Rodzice, a miłość - sprawa pośmiertna

[zona_85]

Niedawno zmarł kuzyn mojego męża. Bardzo fajny człowiek, z ogromnym poczuciem
humoru i tym bardziej go wszystkim szkoda, że dopiero co skończył studia.
Niestety chorował przewlekle i przyszedł na niego koniec :-( Ale nie o tym
chciałam pisać. Otóż jego śmierć była pierwszym szokiem dla jego rodziny z
całej serii. Okazało się bowiem, że Paweł zostawił po sobie testament, a już
wprost totalnym zaskoczeniem dla wszystkich były jego zapisy. Wynika z nich
bowiem, że większość swego mająteczku przekazał dziewczynie, którą kochał
wprost do szaleństwa, ale która nigdy jego uczuć nie była w stanie
odwzajemnić (sama ma już narzeczonego i ustaloną datę ślubu). Taki stan
rzeczy utrzymywał się od dobrych kilku lat, ale rodzice kuzyna dopiero z
testamentu dowiedzieli się, że ich syn darzył tę dziewkę miłością. Wcześniej
byli przekonani, że to tylko przyjaźń.
Ów majątek zaś to przede wszystkim pieniądze, jakie swego czasu rodzice
kuzyna przekazali mu na konto, gdy ten skończył 18 lat, aby mógł bez
przeszkód wkroczyć w dorosłe życie. Od tego czasu rósł procent, do tego
dochodziły drobne kwoty zarobione przez kuzyna np. ze stypendiów, ale nadal
olbrzymia większość owej sumy pochodziła od rodziców. Nie będę ukrywała:
rodzice zaczynają kombinować jak by tu nie dopuścić do przejęcia zapisanego
spadku przez miłość ich syna. Zaczyna się szukanie możliwości podważenia
testamentu czy nawet sugerowanie głównej spadkobierczyni, aby lepiej odmówiła
przyjęcia swojej części. Z tym będzie problem, bo kuzyn napisał do niej tuż
przed śmiercią list, w którym poprosił ją by zastosowała się do zapisów
testamentowych.
Moje pytanie jest takie: czy rodzice kuzyna mojego męża mają moralne prawo do
tego by dążyć do przejęcia całej masy spadkowej po ich synu?

[sir.vimes]

Mają prawo do zachowku z całą pewnością, nawet jeżeli nic im nie zapisał.
Rodzeństwo ewentualne też. Ale dziewczyna powinna dostać pozostałą część - w
końcu to wola zmarłego. Nieważne , skąd te pieniądze pochodzą - nawet, jeżeli
całość dostałby od rodziców, cóż z tego? Dostał na własność i rozdysponował
jak uważał.

[Gość: Lena]

Oczywiście, nie mają moralnego prawa. Nie musieli dawać mu pieniędzy, mogli
udostępniać mu z własnego konta ale jeśli dali to on sam mógł i jak widać
rozporządził własnym majątkiem. Dla jego rodziców on był ich dzieckiem i pewnie
do głowy im nie przyszło,ze on ma "dorosłe" uczucia skutkujące decyzjami
niekonsulotowanymi z mamusią i tatusiem. Jeszcze do tego gdy w grę wchodzą
pieniądze zachowania ludzi są nieprzewidywalne. Obawaim się,że gdyby nawet to
była dziewczyna twojego kuzyna to i tak jego rodzice uważaliby jego pieniądze
za własne, nawet gdyby pracował, zarabiał ale mieszkał z nimi to pewnie byłoby
tak samo. Tak jak dzieci uważają,że im się po rodzicach "należy" tak jest i w
drugą stronę.
Może być i taka sytuacja,że oni mając niewiele dawali synowi pieniądze po to by
tworzyć mu poczucie bezpieczeństwa i dawać nadzieję w jego chorobie i teraz
czują sę okradzeni. Jednak mimo tego, moim zdaniem, nie mają prawa poważać
decyzji syna. Przypuszczam jednak,ze ich sytuacja materialna nie jest taka zła
bo sam twój kuzyn by tego tak nie zrobił.

[sir.vimes]

Myślę, że dzieciom po rodzicach się "należy" - w końcu decydując się na dziecko
bierzemy także ekonomiczną odpowiedzialność za jego życie. Nawet jeśli już
dorosłe dziecko świetnie sobie radzi i sporo zarabia - może mu się pogorszyć
(wypadek, kalectwo). Ja w każdym razie zapisałam wszystko dziecku i parę
pierdół mojej siostrze. Namawiam mojego chłopca by zrobiła tak samo (oczywiście
pomijając moją ukochaną siostrzyczkę bo to przesada).

[Gość: Lena]

I tu się mylisz, po rodzicach dziecku się "z góry należy" jeśli nie ma
testamentu lub jeśli zapisali to w testamencie. Jeśli zapisze komuś innemu
to "się nie należy". Nawet moralnie.
Jesli rodzic owdowiały czy rozwiedziony będzie zakochany w kimkoleiek innym i
zapisze temu komuś to nic ci się nie nalezy. Nawet gdyby ci się pogorszyło.

[hybrydowy]

znowu kupa wypowiedzi nie znających prawa spadkowego.
a moralnie tej lasce sie nic nie należy bo jest obca , z drugiej strony wola
zakochanego slepo chłopaka.Ale to rodzice dali mu te pieniadze nie po to aby
ona je zagarneła tylko na jego wykształcenie.

[Gość: Lena]

Piszesz bzdury. Obawiam się,że to ty nie znasz prawa spadkowego. Według prawa
najważniejszą sprawą jest testament. Prawo nie zajmuje się moralnością
przynajmniej w przypadku spraw spadkowych - gdybyś nie wiedział.
Przypuszczam,ze nie ma jakiegokolwiek dokumentu na to,że "rodzice dali
pieniądze na wyształcenie" a to co zostało miał im oddać. To co jeden człowiek
daje drugiemu (bez względu na koligacje) jest własnością tego pierwszego.
Pomijam tu podatki od darowizn bo na prewno takich nie było. Moje pieniądze na
moim koncie (choćbym je dostała od rodziców) są moje (tak jak mojego rodzica są
jego choćbym ja mu wpłacała te pienądze) i mogę na okoliczność śmierci spisać
taki testament jaki mi się podoba.

PS

[Gość: Lena]

To co jeden człowiek
> daje drugiemu (bez względu na koligacje) jest własnością tego pierwszego.

Oczywiście, miało być "tego drugiego".

[hybrydowy]

ty jesteś tępa czy co? napisałem :

ze nieznacie prawa spadkowego ..... a moralnie sie jej nie nalezy wg mnie !

Prawo spadkowe studiowałem jak miałaś 15 lat.
a swoje pieniądze możesz nawet lepperowi oddac bo mnie to wali

[Gość: Lena]

To chyba słabo studiowałeś (może jesteś tępy???) albo nie na tej uczelni na
której trzeba (ta moralność).

[hybrydowy]

jezeli wydział Prawa na UŚ w katowich jest dla Ciebie kiepski to chyle czoła
słomie z twych butów.

o morlaności jako moich odczuciach pisałem osobno ale widocznie nie potrafisz
tego pojąć swoja małą nierozwinięta głową

[Gość: Lena]

Przypuszczam,że nie ukończyłeś na Uśl ani prawa ani jakiegokolwiek innego
kierunku. Moze i coś zacząłeś albo zamierzałeś (tak jak Lepper - ukończyłeś
uniewrsytet życia). Nie chodzi nawet o brak kultury który bije z twojej
pisaniny ale prawnik nigdy by nie napisał
znowu kupa wypowiedzi nie znających prawa spadkowego.
a moralnie tej lasce sie nic nie należy bo jest obca ,

To właśnie świadczy o twiom "wykształceniu prawniczym".

[Gość: qq]

hybrydowy napisał: znowu kupa wypowiedzi nie znających prawa spadkowego.
> a moralnie tej lasce sie nic nie należy bo jest obca , z drugiej strony wola
> zakochanego slepo chłopaka
klasyczny przypadek zaślepienia milością prawie jak choroba psychiczna jak
testament wbył sporządzany przez osobę upośledzoną bez świadków to łatwo go
unieważnić

[sir.vimes]

No cóż, masz chyba jakiś problem z tym tematem. Ja pisałam o tym, co JA dam
SWOJEMU DZIECKU a nie o tym, co niby mam zamiar dostać. Widzę, że wiele osób
nie rozumie tego co dla mnie jest oczywiste - jeżeli decydujemy się na
dziecku , musimy pogodzić się z tym, że już ZAWSZE będzie najważniejszą osobą w
naszym życiu i że mamy psi obowiązek dbać o nie jak najlepiej. Jeżeli nie
dotarło napiszę jeszcze raz: zapisałam dziecku wszystko: na razie jest to
mieszkanie , kilka niezłych antyków ale pewnie będzie więcej (jestem młodą mamą
na dorobku). Mojemu ukochanemu (i ojcu dziecka) nie zapisałam nic. Zakochać
się, ożenić, rozwieść można pewnie i 10 razy. Dzieci to miłość na wieki.

[roman_wawa]

ciekawe co zrobisz jak to twoje ukochane dziecko rozda twoje mieszkanie ,
zabytki itp.

I watpie że to bys zostawiła w spokoju jako wole ukochanego dziecka

[sir.vimes]

Ja już nie będę żyć, człowieku. To nie darowizna tylko testament. Chodzi mi
jedynie o to, że rodzice są od dawania nie od brania.

[hybrydowy]

od dawania dzieciom ale było napisane że ten chłopak umarł i jakas laska obca
zaręczona z kims innym ma dostać w spadku kase , np w twoim przypadku gdybys
zyła twoja kase dla twojego dziecka jakas inna obca osoba np mieszkanie na
które tak ciezko pracowałas !!!!!!!!!

[sir.vimes]

Chłopak nie zapisał tej dziewuszce ani mieszkania ani innych zabytków i zbytków
tylko pieniądze, które otrzymał w PREZENCIE od rodziców, odłożył na konto
oszczędnościowe i z nich nie zdążył skorzystać. To, że dziewczyna zaręczona
jest z kimś innym nie ma nic do rzeczy chyba? Przecież miłość nie musi być
odwzajemniona, żeby chcieć coś komuś podarować. Rodzice dali mu pieniążki i
muszą pogodzić się z tym iż był dorosłą osobą i rozdysponował kaską jak chciał.
Wiesz, kto daje i odbiera...

[sir.vimes]

Jeśli dziecko umarłoby za mojego życia, kwestia kto dostanie po nim pieniądze a
kto walkmana nie wydawałaby mi się istotna.

[tuner4]

mnie by szlak trafił, gdyby jakas zołza ze wsi miała dostać cos co miało
poprawić byt mojego syna.!

[sir.vimes]

I bardziej by cię to obeszło niż inne aspekty jego śmierci? Fajnie.

Swoją drogą w czym problem? Kochał ją, zapisał jej pieniążki - będzie go długie
lata wspominała. Może to niezła inwestycja? I nie wiadomo czy to zołza.

[tuner4]

Dobra cieżko sie z tobą pisze. czesc

[sir.vimes]

A to już twój problem, żegnam.

[Gość: omni]

Nie wypada o zmarłych źle mówić, ale ten kuzyn wyciął rodzicom paskudny numer i
tej dziewczynie (jeśli ma ona choć trochę przyzwoitości) również. Postawił ich
wszystkich w arcytrudnej i nieprzyjemnej sytuacji. Ale może taki właśnie miał plan?

[zona_85]

Hmm... A dlaczego tak sądzisz? Z tego co wiem to kuzyn mógł za swego życia
wydać te pieniądze na dziwki, kasyna etc. innymi słowy na przeróżne zbyteczne
rzeczy, nie bacząc na to, że wtedy nie skorzysta z forsy ani ta dziewczyna, ani
jego familia. Jak znam to forum, to pewnie zyskałby wtedy całkiem duże poparcie
na zasadzie: wiedział, że i tak niedługo umrze i chciał życia zasmakować, to
przecież nic złego. Ale on niczego takiego nie zrobił. Jakim zatem numerem jest
rozdysponowanie swym majątkiem tak, jak mu to mówiło sumienie?

Do sir.vimes

[Gość: Lena]

Dlaczego miałabym mieć problem z jakimkolwiek tematem? Bo ty masz (może) na
razie inne zdanie na ten temat? Bo wydaje ci się to co wydaje? Bo nie masz
wybraźni? Dlaczego niby ktoś musi rozumieć że masz ograniczenia w rozumienu
innych?
Dla ciebie dziecko może być superważne i ważniejsze od partnera (a nawet
męża).Tak wynika z tego co piszesz. Dożyjesz czasu gdy okaże się,że dla twojego
dziecka pratner/ka lub żona/mmąż będzie ważniejsza od ciebie i twoje zdanie w
ogóle się nie będzie liczyło. Twój pratner też będzie cię miał gdzieś (z takim
stosunkiem do niego nie dziwię się)a ty uczepisz się gardła własnego dzicka jak
bulterier. Jesteś typem właśnie takiej mamuśki. I krew cię zaleje,że twoje
dziecko coś zapisze własnej dziewczynie a nie tobie, że np. jego żona będzie
mieć coś twojego i ... Bóg raczy wiedzieć czy nie zmienisz zapisu. To mam u
ciebie rozumieć?????? Rozumiem ale nie podzielam.

[sir.vimes]

Napisałam, że masz problem ponieważ imputowałaś mi, że to ja chcę coś dostać i
paranoicznie bronisz prawa rodziców do zapisywania czego się chce komukolwiek.
Ja nie wnikam w kwestie prawne, chociaż podkreślam , że dobrze iż jest
zachowek, to ogranicza możliwości nieodpowiedzialnych egoistów. A wyobrażni to
ty nie masz , jeżeli nie potrafisz pojąć tego co piszę.

Nie oczekuję od dziecka wzajemności - wręcz przeciwnie, oczekuję, iż w jego
życiu znajdą się osoby ważniejsze ode mnie.

A przy tym moje dziecko pewnie nic nie zapisze żonie, ponieważ jest
dziewczynką.

[Gość: Lena]

Nie bronię niczego panicznie. Prawo jest takie,że każdy może zapisywać co chce
i komu chce a nawet wydziedziczać najblizszych. Nie dziwię się rodzicowi który
dziecku narkomanowi lub alkoholikowi niczego nie zapisze bo wie,że to dla niego
śmierć, nie dziwię się rodzicowi który zapisze obcemu na którego pomoc mogło
liczyć jesli dziecko nie poczuwa się do jakichkolwiek obowiązków. ychowując
dziecko któremu się a priori "należy" można się tego spodziewać. Tobie
wyobraźni nie starcza?
Nie próbuj mnie obrażać bo zapytam czy tylko jestś młoda głupia czy już tylko
głupia.

[drogiedrinki]

myślę, że kobitka ma trochę racji. dzieci nie robi się po to by miał kto
szklankie wody podać. Rodzice mają obowiązki a dzieci prawa.

[Gość: Lena]

Myśle,że prawa i obowiązki mają obie strony. W pewnych okresach życia jednego
jest więcej a drugiego mniej a w innych odwrotnie.
Jak czytam,że kobitka uważa,że wszystko należy się dziecku i nawet partnera
próbuje zmusić by zapisał wszsytko ich dziecku to niestety (chyba zbyt długo
żyję) wiem,że facet nie zapisze.On wcześniej czy później znajdzie sobie inną
matkę nastepnego dziecka która z nim razem będzie dorabiała się ich własnych
rzeczy i raczej o niego w razie śmierci się zatroszczy a dzieci wychowają tak
by nie tylko same sobie dały radę ale by i oni na nie mogli liczyć.

[kaczm77]

Nie musisz mu nic zapisywac, i tak Kodeks Cywilny przydzieli mu jego część z
waszego wspolnego dorobku. Chyba ze macie rozdzielność majątkową, albo nie
jestescie małżeńśtwem w swietle prawa. To inna sprawa.

w przeciwnym wypadku....
testament upowaznia cie tylko do dysponowania swoją częscią majątku (50%).

pozdr.
Irek

[sir.vimes]

Wiem, że małżeństwa bez rozdzielności mają wspólny majątek. Każdy to wie.

[zona_85]

Takie 2 uwagi:
Po pierwsze na pewno nie można tej dziewczynie zarzucić, że jest zołzą.
Przeciwnie, to osoba wykształcona, bardzo religijna i poważana w swoim
otoczeniu.
Po drugie słówko do hybrydowego: jak znałam tego kuzyna, to wiem, że wszystko
co robił w swym krótkim życiu, opierał na uprzednich głębokich przemyśleniach.
Jestem pewna, że uznał, iż największe dobro z tych kilkunastu tysięcy złotych
powstanie, gdy trafią one do jego miłości i to jest według mnie bardzo moralne.

[jednapani]

A moze ktos KONKRETNIE napisze co przewiduje w tym wypadku PRAWO?

Jaka czesc pieniedzy (procentowo) dostanie dziewczyna, a ile rodzice?
Bo tylko oni maja prawo dziedziczyc po synu.

[Gość: Lena]

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_spadkowe

[Gość: Matylda]

To, że obowiązkiem rodziców jest uszanować wolę zmarłego syna to w/g mnie nie
podlega dyskusji. Zastanawia mnie coś innego. Jeśli dziewczyna przyjmie te
pieniądze to jak na to zareaguje jej narzeczony, czy nie będzie miał
wątpliwości że ten dar był bezinteresowny?

I to powinno być nauczką dla rodziców

[Gość: harpia]

Niby znają swoje dziecko i wiedzą, czego można się po nim spodziewać, a tu
nagle taki numer.. Uważam, że sytuacja, w jakiej zmarły postawił rodziców i
dziewczynę, jest co najmniej niezręczna dla obu stron, a rodzice mają prawo
czuć się pokrzywdzeni. Co oczywiście nie oznacza, że uda im się podważyć
testament, prawo nie przyzna im racji posiadania z powrotem tych pieniędzy. Dla
mnie to wskazówka - nie robić takich głupich zapisów, nie spieszyć się z
darowiznami.

[b_cynamonka]

Nie przyjęłabym pieniędzy na miejscu tej dziewczyny. Nie móc wcześniej pokochać
ale skorzystać teraz z pieniędzy? Nie, nie bardzo...

[Gość: wibo]

Rozumiem rozgoryczenie rodziców. Ciułali pieniądze dla syna, a teraz dostanie
je ktoś zupełnie obcy. Jeśli nie mogą pogodzić się z takim obrotem sprawy,
powinni próbować podważyć testament. Dziwi mnie kaprys (chyba tak to można
nazwać) kuzyna. Jeśli chciał zostawić tej kobiecie pieniądze, powinien je
najpierw samodzielnie zarobić.

[robertmar1]

Nasuwają mi się po lekturze wszystkich postów następujące refleksje:

1. Jest rzeczą dla mnie wprost przerażającą, że tak masowo Forumowicze mają za
nic istotę testamentu. Otóż jest to ostatnia wola osoby zmarłej - wola
pośmiertna. Spisana jednak zostaje ona jeszcze przed śmiercią, tak więc
przynajmniej teoretycznie ma się czas na to by dokonać w tymże dokumencie
zmian. To moja odpowiedź dla pani, która nazwała te zapisy kaprysem.
2. Testament to dokument nakazujący konkretnie zajęcie się mieniem TESTATORA!
Innymi słowy kuzyn nie dokonał tam zapisów do niczego, co by do niego nie
należało. Stosując zatem święte prawo własności nie ma się prawa do negowania
poprawności formalnej testamentu.
3. Należy przyjąć, że kuzyn pisał ten testament będąc w pełni władz umysłowych.
Jak sama zona napisała - na pewno wszystko wcześniej dokładnie rozważył.
4. Dziewczyna ma pełne nie tylko formalne, ale i moralne prawo do przyjęcia
testamentu. Wynika to bezpośrednio z pkt 2 mego wywodu.
5. Fakt, że kuzyn nie zarobił wszystkich tych pieniędzy nie ma tu nic do
rzeczy. Powiedzcie: gdybyście dali swemu dziecku w prezencie np. auto, to czy
domagalibyście się po jego śmierci zwrotu prezentu? Dla mnie jest rzeczą
oczywistą, że darowizna wiąże się z wieczystym przekazaniem własności osobie
obdarowanej.
6. Kuzyn postąpił, według mnie, bardzo mądrze. Jak wcześniej ktoś napisał: mógł
te pieniądze wydać na kobiety, hazard, podróże w nieodwiedzone miejsca etc. ale
tego nie zrobił. A zatem na pewno nie można zarzucić mu egoizmu.
7. Nie jest ważne czy dziewczyna kochała kuzyna, czy nie. Ważna jest wyłącznie
wola testatora.
8. Na koniec taka uwaga: czy nie uważacie, że prawo do zachowku jest czymś
złodziejskim? Przecież to głównie przez nie rodziny całe lata procesują się o
to ile kto ma dostać. Jeżeli uważamy testatora za osobę rozumną, to należy
wykonać testament wedle tego co w nim pisze i kropka. Dla mnie sprawa jest
prosta: jeśli testamentu nie ma, to należy zachować dziedziczenie ustawowe, a
jeśli jest, to albo się do niego stosujemy w pełnym tego słowa znaczeniu, albo
podważamy ważność dokumentu jako takiego i wtedy o żadnych zachowkach nie ma
mowy.

[robertmar1]

A jeśliby narzeczony źle się z tym czuł, to już jest jego problem. Kuzyn nie
żyje, a do jego związku miał tak, jak przysłowiowa ciocia z Ameryki, a od niej
chybaby spadek wziął w wymiarze możliwie największym :)

[to-wlasnie-ja]

A mnie zadziwia latwosc z jaka niektorzy forumowicze na oczy nie widzac tej dziewczyny juz zdolali ja ocenic jako "zolze i laske zagarniajaca kaske ".
Autorka watku zadala jedno , proste pytanie o MORALNE prawo rodzicow zmarlego do podwazania testamentu a wy tu sobie niemal do gardel skaczecie , o wzajemnym wyzywaniu sie niektorych piszacych nie wspominajac:(((

[Gość: wibo]

robertmar1 napisał:

> Nasuwają mi się po lekturze wszystkich postów następujące refleksje:
>
> 1. Jest rzeczą dla mnie wprost przerażającą, że tak masowo Forumowicze mają
za
> nic istotę testamentu. Otóż jest to ostatnia wola osoby zmarłej - wola
> pośmiertna. Spisana jednak zostaje ona jeszcze przed śmiercią, tak więc
> przynajmniej teoretycznie ma się czas na to by dokonać w tymże dokumencie
> zmian. To moja odpowiedź dla pani, która nazwała te zapisy kaprysem.
> 2. Testament to dokument nakazujący konkretnie zajęcie się mieniem TESTATORA!
> Innymi słowy kuzyn nie dokonał tam zapisów do niczego, co by do niego nie
> należało. Stosując zatem święte prawo własności nie ma się prawa do negowania
> poprawności formalnej testamentu.

Jest też święty obowiązek wdzięczności. Nigdy nie ośmieliłabym się zapisać w
testamencie obcej osobie pieniędzy otrzymanych od moich rodziców. Mam na myśli
osobę obcą dla moich rodziców. Przez szacunek dla wyrzeczeń, które musieli
czynić, by dać mi te pieniądze. Z pieniędzmi, które się samemu zarobi, można
robić, co się żywnie spodoba. Pieniądze z daru to nie to samo. To zobowiązuje.
Przyzwoity człowiek korzystający z czyjejś pomocy powinien się starać, by
darczyńca nie musiał żałować swojego gestu.

Co zaś do prawa własności, nie jest ono takie święte. Nasze prawo przewiduje
zarówno możliwość podważenia testamentu jak i np. cofnięcia darowizny. Nie jest
to prawo, które wzięło się z niczego, tylko ze społecznego zapotrzebowania. Z
potrzeby dochodzenia sprawiedliwości, gdy ktoś poczuje się umyślnie czy
bezmyślnie pokrzywdzony. Nie znamy wszystkich okoliczności tej sprawy, ale
każdy może tu zaprezentować swój punkt widzenia czy nam się to podoba, czy nie.
Nie popadajmy więc w egzaltację i nie nadużywajmy określeń "rzecz przerażająca"
w odniesieniu do poglądów innych niż nasze.

[Gość: omni]

Vibo masz rację w 100 procentach.

[squirrel9]

Gość portalu: wibo napisał(a):

>> Jest też święty obowiązek wdzięczności. Nigdy nie ośmieliłabym się zapisać w
> testamencie obcej osobie pieniędzy otrzymanych od moich rodziców. Mam na
myśli
> osobę obcą dla moich rodziców. Przez szacunek dla wyrzeczeń, które musieli
> czynić, by dać mi te pieniądze. Z pieniędzmi, które się samemu zarobi, można
> robić, co się żywnie spodoba. Pieniądze z daru to nie to samo. To
zobowiązuje.
> Przyzwoity człowiek korzystający z czyjejś pomocy powinien się starać, by
> darczyńca nie musiał żałować swojego gestu.
>
> Co zaś do prawa własności, nie jest ono takie święte. Nasze prawo przewiduje
> zarówno możliwość podważenia testamentu jak i np. cofnięcia darowizny. Nie
jest
>
> to prawo, które wzięło się z niczego, tylko ze społecznego zapotrzebowania. Z
> potrzeby dochodzenia sprawiedliwości, gdy ktoś poczuje się umyślnie czy
> bezmyślnie pokrzywdzony. Nie znamy wszystkich okoliczności tej sprawy, ale
> każdy może tu zaprezentować swój punkt widzenia czy nam się to podoba, czy
nie.
>
> Nie popadajmy więc w egzaltację i nie nadużywajmy określeń "rzecz
przerażająca"
>
> w odniesieniu do poglądów innych niż nasze.

Moim zdaniem nie masz racji. Obowiązkowa "wdzięczność" z której nalezy sie
ustawowo wywiązać to coś zupełnie innego niz stosunki dziecko-rodzic. To zwykle
tak,że ktos daje komuś coś i w zamian za to oczekuje okrelonych korzyści (np.
opieki) i jeśli ich nie dostaje może mówic o niewdzięczności. Obie strony na to
przystały a ktoś sie niewywiązuje - to jest niewdzięczność. To odbranie
darowizny też jest obwarowane prawem. Podważanie testamentu też często nie
wychodzi choc adwokaci świetnie umieją na tym zarabiać. Niekoniecznie napedzane
jest to "społecznym zapotrzebowaniem".
Nie mamy obowiązku takiej "wdzięczności" dla rodziców byśmy musieli oddawać im
wszystko co oni nam dali. Wdzięczność do rodziców nie na tym polega. Rodzic
może niakceptować naszego partnera czy nawet męża (żony) co nie oznacza,że
jesli rodzic nam cos da to my w testamencie musimy im to zwrócić bo oni by
sobie pewnie tak życzyli. A oni przecież tak sobie to moga wybrażać. Tylko czy
mają prawo?

[Gość: wibo]

squirrel9 napisała:

> Moim zdaniem nie masz racji. Obowiązkowa "wdzięczność" z której nalezy sie
> ustawowo wywiązać to coś zupełnie innego niz stosunki dziecko-rodzic.

Ja nie piszę o żadnej "ustawowej wdzięczności". Piszę o zwykłej wdzięczności,
która powinna towarzyszyć nam w stosunkach międzyludzkich zawsze, bez względu
na stopień pokrewieństwa. Nie znamy wszystkich okoliczności przekazania
pieniędzy synowi. Z doświadczenia wiem, że większość darowizn jest celowa.
Dorosłe dzieci dostają zwykle takie większe pieniądze na mieszkanie, urządzenie
mieszkania, atrakcyjną wycieczkę czy choćby dołożenie do cienkiej pensji itp.
Tych celów może być całe mnóstwo, ale na ogół jakoś się je określa. Zakładam
też, że stało się to, gdy kuzyn był już dorosły, i gdy rodzice nie mieli już
obowiązku utrzymywania go. Jestem też pewna, że gdyby w momencie przyjmowania
tej darowizny od razu zadeklarował, że przekaże ją pani X, rodzice
sprzeciwiliby się, i wcale by mnie to nie zdziwiło. Myślę, że gdyby wręczyli mu
kopertę z uśmiechem na ustach i tekstem: - masz synu, wydaj to, na co ci się
żywnie podoba, łącznie ze sponsoringiem króla Ububu w Afryce środkowej -, to
nie zastanawialiby się teraz nad podważeniem testamentu. Przeznaczenie
przeniędzy otrzymanych na wskazany cel na coś zupełnie innego uważam za
nieprzyzwoite. Nic na to nie poradzę. Nie jest mi przyjemnie, gdy ktoś na ulicy
prosi mnie o datek, bo od wczoraj nic nie jadł, po czym z wyłudzonymi ode mnie
pieniędzmi pędzi do monopolowego po flaszkę.
Wracając do tej konretnej sprawy, nadal uważam, że kuzyn postąpił nie fair
wobec swoich rodziców. Nie zamierzam jednak nikogo przekonywać do swoich
racji. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia, w którym, jak widać, nie jestem
odosobniona.

[robertmar1]

A czy Ty nadal nie widzisz, że kuzyn nie przehulał tych pieniędzy, tylko
zdecydował o ich przeznaczeniu po jego śmierci? Prawda jest bowiem taka, że
rodzicom powinno być już wszystko jedno co się z tą kasą stanie, bo kuzyn nawet
jeśli rodzice dali mu pieniądze w nadziei, że będzie się dzięki nimi rozwijał,
to powinni uwzględnić to, że ich syn nie wykorzystał funduszy tylko dlatego, że
nie miał na to czasu. Gdy się umiera, to przyzwoitość nakazuje niekierowanie
się koligacjami rodzinnymi, ale rozważanie wielkości dobra, które może powstać
z przekazania pieniędzy poszczególnym podmiotom.
Zastanów się bowiem nad taką rzeczą: gdyby kuzyn zapisał pieniądze nie swojej
dziewczynie, a np. Polskiej Akcji Humanitarnej, to zmieniłoby to jakoś postać
rzeczy? Założę się, że odpowiedzi krytykujących kuzyna byłoby znacznie mniej.

[Gość: wibo]

Wszystko widzę, a przede wszystkim to, że rodzice nie godzą się z testamentem,
z czego wnioskuję, że cel, na który syn przeznaczył pieniądze, godzi w ich
poczucie sprawiedliwości i wszystko wskazuje na to, że jest niezgodny z
ustaleniami. I daj mi już spokój. Nie zamierzam udowadniać, że nie masz racji i
Ty nie rób już tego w stosunku do mnie. Każdy ma prawo do własnego zdania.

[squirrel9]

Obawiam się,że nie było jakichkolwiek ustaleń bo gdyby były pewnien wcześniej
wiedzieliby o zamierzeniach syna.

[robertmar1]

> Wszystko widzę, a przede wszystkim to, że rodzice nie godzą się z
testamentem,
> z czego wnioskuję, że cel, na który syn przeznaczył pieniądze, godzi w ich
> poczucie sprawiedliwości i wszystko wskazuje na to, że jest niezgodny z
> ustaleniami.

Niekoniecznie. Ich poczucie sprawiedliwości najprawdopodobniej opiera się na
tym, że według nich wszystko winno pozostawać w rodzinie. Natomiast co do
słów "wszystko wskazuje na to, że jest niezgodny z ustaleniami" - sądzę, że
żadnych ustaleń odnośnie spraw pośmiertnych nie było. Mogły być co do
przeznaczenia pieniędzy przez kuzyna za jego życia, ale chyba rodzice zgodzą
się z tym, iż syn na to po prostu nie miał szans. I w ten sposób kółko się
zamyka - ergo kuzyn miał pełne moralne prawo dysponować swym majątkiem w sposób
dowolny.

[squirrel9]

Gość portalu: wibo napisał(a):

>> Ja nie piszę o żadnej "ustawowej wdzięczności". Piszę o zwykłej
wdzięczności,
> która powinna towarzyszyć nam w stosunkach międzyludzkich zawsze, bez względu
> na stopień pokrewieństwa. Nie znamy wszystkich okoliczności przekazania
> pieniędzy synowi. Z doświadczenia wiem, że większość darowizn jest celowa.
> Dorosłe dzieci dostają zwykle takie większe pieniądze na mieszkanie,
urządzenie

> mieszkania, atrakcyjną wycieczkę czy choćby dołożenie do cienkiej pensji itp.
> Tych celów może być całe mnóstwo, ale na ogół jakoś się je określa. Zakładam
> też, że stało się to, gdy kuzyn był już dorosły, i gdy rodzice nie mieli już
> obowiązku utrzymywania go. Jestem też pewna, że gdyby w momencie przyjmowania
> tej darowizny od razu zadeklarował, że przekaże ją pani X, rodzice
> sprzeciwiliby się, i wcale by mnie to nie zdziwiło. Myślę, że gdyby wręczyli
mu
>
> kopertę z uśmiechem na ustach i tekstem: - masz synu, wydaj to, na co ci się
> żywnie podoba, łącznie ze sponsoringiem króla Ububu w Afryce środkowej -, to
> nie zastanawialiby się teraz nad podważeniem testamentu. Przeznaczenie
> przeniędzy otrzymanych na wskazany cel na coś zupełnie innego uważam za
> nieprzyzwoite. Nic na to nie poradzę. Nie jest mi przyjemnie, gdy ktoś na
ulicy
>
> prosi mnie o datek, bo od wczoraj nic nie jadł, po czym z wyłudzonymi ode
mnie
> pieniędzmi pędzi do monopolowego po flaszkę.
> Wracając do tej konretnej sprawy, nadal uważam, że kuzyn postąpił nie fair
> wobec swoich rodziców. Nie zamierzam jednak nikogo przekonywać do swoich
> racji. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia, w którym, jak widać, nie
jestem
> odosobniona.


Właśnie napisałaś "święty obowiązek wdzięczności".
A ja się nie zgadzam z tak pojętą formą wdzięczności,że jak rodzic mi coś daje
to ja powinnam postepować tak jak on chce bo w przeciwnym razie
będę "niewdzęczna". Może to dotyczyć właściwie wszystkiego w życiu jak i
jeszcze i po śmierci. Rodzic nie musi dawać dziecku niczego "na start" ale
jesli daje nie powinien oczekiwać,że dziecko na pewno tak samo rozumie
słowo "strat" jak oni. Dziecko rozda biednym, wpłaci na Caritas i zajmie się
np. wolontariatem w Afryce - czy rodzice mają prawo odbierac mu to co dali?
Jeśli rodzice zbierali mi pieniadze na książeczce mieszakniowej a ja to
wypłacam i kupuję sobie samochód to mam prawo (morlane!!!!!) czy nie?Może im
się to nie podobać ale moje prawo uznac muszą. temu synowi po śmierci moga
podważać jego prawo.
Mam taką sytuację - w ciagu ostatnich kilku lat kupiłam mojej mamie lodówke,
telewizor, pralkę, mikorfalówkę. Małe mieszkanko mojej mamy zapisała ona
swojemu wnukowi a mojemu bratankowi. Czy po jej ewentualnej smierci mam prawo
zabrac to co jej podarowałam czy należy to do jej mieszkania? Czy mama ma prawo
podarować swoją (kupioną przeze mnie pralkę) swojej przyjacółce bo kupuje sobie
mniejszą czy tez powinna zapytać mnie o zgodę?

[Gość: wibo]

squirrel9 napisała:


> A ja się nie zgadzam z tak pojętą formą wdzięczności,że jak rodzic mi coś
> daje
> to ja powinnam postepować tak jak on chce bo w przeciwnym razie
> będę "niewdzęczna".
A któż Ci każe się zgadzać? Układy z Twoimi rodzicami to Twoja sprawa.

> Jeśli rodzice zbierali mi pieniadze na książeczce mieszakniowej a ja to
> wypłacam i kupuję sobie samochód to mam prawo (morlane!!!!!) czy nie?

Moim zdaniem, nie. Ja z pewnością zapytałabym rodziców, czy mają coś przeciwko
przeznaczeniu podarowanych mi pieniędzy na zupełnie inny cel. Gdyby się
sprzeciwili, na pewno bym to uszanowała. Moja przyjaciółka jakiś czas temu
wpadła w tarapaty finansowe i nie miała z czego spłacać kredytu. Z bólem serca
postanowiła sprzedać dość cenny przedmiot, który kiedyś dostała od swoich
rodziców, w tym nieżyjącego już ojca. Mimo to uważała za stosowne zapytać
matkę, czy może to zrobić. Widocznie tak nas wychowano. Nigdy nie uważałyśmy
rodziców za dojne krowy, od których można ciągnąć, ile wlezie, bo nam się
należy, a oni nie mieliby nawet prawa zainteresować się, na co ciężko
zapracowane przez nich pieniądze idą.

[squirrel9]

Parafrazując twoje słowa - układy twoich koleżanek ze swoimi rodzicami to ich
sprawa, twoich z tobą (lub odwrotnie) takoż. Któż co sie każe zgadzać?

[robertmar1]

Nigdy nie uważałyśmy
> rodziców za dojne krowy, od których można ciągnąć, ile wlezie, bo nam się
> należy, a oni nie mieliby nawet prawa zainteresować się, na co ciężko
> zapracowane przez nich pieniądze idą.

To by miało ręce i nogi, gdyby te ciężko zapracowane pieniądze rodziców były
stałym wsparciem, mającym miejsce sukcesywnie. Tymczasem mamy tu jednorazową
wpłatę na zasadzie "masz i rób". To i kuzyn miał, no i zrobił.

[robertmar1]

> Jest też święty obowiązek wdzięczności. Nigdy nie ośmieliłabym się zapisać w
> testamencie obcej osobie pieniędzy otrzymanych od moich rodziców. Mam na
myśli
> osobę obcą dla moich rodziców. Przez szacunek dla wyrzeczeń, które musieli
> czynić, by dać mi te pieniądze. Z pieniędzmi, które się samemu zarobi, można
> robić, co się żywnie spodoba. Pieniądze z daru to nie to samo. To
zobowiązuje.
> Przyzwoity człowiek korzystający z czyjejś pomocy powinien się starać, by
> darczyńca nie musiał żałować swojego gestu.

Takie 2 szczegóły:
1. Z tego co pisze zona wynika wyraźnie, że na koncie były NIE TYLKO pieniądze
podarowane mu przez rodziców. Owszem - większość, ale nie jest też tak, że
niczego w swym życiu nie zarobił.
2. Kuzyn o rodzinie też pomyślał - zapisał jej ok. 30% całej masy spadkowej.
Można się wykłócać o wysokość, ale nie można zarzucać kuzynowi niewdzięczności.

> Co zaś do prawa własności, nie jest ono takie święte. Nasze prawo przewiduje
> zarówno możliwość podważenia testamentu jak i np. cofnięcia darowizny. Nie
jest
>
> to prawo, które wzięło się z niczego, tylko ze społecznego zapotrzebowania. Z
> potrzeby dochodzenia sprawiedliwości, gdy ktoś poczuje się umyślnie czy
> bezmyślnie pokrzywdzony.

Ja bym to "społeczne zapotrzebowanie" nazwał raczej złodziejstwem, tzn. pisałem
wcześniej: albo podważamy cały dany testament, albo nic i w tej sytuacji te
wszystkie zachowki nie mają żadnego logicznego uzasadnienia.
Jeśli zakładamy, że osoba spisująca testament wiedziała co robi, to nie mamy
prawa podważać testamentowych zapisów.

odwołanie darowizny?

[mandaryna65]

na pewno w niektórych przypadkach można odwołać darowiznę, jesli obdarowany
dopuścił się rażącej niewdzięczności wobec darczyńcy. NIech znajdą prawnika
który podciągnie tę sytuację pod przepis o odwołaniu darowizny

[robertmar1]

Nie uda im się to. Musieliby wykazać, że kuzyn był nienormalny i nie wiedział
co robi. Każdy sąd bowiem, po wyłapaniu, że testator wiedział o braku uczuć
najwyższego rzędu dziewczyny do niego, pozew oddali.

[squirrel9]

www.sciaga.pl/tekst/33727-34-odwolanie_darowizny
Trudno raczej odebrać darowiznę której nie dało się oficjalnie (czyli prawnie)
a zupełnie niemożliwym jest odebranie od zmarłej osoby.

[b-beagle]

Prawo a moralnośc to nie to samo. Według prawa pieniądze nalężą się dziwczynie.
Ja na jej miejscu nie przyjęłabym ich bo uważam ,że to nie jest w porządku tym
bardziej ,że go nie kochała.

[robertmar1]

Nawet jeśli kuzynowi na tym wyraźnie zależało? Wszak chyba zakładamy, że
wiedział co pisze.

[squirrel9]

Trochę to zabawne:) gdyby go kochała a jego rodzice też by sie nie zgadzali to
powinna wziąć? Wtedy by jej się należały?