Świętość Jana Pawła II

[facet123]

W całej tej histerii związanej z procesem beatyfikacyjnym Jana Pawła 2
najbardziej zadziwia mnie fakt, że nawet w dzisiejszych czasach poważna
instytucja jaką jest kościół ciągle stosuje rytułały powstałe w średniowieczu
i odwołujące się do pojmowania religii jaką miał średniowieczny chłop.

Chodzi mi konkretnie to "cuda" które nastąpiły po smierci papieża. Do
przewidzenia było, że teraz setki ludzi stwierdzi, że bardziej lub mniej
prawdopodobne zbiegi okoliczności są bosko-papieską interwencją. Są to typowe
ludowe zabobony tak samo jak wiara w ufo, czy różnego rodzaju spiskowe teorie
dziejów - niektórzy ludzie, dla których rzeczywistość jest nie dość
interesująca, muszą ją ubarwiać.
Nie rozumiem jednak, dlaczego kościół podporządkowuje się temu zabobonnemu
myśleniu i organizuje duże i długotrwałe przedsięwzięcia jak proces
beatyfikacyjny w którym poważni ludzie, zdaje się nawet świeccy lekarze, będą
zeznawać, że "to i to wydarzenie nie daje się wytłumaczyć za pomocą nauki i
tym samym stanowi nadprzyrodzoną interwencję".

Przecież w biblii nie ma nic o tego typu rytułałach. Nie wystarczyłoby
powiedzieć, że JP2 "był dobrym człowiekiem, który całe swoje życie poświęcił
bliźnim" itd. itd....? Czy trzeba wiernym wciskać ciemnotę, że nasz zmarły
papież może teraz, po smierci, ingerować w nasz świat?

[Gość: agrest]

To nie są zabobony, choć rozumiem, że tak Ci się wydaje. Przecież wiara
chrześcijańska nie miałaby sensu, gdyby nie zakładała istnienia rzecxzywistości
innej niz nasza, która ma jednak z naszą bezpośredni związek. Odkąd usłyszałam
o matematycznych spekulacjach dotyczących czwartego wymiaru (i dalszych, choć o
nich trudniej w ogóle mówić ), absolutnie nie wydaje mi sie to abstrakcją czy
czymś ulotnym. "Piękny jest ludzki rozum i niezwyciężony" ale nie sięga ponad 3
wymiary. Czwarty ledwie może sobie wyobrażać przez analogię trzeciego do
drugiego, a to już nie działa, gdy chodzi o rzeczywistosć n-wymiarową.

[facet123]

4ty i dalsze wymiary to tylko matematyczne abstrakcje lub fizyczne analogie. Tu
nie chodzi o to, czy one faktycznie istnieją, czy nie - doskonale wyjasniają
niektóre zjawiska, upraszczają matematyczny zapis i to wystarczy. Rostrząsanie
ich istnienia to bardziej kwestia filozoficzna niż formalna.

Natomiast cudowne uzdrowienia i inne cuda po śmierci papieża, to poprostu
zabobony. Kościół zwykle walczył z zabobonami i za pewnik przyjmował głownie
biblię (też swojego rodzaju zabobon, ale bardziej przemyślany i reprezentujuący
coś dobrego, więc nic tu nie zarzucam). Może następnym krokiem ewolucji
kościoła katolickiego powinny być nie kwestie antykoncepcji, aborcji czy gejów,
ale poprostu rozprawienie się z pochodzącymi z czasów średniowiecza rytułałami
i zabobonami.

[Gość: agrest]

A jak do twojej interpretacji Biblii mają się cuda Jezusa i Jego uczniów?

Poza tym zawsze bawi mnie, gdy ktoś, kto nazywa Biblię zabobonem, uzurpuje
sobie prawo do decydowania, co kościół powinien, a co nie.

[facet123]

> A jak do twojej interpretacji Biblii mają się cuda Jezusa i Jego uczniów?

Moja interpretacja biblii jest taka, że wszystkie opisywane tam cuda rozumiem
jako metafory. Nie jest to oczywiście interpretacja katolicka, ani własciwie
nawet chrześcijańska, więc zgadzam się, że jako nie-katolik nie mam prawa
decydować co kościół powinien, a co nie. Swoją opinie jednak moge mieć.

Stwierdzam tylko, że tak samo jak kosciół pogodził się juz z tym, że biblijny
opis stworzenia świata nie jest prawdziwy, a tylko alegoryczny, tak samo mógłby
postąpić z cudami.

[Gość: agrest]

Jezus istniał nie tak dawno temu i nie mam powodów, żeby Jego czyny uważać za
metaforyczne.
Chęć, żeby wszystko wytłumaczyć rozumowo, jest oczywista. Dla mnie jednak rozum
jest bardzo ograniczony. Również mam prawo do swojej opinii i do innej niż
Twoja interpretacji Biblii czy czegokolwiek.
Problem polega na tym, ze mówimy innymi językami. Ty masz swoją opinię, ja
swoją. Nie widze na razie szansy na porozumienie w tej kwestii.
Dobrze że przynajmniej w kwestii wyników matur się zgadzamy.

[Gość: anna]

a czy ty czasem nie studiujesz teologi na PAT?

[Gość: agrest]

Nie. Pierwsze słyszę. Studia skończyłam w tamtym milenium, ale nie miały nic
wspólnego z teologią.

[Gość: grzes]

Mnie się zdaje, ze wiara w cuda jest nieodłączną częścią tej religii. Więc
jeśli tłuszcza chce w te cuda wierzyć, to Kościół, niezależnie od tego jak
wydaje się to archaiczne, czy po prostu głupie, taką wiarę będzie nie tylko
wspierać, ale wręcz wzmacniać. Jedno co mnie dziwi, to jak wielu ludzi wierzy w
takie bzdety!

[facet123]

> Jedno co mnie dziwi, to jak wielu ludzi wierzy w takie bzdety!

No właśnie. Zwłaszcza, że co innego wierzyć w cuda opisane w biblii w poetycki
sposób i mające miejsce 2000 lat temu (tutaj nieświadomie zaczyna się traktować
te historie jak bajki, czy metafory), a co innego w cudowne uzdrowienia teraz.

[Gość: grzes]

To właśnie fenomen wiary. Wbrew nauce, rozumowi, doświadczeniu. A swoją drogą
zauwazyłem, że dla mediów dzień bez byłego Papieża, do stracony dzień. I tak
jak z Jego śmiercią, już nie opisywały rzeczywistości, tylko ją kreowały. Dla
mnie, zdeklarowanego ateisty, jest to co najmniej niestrawne, zeby nie
powiedzieć mocniej...

[Gość: M]

A ty, Grzesiu, który liznąłeś oświecenia, wiesz,że wierzący to tłuszcza, a ich wiara to bzdety???Twoje słowa są obraźliwe,po prostu.Mi do głowy by nie przyszło szydzić czy wyśmiewać czyjąś wiarę (obojętnie jak ktoś wierzyłby w Boga).Czego to niby ma dowodzić? Oświecenia? Inteligencji?
Chodzi za mną ostatnio zdanie, któe przeczytałam w wywiadzie z Wojciechem Waglewskim z Voo Voo w "Ozonie":"W tej chwili buntem jest robienie rzeczy szlachetnych i porządnych.Budzenie sensacji za pomocą obsceny jest żenujące".Pozdrawiam.

do M

[Gość: grzes]

Przykro mi, ze nie potrafię innaczej nazwać tłumu, który np. dostaje zbiorowego
orgazmu, na wiadomość, ze Papież, po maturze chodził na kremówki. I jeszcze
boję się takiej zbiorowości. A Waglewski, cóż.. fajnie śpiewa.

do Grzesia

[Gość: zabobonna]

Czy wszystkie ludzkie odczucia sprowadzasz do doznan seksualnych ? Wiele
tracisz, Grzesiu.

[Gość: grzes]

taaak... i dużo zdrowia życzę...

[feminasapiens]

"tłumu, który np. dostaje zbiorowego
>
> orgazmu, na wiadomość, ze Papież, po maturze chodził na kremówki." PIĘKNE,
dosadne i trafne!

Żeby pomóc Ci to zrozumieć powiem tylko że ŚP. papież Jan Paweł II był postacią
niezwykle charyzmatyczną i temu zawdzięczamy zbiorową histerię na jego temat.
Nie wszyscy odczuwają tą charyzmę więc trudno im to zrozumieć.

[Gość: grzes]

Teraz rozumiem mój brak zrozumienia... Tak sobie myślę, że ta charyzma Papieża,
to głównie ludzka potrzeba posiadania autorytetów. Nawet jeśli autorytet mocno
dęty...

[Gość: M]

A ja boję się tłumu, który "swoje wie".Papieża znam nie z opowieści o kremówkach (chociaż to sympatyczny akcent),a z Jego książek.To,że po tylu latach mogę powiedzieć o sobie,że jestem szczęśliwą osobą,której udało się życie małżeńskie, zawdzięczam książce "Miłość i odpowiedzialność",przeczytanej na studiach zupełnie przypadkowo...I tak jak ktoś mówi o sobie,że jest zdeklarowanym ateistą, tak ja nie wstydzę się tego,że jestem osobą wierzącą(to mój świadomy wybór,jestem zbyt duża na przymus).Nie nazywam Cię,Grzesiu, bezbożnikiem,więc nie chcę być nazywana bezrozumną tłuszczą.To chyba tolarancja? Pozdrawiam i życzę miłego dnia:)Waglewski rzeczywiście nieźle śpiewa.

[zloty_delfin]

Gość portalu: M napisał(a):

> A ty, Grzesiu, który liznąłeś oświecenia, wiesz,że wierzący to tłuszcza, a
ich
> wiara to bzdety???Twoje słowa są obraźliwe,po prostu.Mi do głowy by nie
przyszł
> o szydzić czy wyśmiewać czyjąś wiarę (obojętnie jak ktoś wierzyłby w
Boga).Czeg
> o to niby ma dowodzić? Oświecenia? Inteligencji?

Nie, to dowodzi głównie braku kultury.

[...]

[Gość: adam]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

a tak na serio, facecie123

[Gość: adam]

myślę dokładnie to samo co ty... odpowiedź jest tylko jedna: ludzie widzą
wszystko w prymitywny i uproszczony sposób i potrzebują tych czarów, rytuałów i
zaklęć........

Jan Pawł II raczej NIE powinien być świętym

[Gość: --------]

mało mnie to obchodzi, prawdę powiedziawszy, bo to sprawa katolickich zabobonów,
jednak zdaje się że święty powinien być 'święty' - tymczasem papież Polak
doprowadził do śmierci wiele tysięcy ludzi dzięki swoim kompletnie
niezrozumiałym uprzedzeniom i wymysłom

jako jeden podam ZAKAZ stosowania prezerwatyw (zapewne ujęty w 10
przykazaniach), który doprowadził do zarażenia AIDS setek tysięcy, o ile nie
milionów niewinnych osób - oczywiście w 'ciemnej', katolickiej Afryce.

Doprawdy wspaniały przykład działań człowieka do wyświęcenia na świętego.

Ale zdaje się że to jak z komisją orlenowską...

[Gość: politowanie]

Znowu te same pierdoły. W sprawie prezerwatyw posłuchali i umarli. Szkoda, że
nie posłuchali w kwestii współzycia bez ślubu. Mieliby większe szanse.

[Gość: ha ha]

te same pierduły ty prawisz - szkoda że zarazili się w szpitalu a potem, dlatego
ze NIE MOGLI używać prezerwatyw zarazili żony, mężów, dzieci

myślenie NIE boli - uwierz mi (a w sprawach wiary masz zapewne wprawę)

[facet123]

Myślę, że papież - tak dobry znawca ludzkiej natury - powinien zdawać sobie
sprawę, że biednemy afrykańczykowi łatwiej będzie stosować się do zakazu
stosowania prezerwatyw, niż do zaprzstania rozwiązłości seksualnej.

[a.g.r.e.s.t]

facet123 napisał:

> Myślę, że papież - tak dobry znawca ludzkiej natury - powinien zdawać sobie
> sprawę, że biednemy afrykańczykowi łatwiej będzie stosować się do zakazu
> stosowania prezerwatyw, niż do zaprzstania rozwiązłości seksualnej.

Z punktu widzenia kościoła obie rzeczy te są złe. Przyczynia się do oderwania w
świadomości ludzkiej aktu seksualnego od jego funkcji prokreacyjnej. Poza tym
my, bogaci Europejczycy, damy biednym Murzynkom gumki i mamy z głowy
odpowiedzialność za ich biedę. A to nie o to chodzi.
A w ogóle - kościół ma chyba prawo stosować własne kryteria w uznawaniu kogoś
za świętego, czyż nie? Sa to wewnętrzne sprawy kościoła i chyba nie ingeruje to
w życie niewierzących, nie uznających świętych obcowania.

NA PEWNO NIE powinien być świętym

[Gość: ha ha :DDD]

to ze koścół nawet morderców może sobie robić świętymi, to oczywiście ich sprawa
- i tak znani są z totalnej obłudy - niemniej co się dziwić, że co niektórzy
myślący ludzie są tym oburzeni???

Nagrodę Nobla nadaje kapituła/komisja i może to robić według swojego uznania,
prezydentem USA zostaje wybrany przez amrykanów człowiek, nawet gdyby był
najgłupszy na świecie - ich wola, niemniej krytyka takich wyborów jest
powszechna i akceptowalna

taki papież tylko OBNIŻY standardy świętych - ale fakt to jest sprawa kościołą
katolickiego

ale jak sataniści obwieszczą kogoś prorokiem (czy nie wiem co oni robią), to
kościół i inni będą protestować

więc to nie tak kompletnie 'czyjaś' sprawa

[Gość: agrest]

> taki papież tylko OBNIŻY standardy świętych


A masz link do tych standardów? Jest na Opoce? Chętnie poszerzę swoją wiedzę
religijną?

[facet123]

Oczywiście, że kościół ma pełne prawo w uznawać za świętego kogo chce.

Oznacza to jednak, że dla mnie słowo "święty" będzie miało inne znaczenie. Nie
będzie oznaczało człowieka który był bezdyskusyjnie dobry i poświęcający się
ludziom, ale poprostu człowieka głęboko wierzącego.

[Gość: agrest]

Myślę, ze podstawowa różnica polega tu na tym, ze kościół wartości związanych z
życiem ziemskim nie uznaje za bezwzględne. Najwyższą wartością jest jak wiadomo
rzeczywistość wieczna, a jej "interesy" często są nawet sprzeczne z tym, co
korzystne na ziemi. Oczywiście, kanonizacja to nie nagroda Nobla. Nie trzeba
mieć wymiernych zasług dla ludzkości, żeby być świętym. Są różne drogi, na
przykład droga kontemplacji, odosobnienia.



Możesz przypisywać słowu "święty" jakie chcesz znaczenia. Jednak słowo to jest
przede wszystkim związane z kulturą i mentalnością chrześcijańską. Dla mnie tez
słowo "różniczkowalny" może mieć znaczenie jakie chcę, ale nie zamierzam
przekonywać matematyków, zeby uwzględnili moje uwagi.

Nie rozumiem tego:czy gdyby papież rozdawał prezerwatywy, byłby "bezdyskusyjnie
dobry i poświęcający się
> ludziom," ?

"Sacramentorum Sanctitatis Tutela"

[andrzej105]

polecam uaważnej i dogłębnej lekturze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=14636902&a=14636902

[andrzej105]

www.racjonalista.pl/ks.php/k,2

[bluean]

forum.gazeta.pl/forum/72.2.html?f=w=25731834

[bluean]

Ma być tak:
forum.gazeta.pl/forum/72.2.html?f=29&w=25731834

[jollaa]

Myślę, że tym którzy są wierzący wszystko to co się dzieje wokół Jana Pawła II i
jego beatyfikacji nie przeszkadza, a tym którzy nie są religijni muszą szerokim
łukiem omijać te tematy. To prawda, że czasami trudno, bo wszędzie na czołowych
miejscach wieści o cudach i całej drodze do świętości, ale widocznie taka jest
tzw. procedura.
Porównanie jest nieuprawnione, ale za komuny na wszystkich (dwóch) kanałach
publicznej TV były zjazdy PZPR, teraz bywa że msza jest na trzech (nie
wszystkich) kanałach publicznej TV.

fakt niech sobie robią świętych nawet z Rydzyka

[Gość: :)))]

[Gość: a]

wszystko to nygusy ,psychomanipulanci uczuciami i darmozjady.

[kamajkore]

> Porównanie jest nieuprawnione, ale za komuny na wszystkich (dwóch) kanałach
> publicznej TV były zjazdy PZPR, teraz bywa że msza jest na trzech (nie
> wszystkich) kanałach publiczn
ależ porównanie jest jak najbardziej uprawnione - to samo zadęcie, nowomowa i
tak samo absurdalnie śmiesznie wygląda to z boku. tak jak dzisiaj większośc
polaków śmieszą komedie Barei, tak za jakiś czas więcej ludzi dostrzeże
groteskowość przedstawiania z pełną powagą przez prezenterów telewizji kultowych
obrzędów i innych hokus pokus... bez obrazy - nie chcę nikogo atakować, na
prawdę, tylko szczerze piszę, że mnie to śmieszy.

Pius XII papież czasu nazizmu też świętym ?

[andrzej105]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25363772

[dupekzoledny]

cudowne uzdrowienia może się i zdarzają,ale dotyczą one takich schorzeń raczej
niewidocznych.
jakoś nikomu nie odrosła obcięta ręka,urwane ucho czy wybite oko.tO DOPIERO
BYŁBY CUD.