Kreacjonizm

[braat1]

Witam,
Mam pytanie do kreacjonistow, czy moze mi ktos podac link do jakiejs stronki
na ktorej mozna poczytac o dowodach na slusznosc kreacjonizmu? A moze ktos
sie pokusi o przedstawienie takich dowodow w tym watku? Prosilbym w miare
mozliwosci nie odnosic sie do Teorii Ewolucji, gdyz poprawnosci jednej teorii
nie udowadnia sie wykazujac bledy w innej.

[xtrin]

Większość w zasadzie dowodów na kreacjonizm jest oparta o podkopywanie ewolucji.
Co już samo w sobie podważa jej sensowność jako teorii naukowej. Co gorsza jest
kreacjonizm teorią nieweryfikowalną (nie do obalenia), więc jako teoria naukowa
jest spalony.

Głównym (czy może nawet jedynym noszącym znamię sensowności) rozsądnym
argumentem za kreacjonizmem jest istnienie tzw. mechanizmów nieredukowalnie
złożonych. Są to mechanizmy na tyle złożone, by ich powstanie przypadkowe (np.
poprzez mutację) było niezwykle mało prawdopodobne, a jednocześnie nie będąc w
pełni rozwiniętymi mechanizm te nie może działać (nie wpływa więc dodatnio na
dobór naturalny). Za przykłady podaje się m.in. ludzkie oko, proces krzepnięcia
krwi, ochronne ubarwienie motyli czy witkę bakterii. Niestety, cała teoria
systemów nieredukowalnie złożonych została w zasadzie obalona, wykazano
możliwość ewolucyjnego rozwinięcia się takowych systemów.

[Gość: braat1]

Dziekuje bardzo za odpowiedz. Moze ktos jeszcze sie wypowie?

[mandaryna65]

xtrin napisała:


> Niestety, cała teoria
> systemów nieredukowalnie złożonych została w zasadzie obalona, wykazano
> możliwość ewolucyjnego rozwinięcia się takowych systemów.

buehehehe... "wykazano"??? A coś więcej na ten temat???

[xtrin]

> buehehehe... "wykazano"??? A coś więcej na ten temat???

Na przykład program Avida.
Z dziedziny biologicznej bliższe badania witki bakterii, będącej koronnym
przykładem nieredukowalnej złożoności wskazały, że jej poszczególne części
pełnią różne funkcje i z powodzeniem mogła ona powstać poprzez przystosowanie
tych struktur.
Po więcej proponuję sięgnąć do odpowiedniej literatury.

I polecałabym nie rozpoczynać wypowiedzi o "buehehe" bo to z miejsca zraża
innych dyskutantów.

[Gość: .]

> Po więcej proponuję sięgnąć do odpowiedniej literatury.

np. Ślepy zegarmistrz Dawkinsa.
pzdr

oj, naciągane nieprzyzwoicie to wszystko

[mandaryna65]

te wszystkie tłumaczenia i kurczowe czepianie się najbardziej nieprawdopodobnych
możliwości jest tak bardzo naciągane, że chyba nikt w to naprawdę nie wierzy.

Ja rozumiem , że jeśli ktoś z góry okopuje się w zapiekłym ateiźmie, to musi
za wszelką cenę "bronić" teorii ewolucji, ale sory...

"ślepy zegarmistrz"? NO dobrze, nawet dajmy na to, że jest ślepy, ale co to
wyjasnia???

[xtrin]

> te wszystkie tłumaczenia i kurczowe czepianie się najbardziej
> nieprawdopodobnych możliwości jest tak bardzo naciągane,
> że chyba nikt w to naprawdę nie wierzy.

Ależ ewolucja jest faktem, da się ją obserwować w społeczeństwach czy symulować
w komputerach. Np. całkiem nieźle ze skomplikowanymi problemami
optymalizacyjnymi radzą sobie tzw. algorytmy genetyczne/ewolucyjne, które za
pomocą podpatrzonych w naturze mechanizmów krzyżowania, mutacji i doboru
naturalnego "ewoluują" rozwiązania problemu. Bardzo trafne rozwiązania problemu.
Ewolucja biologiczna jest zbyt długotwarłym procesem, byśmy mogli go w toku
zaobserwować, ale pozostawia po sobie tak ogromną ilość śladów, że doprawdy nie
trzeba jej przyjmować na wiarę, wystarczy spojrzeć.

> Ja rozumiem , że jeśli ktoś z góry okopuje się w zapiekłym ateiźmie,
> to musi za wszelką cenę "bronić" teorii ewolucji, ale sory...

Bzdura. Totalnie nielogiczne zdanie. Będąc ateistą wcale nie potrzeba uznawać
teorii ewolucji, ba, można nawet być kreacjonistą, za siłę sprawczą uznając nie
boga, a na przykład kosmitów. Z drugiej strony można również być osobą głęboko
wierzącą, a jednocześnie uznawać ewolucję. JPII wydał dokumenty uznające
ewolucję za niesprzeczną z Biblią, a nawet tą teorię pochwalające. Także był
"zapiekłym ateistą"?

> "ślepy zegarmistrz"? NO dobrze, nawet dajmy na to, że jest ślepy,
> ale co to wyjasnia???

"Ślepy zegarmistrz" to oczywiście tytuł ksiązki i polecam przeczytać, tam
znajdziesz odpowiedź na to pytanie. Tytuł książki odwołuje się do znanej
analogii zegarmistrza, którą jako "zapiekły" wróg ewolucjonizmu powinnaś
doskonale znać.

[scept89]

en.wikipedia.org/wiki/Creationism
oraz

www.talkorigins.org/indexcc/

Do kreacjonistow: Kiedy Bog stworzyl zwierzeta ?

[katrina_bush]

Kreacjonisci typu Giertychy i "inne naukowce inaczej" twierdza, ze Biblia ma racje.

Pytanie do kreacjonistow:

Kiedy Bog stworzyl zwierzeta ?

PRZED, czy PO stworzeniu czlowieka ?


Ksiega Rodzaju 1, 24

"24 Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i
dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt,
bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 A wreszcie rzekł Bóg:
"Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad
ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!"

Bog stworzyl zwierzeta PRZED stworzeniem czlowieka.


Ksiega Rodzaju 2, 8
8 A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.

Ksiega Rodzaju 2, 18
18 Potem Pan Bóg rzekł: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla
niego pomoc". 19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg
przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę.

Bog stworzyl zwierzeta PO stworzeniu czlowieka.


To kiedy ?

Albo jedno - albo drugie.

Tertium non datur...

[Gość: anty-ewolucja]

W Obrazach (dwóch !) stworzenia - podanych jeden za drugim - nie jest istotne
kto co kiedy. Istotne jest głowne przesłanie przypowiesci/obrazu - morał.

Uczysz sie o tym na j.polskim.

zarnko gorczycy tez nie jest "najmniejszym" z posrod ziarenek na ziemi. Ale nie
oto tu chodzi...

itp. itd.

anty-ewolucja

[silic]

A myślałem że to prawdy objawione a tu masz - pomieszanie z poplątaniem, aż dziw
że ktoś morał wyciągnął. Skoro nie jest istotne kto ( czyli może nie bóg), co (
czyli może nie stworzył) i kiedy ( czyli może jednak nie na początku ) to
ewolucja brzmi prawdopodobnie.
Wiem , że to nie o tym rozmowa, ale nie mogłem się powstrzymać.

[seth.destructor]

Teges...Przenosnia staly sie te slowa dopiero nie dawno - przez dlugie lata
byly to prawdy "naukowe", dopiero, gdy wykazano, ze sa sprzeczne z
rzeczywistoscia przerodzily sie w moral (zreszta jaki, ze przed czlowiekiem to
jest to samo co po czlowieku?)

Leghendy judaistyczne wyjasnialy istnienie pierwszego czlowieka jako istoty
dualnej, bylo tez cos o istnieniu "pierwszej zony Adama", czyli Lilith, ktora
zostala wygnana, bo nie chciala lezec na spodzie podczas seksu;

Halo ! Kreacjonisci powołują się na Księgę Rodzaju

[katrina_bush]

Halo ! Kreacjonisci powołują się na Ksiegę Rodzaju !

A w Księdze Rodzaju mamy dwie zdecydowanie rózniące sie historie stworzenia.

> W Obrazach (dwóch !) stworzenia - podanych jeden za drugim - nie jest istotne
> kto co kiedy. Istotne jest głowne przesłanie przypowiesci/obrazu - morał.

W nauce jest właśnie istotne - kto, co i kiedy !!!

[szefu13]

Ja to wszystko rozumiem. I uznaję teorię ewolucji. Ale jednak jest jeden słaby
punkt w "ewolucjoniźmie". A mianowicie cała ewolucja w bioloogii OK, białko, to
w końcu zlepek pierwiastków, no mogły się zlepić, ale problem w tym skąd się te
pierwiastki wzięły? Jedni twierdzą, że z wielkiego wybuchu. No super, ale co
wybuchło i kto podpalał lont (w przenośni)? No więc niektórzy mówia, że
materia. OK, ale skad się owa materia wzięłą? Z zapadania się świata, bo
podobno takie wybuchy odbywaja sie cyklicznie, bum, potem grawitacja przez
setki miliardów lat zciąga wszystko do punktu i znowu bum i tak w kóło. No nie
bardzo się to ma do czarnych dziur, które chyba jednak nie eksplodują -
grawitacja jest tak silna, że nic się nie oderwie, ale pewności do końca nie
ma ... Tak czy owak jest to rónie dobra teoria jak ta, że materia istniała od
zawsze. Tak samo mozna założyć, że ewolucji nie ma i ze czlowiek istniał od
zawsze. I tu dochodzimy do sedna. Jako ludzie nie jesteśmy w stanie wyobrazić
sobie istnienia od zawsze. Dla nas wszystko musi mieć początek i koniec jak my
sami. Tak jak lubimy mieć przyczynę i skutek, zbrodnię i karę, start i metę,
czas dzielimy na przedziały, w których funkcjonujemy i które odliczamy. Tak
więc wiara w istnieni czegoś "od zawsze" przekracza granice naszego poznania -
jest dla nas czymś transcendentnym. A więc wierzymy w rzeczy nieepoznawalne,
nie do udowodnienia, być moze wymyślone przez nas. Tak samo, jak można wierzyć
w Boga, w to, że stworzył świat, człowieka itd. Tak więc zarówno teoria
kreacjonizmu jak i "ewolucjonizmu" są teoriami niesprawdzalnymi, serwującymi
nam modele poza naszym zasięgiem badania i z tego powodu mają według mnie taki
sam poziom prawdziwości. Z punktu widzenia zwykłego, nienawiedzonego człowieka.
Wydaje mi się też, że Bóg nigdy nie był potrzebny człowiekowi do zamodelowania
jakiegoś swiatopoglądu. Zauważmy, że religie nie zawierają tylko opisów
kreacjonistycznych, ale też zgłebiają naturę Boga i to, czego on od nas
oczekuje. Tak więc w ewidentny sosób idea Boga bardziej ma na celu kierowani
nami i naszym postępowaniem niż wyjaśnianie nam kosmosu. I wydaje mi się, ze w
takim kontekście nalezałoby tu dyskutowac o tym czy, a jesli tak, to jak i po
co? :)))

pomieszanie z poplataniem

[scept89]

szefu13 napisał:

> Ja to wszystko rozumiem. I uznaję teorię ewolucji. Ale jednak jest jeden słaby
> punkt w "ewolucjoniźmie". A mianowicie cała ewolucja w bioloogii OK, białko, to
> w końcu zlepek pierwiastków, no mogły się zlepić, ale problem w tym skąd się te
> pierwiastki wzięły?

Ty dalej o ewolucji? Od kiedy to ewolucja biologiczna mowi cos na temat
powstawania pierwiastkow?

Tak czy owak jest to rónie dobra teoria jak ta, że materia istniała od
> zawsze. Tak samo mozna założyć, że ewolucji nie ma i ze czlowiek istniał od
> zawsze.

Zglupiales chyba -> materie/energie mozemy obserwowac nieomalze do czasu
Wielkiego Wybuchu. Jesli wykopiesz kiedys szkielet czlowieka z warstwy majacej
10 milionow lat to ryzykujesz dostaniesz Nobla za to odkrycie.

Nigdy nie slyszales moze o kolumnie geologicznej i sukcesji skamielin?

[szefu13]

Wyluzuj troszkę i się nie czepiaj. W końcu to moja licencja poetika, żeby
przeskoczyć od ewolucjonizmu do materializmu. Jak widać temat mi się kuł na
gorąco jak pisałem, a wątek filozoficzny i konkluzje uwazam za ciekawe i
rzucające swiatło na pewne sprawy. A może nie? :)
W każdym razie nie mam zamiaru kopać się po kostkach detalami w stylu, czy mamy
dowody na ewolucję, czy nie. Teoria przeciwstawianą ewolucji jest kreacjonizm,
zakładajacy istnienie Stwórcy nie tylko człowieka, ale i całego swiata i tu
porównałem tą teorię do materializmu (tak chyba się nazywa wiara w wieczność
materii?). Bo chodzi o to, że spieranie się w tym temacie, to jest troszkę
takie onanizowanie sie intelektualne :). A tak naprawdę, to w tym całym sporze
chodzi tylko o to, czyje jest na wierzchu, a nie jak jest naprawdę. Bo jak
jest, to tego nigdy nie poznamy żyjąc na tym świecie :))). OK? :)

[scept89]

szefu13 napisał:

> Wyluzuj troszkę i się nie czepiaj. W końcu to moja licencja poetika, żeby
> przeskoczyć od ewolucjonizmu do materializmu. Jak widać temat mi się kuł na
> gorąco jak pisałem, a wątek filozoficzny i konkluzje uwazam za ciekawe i
> rzucające swiatło na pewne sprawy. A może nie? :)

Ciekawe konkluzje z blednych zalozen? No tak. Poezja ;-)
Polecam:
en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Theistic_evolution

>A tak naprawdę, to w tym całym sporze
> chodzi tylko o to, czyje jest na wierzchu, a nie jak jest naprawdę.

Jestes w bledzie. Mozna sie onanizowac do bolu ktora partia lepiej polskosc
wyraza np. (IMHO bez sensu). Nauka to co innego -> kreacjonizm to nie jest
jedynie przekonanie ze jest Cos co cos kiedys stworzylo tylko teoryjka ze to Cos
stworzylo to w/g przepisow z Duzej Ksiegi (sa np. hinduisci-kreacjonisci) a to
jest testowalne w isniejacej rzeczywistosci. Kreacjonizm zerowo nadaje sie do
wyjasniania istniejacych faktow. Cos jak alternatywna 'medycyna' polegajaca na
trociczkach i spluwaniu przez lewe ramie. ;-)

[szefu13]

Artykuł ciekawy, ale się nie rozumiemy. Ja już odpuszczam sobie temat "ewolucja
kontra Stwórca", ponieważ dla mnie sprawa jest oczywista i przez to nieciekawa.
Uważam, że teoria ewolucji mimo, ze ma dziury i jak ktoś chce, to się może
czepiać, jest jednak jedyną póki co w miarę spójną i naukowo weryfikowalną
teorią, czyli czymś, czego można z czystym sumieniem uczyć dzieci w szkole przy
zastrzeżeniu, że prace w temacie trwają. No, to tyle na temat zapodany w wątku,
a teraz o co mi biega. A biega mi o to, że ciekawsze dla mnie jest zestawienie
wiary w Boga z ateizmem w kontekście wyjasnienia skąd się wziął świat. I
stawiam tezę, że obie teorie są równie nieweryfikowalne, a wiec obiektywnie
(wyłączając wiarę, odczucie, potrzebę) przedstawiaja tą sama wartość logiczną.
Co doprowadza do konkluzji, że zasadniczo obie teorie są równie dobre, a dalsza
dyskusja nad tym, kto ma rację nie ma sensu. Proponuję skupić się raczej na
tym, co wynika dla człowieka z wiary i niewiary i po co to wszystko jest, bo tu
wbrew pozorom możemy się poruszać na gruncie poznawalnym: samopoczucie,
konkretne korzyści, ograniczenia wolności, a może która postawa bardziej
sprzyja rozwojowi jednostki i społeczeństwa? Oczywiście nie mam zamiaru
rozpatrywać konkretnej religii na początku, tylko sam fakt wiary w jakiś
absolut i określenie czy on w ogóle czegoś od nas chce, czy też nie. Wiele
krytycznych uwag w stosunku do religii dotyczy konkretnych religii, a nie samej
wiary w byt absolutny.

[mandaryna65]

scept89 napisał:

> Kreacjonizm zerowo nadaje sie do
> wyjasniania istniejacych faktow. Cos jak alternatywna 'medycyna' polegajaca na
> trociczkach i spluwaniu przez lewe ramie. ;-)
>

jest dokładnie na odwrót. To teoria ewolucji nie wyjasnia własciwie nic z
istoty bytu. Zresztą tak samo jak wszystkie inne nauki pozytywistyczne.

[scept89]

mandaryna65 napisała:
> jest dokładnie na odwrót. To teoria ewolucji nie wyjasnia własciwie nic z
> istoty bytu. Zresztą tak samo jak wszystkie inne nauki pozytywistyczne.

Albo mowimy o dwoch roznych rzeczach albo raczysz bredzic.
Moze nazwij jakie nauki okreslasz pozytywistycznymi oraz sprecyzuj czy chodzi ci
o przewidywanie zjawisk w swiecie materialnym (IMHO ewolucja swietnie sobie daje
rade) czy tez jakies metne metafizyczne bajdurzenia w stylu 'byt w bycia a niebyt'.

[mandaryna65]

scept89 napisał:

> mandaryna65 napisała:
> > jest dokładnie na odwrót. To teoria ewolucji nie wyjasnia własciwie nic z
> > istoty bytu. Zresztą tak samo jak wszystkie inne nauki pozytywistyczne.
>
> Albo mowimy o dwoch roznych rzeczach albo raczysz bredzic.
> Moze nazwij jakie nauki okreslasz pozytywistycznymi oraz sprecyzuj czy chodzi c
> i
> o przewidywanie zjawisk w swiecie materialnym (IMHO ewolucja swietnie sobie daj
> e
> rade) czy tez jakies metne metafizyczne bajdurzenia w stylu 'byt w bycia a nieb
> yt'.

ale co chcesz "przewidywać" skoro "zegarmistrz jest ślepy"???

Metafizyka to bajdurzenie??? Co z tego ,ze potrafisz przewidzieć , że umrzesz,
skoro nie możesz przedłużyc sobie życia, ani nawet zrozumieć sensu życia i
śmierci...??? To właśnie fizyka jest w gruncie rzeczy wiedzą niższego rzędu niż
metafizyka. Nawet zwierzęta potrafią uczyć się na podstawie doświadczenia.

[scept89]

mandaryna65 napisała:
> ale co chcesz "przewidywać" skoro "zegarmistrz jest ślepy"???

Np Tiktaalika (wydumano ze powinien istniec, obliczono kiedy, i przewidziano
gdzie bedzie mozna go znalesc):
scienceblogs.com/pharyngula/2006/04/tiktaalik_makes_another_gap.php
Metafizycznie 'napakowani' kreacjonisci moga sobie jedynie pomarzyc o podobnych
odkryciach.

> Metafizyka to bajdurzenie???
Spytaj pozytywistow.

>Co z tego ,ze potrafisz przewidzieć , że umrzesz,
> skoro nie możesz przedłużyc sobie życia, ani nawet zrozumieć sensu życia i
> śmierci...???

zapomniales ze nauka sie tym nie zajmuje?

Jeszcze jedno:
Czy wiesz ze celem i sensem zycia jest sluzenie Mangar-kunjer-kunja
(bog-jaszczurke stworzyciela ludzi)? Tak uwazaja Aborygeni (niektorzy). Zadowala
Cie takie stwierdzenie? Czy masz zamiar wprowadzic zasady magii Aborygenow do
medycyny bo ich mity sa bardziej napakowane metafizyka niz biologia?

[xtrin]

> Ja to wszystko rozumiem. I uznaję teorię ewolucji. Ale jednak jest
> jeden słaby punkt w "ewolucjoniźmie".

Ewolucja nie zajmuje się powstaniem wszechświata.

> Tak więc zarówno teoria kreacjonizmu jak i "ewolucjonizmu" są
> teoriami niesprawdzalnymi, serwującymi nam modele poza naszym
> zasięgiem badania i z tego powodu mają według mnie taki
> sam poziom prawdziwości.

Nie zgodzę się. Jest pewna bardzo istotna różnica między ewolucją a
kreacjonizmem - teoria ewolucji jest teorią naukową, podczas gdy kreacjonizm
jest tylko taką sobie przypowiastką.
To wszystko co tam piszesz o Wielkim Wybuchu etc nie ma tutaj większego
znaczenia - teoria ewolucji podejmuje pałeczkę mając już tą materię i niezbędne
białka. I tą sprawę ewolucja tłumaczy bardzo porządnie w zgodzie z zasadami nauki.

Maryja byla dziewica do czasu

[Gość: Nick Lane]

Brytyjski naukowiec Nick Lane napisal ksiazke na temat powstawania tlenowej
atmosfery na Ziemii. Powinna byc dostepna w polskim tlumaczeniu.
Przyjemnej lektury.

[szefu13]

Zgadza się. Dlaczego tak namieszałem i o co mi chodziło wyjaśniłem w postach do
Scepta.

Percepcja, nicość, początek i koniec... i liczenie

[Gość: ***]

Piszesz, a "co wybuchało", "kto podpalał lont".

W Oceanii są kultury, dla których liczby (i liczenie) są abstraktem. Otóż ich percepcja i zdolność do niej, nie obejmuje umiejętności...... liczenia. Trudno uwierzyć, prawda? Ale jest tak w rzeczywistości. Dla nich albo coś jest jednostką, albo wielością. Nie ma liczb, tak jak w naszej kulturze. Są tylko ogólne pojęcia na określenie jednostki i mnogości.

Dlaczego o tym piszę? Piszę dlatego, by spróbować pokazać Ci, że nasza percepcja (jako ludzi wyrosłych w pewnej kulturze, cywilizacji), może nam pewne rzeczy utrudniać. Tak jak znamy liczby, tak też przyzwyczajeni jesteśmy od dziecka, do myślenia w kategoriach "początek i koniec" (wszak odcinek ma poczatek i koniec, ściana ma początek i koniec, palec ma początek i koniec itd.itd).

Przejdźmy dalej: spróbuj sobie wyobrazić Wszechświat. Z kosmologii wiemy, że Wszechświat jest skończony i rozszerza się (jak balon). Im dalej od centrum Wszechświata, tym ucieka on szybciej. Znając pojęcie "początku i końca" winniśmy sobie zadać pytanie: skoro Wszechświat jest skończony, czyli gdzieś się kończy, to.... "co jest dalej, za Wszechświatem"? Ściana? Inny Wszechświat? Chyba wiele osób takie pytanie sobie zadawało, prawda?

A może.... jest po prostu "nicość" (tak jak twierdzi kosmologia), którą nam jednak trudno sobie wyobrazić? No bo i czym jest nicość? Dla wielu ludzi nicość to próżnia. A nicość próżnią przecież nie jest. Jest po prostu nicością, elementem który dla większości z nas przerasta nasze możliwości poznawcze.

Doszliśmy więc do Wielkiego Wybuchu i jego determinanty oraz tego co było przed nim. I tutaj znowu odzywa się nasza zdolność (a w zasadzie jej brak) do percepcji nicości, ew. nakazu rozpatrywania porządku w kategoriach "początek i koniec". Dla nas wszystko przecież MUSI mieć początek i koniec. Widzimy świat trójwymiarowo, więc wszystko MUSI mieć punkt A i punkt B. Popełniamy jednak pewien poważny błąd myślowy: może nie wszystko musi mieć początek i koniec? Może są zjawiska, które trwają wiecznie i nigdy nie miały początku i końca?

Dzisiaj współczesna kosmologia formułuje teorie, że Wielki Wybuch był tylko punktem zwrotnym w dziejach Wszechświata, punktem w którym materia i antymateria poczęła rozszerzać się, po uprzednim kurczeniu. Może więc życie Wszechświata (Wszechświatów - wszak wiemy już z kosmologii, że istnieją Wszechświaty równoległe) nigdy nie miało początku i nigdy nie będzie miało końca, bo Wszechświat trwa wiecznie (niczym chrześcijański bóg). Dzisiaj fizycy kwantowi są zgodni co do faktu, że Wszechświat w pewnym momencie przestanie "uciekać" i ponownie zacznie się kurczyć.

A pisałem o ludach Oceanii po to, by próbować uzmysłowić Tobie, że to w jaki sposób postrzegamy otaczający nas świat, procesy, jest pochodną ukształtowania naszego rozumu, a w związku z tym percepcji. Dla ludów Oceanii abstraktem jest liczenie, dla nas abstraktem jest nicość, a warunkiem sine qua non istnienia naszego Wszechświata - początek i koniec (a warto przecież zauważyć, że Wszechświat nie jest trójwymiarowy, tak jak my go postrzegamy - dowodzi się bowiem, że wymiarów może być 10, a w innych Wszechświatach nawet do 25 - i spróbujmy sobie to jako ludzie, wyobrazić? - mnie samemu mimo szerokiej percepcji jest to trudno wykonać).

Może więc warto w tych kategoriach przemyśleć naznaczony przez Ciebie problem by znaleźć odpowiedź na nurtujące nas pytania?

pzdr.
koń

[szefu13]

Właśnie o to mi chodziło. Badamy świat i modelujemy teorie starając się je
weryfikować eksperymentem, którego wyniki mozemy zaobserwować naszymi zmysłami
i tłumacząc zjawiska niewytłumaczalne do tej pory wykazując kompatybilność
teorii z dotychczasowymi odkryciami. Wszystko, co nie daje się odczytac
zmysłami lub nie da się zbudować eksperymentu dającego popierające teorię
wyniki przekonujące nasze zmysły jest poza naszym mechanizmem weryfikacji i
poza naszym poznaniem. I tak jest zarówno z pomysłem na istnienie Boga jak i z
pomysłem na istnienie jakiejś nicości - nie próżni? albo na istnienie
nieskończenie rozległej przestrzeni lub istnienie wiecznej przestrzeni bądź
treż wiecznej materii. W tym momencie przekraczamy granicę naszego aparatu
weryfikacji (w każdym razie na dzisiaj - patrz Oceania) i zaczynamy poruszać
się w sferze wiary i domysłów. Nawiasem mówiąc zadziwiająca jest nasza zdolność
do zadawania pytań, na które nie możemy znaleźć odpowiedzi weryfikowalnych i
tworzymy teorie wykraczające poza tą weryfikowalność. Niektóre teorie są tak
odważne (może dlatego, że dotyczą praktycznie transcendentnych zagadnień), że
nawet nie jesteśmy w stanie zbliżyć się granicy weryfikowalności.
I tu zasadniczo pojawiają się przynajmniej dwa wnioski, a nie jeden jak pisałem
wcześniej:
1. że każda teoria wykraczająca poza nasze zdolności jej zweryfikowania jest
rónie dobra z punktu widzenia prawdziwości, wiec nie ma co ich sobie
przeciwstawiać,
2. warto się wysilać w kierunku opracowywania coraz to nowych eksperymentów
weryfikujących te teorie.
Przykład Oceanii też działa w dwie strony: z jednej poruszamy się w naszym
swiecie pojęciowym, a z drugiej jak daleko abstrakcyjność naszych teorii
może "odjechać" od faktycznej rzeczywistości.
No i wreszcie podsumowując to wszystko, jak w takich okolicznościach podniecać
się, że ktoś wyznaje inną nieweryfikowalną teorię? Nie da się ... dopóki nie
próbuje nam jej narzucić i tu dochodzę do sedna: nie o prawdę tu chodzi, ale o
to czyje jest na wierzchu.

[margot_may]

nie jestem fizykiem. jestem za to ateistką. pierwiastki powstaja w gwiazdach.
istniejemy, bo działa juz drugie pokolenie gwiazd. w wielkim skrócie: wielki
wybuch-->wodór(najprostszy pierwiastek, proton i elektron)-->skupiska
wodoru-->zapłon-->gwiazda-->wypalenie-->powstaje hel-->jeśli wystarczająco dużo
paliwa znowu zapłon-->wypalenie--> itd. nie pytaj mnie co dalej, bodajże tlen i
węgiel. z czego składa sie białko? jakie pierwiastki głównie tworzą planetę, czy
gazowe olbrzymy?
pocztaj sobie. "boska cząstka". lederman. stara książka, ale podstawy wyjasnia.

www.wiw.pl/Fizyka/BoskaCzastka/

www.creationism.org.pl n/t

[Gość: Ewolucja to bajka]

[Gość: braat1]

Bardzo fajna stronka. Ale nie wiedze na niej dowodow na slusznosc kreacjonizmu,
a tylko przeslanki obalajace TE. Moze zle patrze, czy mozesz mi podac dokladny
link na te dowody, albo chociaz wkleic tu fragmenty tekstu?

Inteligent Design

[Gość: Ewolucja to bajka]

Zauwazcie tylko, jak wiele osob probuje rozwiklać ŻYCIE.

Jak wiele eksperymentow jest by STWORZYĆ życie, czy to proste aminokwasy choćby
w bulionie, czy to WIRUSY (roboty z pogranicza życia).

I nawet jezeli się to kiedyś uda....

TO BYŁO TO CELOWE
KONTRUKTOR(rzy) BYLI ROZUMNI

Dlatego wszelakie proby naukowcow dowodza tylko tego ze nasze życie ma STWÓRCE.
I probuja rozwiklac jak on to zrobił, i działają na JEGO OBRAZ i PODOBIEŃSTWO.

Insynuacje ze celowe dzialanie świadomych naukowcow w 'bulionie' dowodzi iz
kiedys życie powstało SAMO - jest urągające logice.

"Stworzyl go na podobienstwo swoje"

[Gość: czlowiek=zwierze]

Czlowiek jest zwierzeciem takim jak delfin czy inny w miare rozwiniety ssak.
Czy chcesz zaprzeczac prawdzie?
Co Ziemia jest plaska?
No zastanow sie co piszesz.

[meltbigson]

Uraga logice glupcow.
Kiedy Bog stworzyl dinozaury?
I kiedy je zniszczyl?

[Gość: Ewolucja to bajka]

Tak jak kazde inne zwierze.

Zatopił zaś je w Potopie. Przyczyna potopu ? Asteroida w ocean.

[xtrin]

Gość portalu: Ewolucja to bajka napisał(a) totalne bzdury.

Poczynając od tego, że ewolucja nie zajmuje się powstaniem życia, a tym jak owo
życie się komplikowało. Wysuwając przeciwko ewolucji argumenty że zycie samo z
siebie nie mogło powstać dowodzicie tylko tyle, że nie rozumiecie o czym mowa.

[Gość: Ewolucja to bajka]

Akurat w tym pod-wątku topic to ID, a nie ewolucja.
A całosc zwie sie "kreacjonizm"

Przedmowca czytac nie potrafi ;) i zarzuca mi cos czego ni mo. ;]

[xtrin]

Odniosłam się do "ewolucja to bajka".