Pomocy... część 2

[piegus78]

Witajcie...
Mam strazny mętlik w głowie... Czy aby napewno jestem normalna???
No dobra ale może od początku...

Piątek 20 stycznia moje urodziny- zaprosiłam na ten dzień kumpelę... i zapowiedziałam babskie pogaduchy. W. przyjął wiadomość bez problemu. Powiedział ok. przynajmniej ja będę miał czas na swoją robotę... Zapomniał o prezęcie - to nic pomyślałam- mężczyźni tak mają. Zgarnął Młodego do góry i tyle....
W sobotę miałam imieniny- to nic że zapomniał. Objazdówka po babciach i dziadkach... Dzień szybko minął.
Niedziela ciąg dalszy objazdówki po dziadkach... Wrrr.... Zmęczona... Dałam radę...
No i poniedziałek- latanie po lekarzach z Młodym, poszukiwanie chirurga... Herbatka u W. w pracy.... Miło...
No i wieczór... Wracam po pracy ok.20.30 .... Mówię cześć ściągając buty... i nagle słysze coś... Dokładnie nie zrozumiałam ale coś o końcu wolności... Proszę powtórz... Słyszę... Nie!!! W. odwraca się na pięcie i znika w sypialni... Zaryczana Młody- kolacja,prysznic, zęby itp.
I nagle JJ przychodzi zapłakany... W. wrzucił wszystkie moje rzeczy do sedesu........

mail który dostałam dziś...

[piegus78]

Agnieszko,
Czasem długo znosimy coś, co jest sprzeczne z naszymi własnymi
upodobaniami, przyzwyczajeniami lub zasadami, albo chroniczny brak czegoś,
co do tej pory wydawało nam się wręcz niezbędne do normalnego życia.
Czynimy tak w imię jakichś wyższych celów, dla dobra dziecka lub innej,
bliskiej nam osoby. Decydujemy się na to albo na zasadzie świadomego
kompromisu, godząc się z myślą, że tak będzie już zawsze, albo w
głębi duszy licząc na to, że jednak uda się nam jakoś wpłynąć na tą
drugą osobę, zmienić przynajmniej jej najtrudniejsze do zaakaceptowania cechy.
Prawdziwy problem pojawia się jednak wówczas, kiedy pewnego dnia
dochodzimy "do ściany", uświadamiamy sobie, że nie potrafimy już
dłużej tak żyć, a równocześnie nie mamy już żadnych pomysłów na
osiągnięcie wzajemnego zrozumienia i zmianę takiego stanu rzeczy. Obawiam się, że
przynajmniej ja dotarłem do takiego właśnie etapu...
Nie potrafię już dłużej żyć z kimś, z kim nie jestem w stanie
porozumieć się w najbardziej elementarnych kwestiach. Kto na każdym kroku okazuje mi
pogardę i lekceważenie. Kto tą pogardę i lekceważenie wobec mnie
świadomie zaszczepia nawet w sercu swojego własnego dziecka! Zacytowałaś mi
piękne zdanie z książki Marshalla Rosenberga o tym, że nic się wokół nas nie
zmieni, jeśli nie zaczniemy tych zmian od samego siebie. Sama prawda, nic
dodać, nic ująć, podpisuję się pod tym oburącz (chociaż za głośne
potwierdzenie przeze mnie tych słów kilka dni temu poleciała szyba w
kuchennych drzwiach...) Ale powiedz mi tak szczerze, co według Ciebie
takiego złego zrobiłem wczoraj? Zażartowałem sobie po Twoim powrocie
pod nosem (do samego siebie) o "końcu wolności" i nie chciałem tego
później głośno powtórzyć? Nie przyszło Ci do głowy, że po prostu uznałem to
za niezbyt wyszukany (żeby nie powiedzieć, głupkowaty) żart i dlatego
"ugryzłem się w język"? Czy Ty zawsze jesteś tak chętna aby głośno
wyartykułować *wszystkie* swoje myśli?
Męczy mnie wojna, którą w ostatnim czasie non-stop prowadzimy. Męczą
mnie rozmowy z Tobą, podczas których nie dopuszczasz nawet do swojej
świadomości tego, że ja na pewne sprawy mogę patrzeć diametralnie
odmiennie niż Ty i oczekujesz ode mnie jedynie przyjęcia Twojego punktu
widzenia. Wciąż powtarzasz mi, że nie rozumiem Twoich uczuć, pragnień,
potrzeb, ale mam wrażenie, że moje uczucia, pragnienia i potrzeby są Ci
nieskończenie wręcz odległe i sama nie starasz się zrobić *nic*, żeby
je poznać i zrozumieć.
Brakuje mi *rozmowy* z Tobą! Zwykłej, naturalnej, spontanicznej rozmowy!
Ciągu powiązanych ze sobą w logiczny sposób pytań i odpowiedzi,
pozwalających na przekazanie sobie nawzajem jakiejś wartościowej
informacji. Wymiany pogladów, rzeczowej argumentacji, *konstruktywnej*
krytyki!"Pal sześć", że nie potrafimy rozmawiać ze sobą o bieżących
wydarzeniach na świecie, o polityce, kulturze, nauce, pracy, hobby itp. To się jakoś
da przeżyć, choć nie ukrywam, że też bardzo mi tego brakuje. Ale nie
potrafię przeżyć tego, że nie potrafimy rozmawiać nawet o tych najbardziej
palących sprawach naszego codziennego życia!
Nasze "rozmowy" to najczęściej coraz bardziej zajadłe "odbijanie
piłeczki", kończące się wzajemnym obrzucaniem błotem. Nie ma w nich
żadnej dobrej woli, chęci wczucia się i zrozumienia drugiej osoby. Zamiast
rozwiązania dręczących nas problemów przynoszą one jedynie eskalację
konfliktu, frustrację i rosnącą potrzebę odreagowania nagromadzonych w nas, negatywnych emocji.A jeśli już jakimś cudem nie dojdzie między nami do kłótni, to bardzo często mam wrażenie, że rozmawiam z kimś, kto jest albo nieobecny duchem, albo głuchy, albo celowo unika udzielania konkretnych odpowiedzi na moje
pytania.Męczy mnie Twoje podejście do spraw związanych z naszym codziennym
życiem.W sobotę oprócz tego nieszczęsnego motocykla sprzedaliśmy na aukcji dwa inne przedmioty. Czy zainteresowałaś się przynajmniej tym, komu i za ile
zostały sprzedane? Miałem cichą nadzieję, że wczoraj zapytasz mnie
chociaż o to, a może nawet zaproponujesz swoją pomoc w zapakowaniu przesyłek i
ich wysłaniu (bo o wspólnym zaplanowaniu co i w jakiej kolejności zrobimy z
kasą uzyskaną za motocykl już nawet nie wspominam). Obawiam się jednak
że jedyne, co Cię tak naprawdę interesuje, to kiedy będzie można zacząć
tą kasę wydawać i kiedy zapłacę *Twoje* długi (bo to, że *wszyscy*troje*
przeżyliśmy ileś ostatnich tygodni a nawet miesięcy za te kilka
tysięcy pożyczonych przeze mnie od *moich* znajomych jakoś wciąż umyka Twojej
uwadze...)Zawsze marzył mi się dom lśniący nieskazitelną czystością, do
którego goście mogą przyjść niezapowiedzianie o każdej porze dnia i nocy. To
była taka moja mała "obsesja", ale zarówno w moich dwóch poprzednich
mieszkaniach w Poznaniu jak i (na samym początku) w obecnym domu zawsze
starałem się tej zasady przestrzegać. Oczywiście rozumiem, że pies,
że sierść, że dziecko ma swoje prawa, ale...
Męczy mnie ten horrendalny, wszechobecny i przy tym tak łatwy do
uniknięcia syf, który robicie wokół siebie! Te niedojedzone kanapki
pozostawione na cały dzień w różnych miejscach domu, lepiący się blat
w kuchni, zużyte patyczki do czyszczenia uszu porozrzucane po łazience,
mokre ręczniki wiecznie skotłowane i rzucone jak szmata na podłogę,
suszarka do ręczników zamieniona na wieszak do ubrań, brudne rzeczy
Jędrka permanentnie walające się po całym pokoju, dywanik w łazience wiecznie
poplamiony oliwą - ta lista mogłaby być jeszcze ze cztery razy
dłuższa! I wprawdzie zgadzam się z Tobą, że od pewnego czasu ja sam nie angażuję
się przesadnie w czynnosci porządkowe w naszym domu, ale zrozum, że trudno mi
wykrzesać w sobie jakąkolwiek motywację mając świadomość, że w
ciągu najbliższej doby cała moja praca i tak znów pójdzie w niwecz!
A już szczególnie irytuje mnie to, że kiedy próbuję nieco bardziej
drastycznie dyscyplinować Jędrka do dbania o porządek wokół siebie, to
często zamiast wsparcia z Twojej strony spotyka mnie dokładnie odwrotna
reakcja. I jakoś nie wierzę, żeby jego dzisiejsza poranna "akcja" z
nasikaniem do kabiny prysznicowej, wyparciem się tego i odmową
posprzątania po sobie była wyłącznie jego własnym pomysłem a nie
rezultatem wcześniejszej "umoralniającej" rozmowy z Tobą...
Agnieszko, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że sam jestem bardzo
daleki od ideału, że mam mnóstwo przywar i złych nawyków które
sprawiają, że życie przy mnie może być czasami trudne. Ale byłabyś cholernie
niesprawiedliwa twierdząc, że przez te ostatnie dwa lata byłem
wyłącznie egoistą myślącym tylko o czubku własnego nosa. Zamieszkanie pod jednym
dachem z kobietą posiadającą kilkuletnie dziecko wymagało ode mnie
dość diametralnej zmiany mojego dotychczasowego sposobu życia i zaakceptowania
bardzo wielu często naprawdę trudnych dla mnie faktów. Mimo to chciałem
spróbować, chciałem dać Wam obojgu to, co *w*moim*odczuciu* było
szczególnie ważne, cenne, potrzebne do normalnego, bezpiecznego i (na ile
to możliwe) komfortowego życia. Nie oczekiwałem w zamian nic więcej,
poza dostrzeżeniem i uszanowaniem tego oraz szczerym zaangażowaniem się w
*nasze*wspólne* życie. Mam natomiast nieodparte wrażenie, że
przynajmniej w ostatnim czasie mieszkasz ze mną tylko i wyłącznie z powodu chwilowego
braku bardziej atrakcyjnej alternatywy, odreagowując na mnie przy tej
okazji swoją rosnącą frustrację spowodowaną takim stanem rzeczy. A ja
wciąż naiwnie chciałbym mieć obok siebie kochającą mnie kobietę,
która patrzy dokładnie w tą samą stronę, co ja i myśli nie tylko o doraźnym
zapewnieniu (choćby nawet moim kosztem) bezpieczeństwa sobie i swojemu
dziecku, ale o wspólnym życiu całej naszej trójki. Niby tak mało, ale
jak widać chyba jednak o wiele za dużo...
W.

moja odpowiedź...

[piegus78]

Wojtku...

Masz racje czasem bardzo długo znosimy coś,
co jest sprzeczne z naszymi upodobaniami,
przyzwyczajeniami, poglądami...

Przyjemnie jest czytać wiadomość od Ciebie
w której nie jestem obwiniana za wszystko...
ucieszył mnie fakt, że również w pewnym stopniu
czujesz się winny całej tej sytuacji która istnieje między nami.

Uwierz mi Wojtku jestem w tej chwili w takiej rozsypce nerwowej
i emocjonalnej, że sama siebie nie poznaję.
najchętniej uciekłabym jak najdalej...
Tylko czy to by coś dało? Czy rozwiązałoby to jakieś nasze problemy?
Staram się mimo wszystko- tylko już tego nie dostrzegasz...
Owszem przyznaję ostatnio - sobie odpuściłam.
Jestem przerażona....
Nie wiem co mam robić i jak by mogło być lepiej.


Nigdy nie wiązałabym się z Tobą tylko ze względu na Młodego
- 'żeby zapewnić mu mieszkanie'. Nigdy!
Związałam się z Tobą - bo pokochałam wspaniałego człowieka-
dobrego, wyrozumiałego, dojrzałego, odpowiedzialnego, inteligentnego,
kochającego mnie całą taką jaką jestem ( ze wszystkimi wadami i
zaletami)
chcącego tak jak ja stworzyć rodzinę ( home ). Taką prawdziwa...
Której nam obojgu brakuje...
Tylko gdzie jest ten Wojtek?
Ten który zarażał mnie chęcią poznawania świata,
poszerzania swojej wiedzy z różnych dziedzin,
który cierpliwie tłumaczył tajniki fizyki mnie i młodemu,
uczył mnie smaku nowych rzeczy i... życia we dwoje?
Który 'zawstydzał' mnie swoją wszechstronną wiedzą?
Gdzie On jest?

Mnie również brakuje rozmów z Tobą- o wszystkim i o niczym...
Dowcipu, śmiechu, spontaniczności....
Choć mówiłam Tobie że nigdy nie byłam zbyt wylewna w rozmowach...
Jestem idealnym słuchaczem... To prawda.

Smutno mi gdy nie mam z kim podzielić się moimi smutkami,
wydarzeniami całego dnia, tymi złymi i dobrymi...
Cholernie smutno mi gdy moje słowa odbierane są zupełnie inaczej
niż tak jak chciałabym je przekazać...

Co do porządku w domu...
Tak to prawda 'ten dom' nie wygląda tak jak powinien wygladać dom.
Dom w którym zawsze 'gość' jest mile widziany...
Ale nie możesz zarzucić mi Wojtku że nigdy się nie starałam,
nigdy nie dbałam o 'ten dom' z całego serca...
Owszem czasem zmęczona po pracy odpuściłam sobie sprzątanie...
Choć w tej chwili przyznaje się- straciłam serce, zapał i chęci...
Ale nie potrafię.... Albo ktoś mi nie pozwala...
Choć całą sobą 'krzyczę'
-ja chcę szczęścia, ciepła, zrozumienia,bliskości i miłości....

Mieszkam z Tobą ponieważ wciąż naiwnie wierze,
że jeszcze jesteśmy w stanie osiągnąć konsensus....
Naiwnie wierzę siedząc w domu
że za chwilę wejdzie Wojtek....

Ten którego pokochałam....


Pozdrawiam

Agnieszka

[babag]

A mnie się ten jego mail podoba. Czy Ty czasem nie jesteś przewrażliwiona? Czy to Ciebie nie drażni już jego osoba? A może po prostu oboje jesteście sobą zmęczeni, ale tylko on ma odwagę to głośno powiedzieć. Dlaczego nie próbujesz siebie zmieniać, tylko wymagasz zmian od niego? Chcesz ratować ten związek? Zależy Ci na nim? To walcz. Zmieniaj siebie. Rozmawiaj. I szanuj. No chyba że ten jego list jest tylko grą pozorów...

[buba2002]

Myślę, że oboje chcecie się porozumieć i jest szansa, że to się uda. Doszliście do ściany, ale to nie znaczy, że to już koniec. Każde z Was musi sobie i partnerowi odpowiedzieć, co może i chce zrobić, aby posunąć się choć trochę w kierunku marzeń. Nie są przecież nieosiągalne marzenia z księżyca. Tak niewiele trzeba i małymi krokami.
Maile są dobrym sposobem, jeśli chwilowo bezpośrednia rozmowa nie wychodzi...
Widać, że obojgu Wam zależy, tylko jesteście zmęczeni, przytłoczeni codziennością, kłopotami, troskami...
Czy nie trzeba rozważyć tego, co W pisze o Młodym? Mam wrażenie, że nie jest wrogo nastawiony. Powiem nawet, że ujmuje to jego myślenie w kategoriach was trojga.
O co chodzi z tą kuchenną szybą?

[yoma]

Oj, nie znasz Piegusa poprzedniego wątku. Piegus, no postęp jest, zaczęliście rozmawiać...

[lampka_witoszowska]

na terapię do dobrego psychologa, biegusiem - niezależnie od kasy, bo rozwód czy rozchodzenie się kosztuje więcej i to również niewymiernych rzeczy

a co do listów - ok, najważniejsze, ze szukacie porozumienia

[yoma]

Lampka, litości. I co im psycholog powie? Że nie umieją ze sobą rozmawiac? To już sami widzą.

[lampka_witoszowska]

jak sądzę, przetłumaczy im na polski, co mówi to drugie, i nauczy tłumaczyć sobie samemu bez jego dalszej translacji
i popchnie do wydobycia z tych dwojga zacnych ludzi uczuć, które żywią wobec tego drugiego

ale że co? nie wierzymy w psychologów?

[yoma]

Wierzymy, nie wierzymy. Cholernie nie lubimy - i już tu to kiedyś artykułowałam - sytuacji, w której na opis problemu, jakikolwiek by był, dostaje się odpowiedź "biegusiem do psychologa". Mąż nie płaci alimentów - biegusiem do psychologa. Żona nie kontaktuje się z dziećmi - biegusiem do psychologa. Mąż zostawia wszędzie brudne gacie - biegusiem do psychologa. Żonie złamał się paznokietek - biegusiem do psychologa.

Dorośli ludzie powinni starać się rozwiązywać swoje problemy sami z niewielką pomocą przyjaciół, nie liczyć na to, ze załatwi to za nich psycholog.

[lampka_witoszowska]

możesz nie lubić, fakt - tak jak ja mogę widzieć w tej konkretnej sytuacji sens w takim "biegusiem do psychologa"
co prawda niekoniecznie leciałabym ze wszystkim, ale jak mi wygląda, że może taka terapia pomóc - to mam wrażenie, że mogę to napisać

ale fakt, moga od razu sie rozstawać, to też nei jest zabronione

na razie Agnieszka nei wie, co robić

[garibaldia]

Może zrozumieją że związek to nie przerzucanie się mailami, tylko również konieczność normalnego odzywania się do siebie.
Facet jest zblokowany i niedojrzały, z jakiegoś powodu boi się powiedzieć twarzą w twarz to co pisze w mailach. Czy problem jest w nim, czy w nich razem? - Jeśli ona podejmuje jego mailową zabawę , to widać też z rozmawianiem kiepsko.
Osoba dojrzała po otrzymaniu tego maila, drukuje go, idzie do delikwenta do pokoju i zdanie po zdaniu omawia z nim treść. Jak pan ucieka z krzykiem gdy mu się własne słowa głośno czyta to się ma jasny obraz. Jeśli zaś pan się przełamuje i zaczyna mówić (coś więcej niż dalsza lista pretensji) to zaczyna się drżąyć i uzgadniać o co naprawdę chodzi.
Psycholog może być bardziej doświadczony, mieć "dystans lekarza" i wychwycić drugie dno z sytuacji.

[piegus78]

wydrukowałam...

[garibaldia]

Figa będzie z tych listów jeśli ich "rozmowy" to tylko spuszczenie sobie z krzyża tego co się nazbierało a po takim mailu nadal każdy robi to co robił dotychczas.
Zastępowanie rozmowy mailami świadczy o zaburzeniach komunikacji, może nieumiejętności rozmowy. I jest początkiem bliskiego końca.
Sorry, ale oboje siedzą w tym samym mieszkaniu i MAILE DO SIEBIE PISZĄ?? paranoja.
Oboje oczekują że ta druga osoba się zmieni a oni tylko przyklepią.

O problemach rozmawia się twarzą w twarz, choćby bolało jak cholera. Jeśli nie są w stanie rozmawiać ze sobą to ten związek nie ma sensu. Melie nie zastąpią rozmowy. Jeśli po mailach nie ma wspólnej refleksji i umówienia się na uzgodnienie szczegółow co dalej ze związkiem, jak oboje korygują swoje zachowania, kto z jakich zachowań zrezygnuje a jakie dodatkowo da z siebie , - to jest to tylko egzaltowane wylewanie emocji które do niczego nie prowadzi.
Nie umieją rozmawiać ze so bą a chcą uratować związek - biegiem oboje do psychologa który ich rozmowy nauczy. Bo mailowa paranoja słowotoku niczym się sensownym nie skończy oprócz następnej fali pretensji "wszystko napisałem a ty dalej się nie zmieniłaś!"

[lampka_witoszowska]

pisanie do siebie - czy to na papierze, czy maili, to czasem początek porozumiewania się
ale tu jestem sceptyczna i jeśli fachowiec tego nei poprowadzi i nie skieruje na pożądane tory porozumiewania się bez maili, to mogą wysiąść i przestać pisać
rozumieć
mówić
widzieć sens
itd

[garibaldia]

Jak napisała w poprzednim wątku z początku stycznia, facet nie chciał z nią rozmawiać, wyprosił ją z pokoju informacją że za chwilę przysłał maila. Jak widać, stan ten mu się spodobał. Będą se pisać maile ZAMIAST rozmawiać. Te maile nie mają na celu rozmowy, bo po nich rozmowa nie następuje. Nie ma się co łudzić.

[lampka_witoszowska]

tym bardziej do psychologa bym leciała
póki czas

mail

[zmeczona100]

Wyważony, przemyślany i rzeczowy mail. W sam raz do podjęcia poważnej rozmowy przy herbacie na temat wzajemnych oczekiwań i mozliwości wprowadzenia zmian do wspólnego zycia.

W każdym razie z maila przebija konkretna osoba, świadoma tego, co się dzieje i gotowa do podjęcia wysiłku, aby działo się lepiej. Przynajmniej ja tak to odbieram.

[mayenna]

A mnie się nie podoba sposób dyscyplinowania Jędrka bo rozumiem ze to jego rzeczy Wojtek wyrzucił do sedesu. To jest złe.Pan nie ma pojęcia o wychowaniu.

[yoma]

A ja, bynajmniej nie będąc pedantką, nawet rozumiem, że stary kawaler poznaniak ma niejakie pretensje o Jędrka nadgryzione kanapki. Jest tu gdzieś wielki wątek o panu, ktory zostawia koszule na podłodze...

[superemka]

list Wojtka - rewelacja konkretny, jasny, przekaz. Jest od czego zaczynać rozmowę, jest się do czego odnieść, wiadomo o co chodzi. W sumie w każdym małżeństwie/związku są problemy i nieporozumienia, ale w tym przypadku są jakieś konkrety a nie bicie piany nie wiadomo o co.

Twój list też OK - super sposób na rozpoczęcie rozmowy i rozwiązywanie problemów.

Akcja z sedesem chyba nie jest taka zła, w sumie to nawet dosyć śmieszna moja mama kiedyś wywaliła moje rzeczy przez okno, a po kilku tygodniach zaczęliśmy się z tego śmiać i wspominamy to do dziś (a to prawie 20 lat

Za to brak życzeń czy chociażby jednego kwiatka to już bardzo przykre i tego bym nie odpuściła

[mola1971]

superemka napisała:
> list Wojtka - rewelacja

Hmm... Przy okazji przypomniał mi się ktoś. Pięknie pisał. Naprawdę. Konkretnie i na temat. Ale co z tego skoro w bezpośrednim kontakcie to, co pisał nijak się miało z tym co robił i jakim był człowiekiem? Niektórzy po prostu mają taki dar - potrafią pięknie pisać.

Dorośli ludzie rozmawiają. Nie piszą do siebie maili z pokoju obok tylko rozmawiają.

[yoma]

Jest to już jakieś coś, lepiej pisać maile niż trzaskać drzwiami, aż szyby lecą.

[mola1971]

Z jednej strony logiczny/racjonalny mail, z drugiej wrzucenie rzeczy do sedesu. Pan jakieś poważne problemy emocjonalne ma. A jakie to w poprzednim wątku Piegusa Rybak dość jednoznacznie określił.
Ja tam postępu żadnego nie widzę. A nawet wręcz przeciwnie. Coraz ładniej pisze, coraz gorzej się zachowuję. Czyżby schizofrenia jakaś?

[yoma]

A to jeszcze zalezy, jakie to były rzeczy, bo jak nadgryzione kanapki i zużyte patyczki do uszu...

[mola1971]

Cokolwiek to było. Kanapek, ani patyczków nie wrzuca się do sedesu. Bo się zapchać może

[yoma]

Lepsze to, niż pergolnąć o glebę, bo się rozdyźda i jest więcej sprzątania

[mola1971]

Oj, z gleby łatwiej sprzątnąć niż przepchać zapchany sedes

[piegus78]

Najlepsze ciuchy... Wszystko jak leci + ręcznik!

[mola1971]

Psychol

[sandrad2]

Otoz to. Na mailowe wyjasnianie zyciowych problemow od wielu lat mam alergie. Nie bezpodstawnie.

[blue_ania37]

Piegus mnie zabije ja sama się zabiję ale Wam powiem.
Jędrek śpi własnie z moim synem, Aga gada z Wojtkiem są ode mnie 500 metrów.
Ogromne pustkowie, 9 zamieszkanych domków i takie problemy obok siebie, jakaś niedobra ta ziemia.
Wojtek umie ładnie pisać to wiem, ładnie też mówi.
Ja byłam w pt u Piegusa na urodzinach, to ze mną był babski wieczór
Ania

[yoma]

Łojzicku, baby, to żeście wpadły...

Gada, powiadasz? No!

[piegus78]

Yoma i Aniu...
Niestety nie rozmawia...
W. zamknięty w sypialni.
Z lodówki zniknęły 4 piwa i jedno wino...

[garibaldia]

...i na pewno to Twoja wina
daj sobie spokój z histerykiem-egocentrykiem.
on teraz będzie "przeżywał".
może za 10 lat dorośnie... albo i nie.

[yoma]

Agnieszka, a ty nie możesz z Jędrkiem na jakie ferie, odpocznijcie z W. na tydzień od siebie?

[mola1971]

Anka, bardzo dobrze, że ona tam Ciebie ma Uważaj na nią I na siebie.

[blue_ania37]

Mamy siebie razem sie wspieramy i dzieci odbieramy...
Ona mnie zabije,
Ja jej kiedyś powiedzialam o Was, bo ogólnie mnie to forum wyciagnęło z doła i uwierzyłam ze przeżyje, jak Wy wszyscy.
I tak się zaczęło...

[yoma]

No proszę. Co ma zabić, swojsza się robi przez to

[mola1971]

Anka, na tym forum jest masa takich wspierających się w realu ludzi

[blue_ania37]

Dziś już wiem, wtedy nie wiedziałam.
Nie znałam nikogo kto się rozwiódł.
Dziś już jestem bardziej okrzepnięta.
Co miałam wypłakać wypłakałam, dziś już się cieszę na moje nowe życie.
I nawet mojemu męzowi dobrze życzę ( staram się ).
Piegusowi nie doradzę, wam też nie powiem, jak ja to widzę.
Tu chodzi o spojrzenie kogoś z zewnątrz, ja ich znam, więc nie będę obiektywna.
A

[mola1971]

Bardzo mądra baba jesteś bo się nie wtrącasz.
Przyjaciel jest od tego by wysłuchać a nie by dawać recepty na życie. Choć zapytany ma mówić wprost co myśli. Bez owijania w bawełnę. Ale tylko zapytany, niezapytany ma tylko słuchać.
Bogu dzięki mam przyjaciół i może dlatego nigdy terapeuty nie potrzebowałam Co nie znaczy, że nigdy potrzebować nie będę.

[lampka_witoszowska]

i dobrze, że się macie
ja tak miałam parę lat temu, taką wspierającą i wspieraną, na zmianę
obie szczęśliwie po rozwodach jesteśmy, podczas mojego pilnowała mi Młodej, a ja im po 3. latach za świadka występowałam

choć ja ich też na terapię wysłałam

[superemka]

Masz rację - dorośli ludzie rozmawiają, ale czasami jest tak, że ciężko zacząć taką rozmowę, bo wchodzi za dużo emocji, ciężko się opanować itd. a taki list jest jakimś wstępem, daje ochłonąć i ma się pewność, że przekażemy drugiej stronie wszystko co chcemy przekazać. Myślę, że w ich przypadku rozmowa skończyłaby się na wzajemnych oskarżeniach.

Na pewno kolejnym krokiem powinna być rozmowa w cztery oczy no bo ile można pisać do siebie, w końcu mogłoby dojść do sytuacji, że menu na niedzielny obiad ustalany byłby mailowo

Być może jestem tak zachwycona bo ja nigdy nie usłyszałam (ani nie dostałam w liście) żadnych konkretów - tak ogólnie byłam do niczego

[mola1971]

Masz rację. Tyle tylko, że ja odnoszę wrażenie, że oni tylko i wyłącznie mailowo ze sobą gadać potrafią. A tak to można służbowo. Prywatnie to się raczej nie da.

[superemka]

Ja nie znam ich historii, więc być może mój "zachwyt" nie jest uzasadniony

W każdym razie podobno rozmawiają, więc bądźmy dobrej myśli)

[mola1971]

Może coś sobie wyjaśnia i wyjdą na prostą. Jakby co to Piegus ma Ankę
Babskie przyjaźnie potrafią przetrwać wielu chłopów ))

[blue_ania37]

Cholercia nie wiem, czy gadają, dla Jędrka napewno niedobre było to co się stało.
Teraz przekaz z innej strony.
Nasi synowie leżąc w łóżku ucieli sobie rozmowę.
Jędrkowi jest bardzo przykro, że wojtek krzyczy, że wyrzucił jego rzeczy do ubikacji...tych zachowań nie rozumiem.
To jest dziecko!Małe...

[mola1971]

Aniu, Wojtek nie ma swoich dzieci i zielonego pojęcia nie ma o ich wychowaniu.
To bynajmniej nie jest żadne usprawiedliwienie tylko wydaje mi się, że Piegus będzie musiała wybrać co jest dla niej ważniejsze - dziecko czy chłop. Jakoś nie widzę tu szans na pogodzenie jednego z drugim. Obym się myliła.

[blue_ania37]

Ja nie chcę zabierac głosu bo ja ich znam...ale wierzę, że to Wy pokażecie dobrą dla nich drogę przynajmniej w jakis sposób wpłyniecie na sposób myślenia piegusa, żeby zadała sobie pytania. Co z tym zrobi, zrobią ich rzecz.
Ja za bardzo też patrzę przez pryzmat własnych doświadczeń żeby być obiektywną.

[mola1971]

I bardzo mądrze zrobiłaś, że ją tu przysłałaś i mądrze robisz, że jej do głowy swoich doświadczeń nie wkładasz.
Dorosła jest. Sama zdecyduje co dalej.

[garibaldia]

Pan przyzwyczajony do samotnego ułożonego życia w czystym swoim mieszkanku, a tu przyjął "obcych" którzy brudzą, przeszkadzają, wyciągają od niego pieniądze, nie sprzątają i do tego nie zajmują się wyłącznie nim by się czuł wystarczająco ważny. Ludzie powinni do siebie pasować, bo inaczej się ze sobą męczą. Tak czy siak, czas zrobi swoje.

[mola1971]

Pan po prostu przyzwyczajony do kawalerskiego tryby życia jest. Mam takiego przyjaciela. Tyle, że on nikomu (znaczy żadnej babie) głowy nie zawraca. W pełni świadomy swoich fobii jest i za to m.in. go bardzo cenię
Choć czasem mi żal, że taki fajny chłop (bo naprawdę fajny, ale nie dla mnie) się marnuje

[mayenna]

Wojtek to inteligentny gość i czytać umie. jest kilka książek o wychowaniu, o rozwiązywaniu problemów. W ciągu dwóch lat można coś przeczytać i zastosować. W żadnej nie piszą, że najlepszy sposób na zdyscyplinowanie to wywalanie rzeczy do sedesu.Przecież to jest upokarzające. Wyrzucenie na podwórko już takie nie jest.
Nic pana nie usprawiedliwia w kwestii postępowania z dzieckiem.Jak nie umie to niech się nie wtrąca, niczego nie robi.

[piegus78]

Rano... Wyrzucił te rzeczy do kosza! A raczej upchnął na samo jego dno...

[mola1971]

Piegus, poszukaj zatem najbliższego szpitala psychiatrycznego i tam go wyślij. Poważnie.
Jeśli nie chcesz bawić się w Matkę Teresę z Kalkuty i chcesz spokojnie żyć (z dzieckiem, a z czasem być może z kimś normalnym) to wiej, dziewczyno.
Pana możesz zachować, ewentualnie jeśli chcesz, jako kolegę

[yoma]

Do kosza na brudy czy na śmieci?

[sandrad2]

Sceptycznie podchodze do tego typu komunikacji przy problemach w zwiazku. Ja tez w ten sposob sie komunikowalam z bylym partnerem, liczylam, ze maile pozwola mu zrozumiec co ja czuje, on pisal piekne zwrotne malie o milosci i uczuciach. Gdy czytalam je po latach myslalam sobie co za wspanialy mezczyzna wyglada z tych maili. Tylko ze na mailach sie skonczylo bo rozmowy nikt nie podjal. A on liczyl,ze to ja sie zmienie dzieki tym mailom i on nie bedzie musial nic zmieniac. Nie odwazyl się zaczac rozmowy, nie odwazyl sie czegokolwiek mi zaproponować, jedynie pisal o tym maile, liczyl, ze ja zrobie krok i zdejme z niego odpowiedzialnosc.
A fakty byly takie, ze byl zonaty i nie powiedzial mi o tym, nie umialam mu wybaczyc, ze mnie najpierw oklamal, potem zwlekal z rozwodem, postawil mnie w obrzydliwej dla mnie roli kochanki. On zas wkurzony byl na mnie, ze wymagam rozwodu jesli chce ze mna byc a rownoczesnie bal sie podjac odpowiedzialnosci nowego zwiazku, bal sie glosno uslaic ze mna wspolne zycie. Z bardzo wazkich powodow byly maile z a m i a s t rozmowy.
Jesli nie powiecie sobie glosno o co wam n a p r a w d e chodzi to wasz zwiazek nie przetrwa. Rozmowa moze was zblizyc ale maile to nie jest rozmowa i chyba to czujecie. Zas Twoje autorko wklejanie tych tekstow tutaj swiadczy ze oboje brniecie w zaklamanie i dziecinade, zamiast bliskosci i rozmowy. Przykro mi.

[mama_myszkina]

Ja tam mam wrażenie, że Ty lubisz się kłócić.

Masz małe dziecko, poszła w drzwiach szyba - dla mnie to byłby już wystarczający powód, żeby natychmiast udac się na terapię radzenia sobie z emocjami. Ale Ty wolisz obsmarowywać partnera na forum. I to pomimo, że mieszkasz z synem w jego domu i chociażby w imię dobra dziecka powinno Ci zalezeć na normalizacji stosunków.

Nie wiem,po prostu mam wrażenie, że Ci taka dynamika odpowiada. Inaczej coś być już z tym zrobiła.

[piegus78]

Muszę Cię zmartwić niestety...
Nie lubię się kłócić i nigdy nie lubiłam...

Napisałam tu do Was ponieważ...
Chciałam żeby ktoś obiektywnie spojrzał na tą sytuację...

Ps. Myślę że tak naprawdę nie obsmarowałam W. na forum.
Gdybym chciała Go obsmarować napisałabym o wszystkim...

[mama_myszkina]

piegus78 napisała:

> Muszę Cię zmartwić niestety...
> Nie lubię się kłócić i nigdy nie lubiłam...
>
> Napisałam tu do Was ponieważ...
> Chciałam żeby ktoś obiektywnie spojrzał na tą sytuację...
>
> Ps. Myślę że tak naprawdę nie obsmarowałam W. na forum.
> Gdybym chciała Go obsmarować napisałabym o wszystkim...

Nie można być obiektywnym znając relację jednej strony.

[moniapoz]

zaraz zaraz....a czy część 1 nie skończyła się tak, że miałaś szukać mieszkania i się wyprowadzić ? czemu zrezygnowałaś ? czy nastąpiła poprawa - z tego co pamiętam mieliście trochę problemów z komunikacją, seksem i nadużywaniem alkoholu przez Pana....

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[sonia_30]

Mail owszem ładny składny, lekkie pióro ma Wojtek, wyłuszczył wszystko co go męczy i zalega na wątrobie, przyznając wprawdzie że jest bardzo daleki od ideału (jak większość ludzi prawdopodobnie), być może nawet trudny, ALE nie jest egoistą, co to to nie.
Jest za to pedantem, razi go bałagan czyniony przez Jędrka, ma żal że na to nie reagujesz. Moje wrażenie: w czystym, uporządkowanym i lśniącym świecie Wojtka, nie ma miejsca na dziecko i psa, chyba że idealnie dostosujecie się do oczekiwań…

[zmeczona100]

> Jest za to pedantem, razi go bałagan czyniony przez Jędrka, ma żal że na to nie
> reagujesz. Moje wrażenie: w czystym, uporządkowanym i lśniącym świecie Wojtka,
> nie ma miejsca na dziecko i psa, chyba że idealnie dostosujecie się do oczekiw
> ań…

Ależ pan jest świadomy, z czym wiąże się obecność dziecka i psa w jego domu:

> Oczywiście rozumiem, że pies,
> że sierść, że dziecko ma swoje prawa, ale..

Natomiast to:

"Męczy mnie ten horrendalny, wszechobecny i przy tym tak łatwy do
uniknięcia syf, który robicie wokół siebie! Te niedojedzone kanapki
pozostawione na cały dzień w różnych miejscach domu, lepiący się blat
w kuchni, zużyte patyczki do czyszczenia uszu porozrzucane po łazience,
mokre ręczniki wiecznie skotłowane i rzucone jak szmata na podłogę,
suszarka do ręczników zamieniona na wieszak do ubrań, brudne rzeczy
Jędrka permanentnie walające się po całym pokoju, dywanik w łazience wiecznie
poplamiony oliwą"

wg mnie w żadnym razie nie świadczy o jego pedanterii, ale o tym, że po prostu nie chce mieszkać w chlewie.
Gdyby się czepiał o pierdoły, to i owszem, ale wg mnie jego oczekiwania są normalne po prostu, zwyczajne.

Mnie w tym mailu raczej zastanawia to, co pisze o ich wzajemnej komunikacji, o pomijaniu jego osoby, o braku zainteresowania Pieguska wspólnymi, codziennymi, ale ważnymi sprawami- choćby te aukcje na Allegro... Wg mnie to są bardzo konkretne zarzuty, a nie własna interpretacja i pretensje nie wiadomo, o co.

W każdym razie taki mail bardzo by mnie ruszył- i podjęłabym pracę nad sobą, gdyby mi zależało na tym związku.

----------
"Tylko młode kobiety (z reguły) są jak frutti di mare, można je kształtować, pokazywać świat, być mentorem, mistrzem, mecenasem. Z dojrzałą kobietą jest to niezwykle trudne. Na dodatek kiedy zjawia się dziecko kobiecie zmienia się postrzeganie świata, jest już trudniej bawić się wspólnie życiem, a mistrz może runąć z pomnika przy lada okazji". Marcepanna

[to.ja.kas]

Nie znam historii, nie jestem pedantką, ale warto czasami spokojnie rozpatrzeć czyjeś prośby czy zarzuty na spokojnie. To co czyni mój pasierb jak jest u nas podnosi mi włosy na całym ciele a pedantką nie jestem i czasami sama mam ochotę walające się rzeczy cisnąć do kosza.

[sonia_30]

Świadom jest teraz... decydując się na życie z Piegusem i Jej Synem najwyraźniej nie był. "Zawsze marzył mi się dom lśniący nieskazitelną czystością, do
którego goście mogą przyjść niezapowiedzianie o każdej porze dnia i nocy. To
była taka moja mała "obsesja".. na podstawie tego napisałam że pedant, ale rzeczywiście być może oczekiwania są normalne, tylko domownicy czynią chlew i syf wyjątkowy.
Że komunikacja kuleje to wiadomo od poprzedniej pisaniny Piegusa.. to jest jeden z głównych problemów, o czym świadczy m.in. mailowy sposób porozumiewania się.

[mozambique]

powiem wiecej - nie ma miejsca na CUDZE dziecko i CUDZEGO psa ( cos mi sie wydaje ze pies nie byl pomyslem Wojtka)

staral sie z początku , myslal ze da rade - jednak nie - obcego genetycznie potomstwa w swej gawrze nie zdzierży
ten typ tak juz ma
a co do własnego dziecka i psa - to mozlwie ze Wojtek nie byłby az tak pryncypialny ?

[to.ja.kas]

Czasami tak jest, że się ma dobre chęci i wspaniałe wizje i się nie udaje. Bo codzienna rzeczywistość skrzeczy.
Wyobrażaliśmy sobie rodzinę jak z reklamy świątecznej Tchibo, ład, estetyka, usmiech i same śliczne anturaże a mamy kłopoty, zakupy, psią sierść w łóżku i ręczniki rzucone gdzie popadnie. Do tego chcieliśmy dziecia pokochac a się nie udało. Bywa? Bywa.
Przeczytałam sobie pobieznie oba wątki Pieguska i jak rzadko kiedy WIEM, że z tego pieca chleba nie będzie.
Pan pije, pan jest zmęczony i pan marzy i odetchnie jak zamkną się za Wami drzwi. Nie ma sens myslec, że jak się zmienisz Ty czy syn to będzie lepiej. Nawet jak syn będzie przesadnie dbał o porządek a Ty stringi zakładac będziesz tylko na okoliczność spotkania w łożu pana to i tak będzie źle. Bo tu już poza słowami nie ma jakiejkolwiek woli podtrzymania słowa. Pan oględnie mówi "idźcie sobie ode mnie mam dość!". Prawda jest taka, że powinnaś dla siebie i dla syna zastanowić się co dalej i zbudować sobie jakąś alternatywę. Rodzina? Wynajęcie mieszkania skoro zarabiasz w tej chwili i masz pracę? Łatwo nie będzie ale mieszkań do wynajęcia na rynku dużo.
Zadbaj o siebie i o syna. Ale pomyśl tez czy nie popełniłaś jakiegoś błedu i przy wyborze partnera i w układaniu sobnie z nim zycia. Może część zarzutów była zasadna i one zabiły dobre chęci? A może po prostu nie jesteś Ty dla niego i on dla Ciebie. Bo to łatwe nie jest.

[altz]

Ja zupełnie nie rozumiem, o co im chodzi w tych mejlach i to obojgu. Jakieś niepotrzebne bicie piany, zamiast konkretów. Mi to wygląda, że spotkało się dwoje przeintelektualizowanych dorosłych wpatrzonych w siebie, z przerostem ego i nie mogą się dogadać. Na takim poziomie ogólności nie można rozmawiać.
Facet wrzucił jakieś rzeczy chłopaka i to jest paskudne, choćby nie wiem, co to było. Tak się nie rozwiązuje problemów.

mozambique napisała:

> powiem wiecej - nie ma miejsca na CUDZE dziecko i CUDZEGO psa ( cos mi sie wyd
> aje ze pies nie byl pomyslem Wojtka)

Można mieć cudze dziecko koło siebie i całkiem dobrze się dogadywać z jednym dzieckiem, a z drugim zupełnie się nie dogadywać.

[yoma]

Wszyscy się uparli na te rzeczy No dobra, to ja to widzę tak: przyzwyczajony do ładu i porządku pan po dwóch latach proszenia o nierobienie chlewu w końcu złapał porozwalane łachy i graty i pieprznął. I tu jest niestety zaniedbanie Piegusa, bo trzeba było Jędrka uczyć, ze się przestrzeń wspólną zostawia w stanie takim, w jakim była.

Co nie znaczy, że w odpowiedzi należy zamknąć się w sypialni z flaszką, niestety. Piegus, sorki, ale coś mi się widzi, że z tej mąki chleba już nie będzie, nie męczcie się.

[mozambique]

i moze by synalka oduczyc sikania do wanny ? ( pardą - do brodzika prysznicowego)

[to.ja.kas]

Wychowywanie obcego dziecka kosztuje duzo więcej energii i cierpliwości niz własnego. Wychowywanie swojego dziecka z kimś kto rodzicem nie jest wymaga dużo wiekszych kompetencji rodzicielskich, dyplomatycznych i uwagi.
O ile rodzicowi mozna powiedzieć "chlew? Wychowałes tak masz" to partnerowi który rodzicem nie jest już trudniej. Mój dzieć we własnym pokoju ma jak chce. Teraz całkiem nieźle, ale kiedyś bywało różnie. Ale pozostala częśc pomieszczeń jakimis zasadami się rządzi i sama się nie sprząta. Jeśli wchodzimy na czyjś teren fajnie jest uczyć i siebie i dziecia zasad jakie tam panują tak jak oczekujemy, ze gospodarz dostosuje część zasad do nas i naszych mozliwosci skoro mamy tworzyć patchworkową rodzinę.
Mi te opisy pokazują zapijaczonego pana z despotycznymi zapędami i starokawalerskimi zasadami i wyobrażeniami i mamę z synem którzy probują przekonac pana, ze zycie w bałaganie jest fajne. Dla niego nie jest. Poza tym, ze pana moze przerosło towarzyszenie nie swojemu dziecku w dorastaniu to mamę z synem przerosły zasady tego domu. Tu być może nie ma niczyjej winy. Jest po prostu mega niedobranie i całkowity brak komunikacji (takiej prawdziwej z wnioskami i wprowadzaniem ich w czyn) I zaczyna dochodzić do aktów agresywnych. Nie przerwiesz tego Piegusku będzie gorzej.

[yoma]

Dobrze mówisz. Niestety.

[mozambique]

naparwde znasz zapijaczonych panów żyjących w nieskazitelnym mieszkaniu o brylantowym połysku i jasminowym zapachu ???

bo mi sie to nie zgadza
albo pan jednak zapijaczony nie jest albo pije a o porządek codzienny nie dba

[zabelina]

Ja znam bardzo dobrze takiego właśnie czterdziestoletniego kawalera z doskonałymi manierami, wysoką inteligencją, prowadzącego swoją własną firmę i mającego wymuskany apartament, który sam utrzymuje w nieskazitelnej czystości.
Co nie przeszkadza mu być nieradzącym sobie z emocjami alkoholikiem.

[mozambique]

i alkoholizuje w tym wymuskanym apartamencie ?

[zabelina]

mozambique napisała:

> i alkoholizuje w tym wymuskanym apartamencie ?

Jak nie masz nic do napisania, to lepiej odpuść sobie posta.
Napisałam o tym swoim znajomym, żeby Tobie uświadomić, że świat ma trochę więcej kolorów niż dwa, a to że się czegoś na oczy nie widziało, to nie znaczy, że nie istnieje.
Tak ten pan alkoholizuje się zarówno w swoim apartamencie jaki i poza nim.
Pasuje?

[ladyhawke12]

Emocje po jednej i po drugiej stronie. Pisanie do siebie może było by ok gdyby oboje móili jednym jezykiem, i wcześniej sie rozumieli, tu tego nie ma. Ta pisaninę moża naprawde bardzo różnie zrozumieć i raz że gość ma racje, bo nie musi zyc w chlewie (jak ktos napisał), i naprawde chciał i sie starał bo sprzatał, ale pieguska niweczy jego wysiłki bo jej sie nie chce ciuit włozyc pracy w to żeby nie było tego chewa ( kolejny wątek o sprzataniu porozwalanych betów po domu). Jak widac jest to istotne. Poza tym Wojtek czuje sie mało wazny w tym co robi, ze go nie szanuje i nie interesuje sie tym co dla rodziny robi. Inna interpreatcja kurna czepia sie gostek o wszystko pedant, ma za zle ze dzieci i psy brudza, a tu ile by czlek nie sprzatal to i tak pies po spacerze wpadnie i podłoga zmyta 15min wczesniej jest brudna. Pytam go o jego sprawy ale on juz jest tak wsciekly o tego psa ze juz nie slyszy tylko zamyka sie w pokju. Dwa rózne światy z tego samego pisania.
Dlatego ludzie rozmawiaja ze soba, bo widzą twarz drugiej osoby mimike gestykulacje, słysza ton głosu, to jest w miare jasny przekaz. Napewno kazdy w swoim życiu mial takie sytuacje ze odebral meilika, lub gadał z kimś na jakimś gadu czy innym komunikatorze, i nie widząc rozmówcy zle zinterpretował jego pisanie, i była awantura o nic, i długie wyjasnianie. Dlatego zgadzam sie z kims kto pisał że jesli wogóle cos zbierać to jednak bym sie wybrała do negocjatora, on dyscyplinuje i stara sie aby rozmowa nie byłylko potokiem pretensji.
Niestety przychylam sie do stwierdzenia Kaś że z tej mąki chleba nie będzie, niejasne są dla mnie pobudki was obojga co do bycia w tym związku, a to jest podstawa okreslić dlaczego, po co.

No i o co Ci chodzi?

[triss_merigold6]

No i o co Ci chodzi? Bardzo składny mail z klarownie i kulturalnie wypunktowanymi zastrzeżeniami. Facet nie chce żyć w totalnym chlewie, przyklaskiwać robieniu z dziecka świętej krowy i nie mieć żadnych wspólnych tematów do rozmowy. Rozumiem i popieram.

Tak serio: prawdopodobnie nie pasujecie do siebie, mimo dobrej woli z obu stron. Nie z każdym zagra i tyle, bo są gigantyczne różnice temperamentów, upodobań, systemów wartości, przyzwyczajeń, nawyków, uprzedzeń.
Na przyszłość rozważ czy aby na pewno Twój stosunek do syna i pobłażanie jest najlepsze dla chłopca i czy mogłabyś zadbać, aby przynajmniej po sobie i dziecku sprzątać te najbardziej syfiaste rzeczy.
Akcję z kiblem rozumiem - po dłuuugim czasie proszenia panu się ulało. Ja w ten sposób kiedyś posprzątałam rodzonemu synowi biurko i o dziwo pomogło.

[to.ja.kas]

Mokre ręczniki na podłodze, ciuchy na wieszakach do ręczników, zużyte środki higieny zostawione same sobie i nasikanie do brodzika. JEŚLI to prawda....wyobraźcie sobie teraz, ze to nie Wasz syn, ma lat nie 8 a 19, macie tak codziennie i prośby nie pomagają. A gadanie nie pomaga bo rodzic dziecka nie umiał wpoic pewnych zasad higieny - wkurza? Wkurza. Mozna wziąć i w końcu pieprznąć do kosza rzeczy? A co radziłyśmy Hercie by zrobiła z rzeczami męza które się walają????

Inny obraz tego samego. Piegusek i syn zachowują sie normalnie. Codziennie coś tam robia i czasami zdrazy im sie coś przeoczyc i sie zapomnieć a pan na to czyha i wypomina, strofuje, strzela fochy za najmniejsze przewinienie i generalnie coby nie zrobili jest źle, bo przecież nikt idealny nie jest.

Tak czy owak doopa.

[ladyhawke12]

to.ja.kas napisała:

> Mokre ręczniki na podłodze, ciuchy na wieszakach do ręczników, zużyte środki hi
> gieny zostawione same sobie i nasikanie do brodzika. JEŚLI to prawda....wyobraź
> cie sobie teraz, ze to nie Wasz syn, ma lat nie 8 a 19, macie tak codziennie i
> prośby nie pomagają. A gadanie nie pomaga bo rodzic dziecka nie umiał wpoic pew
> nych zasad higieny - wkurza? Wkurza. Mozna wziąć i w końcu pieprznąć do kosza r
> zeczy? A co radziłyśmy Hercie by zrobiła z rzeczami męza które się walają????
>
> Inny obraz tego samego. Piegusek i syn zachowują sie normalnie. Codziennie coś
> tam robia i czasami zdrazy im sie coś przeoczyc i sie zapomnieć a pan na to czy
> ha i wypomina, strofuje, strzela fochy za najmniejsze przewinienie i generalnie
> coby nie zrobili jest źle, bo przecież nikt idealny nie jest.
>
> Tak czy owak doopa.

No własnie, o tym pisałam, i poraz kolejny podpisuje sie pod Twoimi przemysleniami i słusznymi wnioskami, obiema łapami.

[garibaldia]

Chodzi o to, że jeśli facet pisze długaśnego maila składnego i klarownego, po czym kolejny raz zamyka się z piwem w pokoju nie chcąc rozmawiać to wygląda to na grę: ja mam dość ale to ty podejmij decyzję bo ja jestem "zbyt wrazliwy" a nie chce mi się już wysilać. Zaś kobieta w zamian deklaruje że chce być z nim, ale z takim jaki był na początku , czyli wtedy gdy mu się chciało starać.
Dorośli się nie bawią w takie przerzucanie mailami i równoczesne unikanie konfrontacji twarzą w twarz.
Prawdopodobnie oboje już czują, że to nie gra, męczą się razem trzymani wspomnieniami jak to fajnie było w fazie zalotów gdy ta druga strona się starała,
żadne z nich nie ma odwagi podjąć tej ostatecznej decyzji i do niej się szczerze przyznać, że nie wyszło.
Czekają, by "wina" drugiej strony była na tyle duża żeby przy rozstaniu wióry leciały i nie było co zbierać. A po co? Nie można się rozstać w zgodzie?

[triss_merigold6]

Nie wykluczam.
Chociaż z drugiej strony to setki razy w artykułach, na forach, w poradnikach etc. czytałam rady pt. "napisz do niego list/maila", ponieważ list/mail miał pozwolić na uporządkowanie myśli, wyciszenie emocji i wypunktowanie najważniejszych spraw. No to facet się przejął i pisze maile zgodnie z zaleceniami m.in. psychologów. Ale konfrontację podjąć powinien.

[garibaldia]

Na początku stycznia już do siebie maile pisali. Widać się panu spodobała ta forma przekazu, po co śię wysialac na rozmowę jak można se maila napisać a potem się z piwem zamknąć i se przeżywać?
Dla mnie oboje się zachowują niedojrzale. Tymi metodami się związku nie zbuduje. Jeśli życie "wirtualne" wchodzi w nawyk i jest bardziej pociągające niż kontakt bezpośredni.

[triss_merigold6]

Ależ ja się z tym zgadzam, że mail powinien być tylko punktem wyjścia.
Tyle, że nie neguję całkowicie takiej formy artykułowania emocji i w ogóle rzeczy trudnych. Sama od obecnego partnera dostałam niegdyś parę maili w których wypisał to, co trudno mu było powiedzieć i nie podchodziłam ambicjonalnie na zasadzie "powiedz! musisz to powiedzieć, bo inaczej się nie liczy"; pisałam spokojne i wyważone sms-y zamiast w pierwszym odruchu zadzwonić i nawrzeszczeć; rozmawialiśmy na gg i tak dalej. Ale to na długo długo zanim zamieszkaliśmy razem.

[garibaldia]

Mail jako punkt wyjścia - super. Mali notorycznie zamiast rozmowy - odpada. Tym bardziej gdy się mieszka pod jednym dachem a mówi o problemach maliowo to jakaś paranoja się robi.
Jedna strona w mailu tworzy listę co mu nie odpowiada, druga strona taką samą listę w drugą stronę, no i? brak "podsumowania" , wspólnego konsensusu. bo jest unikanie zmierzenia się z problemem i wzięcia za to odpowiedzialności.
Jesli nie ma rozmowy szukającej części wspólnych w obu mailach, to są one jedynie oświadczeniem "ja mam tego dość a ty se rób co chcesz". Z drugiej strony gdybym zauważyła że mój facet na jakimś publicznym forum zamieścił mój prywatny bardzo osobisty list do niego by inni go komentowali to wkurzyłabym się nieziemsko. To związek dwojga osób a nie zabawa w ploteczki.

Czy jeśli w mieszkaniu znowu będzie czyściutko to bliskość między Nim i Nią będzie większa?
We dwoje nie umieją tej satysfakcjonującej bliskości stworzyć, prowadzą grę.
Mogą skorzystać pomocy psychologa który każdego z nich "ustawi" by nie czuł się jedynym niewinnym sytuacji.
Albo pora uznać, że "lepiej mi się żyło bez ciebie, teraz się męczę a nie chcę dłużej" i sobie podziękowac za to co było dotąd miłe.

[triss_merigold6]

Wydaje mi się, że autorka i jej partner zwyczajnie do siebie nie pasują. Mogli mieć dobrą wolę ale rzeczywistość ich przerosła, tak zwyczajnie, bez doszukiwania się konkretnej winy. Rozjechały im się plany i oczekiwania wzajemne z możliwościami.

Jeśli się rozstaną, to autorka powinna wyciągnąć jednak jakieś wnioski i spojrzeć także na siebie krytycznie. Absolutnie nie zgadzam się z gdzieś wyżej rzuconym hasłem, że matka powinna zawsze stawać po stronie dziecka i zawsze być dumna, nie na tym polega wychowanie i socjalizacja. 8-latek to nie jest aż tak małe dziecko, żeby nie mógł pojąć pewnych kwestii: ubrania chowamy/wrzucamy brudne do kosza na pranie, talerz odnosimy, a jak zdarzy się nasikać w nieodpowiednim miejscu to sprzątamy. Mam syna 7-latka więc IMO wiem z grubsza czego można wymagać i co nie przerasta dzieciaka.

[garibaldia]

Zgadzam się z tym,
myślę że niepotrzebnie przedłużają tę grę w maile+milczenie,
bo w takim wydaniu to robi się jakaś gra do której dołącza coraz więcej postronnych osób.
Wywalić sobie kawę na ławę że jednak czego innego się chce, uścisnąć rękę i się rozejść.
Bo można kolejne lata pisać maile o tym "tak cię kocham, czemu nie jesteś taka/i jak bym chciał/a" a na co dzień się kłócić, tylko po co...

[mama_myszkina]

garibaldia napisała:

> Chodzi o to, że jeśli facet pisze długaśnego maila składnego i klarownego, po c
> zym kolejny raz zamyka się z piwem w pokoju nie chcąc rozmawiać to wygląda to
> na grę: ja mam dość ale to ty podejmij decyzję bo ja jestem "zbyt wrazliwy" a n
> ie chce mi się już wysilać. Zaś kobieta w zamian deklaruje że chce być z nim,
> ale z takim jaki był na początku , czyli wtedy gdy mu się chciało starać.
> Dorośli się nie bawią w takie przerzucanie mailami i równoczesne unikanie konfr
> ontacji twarzą w twarz.
> Prawdopodobnie oboje już czują, że to nie gra, męczą się razem trzymani wspomni
> eniami jak to fajnie było w fazie zalotów gdy ta druga strona się starała,
> żadne z nich nie ma odwagi podjąć tej ostatecznej decyzji i do niej się szczer
> ze przyznać, że nie wyszło.
> Czekają, by "wina" drugiej strony była na tyle duża żeby przy rozstaniu wióry l
> eciały i nie było co zbierać. A po co? Nie można się rozstać w zgodzie?
>

Zgadzam się z tym w całej rozciągłości.

Oboje mają jazdy ichyba są ze soba na zasadzie koluzji, tzn ich relacja polega na zazębianiu się pewnych cech osobowości, które wzajemnie się uwypuklają. Innymi słowy, zamiast wyzwalać w sobie dobre cechy, ten związek wyzwala w nich złe.

Moim zdaniem nic z tego nie będzie chyba, że zostaną ze soba i będą sie coraz bardziej nienawidzić (niektóre pary tak mają). Pamiętam parę, małżenstwo od 40 lat, gdze państwo od dłuzszego czasu tak się nienawidzili, że pod nieobecność pana pani sikała na jego ulubiony fotel

Tu mam wrazenie jest podobnie - Wojtek lubi porządek, wiec piegus syfi. Gdyby Wojtek nagle stwierdził, że czuje się świetnie i zacząłby robić swój syf, piegus zaczałby sprzątać

[kobieta306]

może ja jestem dziwna ale upublicznienie cudzego listu na forum jakos mnie nie nastawiło pozytywnie do autorki wątku. Tak sie po prostu nie robi, nawet jeśli jest to niby anonimowe. Gdy ten pan sie o tym dowie, może być niezadowolony i bedzie to uzasadnione.

dodatkowo rozumiem w pełni jego dażenie do względnego porządku w mieszkaniu/domu. Podobnie jak Zmęczona, uważam, że on prosi nie o pedanterię ale o to by nie zyć w chlewie.
W sumie szkoda mi tego gościa. Ale najbardziej szkoda mi tego biednego dzieciaka az się płakać chce gdy się pomyśli jak odbiera to wszystko dziecko. Dla niego to ogroman ogromna krzywda.

[moniapoz]

> może ja jestem dziwna ale upublicznienie cudzego listu na forum jakos mnie nie
> nastawiło pozytywnie do autorki wątku. Tak sie po prostu nie robi, nawet jeśli
> jest to niby anonimowe. Gdy ten pan sie o tym dowie, może być niezadowolony i b
> edzie to uzasadnione.

nie jesteś dziwna - zgadzam się w 100 %, choć jestem w stanie zrozumieć motywację autorki - dla mnie tym bardziej jest to niefajne, że to list osoby z która tworzy się związek intymny. dla mnie to niestety świadczy o tym, że ten związek nie ma sensu ani szans.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

Szczera, wyjaśniająca rozmowa

[kami_hope]

I moje wrażenia były podobne. Z jednej strony to nielojalne i ukazuje, że Agnieszka z Wojtkiem już w jednej drużynie nie grają. Bo co innego, kiedy jedna ze stron zwierza się w dobrej intencji, by znaleźć rozwiązanie problemu, a co innego upublicznianie osobistej korespondencji – pod osąd. I właśnie na tej podstawie – poddania Wojtka pod osąd – wnioskuję, że Agnieszka nie działa w kierunku rozwiązania problemu.

Uważam, że forma przekazu jaką Wojtek wybrał jest całkiem zrozumiała. Z treści listu wynika, że niejednokrotnie próbował porozumieć się z Agnieszką i ubolewa nad tym, że nie potrafią ze sobą rozmawiać. Wygląda na to, że od początku robił wiele by się dostosować do partnerki, jednak nie może już dłużej wyrzekać się siebie i swoich potrzeb. Zabrakło mu motywacji, tej najważniejszej – nie czuje się kochany, lecz traktowany przedmiotowo (i to „doraźnie” – jest tu lęk przed wykorzystaniem i porzuceniem).

U Agnieszki zwraca moją uwagę ujęcie w kategoriach „winy”. Tu nie ma osób odpowiedzialnych lub współodpowiedzialnych ale są „winni” zaistniałej sytuacji. A to już gra. Wina wymaga pokajania się, kary, odpokutowania. „Winny” może przyjąć tą rolę lub się przed nią bronić. Przegrany-wygrany. Jakby nie było, problem nie zostanie rozwiązany i sytuacja się nie wyprostuje. Agnieszka cieszy się, że Wojtek czuje się winny – i to zasługuje na szczególne zastanowienie się (co na tym zyskuje?).
Powinna zwrócić się do niego z pytaniem, jakie widzi możliwe wyjścia z sytuacji, czego oczekuje, jakie rozwiązania by go usatysfakcjonowały? Po udzielonej odpowiedzi, powinna odnieść się do tego i szczerze odpowiedzieć, na ile jest wstanie zrealizować określone oczekiwania. Dalej z kolei sama powinna przedstawić swoje oczekiwania, bez osądzania zachowań drugiej strony (bo to zwykle wzbudza mechanizm obronny, oddala skupienie się na danym problemie, rodzi kolejne konflikty), szczerze powiedzieć czego jej brakuje, czego nie lubi, itp. I jak poprzednio, tym razem Wojtek powinien ustosunkować się do tego i zaproponować możliwe działania. Oboje oczywiście powinni być szczerzy, bez obiecywania „poprawy”, bo to tylko rozwiązanie czasowe, rodzi jedynie nadzieje, które szybko są rozwiane i w konsekwencji wywołują dużo większe frustracje. Powinni szczerze i dojrzale popracować nad kompromisem.

Nie sądzę, że ten związek jest skazany na pewną porażkę. Mimo, że treść listu Wojtka wskazywałaby na to, że on już mentalnie zakończył ten związek. Do tego izoluje się i popija. Agnieszka zaś jest nielojalna (upublicznia korespondencję) i gra na swoje.
Jednak! Jeśli oboje zdecydują się wyjść ze swoich narożników i odnajdą w sobie wolę by iść na kompromis, zrozumieć nawzajem swoje potrzeby i z wzajemnym szacunkiem zaczną je realizować, to uważam, że po przejściu tego kryzysu, ich związek zda ważny egzamin trwałości i da rokowania na przyszłość.

[piegus78]

Nie raz nie dwa próbowałam rozmawiać...
Tak szczerze...
O tym czego mi brak...
I naprawdę znam potrzeby W.
Jak mam zachować się gdy słyszę
- 'nie zdziw się jak wrócisz do domu to nie będziesz mogła otworzyć drzwi?( wymienie zamki)
-Ty niedoruchana dziwko....
- albo gdy mężczyzna wali Cię w trzarz?

Ps. Szukam mieszkania...
Nie jest to takie proste....
Gdy jest się trędowatą....
Tzn. mamą z dzieckiem...
Pozdrawiam Was...

Coraz bardziej smutna......... (((

[moniapoz]

Piegus
sama kiedyś byłam osobą która wynajmowała mieszkanie komuś - nigdy kobieta z dzieckiem nie była problemem.

Obecnie moja kuzynka po rozwodzie przeprowadziła się z córka do Poznania - bez problemu wynajęła mieszkanie w centrum za sensowne pieniądze - jeżeli jesteś zainteresowana mogę podpytać o kontakt z właścicielką, bo pamiętam, że ona ma więcej mieszkań do wynajęcia (nie wiem czy obecnie wolnych).

daj znać

pozdrawiam !

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[kami_hope]

Piegus, współczuję. Nie czytałam Twojej historii, odniosłam się w tym wątku, i do listów. I szczerze mówiąc, nie rozumiem teraz… (ani tego co on napisał w tym liście, ani tego co Ty napisałaś). To znaczy jak, bije Cię??
Jeśli jest tak źle, to… po prostu trzeba reagować już, natychmiast.

[piegus78]

monipoz.... Chętnie jeśli dowiesz się czegoś o mieszkaniu i dasz mi znać... Bardzo mnie ucieszy jeśli dasz mi znać...

kamihop... No niestety zdarzyło się tak kilka razy...

Ps. Apropo mieszkania- w miejcu w którym jestem zameldowana (tzw.dom rodzinny)posiadam wyrok o eksmisję z zasądzeniem lokalu socjalnego... (Temat na dłuższą rozmowę....)
Piszę od ok.9 lat do ZKZLu o mieszkanie.... I niestety nic.... <ieszkania otrzymują ludzie którzy są w większej potrzebie...
Chociaż jedno mieszkanie o które się starałam do dnia dzisiejszego stoi puste...

[garibaldia]

Facet Cię bije, wyzywa, popija a Ty się go trzymasz i trzymasz i biegasz na rozmowy wyjaśniać coś?... Daj spokój. Chyba, że utrzymuje Cię finansowo i się "sprzedajesz" i w pakiecie ma możliwość poniżania Cię.
Odetnij przeszłość i zacznij działać. Wynajmij cokolwiek, nawet nie musi to być samodzielne mieszkanie. I nie oglądaj się na pomoc państwa tylko szukaj możliwości dodatkowego zarobku. Gdy będziesz zdeterminowana to wszystko pozytywnie poukładasz. Ale nie czekaj na cud lub czyjąś łaskę(bo za nią się słono płaci) tylko działaj.

Tu już nie ma nad czym się zastanawiać.

[kami_hope]

W zasadzie to już dużo było powiedziane do tej pory.
Jak Mayenna napisała w poprzednim wątku: weszłaś w związek z „Panem” na nierównych zasadach. I dalej, równie trafne zdanie Mayenny „Jak my lubimy kawior a ona tylko kaszę to trudno znaleźć taka potrawę, żeby się te dwa elementy komponowały ze sobą i były zjadliwe”. Po prostu od początku nie był to związek partnerski i w końcu dysonans doprowadził do przykrych konsekwencji.
Rybak o układzie handlowym wspomniał, gdzie Ty potrzebujesz bazy materialnej, a dokładniej - już wiemy – mieszkania. W żadnych układach nie ma niczego za darmo. Najwyraźniej „Pan” dochodzi teraz zwrotu Twojej części umowy (i już nie ważne, czy i jak się wcześniej dogadywaliście).
A i widzę, że założyłaś wątek już niemal miesiąc temu… Nie rozumiem co jeszcze robisz w jego mieszkaniu? Po cholere analizować listy itp.? Tu już NIE MA CO analizować.
Właśnie przeglądam ogłoszenia: mieszkanie - 1 pokój 700-800zl, 2 pokoje 1050zl, najtańszy pokój do wynajęcia jaki znalazłam „na szybko” – 300zl (Poznań).
Decyzja należy do Ciebie.

Dziecka mi szkoda… normalnie brak słów.

[moniapoz]

Piegusie,
mam już ten kontakt, zadzwoniłam podpytałam i sprawa wygląda tak: babka ma kilka mieszkań, obecnie dwa wolne w tym kawalerkę na Śródce i jakieś większe 2 pokojowe mieszkanie w centrum (cena od 850 - 1200 PLN)
ona patrzy na wynajem biznesowo: czynsz ma być opłacony a czy jesteś matką czy osobą samotną - jej to nie obchodzi.
ja nie wiem gdzie mieszkasz i jakie masz możliwości finansowe, gdzie to mieszkanie chciałabyś wynająć i za ile ale w razie czego podeśle kontakt na Twój mail gazetowy (mam nadzieję, że masz ?)

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[mayenna]

W całym tym wątku nie padło ani razu stwierdzenie że Piegus jest ofiarą przemocy. W wątku Milix takie stwierdzenie się pojawia mimo, ze moim zdaniem nie jest to aż tak jasne jak tutaj.

Piegusie, Wojtek jest alkoholikiem. Uniemożliwia mu to normalny związek.Nie zbudujesz dobrej relacji z alkoholikiem, z hazardzistą, osobą chorą psychicznie, z nadmiernie przywiązaną do rodziców. Nie poradzisz nic na to że nie da rady bo to on ma problem i dopóki nie dojrzeje do zauważenia go, to nic się nie da zrobić.

Napisz jakiej pomocy potrzebujesz: jakie mieszkanie i gdzie, ile możesz na nie wydać. Może pomożemy ci coś znaleźć.Piegusie, wyprowadzka nie musi oznaczać końca relacji z Wojtkiem ale moim zdaniem w tej chwili bezpieczniej będzie dla ciebie i Jędrka jak zamieszkacie oddzielnie.Wojtek też będzie mógł odetchnąć.

W sprawie tego mieszkania, którego ci nie przydzielono a stoi puste, to poszłabym do lokalnej gazety. Nagłośnienie sprawy czyni czasem cuda.

[kami_hope]

>W całym tym wątku nie padło ani razu stwierdzenie że Piegus jest ofiarą przemocy. W wątku Milix takie stwierdzenie się pojawia mimo, ze moim zdaniem nie jest to aż tak jasne jak tutaj.

Słuszna uwaga. To chyba wynika z tego, w kilku innych wątkach słowo „przemoc” jest nadużywane. Piegus, nie wiele pisze o tym co faktycznie się u niej dzieje. Kwestia bicia wypłynęła w zasadzie wczoraj. A że Piegus, zdaje się niewiele robić we własnej sprawie, a bynajmniej, nie wynikają z tego żadne konkretne działania, to ludzie mogli dać sobie spokój, co by nie gadać po próżnicy.
U Millyxxx, rzeczywiście zjawisko przemocy nie jest takie jednoznaczne. Bardziej mi to wygląda na dziecinadę i „przeciąganie liny”, fochy, itp. Nie bagatelizuję problemu, tam problemy są, z tym, że – jak sądzę – do rozwiązania. U Herty kwestia przemocy jest jeszcze mniej jednoznaczna; gdzie jej lęk przed życiem po prostu wynika z nic nie robienia, z notorycznego unikania podejmowania życiowych wyzwań, a mąż jawi się jako „pionek” w jej grze, który jako dominujący w związku chroni ją (bezpośrednio lub pośrednio) przed sytuacjami których ona się boi, tym samym ogranicza jej konfrontację z życiem. Tylko, że ta sytuacja jest nieszczera, bo żona czerpie korzyść z uskarżania się na jego „przemocowy charakter”, zaś on pozostaje w trudnym dla niego położeniu.

Trudno powiedzieć co Piegus zamierza, czego chce. Ale, fakt faktem, w tym związku jest przemoc.
…tylko co ona chce z tym zrobić?

[yoma]

Piegus, żyjesz?

[blue_ania37]

Żyje była dzis u mnie, p.W przeprasza i mówi, że kocha, ja jutro odwoże małego do szkoły więc chyba Piegus myśli

[yoma]

No to trzymajcie się tam, babeczki.

...

[piegus78]

Jakoś jeszcze żyję... Ale co to za życie?
Wysiadam.......

[mayenna]

piegus78 napisała:

> Jakoś jeszcze żyję... Ale co to za życie?
> Wysiadam.......
Podobno nikt nie obiecywał, że w życiu będzie łatwo.Trzymaj się i pisz

[rybak]

Piegusie, powiem Ci to samo, co Hercie kilka postów wyżej: od Twojego pierwszego wpisu na forum upłynął prawie miesiąc. Czy zrobiłaś coś konkretnego w tym czasie, żeby poszukać dla siebie i dziecka wyjścia Z tej sytuacji POZA domem zalkoholizowanego Pana i Władcy z miętkim ego? 30 prawie dni minęło... A Ty, zdaje sie, nadal się kręcisz w kółko.

I jeszcze jedno - a właściwie dwie sprawy - na listy pana nie patrz, on z pełną pogardą dla Ciebie i Twojego dziecka wykorzystuje swoją przewagę intelektualysty po prostu. A zamykanie się z alkoholem mówi samo za siebie - rytuał. Najpierw zwarcie, potem katharsis, potem picie... ZAMIAST czegoś, co jest w normalnych rodzinach. A czego, to sobie sama dopowiedz.
I druga sprawa - czy uważasz za normalne to, że tak bez żadnych zahamowań ujawniasz korespondencję? Waszą. Jakiż to jeszcze związek???

Aha - na koniec - tak jak się obawiałem - twoje dziecko już zaczyna cierpieć w związku z TWOIM toksycznym układem z panem i władcą. I co? chcesz w to brnąć dalej, wiedząc już na pewno, że będzie tylko gorzej? Przede wszystkim dla dzieciaka, który zaczyna mieć w domu nad sobą sfrustrowanego tresera a nie wychowawcę?

[yoma]

> A Ty, zdaje s
> ie, nadal się kręcisz w kółko.

No bo nadzieja, Miszczu, umiera ostatnia

[rybak]

I chyba pora zastanowić się, czym ten układ MIAŁ dla Ciebie być... I co Tobie on miał dawać, kompensować i ułatwiać. Czego on dla Ciebie miał być protezą, skoro nadal tkwisz w nim po uszy, WIEDZĄC już, że to nie jest dobre ani dla Ciebie ani dla Twojego dziecka. I że to nie jest rodzina.
Pozdrawiam
Powodzenia zyczę

[wojtek-64]

Witam wszystkich uczestników tego wątku, choć nie ukrywam, że moje pojawienie się tutaj nie jest dla mnie zbyt miłe. Skoro jednak wątek ten bezpośrednio dotyczy mojej osoby i zostały w nim nawet ujawnione (bez mojej wiedzy) fragmenty mojej prywatnej korespondencji, to poczułem się "wywołany do tablicy"...

Zdaję sobie doskonale sprawę, że przynajmniej część z obecnych tu dyskutantów stanowią osoby, które znam osobiście a nawet potrafię zidentyfikować, ale mimo to liczę na Waszą bezstronność i obiektywizm...

Nasz związek z Agnieszką jest niewątpliwie związkiem toksycznym. I nie chciałbym rozpatrywać tego w kategoriach czyjejkolwiek "winy", bo zapewne oboje czujemy się w tym związku równie źle. Nie mam też zamiaru za wszelką cenę "wybielać" się ani usprawiedliwiać, bo doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że często brakuje mi cierpliwości i trudno mi okiełznać moją naturę choleryka. Mimo to jednak uważam, że na tym forum padło pod moim adresem bardzo wiele niesprawiedliwych zarzutów, do których nie miałem nawet szans się ustosunkować...

Najbardziej chyba zabolało mnie to, co napisaliście o "przemocy". Nie od dziś wiadomo, że agresja "napędza" agresję. Mam do Was pytanie - jak zachowalibyście się w sytuacji, kiedy Wasza partnerka/partner podczas sprzeczki zaczynającej się z jakiegoś zupełnie błahego powodu w pewnej chwili zaczyna z wściekłoscią zrywać zasłony, karnisze i rolety nad oknami? Albo z całej siły trzaska drzwiami do pokoju tak długo, aż stłuczę w nich szybę? Czy w takiej sytuacji próba "siłowego" powstrzymania jej przed tym może być zakwalifikowana jako "przemoc"?

Zgadzam się z Wami, że porozumiewanie sie poprzez maile w sytuacji, kiedy dwoje ludzi mieszka ze sobą pod jednym dachem jest chore i nienormalne. Ale co zrobić w sytuacji, kiedy jakakolwiek próba przedyskutowania dręczących Was problemów "na żywo" kończy się albo ironicznymi komentarzami, albo wręcz frontalnym atakiem na Was w sytuacji, kiedy powiecie "prosto w oczy" coś, na co ta druga osoba ma odmienne zdanie? Mail daje przynajmniej możliwość niczym niezakłóconego przekazania wszystkich swoich myśli, bez obawy, że rozmówca nie pozwoli Wam dokończyć zdania albo "zakrzyczy" Was w połowie rozpoczętej myśli. Oczywiście idealnie by było, gdyby taki mail stanowił punkt wyjścia do późniejszej konstruktywnej dyskusji "twarzą w twarz", ale w naszym przypadku niestety nijak się to nie sprawdza...

Co do kwestii porządku - nie, nie jestem pedantem! Doskonale rozumiem też , że zarówno dziecko jak i zwierzęta w domu mają "swoje prawa" i że trudno jest wtedy oczekiwać nieskazitelnej czystości i idealnego porządku. Ale od dziecka wpajano we mnie, żeby zawsze starać się "na bieżąco" o ten porządek dbać. Ścierać od razu przypadkowo rozlaną na stole kawę, usuwać resztki pozostałe po zakończeniu posiłku, brudne naczynia wkładać od razu do zmywarki zamiast budować z nich rosnącą piramidę w zlewozmywaku, brudną bieliznę wrzucać do kosza na bieliznę a nie zostawiać na podłodze w łazience. Uważam też, że np. estetyczny stojak na wina w kuchni powinien służyć do przechowywania wina, a nie do upychania pod nim i na nim przeczytanych czasopism i jakichś zbędnych papierów, z którymi nie wiadomo co zrobić, a suszarka na ręczniki w łazience powinna służyć do suszenia ręczników, a nie jako wieszak na ubrania. Przyjmując niespodziewanych gości nie chce też wiecznie zastanawiać się, czy na stoliku w łazience nie leżą akurat brudne skarpetki, a na podłodze mokry, zwinięty w kłębek ręcznik lub zużyte patyczki do czyszczenia uszu. Jesli moje oczekiwania wydają się Wam zbyt wygórowane to napiszcie mi o tym, może powinienem się nad sobą zastanowić...

Co do Jędrka - przez te dwa lata zżyłem się z nim prawie tak, jak ze swoim własnym synem i trudno mi wyobrazić sobie, żeby miał on tak z dnia na dzień zniknąć z mojego życia. Nie uważam jednak za nic niewłaściwego dyscyplinowania go nawet w tak "wstrząsowy" sposób do chociażby dbania o elementarny porządek, skoro kilkunastokrotnie powtarzane prośby nie przynoszą żadnego skutku, a do tego jego rodzona matka zdaje się cały problem kompletnie ignorować.

Kolejna sprawa... Czy wyobrażacie sobie normalny, zdrowy związek dwojga kochających sie i mieszkających razem ludzi, którzy przez dwa lata nie potrafili wypracować żadnego rozsądnego systemu planowania wspólnych wydatków? Ja o przychodach i wydatkach Agnieszki nie wiem praktycznie nic. Czasem tylko dwa lub trzy dni po wpłynięciu jej pensji dowiaduje się, że do końca miesiąca zostało jej 100 zł. Spłacając samemu miesięcznie ponad 2000 zł kredytów zaciągniętych na budowę domu czuje się jak intruz za każdym razem, kiedy próbuję skłonić Agnieszkę do partycypowania w spłacie rachunku za prąd lub gaz. A jeśli już zdarzy się tak, że próbujemy usiąść razem i zaplanować wydatki na najbliższy miesiąc, to zawsze dzieje się to z mojej inicjatywy i zawsze jest to na niej wręcz wymuszone.

Czy naprawdę uważacie, że wobec tego wszystkiego, co napisałem należy spodziewać się po mnie wielkiego entuzjazmu i chęci do naprawiania naszego związku?

I jeszcze na zakończenie - ujawnienie na forum publicznym czyjejś prywatnej, w dodatku dotyczącej tak osobistych spraw korespondencji bez jego wiedzy i woli uważam za najzwyklejsze świństwo, niezależnie od intencji jakie przyświecały robiącej to osobie!

[garibaldia]

Facet - wy nadal razem jesteście?
Tak, to w co się bawicie to przemoc.
Widać, że obydwoje z was toksyczność tego związku mocno rajcuje.
I- jak widać- nie dociera do Ciebie w czym problem ani nie zamierzasz nic zmieniać.

Ku.wa jakiś przymus że musicie z sobą być jak to zmierza do głębokiej patologii?
Dopiero jak wam tam policję przyślemy to się pohamujecie??

Dwoje gówniarzy skarżących się na forum i oczekujących że to inni im życie dobrze ułożą..

A wyzwiska i machanie rączkami, to takie tam "ja tylko cholerykiem jestem, ach, takie tam..nie muszę nad tym pracować, to jej agresja napędza moją a ja jestem niewinny"
Żałosne.

[moniapoz]

Wojtek zdaje się nie chciał nic na forum ogłaszać - to chyba nie dzięki niemu jego prywatna korespondencja trafiła tutaj ?

związek jest toksyczny i należy albo zakończyć albo próbować za pomocą specjalisty ratować

a reakcje Wojtka czyli napisanie postu - rozumiem : nie znamy go kompletnie, tylko z opisu Piegusa a już niektórzy z nas go ocenili i przypięli łatkę pedanta itd.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[garibaldia]

Tia.. łatka pedanta najważniejsza. Ważniejsza niż to, że wyzywa, pije i ręcami macha a potem mówi, ze to przecież nie jego wina tylko jej bo go sprowokowała. I tak od dawna.
I zamiast dorośle wyprosić panią z ktorą nie chce żyć, to trzyma jej się nadal. i nadal pije, macha rączkami, nie odzywa się albo wrzeszczy, i jeszcze wkurzonym wrzaskiem "dyscyplinuje" dziecko, dla dobra dziecka rzecz jasna.

Dlaczego ludzie tak uwielbiają się znęcać nad sobą i swoimi najbliższymi? Jakis przymus jest być z kimś kogo się nie lubi i kto kompletnie nie pasuje?
Rodzice was tłukli i "dyscyplinowali" i trzymali krótko jak psów w przemocy emocjonalnej, że sami nie umiecie inaczej?

[wojtek-64]

Przykro mi bardzo, ale jesteś w błędzie. "Pani" nie "wyproszę dorośle" (czytaj: nie wyrzucę na ulicę) po pierwsze dlatego, że nadal mam (minimalną) nadzieję, że kiedyś w końcu uda się nam znaleźć wspólny język, a po drugie (przede wszystkim) dlatego, że ta Pani po prostu nie ma dokąd pójść i taka decycja dla niej oznaczała by tułanie się wraz z dzieckiem w poszukiwaniu dachu nad głową.

Reszty Twojego tekstu nie komentuje, bo nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

[moniapoz]

szczerze mówiąc nie chciałam pisać o innych łatkach jakie tu mu doklejono jak impotent czy alkoholik....wszystko to wiemy od Piegusa, jednostronnie....i być może to prawda a być może nie do końca, nie jestem w stanie tego ocenić.

oczywiście zgadzam się z Tobą, że taki związek w takiej formie nie ma sensu - żadnego.
ale ja będąc na miejscu Wojtka i czytając mój prywatny list na forum też chciałabym mieć możliwość odpowiedzi na niego.


------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[wojtek-64]

Szczerze mówiąc nie przeczytałem nawet całego tego wątku, więc akurat zarzuty "impotencji" i "alkoholizmu" jakoś mi umknęły, ale szczerze mówiąc zbyt mnie to nie dziwi, skoro moja (?) kobieta np. o szczegółach dotyczących naszego intymnego pożycia potrafiła kiedyś romawiać nawet w mojej obecności ze swoim kolegą z pracy. Na szczęście mam do siebie samego dość duży dystans...

[garibaldia]

No i napisał to samo co i Piegus. Ona jest taka śmaka a ja właściwie niewinny i wszystko co robię to dla jej dobra.
Do psychologa pan się nie wybiera ale !... uwaga!... łaskawy pan MYŚLAŁ O TYM (eureka. pewnie wtedy jak chlał to i myslał) i wymyślił tyle że on jest ten dobry bo własciwie mu się nie chce wysilić, ale kiedyś miał przecież myśl!

Gdybym ja miała laury dostawać za to czego nie zrobiłam ale o tym MYŚLAŁAM to kurczę, Nobel z kazdej dziedziny byłby mój.

[sonia_30]

A jak Ty bys postąpiła, gdyby Twój wspólnik życiowy (bo partner to złe słowo w tej sytuacji) wywalił Twoje wynurzenia na Forum i to takim gdzie bywają znajomi. Żałosne było posunięcie Piegusa jeśli już koniecznie oceniac trzeba.
A do Wojtka: co zrobisz z tym fantem dalej? Bo że w obecnym kształcie nie ma to żadnego sensu wiesz. Dostrzegasz jakieś światło w tunelu? Masz ochotę nad relacją pracować?

[wojtek-64]

Jeszcze kilka miesięcy temu bardzo chciałem to zmienić. Teraz jestem tym przede wszystkim zmęczony. Mnie i Agnieszkę dzieli bardzo wiele - odmienne środowiska z jakich się wywodzimy, odmienne kręgi znajomych, odmienne spojrzenie na bardzo wiele spraw, odmienne zainteresowania, przyzwyczajenia, zasady życiowe. Kiedyś wydawało mi się, że to wszystko jest do pokonania, że jeśli tylko dwoje ludzi bardzo chce znaleźć nić porozumienia i chce szczerze *rozmawiać* ze sobą, to musi się udać. Niestety, w naszym przypadku stało się inaczej. I winne temu są chyba przede wszystkim nieprawdopodobne wręcz problemy z naszą wzajemną komunikacją, żeby nie powiedzieć wprost brakiem komunikacji. Myślałem nawet poważnie nad wizytą (nas obojga) u psychologa, ale im dłużej nad tym myślę, tym mniej chyba liczę na cud...

[mayenna]

To nie jest do pokonania. Tu jest błąd w Twoim myśleniu i postępowaniu. To trzeba zaakceptować.

[wojtek-64]

Moja droga! Chciałbym nieśmiało zwrócić Ci uwagę na fakt, który być może umknął Twojej uwadze - to nie ja wpadłem na pomysł "skarżenia się" komukolwiek na tym forum i to nie ja umiesciłem tu fragmenty prywatnej korespondencji z "odpowiednim" komentarzem. Zdecydowałem się włączyć do tej dyskusji bo uważam, że mam prawo do obrony, natomiast nie oczekuje od nikogo z Was, że "za mnie ułożycie moje życie". Nie bardzo też wiem co masz na myśli pisząc, że "nie zamierzam nic zmieniać" - owszem, zamierzam i to w najbliższej przyszłości. I widzę jedynie dwa wyjścia - albo Agnieszka nauczy się wreszcie nie tylko *mówić*, ale i *słuchać*, albo nasze drogi bedą musiały się rozejść. To drugie wyjście, pomijając już nawet uczucia, którymi mimo wszystko nadal ją darzę, jest problematyczne z zupełnie prozaicznego powodu: nie wyobrażam sobie, abym ot tak potrafił wyeksmitować z mojego domu kobietę z dzieckiem, z którą przeżyłem razem dwa lata i która nie ma się gdzie podziać.

[garibaldia]

A co zamierzasz zrobić z swoim alkoholizowaniem się, zamykaniem w pokoju zamiast rozmowy, nieodzywaniem, wyzwiskami, rękoczynami, "dyscyplinowaniem" małego dziecka wrzaskiem? Ma z Tobą zamykac się w pokoju i chlać by się dostosowac do twojej normy życia? Bo oczywiście ty jesteś niewinny, czysty jak łza, albo ona się dostosuje albo aut. Pan rzekł sługa musi. Toksyczny związek tworzą DWIE osoby. Jedna toksyczna osoba nie ma szans, chyba, że ze sobą samym.
I po co "eksmitować", przecież to niehumanitarne, bardziej humanitarne jest tkwić i robić jazdy i awantury. Dla dobra innych rzecz jasna.
Agnieszka ma do odpracowania swoją działkę a ty swoją, jakbyś nadal nie wiedział.

[to.ja.kas]

Garibaldia, gdyby Piegus chciał się wyprowadzić zrobiłby to. Proponuję, nie zachęcać Wojtka do eksmisji bo obawiam się, że to może być dla Piegusa najgorszy z możliwych scenariuszy i podejrzewam, że Wojtek zdaje sobie z tego sprawę.

Alkoholizowanie się, rękoczyny są niedopuszczalne z OBU stron, tak jak niszczenie mienia poprzez zrywanie zasłon, bicie szyb, doprowadzanie mieszkania do ruiny, nie dokładanie się do wydatków. To wszystko jest przemocą.
I Piegus i Wojtek mają co robic, ale podejrzewam, że nawet oni nie wierzą iż jeszcze da coś sie naprawić. Wojtek wie, że Piegus nie ma gdzie iść i się męczy bo odpowiedzialny i nie wytrzymuje, a Piegusa to frustruje i też dokłada do pieca.
I tylko dziecka żal.
Dlaczego? Bo nie ma wsparcia w nikim, ani w zbyt pobłażliwej matce, która nie wygląda na stabilną emocjonalnie, ani w Wojtku który go nie kocha i tak naprawdę nie chce, ani w dziadkach, ani w ojcu.

[garibaldia]

Ale oni tkwią w g..... czekając na okazję by się pokłócić tak, że nie będzie co zbierać i trzeba będzie z dzieckiem uciekać w nocy albo na bruk.
Można się rozstać bez wrzasku, awantur i rękoczynów. Uzgodnić nową relację nawet pod jednym dachem. Tylko, chyba żadne z nich nie umie rozmawiać ani podejmować decyzji a oboje są agresywni i przemocowi biernie/czynnie. Nie wierzą że się to da naprawić, ale to na drugą osobę chcą zepchnąc odpowiedzialnośc za decyzję - a lepiej to uzgodnić razem, niż "ty masz się zmienić bo jak nie to won, a,że głupio mi powiedzieć "won" to będę pił z rozpaczy" albo "on jest taki śmaki mam dośc ale kładę uszy po sobie bo jestem zależna finansowo".

[garibaldia]

A, jak widać, na wspólną terapię się nie wybierają by ktoś z zewnątrz tu pomógł.
Piegus się odgraża że to koniec, Wojtek się odgraża że jak tak dalej będzie to koniec.
Sami nie są w stanie zmienić, fachowej pomocy z zewnątrz unikają,
a dziecko nie wie o co tym durnym dorosłym chodzi bo ono jedynie nie ma tu nic do gadania.

[to.ja.kas]

Garibaldia, dziecko to sprawa....Piegusa. Jakże dużo mam tu pisało, że partner matki nei jest od wychowywania, utrzymywania tylko rodzice. I taka jest prawda, że za przyszłość i formę Wojtka odpowiedzialny jest Piegus i ojciec jej syna. A wygląda na to, ze Piegus sam kompetencje rodzicielskie ma niestety niewielkie.

[to.ja.kas]

i jeszcze coś, jeśli Piegus nie panuje nad emocjami, nie umie wychowywać syna spokojnie, bez wrzasków, nie umie byc konsekwentna sama powinna również udać się do specjalisty nie oglądać sie na Wojtka.
Poprawi jej to nie tylko relacje z synem ale może w przyszłych relacjach nie popełni błedów takich jak popełniła w tej.

[garibaldia]

Oczywiście że tak.

[to.ja.kas]

Ależ oczywiście, że razem tkwią po uszy w tej niechcianej relacji. Tak się tylko składa, że o ile Wojtkowi Piegus po nic (niestety) o tyle Piegusowi Wojtek potrzebny bo zapewnia jej dach nad głową pod swoim dachem który ona demoluje, nie dokłada sie do utrzymania, wywleka tajemnice alkowy przed kolegów i na forum.
Świety tego nie zniesie.
Może powinni podpisac umowe...wynajmu na czas okreslony ? Jasne zasady, jasny układ. A czas poswiecic na szukanie innego lokum.

[garibaldia]

> Jasne zasady, jasny układ.

O to chodzi. Dopóki oboje siebie oszukują co do relacji jaką tworzą i naciągają rzeczywistośc by lepiej samemu wypaść, mają marne szanse na pozytywne zmiany. Nie odkryją tego obgadywaniem drugiej osoby i wyżywaniem się frustracją, że nie jest taką jaką by się chciało.

[to.ja.kas]

No własnie.
Tylko czego tak naprawdę chce Piegus?

[wojtek-64]

A jak Twoim zdaniem wygląda "prawda" o relacji jaką tworzymy? Ze 100% pewnością mogę napisać jedynie o tym, jak to postrzegam z mojego punktu widzenia: z jednej strony mimo wszystko nadal darzę Agnieszkę (jak i jej syna) bardzo pozytywnymi uczuciami i gdybym mógł czynić cuda, to sprawiłbym, żeby udało się nam w końcu stworzyć szczęśliwy i udany związek. Z drugiej strony mam już serdecznie dość ciągłych problemów z naszą werbalną komunikacją, permanentym lekceważeniem moich próśb i sugestii, mam wrażenie że nasze rozmowy przypominają rzucanie grochem o ścianę. W krótkich przerwach między naszymi kolejnymi kłótniami Agnieszka wprawdzie też twierdzi, że jej na tym związku zależy, ale coraz mocniej obawiam się, że o wiele bardziej zależy jej na tym, żeby po prostu nie stracić wygodnego lokum...

[mayenna]

A jak proponujesz rozwiazac problem komunikacji?
Brak ni w twoich postach konstruktywnego podejścia. jest tylko spychanie wszystkiego na Agnieszkę. To ona ma nie ignorować, stosować się i tak dalej. Moim zdaniem wynika to z twoiej postawy: on u mnie mieszka i ma się do mnie dostosować bo to mój dom. Takie odnosze wrażenie. Przykro mi.
Pisałam o tym: nie tworzysz z nią układu partnerskiego, nie jest dla ciebie "równa". Stawiasz się na pozycji nadrzędnej do niej. Póki tego nie zmienisz to nie będzie żadnego porozumienia miedzy wami.

[wojtek-64]

Nie wiem wprawdzie w jakim środowisku Ty sama na codzień się obracasz, ale kiedy czytam Twoje przepełnione jadem wypowiedzi na mój temat to zaczyna być mi Ciebie szczerze żal...

Oczywiście, że można się rozstać bez wrzasku, awantur i rekoczynów. Swego czasu zaproponowałem nawet Agnieszce, że po prostu wynajmę jej dwa pokoje i do czasu aż nie znajdzie sobie innego lokum będziemy wprawdzie mieszkać pod jednym dachem , ale żyjąc każdy swoim własnym życiem. Koniec końców doszliśmy jednak oboje do wniosku, że jeszcze spróbujemy i damy sobie szanse. Co z tego wyszło - widać na załączonym obrazku...

[garibaldia]

No tak...bo przeciez Pan Wojtek to te "wyższe sfery"... arystokracja wręcz... a Piegus...rozumiecie.... mezalians.... alkoholicy... patologia,.... Pan dał jej szansę bo łaskawy jest wielce ale się franca nie chciała dostosować. To przez to, że z gorszego środowiska jest. W środowisku Pana Wojtka wiadomo, wszyscy są idealni... tak jak i Pan Wojtek..czyści, ułożeni, mili, nieprzemocowi.

[to.ja.kas]

Garibaldia, przesadzasz. Z agresywnością. Jest ona niewspółmierna do wpisów Wojtka.
Ani pochodzenie Piegusa powodem do wstydu nie jest (ale zachowanie i owszem), ani pochodzenie Wojtka nie jest tym co nalezy mu wyrzucać. Bez przesady, retoryka taka sprowadza sie do tego co sie działo w rewolucyjnej Rosji kiedy za "lepsze" pochodzenie należało ukarać.
Generalnie rozmawianie na poziomie "dziadka z Wermachtu" jest niesmaczne.

[garibaldia]

Poczytaj Wojtka między wierszami. Dla niego "środowisko" Piegusa zaczyna być argumentem dlaczego ich związek jest zły i wyznaczeniem czyja to wina. Czyli znowu zrzucenie z siebie odpowiedzialności. A poniżej się dowiadujemy (mayenna?), że sam zwraca się do Piegusa per "niedojeb... ku.ewka"? Bardzo mnie ciekawi w jakim środowisku on się wychowywał, że tak kwiecistego języka lekko używa.

[to.ja.kas]

Bo to jest argument DLACZEGO ten zwiazek moze byc zły (nie Agnieszka jako Agnieszka). Może ona jest DDA? Pomyslałas o tym?
Obawiam sie, ze kwiecisty jezyk charakteryzuje ich komunikację w ogóle.

[garibaldia]

Nie, jest tylko i aż argumentem dlaczego ona może mieć takie a nie inne reakcje na coś.
A nie określa od razu, że związek jest zły przez nią. Bo związek tworzą oboje i oboje w nim nawalają. Każdy ma swoje jakieś środowisko a relację buduje się we dwoje.
A co do wysoko sytuowanych w prostej linii hrabiów to mam nadto przykładów jakie piekiełko w domu potrafią robić będąc "jedynie cholerykami".

[wojtek-64]

Nigdy nie napisałem czegoś takiego, co próbujesz wkładać w moje usta! Nie rozpatruje też naszego związku w kategorii "winy" - jeśli już, to twierdzę, że być może dzielące nas różnice są zbyt duże, żeby pozwalały na skuteczne porozumienie się... Co do dalszej części Twojej wypowiedzi - przez szacunek dla Agnieszki nie będę cytował słów, które z jej ust padały już pod moim adresem. Wybacz, ale nie mam ambicji zostać świętym za życia!

[garibaldia]

Nie masz zadatków na świętego. Nie zauważyłeś tego jeszcze?

[wojtek-64]

Nie mam i nie zamierzam mieć! Napisałem Ci już przecież o tym sam dość wyraźnie, prawda?

[wojtek-64]

Garibaldio, ja nie piętnuje nikogo z racji jego pochodzenia, wykształcenia ani statusu społecznego lub materialnego! Uważam też, że w dzisiejszych czasach słowo "mezalians" nie ma racji bytu. Bylibyśmy jednak hipokrytami upierając się przy twierdzeniu, że np. środowisko z jakiego się wywodzimy i doświadczenia wyniesione z własnego domu nie mają żadnego wpływu na nasze dalsze życie i postrzeganie świata. Najważniejsze, żeby zdawać sobie z tego sprawę...

[to.ja.kas]

By dotrzec do zródła konfliktów i nieporozumień czasami niestety musimy a wrecz powinnismy "wejść" w srodowisko z jakiego my czy partner pochodzimy

[to.ja.kas]

I nie, nie ma to na celu poniżenia partnera a zrozumienie skąd biorą się pewne mechanizmy, reakcje, swiatopogląd.

[mayenna]

Nie piętnujesz ale ma to dla ciebie znaczenie. Wysuwasz to jako argument więc nie jest tak, że twoje mydlenie o srodowisku pochodzenia nie ma znaczenia i wpływu na twoja ocenę Piegusa i postawę wobec niej. Uważasz ją za 'gorszą' od siebie i tak traktujesz.To jest jedna z głównych przyczyn braku porozumienia. Drugi to brak akceptacji Agnieszki jako osoby, taką jaką jest.

[to.ja.kas]

Ależ Agnieszka pierwsza napisała i nabijała sie z pochodzenia Wojtka, jego szlachectwa i pokrewieństwa chyba z Żeromskim????PPP