Ksiaze Harry

[jofin]

Na Wyspach Brytyjskich teraz o tym jest dosyc glosno. Ksiaze Harry zrobil
sobie mala zabawe. Wybierajac sie na prywatke wybral sobie stroj essesmana ze
swawtyka na ramieniu. Akurat w miesiacu, kiedy bedzie swietowana 60 rocznica
wyzwolenia Auschwitz. Jego przeprosiny wygladaja tak, ze glownie podawane sa
przez osoby trzecie. Sam jak do tej pory nie wystapil przed kamerami
i...pytanie jest czy w ogole wystapi.
Spora czesc Anglikow go broni, uzywajac naprawde smiesznych argumentow typu
ze jest mlody / 20 lat!?/, ze nie zdaje sobie sprawy z tego czym byl
Holocaust, czy tez tym, ze nie byla to impreza publiczna tylko prywatna i ze
to naprawde przypadek, ze paparazzi uchwycili jego na zdjeciu. Tylko
pozostaje pytanie, czy czlonkowi rodziny krolewskiej / jest 3 w kolejnosci do
brytyjskiego tronu/.
Poczytajcie sobie, podaje wersje angielska i polska. Troche jestem
zaskoczona, ze w Gazecie informacje te z trudem znalazlam. Jest na ostanim
miejscu w informacjach Swiat. A przeciez istnieje bardzo duze
prawdopodobienstwo, ze Krolowa przybedzie na obchody rocznicy w Aushwitz.
Wiec informacja ta chyba powinna szerzej zainteresowac Polakow.


serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2491514.html
www.sky.com/skynews/article/0,,30100-13281343,00.html
Pozdrawiam
Jofin

[ijaw]

Nie wiem jak w tej chwili, ale w dzień była cały czas w czołówce. Czytałam i
widziałam w TVP. Rzeczywiście zachowanie skandaliczne, zwłaszcza osoby badź co
bądź na świeczniku. Nic nie tłumaczy, ani młodzieńcza głupota ani inne.
Ale dzisiaj była swoista "moda" na tego typu zachowania. We Francji z kolei
miało miejsce inne zdarzenie, o którym pisała gazeta i wszystkie portale, a
także głośno było w mediach. No, cóż, tego z kolei tłumaczą, że chciał zwrocić
na siebie uwagę, bo było za cicho. Ufff...

"Przynajmniej we Francji niemiecka okupacja nie była specjalnie nieludzka, nawet
jeśli doszło do pewnej liczby ekscesów nieuniknionych w kraju o 550 tys. km kw.
powierzchni - te słowa Jean-Marie Le Pena oburzyły całą Francję
Przywódca skrajnie prawicowego Frontu Narodowego swymi historycznymi mądrościami
podzielił się w wywiadzie dla tygodnika skrajnej prawicy "Rivarol". Chciał znów
wrócić na pierwsze strony francuskich gazet po wielu miesiącach zapomnienia.
Jednego nie przewidział - że zostanie nie tylko skrytykowany, ale i znowu podany
do sądu. Minister sprawiedliwości Dominique Perben natychmiast po nagłośnieniu
sprawy zarządził wstępne śledztwo. We Francji zaprzeczanie Holocaustowi jest
bowiem karalne więzieniem.
Podczas okupacji hitlerowskiej w latach 1940-44 z Francji z pomocą
kolaborujących z III Rzeszą władz w Vichy deportowano do obozów zagłady, w tym
do Auschwitz, 76 tys. Żydów, z których żywych wróciło jedynie 2,5 tys. W
przeszłości Le Pen został już skazany na symbolicznego franka grzywny za
stwierdzenie w 1987 r., że komory gazowe były "detalem historii II wojny
światowej". W sprawie podobnej wypowiedzi toczy się śledztwo przeciw politykowi
nr 2 we Froncie Brunonowi Gollnischowi.
Teraz w opublikowanym 7 stycznia wywiadzie Le Pen uważa, że "nasz kraj trzeba
wyzwolić nie tylko od UE i globalizacji, ale także od kłamstw na temat naszej
historii, które są chronione specjalnymi środkami". Zaliczył do nich dokonany
przez SS szczególnie okrutny mord w Oradour-sur-Glane 10 czerwca 1944 r. Według
Le Pena "można by o tym wiele jeszcze powiedzieć".
Zdaniem gazety "Le Monde" ta dwuznaczna wypowiedź jest "bezpośrednim echem tezy
rewizjonistycznej", wedle której śmierci 642 cywilów w Oradour, w tym 245 kobiet
i 207 dzieci, winny jest także ruch oporu, bo naziści "jedynie" zamknęli ludność
miasteczka w kościele, który podpalili, podczas gdy tragedię spowodował wybuch
materiałów wybuchowych ukrytych tam przez partyzantów. We Francji podczas
okupacji działał zdominowany przez komunistów i gaullistów ruch oporu, a setki
jego bojowników poległo lub zostało zgładzonych.
Organizacje żydowskie i obrońcy praw człowieka mówią o celowej prowokacji,
skandalu. Są zaszokowani, że Le Pen pozwolił sobie na taki wyskok na kilka
tygodni przed 60. rocznicą wyzwolenia obozu w Auschwitz tradycyjnie we Francji
obchodzoną jako dzień pamięci ofiar Holocaustu. W tym roku obchodom tym władze
nadały szczególną rangę. Niewzruszony burzą, jaką wywołał, Le Pen wraz z
Gollnischem i innymi eurodeputowanymi Frontu Narodowego głosował w środę w
Strasburgu przeciw konstytucji europejskiej. Tego samego dnia polscy
eurodeputowani zebrali ponad sto podpisów pod oświadczeniem Parlamentu
Europejskiego w 60. rocznicę wyzwolenia obozu koncentracyjnego
Auschwitz-Birkenau, przygotowanym przez Bogusława Sonika (PO) i Dariusza
Rosatiego (SdPl). Celem oświadczenia jest "zapewnienie należytego miejsca w
świadomości obywateli Unii Europejskiej wielkiej tragedii, jaka rozegrała się na
ziemiach Europy podczas II wojny światowej", a tekst podkreśla, że pamięć o
historii jest fundamentem trwałego pojednania i pokoju w Europie.
Na rocznicę wyzwolenia obozu do Oświęcimia przyjadą z Francji m.in. prezydent
Jacques Chirac, a Simone Veil wygłosi jedno z przemówień.
76-letni Le Pen na krytykę odpowiedział w czwartek w radiu RTL, że jest "obrońcą
wolności myśli, wolności osądu. Raczej skandaliczne jest to, że w 60 lat po
wojnie nie można się na ten temat wypowiadać w spójny i spokojny sposób oraz
swobodnie dokonywać oceny faktów z czasów okupacji".
źródło: gazeta.pl

[czarek1]

Jesli chodzi o mlodego ksiecia, to przeczytalem,z etatus karol zazyczyl, by
syn pojechal do Polksi i zwiedzil obozAuschwitz, w celu uswiadomienia sobie
ogromu nieszczescia ludzkiego. Juz dawno tak madrej mysli z jego strony nie
odnotowalem. To pozytywne!
Co do Le Pena, jestem bardzo ciekaw, co kolega mr_pope powie na przytoczony
przez Ijaw tekst, poniewaz kolega broni prawa do rewizji historii.

[ijaw]

Zobaczy to i uszanuje. Zastanawia mnie, czy dzieci krolewskie nie są uczone
historii świata?

[mr_pope]

A nie. dla odmiany proponuję ukarać księcia Harrego w ten sposób, że zostanie
wykluczony z rodziny królewskiej i pozbawiony jakichkolwiek praw z tytułu
książęcego pochodzenia. Zaś wszyscy Brytyjczycy powinni zostać rozstrzelani.

Co do Le Pena, z całą przykrością stwierdzam, że zwrot "komory gazowe były
detalem II WŚ" nadaje się wyłącznie do tego, aby powiesić polityka wraz z jego
elektoratem, członkami rodzin elektoratu, wszystkich sąsiadów, znajomych,
przyjaciół i ich zwierząt. Nie może być bowiem tak, że ktoś podważa znaczenie
komór gazowych dla II WŚ. Okupacja Polski, operacje w Afryce, bitwa o Atlantyk
nie powiem, są takim detalem. Ale przecież komory gazowe to podstawa!

[ijaw]

Heh, daleko pojechałeś z tą ironią.
Nie wiem czy słyszałeś w tv, ale Brytyjczycy zastanawiają się, czy uniemożliwić
mu służby wojskowej. Mniemam, że wielu polskich chłopców ucieszyłaby się z tego,
ale w przypadku księcia, który miałby być może pełnić funkcję zwierzchnika
armii, brzmi groźnie.
Jak w tv mówiono, drugi książę, mądrzejszy, choćby dlatego, że starszy był
obecny na zabawie i jeszcze podobno doradzał przy wyborze stroju. No, może
monarchia padnie?
Le Pen jako prawicowiec, mowi co mówi, czyli rozmija się z prawdą, ale to nie
znaczy, że ma go spotkać za to okrutna kara, typu jak wskazałeś. Ale jakieś
pouczenie, chyba, co? Jednak politycy faktów historycznych przeinaczać nie
powinni, chyba, że ich nie znają, ale czy są analfabeci w polityce?

[mr_pope]

A co w stwierdzeniu "komory gazowe były detalem" jest niesprawiedliwego? II WŚ
to coś więcej niż tylko zagłada wielu narodów, to przede wszystkim olbrzymi
wysiłek militarny, przemiany gospodarcze, działania polityczne, rozwój
technologii. Nie przeczę, nie można w tej wyliczance pomijać obozów
koncentracyjnych, ale nie wydaje mi się, aby słuszne było eksponowanie ich na
pierwszy plan. Nie widzę powodów, aby Le Pena pouczać.

A ja nie ironizowałem. Przejąłem Wasze poglądy, że wszelkie wypowiedzi nt
holocaustu, zagłady narodów powinny być karane z bezwzględną surowością.
Oczywiście o ile nie są zgodne z obecnym stanem wiedzy.

Co do ironii w wypowiedzi czarka, Le Pen nie jest rewizjonistą historii tylko
relatywistą. Proponuję rzucić okiem do słownika, żeby zrozumieć różnice.

[ijaw]

CZyżby mr_pope?
piszesz:
A ja nie ironizowałem. Przejąłem Wasze poglądy, że wszelkie wypowiedzi nt
> holocaustu, zagłady narodów powinny być karane z bezwzględną surowością.
> Oczywiście o ile nie są zgodne z obecnym stanem wiedzy.
Jestem za obiektywnym spojrzeniem także na holocaust i wojnę, powiedzialam, że
jeszcze wrócę do spraw, bo bardzo interesują mnie. Niech jednak będą to poglądy
odzwierciedlone w faktach i nie raniące uczuć ludzi. Bo to ważne.
Nie można sobie kpić z tragedii, mnóstwo ludzi żyje jeszcze tamtym czasem i
czuje się dotknięta.
Tak, II WŚ jak i każda zresztą wojna jest wysiłkiem militarnym. Wszak po to sie
robi wojny, by "chłopcy" pobawili się w zabijanie cackami, ktore wytwarzają z
czulością w czasach pokoju.
A tak, rzeczywiście, przy okazji wojny coś się dzieje, to fakt, więcej ludzi
ginie, burzy się miasta, wsie, niszczy, plądruje, potem odbudowuje się. Tak masz
swą rację, to są przemiany, przez ruinę do nowego. Że tak można, wskazuje
dobitnie historia i czasy obecne. Tylko po co? Czyż tej techonologii nie można
by wprowadzać pokojowo?
Nie pouczać Le Pena? Może go jeszcze przeprosić, za ten "detal"?

[mr_pope]

Jak najbardziej nie można kpić z ludzkiej tragedii. Dlatego całkiem poważnie
postuluję o odebranie życia Le Penowi i wszystkim, którzy kiedykolwiek go
dotknęli lub widzieli. Poglądy takie jakie prezentuje ów prawicowiec nie mogą
się rozprzestrzeniać, powinny zginąć wraz z ich autorem.

Nawiasem mówiąc Ty także kpisz sobie z tragedii o wiele większej, holocaust był
tylko częścią wojny, zaś bitwy jej istotą. Pisanie "po to sie robi wojny by
chłopcy pobawili się w zabijanie cackami(..." uwłacza godności kombatantów.

[ijaw]

Mr_pope, przecież możesz odebrać życie komu chcesz, Ty za to będziesz
odpowiadać. Postanowień takich nie wydam i zawsze będę przeciwna, bez względu na
rodzaj przewinienia. Le Pen, jak widzisz wyraża swe poglądy i bywa za nie
karany, nie przeze mnie, ja dołączam jedynie do grona tych, ktorym jego
stanowisko zupełnie się nie podoba. I mam do tego prawo, jako człowiek. Nie
mówię, że poglądy prawicowca nie powinny się rozprzestrzeniać, bo oznaczałoby
moje przyzwolenie na całkowitą cenzurę. Każdy ma prawo do głoszenia tego co
chce, ale istnieją granice, na straży których stoi prawo w państwach. Prawo,
które nie powstało bez udziału społeczeństwa. Z poglądami takich facetów czasami
trudno polemizować, ale myślę, że warto je rozszerzyć. Sama wyznaję, że wszędzie
jest źdźbło prawdy. Bo prawda nie jest tworem ograniczonym, ale nasz umysł bywa
ograniczony nie potrafiąc przyjąć innego punktu widzenia, bądź do niego się
odnieść.

Tak, mr-pope, masz rację ja sobie kpię, z mężczyzn sobie kpię, przepraszam
wszystkich panów. Z waszej gotowości do walki zawsze i wszędzie, która prowadzi
do wojen, ruin i zgliszcz, z waszej obsesyjnej chęci panowania za wszelką cenę,
za cenę tysięcy, milionow, miliardów ludzkich istnień. Mam nadzieję, że swą
otwartością nie ściągnę na siebie gromów, ale jakby co, jestem przecież do
dyspozycji.
To mężczyźni, od maleńkiego bawią się żołnierzykami. Nie wiem, czy wyrastają
kiedykolwiek z tych zabaw? Bum, bum, i unicestwienie przeciwnika jest tak ważne,
że nie myśli się o niczym. Śmiem twierdzić, że każdy z wielkich i
znienawidzonych wojów cywlizacji wdrażał w życie swe fantazje panownia nad
światem, egoistyczne i w skutkach tragiczne.
Wyrażając powyższy stosunek do "chłopięcych zabaw" w niczym nie uwłaczam
kombatantom, ponieważ są to ci, ktorzy walczyli o obronę mojego kraju,
społeczeństwa z "niebezpiecznym chłopczykiem".

[mr_pope]

> Wyrażając powyższy stosunek do "chłopięcych zabaw" w niczym nie uwłaczam
> kombatantom, ponieważ są to ci, ktorzy walczyli o obronę mojego kraju,
> społeczeństwa z "niebezpiecznym chłopczykiem".

I tak samo Le Pen nikomu nie urągał mówiąc, że komory gazowe to tylko detal II
WŚ, bo ważniejsza była ta zabawa.

[ijaw]

No, tak, idąc tym tropem... zależy co dla kogo jest ważniejsze. Jednak weteran
wojny, w której brał udzial po stronie najeźdźców nie może być potraktowany jako
kombatant, i hitlerowcy z pewnością nie byli tak potraktowani.
Chodzi jeszcze o stosunek osobisty do tego "detalu" i "zabawy", to znaczy
świadome spłycenie, zbagatelizowanie komór gazowych, jako narzędzia zbrodni, co
w przypadku Le Pena daje się odczuć. Bo że obozy koncentracyjne były częścią
całej wojny to jest oczywiste. Ważne jest kto, kiedy i w jakiej intencji o tym
mówi.

[jofin]

Tatus Karol nie tylko wymyslil synkowi wizyte w Auschwitz, choc nie wiadomo
jeszcze kiedy, ale stwierdzil, ze da mu do obejrzenia Liste Schindlera, aby
chlopak sie poduczyl nieco historii. W calym tym zamieszaniu dziwi mnie, ze
swastyka jest odbierana jako symbol zwiazany jedynie z Auschwitz / moze to tak
przy okazji rocznicy/.

A historii swiata to pewnie dzieci krolewskie sa uczone, tylko pytanie czy
nauczone.

Zreszta nie tylko dzieci krolewskie. Wiekszosc opinii Anglikow jak juz pisalam
opowiada sie za usprawiedliwieniem Harry'ego.

Moze rzeczywiscie symbol swastyki u mlodych ludzi budzi inne skojarzenia niz my
oczekujemy. Dzisiaj np. jeden z zalozycieli muzeum Holocaustu wypowiadajac sie
na ten teamt stwierdzil, ze on rowniez majac 20 lat nie wiedzial czym byl
Holocaust, dlatego, gdy jego wiedza sie poszerzyla postanowil otworzyc takie
muzeum. Nie wiem, czy byla to tylko kolejna proba usprawiedliwienia postepku
krolewskiego syna, czy tez faktycznie cos z ta wiedza historyczna u mlodych
Anglikow jest krucho.

[czarek1]

Sprobuje odpoweidziec Ci, chociaz sam nei wiem, czy rzeczywiscie mam racje. To
jest bardziej odczuccie, oparte na obserwacji, romowach z ludzmi, niz
stwierdzenie faktow.To jest TYLKO moj poglad. Naleze do pokolenia, ktore
wychowywalo sie w atmosferze "powojennosci", kedy wszyscy wokol powtarzali o
swoich pzerzyciach, kiedy uzcestnicy wojny, zarowno wojskowi, jaki cywilni
uczestniczy ruchu oporu byli bohaterami.Woja ta pozostawila tak silne emocje,
glownei traumatyczne,z e ludzei, ktorzy sami to pzrezyli nei potrafili sei tego
wyzbyc. To w nich tkwilo i tkwic bedzie do konca ich zycia. Moejmu pokoleniu to
nei pzreszkazdalo, bo wychowalismy sei w takeij atmosferze. Ale ludzei z
pokolenia juz mlodszego ode mnie czesto glosno mowili, ze juz im sie nie chce
sluchac o tych cierpieniach,ze juz maja tego powyzej dziurek od nosa. W
dodatku, dosc sztuczne i nacechowane propaganda polityczna "akademie ku czci"
i uroczystosci rocznicowe, czesto przepelnione falszem historycznym, pomagalay
w sianiu niecheci do tej tematyki. Kolejne pokolonia powojenne, urodzone juz
znacznei pozneij, dla ktorych wojna to juz tylko historia, ktore NIE widzialy
ruin, NIE zaznaly glodu, strachu, jzu reagowaly inaczej. Z czasem u neiktorych
wytworzyla sie postawa wrecz jakiegos "buntu" przed rozpameitywaneim tak
neisawnej historii, poniewaz temu rozpamietywaniu pzrez starszych zawsze
toowarzyszyly emocje. Tyle w Polsce i to bynajmniej nie obejmuje calej
mlodziezy. Mam nadzeije, ze w dzisiejszej Polsce szkoly ucza w sposobbarzdeij
uczciwy, a ospowiedzialene organizacje mlodziezowe, jak harcerstwo wychowuje w
duchu patriotyzmu. Jeszce jedno. Slow patriotyzm sie potwornie zdewaluowalo
przez lata zaklamania komunistycznego.

Jesli chodzi o inne kraje, ktore nie byly okupowane, niektore wrecz daleko od
konfliktu zbrojnego w sensie geograficznym, jest zrozumiale, ze pamiec o
czasach II WS szybciej zanikla. Dziesiejsza mlodziez widzi II WS z taka sam
emocja, jaby patrzyla na wojne rosyjsko-brytyjska z 1848 roku, czy amerykanska
wojne secesyjna. To jest dla nich historia do wyuczenia sie do szkoly i NIC
poza tym. Co sie tyczy wiedzy na Zachodzie na temat Polski, jest ona nieco
ponad zerowa. Skalda sie na to caly zsereg czynniow, ale glowny to to,ze
istotnie zaraz po zakonzceniu wojny byl spisek. Ze strony niedawnych
sojusznikow. Na parade Zwyciestwa w Londynie zaproszono nawert batalion
sanitarny z wysp Fidzi i ochotnikow z Samoa, ale zcwartej najwiekszej sily
alianckeij, czyli Polski NIE zaproszono. Dalzcego? Bo byly dwie Polski. Jedna,
reprezentowana pzrez prawowity zrad w emigracyjny w Londynie, ktoremu cofneito
uznanie i druga - na geograficznych terenach Polski (przesuneitych), rzadzona
pzrez nowe wladze, podlegle Stalinowi. Alianci uznali porozumeinia jaltanskei.
Ale mieli wyrzuty sumeinai i trudno bylo wychwalac czyny Poakow a jednozcesnei
tlumaczyc DLACZEGO nie zaproszono tych najwierneijszych sojusznikow do udzialu
wszystkich zwyciezcow w Paradzie Zwyciestwa. Daletgo postanowiono WYCISZYC
wiadomosci na temat Polski. Do dzis nawet spikerzy telewizyjni maja czesto
metne pojecie o tym, co w Polsce sie dzialo. Natomaist Zydzi znalezli poparcie
swiata i mowili (i slusznie)o swoim niedawnym losie i zagladzie. Na tym tle
zrodzila sie jakas niedorzeczna, neizdrowa rywalizacja o palme pierszenstwa w
konkurencji ceierpienia.Polakow boli,z emalo kto o nas wie, natomaist z e o
Holocauscie mowi caly swiat. My tu w Kanadzei staramy sei szerzyc informacje na
temat losow Polski, ale to tzreba robic nei pyskowkami pzreciwko Zydom (bo to
nei ich wina,ze o Polsce nikt nic nie wie), ale poprzez publikacje W JEZYKU
ANGIELSKIM, ktore docieraja do czytelnika nie znajacehgo ani polskiego, ani
Polski.

[ijaw]

Myślę, że z wolna świat traci jakby zainteresowanie dla IIWŚ. Proszę mnie nie
rozszarpywać.. Dla ofiar wojny ona jest żywa i to jest oczywiste, dla młodzieży
jest czymś innym, książkową wiedzą, być może do tego przekazywaną przez
nieudolnego nauczyciela? Ludzie młodzi chcą się bawić, cieszyć życiem, czy to
dziwne? Każdy z nas był młody, wielu odwiedzających to forum jest w wieku
księcia Harrego. 20 lat to wcale nie tak dużo, choć oznacza dojrzałość. Nie chcę
wybielać, bo zachowanie jest naganne, ale próbuję zrozumieć... Jedno jest pewne,
że świat by nie wiedział o podobnym zachowaniu młodzieńca z gminu. A nie można
wykluczyć, że takie nie istnieją.

[mr_pope]

Nie mam prawa bronić prawa do rewizji historii. Już wszystko przemyślałem,
myliłem się. Dlatego nie mogę darzyć Cię sympatią za szacunek do partii, z
której wywodziła się liczna rzesza polskich komunistów z Cyrankiewiczem na
czele. Nie masz prawa pozytywnie oceniać czegoś, co polska historiografia
(ponieważ mało kto poza Polakami się tym zajmuje) oceniła już negatywnie. Bo to
grzech.

[czarek1]

Wydaje sie, mr-pope, ze Ty w ogole nie zrozumiales. Ja nie mam szacunku ani dla
KPP, ani dla jej ideologii. Napisalem raz i nie wyieram sie tego,ze mam ludzki
szacunek dla LUDZI, ktorzy byli ideowcami, mimo - co podkreslilem - nie zgadzam
sie z nimi. A ten szacunek jest dlatego,ze nie robili tego dla kariery, jak
powojenni koniunkturalisci, wyzbyci jakichkolwiek idealow. Idealy
przedwojennych komunistow sa mi calkowicie obce. Wrogowie dawniej tez potrafili
sie nawzajem szanowoac. Przyklad - gen. Eberhardt, dowodca niemiecki, wreczyl
mjr. Sucharskiemu - dowodcy Westerplatte, jego biala bron i zasalutowal mu,
oddajac szacunek za mestwo.

Co do sprawy komor gazowych, z przyczyn ludzkich, humanistycznych, nie moge
zgodzic sie z Twoja postawa,ze nic zlego nie widzisz w slowach Le Pena.Od
zarania swiata wojny istnialy i ludzie gineli. Ale pierwszy raz w historii
ludzkosci dokonano takiego ludobojstwa na taka skale i z taka premedytacja.
Historycy II WS widza przede wszystkim to, ze dzialania toczyly sie przeciwko
potworowi i jego potwornemu rezymowi. Bitwy, bohaterstwo zolnierzy, strategia i
postep techniczny sa bardzo wazne, ale nikt z jakim takim sumeineim nie moze
pomijac, czy pomneijszac najstraszliwszej zbrodni przeciwko ludzkosci, jaka sie
w tej wojnie wydarzyla. Ta zbrodnia wyroznia te wojne od wszytskich innych.To
NIE byl zaden "detal". Z Twoich postow wynika,ze bronisz prawa do podwazenia
tego wszystkiego. W demokratycznym kraju masz prawo wypowiadac swoja opinie i
nikt Ci tego nie broni. Nie chcesz wierzyc w obozy i komory, Twoja sprawa. Ale
gdybys byl nauczycielem akademickim, jak Ratajczak, to jasne,ze trzebaby bylo
Ciebie pozbawic mozliwosci uczenia mlodziezy czegos, co jest oczywistym
politycznym falszem. Wiem,z e natychmiast machniesz odpowiedz,"a skad ja wiem,
ze to jest falsz?" Czyli, dajesz wiare rewizjonistom. Slowa Le Pena sa
bezduszne i bolesne dla tysiecy ludzi, ktorzy jeszcze zyja i pamietaja. To nie
chodzi o to, jak Ty ironizowales, zeby zabic Le Pena, ani nawet go "surowo
ukarac", tylko spolecznie napietnowac taka bezczelnosc. Byc moze jestes barzdo
mlody i dla Ciebie tamten okres nie nosi jakichkolwiek emocji. Zapewniam
Ciebie, ze nawet w Polsce i to nawet wsrod 100% "czystych rasowo" Polakow,
katolikow, sa liczne osoby, ktore w pelni zaswiadzcza o ludobojstwie
hitlerowskim. A co powiedzialbys, gdyby nagle ktos zaczal plesc,ze to Niemcy
zrobili Katyn? Jestem przekonany, ze pierwszy bylbys oburzony. I bardzo
slusznie. Bo ta zbrodnia nie ulegla zadnej kwestii. I Ty wierzysz, ze to dzeilo
sowieckiego NKWD. Ja tez w to wierze. To dlaczego tak z uporem powtarzasz,ze
Holocaust jest sprawa sporna? Kto Ciei pzrekonal, ze nei musi sie koneicznie
wierzyc? To wszystko w niczym nie umniejsza zbrodni Stalina, tylko ze Ty tych
nie podwazasz (i slusznie), wiec nie mialem powodu tej sprawy podnosic.

Co do PPS, to moje wiadomosci sa calkowiecie spzreczne z tym, co Ty przytaczsz.
Ja nei mowie o powojennym PPS, ktore zostalo zniewolone i wcielone do PZPR,
tylko o przedwojennym. Pilsudski byl PPS'owcem. Wielu wybitnych Polakow bylo
czlonkami PPS. Nienawidzili oni komuny. Na wschodzie, gdzei sowieci okupowali,
PPS'owcow gnebiono wywozkami, mordowaniem. Czesc PPS, tzw. "PPS - leica"
odlaczyla sie i pzrystala do KPP, ale pzreciez nie o nich mowie.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

> Wydaje sie, mr-pope, ze Ty w ogole nie zrozumiales. Ja nie mam szacunku ani
dla
> KPP, ani dla jej ideologii. Napisalem raz i nie wyieram sie tego,ze mam
ludzki
> szacunek dla LUDZI, ktorzy byli ideowcami, mimo - co podkreslilem - nie
zgadzam
> sie z nimi. A ten szacunek jest dlatego,ze nie robili tego dla kariery, jak
> powojenni koniunkturalisci, wyzbyci jakichkolwiek idealow.
Hitler i Rosenberg też byli ideowcami. Ale nawet nie śmiem przypuszczać, że ich
za to szanujesz.
> Idealy przedwojennych komunistow sa mi calkowicie obce.
Niewiele się różnią od ideałów tych powojennych.

> Historycy II WS widza przede wszystkim to, ze dzialania toczyly sie przeciwko
> potworowi i jego potwornemu rezymowi. Bitwy, bohaterstwo zolnierzy, strategia
i
> postep techniczny sa bardzo wazne, ale nikt z jakim takim sumeineim nie moze
> pomijac, czy pomneijszac najstraszliwszej zbrodni przeciwko ludzkosci, jaka
sie
> w tej wojnie wydarzyla. Ta zbrodnia wyroznia te wojne od wszytskich innych.To
> NIE byl zaden "detal".
Najstraszliwszą zbrodnią przeciw ludzkości była sama wojna! Czy tego chcesz czy
nie, planowa zagłada narodu żydowskiego jest tylko częścią spośród wszystkich
ofiar działań wojennych. Mówiąc zupełnie serio: absolutnie nie podoba mi się,
że w taki sposób mówisz o tych, którzy nie zginęli w komorach gazowych. Ofiary
wojny to żołnierze polegli w bitwach i zmarli od ran. To miliony ludzi zmarłych
z głodu, ofiary epidemii. To ofiary bomb, torped, pocisków, kul, strun od
fortepianu, tortur. Ja jestem zwolennikiem prawa do rewizji historii, ale to co
Ty teraz napisałeś, to bezczelna relatywistyka historyczna. Sorry, ale to się
po prostu nie mieści w głowie, jak ktoś może zbagatelizować "bitwy"? Do
cholery, od ran poniesionych w bitwach zginęło więcej osób niż w obozach
zagłady!
> Z Twoich postow wynika,ze bronisz prawa do podwazenia tego wszystkiego.
Z Twoich wynika, że nie powinno się wypowiadać inaczej niż wg obowiązującej
wiedzy.
> Nie chcesz wierzyc w obozy i komory, Twoja sprawa.
Zacytuj wypowiedź, która zasugerowała Ci, że nie wierzę w komory i obozy. Ja
zacytuję Twoją, gdzie wyrażasz sympatie do Hitlera.
> Ale gdybys byl nauczycielem akademickim, jak Ratajczak, to jasne,ze trzebaby
bylo Ciebie pozbawic mozliwosci uczenia > mlodziezy czegos, co jest
oczywistym politycznym falszem.
Dobrze, że nie jestem nauczycielem akademickim, nie chciałbym stracić pracy
tylko dlatego, że chciałbym aby moi studenci myśleli.
> Wiem,z e natychmiast machniesz odpowiedz,"a skad ja wiem, ze to jest falsz?"
Wiesz więcej ode mnie.
> Slowa Le Pena sa bezduszne i bolesne dla tysiecy ludzi, ktorzy jeszcze zyja i
pamietaja.
Wypowiedzi w rodzaju "wojenka to zabawa dla chłopców" uwłaczają pamięci tych co
brali udział w tej zabawie. Mimo to ja nawet nie zasugeruję aby ijaw ukarać za
taką lekceważącą wypowiedź. Twoje "są bardzo wazne" też traktują sprawę
powierzchownie i bagatelizują wysiłek jaki poniosły narody tego świata.
Myślisz, że Wasze wypowiedzi są miłe dla oka czy ucha? Są tak samo bezduszne i
bolesne jak słowa Le Pena.
> Byc moze jestes barzdo mlody i dla Ciebie tamten okres nie nosi jakichkolwiek
emocji.
Być może jestem bardzo młody, ale przez emocje mam taki stosunek do tego
wszystkiego.
> A co powiedzialbys, gdyby nagle ktos zaczal plesc,ze to Niemcy zrobili Katyn?
A co byś powiedział gdyby Niemcy sami się do tego przyznali i przedstawili
dowody?
> To dlaczego tak z uporem powtarzasz,ze Holocaust jest sprawa sporna? Kto Ciei
pzrekonal, ze nei musi sie koneicznie
> wierzyc?
Wyjaśnijmy kilka spraw. Nie neguję holokaustu, nie neguję liczby ofiar, nie
neguję komór gazowych, nie neguję możliwości wzrostu liczby ofiar po kolejnych
badaniach. Jestem przeciw karaniu kogoś, kto przeprowadzi badania i dojdzie do
odmiennych wniosków, jestem przeciw karaniu kogoś, kto uprawia relatywistykę
historii, choć jest ona bardziej bolesna niż rewizja, chociażby z tej
przyczyny, że rewizja niesie czasem w sobie coś pozytywnego. Po raz ostatni
wyjaśniam tę kwestię i następne uwagi utrzymane w tym stylu będę ignorował.
> Co do PPS, to moje wiadomosci sa calkowiecie spzreczne z tym, co Ty
przytaczsz.
To już nie moje zmartwienie.
> Ja nei mowie o powojennym PPS, ktore zostalo zniewolone i wcielone do PZPR,
tylko o przedwojennym.
Ja o innym niż przedwojenny nie pisałem.
> Pilsudski byl PPS'owcem.
Piłsudski wysiadł z tramwaju socjalizm na przystanku niepodległość.
> Wielu wybitnych Polakow bylo czlonkami PPS. Nienawidzili oni komuny.
Broniewski kochał komunizm a mam do niego większy szacunek niż do większości
socjalistów nienawidzących komunizmu.
> Na wschodzie, gdzei sowieci okupowali, PPS'owcow gnebiono wywozkami,
mordowaniem.
Komuniści mordowali wszystkich, swoich także. Kierowali się raczej
wykształceniem niż poglądami politycznymi. Podniesienie oczywistego faktu o
mordowaniu ppsowców nie jest żadnym argumentem przemawiającym na ich korzyśc.
> Czesc PPS, tzw. "PPS - leica" odlaczyla sie i pzrystala do KPP, ale pzreciez
nie o nich mowie.
Mówisz o PPS. Piłsudski i liczne grono wybitnych Polaków, którzy nienawidzili
komuny było w PPS-Frakcja Rewolucyjna.

[czarek1]

Mr-pope, jesli chcesz, zebym ja w ogole dalej z Toba chcial dyskutowac, to
naucz sie jednego. Ja gowniarzem nie jestem i do mnie nie uzywa sie slow w
rodzaju "bezczelny". Na tym forum mozesz miec poglady, jakie chcesz, ale
obowiazuje minimum kultury i nei uciekane sie do inwektyw, kiedy brakuje
argumentow.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

Przeginasz nieco w swojej interpretacji moich wypowiedzi. Napisałem, że to co
robisz to bezczelna relatywistyka. Jeśli dla Ciebie jest to równoznaczne z
"byciem bezczelnym" to życzę wszystkiego najlepszego. Mnie bardzo uraziło
porównanie moich poglądów do Le Pena i Ratajczaka. Zatem nie będziemy
dyskutowac, jeśli obaj wzajemnie się obrażamy.

[czarek1]

Mr_pope napisal:
>"Ja jestem zwolennikiem prawa do rewizji historii, ale to co
>Ty teraz napisałeś, to bezczelna relatywistyka historyczna. Sorry, ale to się
>po prostu nie mieści w głowie, jak ktoś może zbagatelizować "bitwy"?

Jeszcze malo dowodow? Ja takich slow nie uzywalem NIGDY. Ja nie bagatelizowalem
niczyjej smierci. Wrecz przeciwnie, napisalem wyraznei, ze (wymieniajac
wszystko inne) jest BARDZO WAZNE, tylko nie wolno nam pominac zbrodni, ktora
wyroznia II Wojne swiatowa od wzystkich innych. To Ty podtrzymywales slowa Le
Pena, ze mozna mowic o obozach, jak o "detalu". Wiec kto tu relatywizuje?

losow swastki ciag dalszy

[jofin]

Po wydarzeniach z ksieciem, NIemcy chca ogolnoeuropejskiego zakazu eksponowania
symboli nazistowskich. Liberalowie w Parlamencie Europejskim stwierdzili, ze
cala Europa ucierpiala z powodu zbrodni hitlerowskich, tak wiec zakaz powinien
obowiazywac w calej Europie. W samych Niemczech prawo takie obowiazuje juz od
dawna.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2496065.html
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4178643.stm
Ciesze sie, ze sami Niemcy wyszli z taka inicjatywa i ze to sami Niemcy
zwrocili uwage na to, ze zbrodnie hitlerowskie dotknely cala Europe / i nie
tylko/ a nie tylko samego Auschwitzu.

Wlasnie tej informacji brakowalo mi przy omawianiu calego zamieszania
zwiazaneto z ksieciem.

Tropem wspomnianego artykulu

[czarek1]

Idac tropem wspomnianego artykulu, natrafilem na czyjs post w dyskusji i podany
adres strony nazistowskiej po polsku. Podobno zarejestrowana jest w Stanach,
wiec tu jej nie mozna przylapac. Jest to www.tworca.org. Autor tej strony
podnosi walke o czysta rase Bialego Czlowieka (pisanego z duzej litery w kazdym
przypadku)do poziomu religii i podpisuje sie "The rev." co znaczy "wielebny".
Linki tam sa do roznych nazistowskich organizacji. Oferuja rozne symbole
nazistowskie i rasistowskie.Zastanawiam sie, czy tacy ludzie sa chorzy
umyslowo, czy tzw. "normalni", przekonani na trzezwo o koniecznosci o
swojej "misji dziejowej". Po jednej z polskojezycznych stron przechadza sie
beidronka ze swastykami.

[jofin]

Widac niektorzy szukaja swego powolania w zyciu i nie przebieraja w srodkach.
Dzisiaj poczytalam sobie zalegly artykul w prasie angielskiej o Auschwitz,
gdzie na koncu artykulu jest wzmianka o tym, ze ponad polowa brytyjczykow nie
slyszala lub nie ma zadnego pojecia o tym, czym bylo Auschwitz.

[ijaw]

Bo takie są fakty, ludzie na świecie po prostu nie wiedzą o obozach
koncentracyjnych!! I o wojnie.
Tak samo, jak my mamy niewielką wiedzę, lub świadomość o wojnach na innych
kontynentach, myślę tu o wojnie wietnamskiej, ktora trwala o wiele dłużej niż II
WŚ. Tylko nie wieszajcie mnie za porównania, ale dla Wietnamczyków napalmy
Amerykańow były także wielką zbrodnią. Trochę czytałam o wojnie wietnamskiej,
parę miesięcy temu, i... Jak traktowali Amerykanie Wietnamczyków! Bądź co bądź
po doświadczeniach II WŚ nie powinno być takich tragedii. Ale były. Wyobraźcie
sobie Wietnamczyka, który na zabawę ubiera się w strój żołnierza US Army!
Ciekawe jakby został odebrany przez społeczeństwo wietnamskie. My oczywiście nie
dostrzeglibyśmy w tym nic niewłaściwego. Kwestia spojrzenia, doświadczeń i
świadomości, nic więcej.

[mr_pope]

Za porównanie nie można powiesić, nie za takie. Ale wydaje mi się, nie będę się
jednak upierał, że kwestia stosunku Wietnamczyków do Amerykanów jest o wiele
bardziej złożona niż stosunek Brytyjczyków do Hitlera. Brytyjczycy byli bardziej
skonsolidowanym społeczeństwem w stosunku do nazistów niż Wietnamczycy w
stosunku do Amerykanów. Brytyjczycy, z wyjątkiem nielicznych, nie walczyli z
Brytyjczykami i nie wspierali Wielkiego Wroga. Wietnamczycy zaś byli podzieleni
na komunistów i niekomunistów, dla jednych Ameryka była mitycznym Szatanem, dla
drugich wartościowym sojusznikiem. Na pewno dla komunistów strój Amerykanina
jest czymś uwłaczającym pamięci poległych, jednak dla ich przeciwników
najprawdopodobniej nie. Ostatnio czytałem o jakimś zapomnianym przez świat
plemieniu żyjącym w dżungli, walczącym niegdyś po stronie Amerykanów. I to
plemię wciąż walczy z komunistami. I wciąż czeka na pomoc U.S Army.

[ijaw]

Więc oczywiście myślałam o Wietnamczykach, z którymi walczyli Amerykanie.
Przykład podałam po to, by uświadomić pewną sytuację. Masz rację, że Amerykanie
są różnie postrzegani przez tę samą nację, zresztą wkrotce będziemy mieli
podobną sytuację w Iraku, którego społeczność ma różne odniesienie do wojsk
koalicji.
Nie da się zaprzeczyć, że i w krajach okupowanych były organizacje sprzyjające
Hitlerowi, wspópracujące z nim, czy popierające go. Ale przecież to jest
margines w tym rachunku.
Warto obejrzeć pod lupą każdą ze spraw, bo mozna zobaczyć więcej i dokładniej.

O swastyce inaczej

[ijaw]

Nie wiele ludzi zdaje sobie sprawę , że swastyka jest symbolem świętym w
hinduiźmie, oznacza ona cztery kierunki, strony, ktore nazywane są dodatkowo
platkami symbolizującymi odpowiednio: mądrość, niewinność, czystość, radość. Z
tych głownych płatkow wydzielone są jeszcze mniejsze, o czym tu pisać nie będę.
Swastyka jest także odbiciem atomu węgla.
Swastyka jest symbolem pierwszej czakry, umiejscowionej poniżej kości trójkątnej
kręgosłupa, zwanej Mooladhara czakra, której opiekunem jest aspekt boski Shri
Ganesha, istota, która ma głowę słonia, z trąbą, a tułów ludzki, i cztery ręce.
Shri Ganesha jest najbardziej czczonym aspektem w Indiach. Ramiona swastyki
hinduskiej są ułożone zgodnie z kierunkiem ruchu zegara, prawoskrętnie i pod
kątem prostym nie tak jak jest w przypadku swastyki hitlerowskiej.
Symbol swastyki został zaczerpnięty przez Hitlera z hinduizmu, by go w ten
sposób zbeszcześcić. Co przecież udało się, bo proszę wyobrazić sobie
Europejczyka, który wie o II WŚ, o Hitlerze, który nagle dowiaduje się o
swastyce hinduskiej. Na mnie wywarło to ogromne wrażenie,i długo nie mogłam
zaakceptować swastyki.

BRYTYJSCY HINDUSI BRONIA SWASTYKI

[ijaw]

7 lutego Rzeczpospolita opublikowała krótki artykuł o swastyce. Niestety on-line
jej nie ma. Ponieważ jest rozszerzeniem powższego postu, wpisuję odręcznie.

"Brytyjscy Hindusi broia swastyki
Symbol czystości i niewinności.
Hindusi żyjący w Wielkiej Brytanii postanowili upomnieć się o swastykę. Nie
życzą sobie, by budziła ona wyłącznie ponure skojrzenia. Starają się
zainteresować tym prasę, a także Izbę Gmin i Parlament Europejski. Ten pradawny
znak stanowi przecież symbol dobra i ciepła: odstrasza złe moce, przynosi
szczęście. Działające w Wielkiej Brytanii organizacje hinduskie zajęły się tą
sprawą, gdy krajem wstrząsnął postępek księcia Harry'ego, wnuka królowej
Elżbiety II, który pojawił się na balu karnawałowym w mundurze hitlerowskim.
Skandal, jaki wywołał, sprawił, że ktoś rzucił pomysł, by we wszystkich 25
krajach Unii zakazać używania symboli nazistwowskich, a więc również swastyki.
-Gdyby taki zakaz wszedł w życie znaczyłoby to, że gdy Hindusi używają swastyki
do celów religijnych, a robią to przecież od pięciu tysięcy lat, popełniają
przestępstwo - mówi Ramesh Kallidai, sekretarz generlny Forum Hinduskiego,
skupiającego 700 tysięcy Hindusów brytyjskich. -To tak, jak gdyby na całym
świecie zabronić używania znaku krzyża tylko dlatego, że ludzie z Ku-Klux-Klanu
palą krzyże.
Swastyka, według encyklpedii powszechnej, jest "krzyżem złamanym". Jej nazwa w
sanskrye oznacza "na szczęście". Ze swastyką wiążą się w Indiach prastare
obrzędy. Gdy dziecku pierwszy raz obcia się włosy, na jego główce maluje się
swastykę, by odpedzić złe moce. Znak swastyki umieszcza się na drzwiach domów i
świątyń, na świętych malowidłach, na kartkach z życzeniami ślubnymi. Wszystko to
na szczęście.
Symbolika swastyki, według Anila Bhanota, innego działacza hinduskiego, jest
przejrzysta. Jej ramiona oznaczają pomyślność, niewinność, poświęcenie i
czystość - ta ostatnia właśnie miała sprawić, że swastykę przywłaszczyli sobie
niemieccy nacjonaliści, owładnięci ideą czystości rasowej. Hinduska swastyka
jest w kolorze wschodzącego słońca, a między raionami ma kropki, symbolizujące
cztery najstarsze rasy: kaukaską, czarną, chińską i mongolską. Swastyka
występowała też w kulturach Chin, Majów, Celtów, amerykańskich Indian. Do końca
wojny znak swastyki umieszczano na kadłubach fińskich samolotów.
Teresa Stylińska"
Rzeczpospolita 07.02.05

Swastyka pozostaje

[ijaw]

Decyzją ministerstwa sprawiedliwości UE swastyka pozostaje:

"Swastyka bez zakazu
24.02.2005
UE: Symbole nazistowskie nie zostały zakazane / AFP
Ministrowie sprawiedliwości UE zdecydowali dziś o odrzuceniu przepisów
zakazujących używania symboli nazistowskich w krajach unijnych. Ministrowie nie
wykluczyli powrotu do dyskusji na ten temat później.
Poinformował podczas przerwy w obradach radca stałego przedstawicielstwa Polski
w UE Janusz Gąciarz.
- Rada (ministrów sprawiedliwości) orzekła o odrzuceniu poprawki do dyrektywy o
podsycaniu ksenofobii i rasizmu dotyczącej zakazu używania symboli
nazistowskich. Uznała, że na tym etapie ten temat nie powinien być dyskutowany.
Wprowadzanie na końcowym etapie prac nad dyrektywą o podsycaniu ksenofobii i
rasizmu tak kontrowersyjnego przepisu praktycznie uniemożliwiłoby uchwalenie tej
dyrektywy i wdrożenie jej - powiedział Gąciarz.
- Prezydencja (luksemburska) w związku ze stanowiskiem Rady wycofała poprawkę -
dodał.
Jak poinformował Gąciarz, przedstawiciele niektórych krajów proponowali
wprowadzenia przepisów o zakazie używania symboli nazistowskich pod warunkiem
ich doprecyzowania.
- Deklaracje możliwości wprowadzenia tego przepisu zgłosiły m.in. Szwecja,
Słowacja i Dania - powiedział Gąciarz. Dodał, że - jego zdaniem - przepisy są
źle sformułowane i mogą budzić kontrowersje w poszczególnych krajach.
Ministrowie sprawiedliwości UE wznowili dzisiaj debatę na temat blokowanej od
dwóch lat dyrektywy harmonizującej przepisy dotyczące walki z ksenofobią i
rasizmem w krajach unijnych. Projekt od 2003 roku blokują Włochy i Wielka
Brytania, które argumentują, że dyrektywa jest sprzeczna z zasadą wolności słowa.
Powrót do debaty zapowiedział w styczniu przewodniczący obecnie UE Luksemburg.
Luksemburczycy zgłosili też wówczas poprawkę, która wprowadzałaby zakaz używania
symboli nazistowskich.
- Powraca się do projektu dyrektywy z wolą, aby jak najszybciej skończyć prace
nad nim i ogłosić decyzję w tej sprawie być może w czerwcu tego roku -
powiedział Gąciarz.
Wczoraj unijny komisarz ds. sprawiedliwości, swobód obywatelskich i
bezpieczeństwa Franco Frattiniego poparł powrót do prac nad przepisami
dotyczącymi walki z rasizmem i ksenofobią mówiąc, że jest on bardzo ważny,
również w świetle debaty nad zakazem używania symboli nazistowskich.
W połowie stycznia niemieccy deputowani do Parlamentu Europejskiego zgłosili
postulat zakazu noszenia nazistowskich symboli.
(PAP)"

www.interia.pl

[mr_pope]

> Jeszcze malo dowodow? Ja takich slow nie uzywalem NIGDY. Ja nie bagatelizowalem
> niczyjej smierci. Wrecz przeciwnie, napisalem wyraznei, ze (wymieniajac
> wszystko inne) jest BARDZO WAZNE, tylko nie wolno nam pominac zbrodni, ktora
> wyroznia II Wojne swiatowa od wzystkich innych.

Napisałem już co mi nie pasuje w Twojej wypowiedzi. Jak najbardziej nie można
pominąć zbrodni zagłady narodów (bo nie tylko Żydów, ale cyganów także). Chodzi
mi tylko o to, że największą zbrodnią II WŚ nie był holokaust, ale sama wojna.
Dlatego komory to detal. Dlaczego nie uważam go za złe wyrażenie? Bynajmniej nie
dlatego, że uważam iż nie jest to istotne. W skali całej Wojny detalem jest też
okupacja w Polsce, bitwa pod Stalingradem, masakra wsi Lidice i wiele innych.
Oczywiście, te detale składają się na całość, dlatego nie można pominąć żadnego
z nich. Nie sądzę aby Le Pen tak samo myslał wypowiadając się jako "detal" o
komorach. Moja ironia co do ukarania go za to wynika jednak bardziej z moich
poglądów politycznych (nie przedstawię ich tutaj, mogę tylko zapewnić, że nie
mają nic wspólnego z antysemityzmem, LPRem i Le Penem) niż z chęci do
umniejszenia skali tragedii. Dlatego oburzenie i ostracyzm jest w stosunku do
takich ludzi jak najbardziej na miejscu i nie z tego powodu ironizowałem.

[czarek1]

Sprobuje jeszcze raz z Toba podyskutowac, ale lizce na to, ze Ty mi odpowiesz w
sposob rzeczowy. Napisales w swoim czasie, ze jetes przekonany, ze nie
chcialbym, zeby dzeici uczyly sie w szkole, iz to Zwiazek Radziecki musial
przyjsc z pomoca Zachodniej Ukrainie i Bialorusi, albo, ze polscy oficerowie w
Katyniu sami sie zastrzelili. Oczywiscie, ze nie chcialbym. Dlaczego?
Dlatego,ze powszechnei wiemy,ze to klamastwo. Skad wiemy, ze to klamstwo,
przeciez nie bylismy tam? Bo wierzymy wszystkim dookola, ktorzy zgodnei to
powtarzaja, a takze w pzredstawione na to dowody. Z tych samych wzgledow nie
chce, zeby Ratajczak uczyl klamstw. To nie pobudza studentow do myslenia, tylko
indoktrynuje wroga propaganda. Tak samo swiat wierzy w te dowody, powszechnei
pzryjete, jak i wto, ze Sowieci nas zaatakowali i z ewymowdowali polskich
oficerow w Katyniu. A jak Ratajczak chce sobie wydawac ksiazki, jego zrecz. .
Sam napisales, ze jego pogaldow nie podzielasz. Wiec dlaczego mialby prawo do
uczenia klamstw? Czy z racji "wolnosci nauki i do rewizji historii"? Jesli nei
podzielasz jego pogaldow, to dlaczego jego "nauki" mialyby pobudzac myslenie?
Chyba,z emyslenei, jaki z neigo klamca, badz czlowiek neipoczytalny.

Nastepnie wytlumacz mi nastepujaca rzecz, bo moja logika (i poczucie etyki)
tego nie ogarniaja:

Dlaczego stwierdzenie,ze wszystkie bitwy i bohaterstwo zolnierzy sa bardzo
wazne (czyli niczego im nie umniejszam), ale nie wolno nam zapominac o
ludobojstwie, ktore wyroznia te wojne od wszystkich poprzednich
JEST "bezczelnym" relatywizmem i rani uzcucia tych, ktorzy polegkli w walce,
natomiast trywializowanie przez Le Pena tego wlasnie ludobojstwa
stwierzdeniem,ze to byl tylko detal (co Ty podtrzymujesz) nie jest zadnym
zranieniem uczuc szesciu milionow bezbronnych?
Moze jestem ograniczony, ale tego zestawienia nie potafie zrozumeic.

[mr_pope]

> Sam napisales, ze jego pogaldow nie podzielasz. Wiec dlaczego mialby prawo do
> uczenia klamstw? Czy z racji "wolnosci nauki i do rewizji historii"? Jesli nei
> podzielasz jego pogaldow, to dlaczego jego "nauki" mialyby pobudzac myslenie?

Przede wszystkim nie uważam pewnych stwierdzeń za kłamstwo, najwyżej za
nieznajomość tematu, za brak odpowiednich danych. Nie stawiam znaku równości
między każdą wypowiedzią o holokauście odmienną od tego, co jest w
podręcznikach. Powiedzenie "zginęło mniej Żydów niż się powszechnie sądzi,
przeprowadzone badania zawierają sporo błędów w metodologii" to zupełnie co
innego niż "nie istniały komory gazowe, to były nieszczelne prysznice". W
pierwszym przypadku nie ma bowiem kłamstwa, jest jedynie naukowe podejście do
problemu. Można się przyczepić do sformułowania "zginęło mniej", sugerującego,
że na pewno liczba zamordowanych jest za wysoka, ale nie można potępić za brak
zgody na sposób prowadzenia badań. W drugim przypadku też jest rewizja historii,
ale nie oparta na badaniach (bo żadne racjonalne badania nie udowodnią, że komór
gazowych nie było) a jedynie na jakimś relatywistycznym podejściu do problemów.
Wybacz, nie widzę nic złego aby jakiś wykładowca zwrócił się do studentów
słowami "uczycie się, że w Oświęcimiu zginęło 2 miliony osób, ale według pewnych
historyków liczba ta jest znacznie zawyżona, ze względu na błędy prowadzone w
badaniach. A teraz wyjaśnię jakie to są błędy...". Takie podejście zachęca
studenta do myślenia: czy rzeczywiście te błędy są błędami? Czy rzeczywiście je
popełniono? Czy rzeczywiście inna metoda przyniosłaby inne rezultaty?
Natomiast dyskwalifikujące, przede wszystkim jako historyka, jest podejście w
rodzaju "Niemcy nie prowadzili polityki antyżydowskiej, a wszelkie dokumenty są
sfałszowane", ponieważ to już narzuca pewien sposób myślenia. Nie jest
poprzedzony rzetelnymi badaniami, co w przypadku wypowiedzi historycznych
całkowicie wyklucza to podejście. Student karmiony tylko jedną, obowiązującą
doktryną, nie uczy się myśleć samodzielnie, powtarza rózne rzeczy. Czasami
słuszne i rzeczywiste, czasami jednak brednie "bo tak powiedział profesor". Na
przykład (to z ekonomii) pewien student wypowiedział się tak "każde 1000
kilometrów odległości między kontrahentami działa jak 1% ceł. Wiem o tym, bo
uczę się na SGH". Odczuwam niechęć do takich wypowiedzi, tak samo jak w
historii. Nie wątpię, że z pewnymi rzeczami trudno polemizować, więc trzeba
oprzeć się na autorytecie autora (w tym przypadku historyka). Ale opieranie się
wyłącznie na czyimś autorytecie prowadzi do zakłamania historii. Wyobraź sobie,
że w Polsce naprawdę wiele osób wierzyło w Katyń jako zbrodnię hitlerowską, a 17
września jako chęć pomocy uciśnionym ludom. Właśnie przez przyjęcie JEDYNEJ
obowiązującej doktryny. Reasumując, nie chodzi o rewizję, ale o podejście do
niej (tak jak nie chodzi o badania, ale sposób ich przeprowadzenia). Rewizja
tylko w tym celu żeby udowodnić z góry założoną tezę jest moim zdaniem błędem.
Rewizja w tym celu, aby lepiej poznać zjawisko, jest jak najbardziej pożądana.
Zaś co do dowodów, to różnie z nimi przecież bywa. Czasem wierzymy w coś
dlatego, że właśnie te dowody istnieją. Czasami jednak jest zupełnie odwrotnie,
wierzymy w dowody właśnie dlatego, że potwierdzają coś w co wierzymy. Widać to
zwłaszcza w sprawach religijnych. Ludzie wierzą w cuda dokonane przez Chrystusa,
bo wierzą w niego samego. Ludzie, którzy żyli w tamtych czasach wierzyli w
Chrystusa, bo widzieli cuda. Ale to tylko dygresja na temat dowodów i przesłanek
w ogóle.

> Nastepnie wytlumacz mi nastepujaca rzecz, bo moja logika (i poczucie etyki)
> tego nie ogarniaja(...):

Jak wspomniałem wcześniej są dwa powody mojego podejścia do problemu Le Pena i
takich wypowiedzi w ogóle. Po pierwsze dla mnie II WŚ składała się właśnie z
takich detali, a samo okreslenie nie uważam za coś uwłaczającego. W skali całych
6 lat, w skali całego świata, międzynarodowej społeczności, pewne rzeczy są po
prostu detalem. Holokaust objął olbrzymią liczbę osób, rzecz w historii bez
precedensu, rzeczywiście. Ale w skali wydarzeń jakie się wtedy przetoczyły przez
świat, był on tylko częścią tych wydarzeń. Obok holokaustu działo się tysiące
innych rzeczy. Nie mniej waznych, ale i nie ważniejszych. Nie chciałbym oceniać
jakiegoś zjawiska przez liczbę osób, która nimi została dotknięta.

Drugi powód jest osobisty, mogę tylko powiedzieć, że jest powiązany z
holokaustem, zagładą narodów, masakr ludności cywilnej itp. Pozwolę go sobie
zachować dla siebie, chociaż jeśli dyskusja stanie się nieznosnie jednorodna i
wciąż będę brzmiał jak neonazista, to postaram się to wyjaśnić.

Za określenie "bezczelna" oczywiście przepraszam, poniosły mnie emocje. Mam
nadzieję, że nie skresliłeś mnie z tego powodu z listy swoich dyskutantów.

Ale zdanie, że to relatywistyka, podtrzymam. Holokaust określamy jako
niewyobrażalną zbrodnię przez wzgląd na liczbę osób, na masowość mordów, na
zasięg holokaustu. Dla mnie jednak niewyobrażalną zbrodnią jest morderstwo
jednej osoby. Dla mnie holokaust nie jest wyjątkowy z tych przyczyn dla których
jest dla wielu innych. Dla mnie zagłada ta jest wyjątkowa bo dotknęła naród,
wewnętrznie różnorodny, biednych i bogatych, żołnierzy, bankierów i żebraków.
Dla mnie holokaust jest wyjątkowy, bo na listę ofiar nie miały wpływu funkcje
społeczne, poglądy polityczne czy działalność (a więc rzeczy, na które ofiary
miały wpływ), ale na coś,co było od ofiar całkowicie niezależne.
Nazwałem Twoją wypowiedź relatywistyką, bo dla mnie te wszystkie wojny niczym
się nie różnią. Może odniosłem mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że dla Ciebie
jednak tak. Że II WŚ jest wyjątkową tragedią, bo zginęło najwięcej osób. Czy
jednak zgodziłbyś się, że I WŚ jest po prostu tragedią, wojna rosyjsko-japońska
małą tragedią, a katastrofa Tytanika zupełnie niczym? Czy większą tragedią jest
bombardowanie Tokio (120 tysiące ofiar w ciągu kilku godzin) czy wyrżnięcie
jeńców polskich pod Batohem (30 tysięcy)?

[czarek1]

Ratajczak zostal zwolniony z pracy NIE za powiedzenie,z esa inni badacze,
ktorym wyszly nizsze liczby zamordowanych, tylko za tweirdzenie,ze Cyklon B
uzywany byl do dezynfekcji, a Zydzi umierali w wyniku ciezkiej pracy. To chyba
jest roznica. I o tym mowie, jako o klamstwie. kazdy normalny wykladowca
historii mowi swoim studentom takze, z eistneije np. taki Irving, w Kanadzie,
ktory kwestiouje holocaust kompletnie.Ale to nie znaczy, ze powtarza za
Irvingiem jego tezy.

Co do wojny, wierz mi, zgadzam sie, ze kazda wojna jest tragedia ludzka. Ael
poprzednei wojny jeszcze zwane byly "wojnami dzentelmenow". Zabijali sie
nawzajem, co bylo samo w sobei potworne, ale w stosunku do ludnosci zywilnej
zachowywano sie ogolnei poprawnie. Wiem,z eneimiecka armia dokonala rzezi w
Kaliszu w czasie I WS, ale to byl wiwczas wyjatek. Pozneij bolszewicy zaczeli
wprowadzac innny rozdaj tarktowania ludnosci,ale oni byli uznani za dzicz. Po
raz piewrszy w historii ludzkosci tzw. "kultiralna" armia z premedytacja
mordowala bezbronnych ludzi milionami, w sposob technologicznie zaplanowany i
zorganizowany.
W najneijszym stopniu nei umneijszam bohaterstwa zolneirzy na frontach. Gdybys
mnei znal, wiedzialbys, z eakurat wiele na ten temat pisywalem i pzryblizalem
to bohaterstw czytelnikom i po polsu i po angielsku, wiec akurat do mnei ten
argument jest zle skeirowany (rozumiem,ze Ty nei mogles o tym wiedziec. Ale nei
rozumiem, dlaczego moje stweirdzenie,ze nie wolno zapominac o ludobojstwie
mialoby w najmniejszym stopniu stanowic despekt dla poleglych zolneirzy.

[mr_pope]

> Co do wojny, wierz mi, zgadzam sie, ze kazda wojna jest tragedia ludzka. Ael
> poprzednei wojny jeszcze zwane byly "wojnami dzentelmenow". Zabijali sie
> nawzajem, co bylo samo w sobei potworne, ale w stosunku do ludnosci zywilnej
> zachowywano sie ogolnei poprawnie. Wiem,z eneimiecka armia dokonala rzezi w
> Kaliszu w czasie I WS, ale to byl wiwczas wyjatek. Pozneij bolszewicy zaczeli
> wprowadzac innny rozdaj tarktowania ludnosci,ale oni byli uznani za dzicz. Po
> raz piewrszy w historii ludzkosci tzw. "kultiralna" armia z premedytacja
> mordowala bezbronnych ludzi milionami, w sposob technologicznie zaplanowany i
> zorganizowany.

Chciałbym abyś mi przedstawił wojnę w której rzeczywiście traktowano ludność
cywilną z jakimś szacunkiem, wojnę, w której ludność cywilna nie ucierpiała za
bardzo. Z wyjątkiem nielicznych wojen, ograniczonych terytorium nie było takiej.
Już od czasów wojen asyryjsko-egipskich palenie i mordowanie było standardową
praktyką demobilizowania przeciwnika. I masowych mordów nie dokonywali tylko
barbarzyńcy, wystarczy wspomnieć wojny w chrześcijańskiej Europie (krucjata
przeciw Prowansji, najazd Brzetysława, wojny polsko-niemieckie). Dość by
powiedzieć, że dopiero Grocjusz pisał o tym aby jeńców a zwłaszcza kobiety i
dzieci traktować z respektem i humanitarnie (choć rozumiał przez to brak tortur
przed śmiercią!), a najgorsze miało dopiero nadejść. Od wojny trzydziestoletniej
zaczęła panować doktryna samofinansującej się kampanii, tzn. wojska miały
utrzymywac się z finansów ludności okupowanej. Że to się kończyło często
wycięciem w pień całej wsi i spaleniem do cna wszystkich budynków nie musze
mówić? a najgorsze miało dopiero nadejść. W wojnie secesyjnej był okres kiedy
dowodzący Armią Północnej Wirginii gen. Lee kazał płacić mieszkańcom zdobytych
miast za prowiant, ale czynił to nie w gestii szacunku i sympatii, ale aby
pozyskać potencjalnych sojuszników i poprawić wizerunek swojej armii. A mimo to
na pierwszy plan wysunęła się taktyka "spalonej ziemi" stosowana przez Shermana.
I WŚ wojną dżentelmenów? Ha, nie tylko Kalisz był poddany brutalnemu
bombardowaniu. Niemcy sprowadzili pod Paryż olbrzymie działa oblężnicze. Po co?
Żeby ostrzeliwać stacjonujące tam wojska, jeśli najbliższe mieli nad Sommą? Nie,
po to, aby razić ludnośc cywilną. Jeszcze zanim rozpoczął się holokaust w
Hiszpanii walczące strony pofolgowały sobie na cywilach przeciwnika, a potem
Niemcy w Polsce rozstrzeliwali ludność cywilną. Zgadzam się, że holokaust był
pierwszą masowo zaplanowaną eksterminacją. Zgadzam się, że po raz pierwszy
głównodowodzący dał wyraźny rozkaz aby ludności cywilnej nie oszczędzać. Ale to
jedyne dwa argumenty tak szczególnie wyróżniające holokaust. Powtórzę: to
olbrzymia zbrodnia, ale zbrodnie nie poddają się stopniowaniu. Zrównanie z
ziemią Tokio jest taką samą zbrodnią jak Holokaust. Twierdzenie, że wcale nie,
bo w holokauście zginęło więcej osób (właśnie taka argumentacja) to jest właśnie
relatywistyka. To tak jakby powiedzieć, że człowiek-siekiera jest nam bliższy
niż Syn Sama, bo ten pierwszy zamordował "zaledwie" siedem osób, ten drugi
jedenaście.

> W najneijszym stopniu nei umneijszam bohaterstwa zolneirzy na frontach.

W takim razie źle zinterpretowałem. Zrozumiałem, najwyraźniej błędnie, że na
pierwszy plan II WŚ wysuwasz właśnie holokaust, traktując to jako najważnieszy
wątek II WŚ.

[czarek1]

Te wszystkie wywody historyczne, aczkolwiek nei neguje ich, pokazuja tylko
przyklady niekontrolowanego barbarzynstwa zdziczalego zoldactwa. Sam
przyznales,ze dopiero w II KS po raz pierwszy dowodca dal rozkaz (ale nei, jak
ladnei napisales "nie oszczedzania", tylko celowego usmiercania ludnsoci
cywilnej.

W sprawie bomb na Hiroshime i Nagasaki sklaniam sie do podobnego pogladu, jak
Twoj, z pewnymi zastrzezeniami. Wedlug historiografow amerykanskich (a wiec
moga byc nie w pelni obeiktywne) tlumaczono te bomby, jako swiadomy wybor
miedzy nagla smeircia stu kilkiudzisieciu tysiecy osob (niewinnych,
oczywiscie), a smiercia znacznie wiekszej liczby osob i ciagneicia sie wojny
pzrez wiele dalszych miesiecy. Nie potrafei powiedziec z cala pewnoscia, co
jest parwda i szczescliwy jestem, z emnei igdy nie przyszlo dokonywac takeigo
wyboru. Podobnie mozzna mowic o bombardowaniu Drezna, ale tez widomo,ze
przyspieszylo to koniec wojny w Europie poprzez odebranie cywilnej ludnosci
niemieckiej woli dalszego oporu. Byl to takze akt odwetu za liczne podobne
bombardowania ze strony Niemcow na Londyn i Coventry.
Zrobiles calkowity unik w sprawie Ratajczaka. Dobrze, z eprzyznales, iz blednie
mnie zrozumiales, ale nie wytlumaczyles swoich wczesniej wypowiedzianych slow,
ze moje stwierdzenie, iz nie nalezy zapominac o ludobojstwie ma stanowic obraze
pamieci poleglych zolnierzy i innych ludzi, ktorzy stracili zycie w sposob
inny, niz w obozach.

[mr_pope]

> Te wszystkie wywody historyczne, aczkolwiek nei neguje ich, pokazuja tylko
> przyklady niekontrolowanego barbarzynstwa zdziczalego zoldactwa. Sam
> przyznales,ze dopiero w II KS po raz pierwszy dowodca dal rozkaz (ale nei, jak
> ladnei napisales "nie oszczedzania", tylko celowego usmiercania ludnsoci
> cywilnej.

Zasugerowałem się przemówieniem Hitlera, w którym powiedział m.in "nie będziemy
tracić czasu nad prawami mniejszości i innymi poronionymi płodami jałowej
demokracji". No i z formalnego punktu widzenia, a więc dowodów materialnych,
niewiele jest rozkazów Hitlera odnośnie masakrowania ludnosci cywilnej. Ale
oczywiście, chodzi o celowe uśmiercanie ludności.

> W sprawie bomb na Hiroshime i Nagasaki sklaniam sie do podobnego pogladu, jak
> Twoj, z pewnymi zastrzezeniami.

Ja mówiłem o bombardowaniu Tokio 8/9 marca 1945 rok. Wg różnych danych od 80 do
120 tysięcy zabitych, ponad 200 tysięcy rannych, wg większości historyków (wg
wszystkich mi znanych) było to najbardziej niszczycielskie bombardowanie w
historii, z którym nie da się porównać nawet Hiroszimy. Wg danych
statystycznych: zginęło więcej osób, więcej osób zostało rannych, zniszczeniu
uległa znacznie większa część o wiele większego miasta.

> Wedlug historiografow amerykanskich (a wiec moga byc nie w pelni obeiktywne)
> tlumaczono te bomby, jako swiadomy wybor miedzy nagla smeircia stu
> kilkiudzisieciu tysiecy osob (niewinnych, oczywiscie), a smiercia znacznie
> wiekszej liczby osob i ciagneicia sie wojny pzrez wiele dalszych miesiecy.

Jeśli były niewinne, to bez względu na cel bombardowania jest to masowe
morderstwo. W kwestii liczby zamordowanych rzecz absolutnie bez precedensu,
jeszcze NIGDY tyle osób nie zginęło od pojedynczego uderzenia.
Natomiast nie tylko amerykańscy historycy (także polscy i angielscy) podnoszą
ten argument na obronę użycia bomby. Jestem skłonny zaakceptować ten argument,
ale mam olbrzymie zastrzeżenia. Po pierwsze, wcale nie jest powiedziane, że na
100% wojna mogła się zakończyć tylko zdobyciem wyspy. Japończycy stracili trzon
swojej floty, lotnictwo straciło najlepszych lotników, wojska lądowe ustępowały
już nie tylko Amerykanom i Australijczykom, ale też Chińczykom, ruszyła ofensywa
Armii Czerwonej w Mandżurii. Mówienie, ze na 100% wojna zakończyłaby się tylko
zdobyciem wysp jest czystą demagogią. Po drugie, użycie bomby atomowej miało na
celu także efekty propagandowe, wymierzone przeciw ZSRR. Amerykanie durni nie
byli, doskonale zdawali sobie sprawę, że po zakończeniu wojny znajdą się po
przeciwnych stronach z ZSRR. Po trzecie, ale to chyba nie zamierzone, świat
poznał niszczycielską moc broni atomowej. Dzięki temu bez użycia jej w praktyce
wiadomo co grozi przez eksplozję głowicy w gęsto zaludnionym terenie. Co
oczywiście działa na korzyść, bo pierwszy lepszy zapaleniec w mundurze nie uzyje
broni atomowej przy byle okazji.

> Podobnie mozzna mowic o bombardowaniu Drezna, ale tez widomo,ze
> przyspieszylo to koniec wojny w Europie poprzez odebranie cywilnej ludnosci
> niemieckiej woli dalszego oporu. Byl to takze akt odwetu za liczne podobne
> bombardowania ze strony Niemcow na Londyn i Coventry.

Ale taki sam cel przyświecał wojskom niemieckim atakującym Polskę w 1939 roku:
sparaliżować żołnierzy polskich, zapchać drogi uciekinierami. Jeśli to ma być
usprawiedliwienie na niszczenie miast niemieckich, to możemy się jedynie
cieszyć, że pierwsi na ten pomysł wpadli Niemcy.

> Zrobiles calkowity unik w sprawie Ratajczaka.

Nie zrobiłem uniku, uważam po prostu, że w sprawie Ratajczaka nie ma sensu dalej
dyskutować, bo wyjaśniłem dlaczego pewne rzeczy mnie nie rażą, a pewne tak.

ale nie wytlumaczyles swoich wczesniej wypowiedzianych slow,
> ze moje stwierdzenie, iz nie nalezy zapominac o ludobojstwie ma stanowic obraze
>
> pamieci poleglych zolnierzy i innych ludzi, ktorzy stracili zycie w sposob
> inny, niz w obozach.

Jak napisałem wydawało mi się, że na pierwszy plan wysuwasz holokaust. A więc
także śmierć w obozie uważasz za tragiczniejszą niż na polu bitwy. Ale ponieważ
wiem już, że to nieprawda, nie podtrzymuję swoich słów. Przyznaję tez, że
przesadziłem ze słowami, że umniejszasz czci zabitych żołnierzy.

[czarek1]

Co do Twoich arguemntow w sprawie bomby atomowej, zgadzam sie ze wszystkim,
co napisdales. ja po prostu nei napisalem o oczywistym politycznym wydzwieku
skierowanym przeciwko Stalinowi, ale wiedzialem o tym (opisywalem tylko moralna
strone uzasadneinia uzycia jej).

Co do Ratajczaka, w dalszym ciagu mamy poglady rozbiezne. Ja tak samo wylalbym
z posady kogos, kto uczy, ze w dniu 17 wrzesnia 1939 Armia Czerwona przyszla z
pomoca ludom Zachodniej Ukrainy i Bialorusi, radosnie witana przez
entuzjastyczne spoleczenstwo. (Taka byla neigdys oficjalna wesrsja) albo, z
emojego ojca zamordowali Niemcy. Dla mnie jest oczywiste, ze swiadome klamstwo
jest klamstwem bez wzgledu na to, z ktorej strony.

[mr_pope]

> Co do Ratajczaka, w dalszym ciagu mamy poglady rozbiezne. Ja tak samo wylalbym
> z posady kogos, kto uczy, ze w dniu 17 wrzesnia 1939 Armia Czerwona przyszla z
> pomoca ludom Zachodniej Ukrainy i Bialorusi, radosnie witana przez
> entuzjastyczne spoleczenstwo. (Taka byla neigdys oficjalna wesrsja) albo, z
> emojego ojca zamordowali Niemcy. Dla mnie jest oczywiste, ze swiadome klamstwo
> jest klamstwem bez wzgledu na to, z ktorej strony.

[czarek1]

Zeby nie byc goloslownym, pzrytaczam in extenso duzy fragment z ksiazki
ratajczaka pt. "Niebezpieczne tematy". Jak jasno wynika ze sformulowan, tylko
pierwszy akapit nawiazuje do pogladow innych rewizjonistow. Wszystkei nastepne
juz sa stwierdzeniami, bez odwolywania sie do pogladow kogokolwiek innego, a
wiec wyraznie stwierdzeniami samego Ratajczaka:

2. Problem komór gazowych

Rewizjonisci uwazaja, iz mimo naglasniania od lat 40-tych istnienia w obozach
koncentracyjnych komór gazowych do masowego usmiercania ludzi (glównie, a w
zasadzie wylacznie Zydów i Cyganów), przez dlugie lata nie istnialy zadne
ekspertyzy techniczno- kryminalistyczne poswiecone tym szczególnym narzedziom
mordu. Przelomem okazaly sie dopiero badania Leuchtera i Rudolfa. Ich wspólna
konkluzja jest jednoznaczna: nie bylo mozliwe usmiercanie gazem milionów (a
nawet setek tysiecy) ludzi w pomieszczeniach przedstawianych obecnie wycieczkom
w Oswiecimiu, czy na Majdanku jako komory gazowe. Decyduja wzgledy techniczne,
chemiczne i fizykalne.

Pomieszczenia uznawane za komory gazowe nie mialy stalowych drzwi, nie byly
uszczelnione, co grozilo smiercia wszystkim znajdujacych sie w poblizu, takze
SS- manom. Sciany nie byly pokryte odpowiednia warstwa izolacji, nie bylo
urzadzen zapobiegajacych kondensacji gazu na scianach, podlodze czy suficie.
Komory posiadaly zupelnie zwyczajna wentylacje, calkowicie nieprzydatna do
usuwania mieszaniny powietrza i gazu na zewnatrz budynku, tak, aby nie grozilo
to zyciu obslugi i SS- manów. W scianach tzw. komór gazowych nie ma prawie
sladów cyjanowodoru.

Ze sprawa komór wiaze sie oczywiscie uzycie przez Niemców preparatu Cyklon B,
czyli wspomnianego cyjanowodoru. Cyklon B byl w czasie wojny stosowany przez
Niemców jako srodek zabijajacy wszy. Stosowano go w komorach do odwszawiania
(ale nie gazowania ludzi!), w koszarach itd. Z wielu wzgledów jego zastosowanie
w technice mordowania ludzi bylo niemozliwe. Cyklon jest malo inteligentny”
(dlugi, 2 godziny czas wydzielania gazu z granulatu, jeszcze dluzszy bo 20
godzinny czas usuwania tegoz z pomieszczen, a przeciez Niemcy nic tylko
gazowali i gazowali!). Poza tym bylaby to bardzo kosztowna (towar deficytowy) i
niebezpieczna operacja, wymagajaca od ekip wiezniów wyciagajacych ciala uzycia
masek przeciwgazowych z filtrami i ubrania specjalnych uniformów ochronnych
oraz rekawic (gaz dziala przez skóre).

I jeszcze o usuwaniu zwlok, czyli krematoriach.

Zbudowane w Oswiecimiu krematoria mialy sluzyc do spalania zwlok zamordowanych
(zagazowanych) zydów. Aby to wykonac musialyby jednak, przy podawanej
oficjalnie liczbie zabitych przez Cyklon B, miec przepustowosc kilkanascie razy
wyzsza od najnowoczesniejszych, sterowanych komputerowo krematoriów
wspólczesnych! Takich obozy nie posiadaly.

Podsumowujac ten watek mozemy wiec stwierdzic bez popelniania wiekszego bledu,
ze Cyklon B stosowano w obozach do dezynfekcji, nie zas mordowania ludzi (tak
wiec slynna selekcja do gazu” byla zwyklym podzialem nowoprzybylych wedlug
wieku, plci, stanu zdrowotnego)” laznia sluzyla w obozie do kapieli, nie byla
miejscem gdzie mordowano ludzi” opowiadania ocalalych wiezniów jakoby widzieli
gazowanie ludzi sa bezwartosciowe. Jest to dramatyzowanie i tak juz
dramatycznej sytuacji podobnie rzecz sie ma z zeznaniami oskarzonych po wojnie
SS-manów- kajajacych sie ulegajacych presji przesluchujacych, chcacych odgrywac
w obliczu szubienicy role ”piekielnych facetów”-przypadek Rudolfa Hoessa).


Wniosek ostateczny nasuwa sie sam: w obozach ludzie glównie umierali na skutek
chorób wynikajacych z niedozywienia, zlych warunków higienicznych, morderczej
pracy, a ciala palono w krematoriach by zapobiec epidemii.


Pozostawiam bez komentarza

[ijaw]

W ramach komentarza nasuwa mi się pytanie, czy pan Ratajczak, kiedykolwiek
widział się z byłym więźniem obozu koncentracyjnego? Czy jego wywody mają
charakter sennych majak?
Czy był na "wycieczce" w takim obozie?

Z relacji naocznych świadków, ktorych w życiu swoim spotykałam wynika co innego,
co nijak się nie pokrywa z teorią absurdu pana Ratajczaka.

[czarek1]

I wlasniedlatego go zwolnili z pracy. Jak bardzo slusznie napisal mr_pope:
"Oczywistym jest dla mnie, że nawet najrzetelniejsze
badania nie dadzą podstaw do traktowania komór gazowych jako odwszawialni a
obozów zagłady jako obozów pracy czy obozów koncentracyjnych (bo takie też
istniały)".
Ale kregi, z ktorymi pan Ratajczak przebywa (Radio Maryja, Ryszard Bender itp.
daje wiele do myslenia, jesli chodzi o jego sympatie i antypatie, a wowczas
latwiej zrozumiec skad biora sie te brednie.

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Zakłamywanie prawdy jest szkodliwe dla wiedzy historycznej, podobnie jak
>popełnienie błędów, ale to dwie różne
>rzeczy. Zupełnie co innego jest przedstawianie faktów wg własnej wiary w nie i
>świadome odrzucanie innych a co innego jest przedstawianie tez popartych
>własnymi, być może błędnymi (ale rzetelnymi!) badaniami.

Nie zupełnie tak, mr_pope. W rzetelnie przeprowadzonych badaniach, przy
zachowaniu obiektywizmu, istnieje niewielkie ryzyko by wnioski w stosunku do
przyjętej tezy były niczym z Marsa. Wypaczający historię mogli przemilczeć
fakty, ubarwić, przenieść winę na innych, ale sensu historii zmienić nie mogli.
Nie da się powiedzieć, że Hitler to był super gość, ktory zapraszal ludzi do
zabawy na terenie swych wesolych miasteczek.
Choć z listów byłych żołnierzy Wermachtu takie opinie wynikały.

[mr_pope]

> Nie zupełnie tak, mr_pope. W rzetelnie przeprowadzonych badaniach, przy
> zachowaniu obiektywizmu, istnieje niewielkie ryzyko by wnioski w stosunku do
> przyjętej tezy były niczym z Marsa. Wypaczający historię mogli przemilczeć
> fakty, ubarwić, przenieść winę na innych, ale sensu historii zmienić nie mogli.
> Nie da się powiedzieć, że Hitler to był super gość, ktory zapraszal ludzi do
> zabawy na terenie swych wesolych miasteczek.
> Choć z listów byłych żołnierzy Wermachtu takie opinie wynikały.

Obiektywne są fakty. Ocena faktów jest zawsze subiektywna.

Podany przykład jest dowodem na to, że tezy mogą być z Marsa. Wybacz, ale nie
wyobrażam sobie, aby gestapo zmusiło kilka milionów żołnierzy do pisania pod
dyktando o ich uwielbieniu dla Hitlera. Przyjęta teza jest taka, że przynajmniej
do 1943 roku większośc żołnierzy dałaby się zabić za wodza.

Wiadomo, że twórcy źródeł historycznych zawsze patrzyli na zjawiska z osobistej
perspektywy. Kronikarz niechętny królowi opisywał go jako dziada, tchórza i
sodomitę. Wiadomo, że "obiektywny" to on nie był. Ale jeśli ten sam kronikarz w
innym miejscu kronimi pisał o tym samym królu "dokonał wielkiej rzeczy" to można
taką rzecz odebrać jako pewnik.

A co powiesz na "tezę z Marsa", że istnieje dość spore prawdopodobieństwo, że
Mieszko I nigdy nie istniał?

[ijaw]

No, nie kazali pisać pamiętników o mordach i w radosnym tonie, ale gestapo
specjalnym wychowaniem, może jakimiś używkami, o których się nie mówi,
oddzialywało, moze stosowany był jakiś doping? Nie wiem, na pewno było to pranie
mózgów, psychiczna tresura, która doprowadziła do zezwierzęcenia wychowanków.
Możesz to inaczej wytłumaczyć? Są ludzie, ktorzy mają olbrzymią siłę wewnętrzną,
magnetyzm, któremu oprzeć się nie sposób. Zgoła wręcz idą za takim jak baranki
na rzeź, jak zahipnotyzowani. A może to była hipnoza?
Spójrzmy obecnie jak za słowem A.L ciągną tłumy wykształconych ludzi, no może
trochę spadło poparcie ale wiesz, sama byłam zdziwiona, gdy mój dobry znajomy i
świetnie wykształcony, popierał A.L
Więc jest coś w ludziach.
Dla mnie teza jest z Marsa, ale warto by moze sprawdzić, czy Mieszko był, czy
nie. Na ten czas wszystkie źródła zgodnie twierdzą, że żył, był, ale jeśli znasz
nowe dowody prosze o wskazanie.

[mr_pope]

> No, nie kazali pisać pamiętników o mordach i w radosnym tonie, ale gestapo
> specjalnym wychowaniem, może jakimiś używkami, o których się nie mówi,
> oddzialywało, moze stosowany był jakiś doping? Nie wiem, na pewno było to pranie
> mózgów, psychiczna tresura, która doprowadziła do zezwierzęcenia wychowanków.
> Możesz to inaczej wytłumaczyć?

A może gestapo badało wcześniej te używki na więźniach Oświęcimia i tak spaczyło
tych więźniów, że widzieli coś czego nie było a Żydzi ginęli z przedawkowania
tych używek?

Do tego aby traktować człowieka jak ikonę nie trzeba ani psychotropów, ani
psychicznej tresury. Oczywiście, że w przypadku służb zbrojnych III Rzeszy nie
odbyło się bez tego ostatniego, ale śmiem twierdzić, że nikt nie faszerował
żołnierzy medykamentami aby w chwili euforii narkotykowej pisali do rodziny, że
Hitler daje im to co obiecał.

> Są ludzie, ktorzy mają olbrzymią siłę wewnętrzną magnetyzm, któremu oprzeć się
> nie sposób. Zgoła wręcz idą za takim jak baranki na rzeź, jak zahipnotyzowani.
> A może to była hipnoza?

Nie doszukuj się czegoś na siłę tylko dlatego, że nienawidzisz ludzi pokroju
Hitlera, bo sama nie wiesz gdzie zabrniesz. Psychiczne zniewolenie oczywiście
było, zwłaszcza wśród młodzieży i żołnierzy. Ale żadna hipnoza, żadne chemikalia
nie przekonałyby całego, licznego narodu. Hitler dał Niemcom coś czego
potrzebowali: wizji pieknego jutra. I zaczął tą wizję realizować. Przezwyciężył
kryzys gospodarczy, Niemcy zaczęli się liczyć na arenie międzynarodowej, z
biegiem czasu armie niemieckie pojawiły się wszędzie gdzie tylko mogły,
przezwyciężono strach przed komunistami, etc.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> A może gestapo badało wcześniej te używki na więźniach Oświęcimia i tak
>spaczyło tych więźniów, że widzieli coś czego nie było a Żydzi ginęli z
>przedawkowania tych używek?

Aha, wygodna to byłaby teoria dla p. Ratajczaka. I w ramach zwidów zbudowali
komory gazowe na placu zabaw grzecznych Niemców, i naćpani sami odkręcili nie te
zawory, przedtem sami rozpętali II WŚ, w ogole oni sami robia źle przez wieki
całe, dręczą Polaków, Niemców, wszystkich dręczą, och mr_pope jakiż ten świat
jest biedny! A tylko Wszechpolska Młodzież cudowna, plac zabaw nowy stworzyć
chce. Nie wierzysz pewnie w te brednie, bo i dziecko male w to nie uwierzy. Choć
starają się w nienawiści rozpalić masy.

> ale śmiem twierdzić, że nikt nie faszerował
> żołnierzy medykamentami aby w chwili euforii narkotykowej pisali do rodziny,
>że Hitler daje im to co obiecał.

W euforii wynaturzonego zwierzęcia, wyćwiczonego zręcznie przez guru.
Zwierzęcia, którego nie potrafimy zrozumieć, mr_pope.

> Nie doszukuj się czegoś na siłę tylko dlatego, że nienawidzisz ludzi pokroju
> Hitlera, bo sama nie wiesz gdzie zabrniesz.

Zadziwiające jak łatwo przypisuje się komuś uczucia i opinie! Nigdy nie
wyrażałam ani tu ani nigdzie nienawiści do nikogo, nawet do kreatury, jaką
niewtpliwie był Hitler. I proszę na przyszłość nie czyń tego. Nie znam uczucia
nienawiści. W mym repertuarze nie występuje. Gardzę zbrodniarzem, potępiam całą
mocą, itp.

>Psychiczne zniewolenie oczywiście było, zwłaszcza wśród młodzieży i żołnierzy.
Ale żadna hipnoza

Wystarczyło, wódz bez tej siły psychicznej umozliwiajcej panownie nad ludźmi nie
potrafiłby tego dokonać. I udało mu się bo wpasował się w korzystną sytuację
(dla siebie i swego szaleństwa), sytuację ekonomiczną. W okresie prosperity
ekonomicznej ten fenomen nie miałby szans. A jak przekonał chlebem to i dalej
poszło prosto, to oczywiste. Zdaje się, że ktoś próbowal i u nas wznieść się na
fali mrzonek, mrzonek na szczęście.
Dal pracę, dał dobrobyt bo stworzył przemysł zbrojeniowy, i to był cud
gospodarczy. Niechby tak spróbował zostawić wytworzone sprzęty w kraju, szybko
by stracił mit. Cóz wojna była mu potrzebna, choćby dla utrzymania się przy
władzy, jeśli pominie się oczywiście jego wrodzoną, pewnie, nienawiść rasową.

[mr_pope]

> Aha, wygodna to byłaby teoria dla p. Ratajczaka. I w ramach zwidów zbudowali
> komory gazowe na placu zabaw grzecznych Niemców, i naćpani sami odkręcili nie t
> e
> zawory, przedtem sami rozpętali II WŚ, w ogole oni sami robia źle przez wieki
> całe, dręczą Polaków, Niemców, wszystkich dręczą, och mr_pope jakiż ten świat
> jest biedny! A tylko Wszechpolska Młodzież cudowna, plac zabaw nowy stworzyć
> chce. Nie wierzysz pewnie w te brednie, bo i dziecko male w to nie uwierzy. Cho
> ć
> starają się w nienawiści rozpalić masy.

Oczywiście, że nie wierzę. To była tylko reakcja na Twoje podejrzenia, że Niemcy
faszerowali sześć milionów żołnierzy jakimiś środkami, żeby w swoich
narkotycznych wizjach uwielbiali Hitlera.

> Zadziwiające jak łatwo przypisuje się komuś uczucia i opinie! Nigdy nie
> wyrażałam ani tu ani nigdzie nienawiści do nikogo, nawet do kreatury, jaką
> niewtpliwie był Hitler. I proszę na przyszłość nie czyń tego. Nie znam uczucia
> nienawiści. W mym repertuarze nie występuje. Gardzę zbrodniarzem, potępiam
> całą mocą, itp.

Gardzisz, potępiasz, ale nie nienawidzisz. Ciekawe. Ale ok, przyjmuję.

> Dal pracę, dał dobrobyt bo stworzył przemysł zbrojeniowy, i to był cud
> gospodarczy. Niechby tak spróbował zostawić wytworzone sprzęty w kraju, szybko
> by stracił mit. Cóz wojna była mu potrzebna, choćby dla utrzymania się przy
> władzy, jeśli pominie się oczywiście jego wrodzoną, pewnie, nienawiść rasową.

Wojna była mu potrzebna, bo ją obiecał. Nie dlatego aby utrzymać się przy
władzy. Gdybyś zapomniała, to od 1933 roku III Rzesza przestała być
demokratycznie rzadzona, pluralizm polityczny zastąpiła ideologia nazistowska.
Kto miałby go zdjąć z tej władzy? Posłuszni mu generałowie? Uwielbiający go
oficerowie?

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Wojna była mu potrzebna, bo ją obiecał.

Właśnie obiecał, bo była mu potrzebna do utrzymania pozycji wodza, do
zrealizowania swych szaleńczych planów, do dominacji nad światem. Nkt nie mógł
go zdjąć ze stołka, lecz gdyby nie zrealizował swych obietnic, gospodarka
padłaby i skończyłoby się uwielbienie. Więc tak czy owak, wojna była mu potrzebna.

Pogarda, potępienie, surowa ocena, nie musi mieć podłoża w nienawiści. Ciekawe?
Myślałam, że normalne.

[mr_pope]

> Właśnie obiecał, bo była mu potrzebna do utrzymania pozycji wodza, do
> zrealizowania swych szaleńczych planów, do dominacji nad światem. Nkt nie mógł
> go zdjąć ze stołka, lecz gdyby nie zrealizował swych obietnic, gospodarka
> padłaby i skończyłoby się uwielbienie. Więc tak czy owak, wojna była mu potrzeb
> na.

Właśnie dlatego wydał wojnę, żeby dominować nad światem. A tylko jako wódz mógł
ją prowadzić. A więc to raczej odwrotnie, pozycja wodza była mu potrzebna do
prowadzenia wojny. I rozwój gospodarki nie miał nic wspólnego z działanimi
wojennymi. Pokaż mi wojnę, w trakcie której ta gospodarka się rozwijała. Ale tak
naprawdę rozwijała. Nie podawaj więc przykładu USA, bo nie jest adekwatny.
Podpowiem Ci: nie było takiej wojny.

[czarek1]

Ale gospodarka w Rzeszy rozkrecila sie PRZED wojna, poniewaz Hitler rozkrecil
przemysl wojenny, co dalo wielu ludziom prace. Co do Rzeszy i innych krajow,
zgoda, gospodarka na czas wojny wegetuje, badz daje nura, ALE technologia
zawsze idzie do przodu. Po wojnie wynalazki czasu wojny, wymuszone
koniecznoscia chwili, adaptuje sie do zycia pokojowego.

[mr_pope]

Owszem, rozwinęła się PRZED wojną co oznacza, że wojna nie była potrzebna do
rozwoju gospodarczego. Było wręcz odwrotnie, na prowadzenie wojny potrzebny był
tak rozwinięty przemysł.

[ijaw]

Ale gospodarka nie może mieć cały czas prosperity z zapchanymi magazynami
produktami. Wojna to rozwiązywała. Sprzęt szedł na wojnę, a fabryki dalej
produkowaly nowy sprzęt i ludzie mieli pracę.

[mr_pope]

Dalej wierzysz w teorię, że ludzie są szczęśliwi bo mają pracę? Moim zdaniem
praca ma sens tylko wtedy, gdy przynosi wymierne zyski. Już od początku wojny w
wielu miastach niemieckich pojawiła się reglamentacja żywności a o pewnych
rzeczach w ogóle można było zapomnieć. Jaki był więc sens pracy jeśli otrzymane
środki finansowe nie były do niczego potrzebne?

[ijaw]

Mr_pope napisał:
>Dalej wierzysz w teorię, że ludzie są szczęśliwi bo mają pracę? Moim zdaniem
> praca ma sens tylko wtedy, gdy przynosi wymierne zyski.

Tak, wierzę w tą teorię. I wierzy w nią wiele, wiele ludzi, zapytaj kogokolwiek,
kto był bezrobotny 1 czasu, a zobaczysz, jaką otrzymasz odpowiedź. Słyszałam o
regionach w Polsce, gdzie ludzie pracują jedynie za ubezpieczenie społeczne.
Jaki to wymierny zysk?
Możliwość bezpłatnego leczenia. Ale po co, jeśli nei ma na wykupienie leków w
razie potrzeby?

[mr_pope]

> Tak, wierzę w tą teorię. I wierzy w nią wiele, wiele ludzi, zapytaj kogokolwiek
> ,
> kto był bezrobotny 1 czasu, a zobaczysz, jaką otrzymasz odpowiedź. Słyszałam o
> regionach w Polsce, gdzie ludzie pracują jedynie za ubezpieczenie społeczne.

To ja chętnie zatrudnię takiego bezrobotnego do wynoszenia mi śmieci, zmywania
naczyń, sprzątania po psie i podlewania kwiatów. Nie będę jednak nic mu za to
płacił, ani grosza. Nie dostanie ode mnie żadnego świadectwa pracy, żadnego
ubezpieczenia. Jak sądzisz, ile osób będzie chciało tak pracować za darmo?

> Możliwość bezpłatnego leczenia. Ale po co, jeśli nei ma na wykupienie leków w
> razie potrzeby?

Wymierny zysk to korzyści płynące z tej pracy. Niektórzy pracują za darmo bo
liczą na doświadczenie chociazby. Pokaż mi jednak takich bezrobotnych, którzy
rzeczywiście chcieliby robić rzeczy, które wyżej opisałem, bez żadnego zysku
finansowego.

[ijaw]

We wcześniejszych postach mówiłam o tym, że gospodarka rozwijała się pod kątem
przyszłej wojny, ruszył przemysł zbrojeniowy i to stanowilo o sukcesie Hitlera,
wyciągnął kraj z nędzy. Dał chleb i pracę, a głodny nie pyta w jakim celu buduje
się fabryki zbrojeniowe, on po prostu jest szczęśliwy i kocha ktory gwarantuje
dobrobyt. Potem trzeba było oczywiście produkty przemyslu zbrojeniowego
wykorzystać. Ale guru miał już władzę absolutną. Jeśli zaczęto myśleć, bo i
niewątpliwie też tak było, nie było odwrotu.

[mr_pope]

Guru szybko zaczął mieć wladzę absolutną, rok po zdobyciu tej demokratycznej.
Był to rok 1934, do wybuchu II WŚ upłynęło 5 lat. I co, głupiutki naród
niemiecki nie wiedział, że szykuje się wojna? Hitler nie ukrywał tego, że
zamierza prowadzić agresywną politykę, chociaż rzeczywiście długo stwarzał
pozory tego pokoju. Wielce jednak naiwnym musiałby być ktoś, kto nie domyslił
się, że Hitler odbudowuje armię aby ją wykorzystać w wojnie, a nie po to, żeby
straszyć Polaków.

[czarek1]

Hitler mial charyzme i etgo nei mozna nei uznac. Wykorzystujac swoja charyzme,
podburzal swoj narod, wmawiajac mu, z ejset czyms wyzszym i wspanialszym
gatunkowo o d reszty swita, ale ze jest jednozcesnei kzrywdzony pzrez inne
kraje swiata, wspeirane pzrez swiatowe zydostwo, ktore awansowalo na glownego
wroga Niemcow. Narod uwierzyl w opeikna, wspaniala pzryszlosc i w to, ze czas,
by odegrac sie na wrogach. Pzremysl zbrojeniowy nabeiral rozpedu. PowrotRzeszy
do Alzacji i Lotaryngii bez pzreszkod ze strony Frabcji bylo czyms takim, jak
dla nas wejscie gen. Zeligowskiego do Wilna, a Fuehrer zdobywal coraz wiecej
zwolennikow,. jednozcesnei zaczeto wychowywac nowy narybek mlodocianych w
Hitlerjugend. To byl kompleksowy proces, do ktorego Niemcow mahina hitlerowska
sprytnei pzrygotowywala pzrez 5 lat. A czasy byly inne i inna mentalnosc.
Wowczas w modzie nyl imperializm. Kiedy Mussolini najechal na Abisynei nikt nei
pzreciwstawial sie temu. Powszechnei uwazano, z eprawo silniejszego jest
usnkcjonowane czyms neiokreslonym ale slusznym. A podburzac ludzi jest
stosunkow latwo.

[ijaw]

Bo guru potrafią oddziałać na ludzi. Wielu polityków ma w sobie to coś, co im
ułatwia rządzenie ludźmi, ci którzy nie mają tego, padają w pierwszych podejściach.
Ludzie wierzą takim bezwzględu na wszystko.
Przyjrzyj się u nas też zdarzają się guru, bez pokrycia, a mimo to zdobywają
zaufanie ludzi mądrych. CZym to wytłumaczyć?

[mr_pope]

Charyzma to jest coś co się ludziom nadaje, to nie jest cecha osobowości. Tak
mnie uczono na studiach.

Pod jakim kątem oceniasz tych mądrych co poszło za głupimi? Mi się wydaje, że
jeśli dali się oszukać głupim, to sami mądrzy nie są.

[czarek1]

Wracajac do tematu mlodego ksiecia, ku rozweseleniu ducha donosze Wam,z etu w
Kanadzie ukazal sie w pewnym polonijnym tygodniku, o proweneincji mniej wiecej
takiej, jak ND, artykul tzw. "prawdziwego Polaka", ktory oburzyl sie na
zalecenie taty, czyli Karola, by syn pojechal zobaczyc oboz w Auschwitz w celu
nauczenia sie tego, co to byl hitleryzm. Otoz prawdziwy Polak uwaza, ze
wysylanie syna do Auschwitz posyla swiatu zly sygnal, ze tu chodzi o Zydow, no
bo Zydzi z Auschwitz zrobili sobie "swoj" oboz. A przeciez wojna toczyla sie
nei pzreciwko Zydom, tylko pzreciwko Aliantom. Autor artykuliku zaleca wiec
poslanie mlodego ksiecia do Tobruku, jako, ze na zabawe zalozyl on mundur
Afrika Korps. Czy nie piekne?

[jofin]

Po prostu Ksiaze Harry na pewno wiecej powinien po swiecie podrozowac, bo
inaczej historii swiata nie pozna. Widac na razie podrozuje za malo.

[mr_pope]

Trochę racji "prawdziwy Polak" ma, mówiąc, że wojna nie toczyła się przeciw
Żydom (bo to była rzeź, nie wojna). I słusznie postuluje aby wysłać księcia nie
tylko do Oświęcimia czy Brzezinki, także do Tobruku (chociaż lepsze byłoby El
Alamejn), nad Balaton, do Warszawy, do Gdańska, do Norwegii, Kurska, Wołgograd,
Petersburg, Charków, Arnhem, Monte Cassino, do Serbii, na Kretę, na Maltę...

[czarek1]

"Prawdziwy Polak" nei napisal, zeby "nie tylko" do Auschwitz. On wyraznei
napisal, ze NIE do Auschwitz, tylko do Tobruku.

[mr_pope]

Dlatego napisałem, że ma trochę racji.

[ijaw]

"Student karmiony tylko jedną, obowiązującą
doktryną, nie uczy się myśleć samodzielnie, powtarza rózne rzeczy. Czasami
słuszne i rzeczywiste, czasami jednak brednie "bo tak powiedział profesor". Na
przykład (to z ekonomii) pewien student wypowiedział się tak "każde 1000
kilometrów odległości między kontrahentami działa jak 1% ceł. Wiem o tym, bo
uczę się na SGH". Odczuwam niechęć do takich wypowiedzi..."

Ten fragmencik wypowiedzi mr_pope jest bardzo charakterystyczny dla mego stanu
ducha, zatem pozwalam sobie na poslużenie się nim. Czarku najbardziej irytujące
jest klepanie jak małpa za kimś, bez względu na to, kim jest ów mistrz. Łatwo
ulega sie manipulacji.
pozdrawiam

Jeszcze o swastyce

[jofin]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2498144.html
Widac na cos zabawa ksiecie sie przydala.