają, i tacy, którzy
twierdzą, że wznoszą się ponad ograniczenia natury ludzkiej.

[Gość: po_godzinach]

Aha, ironia) (ale w jakim celu?????)
Liberalizm nie polega na, jak piszesz, "gwarantowaniu wszystkim wszelkiej
wolności" - to jest nadużycie i przekłamanie) i Ty dobrze o tym wiesz)).

Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób uwikłani w ideologię, nie uciekniemy od tego -
i "my" i "wy". Rozumiem więc, że Twoje słowa poniżej nie odnoszą się do mnie.
Rzecz tylko w tym, że te ideologie są różne). I bardzo dobrze).

[Gość: Wirtualny Katolik]

W jakim celu ironia? Bo lubię ironię. Napisałem przecież, że przy pomocy
analogicznej retoryki jak retoryka użyta przez edico można - z równym
powodzeniem - bronić całkowicie przeciwstawnych tez. I dałem próbkę.
Na czym polega liberalizm, to ja wiem. Chodzi jednak o to, że pod
słowo "liberalizm" różni ludzie podkładają treści niezgodne za bardzo z
tradycyjnym znaczeniem tego słowa, czasem celowo, czasem zaś z niewiedzy.
Uważam, że w obrębie ideologii liberalnej mieści się zarówno zgoda na aborcję,
jak i brak zgody na aborcję.
Moje słowa odnoszą się do tych ludzi, którzy uważają, że nie podlegają
ideologiom. Piszę o tym, bo dziwaczne wydają mi się zarzuty pewnych osób, że
moja postawa jest ideologiczna. A ich niby nie?

[Gość: po_godzinach]

Dziękuję za rzeczową odpowiedź).

PS. Też lubie ironię.

[Gość: Matka i babka]

Boże miłosierny! Powalająca jest Twoja ignorancja, droga Lawo! Powinnaś
wiedzieć,że kościół odsądził od czci i wiary wielkiego człowieka i humanistę za
propagowanie tego, co teraz zaleca jako naturalną i jedynią dopuszczalną
metodę zapobiegania ciąży! (Co zabawne, kiedyś kościół zabraniał na przykład
używania lasek przez osoby kulawe, bo było to podważaniem wyroków boskich)
Jeśli chodzi zaś o "człowieczeństwo" zygoty, to Boy miał zwyczaj wnikliwie
badać wszelkie doniesienia, wie raczej nie popełniłby takiego kardynalnego
błędu, żeby potencjał mylić z faktami.

[Gość: Lawa]

Rzeczywiście nie wiem o czym piszesz, dawno nie czytałam Boya, Matko i babko.
Pisząc coś na forum nie upieram sie co do swojej racji, liczę na sprostowanie.
I dobrze chyba liczę, skoro się odezwałaś do mnie.
Czy mogę zatem liczyć, ze pokrótce napiszesz o poglądach Boya na temat NPR-u,
sama nie będę w stanie przejrzeć jego twórczości, z młodych lat pamiętam trochę
jego "Piekło kobiet" /?/, zwtedy wpłynął na mój stosunek do aborcji. Od
lekktury tej minęło wiele czasu i czytałm wiele innych opracowań i widzę wiele
zagrożeń a aborcji, nawet przeprowadzanej w warunkach szpitalnych, nowoczesnie
i sterylnie. ALe też nie jestem już liberałem , wręcz w poglądach na aborcję
można powiedzić, że "czarnogród i średnoiwiecze", celowo używam małych liter.
Chcę wyręczyć Cię w pisaniu inwektyw pod moim adresem.
Dodam, że nawet jestem dumna z mojej obecnej nienowoczesności i do tego nie
widzę, żebym miała szanse na wowoczesne myślenie.
Taka już jestem nienowoczesna, z premedytacja i uporem

[Gość: Lawa]

antypapista napisał:
"przecież nikt nie zmusza kobiet do poddania się zabiegowi aborcji. Jeśli to
robią, to z własnej i nie przymuszonej woli"
antypapista pisał te słowa 24 lutego
dzisiaj na oOnecie jest notatka o procesie w sądzie w Elblągu, gdzie
oskarżonymi są: trzej lekarze, połona i ojciec nienarodzonego
dziecka /dziecka ! - podkreślenie moje/.Oskarżeni, że pod pretekstem usunięcia
nadżerki dokonali aborcji, nieświadomej niczego kobiety.
To, antypapisto, jak jest, zmusza się kogoś do dokonania aborcji, czy też nie
jest to jeszcze dostateczny dowód. A może przekonuje CIę to, że jednak dochodzi
do wywierania presji, by dokonać aborcji?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jest bardzo duża.

[Gość: fiona]

Kobieta powinna miec prawo, moc decydowac o sobie.

[Gość: Fiona]

Kobieta powinna miec prawo decydowac o sobie.Jestem za wprowadzeniem przepisow
by mogly ta decyzje bardziej umozliwic(tak jest np.w Holandii).

[Gość: Wirtualny Katolik]

Rzecz w tym, że ona nie decyduje tylko o sobie, ale także o swoim dziecku, a do
tego nie ma prawa.

[1611ab]

Katoliku, tak sobie czytam od kilku godzin bardzo uważnie dyskusję na forum i
zastanawiam się nad jednym. Jeśli celem rozpoczęcia całej dyskusji było
przekonanie kogos do twoich racji to biedaku poniosłeś całkowita klęskę !
Zniechęciłeś do siebie i być może do KK niemal wszystkich, którzy zabrali tutaj
głos. Prawdopodobnie także znacznie więcej osób nie zostało przez ciebie
zniechęconych ale nie wypowiadają się na forum bo uznali że dyskusja z
fanatykiem mija się z celem. Na podstawie twoich wypowiedzi doszłam do wniosku
że jesteś bardzo zimnym, surowym, apodyktycznym,odstręczjacym człowiekiem, a
uczucie wspólczucia jest ci obce. Smutno mi że nazywasz siebie katolikiem.

[Gość: po_godzinach]

Sądzisz, że duch Savanaroli zza grobu się odezwał?)

[Gość: Wirtualny Katolik]

Po pierwsze, zwróć uwagę, że wypowiadasz się wyłącznie w swoim imieniu.
Możliwe, że zniechęciłem Ciebie jeszcze bardziej do Kościoła katolickiego, ale
dlaczego uważasz, że "niemal wszyscy" myślą tak jak Ty. Błędem popełnianym
przez wielu ludzi jest założenie, że są oni tacy jak inni, a inni są tacy jak
oni. To nie jest prawda. Żeby odpowiedzieć na pytanie, kogo przekonałem, a kogo
zniechęciłem, należałoby przeprowadzić odpowiednie badania przy wykorzystaniu
uznanych metod naukowych. Twoje odczucia to za mało.
Po drugie, tak się składa, że podczas tej dyskusji reprezentowałem dużą
otwartość na poglądy moich przeciwników. Czytałem ich wypowiedzi na tyle
uważnie, na ile pozwalał mi mój ograniczony czas, starałem się znaleźć
kontrargumenty zgodne z naukową wiedzą i racjonalnym myśleniem. Łatwo zauważyć,
że odpowiedzią na moje starania były najczęściej wyzwiska. Jednym z tych
wyzwisk jest epitet "fanatyk". Uważam, że na miano to zasługują właśnie takie
osoby, które nie chcą dyskutować, bo znają już odpowiedzi na wszelkie pytania,
a wolą po prostu dokopać komuś o innych niż on poglądach.
Po trzecie, wymagam od siebie wiele i tego samego oczekuję od innych. Uchodzę
jednak za człowieka wesołego, o ogromnym poczuciu humoru. Nie jest mi obce
uczucie współczucia, uważam jednak, że jak ktoś nawarzył piwa, to powinien je
wypić. Ja tak właśnie robię i uważam, że jest to właściwy standard postępowania.
Po czwarte, głoszone przeze mnie poglądy są w moim przekonaniu zgodne z nauką
społeczną Kościoła, Katechizmem Kościoła katolickiego i Pismem Świętym. Są to
poglądy katolickie, a ja jestem katolikiem. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób
chciałoby określać siebie słowem "katolik", a równocześnie odrzucić taką czy
inną część poglądów uznawanych za słuszne przez Kościół, do którego należę. Nie
wiem, czy tak jest z Tobą. Jednak chcę z naciskiem podkreślić, że nikt, kto
uznaje prawo kobiety do aborcji, nie powinien mieć prawa do określania swoich
poglądów przymiotnikiem "katolickie". Powinien natomiast mieć świadomość, że
jego poglądy są z punktu widzenia Kościoła katolickiego grzechem śmiertelnym.

[Gość: po_godzinach]

Z wielką przyjemnością podpisuję sie pod tym, co teraz napisałeś. Mam tylko
jedną uwagę. Wydaje mi się, że mówiąc do kogoś (jeśli zależy nam na tym, aby
być zrozumianym), musimy zrobić wszystko, żeby dobrać taki "język", jaki jest
czytelny dla słuchacza. Jeśli słuchacz nie rozumie czegoś, nigdy nie jest to
wina słuchacza, zawsze mówcy.

[1611ab]

Zgadzam się z tobą że aborcja to zbrodnia i że powinna być zakazana. Zgadzam
się że prawo powinno tego zabraniać. Jednak podtrzymuję to co napisałam
wczesniej.Mogę dodac jedynie tyle że z przeczytanych wypowiedzi innych
uczestników forum wynika że nie jest to tylko moje smutne odczucie. Zniechęcasz
do KK i nic co powiesz tego nie zmieni. Gdzie miłosierdzie, miłość bliźniego,
wspólczucie, empatia. Wszyscy popełniamy błędy i wszyscy powinnismy uczyć się
wybaczać. Bez tego będziemy tacy jak ty i tobie podobni. Domyślam się że
należysz do jakiejś wspólnoty przy KK.

[edico]

Twój post - droga 1611ab - jest dziwnym trafem 666 postem w tym wątku.

W objawieniach św. Jana, czyli innymi słowy w Apokalipsie, liczba 666
skojarzona jest z "Bestią". Jan, głęboko przesiąknięty tradycją gnostyczną, nie
omieszkał wyjaśnić, że płomienna męska zasada słońca jest destrukcyjna jedynie
wtedy, gdy występuje sama - jak to ma miejsce w tym wątku - i nie może być
symbolem żadnego uniwersalizmu zjawisk w naturze.

A zatem prezentowana tu konotacja zła trawersowana przez Wirtualnego Katolika
bierze się z głębokiego nieporozumienia symboliki tej hermetycznej tradycji.

Trafność symboliki i spostrzeżeń zawartych w Twoim poście chyba nie jest tu -
jak przypuszczam - zupełnie przypadkowa :))

Pozdrawiam

[Gość: Wirtualny Katolik]

Ależ jestem pełen miłosierdzia i nie mam upośledzonego zmysłu empatii. Nie
ograniczam jednak swojego miłosierdzia i emaptii do tych, którzy już się
narodzili. Gdyby położyć na szalach wagi z jednej strony niewygodę matki, a z
drugiej życie dziecka, to ja uważam, że zdecydowanie więcej waży życie dziecka.

[Gość: antypapista]

> Rzecz w tym, że ona nie decyduje tylko o sobie, ale także o swoim dziecku, a
do
>
> tego nie ma prawa.
A właśnie,że ma prawo bo to jej dupa i jej zarodek,które nie jet dzieckiem.
Zresztą i tak prawo jej zbrania usunąć ten zlepek komórek,więc jest po Twojej
myśli.Dlatego możesz już skończyć tą antyaborcyjną farsę,bo to nic nie da.I tak
nie przekonasz,trzeźwo myślące kobiety,do tej swojej katolickiej głupoty.Głupi
byłeś,jesteś i takim pozostaniesz.Ciesz się,że w tej głupocie nie jesteś
osamotniony.Masz zwolenników w LPR,w PiS-uarach i w Radio Ma Ryja.

[Gość: matka]

I Ty byłeś zarodkiem i zlepkiem komórek w dupie swojej matki.Nie gardzę
Tobą ,tak jak Ty gardzisz życiem ludzkim ,tylko dlatego ,że mam nadzieję że
kiedyś to przemyślisz.

[Gość: po_godzinach]

"w dupie swojej matki"
?????????????????????????????

[Gość: antypapista]

I dlatego nie mogę jej wybaczyć,że mnie nie wyskrobała.Przynajmniej nie musiał
bym się martwić o jutro i uniknąłbym codziennego oglądania zdewociałych
ryjów i słuchać bajeczek dot.miłosierdzia bożego.To nie ja a takie warchoły
jak Ty gardzą ludzkim życiem.Bo dla was zygota jest bardziej wartościowa jak
narodzony człowiek,jak życie matki.Cały czas większość dyskutantów tłumaczy Wam
jełopy,że zarodek to nie jest człowiek.Ale takie nawiedzone,wartościami
chrześcijańskimi,pokraki jak Ty nigdy nie zrozumią prostej rzeczy.No bo niby
jak możecie zrozumieć skoro macie kiełbie we łbie.Za Was myślą czarne kiecki z
białym truchłem na czele.

Może głupie pytanie

[po_godzinach]

Jak to jest - skoro życie ludzkie dane jest od Boga i człowiekowi nie wolno w
nie ingerować - czemu inaczej traktuje się początek a inaczej koniec zycia?
Czemu nie wolno ingerować w poczęcie a wolno w umieranie?
Logicznie rzecz biorąc, skoro nie wolno sztucznie powoływać do życia (in
vitro), nie powinno byc również wolno odchodzącego życia sztucznie
podtrzymywać - i idąc dalej, czy w takim razie medycyna nie jest grzechem???

Czy ktoś mi to wytłumaczy?

[Gość: Lawa]

Z czego wnosisz, że kosciół zakazuje ingerencji w życie?
Nie znam takiego zakazu. Kościół zakazuje zabijania, na każdym etapie życia,
człowieka.
Życie człowieka, w ujęciu KK, to życie od poczęcia do śmierci, co tu było
pisane niejednokrotnie.Nic nie zapowiada, by od tego określenia trwania życia
ludzkiego KK kiedykolwiek zdecydował sie odejść. Im więcej wiemy na temat
biologii zapłodnienia i życia zarodkowego człowieka, tym bardziej przekonujemy
się, ze to założenie jest właściwe.
Medycyna służy utrzymaniu życia. Nie jest jej zadaniem powoływanie do życia.
Chociażby z tego powodu, że w trakcie stosowania metod in vitro część zarodków
ginie lub jest przeznaczona do zniszczenia, w sytuacji, gdyby okazały się
być "zbędnymi", w "akcie tworzenia życia" na drodze medycznej, a nie w wyniku
współżycia kobiety i mężczyzny.
Co do, jak piszesz, sztucznego podtrzymywania odchodzącego życia, kościół
zezwala na odstąpienie od uporczywej terapii /tak to się bodajże nazywa/, gdy
lekarz nie widzi szans na utrzymanie pacjenta przy życiu.
Grzechem jest działanie człowieka, świadome i dobrowolne, przeciw przykazaniom
bożym i kościelnym. Medycyna nie jest więc grzechem.
Nie wiem, czy moja odpowiedz jest mądra, oceń to sama.

[Gość: po_godzinach]

Ano, wnosze z tego, ze metoda "in vitro" jest krytykowana np. (a jet to
ingerencja w powolywanie do zycia).
"założenie jest właściwe." - tego kompletnie nie rozumiem.

"> Medycyna służy utrzymaniu życia. Nie jest jej zadaniem powoływanie do
życia." - poprosze o fakty, dokumenty, dowody.


Czy chodzi o zrodek, czy o zycie? bo w koncu sie pogubilam?

" Grzechem jest działanie człowieka, świadome i dobrowolne, przeciw
przykazaniom
>
> bożym i kościelnym' - ma moj rozum, wiec, nie powinno byc dozwolone tez
leczenie. Sorry, ale to jest dosc logiczne.

Niestety, mam wrazenie, ze tam, gdzie chodzi o prokreacje (czyli seks) Kosciol
ma jaks fobie). Wybacz, ale nie moge sie temu wrazeniu oprzec).

Dla mnie to jest manipulpanie. Jesli bowiem rozumiemy "zycie" jako jednorodna
wartosc, to czlowiek powinien samoistnie sie rodzic i samoistnie umierac - bez
niczyjej interwencji.

[Gość: po_godzinach]

Przepraszam za literowki, ale sie troche spieszylam).

[Gość: Lawa]

Przyznam siE więc otwarcie, że i ja nie rozumiem. Ponieważ Ty pierwsza
przyznałaś się do tego, że nie rozumiesz moich wyjaśnień, to i ja odważę sie
przyznać, że gdzieś się pogubiłam czytając Twoje posty.
Nie rozumiem, co oznacza, że życie to jednorodna wartość? Jak z takiego
stwierdzenia ma wynikać, ze człowiek ma się samoistnie rodzić i samoistnie
umierać, bez niczyjej interwencji. O co Ci chodzi, o brak akuszerki przy
porodzie, a przy umieraniu? Nie pojmuję.
To TY masz inne zdanie na temat zadań medycyny, niż ja? Doprawdy nie potrafię
przytoczyć dokumentów potwierdzających moje przekonanie o zadaniach medycyny,
mogę jedynie dodać, ze ta medycyna powinna pomagać, by jakość zycia była
możliwie najwyższa.
I znowu zadnego dokumentu nie potrafię podać; oj, jaka ja jestem ignorantka!
Coś kiedyś słyszałam o przysiędze Hipokratesa. On żył dawno i też moze dla
Ciebie już nie ma jego autorytet znaczenia. No, bo może to już nieaktualne, to
powiedzenie primum non nocere. Bo jak można usuwać zarodki z łona kobiety,
podawać środki poronne, to ten Hipokrates tu chyba już nie pasuje, prawda?
Jakiś taki zacofany, czy jak?
I jeszcze nie wiem, o jakich fobiach kościelnych piszesz, odnośnie seksu. Ja
jakoś nie mam takiego wrażenia, ze kościól na punkcie seksu ma jakąś fobię.
Mnie to nawet się wydaje,że kościół mówi,że seks to dar Boga dla małżonków.
Ale nie przytoczę dokumentów. Jak mi nie wierzysz, to mi przykro, ale mnie na
prawdę nie chce się poszukiwać zródeł mojej wiedzy na każde zawołanie. Nie
żądam też od Ciebie, byś swoje wypowiedzi dokumentowała i powoływała świadków.
I znowu nie wiem, i jakoś się nie wstydzę, wybacz. Nijak mi nie wynika, że
leczenie miałoby być grzechem i że to wynika z mojej wypowiedzi. Jakaś
niepojętna widać jestem. ALe Ciebie podziwiam, że chce Ci sie tak mi cierpliwie
tłumaczyć i wykazywać moje nielogiczności. Może zrozumiem nawet, kiedy
przychodzi ta chwila, w której człowiek staje się człowiekiem. Bo pewnie to już
ktoś naukowo i w sposób niepodważalny udokumentował. Teraz jest zarodek, teraz
jest człowiek. I tylko ja o tym nie słyszałam.
Ja jednak uważam,ze innego podejśćia być nie może, niż przyjęcie momentu
zapłodnienia za początek życia zcłowieka. Wiem, że uznasz to za nielogiczne,
nienaukowe, nawiedzone itd.
Ja tak obecnie przyjmuję. Jestem do tego tak przekonana, ze mam rację, że pisze
o tym na forum. Jestem krytykowana, ale jak dotąd nikt mnie nie przekonał, że
należy dokonać zmiany podejścia. Jeżeli to CIę razi, to doprawdy nie wiem, co
poradzić. Może spróbuj ignorować moje wypowiedzi.

[Gość: po_godzinach]

Ech, nie szlo mi wcale o rozmowe o ideologii. Mialam tylko takie pytanie - bo
nie rozumiem pewnych rzeczy, ale tlumaczenie na gruncie ideologii mnie nie
interesuje. dziekuje za dobre checi ).

Moja watpliwosc byla natury logicznej, nie ideologicznej.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Krytykowanie metody "in vitro" bierze się głównie stąd, że podczas
zapłodnienia "in vitro" powstaje wiele dzieci, ale do macicy wszczepia się
zazwyczaj tylko jedno. Pozostałe dzieci lekarze mordują.

[Gość: po_godzinach]

Przepraszam, nie doczytalam - podtrzymuje natomiast pytanie o antykoncepcje.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Jest to dygresja w stosunku do głównego tematu dyskusji i dlatego nie chciałbym
zagłębiać się w tę kwestię.
Z jednej strony niektóre środki antykoncepcyjne są środkami wczesnoporonnymi
lub też zapobiegającymi zagnieżdżeniu się w macicy zarodka, czyli prowadzą do
zabicia człowieka.
Z drugiej zaś mamy grzech Onana. Zgadzam się, ze dotyczy on tylko wyznawców
Księgi, dlatego też zakres jego obowiązywania jest węższy i ma on bez wątpienia
mniejszą wagę niż zabójstwo.

[Gość: po_godzinach]

Tak, jest to dygresja, ktora jednak w sposób oczywisty łączy sie z głównym
tematem. Trudno bowiem sprawę aborcji wyjac z różnorakich kontekstow.
Pozól więc na pewne uwagi (wątpliwości).
1. Rozumiem, że dla katolika zapłodniona komórka jest człowiekiem i nie
zamierzam z tym dyskutować. Zabicie (świadome) tej komórki jest zatem
morderstwem. Rozumiem również, że w rym kierunku powinno się katolików
wychowywać, aby takich morderstw sie nie dopuszczali, będą bowiem za to ukarani
tak, jak za popełnienie grzechu śmiertelnego. Dodatkowo chce się ich
karać "docześnie" wsadzając ich do więzienia.
(bardzo proszę, abyś nie posługiwał się tutaj przykładami typu "za morderstwo
idzie się siedzieć", bo zboczymy z tematu - napisałam bowiem, że morderstwem
jest to tylko dla katolików).
2. Co jednak zrobić z ludźmi, którzy są niewierzący? Dla nich zabicie zarodka
grzechem nie jest. Nie odmówisz przecież im prawa do istnienia. Nie ma przecież
czegoś takiego, jak "przymus wiary".
Propozycja karanie ich więzieniem kojarzy mi się z karaniem za wyznawanie
innej, niż oficjalna, wiary.
3. Jest oczywiste, że każdy człowiek powinien żyć świadomie, odpowiedzialnie i
móc samodzielnie podejmować decyzje. Wiemy, że tak nie jest. Są różne
środowiska i różne sytuacje. Są również kobiety zahukane, uzaleznione i
zagubione - całkowicie zależne od chuci mężczyzn. Dla nich życie tu, na ziemi,
jest juz piekłem. Wiesz, jak wiele żon jest gwałconych przez mężów (w
tym "katolków")? Choćby z powodu słąbej psychiki? Czy uważasz za sprawiedliwe
(w wypadku aborcji) karać takie kobiety więzieniem?
Ludzie nie są jakąś masą, każdy człowiek jest indywidualnym zdarzeniem a jego
los indywidualnym losem.
4. Antykoncepcja. Rozumiem, że dla katolika jest to ingerencja ludzka w
poczęcie życia, które jest dane od Boga, ingerencja w boskie zamiary. I
wierzący katolik nie powinien jej stosować. Wiąże się to albo ze
wstrzemięźliwością obojga małżonków, albo z posiadaniem dużej ilości potomstwa.
Jest to sytuacja idealna, zgodzisz się chyba. Ilu procent katolków dotyczy? Nie
mnie sądzić. Bo żeby żyć we wstrzemięźliwości, trzeba być ogromnie świadomym
człowiekiem, aby mieć wiele dzieci, ogromnie bogatym. Karanie więzieniem za to,
że czlowiek nie jest ani jednym, ani drugim wydaje się byc nieporozumieniem.
Jest to karanie za to, że człowiek nie jest święty.
Aborcja bowiem jest następstwem niestosowania antykoncepcji.
5. Nie moge oprzeć się myśli "nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni") - to tak
na koniec.
Wydaje mi się również, że problem ze swoją moralnością ma sam Kościół. Dlatego
jego chęć narzucania innym swoich reguł spotyka się ze sprzeciwem. Trudno
akceptować nakazy moralne od kogoś, kto sam moralny nie jest.

Te moje wątpliwości biorą się z mojego - jak raczyłeś to nazwać - relatywizmu
moralnego)).

[Gość: Wirtualny Katolik]

1. Zapłodniona komórka jest człowiekiem nie tylko dla katolika, ale w ogóle dla
każdego, o czym długo dyskutowaliśmy w tym wątku. Nie jest to kwestia takich
czy innych zasad moralnych, ale zwyczajnie pewien fakt potwierdzony przez
współczesną naukę. Dlatego też aborcja jest zbrodnią nie tylko dla katolika,
ale w ogóle dla każdego człowieka, który uważa, że zabicie człowieka jest
zbrodnią.
2. Nie słyszałem, by w jakimś kodeksie karnym za zabójstwo kary wymierzano
osobom wierzącym, a osoby niewierzące uwalniano od winy. Niezależnie od religii
i zasad moralnych przyjętych przez członków danej społeczności w dzisiejszym
świecie zabicie innego czowieka jest uważane za zbrodnię. Być może są ludzie,
którzy uważają, że np. zabicie mnie czy Ciebie było dobrym uczynkiem. Gdyby
ktoś taki Ciebie zabił, to czy propozycję ukarania go skojarzyłabyś z karaniem
za wyznawanie innej niż oficjalna wiary?
Nikt nie odmawia nikomu osobistej wolności, także dotyczącej przekonań
moralnych. Ale istnieją granice tej wolności. Nienaruszalności tych granic
strzeże między innymi prawo stanowione.
3. Owszem, uważam za sprawiedliwe karanie zahukanych żon więzieniem za udział w
zbordni. Każdy powinien ponosić odpowiedzialność za zło, którego jest sprawcą,
mimo że niekiedy jest sprawcą zła ze względu na swoją słabość. Wielu kapo w
hitlerowskich obozach śmierci szło na współpracę z SS-manami, ponieważ bało się
śmierci. Ta ich słabość jest jednak dość marny usprawiedliwieniem. Pewnie można
by takich ludzi karać mniej surowo niż SS-manów, ale uwolnienie ich od winy to
jednak gruba przesada.
4. Ja osobiście żyję zgodnie z naukami mojego Kościoła i nie sprawia mi to aż
tak wielkiego kłopotu. Bycie osobą wierzącą wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami.
Jeśli ktoś nie jest gotów, by je ponosić, to czy ma prawo uważać siebie za
osobę prawdziwie wierzącą? Jezus umarł za nas na krzyżu. Pierwsi chrześcijanie
płonęli na stosach i wydawano ich na pożarcie dzikim zwierzętom. Dzisiejszym
chrześcijanom nie chce się nawet stosować naturalnych metod antykoncepcji. Czy
zasługują w ogóle na miano chrześcijan?
Złodziej nie jest święty i za to trafia do więzienia. Całkiem słusznie.
5. Czy księża namawiają masowo do aborcji? Czy zakonnice masowo poddają się
aborcji? Jeśli takie zjawiska istnieją, jest to margines. Twoje oskarżenia
wobec Kościoła katolickiego są zatem bezpodstawne. Kościół nie ma problemów ze
swoją moralnością.
Relatywizm moralny jest uzasadnieniem wszelkich postaw moralnych, łącznie z
taką, która zezwala na gwałcenie dzieci i zabijanie przechodniów na ulicy. Na
szczęście taka postawa jest - na razie - spotykana sporadycznie. Społeczeństwo
relatywistów moralnych musiałoby doprowadzić samo siebie do destrukcji.

[Gość: po_godzinach]

"Kościół nie ma problemów ze
swoją moralnością."
Wybacz, ale mam na temat inne zdanie.

"Zapłodniona komórka jest człowiekiem nie tylko dla katolika, ale w ogóle dla
>
> każdego"
To twoje pobozne zyczenie.

"Owszem, uważam za sprawiedliwe karanie zahukanych żon więzieniem"
Mam nadzieję że owe zahukane żony podzielają twoja opinię.


"Ja osobiście żyję zgodnie z naukami mojego Kościoła i nie sprawia mi to aż
> tak wielkiego kłopotu"
Nie wątpię.

Dziękuję za twoją odpowiedź, aczkolwiek spodziewałam się bardziej merytorycznie
wnikliwej oraz (nie wiem, czemu) tego, że jednak odniesiesz do moich
wątpliwości ze zrozumieniem.
Ty jednak wolisz występować z pozycji "wiem lepiej". Szkoda, że to, co
proponujesz, jest zaledwie twoim monologiem.

Nie zarzucisz mi - mam nadzieję - braku dobrej woli w zrozumieniu twoich racji.
A to musi mi wystarczyć.
Mam bowiem świadomość, że staram się szanowac racje oponenta. Oczekiwałabym
jednak wzajemności.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Oczywiście, że będę twierdził, że nie szanujesz moich racji, a także uważam, że
wcale nie przejawisza w tej dyskusji dobrej woli, odpowiadając Ci pięknym za
nadobne. Brakiem szacunku dla moich poglądów jest bowiem zarzucanie mi nie
szanowania Twojego punktu widzenia. Tymczasem udzieliłem Ci całkiem obszernych
wyjaśnień. Ty natomiast zamiast merytorycznie ustosunkować się np. do
twierdzenia, że zapłodniona komórka jest nie tylko dla katolika człowiekiem,
twierdzisz, że jest to tylko moje pobożne życzenie. Otóż nie jest to tylko moje
pobożne życzenie, lecz fakt naukowy.
Mówiąc wprost, uważam, że uczciwa metoda prowadzenia dyskusji, to dyskusja na
argumenty merytoryczne, a nie insynuowanie oponentowi złej woli, braku szacunku
dla rozmówców, występowanie z pozycji "wiem lepiej" etc. etc. Ja stosuję
uczciwe metody prowadzenia dyskusji. Ty na moje argumenty nie odpowiadasz,
natomiast starasz się zakwestionować moją wartość jako osoby. Jest to
postępowanie nieuczciwe i nie mające nic wspólnego z rzetelną dyskusją naukową.

[Gość: po_godzinach]

No coż, mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia.

[Gość: antypapista]

Dobre pytanie.Niby Bóg dał człowiekowi wolną wolę ale zabrania Ci się z tej
wolnej woli korzystać.Poza tym sprzeciwianie się woli Boga jest grzechem.
Tak więc,odpowiadając na Twoje pytanie to cała ta medycyna to jest wielka kupa
grzechów.No bo jeśli wolą bozi jest,że masz chorować,na jakiegoś tam raka,to
leczenie jest niczym innym jak ingerowaniem w wolę bozi.A więc grzechem.
Tak więc należałoby te wszystkie szpitale zlikwidować jako wielkie zło,w których
personel nagminnie sprzeciwia się boskiej woli,cholernie przez to grzesząc.
A kto wie czy kulejąca dzisiaj służba zdrowia ne jest początkiem likwidacji
tego imperium zła.Powinno się jeszcze zlikwidować policje,bo oni też w pewnym
sensie sprzeciwiają się woli bożej.No bo ściganie bandyty,który wypełniając wolę
bożą,napadł na Kowalskiego jest niczym innym jak ingerowaniem w wolę Pana,a więc
grzechem.Pomyśl ile państwo zaoszczędziło by pieniędzy jak by zlikwidowano te
grzeszne instytucje.
Myślę,że Wirtualny Katolik dokładnie wytłumaczy Twoje wątpliwości.On jest tak
mądry w dziedzinie nauk kościoła,że na tym tle już całkiem zgłupiał.Zadaj to
pytanie pod jego linkiem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nasza religia zabrania zabijania ludzi. Dlatego też Twoje wywody nie dotyczą
naszej religii, ale jakiejś innej, którą sam sobie uroiłeś po to, by ją
krytykować.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Kościół katolicki nie twierdzi, że nie wolno ingerować w życie. Kościół
katolicki twierdzi, że nie wolno zabijać.

[Gość: po_godzinach]

Dobrze, to wytłumacz mi w takim razie dlaczego Kosciol jest przeciw
zaplodnieniu in vitro i przeciw antykoncepcji. Bede wdzieczna.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Przy pomocy czego nam "jełopom" się tłumaczy? My Wam mędrocom tłumaczymy przy
pomocy nauki. Wy nam tłumaczycie przy pomocy wyzwisk i kalumnii. Moc
eksplanacyjna takiego tłumaczenia jest raczej niewielka. Wysil się może
bardziej i postaraj się znaleźć jakieś bardziej wartościowe argumenty.

[Gość: antypapista]

> Przy pomocy czego nam "jełopom" się tłumaczy? My Wam mędrocom tłumaczymy przy
> pomocy nauki.

Przy pomocy trzeźwego myślenia.Nie trzeba być mędrcem żeby odróżnić zarodek od
człowieka.Dla takiego naukowca jak Ty słowa "zarodek" "płód" powinne być
wykreślone ze słownictwa.
A co do tej nauki,na którą się tak do obrzydzenia powołujesz,to nie jest żadna
nauka tylko ględzenie gębami kościelnych warchołów.
Nie potrzeba żadnych naukowych wywodów żeby stwierdzić,że np.pokarm strawiony
jest gównem a w niektórych przypadkach jest pokarmem dla much,robaków i dobrym
nawozem dla roślin.
I też możemy się sprzeczać,czy ten pokarm strawiony jest gównem,nawozem czy
innego rodzaju pokarmem.

Wysil się może
> bardziej i postaraj się znaleźć jakieś bardziej wartościowe argumenty.

Ciekawy jestem czym jest,z naukowego punktu widzenia,
strawiona hostia.Bo ja szukałem wartośćiowe argumenty,żeby na to pytanie
odpowiedzieć i zawsze mi wyszło,że gó.. z tego wyjdzie.

Dobrze by było abyś zakończył te naukowe wywody bo aby się ośmieszasz.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Równie dobrze i równie bezpodstawnie mógłbyś twierdzić, że domagam się
wykreślenia ze słownika słów "starzec" lub "kaleka". Zarodek ludzki i płód
ludzki są nazwami pewnych faz życia człowieka i nie ma najmniejszych powodów,
by z nazw tych rezygnować. Jednak z puunktu widzenia współczesnej nauki fazy to
są właśnie fazami życia ludzkiego organizmu. Skoro moralność mówi nam, że
należy chronić ludzkie życie, to dotyczy to wszystkich stanów i faz tego życia,
w tym także fazy zarodkowej. Pogląd taki wypływa z jednej strony z wyników prac
naukowych, z drugiej zaś z pewnej ogólnej zasady moralnej, nie obejmującej
wyłącznie wyznawców mojej religii. Dlatego też nie masz żadnego powodu, by
twierdzić, że moje tezy sa "ględzeniem gębami kościelnych warchołów", jak to
kokieteryjnie ująłeś.
Nie bardzo widzę, do czego prowadzi ten przykład z fekaliami. Czy ja się
spieram Z twierdzeniem, że fekalia mogą być stosowane jako nawóz?
Z naukowego punktu widzenia hostia rzeczywiście zamienia się w niestrawione
resztki pokarmu, które z właściwą sobie delikatnością określasz jako gó... Mam
nadzieję, że zaspokoiłem Twoją ciekawość i zakończysz tę dygresję.

[Gość: antypapista]

> Równie dobrze i równie bezpodstawnie mógłbyś twierdzić, że domagam się
> wykreślenia ze słownika słów "starzec" lub "kaleka". Zarodek ludzki i płód
> ludzki są nazwami pewnych faz życia człowieka i nie ma najmniejszych powodów,
> by z nazw tych rezygnować. Jednak z puunktu widzenia współczesnej nauki fazy
>to są właśnie fazami życia ludzkiego organizmu. Skoro moralność mówi nam, że
> należy chronić ludzkie życie, to dotyczy to wszystkich stanów i faz tego
>życia,w tym także fazy zarodkowej. Pogląd taki wypływa z jednej strony z
>wyników prac naukowych, z drugiej zaś z pewnej ogólnej zasady moralnej, nie
>obejmującej wyłącznie wyznawców mojej religii.

Jesteś takim kotem,który zawsze spada na cztery łapy.Może masz większy zasób
słów ode mnie ale nigdy mnie nie przekonasz,żeby Zarodek i płód określać
mianem "człowiek"mimo,że są to fazy,jak to określasz,życia człowieka z czym mogę
się zgodzić.Ale dopóki ta faza życia człowieka odbywa się w brzuchu mamusi to
nie jest to człowiek tylko zarodek i płód,które to fazy mają rację bytu tylko i
wyłącznie w tedy jeśli matka żyje.No,jest pewien wyjątek(na pewno byś się
naukowo doczepił,że nie zawsze),że można uratować płód,ale tylko i wyłącznie w
tedy,jeżeli jest odpowiednio ukształtowany w końcówce ciąży.W innym okresie
ciąży śmierć matki,automatycznie pociąga za sobą śmierć zarodka i płodu.
Dlatego na chłopski rozum(bo ten naukowy nie zawsze jest właściwy)usunięcie
zarodka(bo przeważnie o te fazę chodzi) nie jest zabójstwem i powinno być
dozwolone.Uporczywe zmuszanie kobiety do urodzenia niechcianego dziecka jest
podłe i barbarzyńskie,w czym kościelne warchoły wiodą prym.Tym chamstwem
stawiacie kobietę w sytuacji bez wyścia,która już w początkowym stadium mogła
by się poddać zabiegowi aborcji ale nie wolno bo Bóg,tamto sramto,bo papcio z
Watykanu powiedział ble ble ble..itp.A jak by ta zdesperowana kobieta popełniła
samobójstwo to kogo byście,chrześcijańskie warchoły bardziej żałowały,jej czy
zygoty?Pewnie,że zygoty.Gdybyście mieli taką możliwość,to byście ją wskrzesili,
posadzili na ławie oskarżenych przed sądem i ukarali na dożywotnie więzienie za
zabójstwo człowieka,w fazie zlepków komórek,zwanych zarodkiem.Nie odpisuj mi
bo i tak mi zwisają te twoje naukowe argumenty,warte funta kłaków.Jesteście
bandą podłych barbarzyńców,nauczonych od zarania dziejów,traktować kobietę
jak bezwartościowego śmiecia wykorzystywaną tylko jako maszynkę do rodzenia
bachorów.By Was szag trafił wy głupie,bezmyślne i zacofane idioici,którym
wydaje się,że są naukowcami.(od spraw dupnych.)

[Gość: Lawa]

czy możesz przypomnieć do jakiego wieku dla Ciebie płód jest zygotą, według
Ciebie, rzecz jasna

[Gość: antypapista]

Łapiesz mnie za słówka Lawo.Nieładnie.Nie odpowiem ci na to
pytanie bo nie wiem.Nie jestem uczonym.Znam to słowo z Leksykonu,w którym
pisze,że: "Zygota, komórka powstała w wyniku połączenia się gamety żeńskiej z
gametą męską(zapłodnienie), dająca początek nowemu organizmowi. Także organizm,
który rozwija się z zygoty". Tak więc na mój chłopski rozum, na podstawie
ostatniego zdania,twierdzę,że zarodek jest takim właśnie organizmem
rozwijającym się z zygoty.Również z Leksykonu wiem,że płód do trzeciego
miesiąca ciąży nazywa się zarodkiem.Nie wiem do czego zmierzasz.Dodam tylko,że
cały czas,gdy w tej nędznej dyskusji,używa się słowa "aborcja"mam na myśli
usuwanie zarodka,które powinno być dozwolone zawsze kiedy sobie kobieta tego
życzy,powtarzam-zawsze jako zabieg,z dużym prawdopodobieństwem,bezpieczny dla
kobiety.Usuwanie płodu,nie będącym zarodkiem,też powinno być dozwolone,pod
warunkiem,jeśli zabieg ten nie stwarza zagrożenia dla życia i zdrowia kobiety.
Oczywiśćie,że i w tym przypadku możesz doczepisz się skąd wiem ,że usuwanie
zarodka takiego zagrożenia nie stwarza.Odpowiadam nie wiem.Wiem tylko z opinii
lekarzy,że niebezpieczeństwo usuwania zarodka jest minimalne.Zawsze będę stał
na stanowisku,że kobieta powinna mieć prawo decydowania czy chce się takiemu
zabiegowi poddać czy nie.Ględzenie,przez kościelnych popaprańców i
popierających ich dewotów,że może dziecko oddać do adopcji jest nie na miejscu
i poniżające.Bo niby dlaczego i w imię czego,przez dziewięć miesięcy,kobieta
musi się męczyć z niechcianą ciążą?A potem co,oddać dziecko za Bóg zapłać?
Czyż jest ona fabryką produkowania dzieci?Czy katolickie warchoły pomyślały o
tym?

[Gość: Lawa]

do antypapisty
przede wszystkim dzięki za obszerną odpowiedz
też znam taką definicję zygoty i płodu, a moje zdanie na temat aborcji jest inne
wynikiem nastawienia do tego samego "zdarzenia biologicznego"
ustalaliśmy, ze przyjęcie nazwy na to, czym jest nowe życie w ciele kobiety
zależy od nastawienia do tego faktu
jedni oczekują na przyjście dziecka
inni podejmują starania, by w miarę bezpiecznie /dla zdrowia fizycznego kobiety/
usunąć ciążę, opierając się na zdaniu lekarza, w domyśle lekarza abortera
pisałam już, ze kiedyś mogliśmy popełniać błąd, przyjmująć, że ciąża usuwana to
tylko zlepek komórek
dziś, gdy możemy oglądać przebieg ciąży, dzięki nowoczesnemu sprzętowi
filmującemu przebieg rozwoju dziecka w łonie matki, to już trzeba być bardzo
upartym, by upierać się przy starym podejściu
właściwie to jest mi przykro katować CIę tymi powtórzeniami, ale tak często
powtarzasz swoje tezy, że od czasu do czasu muszę się Twojemu zdaniu
przeciwstawić, by czytający nas, nie przyjęli Twego stwierdzenia za prawdziwe
każdy może wyszukać w internecie fotografie dzieci przed 12 tygodniem
ciąży /dopuszczalna granica przy dokonywaniu aborcji/ i przekonać się jak
wygląda wspominana przez nas zygota czy ten zarodek
zresztą i dawniej, choć kobieta nie wiedziała jak wygląda to coś, czego pozbywa
się z organizmu w drodze zabiegu, to i tak wiele kobiet /a i mężczyzn/ żyło w
przekonaniu, ze zabiły swoje dziecko
po okresie dużej ulgi po dokonaniu zabiegu, ze nie ma już kłopotu, pojawia się
czas, w który kobieta nabiera przekonania, że zabiła dziecko, no przynajmniej,
że nie dopuściła do jego urodzenia, a wyrzuty sumienia potafią ja zadręczyć
wyrzuty sumienia mają też kobiety oddające dziecko do adopcji, dlatego nie
należę od osób nawołujących do rodzenia dziecka w "celach adopcyjnych"
trzeba starać sie zrobić wiele, by kobiety współżyjąc płciowo zdawały sobie
sprawę z konsekwencji swoich poczynań,
kobieta nie jest fabryką do produkowania dzieci do adopcji, tu się z Tobą
zgadzam
powinna mieć stworzone warunki do przyjęcia każdego dziecka, które się w niej
pocznie i trzeba tak działać, by to było możliwe
jeżeli nie ma warunków do rodzenia, to albo nie powinna współżyć, albo tak się
zabezpieczać, by do poczęcia nie dochodziło
kobieta też nie jest maszyną do uprawiania seksu
podejmując współżycie powinna wiedzieć, jakie są skutki zdrowotne i
prokreacyjne jej działań
płciowość służy prokreacji i nie da sie tej prawdy zakrzyczeć
współżycie płciowe dostarcza przyjemnych doznań, ale nie mogą one powodować
poczynania dzieci bez możliwości ich przyjęcia
dopóki istnieje w nas sumienie, dopóty nie da się zagłuszyć w nim prawdy,ze
usunięcie ciąży równe jest zabiciu dziecka
fizycznie i mentalnie
każda stwierdzona ciąża jest informacją, że zaczyna się rozwój dziecka, a
nie,że rozwija się we mnie zygota, zarodek, płód itp
zgadzasz się ze mną?

[po_godzinach]

Lawo)
piszesz: "trzeba starać sie zrobić wiele, by kobiety współżyjąc płciowo zdawały
sobie
sprawę z konsekwencji swoich poczynań,"
oraz:
"kobieta też nie jest maszyną do uprawiania seksu
> podejmując współżycie powinna wiedzieć, jakie są skutki zdrowotne i
> prokreacyjne jej działań"

Tylko - bardzo mi jakoś przeszkadza obarczanie TYLKO kobiety konsekwencjami
współzycia seksualnego. Czuję jakiś straszny dyskomfort z tego powodu.
Za mało uwagi poświęca się ojcostwu - tak świadomemu, jak i nie. Dlaczego
ojcowie - nawet "potencjalnych" dzieci maja być w innej sytuacji, niż kobiety?
Tego nie rozumiem, czemu apeluje się tylko do kobiet.

Niemniej jednak bardzo Ci dziękuję za twoją szlachetność).
Ty po prostu apelujesz o świadome macierzyństwo (ja dodałabym "i świadome
ojcostwo"). Poza tym jest nam obu po drodze).
Pozdrawiam)).

[Gość: Lawa]

Dzień dobry, po_godzinach
Znowu idziemy w tę samą stronę, miło mi Cię spotkać i przeczytać taką dobrą
opinię o sobie. Tu raczej spodziewam sie ataku, a nie zgodzania sie z moimi
poglądami.
Mój post był skierowany do antypapisty, stąd rozmowa o kobietach, choć były i
akcenty "męskie". Już kiedyś pisałam /chyba o miłości małolatów/, że w moim
przekonaniu to mężczyzna jest bardziej odpowiedzialny za poczynania kobiety w
sferze seksu, ale naraziłam sie na ostrą krytykę mojego zdania. Poza tym, gdzie
Ci mężczyzni.
Mężczyzn wychowują kobiety, nie czynią ich przez to prawdziwymi facetami, bo
kobiecie jest trudno wszczepić cechy męskie w chłopaka. Kobiety mają często
niskie poczucie własnej wartości i nie zdają sobie sprawy nawet, że od mężczyzn
można i trzeba wymagać. Kobieta musi nauczyć się dbać o siebie, o swoje prawa,
a nie tylko kochać, kochać bezwarunkowo, tylko za to, że on zechce być przy
niej.
Pozdrawiam

[Gość: po_godzinach]

Droga Lawo),
z niekłamaną przyjemnościa podpisuję się pod wszystkim, co piszesz.
Nie jestem feministką, martwi mnie jednak mała samodzielność kobiet w Polsce i
ich uzależnienie psychiczne od mężczyzn - dokładnie tak, jak piszesz "kochać
bezwarunkowo, tylko za to, że on zechce być przy niej.". Stąd wynika też to, ze
polskie kobiety są np lepiej wykształcone a - mimo to - ulegają męskiej presji.
Tp prawda, że w polskiej rodzinie dzieci wychowuje matka, chłopiec od dziecka
nie czerpie pozytywnych wzorców "męskości" i często do starości pozostaje
dzieckiem. Pisał o tym niegdyś Wojciech Eichelberger.

Cóż, wniosek - taki trochę smutny - dopóki kobiety nie będą wychowywały swoich
synów na takich mężczyzn, jakich same chciałyby mieć; lub - dopóki ojcowie nie
wezmą odpowiedzialności za własne potomstwo, dopóty na barkach kobiet będzie
spoczywała odpowiedzialnośc za ... no własnie - za co?).

Serdecznie pozdrawiam).

[Gość: Lawa]

Obawiam się, po_godzinach, że pod wpływem Twoich słów popadnę w pychę. Dzięki
za wszystkie dobre słowa.
Ale, skoro już mnie ośmieliłaś, to mam jeszcze jedną refleksję, którą spróbuję
tu przedstawić.
Śledząc wypowiedzi furomowiczów na temat aborcji, coraz wyraźniej dostrzegam
zaangażowanie mężczyzn w walce o prawa kobiet. Tyle, że to prawo kobiety ma
przede wszystkim służyć wygodzie i egoizmowi panów /nie wszystkich!/. No, bo
jeżeli kobieta zdobędzie w pełni prawo do decydowaniu o urodzeniu, lub
nierodzeniu dziecka, to panowie w zasadzie będą mieli kłopot z głowy.
zamiast oczekiwać urodzenia potomka, jako owocu radosnych poczynań seksualnych,
niechętny ojcostwu pan, uda się do lekarza, który wytłumaczy mu, że zabieg
usunięcia ciązy wcale nie grozi kobiecie, o ile jest wykonany w porę. Więc
szybciutko przekona kobietę, by niezwłocznie udała się dokonać zabiegu, bo
przecież ma do niego prawo. Piszę tu o panu, który zechce się konsultować z
lekarzem. To taka wersja optymistyczna, ze będzie chciało się panu być aktywnym
w tym przedsięwzięciu aborcyjnym . Raczej to kobieta, nie chcąc przysporzyć
trosk ukochanemu, sama uda się na zabieg, by skorzystać ze swego prawa do
niebycia matką. Po co ma niepokoić swego ukochanego misia.
Straszna ta wizja, ale wcale nie niemożliwa. Kobiety, które poddawały się
aborcji znają ten scenariusz.
Żeby było jasne, nie jestem feministką, mam męża, dzieci, nie mam dokonanej
aborcji. Brak osobistego doświadczenia i chwała Bogu. Mam za to duże
doświadczenie życiowe i dużo znajomych kobiet, które dokonały aborcji.
Znam wielu przyzwoitych mężczyzn, których serdecznie pozdrawiam. Wszystkim
paniom życzę tylko mądrych ukochanych, ciepłych i kochających.
Pozdrawiam

[Gość: antypapista]

> każda stwierdzona ciąża jest informacją, że zaczyna się rozwój dziecka, a
> nie,że rozwija się we mnie zygota, zarodek, płód itp
> zgadzasz się ze mną?

I tak i nie.Zaczynasz mnie męczyć tymi wywodami.A ja bardzo nie lubię
filozofować.Cały okres życia,nie tylko człowieka,jest podzielony na etapy.
Weźmy taką żabę,która nim stała się dużym osobnikiem przechodziła etapy rozwoju.
Znajdowała się w galarecie,zwanym skrzek,później była kijanką itd.
Wracając do człowieka,to również poszczególne etapy rozwoju określamy pewnym
nazewnictwem.Więc,jeżeli akt płociowy zakończył się poczęciem człowieka,no to
równie dobrze mogę powiedzieć,że zaczyna się rozwój człowieka a nie dziecka.
Skoro ktoś tam,jakiś uczony,lekarz,nie ważne kto,podzielił okres całego życia
człowieka od momentu poczęcia aż do śmierci na poszczególne etapy,fazy,jak tam
wolisz,nazywając zapłodnienie zygotą,później jest zarodek płód,osesek,dziecko,
itd.To czymajmy się tego nazewnictwa i nie filozofujmy.Dla mnie to zygota może
się nazywać fifty fifty.
W ogóle już nie wiem,o czym my tu właściwie dyskutujemy.
W chwili obecnej aborcja jest zakazana.A z dyskusji,jaką
zapoczątkował fanatyk Wirualny Katolik wynika,że my dopiero
dyskutujemy,czy na tę aborcję dać przyzwolenie czy nie.

Moje stanowisko jest,jak do obrzydzenia podkreślam,że nie powinno być żadnego
zakazu na przeprowadzenie zabiegu aborcji.Decyzja na jej przeprowadzenie ma
być wolną wolą kobiety.Jeżeli Ty jesteś przeciwna aborcji to jej nie
przeprowadzisz na sobie,nikt Cię nie zmusza do tego.Jeżeli jakaś tam Marysia
chce się pddać temu zabiegowi,to jej sprawa.Ty jedynie możesz ją nakłaniać aby
tego nie robiła ale nie możesz jej tego zakazać.Ona też Ciebie nie ma prawa
zmuszać do tego abyś ciążę usunęła.Dlatego istniejący obecnie zakaz aborcji,
jest krzywdzący kobietę,oczywiście Ciebie nie ( masz inne podejście do tej
sprawy i zakaz taki byłby zbyteczny)ale przysłowiową Marysię tak.
Ale ględzenie,że aborcja jest zbrodnią to napawa mnie złością a teraz już
śmiechem.Jak czytam te naukowe wywody fanatyka katolika to dostaję czkawki.
W którymś tam poście udawaniał,że przy metodzie In Vitro też jest popełniane
morderstwo.Przecież to człowiek ustanawia,sam dla siebie,zakazy i nakazy,co
nazywamy prawem.Równie dobrze można nazwać morderstwem zniszczenie nasienia
męskiego przy samogwałcie.Idąc tokiem rozumowania tego Wirtualnego fanatyka,to
Ty Lawo też jesteś morderczynią bo niejednokrotnie i świadomie dopuściłaś do
powstania miesiączki i zmarnowałaś jajeczko,które wcześniej Twój małżonek mógł
je zapłodnić,po czym brak następnej miesiączki informował by Cię,że oto zaczął
się rozwój,nie zygoty,nie zarodka,nie płodu a dziecka,jak to ujęłaś.A czemu nie
od razu człowieka.Dziecko to też człowiek.

[Gość: :awa]

Przykro, że męczę Cię swoimi wywodami, antypapisto.
Tylko jedno wyjaśnienie. Piszę dla tej Marysi, by nie dopuściła się aborcji.
Gdyby spotykała tylko ludzi Twojego pokroju, mogłoby się zdarzyć, że
zdecydowałaby się na zabieg. Mam nadzieję, że nasza rozmowa pozwoli takim
Marysiom rozważyć nasze racje, Twoje i moje. I mam nadzieję, że moje wypowiedzi
pozwolą jej wybrać życie człowieka, żyjącego już w jej łonie.
I za sposobność ścierania się naszych racji, w naszym sporze, Tobie,
antypapisto kolejny raz dziękuję. Dziękuję za wytrwałe czytanie moich postów i
tak obszerne ustosunkowywanie się do nich.
Jeszcze raz dzięki. Dobrej nocy.

[Gość: antypapista]

Oj! Lawo Lawo.Znowu nie rozumiesz o co mi chodzi.Wracając do tej Marysi.Gdyby
ona mnie się
zapytała co ma zrobić ze swoją ciążą to ja bym jej odpowiedział,że ma robić co
chce.Jej
ciało a nie moje.Cały czas próbuję tłumaczyć ,że mnie chodzi o to,aby nie było
prawnego
zakazu aborcji.Żeby kobieta miała możność sama decydować,czy chce urodzić czy
nie,
Żeby nie wisial nad nią bat kodeksu karnego,grożący jej i lekarzowi sankcją
karną.
A to czy płód jest człowiekiem,dzieckiem ,księdzem,dziadkiem czy też Wirtualnym
Katolikiem,mnie nie interesuje.Już wcześniej napisałem ,że może się nazywać
nawet fifty fifty.
A to,że Ty będziesz tę Marysię namawiała,żeby odstąpiła od zabiegu aborcji nie
jest niczym złym
i nie potępiam takiego zachowania.Ale decyzja musi należeć do niej.
Potępiam tylko to,że jako przeciwniczka aborcji (masz prawo taką być) jesteś
za prawnym zakazem tego zabiegu,który to zakaz ją ubezwłasnowolnia,co jest
podłością.
Weźmy np.palenie papierosów.Wszyszcy wiedzą,że ich palenie szkodzi na
zdrowiu.Ba! nawet
na paczkach papierosów jest napis, że szkodzą na zdrowiu,a mimo to nie ma
prawnego zakazu
ich sprzedaży i palenia.Można też wprowadzić całkowity zakaz sprzedaży
papierosów?
Wyobrażasz sobie co by to było,gdyby taki zakaz wprowadzono? Gdyby mnie ktoś
prosił o radę,czy ma palić czy nie,to ja (tak samo jak Ty tej Marysi)odradzał
bym mu tego,ale
nie zakazywał.Nie jestem też za zakazem sprzedaży i palenia papiersów.Każdy ma
swoją wolę
i niech wybiera co chce,zdrowie czy papieros.Marysia też na taką wolę powinna
mieć
przyzwolenie,urodzisz czy ryzykując zdrowie,ciążę usuniesz. I to wszystko o co
mi chodzi.
Filozofowanie co jest co, jak to czyni zdewociały katolik,mnie nie
interesuje,raczej denerwuje.
Nie wiem po jakiego czorta on rozpoczął tę dyskusję,skoro aborcja i tak jest
zakazana.
Chyba się chciał pochwalić swoim krasomówstwem tak jak papież swoim cierpieniem.
Chciałbym wiedzieć jedną rzecz Lawo:To,że jesteś przeciwniczką aborcji już wiem
i nie potępiam cię za to.Ale czy jesteś za prawnym zakazem usuwania ciąży jaka
jest teraz?

[Gość: Lawa]

Antypapisto,
czyżbyś bywał niekiedy niekonsekwentny?
Niedawno pisałeś, że zaczynam Cię męczyć swymi wywodami /9.03/, a dziś zadajesz
mi kolejne pytania.
Cieszę się, że bierzesz pod uwagę moje zdanie na temat, do którego mamy tak
odmienne podejście.
Bardzo bym chciała zgodzić się z Tobą, że świadomy wybór powinien należeć do
kobiety, w kwestii aborcji lub urodzenia dziecka. Niestety za duża jestem, by
nie wiedzieć, że człowiek częśto wybiera złe rozwiązania, z różnych powodów. W
przypadku wyboru aborcji, jako rozwiązania problemu niechcianej ciązy jest
wiele powodów, dla których kobieta idzie lub jest doprowadzana na zabieg.
Wizja urodzenia kolejnego dziecka w niezamożnej rodzinie, urodzenia dziecka
pozamałżeńskiego, brak mieszkania, zbyt młody wiek dziewczyny, lub obojga
rodziców, zbyt dojrzały wiek, ....., mogę wymieniać i wymieniać długo.
Każda sytuacja jest trudna lub wydaje się być trudną, nie do pokonania.
W sytuacji, gdy problemy są duże łatwiej jest zdecydować się na wybór
wygodniejszego wyjścia, bez liczenia się z późniejszymi
konsekwencjami /powikłania medyczne po zabiegu, późniejsza bezpłodność, syndrom
postaborcyjny itd./
Gdyby ludzie zechcieli uwierzyć w te przestrogi, umieli planować swoje życie,
zapobiegać ciąży niepożądanej, czyli potrafili w sposób odpowiedzialny i
świadomy kierować swoim życiem, wówczas zakaz prawny aborcji nie byłby
konieczny. Wiesz dobrze, że jest inaczej. Ludzie miewają problemy z podążaniem
drogą rozwagi, rozsądku, uczciwości, stąd potrzeba stanowienia prawa. Pisałam
kiedyś o funkcji wychowawczej prawa. Jestenm przekonana, że przyzwolenie prawne
na aborcję wpływa na wzrost ilości dokonywanych zabiegów.
Żyję dość długo i sporo lat w czasie obowiązywania ustawy z 1956 roku, która
dopuszczała dokonywanie aborcji praktycznie na życzenie. Dobrze pamiętam ,w
jaki sposób odnosiliśmy sie do ewentualności niechcianego poczęcia. W razie
wpadki lekarz wypisywał skierowanie na zabieg. To był taki wentyl
bezpieczeństwa, że "myślenie antykoncepcyjne" nie było zbyt upowszechnione.
Dopuszczenie możliwości aborcji wpływało na kobietę, jej partnera. Spotkałam
się z przypadkami naciskania, by kobieta usunęła ciążę, zamiast rodzić
pierwsze, kolejne dziecko, bo przyjście tych dzieci na świat mogło być komuś
niewygodne. Bywało, że kobieta poddawała się aborcji, bo ojciec dziecka
szantażował, że odejdzie od niej, gdy dziecko przyjdzie na świat. Bywało, że i
tak odchodził, a ona zostawała sama, no jeżeli nie liczyć ciężkiej depresji i
bezpłodności w następnym związku. Pisząc o tych przykładach odnoszę się do
sytuacji z jakimi się zetknęłam.
Sama też rozważałam, w przypadku opóźniania się miesiączki, co zrobię jeżeli to
będzie ciąża. Bo można było ją usuwać, jeżeli była niepożądana. Znasz te sprawy
nie gorzej niż ja, bo też żyłeś w czasch obowiązywania wspomnianej ustawy. Było
wygodnie, gdy aborcja była dopuszczona. Gdy jest zakaz nie ma tej wygody,
pojawia się bunt przeciw ograniczeniu wolności wyboru ludzi już żyjących. Zakaż
aborcji ratuje część istnień, które zginęłyby, gdyby była dozwolone usuwanie
ciąży.
Bardzo rozumiem głosy za prawem do aborcji, też lubię wygody.
Nie mogę sobie jednak pozwolić na zapomnienie o tym, jakie zagrożenia niesie
przyzwolenie na aborcję. Nie wierzę w dorosłe i świadome wybory wszystkich
ludzi. Przykro mi, że nie wierzę. Więc chyba jednak lepiej zakazać aborcji.
Więcej pożytku z zakazu, niż z przyzwolenia na tzw. wolność wyboru. Wolałabym
myśleć, że nikt nie dokona aborcji, gdy będzie ona niezakazana. Jednak na
naiwność nie mogę sobie pozwolić.
Sama mam ogromną potrzebę wolności, ale uważam, że ludzie muszą być chronieni
prawem przed dokonywaniem wyborów, które mogą złamać im życie i odebrać życie
dzieciom, na które nikt nie czeka.
Żałuję, ze nie zgadzasz się ze mną. Ja też wolałabym myśleć, ze wokół mnie żyją
wyłącznie odpowiedzialni za swoje czyny i moralni ludzie. Wolałabym tak myśleć.
pozdrawiam
mam ogromną prośbę:
czy nie mógłbyś zrezygnować z wypowiesdzi niegrzecznych w stosunku do ludzi, z
którymi sie nie zazgadzasz
czuję soę zażenowana, gdy czytam Twoje wypowiedzi na forum
z góry dziękuję

[po_godzinach]

Witaj Lawo),
wszystko pięknie, tylko zastanówmy się, jaka powinna byc kolejność.
Moim zdaniem najpierw nalezy zająć sie powszechną i bardzo kompetentną edukacją
seksualną, dużą dostępnością tanich środków antykoncepcyjnych, opieką nad matką
i dzieckiem, ułatwieniem procedur adopcyjnych, opieką nad kobietami będącami w
nichcianych ciążach, opieką nad dziećmi z rodzin patologicznych etc.
Następnie wprowadzać można ewentualnie zakazy - jesli z czystym sumieniem
możemy powiedziec, ze FAKTYCZNIE zamiar aborcji wynika z wygody.

[Gość: Lawa]

Witaj, po_godzinach
Zgadzam się, że sam zakaz aborcji nie rozwiązuje problemu.
Co do kolejności działań, to sądzę, że nie ma czasu na ustalanie, jakie
działania mają być pierswsze. Wymienione zadania powinny być realizowane
równolegle, bez pomijania wychowania moralnego/religijnego. To jest baza.
Ustalenie/przypomnienie, ze najwyższą wartością jest drugi człowiek.
Nie napisałam chyba, że każdy zamiar aborcji wynika wyłącznie z wygody, w
każdym razie nie uważam, że tak jest. Napisałam, że istnienie prawa
dopuszcającego aborcję jest wygodne, to dla mnie pewna różnica.
Te działania, o których piszesz są bardziej skomplikowane, trudniejsze w
przeprowadzeniu, dlatego w wielu dyskusjach wygodniej jest je pomijać,
upierając się, że najważniejsze dla kobiety prawo, to prawo do swobodnego
dostępu do zabiegów usuwania ciąży. Nie wiem, czy mam rację? w każdym razie
takie mam wrażenie, że dyskusja społeczna jest ograniczona do tego jednego
problemu. A może jest inaczej?

[po_godzinach]

"> Te działania, o których piszesz są bardziej skomplikowane, trudniejsze w
> przeprowadzeniu,"

Oczywiście, że są trudniejsze. Może jednak warto byłoby od tego zacząć całą
rozmowę? Nie zaś od grożenia karą więzienia?

Jeśli bowiem mówimy o godności człowieka, nie możemy zapominać o godności
matki. Poza tym, o ile wiem, główna barykada nie przebiega
między "przeciwnikami" a "zwolennikami" aborcji - nikt rozsądny nie przyzna, że
zborcja jest dobra.
Ona przebiega pomiędzy tymi, którzy chcę za aborcję wsadzać do więzień a tymi,
którzy chcą aborcji zapobiegać poprzez np wymienione przeze mnie działania.
To, że są one trudne, nie znaczy, że wolno nam udawać, że wszystko jest ok i
jak pozamykamy kobiety do więzień, problem się rozwiąże.

Serdecznie pozdrawiam)

[Gość: Lawa]

Niestety ani zamykanie do więzień problemu nie rozwiąże ani niezamykanie.
Uświadamianie problemu, rozwiązywanie poruszonych przez Ciebie zagadnień to nie
jest łatwa droga, ale jej pokonywanie jest konieczne. I to trzeba pokazywać i
przypominać, a nie upierać się, ze najważniejsze działanie to ułtwić kobiecie
dostęp do aborcji.
To wsadzanie do więzień kobiet poddających sie aborcji to i tak nie ma miejsca
i chyba nikt tego nie planuje. O ile pamiętam karany jest wykonawca zabiegu i
ten kto jest współsprawcą? Mam nadzieję, że nic nie pokręciłam.
To, że nikt rozsądny nie przyzna, że aborcja jest dobra, jak piszes, to prawda,
tylko jakby mało było tych rozsądnych wokół mnie. Czy wokół Ciebie tych
rozsądnych jest dostatek?
Dobrej nocy

[Gość: po_godzinach]

Nie wiem. Nie śmiem pytać znajomych kobiet o te rzeczy, nie podejrzewam ich
bowiem o lekkomyślność w tym zakresie.
Będę sie jednak upierała, że dopóki ze strony państwa nie będzie odpowiednich
działań (proponowany przeze mnie sposób postepowania), dopóty nie wolno od
kobiet wymagać bezwzględnego nakazu rodzenia dzieci, bo są to mrzonki. Teraz
mamy taką sytuacje - niby obowiązuje ustawa, a mimo to aborcji jest ogromna
ilość, wniosek - ustawa jest nieskuteczna i nie tędy droga. Od nikogo nie wolno
wymagać heroizmu - a czasem decyzja o urodzeniu dziecka w chwili obecnej takim
heroizmem jest. Nie wiem, czy solidne wychowanie seksualne, moralne (czy jak
tam je zwać) jest takie trudne. Na razie zwycięża tu ideologia, nie rozsądek.
Nie wiem, czemu odrzucono projekt o dofinansowaniu środków antykoncepcyjnych
(to znaczy wiem, ale i Ty wiesz, że znów z powodów ideologicznych). Parlament
mógłby - miast zajmowania się dyskusją nad zakazem aborcji - zając sie np
upraszczaniem procedur adopcyjnych. Itp itd.
Wtedy rozmowa między obiema stronami sporu nabrałaby całkiem innego wymaiaru.

[Gość: Lawa]

A jednak. Piszesz, że nie śmiesz pytać znajomych kobiet o te rzeczy.
Ja tez nie pytam teraz. Teraz sie nikt /?/ nie afiszuje z informacjami o
niechcianej ciąży i jej ewentualnym usuwaniu. W każdym razie ja nie spotykam
sie z tym problemem, moze z tego powodu, że moi znajomi wiedzą, jakie mam
poglądy na temat aborcji. Kiedyś, gdy aborcja była legalna, te rozmowy były
częste /mimo moich poglądów/, wielokrotnie prowadziłam rozmowy na temat
aborcji, czy jej dokonać, czy tez o aborcji już dokonanej. Coś sie zmieniło.
Może jednak są ludzie, którzy uważają, ze aborcja to nie temat do rozmów
towarzyskich. Kiedyś po dokonanej aborcji rozmawiało się o niej bez większych
oporow.
Nie ma bezwzględnego nakazu rodzenia dzieci, nikt nikomu dzieci nie nakazuje
posiadać, a tym bardziej rodzić. Jest za to zakazane zabijania dzieci
poczętych. To nie to samo i nie należy tych spraw mylić. Znam wiele kobiet
bezdzietnych i nikt im nie nakazuje rodzić dzieci i nikt ich nie karze za
nierodzenie dzieci.
Dziś nie łatwo zdecydować się na posiadanie dzieci. I tu się zgadzam. Brak
perspektyw, pewności pracy itd. itd... niestety. To jednak nie może powodować
dopominania się prawa do aborcji. To nakazuje takie postępowanie, które nie
przyczyni sie do powstawania życia, tam , gdzie nie jest oczekiwane.
Nie zgadzam się, by mordowanie dzieci /aborcja/ odbywało się za
moje /państwowe/ pieniądze. Bycie w ciąży nie jest chororą i nie ma powodu się
z niej leczyć. Jeżeli ktoś uważa, że jest chorobą, niech szuka środków na jej
leczenie. Nie sprawdzałam w rejestrze chorób, ale chyba się nie mylę, że ciąża
to nie choroba.
Zapobieganie ciąży też nie musi odbywać się za pieniądze, tym bardziej za
pieniązde podatników. Metody naturalne planowania rodziny są bezpłatne. Nie
widzę powodu, by fundować komukolwiek środki antykoncepcyjne. W kraju brakuje
pieniędzy na leczenie, nie zgadzam się, żeby sponsorować seks i jego skutki z
budżetu państwa.
Mówienie o tym, że obecnie jest wiele nielegalnych aborcji nie ma wartości
dowodowej. Aborcje nielegalne niewątpliwie sa dokonywane. to jest łamanie
prawa i z tym nalezy walczyć, a nie dopominać się legalizacji bezprawia. Jest
wielu pijanych kierowców-zabójców, czy już ktoś upominał się o prawo do
jeżdżeniu "po pijaku". No bo skoro tak wielu pijanycj jeździ, to może ktoś
spowoduje ustanowienie prawa do jeżdzenia po wypiciu alkoholu.
Jeżeli ktoś nie chce mieć dzieci, niech nie używa "aparatury służącej do
rozrodu", a nie dopomina się o prawo do zabijania poczętego przypadkowo dziecka.
Nie wiem, jak jest z edukację seksualną, wiem, że wychowanie do życia w rodzinie
miało wielu przeciwników. To tez temat na inny wątek.

[po_godzinach]

Witaj Lawo,
cofnęłas naszą rozmowę o lata świetlne.

Postaram się więc uporządkować:
obie uważamy, że aborcja nie jest dobra i obie myślimy nad tym, jak zrobić, aby
kobiety nie stawały przed takim dylematem. Żeby również nie rodziły się
niechciane dzieci.
Mam nadzieję, że dotąd zgodzisz się ze mną.

Różnią nas metody dochodzenia do tego celu.

Ty jestes zdania, że nalezy w tym celu stosowac naturalne metody regulacji
poczęć i wstrzemięźliwość seksualną.

Ja jestem zdania, że należy edukować, propagować i udostępniac antykoncepcję
oraz dbać o kobiety ciężarne, matki i już narodzone dzieci.

Dyskusja, czy aborcja jest norderstwem, czy nie jest jałowa i teoretyczna -
jakbyśmy bowiem jej nie nazywali, ludzie maja prawo na ten temat miec rózne
zdania, a pokątne aborcje w ogromnej ilości dokonywane są tak czy owak. Każdy,
kto chce to widzieć, widzi to. I argument, że o tym się nie rozmawia znaczy
tylko to, że sie nie rozmawia.

Nawoływanie do wstrzemięźliwości seksualnej jest i będzie nieskuteczne, jest to
bowiem jedna z ważniejszych potrzeb człowieka i nie widzę powodu, żeby ludzie
mieli jej się wyrzekać.
Metody naturalne są nieskuteczne i trudno byłoby mi udowodnić, że jest inaczej.

Jeżeli prawdą jest, że chodzi Ci tylko o to, żeby aborcje nie były dokonywane,
jak widzisz możliwość rozstrzygnięcia tego dylematu?

[Gość: Lawa]

Również jestem za edukowaniem, więc upowszechniam wiedzę, że są metody
naturalne, bo o innych metodach antykoncepcji można dowiedzieć się z wielu
źródeł, w tym od lekarzy i oni są najbardziej kompetentni do dobierania metod i
środków antykoncepcyjnych
NPR jest mało znane, przeważa pogład, że metody naturalne są mało skuteczne,
wiem,że wynika taki pogląd z niewystarczającej wiedzy na temat NPR; wiele osób
utożsamia metody naturalne wyłącznie z kalendarzykiem małżeńskim
pisanie, że ja nie jestem za dbaniem o narodzone dzieci, czy o kobiety ciężarne
jest nadużyciem z Twojej strony i faktycznie "cofa naszą rozmowę o lata
świetlne"
to, że obecnie nie rozmawia się zbyt często o aborcji, MOZE wynikać z faktu, że
ludzie coraz częściej dochodzą do wniosku, że jest ona prawdziwym złem, że złem
jest, skoro prawo jej zabrania, że są ludzie, którzy nazywają aborcję zbrodnią
na nienarodzonym dziecku
od pocżatku dyskusji miałam takie przekonanie i tego nie ukrywałam
rozstrzyganie jakichkolwiek dylematów należy do zadań najtrudniejszych
w moim przekonaniu czynimy to na forum w swoich dyskusjach, by przekonać siebie
i innych
są tacy, którzy, by nie powodować poczęcia dziecka, którego nie chcą przyjąć,
posuną się nawet do wstrzemięźliwośći, inni "zaryzykują" stosowanie metod
naturalnych, jeszcze inni będą stosować antykoncepcję np. hormonalną
dzięki takim dyskusjom, mam nadzieję, zwiekszyć się może krąg ludzi myślących
nie tylko po akcie seksualnym, ale też zanim dojdzie do zbliżenia
zabijanie życia w łonie kobiety jest zawsze zabijaniem życia, niezależnie od
wyznawanej ideologii
jedni uważają, że dochodzi do zabicia człowieka, inni nazywają aborcję
usuwaniem zygoty, płodu
zgadzamy się zapewne, że zabijanie jest zabijaniem
pozdrawiam

[po_godzinach]

I taka jeszcze refleksja - jeśłi nie masz nic przeciwko sponsorowaniu więźniów
(w tym morderców, złodziei i bandytów), narkomanów, alkoholików (mam na myśli
leczenie), dlaczego tak drażni Cię jedynie sponsorowanie seksu?

Czy nie jest aby tak, że seksualność człowieka jest ciężka do zaakceptowania
przez niektóre kręgi? A juz mówienie o tym w kategorii przyjemności ... lepiej
nie mówic. To grzech? Skutek wygnania z raju?

[Gość: Lawa]

To trochę nieładnie pisać, ze
nie jestem przeciwko sponsorowania więżniów, złodziei, bandytów....
jedynie drażni mnie jedynie sponsorowanie seksu
przychylam się do poglądu, że seksualność może prowadzić do wygnania z raju, bo
jest grzechem, gdy jest przyjemnością

[po_godzinach]

"seksualność może prowadzić do wygnania z raju, bo
jest grzechem, gdy jest przyjemnością"

Aha.

Powinna byc skaraniem boskim

Wszystko jasne - czerpiecie, kobiety, przyjemność z seksu, płaćcie za to
rodzeniem dzieci.

Dziękuję Lawo z szczerość.

(nie muszę dodawać chyba, że dawno wyszłam ze średniowiecza)

PS. Może i nieładnie, ale argument skuteczny?

[Gość: Lawa]

po_godzinach
przeczytałam jeszcze raz moją odpowiedż na Twoje zarzuty i myślę, ze nie
radzisz chyba sobie z czytaniem ze zrozumieniem
to ty sugerowałaś, że niektórzy uważają za grzech wpółżycie seksualne, gdy jest
przyjemnośćią
może to ja mam problem z czytaniem ze zrozumieniem, ale w swoich rozmowach
staram się okazywać szacunek swoim rozmówcom, a jak jest z Tobą?
nigdy nie pisałam, że kobiety maj.ą płacić za przyjemności z seksu rodzeniem
dzieci
a może ktoś podszył się pod po_godzinach, bo myślałam ,ze rozmawiam z osobą o
wysokiej kulturze osobistej, niemożliwe, że tak mogłam się mylić
ja lubię Średniowiecze

[Gość: po_godzinach]

Odniosłam sie do tej Twojej wypowiszi:
"przychylam się do poglądu, że seksualność może prowadzić do wygnania z raju,
bo jest grzechem, gdy jest przyjemnością".

Zrozumiałam bowiem, że stąd bierze się Twoja niechęc do sponsorowania - jak
napisałaś - seksu.
Ale, byc może padłam ofiarą nieporozumienia.
Przepraszam Cię, jeśli poczułas się dotknięta. Nigdy nie było to moim zamiarem.

[Gość: Lawa]

Moja niechęć do sponsorowania bierze się przede wszystkim z niechęci do
tracenia pieniędzy tam, gdzie ich tracić nie powinno się, czyli z czystej
oszczędności
nie poczułam się dotknięta, tylko wyzwana do mocniejszego starcia w dyskusji
bywam niestaranna, również w wypowiedziach, myślałam, że gdzieś doszło do
przekłamania, gdy z lenistwa nie zacytowałam całej Twojej wypowiedzi, nie radzę
sobie jeszcze ze wszystkimi operacjami na komputerze
i ja przepraszam za zamieszanie, wybacz
możemy wracać do dyskusji merytorycznych, gdy przyjdzie na nie pora
pozdrawiam

[Gość: po_godzinach]

I jeszcze jedno))

Moze na temat jednak bylaby rowniez rozmowa, co dzieje sie z nie chcianymi a
urodzonymi dziecmi?

Np w rodzinach patologicznych, ubogich a wielodzietnych lub z bardzo młodych
matek?

Jesli bowiem rozmawiamy o aborcji, nie jest w porzadku, ze jedynym "tematem"
jest jest stosunek seksualny i "zabieg". Wolalabym rozmowe o przyczynach i
skutkach - ale w wymaiarze nie poboznych zyczen, tylko realiow.

[Gość: Lawa]

Piszemy w wątku poświęconym rozwazaniu, czy aborcja jest zbrodnią. Jeżeli
odczuwasz potrzebę rozszerenia dyskusji, to może załóż nowy wątek poświęcony
dzieciom niechcianym, czy też przyczynom aborcji. Chętnie do niego zajrzę i
pewnie też będę miała coś do powiedzenia.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie bardzo rozumiem, co prawda, dlaczego naukowe racje wydają Ci się śmieszne.
Jeśli do znudzenia je powtarzam, to głównie dlatego, że propaganda liberalna
dziwnym trafem o nich zapomina, równocześnie przedstawiając nas, obrońców
życia, jako jakiś ciemnogród. Ja staram się wykazać, że jest dokładnie na odwót.
Nie mam zamiaru wtrącać się w dyskusje Twoje z Lawą, chciałbym jednak
podkreślić, że istnieje ogromna jakościowa różnica między zygotą a plemnikiem.
Zygota to już człowiek, bo zawiera pełny materiał genetyczny człowieka, a
plemnik to jeszcze nie człowiek.
Chciałbym również podkreślić, że jestem fanatykiem Pisma Świętego i nauki -
jakoś nie widzę w tym jednak w przeciwieństwie do Ciebie nic złego.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Kwestia początku istnienia organizmu jest dość dobrze zbadana. W przypadku
istniejących na naszej planecie organizmów rozmnażających się płciowo momentem
pojawienia się nowego organizmu jest połączenie się gamet i znajdującego się w
nich materiału genetycznego. Od tego właśnie momentu istnieje nowe życie.
Życiem tym jest życie organizmu gatunku, do którego należą organizmy, które
utworzyły gamety. Człowiek to nazwa gatunku, nowy człowiek powstaje w chwili
połączenia dwóch gamet ludzkich. Dla kwestii tej nie ma znaczenia, czy ten nowy
człowiek przez 40 pierwszych tygodni swojego rozwoju znajuduje się w brzuchu
matki, czy też np. w jakimś inkubatorze. Takie są ustalenia nauki, a podważanie
ich to "ciemnogród".
Co do ukształtowania płodu, to pisałem już, że granica wieku uratowanych płodów
wciąż spada wraz z postępami medycyny. Gdzieś niedawno czytałem, że obecnie
można uratować już dzieci w 5 miesiącu życia. Za 50 lat można będzie być może
uratować dzieci w 2 miesiącu życia. Biorąc pod uwagę, że obecnie takie dzieci
się morduje w ramach aborcji we wszystkich krajach, w których aborcja jest
dopuszczalna, oznacza to, że - z punktu widzenia zasad moralnych zwolenników
aborcji - będzie mozna te dzieci najpierw uratować, a potem zamordować. Czym
się takie morderstwo różni - technicznie rzecz biorąc - od zamordowania
dzisiejszego 32-tygodniowego wcześniaka, który leży w inkubatorze?
Wszystkie kryteria w rodzaju 16 czy 20 tydzień są zwyczajnie nienaukowe i
wyglądają mi na wytrychy, którymi zwolennicy aborcji usiłują bronić swoich
mocno wątpliwych tez.
Co ma do tego wszystkiego śmierć matki, tego nie wiem. Jeśli umrze matka 38-
tygodniowego dziecka, to to dziecko też umrze, chyba że bardzo szybko
wyciągniemy dziecko z matki. Sztuka ta może się dziś z łatwością udać w
przypadku dziecka 32-tygodniowego. Może się zdarzyć, że za 50 lat matka w ogóle
nie będzie musiała być potrzebna, może zostaną stworzone inkubatory, w których
będzie można prowadzić rozwój dziecka bez matki. Co prawda, jest to rzecz mocno
moralnie podejrzana, ale technicznie raczej możliwa. I co? Nie ma matki, nie ma
śmierci matki, jest organizm ludzki, podtrzymywany przy życiu przez maszynę.
Można go zabić? Jeśli tak, to dlaczego nie można zabić kogoś, kto jest
podłączony do respiratora, bo np. stał się ofiarą wypadku drogowego?
Nie mam zamiaru dyskutować z Tobą o tym, czy można zabijać niechciane dzieci.
Pewne małżeństwo z Łodzi, jak wiadomo, tak zrobiło, a trupy dzieci trzymało w
beczkach. Zostało skazane na dożywocie. Uważam, że wyrok jest słuszny. Nie
widzę zaś większej różnicy między zabiciem dziecka i wrzuceniem go do beczki, a
zabiciem dziecka i wrzuceniem go do śmierci (jak to się dzieje w przypadku
aborcji). Oba te czyny to zbrodnie. "Papcio z Watykanu" mówi, że zabójstwo jest
złem, ja tak mówię i zdecydowana większość przyzwoitych ludzi. Myślę, że to, że
większa część polskiego społeczeństwa jest dziś tak nieczuła na zbrodnie na
dzieciach nienarodzonych, to przejaw ignoracji, wygodnictwa, a nade wszystko
odrażającej propagandy konsumpcyjnego stylu życia, urzeczowiającego stosunki
między ludźmi. Seks w myśl tej propagandy jest formą wesołej gimnastyki.
Niestety, za te wyczyny gimnastyczne trzeba ponosić odpowiedzialność. Ale o
odpowiedzialności nikt w "Bravo Girl" nie pisze, bo to jest niemodne.
Kobiety mają dla nas wielką wartość. Jak i mężczyźni. My, katolicy, potępiamy
jednak zarówno mężczyzn-morderców, jak i kobiety-morderczynie.
Nie rozumiem, dlaczego mam Ci nie odpowiadać. Nie chcesz dowiedzieć się czegoś
o tym, co mówi nam współczesna nauka?

[Gość: antypapista]

Nie potrzebnie się wysilasz.Przestałem już czytać te Twoje wypociny.Jako gó..
warte i bez sensu.Popisujesz się swoją wiedzą,opartą na naukach kościoła,które
dla mnie nie mają żadnego znaczenia.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Rozumiem, że przy okazji ustalenia współczesnej nauki nie mają dla Ciebie
znaczenia i są - Twoim zdaniem - gó.. warte. I kogo Ty oskarżasz o fanatyzm i
ciemniactwo?

[Gość: antypapista]

Rzeczywiście,że względem siebie jesteśmy fanatykami i ciemniakami.
Wszyscy,którzy się z Tobą nie zgadzają są względem Ciebie fanatykami.
Ustalenia współczesnej nauki,na której Ty się opierasz,że papież powiedział,że
kościół naucza,że jakiś tam uczony po KUL-u itp.kościelny ćwok ustalił,nie są
nauką tylko,nic nie znaczącym bełkotem.To te wywody naukowe miałem na myśli.
Bo to tymi właśnie,gó.. wartymi wywodami,wprowadzacie ciemnotę i pierzecie
mózgi prostym ludziom.Dla mnie nauką to są odkrywane zjawiska w przyrodzie,
wynalazki,nowoczesne technologie itp.A to czy zygota jest zarodkiem,płodem,
oseskiem,dzieckiem,człowiekiem to nie jest wywód naukowy.Skoro ustalono,że
zabójstwo dotyczy już narodzonego człowieka to usunięcie płodu,zwane aborcją
nie może być zabójstwem,koniec kropka.Nawet ściaciana to rozumie.Ale Ty tego
nie zrozumiesz,boś nawiedzony chrześcijański ciemniak.

[Gość: matka]

Epitety typu ryj,oszołom,jełop,warchołi pokraka pasują jak ulał do tych,dla
których są jedynymi argumentami w dyskusji o życiu ludzkim.P.S.Kilkutygodniowy
płód barbarzyńsko niszczony i wyrzucany nie jest zygotą ani zarodkiem.Warto
poszerzyć wiedzę na ten temat.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Wykazaliśmy w tym wątku dość dobitnie. że jej zarodek jest dzieckiem. Dzieci (i
w ogóle ludzi) nie wolno zabijać. I nie ma żadnego znaczenia, gdzie to dziecko
się znajduje: w brzuchu kobiety czy poza nim.

[1611ab]

Już wcześniej napisałam że zgadzam się z tytułem twojego wątku, mnie nie musisz
do niego przekonywać. Ja nie zamierzam się z toba spierać. Chciałam ci tylko
uświadomić że twoja postawa, sposób wypowiedzi przynosi szkody KK. Twoje
zacietrzewienie i brak zrozumienia, a także wybacz ale będę sie upierała , brak
emepatii sprawia , że forumowicze uważają cię za współczesne wcielenie
inkwizycjii.
A kogo chciałbyś karać, gdyby taka restrykcyjna ustawa weszła w życie ? Matkę,
lekarza, ojca, babkę, dziadka, może całą rodzinę, która wywierała nacisk lub
szantaż emocjonalny na taką kobietę ? I jakie kary wchodzą w grę ? Jeśli
aborcja to morderstwo to należałoby przewidzieć kary jak za morderstwo. Może
dożywocie ? Jeśli dożywocie to dla matki i ojca czy tylko dla matki ? Jeśli
tylko dla matki to dlaczego ? Zapewniam ze nie ma ironii w moim pytaniu.
Wynika ono z moich własnych przemyśleń i wątpliwości.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Odpowiadasz na list, który nie był adresowany do Ciebie. Rozumiem, że nie muszę
Ciebie przekonywać co do samej istoty sporu. Z tego rozstrzygnięcia wypływają
jednak dalsze konsewkencje. Np. co do wymiaru kary, który powinien być
odpowiednio wysoki. Nie jestem prawodawcą, więc nie będę ad hoc wymyślał
wymiaru kary, jednak powinna ona być na tyle wysoka, by spełniac rolę
odstraszającą. Zauważ, że kodeks karny przewiduje określone formy zabójstwa i
dla każdej z tych form kara jest inna. Nie ma powodu, by aborcja podlegała
dokładnie takiej samej karze jak "zwykłe"zabójstwo.
Wciąż nie jestem za bardzo w stanie zrozumieć, na czym polaga moje rzekome
zacietrzewienie i brak empatii. Sam fakt, że rozpocząłem tę dyskusję i
prowadziłem ją mimo przykrych szykan ze strony zwolenników aborcji, świadczy o
tym, że posiadam wyjątkowo wręcz silną empatię. A co do zacietrzewienia, to
podobnie jak niektórzy moi przeciwnicy posiadam dość ugruntowane przekonania na
temat aborcji i nie uważam, by w fakcie tym było coś złego. Jeśli uważasz taką
postawę za zacietrzewienie, to muszę przyznać, że jestem bardzo zacietrzewiony,
jednak taka definicja zacietrzewienia niezbyt odpowiada słownikowej.
W kodeksie karnym są sformułowane odpowiednie definicje podżegania lub
pomocnictwa. Myślę, że nie potrzeba niczego więcej niż te definicje, by osądzić
wyrodną matkę, ojca i uczestniczącego w zbrodni lekarza.

[Gość: Fiona]

Ma prawo decydowac o wszystkim co jej dotyczy.

[edico]

Gość portalu: Fiona napisał(a):

> Ma prawo decydowac o wszystkim co jej dotyczy.

Niektórzy - niestety - wychodzą z założenia, że postepowanie zgodnie z prawem
jest wtedy, gdy jest zgodne z tym, co ja chcę.
Wizja prezentowana w tym wątku nie jest wcale taka nowa i do złudzenia w swej
konstrukcji przypomina postępowanie niejakiego Henri-Baptiste'a-Gregoire'a,
księdza i promotora Cywilnej Konstytucji Kleru, która spowodowała śmierć lub
deportację tysięcy braci nie chcących na nią przysięgać (tzw. "odpornych").
Na razie widzę tu jeszcze pewną powściągliwość odkładającą chyba na później
życzenie wyboru na jedynie słusznego biskupa "demokratycznego i
konstytucjonalnego" :))

Historia uczy, że zawsze znajdą się jacyś "kapelani" wyjątkowo zgodnie płnący z
aktualnymi falami obskurantyzmu społecznego.

[Gość: Fiona]

Nie mam zamiaru dyskutowac na ten temat, bo moze on trwac w nieskonczonosc. Mam
zdanie takie, a nie inne i nic nie jest w stanie go zmienic.Kobieta powinna moc
decydowac o wszystkim co tyczy sie jej, a tym bardziej o tym czy chce miec
dziecko, czy nie. Mozna starac sie podwazac wszystkie komentarze opowiadajace
sie za wprowadzeniem ustawy,ktora mogla by to kobietom bardziej umozliwic, ale
to nie zmieni czyjegos myslenia.Moja opinia byla jednorazowa, nie mam zamiaru
kontynuowac tego tematu, problem ten, raczej mnie nie dotyczy.Po prostu tak
uwazam.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Stosowanie naturalnych metod planowania rodziny uchroni ją przed nieplanowanym
dzieckiem. A jak już jest dziecko, to niech ponosi za nie odpowiedzialność.

[Gość: fiona]

Ale kosciol nie toleruje takich metod rowniez. Poza tym metody naturalne daja
mniejsza pewnosc niz inne rodzaje antykoncepcji.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Metody naturalne toleruje, po ślubie rzecz jasna.
A mniejsza pewność - cóż, jeśli się je stosuje właściwie i konsekwentnie, to są
w podobnym stopniu pewne.

[Gość: Fiona]

O to wlasnie chodzi, ze metody naturalne nie sa pewne, a niektorym kobietom
wrecz, nie daja pewnosci zadnej. To co radzisz? Wstrzemiezliwosc seksualna?

[Gość: Wirtualny Katolik]

Widzisz coś złego we wstrzemięźliwości seksualnej?

[Gość: Fiona]

A jak powiem, ze widze to jestem grzesznica?!

[Gość: Wirtualny Katolik]

Tak to wygląda. Seks tylko z małżonkiem nie jest grzechem.

[Gość: Fiona]

Ale jak nie chce dziecka, a metody naturalne zawodza, o czym pisalam wczesniej,
to co wtedy? Od poczatku mam na mysli sex z malzonkiem.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Metody naturalne przy właściwym stosowaniu są równie niezawodne jak pigułka.
Zgłoś się do poradni rodzinnej przy swojej parafii. Z pewnością ktoś udzieli Ci
tam fachowych instrukcji, w jaki sposób planować rodzinę zgodnie z katolicką
nauką społeczną.

[Gość: Fiona]

Ty na prawde masz zawziecie, chyba chcesz pobic rekord dlugosci wszystkich
watkow na forum. Nie u kazdej kobiety metody naturalne znajda wlasciwe
zastosowanie, moze je stosowac ta, ktora ma regularny cykl miesiaczkowy, u
innych kobiet efekt antykoncepcyjny nie istnieje, przy stosowaniu tej
naturalnej formy zabezpieczenia.

[Gość: Lawa]

Zgoda mam zacięcie. Nie myślałam o rekordach, ale jeżeli się przytrafi, to
jakoś sie z tym pogodzę. Inni piszący zapewne też.
Każda kobieta może stosować metody NPR.
Nieregularny cykl miesiączkowy nie jest przeszkodą. Zdarza się niekiedy, że
prowadzenie obserwacji przyczynia sie do regulacji cyklu.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Temat jest ciekawy, więc nic dziwnego, że dyskusja trwa.
Nieregularna miesiączka u dojrzałej kobiety nie jest normą - stan taki
kwalifikuje się zazwyczaj do leczenia, gdyż przeważnie wynika z choroby,
zaburzeń hormonalnych lub skrajnego zmęczenia.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nikt nie ma prawa decydować o sobie w pełnym zakresie. Prawo stanowione
przecież i obecnie ogranicza prawa obywatelskie w decydowaniu o sobie. Nie
wolno np. jeździć samochodem w stanie nietrzeźwym.
Granicą wolności decyzji stanowią prawa innych ludzi. Nietrzeźwy kierowca może
kogoś zabić. Lekarz dokonujący aborcj zabija.

[Gość: fiona]

Nie musi tego robic lekarz, sa juz specjalne tabletki w Holandii, ktore
umozliwiaja aborcje bez ingerencji ludzkich rak.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Wszystko jedno. Odpowiedzialność powinni ponieść zarówno matka, jak i ci,
którzy jej pomagają i ją podżegają.

[Gość: Wiosna]

Nie opowiadaj glupot ze metody naturalne maja podobna skutecznosc jak np.
antykoncepcja hormonalna.To nieprawda i kazdy lekarz to potwierdzi.Teraz to juz
naprawde przegiales,klamstwo nie przystoi takiemu porzadnemu katolikowi jak ty.

[Gość: Lawa]

Wiosno, jak dużo wiesz na temat naturalnych? Czy może opierasz się na opinii
lekarza /każdego to chyba jednak nie/. Nie znam programu studiów medycznych,
ale chyba nie ma tam zajęć z NPR.
Wśród propagatorów NPR są lekarze. Na przykład twórcą jednej jest dr Joseph
Roetzer.
Spróbuj poczytać o NPR, bo chyba nie jesteś autorytetem w tej dziedzinie.
Inaczej nie zarzucałabyś kłamstwa Wirtualnemu Katolikowi.
Kłamstwo nie przystoi nikomu, kto chce uchodzić za osobę moralną, niezależnie
od wyznawanej ideologii.
Skuteczność NPR zależy od różnych czynników. Ludzie, którzy nie mają
odpowiedniej wiedzy i odpowiedniej motywacji, rzeczywiście nie osiągają
najwyższej skuteczności w stosowaniu NPR-u. Tu trzeba CHCIEĆ stosować metody
naturalne, WIEDZIEĆ, jak je stosować.
Nie jest to łatwe, ale gdy się CHCE i UMIE, to skuteczność metody np. objawowo-
termicznej, jest porównywalna do skuteczności antykoncepcji hormonalnej.
Warto zachęcać lekarzy do zapoznawania sie ze współczesnymi metodami NPR, by
wiedzieli o czym mówią, gdy wypowiadają się na temat metod naturalnych.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Lawa napisała w zasadzie wszystko, co i ja bym napisał.
Jeśli komuś się nie chce lub nie nie zna naturalnych metod planowania rodziny,
to rzeczywiście efekty są mizerne. Wiele osób stosuje tzw. kalendarzyk
małżeński, który faktycznie nie jest zbyt skuteczny, a potem twierdzi, że
naturalne metody planowania rodziny są nieskuteczne. Tymczasem te metody nie
ograniczają się do kalendarzyka.
Poza tym prawda jest taka, że wielu lekarzy zachęca do tabletek hormonalnych ze
względu na profity otrzymywane od przedstawicieli handlowych firm
farmaceutycznych.

[po_godzinach]

Hmmmm, czy to jest teraz spór o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami
Wielkiej Nocy (lub odwrotnie)?

[Gość: Lawa]

Sporu nie ma.
Największym świętem w kościele katolickim, o ile wiem, jest Swięto
Zmarwychwstania Pańskiego, czyli Wielkanoc.

Nie wyręczamy Jana Tadeusza Stanisławskiego, tu nie kabaret STS. Rozmawiamy o
sprawach ważnych, a nie uprawiamy satyrę. Takie mam oczekiwania.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Lawa ma rację.

[Gość: Lawa]

Dzięki za dobre słowo, Wirtualny Katoliku.

[1611ab]

Mam śliczną, zdrową , wspaniałą córkę - skutek stosowania NPR . Hi,hi. Tylko
nie mówcie mi , że źle ją stosowałam bo to nieprawda. Była skuteczna przez
cztery lata , a potem zaszłam w ciążę pomimo tego że jestem bardzo
zorganizowana, systematyczna i bardzo nie chciałam wtedy zajść w ciążę.
Ta metoda nie jest skuteczna. Nie wspomnę już o tym jak bardzo jest stresująca,
szkodliwa i męcząca dla ludzi z wielkim temperamentem,którzy się kochają i chcą
być ze soba bardzo blisko np.: codziennie. Ta metoda zabija cały urok miłości.
Od urodzenia dziecka nie wierzę w niczyją propagandę zachwalająca NPR.
Mądry człowiek uczy się na błędach.

[Gość: Lawa]

Gratuluję córeczki.
Małe wyjaśnienie. Nie ma jednej metody NPR-u. Metod jest kilka, można wyszukać
wiele danych w internecie.
Ale ciekawa jestem, jaką mtode stosowałaś, skoro tak żle o niej piszesz.
może zechcesz ją mi przybliżyć. Będę wdzięczna za trochę informacji, bo nie
wiem, czy mówimy o tym samym, gdy mówimy o NPR.

[1611ab]

Dziękuję za gratulację córeczki :-))
Lawa nie będę się wdawać w dyskusję na temat NPR. Swoje przeszłam i chcę
zapomnieć. Powiem jednak że : mierzyłam temperaturę o tej samej porze,
sprawdzałam śluz i wszystko skrupulatnie notowałam.
Bardzo się rozczarowałam bo wierzyłam pomimo tego że pani na kursach
przedmałżeńskich była żywą antyreklamą tych własnie środków. Miała 24 lata i
czworo maleńkich dzieci :-). Hm, moze były zaplanowane ??

[Gość: Wiosna]

Et voilà:)Przypuszczam ze jakies 70% katolikow rodzi sie w wyniku stosowania
tzw. metod naturalnych.I niewazne czy chodzi tu o metode objawowo-
termiczna,obserwacji sluzu,Billingsow czy jakie tam jeszcze sa.To wszystko ma
dla mnie jedna nazwe-ruletka watykanska.Organizm kobiety to delikatny
instrument,wystarczy zmiana otoczenia,podroz,nawet zmiana sposobu odzywiania i
wszystko bierze w leb.Poza tym,jak wspomniala moja poprzedniczka,metoda ta
zabija cala spontanicznosc
zblizenia.Mowie:seks,mysle:szalenstwo,fantazja,spontanicznosc.A poniewaz raz
juz wpadlam teraz wierze tylko pigulkom.Obejdzie sie bez "radosnych"
niespodzianek.

Kiedy zarodek zyskuje duszę ?

[palnick]

Czy kontakt spermy z jajeczkiem jest tym momentem?
Czy Jehowa wdmuchuje duszę w dzielące sie jajeczko?
Co ten zboczeniec robi jeżeli jajeczko okazuje się wieść ku porodowi bliźniaków?
Dzieli duszę na dwie?
Dlaczego kler nie uważa poronionego płodu za człowieka i odmawia pochówku?
Dlaczego Wojtyła spokojnie patrzy na głodujących, już urodzonych Polaków a
szaleje w sprawie kupki komórek niezdolnych do samodzielnego życia?
O co , ku.., tym pedofilom odzianym filuternie w czarne sukienki chodzi ???!!!

[Gość: Wirtualny Katolik]

Na Twoje pytania - te związane z tematem dyskusji - odpowiadałem już w tym
wątku.
Zgodnie z nauką Kościoła rzeczywiście moment poczęcia jest momentem obdarowania
człowieka przez Boga duszą. W przypadku rozwoju bliźniąt w momencie podziału
Bóg obdarza drugie z bliźniąt duszą.
Bóg nie jest zboczeńcem, lecz miłującym nas Ojcem Niebieskim.
Kler nie uważa poronionego płodu za nie-człowieka i dokonuje pochówku
poronionych płodów. Masz błędne informacje.
Jest oczywistą nieprawdą, że Ojciec święty jest obojętny na zło.
Nie znam żadnych pedofili odzianych w czarne sukienki, więc trudno mi
spekulować, jak mogliby odpowiedzieć na Twoje pytanie.
To brzydko kląć.

[Gość: antypapista]

> Nie znam żadnych pedofili odzianych w czarne sukienki, więc trudno mi
> spekulować, jak mogliby odpowiedzieć na Twoje pytanie.
> To brzydko kląć.
A biskup Paetz,prałat Jankowski to co,autorytety moralne?
Granie w ciula przez,Tobie podobnych fanatyko - katolików jest bardziej brzydkie
aniżeli przekleństwa.

[Gość: Wirtualny Katolik]

Nie znam żadnych pedofili w czarnych sukienkach. Jeśli dobrze znasz takowych,
to pewnie jesteś bardziej niż ja w stanie wypowiedzieć się w ich imieniu.

[Gość: Wiosna]

A gdzie jest Wirtualny Kaznodzieja?

[edico]

Paetz ubierał się wprawdzie w czerwoną sukienkę - to fakt. Ale jest jeszcze cała
galeria czarnosukienkowych, zaczynając od ks. prałata Michała Moskwy ponoć
odsiadującego wreszcie te swoje posłannictwo wśród dzieci ;((

[edico]

Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

> Nie znam żadnych pedofili odzianych w czarne sukienki, więc trudno mi
> spekulować, jak mogliby odpowiedzieć na Twoje pytanie.
> To brzydko kląć.

A więc bezwzględny zakaz wyświęcania homoseksualistów na księży zawarty w
podpisanym przez Benedykta XVI dokumencie na temat zasad, którymi należy się
kierować wobec kandydatów do kapłaństwa jest papieską fanaberią?
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2956618.html

Zarąbiste fotki

[mati_lecha]

blackgenocide.org/photos.html

[borsuk24]

Można by karać za marnowanie spermy i kobiecych jaj. To tylko krok dalej od
niszczenia embrionu. Należy zatem, konsekwentnie wprowadzić przymusową opiekę
prawną nad tymi obiecującymi z punktu widzenia Planu Bożego płynami i
komórkami. Ileż to nienarodzonych nie otrzymuje swojej szansy za sprawą
onanizmu czy wstrzemięźliwości płciowej. Przecież to nie po katolicku.
Spółkujcie na chwałę Pana! Brak niezabezpieczonego antykoncepcyjnie kopulowania
uznajmy, Wirtualny Katoliku, za zbrodnię! Co z Ciebie za Katolik, że
ograniczasz się do embrionów!

Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

> Aborcja to okrutna zbrodnia, a ci, którzy się jej dopuszczają, są
> zbrodniarzami. Nasz Kościół naucza, że człowiek staje się człowiekiem od
> chwili poczęcia. Oznacza to, że aborcja płodu jest równa zabiciu człowieka.
> Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodnia
> ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka. Łagodne
> traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zabicie
> małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż zabicie
> człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjątkiem
> zwyrodnialców jasna.
> Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
> katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
> zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł już
> na świat? Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
> dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoływania
> miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że za opłatą
> zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd taka
> dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
> egzekwowaniu?

[Gość: Mała_Mi]

A nie przyszło Ci do głowy, że wasz kościół sam nie traktuje nienarodzonych jak
dzieci? Idź do księdza i powiedz, że zona poroniła i chcesz pochować swój
trzymiesięczny płód na cmantarzu... Po prostu Cię wyśmieje! TO JEST
HIPOKRYZJA!!!

[Gość: ferment]

Gość portalu: Mała_Mi napisał(a):

> A nie przyszło Ci do głowy, że wasz kościół sam nie traktuje nienarodzonych jak
>
> dzieci? Idź do księdza i powiedz, że zona poroniła i chcesz pochować swój
> trzymiesięczny płód na cmantarzu... Po prostu Cię wyśmieje! TO JEST
> HIPOKRYZJA!!!

A co jesttakiego śmiesznego w poronieniu, że ksiądz miałby się śmiać?
Na jakiej podstawie piszesz taka opinię, czy może spotkałaś sie z taką reakcją
osoby duchownej?
Inna sprawa, czy mogło zdarzyć sie do tej pory, by ktoś próbował dokonać
pochówku trzymiesięcznego płodu?
Taki problem może się pojawić, o ile nie pojawił sie dotąd, bo wiedza ludzi na
temat rozwoju prenatalnego człowieka jest coraz większa i bardziej
upowszechniona niz w latach ubiegłych. To zapewne duży problem dla kościołów i
jakoś jest rozwiązywany, są przepisy regulujące te zagadnienia. warto do nich
dotrzeć i je poznać.
Może odezwie się ktoś, kto pomoże poznać stanowisko KK w poruszonej sprawie.

[edico]

Prawo do aborcji: Fundacja Helsińska popiera Alicję Tysiąc w Strasburgu

Nieprzestrzeganie prawa do legalnej aborcji jest w Polsce problemem powszechnym.
Dlatego Helsińska Fundacja Praw Człowieka poparła przed Trybunałem w Strasburgu
sprawę Alicji Tysiąc

Historię Alicji Tysiąc opisaliśmy w maju. Wtedy Trybunał w Strasburgu
zakomunikował tę sprawę polskiemu rządowi, prosząc o zajęcie stanowiska. Rząd
uznał skargę za niedopuszczalną i zaprzeczył, żeby w Polsce kobiety miały
problem z prawem do aborcji w przewidzianych prawem sytuacjach.

Pani Alicja poskarżyła się do Strasburga na to, że lekarze uniemożliwili jej
dokonanie aborcji w sytuacji zagrożenia zdrowia. Wcześniej lekarze ostrzegali,
że ciąża i poród grożą jej utratą wzroku, a w najlepszym przypadku jego znacznym
pogorszeniem. Jednak kiedy okazało się, że jest w ciąży - odmówili wydania
zaświadczenia o zagrożeniu dla zdrowia, które uprawnia do żądania aborcji. Kiedy
z pomocą Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny udało jej się takie
zaświadczenia załatwić, lekarz, do którego zwróciła się o wykonanie aborcji,
napisał na zaświadczeniu "nie ma przeciwwskazań" [do donoszenia ciąży] - i tym
samym zniszczył zaświadczenie.

Alicja Tysiąc urodziła córkę. Wzrok pogorszył się jej tak bardzo, że dostała
pierwszą grupę inwalidzką: przeciwwskazanie do jakiegokolwiek wysiłku, w tym do
opieki nad dziećmi, których wtedy miała już troje. Była bez pracy, nie stać jej
było na silniejsze okulary (24 dioptrie), bo kosztują ponad 1 tys. zł.

Złożyła doniesienie do prokuratury w Warszawie o niedopełnieniu obowiązków przez
lekarzy. Prokuratura i sąd sprawę umorzyły.

Poskarżyła się lekarskiemu rzecznikowi odpowiedzialności zawodowej - także
sprawę umorzył.

Wyczerpawszy więc drogę w kraju, poskarżyła się - w 2003 roku - do Trybunału w
Strasburgu. Pomogła jej Klinika Prawa przy Uniwersytecie Warszawskim, Federacja
na rzecz Kobiet i znana międzynarodowa organizacja Interights.

Wczoraj do sprawy włączyła się Helsińska Fundacja Praw Człowieka, wysyłając do
Strasburga tzw. amicus curiae, czyli opinię przyjaciela sądu: - Skoro prawo
dopuszcza aborcję w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia, ciężkiego
uszkodzenia płodu czy w przypadku, gdy ciążą jest wynikiem przestępstwa, to w
demokratycznym państwie prawnym to prawo powinno być przestrzegane. Tymczasem
nie jest i widać, że jest to problem, od którego władza publiczna umywa ręce -
mówi Adam Bodnar z Fundacji Helsińskiej, współautor opinii do Strasburga. - Mamy
nadzieję, że jeśli Trybunał w Strasburgu przychyli się do skargi pani Tysiąc,
nakaże Polsce wprowadzenie systemu egzekwowania prawa. Np. w formie komisji
odwoławczej, która ustalałaby dopuszczalność aborcji i wyznaczała placówkę,
która ją wykona.

W opinii do Strasburga Fundacja napisała, że prawo do aborcji jest naruszane,
bo: • lekarze masowo odmawiają wykonania aborcji, powołując się na klauzulę
sumienia zawartą w ustawie o zawodzie lekarza, ale nie dopełniają innych
obowiązków związanych z klauzulą sumienia: sporządzenia pisemnej odmowy z
uzasadnieniem, poinformowania przełożonego i wskazania placówki, która wykona
aborcję. Zdarzył się nawet przypadek, że na klauzulę sumienia powołał się
prokurator, odmawiając wydania zaświadczenia, że ciąża jest wynikiem gwałtu; •
lekarze nie dają zaświadczeń o zagrożeniu życia lub zdrowia kobiety i odmawiają
wykonania badań prenatalnych, bo nie znają prawa i boją się odpowiedzialności
karnej; • wykonywania aborcji odmawiają całe szpitale, gdy tymczasem klauzula
sumienia dotyczy tylko poszczególnych lekarzy, a aborcja jest zabiegiem
kontraktowanym przez NFZ.

- Powstała sytuacja, w której kobieta w ciąży nie może liczyć na taką samą
ochronę zdrowia i życia jak inni pacjenci. To narusza zawarty w Europejskiej
Konwencji Praw Człowieka zakaz dyskryminacji. Konwencję narusza też brak
skutecznego środka odwoławczego w sytuacji odmowy wykonania z zgodnej prawem
aborcji - podkreśla Adam Bodnar.

Sprawa ma szanse na rozpatrzenie przez Trybunał w przyszłym roku.

(Ewa Siedlecka )
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2952256.html
I słusznie. Czas najwyższy dać odpór skatoliczonemu oszołomstwu!!!

[borsuk24]

Może to jednak nie być łatwe pod rządami PiSu. Ta faszyzująca partia ma w
programie dyskryminację wszelkich ludzi o innych poglądach.

[edico]

Zapewne razem z Kościołem będą chcieli narobić przynajmniej głośnego rejwachu w
obronie "wartości". Ale skoro zaczynają głośno myśleć o zaprzestaniu wyświęcania
pedałów na księży, to znacznie prędzej rozwiąże się problem aborcji, niż oni
pozbędą się pedałów z własnego środowiska.

Przyklad mentalnosci aborcyjnej

[Gość: Echo]

Te kobiety sa wrecz "humanitarne" bo nie splukuja bezbronnej istoty ludzkiej.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2963668.html

[nelsonek]

co maja te pielegniarki wspolnego z aborcja?

[nelsonek]

co ta sytuacja ma wspolnego z aborcja?

[edico]

Humanitarność wypraw krzyżowych czy inkwizycji nie budzi przecież żadnej
wątpliwości ;((

Do Echo:

[nelsonek]

co maja te pielegniarki wspolnego z aborcja?

[Gość: Echo]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=30326984&a=30345199
Moze tez uwazaja ze to dziecko to nie jest czlowiek. Przeciez to takie
postepowe, nieprawda?

[nelsonek]

co ma sytuacja ze szpitala w Katowicach do aborcji? nadal nie rozumiem.

tez sobie glupote napisze. a co mi tam: a moze to sa katoliczki?

[Gość: ferment]

Pewności nie mam. Ale kiedyś to chyba było tak, że dziecko musiało mieć
odpowiednią wagę urodzeniową, by "azłużyć: na zarejestrowanie. W przeciwnym
wypadku nie trafiały do rejestru. Nie wiem, czy ktoś mógłby sie tu na ten temat
wypowiedzieć. Może i te pielęgniarki miały wrażenie, że bawią się ...., no
właśnie kim? Cżłowiekiem malutkim, laleczką?
Dyskusja na temat aborcji też w dużym stopniu dotyczyła spraw związanych z
"zaawansowaniem" rozwoju człowieka. Zadawane były pytania o czas, w którym
zaczyna się życie CZŁOWIEKA. To człowieczeństwo wielu ludziom wiąże się z
ilością komórek organizmu, wiekiem płodu /człowieka?/. Więć może i waga osobnika
?/ człowieka?/ niemowlęcia? - może wpływać na sposób traktowania go.
Malutkie dziecko - zabawka. Duże dziecko - człowiek. Tak jak przy aborcji.

[Gość: *]

nelsonek napisał:

> ... glupote napisze. a co mi tam: a moze to sa katoliczki?

Jeżeli wierzyć słowom Glempa, to masz rację przynajmniej w tych 97 %, a reszta
mieści się w granicach błędu statystycznego :))

[Gość: Echo]

Niestety jest wielu katolikow/katoliczek nominalnych ktorzy mysla ze
aborcja jest do pogodzenia z katolicyzmem.

[slawomirus78]

www.wandea.org.pl/aborcja/a19.jpg

[nelsonek]

Gość portalu: * napisał(a):
> Jeżeli wierzyć słowom Glempa

ja tam jego slowom nie wierze...

[Gość: ferment]

adres z TVN - Fakty 15.X.05: www.dlaczego.org.pl
może warto tam zajrzeć

[slawomirus78]

www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/aborcja/ab4_1.jpg
www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/aborcja/ab1_1.jpg

[slawomirus78]

www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/aborcja/ab7_1.jpg

[slawomirus78]

www.wandea.org.pl/aborcja/a19.jpg

[nelsonek]

czego maja dowodzic te zdjecia?

ja sie opowiadam za aborcja TYLKO do 8 tygodnia. pozniej tylko w wyjatkowych wypadkach.

[Gość: ferment]

nelsonek napisał:

> czego maja dowodzic te zdjecia?
>
> ja sie opowiadam za aborcja TYLKO do 8 tygodnia. pozniej tylko w wyjatkowych wy
> padkach.

Pozwolę sobie na udzielenie odpowiedzi, choć pytanie raczej nie było do mnie

Dowód zbrodni dokonywanej na dzieciach - to chyba wyraźnie widać

A teraz pytanie moje: Skąd wiadomo, że te dzieci nie zabito z powodu tzw.
wyjątkowych wypadków. Skoro dopuszczasz wyjątki, to znaczy zgadzasz się na takie
zbrodnie, jak na tych fotografiach.
Czy znasz jakiś kodeks, w ktorym dozwolone jest zabijanie ludzi?
Nie mówmy o wojnie i obronie koniecznej. Bo to inna sytuacja i dopuszczony,
wyjątkiem od zakazu, sposób zabijania też inny.
Pytam serio, jaki wyjątek wymienisz, żeby dopuścić zabijanie dzieci. Konkretnie
takie zabijanie jak na fotografiach.
Zechcesz odpowiedzieć?

[Gość: Echo]

> ja sie opowiadam za aborcja TYLKO do 8 tygodnia. pozniej tylko w wyjatkowych wy
> padkach.

Dlaczego do 8 tygodnia? A nie jeden dzien wczesniej albo pozniej?
Wczesny rozwoj czlowieka literalnie liczy sie w minutach!

Przeraza mnie ta dowolnosc w definicjach kiedy czlowieka mozna zamordowac
bez jego zgody.

Kiedy jest pasozytem, Zydem, niepelnosprawnym, nie potrafi sam jesc,
protestowac, wynajac sobie prawnika... Prosze dopisac do tej listy.

BIOLOGIA ma bardzo prosta definicje: zycie jakiegokolwiek ssaka zaczyna sie od
momentu zaplodnienia komorki jajowej. Jezeli tym ssakiem jest czlowiek, to jego
zycie tez zaczyna sie od zaplodnienia komorki jajowej. Wszystkie inne definicje
to proba przedefiniowania biologii w imie ideologii.

[nelsonek]

plemnik to tez czlowiek?
jak zygote usuniemy (zakladajac, ze jest to technicznie mozliwe) to ile osob zabijemy?
od 8 tygodnia dlatego, ze od tego momentu zaczyna pracowac mozg. a smierc mozgu definiuje sie jako smierc czlowieka. jesli nie ma mozgu to nie mozna mowic o smierci.

podana przez Ciebie definicja nie jest prawdziwa. to tylko ideologia. zaplodniona komorka jajowa to ile ssakow? wiesz to jednoznacznie?

[nelsonek]

1. zagrozenie zycia matki.
2. poprzednie dziecko genetycznie zdeformowane i badania prenatalne potwierdzaja jednoznacznie, ze to dziecko rowniez bedzie zdeformowane genetycznie.

w tych sytuacjach to nie sa zbrodnie.

[nelsonek]

dodam jeszcze to:
pytales czy znam jakis kodeks, ktory dopuszcza zamordowanie plodu. odpowiadam:
w podanych sytuacjach polskie prawo zezwala na usuniecie ciazy.
usuniecie ciazy przy zagrozeniu zycia matki jest obrona konieczna. czyz nie?

[Gość: ferment]

nelsonek napisał:

> dodam jeszcze to:
> pytales czy znam jakis kodeks, ktory dopuszcza zamordowanie plodu. odpowiadam:
> w podanych sytuacjach polskie prawo zezwala na usuniecie ciazy.
> usuniecie ciazy przy zagrozeniu zycia matki jest obrona konieczna. czyz nie?
Sam zrównujesz usunięcie ciąży do zamordowania płodu. Tu się zgadzamy.
Obrona konieczna - usunięcie ciąży dla ratowania życia matki? Niewątpliwie coś w
tym porównaniu jest na rzeczy. Gdyby uznać dziecko za agresora. Zagadnienie
trudne. Prawo dopuszcza tu aborcję, czyli morderstwo na dziecku, by ratować jego
matkę.
Zabijanie człowieka dla obrony własnej też zapewnwne w wielu ludziach budzi
niepokój moralny. Tyle,że w obronie koniecznej to agresor jest winny tego, ze
napadł i w konsekwencji poniósł śmierć. Przy ratowaniu życia, czy zdrowia, matki
kosztem jej nienarodzonego dziecka, to jednak nie to samo. Jakoś nie udaje mi
się pogodzić z tym porównywaniem poczętego dziecka do agresora. niewątpliwie
bywają takie wypadki, kiedy ciąża jest zagrożeniem. Bywają, ale podobno rzadko.
I kiedy zdarzą się wymagają poważnego zastanowienia się, ważenia wszystkich
okoliczności. Tu będzie dylemat moralny, religijny, bo prawo zezwala na zabicie
dziecka. Myślę, że nie można zbyt pośpiesznie rozwiązywać tego dylematu. To
bardzo dramatyczna decyzja i nie może być podejmowana mechanicznie. Bo skoro
prawo zezwala to wszystko ma być w porządku.
To bardzo trudne zagadnienie. Kto ma oddać życie. Matka, czy dziecko? A może
trzeba zawierzyć opatrznośći. W każdym wypadku należy bardzo spokojnie i
niespiesznie podejść do rozwiązywania tego problemu.

[nelsonek]

po 8 tygodniu aborcja jest morderstwem.
przed 8 tygodniem nim nie jest moim zdaniem. rozumiem watpliwosci w poswiecaniu zycia plodu. jednak dlaczego mamy poswiecac zycie matki? nie twierdze, ze ma to byc decyzja mechaniczna, bo tak stanowi prawo. decyzja musi byc rozwazna i gleboko przemyslana. kazdy przypadek nalezy traktowac z osobna. kazdy z tych przypadkow jest wyjatkowy, a wiec rzadki. opatrznosc to los na loterii. nie mozna tak trudnej decyzji pozostawiac losowi. nie mozna nie spieszyc sie z decyzja. nie ma duzo czasu na podjecie decyzji.

[Gość: ferment]

nelsonek napisał:

> po 8 tygodniu aborcja jest morderstwem.
> przed 8 tygodniem nim nie jest moim zdaniem. rozumiem watpliwosci w poswiecaniu
> zycia plodu. jednak dlaczego mamy poswiecac zycie matki? nie twierdze, ze ma t
> o byc decyzja mechaniczna, bo tak stanowi prawo. decyzja musi byc rozwazna i gl
> eboko przemyslana. kazdy przypadek nalezy traktowac z osobna. kazdy z tych przy
> padkow jest wyjatkowy, a wiec rzadki. opatrznosc to los na loterii. nie mozna t
> ak trudnej decyzji pozostawiac losowi. nie mozna nie spieszyc sie z decyzja. n
> ie ma duzo czasu na podjecie decyzji.
>
ustawodawca dopuszcza aborcję dla ratowania matki. I tu powstaje dylemat
moralny, czyje życie poświęcić. Decyzja zależy od tego, czyje życie uznamy za
bardziej wartościowe. to zawszw indywidualna, dramatyczna decyzja.
Ponieważ taka aborcja jest dopuszczona nietrudno o nadużycia. Lekarz może
sugeroać aborcję, gdy rzeczywiście zdrowie-życie kobiety jest zagrożone, lub gdy
jest to wygodna droga do dokonania aborcji. Ze względów medycznych. Sytuacja
jest dramatyczna, gdy kobieta będąc już w ciąży dowiaduje sie o zagrożeniu
swojego bezpieczeństwo, gdy dojdzie do kntynuacji ciąży.
Kobieta chora, która wie o niemożności bycia w ciąży, jeżeli w nią zachodzi
wykazuje sie dużą niodpowiedzialnością i niefrasobliwośćią. W razie czego podda
się zabiegowi. A tak być nie powinno. A jeżeli kobieta nie będzie przekonana, ze
aborcja to zabójstwo, to łatwo może potraktować aborcję jako swoistą
antykoncepcję. Tego się obawiam.