8 powodów dla których boję się laickiego państwa

[bloczek4]

Oczywiście powodów można wymienić znacznie więcej, ale poprzestanę na
najważniejszych:
1.Robespierre
2.Lenin
3.Stalin
4.Hitler
5.Mao
6.Kim Ir Sen
7.Pol Pot
8.Saddam Husain

[marysia75]

bloczek4 napisał:

> Oczywiście powodów można wymienić znacznie więcej, ale poprzestanę na
> najważniejszych:
> 1.Robespierre
> 2.Lenin
> 3.Stalin
> 4.Hitler
> 5.Mao
> 6.Kim Ir Sen
> 7.Pol Pot
> 8.Saddam Husain

A wyznaniowego sie nie boisz? Lista bylaby troche dluzsza:)

Racjonaliści w ciągu kilkudziesieciu lat dokonali

[bloczek4]

zbrodni, jakich kilkadziesiąt tysięcy lat poprzedzajacego racjonalizm Ciemnogród
nie dał rady. Nazizm i komunizm były laickie i nowoczesne

[nancyboy]

> Nazizm i komunizm były laickie i nowoczesne
Chyba nie do końca:
www.god-forum.co.za/boeke/channeling/hitler/HitlerGottMitUns.gif

Nazizm był bardzo nowoczesny i postępowy...

[bloczek4]

I zwalczał wszelkie przesądy, głównie moralne. Co mu nie przeszkadzało tworzyć
wokół siebie własnej "religii" opartej na mitach starogermańskich, głownie wokół
SS, który miał być rodzajem nazistowskiego zakonu. Samo użycie słowa bóg
wyjetego z kontekstów nic nie znaczy

[nancyboy]

Czy oni też są wyjęci z kontekstu?
www.gospelgrace.com/romancatholicism/VaticanandNazis.jpg

Oczywiście. Wymień państwa, które w 1933 roku

[bloczek4]

nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych z Niemcami. Każde z nich podpisywały
umowy miedzynarodowe na takich spotkaniach i znajdziesz podobne zdjecia z
premierami wszystkich państw europejskich.

[nancyboy]

> nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych z Niemcami.
> podpisywały umowy miedzynarodowe

Pierwsze zdanie jest sprzeczne z drugim.

O czym świadczy zdjęcie premiera Wielkiej Brytanii

[bloczek4]

z Hitlerem na spotkaniu dyplomatycznym?

[nancyboy]

Jeżeli podpisuje jakąś umowę, to znaczy że utrzymuje stosunki dyplomatyczne z
Niemcami.

A które kraje w '33 NIE utrzymywały?

[bloczek4]

[nancyboy]

A co to zmienia?

Że ani premier GB ani kardynał nie byli nazistami?

[bloczek4]

[nancyboy]

Albo, że ani premier GB ani kardynał nie zerwali stosunków dyplomatycznych z
Niemcami.

No i?

[bloczek4]

[nancyboy]

Czy państwa laickie (np. PRL) podpisują konkordat?

A wiesz, co to konkordat?

[bloczek4]

Umowa międzypaństwowa regulująca stosunki między jakimś państwem a Watykanem.
Ani mniej, ani więcej. Możesz odwołać sie do kompromitujacych Kosciół treści
zawartych w tym akcie prawa międzynarodowego, ale nie do faktu jego zawarcia
jako kompromitującej przesłanki

[nancyboy]

No dobra, w tekście tego konkordatu było napisane:
"Nie lubimy się wzajemnie. I to jak! Brrrrr..."

Szkoda mi czasu na błazeństwa

[bloczek4]

Laicyzm to nie czarna, czy czerwona inkwizycja.

[zdrowy_dystans]

dajmy na to:
Francja jest panstwem laickim.

Oznacza to, ze muzulmanie maja swoje meczety, media, szkoly, instytuty i
wystepy uliczne.

Nie oznacza to, ze szkola publiczna, czy urzad panstwowy to meczet.

Nie oznacza to, ze w szkole publicznej nie wolno glosic np. nauki o ewolucji,
bo "nie pasuje" do Koranu...

[Gość: ferment]

nancyboy napisał:
> > Nazizm i komunizm były laickie i nowoczesne
> Chyba nie do końca

"Do końca" to żadnego nie da się ustroju stworzyć.

To, że ktoś /tu:Hitler/ wykorzystywał dla swojej propagandy może swiadczyć za
znaczeniem wiary w Boga, a nie przeciw Bogu. Gdyby naziści i komuniści utrzymali
władzę, tp sprawa wyglądałaby inaczej.
To, ze zawładnęli Boga dla swoich celów, świadczy o "zdolnościach
propagandowych" i docenieniu Jego znaczenia w życiu ludzi.
Ludzie tęsknią do Boga, nawet, gdy źle czynią i w Niego nie wierzą.

Upadli, przegrali. Bóg nie był z nimi, gdy czynili zło. Bo oni nie byli z Bogiem

[nancyboy]

> To, że ktoś /tu:Hitler/ wykorzystywał dla swojej propagandy może swiadczyć za
> znaczeniem wiary w Boga
Tu chyba nienajlepiej świadczy o tych, którzy w Boga wierzą...

To nic nie mówi o wierzących, tylko o Hitlerze

[bloczek4]

Uprawiasz agitkę na poziomie zebrania komsomołu

[nancyboy]

A do czego namawiam?
Pytam z ciekawości.

Do utozsamiania Koscioła z nazizmem.

[bloczek4]

Cały czas do tego pijesz

[nancyboy]

Ze zdania "III Rzesza nie była państwem laickim" wynika według Ciebie zdanie
"Kościół równa się nazizm"?

[Gość: ferment]

nancyboy napisał:

> > To, że ktoś /tu:Hitler/ wykorzystywał dla swojej propagandy może swiadczy
> ć za
> > znaczeniem wiary w Boga
> Tu chyba nienajlepiej świadczy o tych, którzy w Boga wierzą...

Przyznaję, nie rozumiem, o co Ci chodzi

[nancyboy]

Mówisz, że Hitler wykorzystał wiarę w Boga, do propagowania swoich idei.
I że to mu pomogło.
Czyli ludziom wierzącym w Boga spodobały się te idee.

Jeżeli napis na wojskowym pasie, który był częścią

[bloczek4]

niemieckiej tradycji militarnej dłuższej niż panowanie Hitlera jest dla ciebie
podstawą do kwestionowania laickości nazizmu to nie ma o czym gadać.

[nancyboy]

Podstawą może nie, ale argumentem jest - gdyby państwo było laickie, napis by
zmnieniono/usunięto.

[Gość: P.S.J.]

W 1943 czy 1944 w Armii Czerwonej przywrócono pagony na ramionach jako
oznaczenie rangi wojskowej. Wcześniej pagonów (po Rewolucji) nie było, bo
skrytykowano je jednoznacznie jako relikt Caratu, objaw arystokratyczności i
postawy ogólnie kontrrewolucyjnej, co jak wiadomo, podlegał karze kapitalnej.

Pytanie: czy ZSRR przestało być anty-monarchicznym państwem komunistycznym
poprzez _przywrócenie_ (akt woli znacznie silniejszy niż niedziałanie, np.
pozostawienie jakiegoś elementu munduru) carskich pagonów?

[Gość: f]

nancyboy napisał:

> Mówisz, że Hitler wykorzystał wiarę w Boga, do propagowania swoich idei.
> I że to mu pomogło.
> Czyli ludziom wierzącym w Boga spodobały się te idee.

Piszę chaotycznie to prawda. ale piszę, ze upadli, przegrali, mimo hasła
propandowego Z Bogiem w roli głownej
Gdyby wygrali, mogłoby to świadczyć, że Bóg był z nimi

To naziści wykorzystywali idee Boga dla zwoich celow

Czytasz odwrotnie niż piszę,
albo pisze odwrotnie niż czytasz
Tez na szybko, bo czas ucieka



nancyboy napisał:
> > Nazizm i komunizm były laickie i nowoczesne
> Chyba nie do końca

"Do końca" to żadnego nie da się ustroju stworzyć.

To, że ktoś /tu:Hitler/ wykorzystywał dla swojej propagandy może swiadczyć za
znaczeniem wiary w Boga, a nie przeciw Bogu. Gdyby naziści i komuniści utrzymali
władzę, tp sprawa wyglądałaby inaczej.
To, ze zawładnęli Boga dla swoich celów, świadczy o "zdolnościach
propagandowych" i docenieniu Jego znaczenia w życiu ludzi.
Ludzie tęsknią do Boga, nawet, gdy źle czynią i w Niego nie wierzą.

Upadli, przegrali. Bóg nie był z nimi, gdy czynili zło. Bo oni nie byli z Bogiem

[nancyboy]

> To naziści wykorzystywali idee Boga dla zwoich celow
Przecież nie napisałem, że to nieprawda.
Napisałem tylko, że to nienajlepiej o wierzących świadczy.

> Gdyby wygrali, mogłoby to świadczyć, że Bóg był z nimi
Ale przez parę lat wygrywali, to może wtedy Bóg był z nimi?

[Gość: ferment]

> > Gdyby wygrali, mogłoby to świadczyć, że Bóg był z nimi
> Ale przez parę lat wygrywali, to może wtedy Bóg był z nimi?

Ty to wiesz, bo ja nie. Po ludzku sądząc, to chyba nie był skoro przegrali. Nie
mam wykształcenia teologicznego.
Tak po mojemu, to Bóg jest zawsze z pojedyńczym człowiekiem, a ludźmi złączonymi
celami Bogu niemiłymi, Bóg nie jest. Choć to niby ci sami ludzie.
Mnie jako człowieka kocha, ale jako trybika w maszynerii np. partii anty- dajmy
na to- chrześcijańskiej, to już chyba nie kocha za bardzo. Dał wolną wolę, ale
nie swawolę

Da sie to zrozumieć, co piszę?

[nancyboy]

Da się zrozumieć.
Zgodzić się nie da :-)
A z trochę innej beczki - kiedy Watykan organizował krucjaty i palenie na stosie.
Czy Bóg był z nimi? A może Watykan był wtedy laickim państwem?

[Gość: ferment]

nancyboy napisał:

> A z trochę innej beczki - kiedy Watykan organizował krucjaty i palenie na stosi
> e.
> Czy Bóg był z nimi? A może Watykan był wtedy laickim państwem?
powtarzam to nie do mnie te pytania, nie jestem teoretykiem KK, lecz marnym
praktykiem
Według mnie i wtedy Bóg był z nimi, co nie ozmacza, że się zachwycał ich
dziełem. Nie mnie sądzić o Bogu. Ludzie są grzeszni to wiemy. Im kto wyżej to
jego odpowiedzialność większa, a kara za grzechy wyższa. Tak sobie główkuję.
Mentalność ludzi zmienia się. My mamy szerszy osąd rzeczy, oni kierowali się
innymi przesłankami. Czy ich sądzić za to, że nie znali pojęcia ekumenizmi,
tolerancja, humanitaryzm? Ich widzenie świata, nie chcę ich obrażać, było węższe.
Nie powinno przykładać się miary, jaką mierzymy uczynki człowieka współczesnego,
może humanisty, do mierzenia uczynków człowieka z wiekow średnich.
Tego nie wolno zestawiać.

[nancyboy]

> Według mnie i wtedy Bóg był z nimi, co nie ozmacza, że się zachwycał ich
> dziełem.
No właśnie. Z tego wynika jasno, że państwo katolickie też niczego dobrego nie
gwarantuje.

[mala.mi74]

A znasz jakies katolickie panstwo? bo ja tylko Watykan. I jest tam doprawdy
super-byłam,widzialam, naprawde bardzo pokojowe,miedzynarodowe panstewko,
wszyscy się znaja i sa dla siebie bardzo otwarci i mili. jakby wszystkie
panstwa takie byly to mielibysmy niebo na ziemi

[Gość: P.S.J.]

> A z trochę innej beczki - kiedy Watykan organizował krucjaty i palenie na stosi
> e.
> Czy Bóg był z nimi? A może Watykan był wtedy laickim państwem?

Krucjaty organizowało Państwo Kościelne. Myk polega na tym, iż od VIII wieku do
epoki napoleońskiej jedna osoba: papież czyli głowa kościoła, miała jednocześnie
własne królestwo - świeckie - w którm panowała jako król. Coś jak król Anglii
(od anglikanizmu) a rebours. Jedna osoba - dwie funkcje. Papież oczywista
popierał akcje monarchów np. Francji, ogłaszanych pod hasłem "obrony wiary"
(wiadomo, że chodziło o zmniejszenie przeludnienia wśród feudałów i rozdzielenie
wśród rycerstwa nowych ziem... taki odpowiednik szlacheckiego 20-% bezrobocia
:)), ale jeśli brał w nich udział zbrojnie, to jako król Państwa Kościelnego.
Wydaje mi się, że w większości krucjat udziału nie brał, ograniczając się do ich
poparcia ideologicznego.

[supaari]

Gość portalu: ferment napisał(a):

Ty to wiesz, bo ja nie. Po ludzku sądząc, to chyba nie był skoro przegrali. Nie
mam wykształcenia teologicznego.
Tak po mojemu, to Bóg jest zawsze z pojedyńczym człowiekiem, a ludźmi złączonym
i celami Bogu niemiłymi, Bóg nie jest. Choć to niby ci sami ludzie.
Mnie jako człowieka kocha, ale jako trybika w maszynerii np. partii anty- dajmy
na to- chrześcijańskiej, to już chyba nie kocha za bardzo. Dał wolną wolę, ale
nie swawolę

Masz rację - Bóg raczej jest z człowiekiem postępującym słusznie, niż z ludźmi
postępującymi niesłusznie. Jednakże prędzej nie zważa "na grzechy nasze", niż
patyrzy na "wiarę Swojego Kościoła". I dlatego powinniśmy jako wspólnota
starać się o Jego łaskę... A nawet zabiegać o Jego łaskę wobec konkretnych osób.


bloczek4 napisał:

> Pogadajmy o bushowskim Południu

Tego jednego nie sposób niektórym wyjaśnić...

[bloczek4]

Że problem wolnej woli to nie tyle sprawa indywidualnej wolności, tylko
indywidualnej odpowiedzialności

[supaari]

Poniekąd...

[supaari]

bloczek4 napisał:

> Oczywiście powodów można wymienić znacznie więcej, ale poprzestanę na
> najważniejszych:
> 1.Robespierre
> 2.Lenin
> 3.Stalin
> 4.Hitler
> 5.Mao
> 6.Kim Ir Sen
> 7.Pol Pot
> 8.Saddam Husain

Niby prawda, ale podejrzewam, że chodzi nie tyle o "państwo laickie", ile
o "państwo antyreligijne"... Lub może ścilej - o budowanie nowej "religii".
Niektóre z podanych przez Ciebie postaci (a przynajmniej jedna - Saddam)
porzuciły laickość na rzecz "starej" religii.
Jestem w stanie wyobrazić sobie z grubsza "laickie" państwo, w którym każda
religia może w miarę spokojnie egzystować. Vide - XVI-wieczna Polska (toutes
proportions gardées) i współczesne Stany Zjednoczone. Ale obawiam się, że może
być to stan z definicji nietrwały :-(

USA laickie? :))) Tom się uśmiał ;D

[bloczek4]

[supaari]

To się nie śmiej!
Z faktu, że przysięga się na Biblię, a nie na Koran lub "Krótki kurs..."
niewiele wynika. Religie przez państwo (i znaczną część społeczeństwa - przy
najmniej w Nowej Anglii) traktowane są w miarę jednakowo...
Pół roku po 09/11 dziwiliśmy się z kumplem, że tylko jednostki w turbanach (w
tym Sikhowie!) spotkały się z agresją "chrześcijańskiej większości". Ale w
sumie - może to zwykła gnuśność?

Nowa Anglia to trochę Europa.

[bloczek4]

Pogadajmy o bushowskim Południu

A New Jork to zupełnie nie Ameryka

[bloczek4]

[supaari]

bloczek4 napisał:

> Pogadajmy o bushowskim Południu

Jesusland vs. United States of Canada?
Do tej pory zarówno władza publiczna, jak i prywatne osoby nie miały
wątpliwości co można głosić, a co nie...
A samo zachowanie ludzi z NE wskazywało, że to Europejczycy... Rozumiem, że w
Arizonie nie byłem, ale...
W sunie, gdybym miał wybierać, to byłbym bliżej "reformistom",
niż "tradycjonalistom". Ale jakby nie było TV...

Przy chrześcijańskiej retoryce politycznej by USA

[bloczek4]

...Rydzyk to pętak

[supaari]

I owszem.... Bo ja - w przeciwieństwie do Rydzyka - słucham tak RM, jak innych
katolickich radiostacji (tych drugich w sumie częściej...).

Gdyby jakiś lokalny polityk z USA przemówił

[bloczek4]

...w naszych madiach, to by się okazało, że Marek Jurek to ateista i komuch

Być może...

[supaari]

Problem w sposobie odbioru...
Wysłuchałem 2 dni temu nagrania kazania z jakiegoś zboru w Giżycku (nagranie z
począku kwietnia). Rzadki seans - jeśli nie nieanawiści to - wrogości. Lekko
skrywanej... Na zebraniach konserwatynych republikanów z południa widziałbym
raczej modlitwę za grzeszników (choś w sumie pewności nie mam, bom tylko
relacje widział...). Jakby nie patrzeć, to w USA więcej widziałem "ekumenizmu"
niż w Europie wschodniej. Imigranci katoliccy w USA jakoś tak łatwiej kłaniają
się żydowskim niż w Europie...

Wyobraź sobie relację GW z zebrania partyjnego

[bloczek4]

...rozpoczynanego modlitwą w Polsce. Albo podobną scenę na lekcji biolgii. Albo
równoprawne traktowanie w programie nauczania kreacjonizmu z darwinizmem. Kilka
forów by miało uzywanie miesiacami

[supaari]

bloczek4 napisał:

> ...rozpoczynanego modlitwą w Polsce. Albo podobną scenę na lekcji biolgii.
Albo
> równoprawne traktowanie w programie nauczania kreacjonizmu z darwinizmem.
Kilka
> forów by miało uzywanie miesiacami

A niech się rozpoczynają! W szkołach katolickich to chyba normalne?
"Błogosławieni jesteście, kiedy inni.."
Darwinizm niejedno ma imię... Sugeruę np. porównanie poglądów Matoo Kimury i
Stephena Goulda...
Niech się ludzie śmieją z cudzych poglądów. Ich wola.

To w kontekscie religijności Polski i laicyzmu USA

[bloczek4]

Wczoraj usiłowałem tu rozmawiać o tym, ze państwowy laicyzm jest w skali świata
eksperymentem bardzo odosobnionym, ale zostałem zgadany pobocznymi tematami...

[supaari]

bloczek4 napisał:

> Wczoraj usiłowałem tu rozmawiać o tym, ze państwowy laicyzm jest w skali
świata
> eksperymentem bardzo odosobnionym, ale zostałem zgadany pobocznymi tematami...

Moim zdaniem jest.
Bardziej powszechne jest wykotrzystywanie odczuć religijnych w celach
politycznych. Najgorsze efekty - z definicji!!! - daje to w nowych religiach
(polpotyzm, maoizm, kimizm).
Wybacz, że nie zajrzałem wczoraj na Twoje forum. Nadmiar takich i
owakich "obowiązków"... Rozumiesz....

CI LUDZIE NIE BYLI Z LAICKICH PANSTW !!!

[autenty]

Ale je laickimi uczynili.

[bloczek4]

Zresztą państwo i społeczeństwo to nie to samo...

[bloczek4]

PRL tego najlepszym przykładem

[markus.kembi]

A co ma wspólnego Saddam Husajn z państwem laickim? Czy chodzi ci o tego samego
Husajna, który zmienił flagę Iraku dopisując na niej słowa "Allah Akbar"?

Chodzi mi o laickego koniunkturalistę Saddama

[bloczek4]

Husajna, który pod koniec rządów, kiedy zaczęło mu się palić pod tyłkiem
usiłował upiec na islamizmie swoją pieczeń. Partia BAAS zaś była tworem laickim,
podobnie jak struktury państwowe Iraku

A żeby powiedzieć jeszcze jaśniej:

[bloczek4]

proislamskie gesty Saddama pod koniec panowania były raczej zwrócone na użytek
arabskiej zagranicy niż dla współobywateli. Ich nie musiał uwodzić, starczyło,
że trzymał ich za mordę

I właśnie m.in. dlatego

[abaddon_696]

jestem zwolennikiem laickiego państwa. Przynajmniej dwie pierwsze postacie
powinny być jednoznacznie pozytywne.

[Gość: ferment]

abaddon_696 napisał:

> jestem zwolennikiem laickiego państwa. Przynajmniej dwie pierwsze postacie
> powinny być jednoznacznie pozytywne.

Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Dwie postacie to może pre- zydent i- mier

ale sformułowanie: powinny być jednoznacznie pozytywne jest dla mnie zupelnie
niejasne

proszę o wyjaśnienie

[nancyboy]

Ja chyba zrozumiałem...
2 pierwsze postacie z listy:
1.Robespierre
2.Lenin

Każdy ma idoli, na jakich zasługuje...

[bloczek4]

[abaddon_696]

> Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Dwie postacie to może pre- zydent i-
m
> ier

Nie. Nancyboy zrozumiał prawidłowo, możesz i Ty:)

> ale sformułowanie: powinny być jednoznacznie pozytywne jest dla mnie zupelnie
> niejasne
>
> proszę o wyjaśnienie

OK, tu zadziałał mój subiektywizm, ale mimo wszystko zestawianie Robespierre'a
i Lenina obok Pol Pota, Hitlera czy Stalina to mocne przegięcie.

Właśnie dlatego się boję.

[bloczek4]

Że gotów jesteś powitać z otwartymi ramionami nowego Robespierre'a lub innego
Lenina. I że takich jest więcej

[Gość: ferment]

abaddon_696 napisał:

> > Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Dwie postacie to może pre- zyden
> t i-
> m
> > ier
>
> Nie. Nancyboy zrozumiał prawidłowo, możesz i Ty:)

Dzięki, że mogę. bo nie modłem pojąć. Też nie pojmuję, ale cieszę się, że mi wolno
>
> > ale sformułowanie: powinny być jednoznacznie pozytywne jest dla mnie zupe
> lnie
> > niejasne
> >
> > proszę o wyjaśnienie
>
> OK, tu zadziałał mój subiektywizm
ale mimo wszystko zestawianie Robespierre'a
> i Lenina obok Pol Pota, Hitlera czy Stalina to mocne przegięcie.

Ja mam coś do tego?

czy już mi wyjaśniłeś?
wszystko?
to dziękuję,
szkoda, ze nie jestem tak mądry jak Nancyboy
ale będę się starać

Wszyscy oni są z eropejskich, oświeceniowych idei

[bloczek4]

Wszyscy chceli stworzyć Nowego, Wyzwolonego Człowieka :)

[mala.mi74]

bloczek4 napisał:

> Wszyscy chceli stworzyć Nowego, Wyzwolonego Człowieka :)

i stworzyli potwora...

Który nie był nowy, ani wolny

[bloczek4]

A gdzie będzie Mussolini?

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Tam, gdzie jego miejsce: w piekle

[Gość: Antyantek]

Hemingway?

[Gość: scept89]

Poczytaj "Komu bije dzwon". Dowiesz sie czegos o milosierdziu falangistow i
"Caudillo de España por la gracia de Dios".

Co do historii większe zaufanie mam do historyków

[bloczek4]

...niż do beletrystów. W sprawie hiszpańskiej wojny domowej największe zaufanie
mam zaś do wsólczesnych historyków hiszpańskich. I z tego, co można od nich się
dowiedzieć, to to, że nie było w tej wojnie "tych dobrych". Jak to na wojnach
bywa, zwłaszcza domowych. Republikanie mieli na rękach krew nie jednej rzezi.

"beletrystyka"

[scept89]

bloczek4 napisał:
> ...niż do beletrystów. W sprawie hiszpańskiej wojny domowej największe zaufanie
> mam zaś do wsólczesnych historyków hiszpańskich.

I co, twierdza owi historycy ze falangisci kodeksu rycerskiego sie trzymali?

>I z tego, co można od nich się dowiedzieć, to to, że nie było w tej wojnie
>"tych dobrych"
Tu nie chodzi czy Republikanie byli dobrzy (ilosc wybitych duchownych mozesz
sobie znalesc na linku w wikipedi ponizej) czy nie jedynie o wykazanie iz
katolicyzm przed skrajnym zezwierzeceniem nie chroni, i to nie gdzies tam w
sredniowieczu tylko 70 lat temu w Europie.
Nie jestes tez chyba tez na tyle naiwny aby sadzic ze spora czesc rozstrzelanych
przez obie strony popelnila cokolwiek czyn mogacy byc podstawa tegoz
rozstrzelania. Zwykli to czesto byli cywile co obdarzali wieksza sympatia druga
strone albo chocby mieli nieszczescie byc z kims tam spokrewnieni.

Patrz:
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War

[Gość: P.S.J.]

Przeczytaj Guya Sayera i jego "zapomnianego żołnierza" (autobiografia). Dowiesz
się, że Wehrmacht walczył tylko z żołnierzami innych armii, honorowo, wykonywali
tylko rozkazy, lecz serca mieli przepełnione sympatią do cywilów, a w zasadzie
to z Niemców byli tam tylko oficerowie, cała reszta to Francuzi, Belgowie i Polacy.

A ci oficerowie to ofiarni Kulturtragerzy, niosący

[bloczek4]

cywilizcję Zachodu na wschodnią dzicz :)

[Gość: P.S.J.]

Również i taka interpretacja wspomnień Sayera (trudno go posądzać o próbę
usprawiedliwiania się... był Francuzem i w dodatku ochotnikiem do elitarnej
dywizji "panzergrenadierów" Gross Deutschland.) byłaby możliwa :)))

"Misyjność" była wpisana w kulturę niemiecką

[bloczek4]

...długo przed Hitlerem i została wpisana w nazistowską ideolkę na jednym z
pierwszych miejsc

[Gość: P.S.J.]

Jak pisałem, Sayer był Francuzem, a nie Niemcem, i chyba nie wstąpił do Gross
Deutschland niesiony posłannictwem szerzenia 1000-letniej Rzeszy wśród ciemnych
mas na wschodzie.

Natomiast mniej czy bardziej, ale hasłom III Rzeszy dał się uwieść, skoro
zgłosił się na ochotnika na front wschodni.

Francuzi i Anglicy nie byli podludźmi...

[bloczek4]

Wyższość narodu niemieckiego była co prawda oczywiste, ale Hitler uznał, że
stanowią wspólny pień kulturowy, który przeciwstawił barbarzyństwu pleniącemu
się u granic a i w samej PRAWDZIWEJ EUROPIE

[scept89]

Alez ja nie mam watpliwosci ze kazdy kto walczyl po jakiejs stronie opisuje
zdarzenia z wlasnej perspektywy. Jesli jednak o pana H. chodzi to musisz
przyznac ze jego dziela wytrzymaly probe czasu (nie mowiac o Noblu) i o ile mi
wiadomo nikt sensowny nie twierdzi i utrzymuje ze "Komu bje dzwon" to jest jakas
wybielajaca falszywka nie majaca punktow stycznych z rzeczywistoscia poza
geograficznymi nazwami. Nie chcesz H. to poczytaj tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War

Kilka uwag do pana H.

[bloczek4]

Ani "Komu bije dzwon" ani inne jego powieści raczej nie były freskami
pokazującymi szeroką panoramę zdarzeń w które uwikłani zostali jego bohaterowie.
Nie sądzę, by ta ksiąka została choć w jednym procencie inaczej napisana, gdyby
jej bohater walczył po drugiej stronie. Na tym polega jej uniwersalizm, bo
skupia się na idywidualnym losie, indywidualnych wyborach i indywidualnych,
prywatnych, wręcz intymnych dramatach. Można ja przenieść w dowolny czas i miejsce.
A co do nieśmiertelności dzieła Hemingwaya to pozwolę sobie mieć wątpliwości,
podobnie jak dzieł innych laureatów nagród literackich przyznawanych wszak każda
w swoim czasie i w ówczesnym kontekście jeżeli nawet nie politycznym, to
kulturowym, który to kontekst można z czystym sumieniem nazwać modą
Intelektualne mody są równie nietrwałe jak obowiazujący akurat krój i kolor
kiecek. Hemingwayowskie pomieszanie skauta i macho trochę dzis jednak smieszy

a ja boję się fanatyków

[b-beagle]

A ja boję się przede wszystkim wszekich fanatyków. Nie ważne czy wierzą w Boga
w gruszkę czy w komunizm. Zawsze są tak samo niebezpieczni.

I słusznie.

[bloczek4]

Ten wątek ma jedynie służyć rozmowie o tym, że nie ma na świecie takich idei, z
których nie da się wyprowadzić uzasadnienia dla zbrodni. Zwłaszcza zaś, ze nie
ma sensu opisywania religii przez pryzmat zbrodni popełnionych w jej imieniu w
historii, gdy ma się świadomość, co w ciągu jednego stulecia dokonali ludzie
swój światopogląd wywodzący z Oswiecenia. I to tyle