Narkomani w klasztorze

[snusmumriken]

No pięknie. W tamtejszym Domu Rekolekcyjnym spałem z wycieczką dzieci szkolnych, bo franciszkanie nie byli uprzejmi uprzedzić, jaką funkcję pełni jednocześnie ten ośrodek. Co więcej, już na miejscu przeor zbył moje pytania, kim jest mieszkająca tam młodzież. Gdybym wiedział, to raczej szukałbym dla moich uczniów innego miejsca noclegowego. Tym bardziej, że - jak mówi zakonnik: "większość podopiecznych to "ciężkie przypadki". Dlatego trudno mówić o spektakularnych sukcesach. - Jest duża rotacja.". Co więcej, warunki w Domu Rekolekcyjnym są złe (brud, etc.). Omijać nieuczciwych franciszkanów chęcińskich szerokim łukiem!

Narkomani leczą uzależnionych od Boga!!!!!!!!!!!!!

[kozaczek3]

To też uzależnienie.
Kto kogo ma leczyć???????????????
Amen.

[krzysio28]

glupis!!!

[kozaczek3]

krzysio28 napisał:

> glupis!!!
Uzasadnij!!!!!!!!!

[krzysio28]

Uzaleznieni od Boga!!! uzasadnij to ... wtedy moze porozmawiam, choc mam
wrazenie ze chcesz sobie tylko podyskutowac/popyskowac na czarnych. Powiem ci
tak w skrocie, ze byl kiedys (17 wiek) taki dosc slynny angielski matematyk i
filozof Blaise Pascal. No i on kiedys powiedzial ze:" Jezeli ja wieze w Boga a
ty nie, no i kiedy umzemy i Jego niema, to oboje tracimy. No, a jezeli jest, to
ty tracisz a ja zyskuje wszystko". Co oczywiscie nie znaczy ze z tego powodu
wierze... ale dla ciebie, zakladam niedowiarka, moglo byc tym wyjsciowym punktem...
Nie chcac sie z toba droczyc, pozwole sobie powiedziec ze Bog cie kocha... kocha
kazdego z nas... i ja podziwiam tych ludzi ktorzy tak, napewno nie bez walki,
poddaja sie jego woli i pracuja z najrozniejszymi dewiacjami. ja sie staram
pracowac czasami nad samym soba, i wiem jak duzo to wymaga zeby cos zmienic...
moze nigdy nie starales sie nic ze soba zrobic... sprobuj :)

[facet123]

Ten zakład Pascala o którym mówisz, to jeszcze jedna próba rozpaczliwego
znalezienia racjonalnych argumentów na wiarę w Boga. Natomiast prawda jest
taka, że tych racjonalnych argumentów poprostu nie ma. Jeżeli już ktoś musi
wierzyć (z jakiejś wewnętrznej potrzeby, lub dziecięcej indoktrynacji) to niech
przyzna, że wiara to nie nauka.
Ja tak samo mogę powiedzieć, że jeżeli wierze w wielkiego zielonego stwora,
który przyjdzie za dziesięć lat i zje wszystkich niewierzących w niego, to nic
nie tracę jeśli go nie ma, a zyskuję, jeśli istotnie jest. Albo w babajagę,
która przyleci na miotle i tym co zaprzeczali jej istnieniu obetnie uszy. Albo
wredne złośliwe krasnoludki. I co? Też według zakładu Pascala należy w to
wszystko wierzyć? A co jeśli ten zielony potwór dodatkowo wymaga by nie wierzyć
w boga? A Bóg by nie wierzyć w zielonego potwora? To wtedy zakład Pascala nic
już nie doradzi. Poprostu babranie się w tego typu metafizycznych abstrakcjach
jest pozbawione logiki (to tylko pseudologika) i tym samym nie może przynieść
żadnych racjonalnych wniosków.

A co do uzależnienia od boga, to mojemu przedmówcy chodziło najprawdopodobniej
o to, że ludzie ci (zakonnicy) są uzależnieni od wiary w istotę, której
istnienia z definicji nie można udowodnić (ani obalić). Jeżeli teraz
skonfrontujemy ich niewzruszoną wiarę, z tym, że z codziennych obserwacji
wynika, że istnienie tej istoty jest raczej mało prawdopodobne, to okazuje się,
że ludzie ci są niezdolni do samodzielnego i racjonalnego myślenia, a potrafią
jedynie bazować na długotrwałej indoktrynacji pod której byli wpływem. Tego
typu bezkrytyczne oddanie się jednej idei, podporządkowanie jej wszystkich
dziedzin życia można (przyznaje, że nieco metaforycznie) nazwać uzależnieniem.

[krzysio28]

wez facet, co to za brednie!!!
po pierwsze mam takie wrazenie ze BABAJAGA to nie to samo co BOG??? Wiec nie
jest to kwestja dzieciecej indoktrynacji, bo w takim razie duza wiekszosc z nas
powinna dalej sie jej bac...
Zapomniales ze Bog o ktorym mowa to MILOSC, w dodatku w tej najczystrzej
'nieludzkiej' formie. Wiec jezeli ktos jest od niej uzalezniony to chyba nie az
tak zle, prawda?
Pozatym, odpowiedziales na pytanie w sposob ktory oczekiwalem od twojego
przedmowcy, dlatego odpowiem wam obojgu. Nie pytalem o definicje uzaleznienia,
ta przeciez moglem sobie sam znalezc... pozdrawiam

[dirgone]

Taaaa, miłośc. W Polsce najbardziej wierzące są moherowe berety i załoga
księdza rydzyka. Oni to aż zieją miłością.

[Gość: william]

Kto ci wmówił biedaku, że ci ludzie są wierzący ?

hrhrhr

[Gość: kgsz]

Chyba zapomniałeś o tym, że niewiele jest wyznań (a już na pewno nie należy do nich dominujące w Polsce), w których zakłada się bezpośredni kontakt z bóstwem - wedle nauk katolicyzmu Twoim pośrednikiem jest kapłan, pasterz, a ten:
(1) 'zabijajcie wszystkich, Bog rozpozna swoich' (autor do znalezienia samodzielnie)
(2a) po śmierci jest tylko piekło i niebo (jeden papież*)
(2b) po śmierci jest niebo, piekło i czyściec (inny papiez*)
(3a) Maria Magdalena była grzesznicą (jeden papież*)
(3b) Maria Magdalena nie była grzesznicą (drugi papież*)
(4) kobieta to niższa forma życia (autor jest świętym KK)

* wszyscy papieże katoliccy są zgodnie z dogmatem nieomylni w kwestiach wiary

Zatem: mówienie o 'miłości' [boga] powoduje, że można myśleć tylko o tzw. Chrystusie, a nie pasterskim, mściwym bogu, który niewiernych mordował (macie swoje historie w Starym Testamencie).

No i na koniec - dla mnie wiara w zielonego ludka / Ozyrysa / Enki może być tym samym (ba - czymś ważniejszym!), czym jest dla Ciebie wiara w Boga katolickiego, więc proszę tu na innowierców nie krzyczeć.

[facet123]

> po pierwsze mam takie wrazenie ze BABAJAGA to nie to samo co BOG??? Wiec nie
> jest to kwestja dzieciecej indoktrynacji, bo w takim razie duza wiekszosc z
> nas powinna dalej sie jej bac...

Rozumiem, że takie porównanie może wydawać się Tobie (osobie wierzącej)
obraźliwe. Nie miałem na celu nikogo obrażać, a jedynie zwrócić uwagę na fakt,
że istnienie boga, jak i istnienie babajagi jest tak samo nieweryfikowalne
naukowo. Nikt nie widział, ani nie rozmawiał z bogiem (przynajmniej w sposób
który mógłby uduwodnić) i tak samo nikt nie widział i nie udokumentował
babajagi. Nie jest to oczywiście dowód na to, że byty te nie istnieją, a
jedynie przesłanka do tego, że istnienie ich jest bardzo mało prawdopodobne.
Dalej, mój wywód miał na celu uprzytomnienie Tobie słabości rozumowania
Pascala - za pomocą takiego rozumowania można dowieść, że opłaca się wierzyć we
wszystko, bo wierząc w rzeczy nie istniejące traci się niewiele, a gdyby
przypadkiem okazało się, że rzeczy te istnieją coś się zyskuje. Filozofowie już
dawno zauważyli tę słabość i dlatego obecnie zakład Pascala jest traktowany
jedynie jako ciekawostka.

Co do tego, że większość nas ciągle powinna bać się babajagi, to chyba
przyznasz, że gdyby dzieci od najmłodszych lat umacniać w przekonaniu, że
babajaga istnieje i trzeba się jej bać to doprowadziłoby to właśnie do takiej
sytuacji jaka obecnie jest z bogiem. Jednak babajaga okazuje się dla
dorastającego dziecka bajką (nikt w nią naprawdę nie wierzy i nie
podporzadkowuje swoich działań jej), natomiast bóg nie. Z racjonalnego punktu
widzenia istnienie obu tych bytów jest podobnie wątpliwe.

> Zapomniales ze Bog o ktorym mowa to MILOSC, w dodatku w tej najczystrzej
> 'nieludzkiej' formie. Wiec jezeli ktos jest od niej uzalezniony to chyba nie
> az tak zle, prawda?

Piszesz o bogu jakbyś go znał - prawda jest taka, że najprawdopodobniej nigdy
go nie doświadczyłeś, a wiedzę o nim czerpiesz od wyznawców którzy sami zostali
w dzieciństwie zindokrynowani. Skąd wiesz, że ten bóg, jeżeli już ma istnieć, w
ogóle przejmuje się ludźmi? dlaczego upierasz się, że jest on miłością?

[Gość: Franek]

Jeżeli jesteś tak bardzo wyedukowany, to wyjasnij mi moje wątpliwości. Mam
wrazenie, że cała ta "wielka nauka", to mniej lub więcej usystematyzowany zbiór
wierzeń (mniej lub bardziej logicznych). Moje wątpliwości biorą się stąd, że
królowa nauk (matematyka) opiera sie na wierzeniach. Nie wiem, czy znane Ci są
jej aksjomaty (np. punkt, prosta itd). tego się nie definiuje, to się
przyjmuje "na wiarę". Sam przedstawiasz najczystszy dowód na istnienie
człowieka wierzącego. Tylko dla Ciebie przedmiotem/podmiotem wiary jest nauka
(wiedza, nazwij jak chcesz). Problem, w tym, że ona jak Jehowici co kilka lat
zmienia swe poglądy. Jedynie wiara w nią jest niewzruszona. Jak powiedział
jeden z uczonych "mało wiedzy oddala od Boga, dużo przybliża".
Był taki radziecki uczony, zdaje się Pawłow (ten od psów), którego zaczepił
konsomolec gdy ten opuszczał cerkiew. "Co to dziadku, wierzycie w te brednie?
Przecież nauka już dawno udowodniła, że Boga nie ma." "Tak, ja wierzę w te
brednie". Może niezbyt dokładnie przytoczyłem tutaj jego słowa, ale sens był
mniej więcej taki. Powiedz, który z nich ma rację. A może inaczej, który jest
większym autorytetem w świecie nauki.
Wydaje mi się, że wielu ludzi stosuje zasadę małych dzieci - zamknę oczy i tego
nie ma. Niestety, to tylko ja tego nie widzę.
Już święty Augustyn powiedział, że "dla wierzącego ma 1000 dowodów na istnieni
Boga; dla niewierzącego nie ma żadnego". I to byłoby chyba podsumowanie tej
dyskusji.
Acha, w praktyce nie ma ludzi nie wierzących (nie ma ateistów). Są tylko teiści
(wierzący) i antyteiści.
Pozdrawiam...

PS. Wiara nie jest nauką, lecz indywidualnym stosunkiem człowieka do jakiegoś
problemu. Ale może być przedmiotem naukowych dociekań...
PS II. Wiara nie jest uzależnieniem (nie mylmy z patologicznymi sytuacjami
przybierającymi formy obsesji). Jest to przemyślany akt wolnej woli. Poziom
intelektualny może wpływać na sposób wyrażania tego aktu na zewnątrz, ale
zakłada on wolność decyzji. Uzależnienie temu przeczy. Stad jeśli brak wolnej
decyzji - mamy sektę. Jednak ocena poziomu wolności jest niedostępna na
zewnątrz. I każdy, kto dokonuje takiej weryfikacji stawia się na równi z Bogiem

[facet123]

> Mam wrazenie, że cała ta "wielka nauka", to mniej lub więcej usystematyzowany
> zbiór wierzeń (mniej lub bardziej logicznych).

Tak, to prawda. Jeżeli chcemy być ściśli, to musimy przyznać, że naszym jedynym
łącznikiem ze światem są nasze zmysły, które jak wiadomo są niedoskonałe.
Dlatego niektózy filozofowie zauważyli słusznie, że tak naprawdę nikt nie może
być pewien, że to co widzi, słyszy w ogóle tego co wydaje mu się, że istnieje.
Dalej, nie możemy być pewni, że wiedza i nauka którą budujemy na podstawie
naszego niedoskonałego zmysłowego poznania jest cokolwiek warta. Posumowując
ich radykalne stanowisko - wszystko co widzimy i myślimy może być tylko iluzją,
a wszechświat nie istnieje. Istnieje tylko nasza świadomość, a inni ludzie to
też iluzja. Takie stanowisko to tzw. solipsyzm. Nie można go z punktu logiki
podważyć, jedyne co można stwierdzić to to, że nie wnosi on do naszego poznania
nic wartościowego i więcej można osiągnąć zakładająć, że istnieje jednak jakiś
świat, lub nawet jeśli nie istnieje, to mozna badać i poznawać te iluzje i
doszukiwać się w nich pewnych stałych mechanizmów.

> Moje wątpliwości biorą się stąd, że królowa nauk (matematyka) opiera sie na
> wierzeniach. Nie wiem, czy znane Ci są jej aksjomaty (np. punkt, prosta itd).
> tego się nie definiuje, to się przyjmuje "na wiarę"

Tu się mylisz. Aksjomat definiujący prostą i punkt to nie to samo co dogmat w
religii, dlatego, że aksjomat DEFINIUJE prostą i punkt. Jest to tylko pojęcie,
które zostało stworzone przez człowieka w celu opisu bardziej skomplikowanych
konstrukcji. Jeżeli ktoś chce, może stworzyć inny zbiór aksjomatów i tym samym
inną matematykę - zostało to nawet zrobione (np. przestrzenie Minkowskiego).
Żsden matematyk nie będzie święcie wierzył w aksjomat, bo aksjomat to tylko
definicja pojęcia, nazwanie pojęcia. Każdy naukowiec zgodzi się, że pojęcia te
mają miejsce tylko w ludzkim umyśle. We wszechświecie nie ma czegoś takiego jak
prosta, czy punkt. Natomiast ludzie wierzący w boga obruszają się bardzo gdy
sugeruje im się, że bóg jest tylko wytworem ich umysłu.
Za to Dogmat, to ostateczne stwierdzenie prawdy nie podlegające krytyce i nie
mające alternatyw, nawet jeśli nasze poznanie zmysłowe stwierdza co innego.

> Sam przedstawiasz najczystszy dowód na istnienie
> człowieka wierzącego. Tylko dla Ciebie przedmiotem/podmiotem wiary jest nauka
> (wiedza, nazwij jak chcesz).

W pewnym sensie się z Tobą zgadzam. To czy ktoś wybierze wiarę w boga, czy
wiarę w jego nieistnienie, to kwestia wyboru i na odpowiednio wysokim poziomie
abstrakcji, oba te poglądy da się pogodzić w zdaniu "Istnienie boga jest z
definicji nieweryfikowalne, więc nie ma o czym dyskutować".
Jednak co innego mefaizyczne dywagacje o istnieniu jakiejść nadistoty, a co
innego wiara w objawienia i cuda oraz budowanie ta podstawie tej wiary zasad co
do tego jak człowiek powinien postępować, co jest dobre, a co złe. Tutaj
istnieje wyraźna róźnica między wiarą w religię, a "wiarą w naukę".
W przypadku wiary w religie wierzy się w bardzo słabo udokumentowate źródła
opisujące zjawiska nie obserwowane na codzień.
W przypadku wiary w naukę każdy może omawiane zjawiska zbadać, przeprowadzić
eksperyment, podważyć jakąś teorię - tu nie ma dogmatów. W religii tego nie ma -
jest tak jak mówi kapłan czy pismo i koniec.

> "Co to dziadku, wierzycie w te brednie?
> Przecież nauka już dawno udowodniła, że Boga nie ma." "Tak, ja wierzę w te
> brednie".

Powtarzam, nauka nie może udowodnić, że boga nie ma. Co najwyżej nauka może
stwierdzić, że jego rzekome interwencje ziemskie (cuda, objawienia) można o
wiele lepiej wyjaśnić w sposób odwołujący się do naszego codzienego poznania
jako rezultat wyobraźni świadków, chorób psychicznych, histortcznych i
politycznych przekłamań, czy znanych obecnie zjawisk, których kiedyś nie znano
i wyjaśniano odwołując się do pojęcia boga. W dyskusję o samym istnieniu boga
się nie wdaje - wdaje się tylko w dyskusję o jego ziemskich przygodach i
ideologi z nimi związanej.

> Acha, w praktyce nie ma ludzi nie wierzących (nie ma ateistów). Są tylko
teiści
>
> (wierzący) i antyteiści.

Jestem gotów zgodzić się, że są ludzie wierzący i agnostycy których zwykle
utoższamia się z ateistami, bo ateista przyciśnięty do muru stwierdzi zwykle,
że faktycznie, ostateczniej pewności o nieistnieniu boga mieć nie można

> PS. Wiara nie jest nauką, lecz indywidualnym stosunkiem człowieka do jakiegoś
> problemu. Ale może być przedmiotem naukowych dociekań...

Z tym się zgadzam.


> PS II. Wiara nie jest uzależnieniem (nie mylmy z patologicznymi sytuacjami
> przybierającymi formy obsesji). Jest to przemyślany akt wolnej woli. Poziom
> intelektualny może wpływać na sposób wyrażania tego aktu na zewnątrz, ale
> zakłada on wolność decyzji. Uzależnienie temu przeczy. Stad jeśli brak wolnej
> decyzji - mamy sektę. Jednak ocena poziomu wolności jest niedostępna na
> zewnątrz. I każdy, kto dokonuje takiej weryfikacji stawia się na równi z
Bogiem

Też się zgodzę, że słowo "uzależnienie" jest tutaj za silne. Chodzi o brak
krytycyzmu i pewnie upośledzenie umiejętności samodzielnego myslenia.

Piszesz, że wiara powinna być świadomym wyborem - obecnie nie jest, bo zaczyna
się ją wpajać jeszcze dzieciom, które później nie są już w stanie wyobrazić
sobie, że istnieją jakieś alternatywy. Do tego łączy się wiarę w boga z
moralnością, co powoduje, że wiekszości ludzi wydaje się, że wiara w boga
(nawet płytka) jest w jakiś sposób "lepsza etycznie" niż ateizm. Nie można
mówić o wolności decyzji jeżeli wiara jako pewnik została wpojona dziecku zanim
zaczęło ono samodzielnie i świadomie podejmować decyzje.

[Gość: Franek]

> Tu się mylisz. Aksjomat definiujący prostą i punkt to nie to samo co dogmat w
> religii, dlatego, że aksjomat DEFINIUJE prostą i punkt. Jest to tylko
pojęcie,
> które zostało stworzone przez człowieka w celu opisu bardziej skomplikowanych
> konstrukcji. Jeżeli ktoś chce, może stworzyć inny zbiór aksjomatów i tym
samym
> inną matematykę - zostało to nawet zrobione (np. przestrzenie Minkowskiego).
> Żsden matematyk nie będzie święcie wierzył w aksjomat, bo aksjomat to tylko
> definicja pojęcia, nazwanie pojęcia. Każdy naukowiec zgodzi się, że pojęcia
te
> mają miejsce tylko w ludzkim umyśle. We wszechświecie nie ma czegoś takiego
jak
>
> prosta, czy punkt. Natomiast ludzie wierzący w boga obruszają się bardzo gdy
> sugeruje im się, że bóg jest tylko wytworem ich umysłu.
> Za to Dogmat, to ostateczne stwierdzenie prawdy nie podlegające krytyce i nie
> mające alternatyw, nawet jeśli nasze poznanie zmysłowe stwierdza co innego.
>

I dokładnie o to mi chodzi, że żadna nauka nie moze rościć sobie prawa do
bycia "supernauką". Krytykujesz wiarę, jako nie podlegającą weryfikacji. Czy
nie widzisz różnicy pomiędzy naukami scisłymi, a humanistycznymi? Przecież maja
one inne pole działania, inne instrumenty badawcze. Dlaczego tak łatwo
dyskredytujesz opinie, świadectwa ludzi, dokumenty na rzecz "szkiełka i oka".
Przecież w psychologii praktycznie nie będziesz miał możliwości weryfikacji
badani (każdy przypadek jest inny, każde badanie w praktyce przebiega inaczej).
Na temat wiary właśnie najlepiej winni się wypowiadać ludzi, którzy mają jakieś
doświadczenie. Czy dla Ciebie autorytetem jest piątoklasista w dziedzinie
fizyki? W sprawadch wiary najwięcej maja do powiedzenia ludzie święci. Nie
będziesz przecież niewidomego pytał o kolory. A wiara, w świetle naszego
systemu to dar od Boga (który możemy świadomie odrzucić lub przyjąć). I właśnie
po to od dziecka się przygotowuje człowieka do tej świadomości. Dla Ciebie to
indoktrynacja, dla mnie to dar i zobowiązanie. Patrzymy na to samo, ale inaczej
oceniamy. Wartościowanie, to nie dziedzina dla matematyka, ale moralisty.
Oczywiście możemy dyskutować na temat przestrzeni euklidesowej oraz innych
wymiarach, ale to potwierdza, że jest wiele różnych sposobów ujmowania
rzeczywistości. Religia jest właśnie jedną z nich. Dla mnie wiara, to nie
prawdy katechizmowe, inaczej "nie tylko prawdy katechizmowe". To integralna
całość, w którą się wpisują wszystkie nauki. To bardzo ważne uzupełnienie.
Ucząc się w szkole, studiując doszedłem do wniosku, że ten system filozoficzno-
etyczny, który nazywamy katolicyzmem mi najbardziej odpowiada. I nie nakazuje
mi on rezygnacji z badań empirycznych. Nauka nie przeczy Bogu. Co najwyżej o
Nim nie mówi. ty przyjąłeś stanowisko agnostyka. Mam wrażenie, że jest to wiara
w to, że boga nie ma. Ale nadal jest to wiara. Ty też nie mozesz tego
zweryfikować.
Odnośnie aksjomatów przyznasz, że definicje próbują odwzorować pojęciowo
rzeczy, które są dla ludzkiego rozumu nie do ogarnięcia (vide nieskończoność).
A tam, gdzie kończy się rozum i możliwości pojęciowe rozpoczyna się WIARA
(różnego rodzaju).

Jednak co innego mefaizyczne dywagacje o istnieniu jakiejść nadistoty, a co
> innego wiara w objawienia i cuda oraz budowanie ta podstawie tej wiary zasad
co
>
> do tego jak człowiek powinien postępować, co jest dobre, a co złe. Tutaj
> istnieje wyraźna róźnica między wiarą w religię, a "wiarą w naukę".
> W przypadku wiary w religie wierzy się w bardzo słabo udokumentowate źródła
> opisujące zjawiska nie obserwowane na codzień.
> W przypadku wiary w naukę każdy może omawiane zjawiska zbadać, przeprowadzić
> eksperyment, podważyć jakąś teorię - tu nie ma dogmatów. W religii tego nie
ma
> -
> jest tak jak mówi kapłan czy pismo i koniec.

Był taki pan Kosidowski, który prawie cały Stary Testament wytłumaczył naukowo.
A że to przepiórki przelatywały właśnie nad pustynią, a to że wiatry często
wieją i rozpędziły Morze Czerwone , a to wody podskórne były pod cienką skałą
itp. Prawdziwy przykład człowieka mającego oczy i nie potrafiącego z nich
korzystać. Nikt nie będzie wdawał się w dyskusję, czy przepiórki przyleciały z
tego czy tamtego miejsca. Istotą cudu nie jest jego nadprzyrodzoność, ale wiara
w interwencję Bożą. Jeśli mam raka i modlę się o cud (lekarz powiedzieli
miesiąc, dwa i koniec) i nagle przychodzi cofnięcie się objawów, to dla mnie
jest to CUD bez względu na komentarze lekarskie (czasami się tak dzieje). Jeśli
Żydzi uciekali z Egiptu przed faraonem, to dla nich był to CUD (choćby wiatry
były jak najbardziej naturalne, a przeszli po mieliźnie, która tam akurat był).
Jak nazwiesz przypadek (ostatnio czytałem chyba w gazecie) egzorcytsów
skazanych za czynności religine, które doprowadziły do śmierci osoby opętanej.
Sąd (jak najbardziej opierający się na naukowych przesłankach) skazał ich.
Opierał się na orzeczeniach biegłych naukowców (lekarze, psychiatrzy itp).
Odmówił jednak wiarygodności tłumom świadków, którzy widzieli dziewczynę,
wyprawiającą rzeczy niezgodne z naturą (mówienie męskim głosem, ponadnaturalna
siła nie mozliwa do osiągnięcia przez osobę tej płci). To byli świadkowie. Czy
ludzie nauki, którzy jak sam przyznałeś opierają się na niedoskonałej
obserwacji tego świat (i nie mający doczynienia z tym konkretnym przypadkiem)są
bardziej wiarygodni od rzeczywistych świadków? Dlatego dziwi mnie Twoje
lekceważenie świadków. W pewnych dziedzinach to jeden z nielicznych dowodów.

> Powtarzam, nauka nie może udowodnić, że boga nie ma. Co najwyżej nauka może
> stwierdzić, że jego rzekome interwencje ziemskie (cuda, objawienia) można o
> wiele lepiej wyjaśnić w sposób odwołujący się do naszego codzienego poznania
> jako rezultat wyobraźni świadków, chorób psychicznych, histortcznych i
> politycznych przekłamań, czy znanych obecnie zjawisk, których kiedyś nie
znano
> i wyjaśniano odwołując się do pojęcia boga. W dyskusję o samym istnieniu boga
> się nie wdaje - wdaje się tylko w dyskusję o jego ziemskich przygodach i
> ideologi z nimi związanej.

Postać Pawłowa miała na celu ukazanie, iż nie tylko "babcie od rydzyka" wierzą,
ale takze ludzie nauki.

> Jestem gotów zgodzić się, że są ludzie wierzący i agnostycy których zwykle
> utoższamia się z ateistami, bo ateista przyciśnięty do muru stwierdzi zwykle,
> że faktycznie, ostateczniej pewności o nieistnieniu boga mieć nie można

Chyba się niezrozumieliśmy. Ja dzielę ludzi na tych, którzy wierzą, i tych,
którzy walczą z religią. Nie ma ludzi niewierzących. Nawet ci, co deklarują, że
nie wierzą. Człowiek podejmujący dyskusję ma jakiś stosunek do wiary (wierzy;
wierzy, że nie wierzy). Oczywiście jest to mój punkt widzenia (moja wiara).

Piszesz, że wiara powinna być świadomym wyborem - obecnie nie jest, bo zaczyna
> się ją wpajać jeszcze dzieciom, które później nie są już w stanie wyobrazić
> sobie, że istnieją jakieś alternatywy. Do tego łączy się wiarę w boga z
> moralnością, co powoduje, że wiekszości ludzi wydaje się, że wiara w boga
> (nawet płytka) jest w jakiś sposób "lepsza etycznie" niż ateizm. Nie można
> mówić o wolności decyzji jeżeli wiara jako pewnik została wpojona dziecku
zanim
> zaczęło ono samodzielnie i świadomie podejmować decyzje.

Toś się zagalopował. Jak wiesz, od dziecka wychowuje się w naszym kraju
katolików. Więc skąd tylu antyklerykałów - to jest właśnie ich wybór. A
wychowanie zaczyna się od kołyski. Wiara, jak już wcześniej napisałem to mója
filozofia życia, to moje życie (jedność - nie jestem schozofrenikiem, że w
tygodniu jestem laicki, a w niedzielę katolik)- tak byłem wychowany i tak
wychowuję swoje dzieci. Nie istniej żadna alternatywa. Ocz

[facet123]

Poruszyłeś kilka ciekawych kwestii, odpowiem jak tylko będę mógł, bo teraz nie
mam czasu.

[facet123]

> I dokładnie o to mi chodzi, że żadna nauka nie moze rościć sobie prawa do
> bycia "supernauką". Krytykujesz wiarę, jako nie podlegającą weryfikacji. Czy
> nie widzisz różnicy pomiędzy naukami scisłymi, a humanistycznymi

Widzę różnicę i nie krytykuje wiary z powodu jej nieweryfikowalności. Krytykuje
postawę która stara się na siłę ją zweryfikować. Postawę, która buduje
pseudonaukowe wytłumaczenia, tak aby dowieść tego, czego nie powinno się
próbbować dowieść bo jest to kwestia właśnie wiary.
Przykład - niektórzy kreacjoniści starają się dowieść, że w głębi ziemi
istnieją dowody na to, że siemia powstała w ciągu 5 tysięcy lat. Inni twierdzą,
że "naukowo" można udowodnić, że w ewolucji miał swój udział boski element
planowania.
Jeszcze raz podkreślam - tam gdzie pojawia się nieweryfikowalność, tam wycofuje
się z dyskusji i nie zamierzam niczego krytykować. Jednak w niektórych
obszarach, które SĄ weryfikowane, religia każe wierzyć w coś co jest wbrew
poznaniu, i wtedy nie widzę żadnego powoduy by w to wierzyć.

> W sprawadch wiary najwięcej maja do powiedzenia ludzie święci

Przuecież ludzie święci, to swykli ludzie, których inni ludzie przypisali taką
etykietkę. W innych religiach w ogóle nie ma czegoś takiego jak "święty". Nie
rozumiem dlaczego ktoś, kto poprostu był dobrym człowiekiem, niekoniecznie
intelektualistą, miałby być wielkim autorytetem w sprawach filozofii i logikii.

> wiara, w świetle naszego
> systemu to dar od Boga (który możemy świadomie odrzucić lub przyjąć)

Bardzo ładnie to napisałeś. Zwłaszcza to "w świetle naszego systemu". A więc
istnieją inne systemy. Dlaczego akurat ten nasz jest najlepszy?

> oceniamy. Wartościowanie, to nie dziedzina dla matematyka, ale moralisty.
> Oczywiście możemy dyskutować na temat przestrzeni euklidesowej oraz innych
> wymiarach, ale to potwierdza, że jest wiele różnych sposobów ujmowania
> rzeczywistości. Religia jest właśnie jedną z nich

Z tym się właśnie nie zgadzam. To jest meritum naszej dyskusji i proponuję
skupić się na tym wątku - Religia nie jest sposobem postrzegania
rzeczywistości. Przynajmniej rzeczywistości fizycznej. Bo jeżeli mówimy o
rzeczywistości (tym co nas otacza), to znaczy, że mamy na myśli coś co można
badać i poznawać. Skoro rzeczywistość można badać i na podstawie tych badań
poznawać, formułować zasady według których ona działa, wyryfikować je
(rzeczywistośc pozwala na wyryfikację!), to dlaczego mielibyśmy zamiast tych
zformułowanych, zweryfikowanych zasad, wierzyć w coś im przeciwnego? Wierzayć w
coś tylko dlatego, że przez pokolenia zostało to nam przekazane jako mądrość
podobno pochodząca od boga, mimo, że teraz wiele elementów tej mądrości zostało
podważonych, potraktowanych jako metafora?
Podkreślam, że powyższy wywód nie krytykuje w żaden sposó religii. Ja tylko
stwierdzam, że błędem jest traktować religię jako sposób postrzegania
rzeczywistości. Religia może być za to bardzo dobrym systemem metafizycznym
(meta-, czyli ponad-fizycznym, ponad-realnym). To znaczy religia może
dostarczać odpowiedzi na bardziej ogólne i abstrakcyjne pytania. np. Istnienie
boga jest kwestią nie fizyki (bo ona nigdy go nie zweryfikuje), ale mefafizyki -
i tu istnieje realna wolność wyboru. Tu też mogę się zgodzić, że stanowisko
teistyczne i ate/agno-styczne są równouprawnione.
Ponieważ mój wywód stał się mocno filozoficzny, a za mało praktyczny, podam
konkretny przykład - rozstąpienie się morza czerwonego.
Tego typu zjawisko dotyczy realnego świata fizycznego, a to znaczy,
że "religijne postrzeganie" tego zjawiska poprostu nie odpowiada
rzeczywistości. Z naukowego punktu widzenia oczywiste jest, że dokładnie tak
jak to opisuje biblia być nie mogło. Możliwe więc, że:
- cała historia jest zmyślona
- historia miała miejsce nie na morzy czerwonym, ale innym zbiorniku, który
był płytszy i zapełniał się okresowo
- czy jeszcze inne realistyczne wyjaśnienie
Ktoś mógłby stwierdzić - "a skąd wiesz, przecież cię tam nie było!".
Faktycznie, nie było mnie tam, jednak obserwacja otaczającego mnie świata
prowadzi do wniosku, że świat nie zachowuje się w ten sposób. Morza nie
rozstępują się same z siebie. Nie tylko ja nigdy nie doświadczyłem podobnego
zjawiska, ale żaden człowiek którego znam. Co więcej, dzisiejsze media również
nie donoszą o takich zjawiskach, a byłaby to z pewnością sensacja. Inaczej
mówiąc, wiara w rozstąpienie się morza czerwonego jest "dwójmysleniem". Każdy
realistycznie myślący człowiek musi zdawać sobie sprawę, że takie zjawisko jest
skrajnie nieprawdopodobne, i wierzyć pozwala mu tylko to, że było to "dawno".
Obecnie również można usłyszeć mnóstwo doniesień o różnego rodzaju
niestworzonych rzeczach (ufo, cuda czynione przez szamanów), jednak nie
znajdują one wielkich rzeszy wiernych, dlatego, że dzisiejsi ludzie w
większości myslą realistycznie o otaczającym ich współczesnym świecie i nie są
skłonni wierzyć w różnego rodzaju niestworzone historie - dlaczego zatem wierzą
w rozstąpienie się morza czerwonego? Właśnie dlatego, że stanowi to dogmat
religijny. Test to pewne tabu, o którym przeciętny człowiek nie myśli tak samo
jak o otaczającym go codziennym świecie.

> Nauka nie przeczy Bogu. Co najwyżej o Nim nie mówi.

Tak, ale religia co chwilę odnosi się do nauki - choćby konflikt kreacja-
ewolucja któy tak naprawdę jest ideologiczny, a nie naukowy. Osobiśnie nie mam
nic przeciwko temu, aby nauka nie przeczyła bogu, ale poprostu o nim nie
mówiła. Taka właśnie powinna być nauka.

> ty przyjąłeś stanowisko agnostyka. Mam wrażenie, że jest to wiara
> w to, że boga nie ma. Ale nadal jest to wiara. Ty też nie mozesz tego
> zweryfikować.

Powtarzam jeszcze raz - nie mówimy tu o istnieniu boga, ale o jego
interwencjach w realny świat, jak cuda i objawienia. Jeżeli chodzi o istnienie
boga, to faktycznie jestem przekonany, o jego nieistnieniu, jednak nie będę się
przy tym upierał właśnie dlatego, że jest to nieweryfikowalne, więc nie mówmy o
tym. Poprostu nie potrzebuję boga w swojej wizji realnego świata, ale zakładam,
że poza tym realnym światem, jakaś istota, lub istoty mogą isnieć, choć nie
wiem co to miałyby zmienić.

> Odnośnie aksjomatów przyznasz, że definicje próbują odwzorować pojęciowo
> rzeczy, które są dla ludzkiego rozumu nie do ogarnięcia (vide
> nieskończoność). A tam, gdzie kończy się rozum i możliwości pojęciowe
> rozpoczyna się WIARA

Osobiście uważam, że to, że coś jest dla ludzkiego umysłu nie do ogarnięcia
świadczy o tym, że jeszcze nikt nie wie jak to ogarnąć.
Kiedyś ludzie nie mogli ogarnąć tego jaki jest kształt ziemi i gdzie się ona
znajduje we wszechświecie. Więc zgodnie z twoim postulatem, ponieważ ogarnąć
nie mogli, to wierzyli - że jest płaska, spoczywa na słoniu i jest centrum
wszechświata. Uważasz, że to właściwe?
Według mnie, to co nie znane, jest poprostu nie znane i nie widzę powodu, żeby
zamiast przyznać się, że "tego nie wiem", ktoś miałby wypełniać tą pustkę wiarą.

> Był taki pan Kosidowski, który prawie cały Stary Testament wytłumaczył
> naukowo. A że to przepiórki przelatywały właśnie nad pustynią, a to że wiatry
> często
> wieją i rozpędziły Morze Czerwone , a to wody podskórne były pod cienką skałą
> itp. Prawdziwy przykład człowieka mającego oczy i nie potrafiącego z nich
> korzystać. Nikt nie będzie wdawał się w dyskusję, czy przepiórki przyleciały
> z tego czy tamtego miejsca. Istotą cudu nie jest jego nadprzyrodzoność, ale
> wiara w interwencję Bożą. Jeśli mam raka i modlę się o cud (lekarz
> powiedzieli miesiąc, dwa i koniec) i nagle przychodzi cofnięcie się objawów,
> to dla mnie
jest to CUD bez względu na komentarze lekarskie (czasami się tak dzieje)

Ten pan Kosidowski faktycznie nieco przesadził jeśli wszystkie ni

[Gość: adam]

Naukowych dowodów na istnienie Boga rzeczywiście nie ma. Ja (jako człowiek
wierzący) myślę sobie tak: gdyby były te dowody wówczas nie mielibysmy wyboru,
musielibysmy wierzyć (no przynajmniej ci inteligentni), a tak nie musimy. Wiara
to wybór, Bóg to jest wybór. Każdy z nas ma jakąś tam wiedzę na ten temat i może
wybierać - to jest fascynujące. Jedni to 'kupują', inni nie. Kwestia dodatkowcyh
postaw, korzyści i td. to jest sprawa wtórna.

To tzw. uzależnienie to też jest trochę tak, że każdy z nas jest od czegoś
uzależniny, ważne żeby nie przenosił tego na innych, nie zakłócał wolności (tzw.
ojca Rydzyka sobie tu darujmy, między mną, a wami go nie ma, ja osobiście nie
uważam go za katolika bo zaprzecza temu w co wierzę, ale wy możecie mysleć
inaczej). Wolność człowieka jest fascynująca. Te wybory. Myślę, że abstrahując
od Boga - kluczem do dobrego życia jest poszukiwanie wolności, uwalnianie się.
Myślę, że wiara w Boga też nie powinna być sposobem na ucieczkę od wolności.
Życie to nieustanne wybory. Szanujmy swoją wolność i tyle.

To taki mój prosty głos - żeby nie nawracać tylko pokazywać - wy (niewierzący)
też musicie zaakceptować takiego niefundamentalistycznego katolika. Myślę, że
łatwiej jest się buntować przeciwko takiemu radiomaryjnemu kościołowi. Ale
wierzcie mi to nie jest główny nurt w polskim kościele. Mi się udaje być w
kościele i nawet się o Rydzyka nie ocierać. Chyba, że ktoś ma powody żeby bardzo
nie lubić kościoła. Pozdrawiam.

[facet123]

Cieszę sie, że wśród wierzących są osoby zdolne do takich racjonalnych
wypowiedzi. Zgadzam się w 100% i akceptuję takie stanowisko jako ateista!

[Gość: YOLMEN]

Jestescie poje..i, co to za haslo uzalenieni od boga, Idioto zastnów się, jedne
z drugim, a ten pajac od tych dzieci szkolnych niech nie przesadza, narkoamni to
tez ludzie.

[Gość: sokół]

Drogi kozaczku, Twój rozpaczliwy post wskazuje najwyraźniej na to, że Bóg jest
Ci bliższy niż Ci się wydaje:) - skoro tak się na Niego wydzierasz:) Nie bój
się i pomyśl.

[kozaczek3]

Drogi sokole,fruwasz wysoko i widisz wszystko z perspektywy bardzo odległej,
zniz lot,ujrzyj biede i rozpacz ludzi głodnych i już w jesieni chłodnych.
Nie dziw się, że chcą rozgrzać swą duszę, nie koniecznie katolicką.
Amen.

[Gość: rs]

a co Ty zrobiłeś dla tych głodnych i chłodnych? Ci w klasztorze chca pomóc
ludziom którzy tej pomocy chca i potrzebują, i nie chodzi im o kategorię duszy
(katolicka czy jakaś inna) tylko o człowieka.

[Gość: Echo]

No wiec franciszkanie chca pomoc tym ktorymi autor postu sie na tyle brzydzi ze
nie chce nawet przespac nocy na terenie klasztoru. A wiec co robia rozmaite
kozaki? Ano jada co wlezie na franciszkanow.

Teraz zalozmy ze franciszkanie nie chcieliby miec nic wspolnego z tymi
nieszczesnikami. Co robilyby rozmaite kozaki? Ano jechalyby co wlezie na
franciszkanow.

Bo moi drodzy tutaj wcale im nie chodzi czy franciszkanie pomoga czy nie. Oni by
chcieli zeby franciszkanie przestali istniec, a oni sami i tak nie kiwneliby
paluszkiem w bucie zeby komus pomoc. O tempora, o mores!!!

[Gość: Łoś]

Zgadzam sie z Tobą.. niektórym przeszkadza to że tacy Bogu ducha winni
franciszanie istnieją... i nawet szydzą z tego że pomagają narkomanom bo biedne
dzieci są narażone na ich towarzystwo... a wytłumaczyć dzieciom, że narkomania
jest złem i takim ludziom trzeba pomagać to nie-łaska?
Brawo dla braciszków, że podjęli sie tak trudnego zadania.

[...]

[Gość: T00]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[adamdark01]

Moim zdaniem,jest to najbardziej odpowiedne miejsce na prowadzenie tak trudnego
zajecia jak odzwyczajenia narkomana od narkotykow,jest to o wiele trudniej,niz
alkoholika odciagnac od alkoholu.
Jednak uwazam,ze osoby zajmujace sie ta praca,musza przejsc odpowiednie
przeszkolenia i zarazem jechac wdo panstw ktore maja doswiadczenia w tej
dziedzinie,a sa takie kraje po sasiedzku z Polska.a takze sa dalsze kraje.
jest to niezbedne do osiagniecia dobrych wynikow.
Zycze powodzenia!.

'LYBERALY' I SLD DBAJA O LUDZI TYLKO PRZY WYBORACH

[lebierre]

[Gość: trzynastka]

Nie wiem co nazywasz nieuczciwośćią?? I co widzisz zlego w tym, ze oto ktoś
znów pochylil sie na ludzmi potrzebujacymi pomocy i zepchnietymi na margines??
Jak uwazasz czy zakonnicy Ci lepiej slużyliby Bogu przez caly dzien wznoszac
modly czy pomagając zagubionym i potrzebującym??

[snusmumriken]

Nieuczciwością nazywam zatajenie informacji, że grupa szkolna będzie nocować w ośrodku dla narkomanów. Zarówno przy załatwianiu tych noclegów, jak też, kiedy - już na miejscu - zapytałem któregos z zakonników wprost o świeckich mieszkańców klasztoru.

[Gość: trzynastka]

Hmm...myslę, że nikt nie czul sie zobowiazany,żeby Cie informować, ze oprocz
tego ze klasztor zapewnia miejsca noclegowe jednoczesnie prowadzi innego
rodzaju dzialalnosc (w tym przypadku osrodek pomocy uzależnionym). Jesli
natomiast pytales o to wyraznie juz bedac na miejscu i nie chciano Ci udzielic
informacji to oczywiscie tego nie pochwalam.
Inna kwestia dlaczego przebywanie w pobliżu osób uzależnionych (zresztą
leczących sie przeciez )jest dla Ciebie tak uwlaczajace?? Przecież to tez
ludzie??

Sorki: jestes dupa nie nauczyciel:)

[kropekuk]

Oczywiście chodzi o KASĘ!!!!

[Gość: krismen]

Pewnie wyczuli pismo nosem, lub dostali cynk, że Unia szykuje euro dla tego
typu ośrodków. Nie wierzę już w czyste intencje "braciszków", gdyż za dużo było
już przekrętów z zakonnikami (i nadal toczą się rozprawy sądowe)....

[Gość: Piotrek]

A znasz czlowieka ? Bo ja znam Stanislawczyka i wiem ze kasa to ostatnia rzecz
na swiecie ktorej ten facet poszukuje. Zadaj sobie choc troche trudu, pojedz tam
i pogadaj.

[szwet14]

No, cos Ty, latwiej rzucac blotem. Zapomina, ze tez przy tym sie zabrudzi.

[Gość: kwadransik]

A zobacz ile spraw w sądzie jest u posłów. politykow biznesmenów. a ile u braci
zakonnych. Jak u nas ktos coś dobrego robi to niektórzy zaraz widza w tym
jakieś złe intencje, a nie rozumieja że jest wiele ludzi którzy największe
przyjemności czerpią w pomaganiu drugim, bo sami nie potrafia sa tak zadufani
swoja osobaże nie wiedzą nawet co to dobro

[Gość: maria-anna@gazeta.]

...no wlasnie pieknie,ze w klasztorze lecza narkomanow.To dobra lekcja
wychowawcza dla opiekuna wycieczki i uczniow.Brawa dla Franciszkanow !

[Gość: ama]

To niezwykle ciekawy pomysl. zyczę sukcesow

zaklad pascala

[Gość: fliozof_amator]

Facet123,

Argumenty przeciw zakladowi pascala masz silne i logiczne. jedno ale... w
zakladzie pascala nie chodzi o to, ze jesli Bog jest to wygrywasz a jesli go nie
ma to malo tracisz. W zakladzie chodzilo o to, ze jezeli Bog jest to wygrywasz
wszystko a jezeli go nie ma to tylko zdobywasz szacunek innych ludzi zyjac w
sposob szlachetny. I w tym punkcie jest duza roznica miedzy wiara w Boga a babe
jage. No chyba, ze baba tez kazalaby zyc w taki sposob ze pomagasz biednym etc...

pozdr.
tez ateista ale lubiacy dyskutowac :)

[facet123]

> W zakladzie chodzilo o to, ze jezeli Bog jest to wygrywasz
> wszystko a jezeli go nie ma to tylko zdobywasz szacunek innych ludzi zyjac w
> sposob szlachetny

Oczywiście, ale krytyka rozumowania Pascala opiera się na tym, że teoretycznie,
aby liczyć na "wygranie wszystkiego" trzebaby równiecześnie wierzyć w mnóstwo
innych bytów, własciwie we wszystko co tylko można wymyślić, a co potencjalnie
ma przynieść korzyść w życiu pozagrobowym.

Również pozdrawiam.

Do snusmumriken

[kochanica-francuza]

Dla ciebie narkomani na odwyku to jacyś trędowaci?

[snusmumriken]

Nie, ale chciałbym po prostu wiedzieć, czy załatwiam nocleg dla grupy 40 uczniów w Domu Rekolekcyjnym, czy Ośrodku Terapii Uzależnień.

[Gość: Echo]

> Nie, ale chciałbym po prostu wiedzieć, czy załatwiam nocleg dla grupy 40 ucznió
> w w Domu Rekolekcyjnym, czy Ośrodku Terapii Uzależnień.

[Gość: Echo]

Czy franciszkanie maja obowiazek ujawniania osobistych historii kogokolwiek?
Albo tajemnicy spowiedzi? Czy wsadzili narkomanow do sypialni miedzy uczniow?

Ile razy bylam w hotelach gdzie odbywaly sie zjazdy "alkoholic anonymous."
Zaden facet mi tego nie powiedzial przy rejestracji. Innym razem widzialam
ludzi ktorych moj maz od razu zdiagnozowal jako pacjentow z zaawansowanym
AIDSem. I znowu nikt nam nie powiedzial (to byloby wbrew prawu). Ciekawe ile
razy w pokojach hotelowych w ktorych sypialiscie, sypialy tez panie z agencji
towarzyskich? I kto was o tym poinformowal?

Zauwazcie ze ci co atakuja franciszkanow nie okazuja zadnego milosierdzia wobec
ludzi ktorzy potwornie sobie zrujnowali zycie i potrzebuja pomocu. Natomiast
duzo maja do powiedzenia nt. swoich "postepowych" pogladow ze Boga nie ma. Bron
nas Panie Boze przed filozofami egoizmu i smierci.


> > Nie, ale chciałbym po prostu wiedzieć, czy załatwiam nocleg dla grupy 40
> ucznió
> > w w Domu Rekolekcyjnym, czy Ośrodku Terapii Uzależnień.

[snusmumriken]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Czy wsadzili narkomanow do sypialni miedzy uczniow?

Do sypialni akurat nie. Ale inne pomieszczenia były wspólne.

> Ile razy bylam w hotelach gdzie odbywaly sie zjazdy "alkoholic anonymous."
> Zaden facet mi tego nie powiedzial przy rejestracji.
Co innego: przypadkowi goście, a co innego: zalegalizowane ośrodki. Po prostu pewne instytucje nie powinny funkcjonować razem.

>Ciekawe ile razy w pokojach hotelowych w ktorych sypialiscie, sypialy tez panie z agencji towarzyskich? I kto was o tym poinformowal?
>
Ani razu nie spałem w pokoju hotelowym z paniami z agencji towarzyskiej.