Wiara staruszki... :)

[nick3]

...więcej warta niż uczone wywody lewackich wykształciuchów:

www.youtube.com/watch?v=SFeCn4fP7pI
Niestety jest to typowy (a wcale nie - jak nas przekonują - marginalny)
produkt Prawdy Jedynej.

Prawdziwa ta moja Prowokacja. Oj, prawdziwa:)

[nick3]

Dopóki strach o tym mówić - dopóty rządzi moher!

[nick3]

Trzeba móc otwarcie dyskutować odpowiedzialność religii za postawy, które stoją
za dojściem do władzy obecnej formacji.

Nie łudźcie się, że jak będzie PO będzie lepiej!!!:)))

Wspomnicie moje słowa.

Dopóki religia jest w mediach świętością - dopóty polityka odwołująca się do
bigoterii rulez.

[jdbad]

Ależ ja się z Tobą zgadzam.
nick3 napisał: Dopóki religia jest w mediach świętością - dopóty polityka
odwołująca się do
> bigoterii rulez.

[kamyk448]

nick3 napisał:

> Trzeba móc otwarcie dyskutować odpowiedzialność religii za postawy, które stoją
>
> za dojściem do władzy obecnej formacji.
>
> Nie łudźcie się, że jak będzie PO będzie lepiej!!!:)))
>
> Wspomnicie moje słowa.
>
> Dopóki religia jest w mediach świętością - dopóty polityka odwołująca się do
> bigoterii rulez.

Nie jest problemem religia jako świętość czy temat szacowny w mediach ale jest problemem wykorzystywanie religii przez polityków manipultorów do celów partykularnych.
Wykorzystują bo naród ciemny!!!

JPII = IVRP

[nick3]

To jest dokładnie ten pogląd, który chciałem zakwestionować.

Chcę zapytać o odpowiedzialność "religii jako świętości".

Analogicznie sądzą 'normalni ludzie' w Iranie, że za reżim ajatollachów nie
odpowiada religia, tylko "politycy-manipulatorzy".

Czy w to też uwierzymy?:) Czy raczej jest to brak odwagi poczciwego 'normalnego
człowieka' do zajęcia postawy "ekstremistycznej", krytycznej wobec islamu,
określanej przez tradycję jako 'szatańska'.

Może i ajatollachowie manipulują islamem.

Ale rzetelnemu obserwatorowi nie daje to prawa do konformizmu wobec tradycji
religijnej.

Islam jako taki odpowiada za tę (lub podobną) formę rządów!

Tak niestety jest, choć wydaje się, że nie;)

[nick3]

IVRP wzięła się (m. in.) stąd, że naród poruszony śmiercią JPI postanowił
potraktować jego nauki serio i wcielic je w życie także w polityce.

"JP2" ma dwa aspekty: "Toruń" i "Łagiewniki".

W swojej powierzchowności papież był prawie w całości "łagiewnicki". Ale w
treści swojego przesłania - "toruński".

W homiliach papieża oba te aspekty wydawały się godzić bez trudu.

To było źródło jego ogromnego sukcesu. "Nic nie zmienił w wierze ludu."
("Toruń") a potrafił mówić 'światłym' językiem konserwatywnej inteligencji z
Krakowa

Ale co daje się łatwo pogodzić w słowach, niekoniecznie daje się pogodzić w
praktyce.

Aby w dzisiejszym europejskim społeczeństwie serio realizować
absolutystyczną "wolność w blasku Prawdy" trzeba po prostu twardego kursu
autorytarnego (do odrzucenia liberalnej demokracji włącznie).

Tego nie da się zrobić w liberalnej masce "Łagiewnik" (PO). Byłoby to tylko
gadanie. Słuchacze JPII dobrze to wyczuli. A że czuli się zobowiązani
zrealizować testament Autorytetu serio - zagłosowali na PiS.

Liczyli, że PO dostarczy nowoczesnej "łagiewnickiej" fasady (koalicja PO-PiS
była ideałem "pokolenia jp2").

Ale brudnej roboty, jaką miał zrobić PiS pod patronatem "Torunia", nie dało się
nijak zamaskować "Łagiewnikami".

O tym z kolei wiedziało PO.

Niemożliwość PO-PiS to niemożliwość katolickiej demokracji.

[...]

[kamyk448]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nick3]

Zaraz "pieprzysz". (Tak działa sacrum w społecznej praktyce:)

Napisałem na tyle jasno, że nic komentować nie muszę.

Dodam, że wszędzie, gdzie religia (katolicka) była mocna naturalną fromą rządu
(po upadku monarchii) były dyktatury.

(Włochy, Hiszpania, Portugalia, wszystkie kraje Ameryki Łacińskiej).

Demokracja pojawiła się w nich, gdy zaczęło słabnąć poczucie sacrum w
społeczeństwie (w tej kolejności).

Prosto i "między oczy".

Czy można to powiedzieć jaśniej?:) (bez "obrazy uczuć":)

No i co kamyk, odpowiesz 'wrogiemu Wrogowi'?

[nick3]

Czy Przemilczamy?:)

[kamyk448]

nick3 napisał:

> Czy Przemilczamy?:)

Nic nie przemilczamy.
Nie jest możliwie oczywiście zaakceptowanie demokracji przez społeczeństwa fundamentalistyczne religijne.
Oczywiście system kraju jest następstwem jego historii i tradycji i kraj fundamentalizmu religijnego chętniej przyjmie dyktaturę niż demokrację ale co z tego wynika dla nas Polaków?
Co my mamy wspólnego z fundamentalizmem?


Jakie masz wnioski dla nas Polaków z tej reguły?

Walczmy o prawo do Herezji!

[nick3]

> Co my mamy wspólnego z fundamentalizmem?

;)

Na takie pytania odpowiada się powoli:) (Można zacząć od przewertowania
hasła 'fundamentalizm' w encyklopediach.)

> Jakie masz wnioski dla nas Polaków z tej reguły?

Walczmy o obecność Herezji w sferze publicznej.

[maureen2]

wiara bez rozumu jest ślepa,pisałem już to kiedyś.
Kiedy rozum śpi,budzą się demony.

[kamyk448]

maureen2 napisała:

> wiara bez rozumu jest ślepa,pisałem już to kiedyś.
> Kiedy rozum śpi,budzą się demony.
>
>
To są slogany.
Można również powiedzieć kiedy wiara śpi budzą się demony.
Ale jest faktem że zło (demony) rodzi się na pewno z totalitaryzmów, fanatyzmów, dogmatyzmów,autorytatyzmu , fundamentalizmu a nie z demokracji, wiary i religii.

[nick3]

Ale jest faktem że zło (demony) rodzi się na pewno z totalitaryzmów,
fanatyzmów, dogmatyzmów,autorytatyzmu , fundamentalizmu a nie
z demokracji, wiary i religii.


Naprawdę nie śpieszyłbym się tak bardzo z tak błyskawicznym odsuwaniem
wszelkich podejrzeń od 'wiary'! (Fakt, że większość społeczeństwa nie uważa w
ogóle za stosowne nawet serio rozważać takiego podejrzenia jest...
podejrzany:)))

Także rozróżnienie "wiary" i"fundamentalizmu" (choć być może zasadne - nie
śpieszyłbym się - ale może zasadne) jest być może w dużym stopniu też - jak
mówisz - 'sloganem'.

Warto rozmawiać!!!:)))

[kamyk448]

nick3 napisał:

> Ale jest faktem że zło (demony) rodzi się na pewno z totalitaryzmów,
> fanatyzmów, dogmatyzmów,autorytatyzmu , fundamentalizmu a nie
> z demokracji, wiary i religii.
>
>
> Naprawdę nie śpieszyłbym się tak bardzo z tak błyskawicznym odsuwaniem
> wszelkich podejrzeń od 'wiary'! (Fakt, że większość społeczeństwa nie uważa w
> ogóle za stosowne nawet serio rozważać takiego podejrzenia jest...
> podejrzany:)))
>
> Także rozróżnienie "wiary" i"fundamentalizmu" (choć być może zasadne - nie
> śpieszyłbym się - ale może zasadne) jest być może w dużym stopniu też - jak
> mówisz - 'sloganem'.
>
> Warto rozmawiać!!!:)))

Nie jest sloganem, bo wiara to stan ducha a fundamentalizm to światopogląd.

[nick3]

kamyk448 napisał:
> Nie jest sloganem, bo wiara to stan ducha a fundamentalizm to światopogląd.
>


Jeśli to stwierdzenie miałoby być w społeczeństwie objęte niepisanym zakazem
kwestionowania - byłoby to właśnie społeczeństwo fundamentalistyczne:)

A to miałoby (i ma:) konsekwencje polityczne. Bo 'wiara' nie jest pozbawiona
konsekwencji politycznych.

Mentalny zakaz dostrzegania w niej "fundamentalizmu" wyjmuje ją spoza
społecznie dozwolonej krytyki publicznej.

Wszędzie, gdzie jakaś siła polityczna (a wiara jest siłą polityczną! - choć byc
może "nie tylko") jest wyjęta spoza dozwolonej krytyki - jest autorytaryzm.

Partie prawicowe (PiS, PO, LPR) są tylko jego 'materializacjami'.

PS. Nie zgadzam się z twoją tezą. Fundamentalizm też jest stanem ducha (chyba
że chodzi o Ducha - ale istnienie takowego przyjmują za niekwestionowalnie
narzucone dyskutantom tylko fundamentaliści:))

Wiara z kolei (ortodoksyjna) bez światopoglądu się nie obywa.

Więc rozróżnienie naprawdę nie jest tak oczywiste!

A jeśli na dodatek nie byłoby prawdziwe...

...wówczas wiesz, co łączy Polskę z fundamentalizmem:)

Każdy fundamentalizm wierzy, że jest Wiarą...

[nick3]

... nadprzyrodzoną, a nie tam żadnym - wymyślonym przez bezbożnych -
"fundamentalizmem"!

"Fundamentalizm" (jeśli już istnieje:) - to ci inni (ta religia nieprawdziwa,
ta zza rzeki:)

[justyna41]

Masz rację. Tylko tę mądrośc może miec ta przysłowiowa staruszka, Bóg może ją
jej dac, Bóg w sposób naturalny (poprzez czytanie Biblii i modlitwę) daje nam
tę mądrośc i również w sposób ponadnaturalny (kontemplacja) oświeca dusze.

[nick3]

"Bo ja tylko to wiem, co mnie ksiądz dobrodziej powie.":)

(Mikołaj Rej: 'Rozprawa między panem wójtem a plebanem')

Pani z filmu jest w górnym przedziale kontemplacji

[nick3]

...mierzonej ilością pobożnie zmawianych różańców na głowę mieszkańca.

Jestem tego prawie pewien. A jeśli nie ona - to wiele kobiet podobnie do niej
się zachowujących.

Nie działa?

A może właśnie TAK działa (nietamowana kulturą wiara w Prawdę Jedyną)?

[xtrin]

Ogromna nadinterpretacja. Do tego pomijająca szereg innych czynników, które
miały wielki wpływ na to, co się stało.

[nick3]

Może tak, a może nie:)

Dopóki nie powiesz, dlaczego tak uważasz - mam postawy sądzić, że nie wysiliłaś
się z odpowiedzią:)

[nick3]

Naturalnym ustrojem społeczeństwa chcącego mieć jeden Autorytet - jest
autorytaryzm.

Proste - jak to mówią - jak budowa cepa:)

Demokracja jest dla społeczeństw pluralistycznych.

[donq]

> Chcę zapytać o odpowiedzialność "religii jako świętości".

Ja zas chcialbym spytac o odpowiedzialnosc "quasi-religijnej ideologii
emancypacyjnej".

Nie tylko "normalni ludzie", ale i yntelektualysci mysleli i mysla, ze rozne
eksperymenty "wyzwolicielskie" byly/sa wytworem manipulatorow, ktorzy wypaczyli
"piekna i szlachetna idee".

Moze tam i jaki "ideowiec" nieco inaczej sobie wyobrazal implementacje.

Ale czy mozemy uwierzyc, ze lewacka ideologia "emancypacyjna" jest czysta? Czy
rzetelny obserwator moze zignorowac zwiazki ideowe nicka3 z wszystkim, co
przynioslo nam tyle nieszczesc? To nie takie proste!

Lewe ideologie "wyzwolenia" jako takie (nie ich "bledy i wypaczenia")
odpowiadaja za eskcesy i zbrodnie komunizmu, anarchizmu, trockizmu itp.

DonQ

P.S. O "rzetelnosci" nicka3 mozna sie przekonac oceniajac latwosc z jaka
utozsamia "ajatollachow" z chrzescijanami (choc to calkiem inna kultura i
calkiem inna religia) na podstawie tylko jednego faktu - ze jedni i drudzy
wierza w osobowego Boga.
A jego uczciwosc mozna ocenic zdajac sobie sprawe, ze w rozmowie z wami uzywa
pojec, ktore dla niego sa puste lub wrecz nienawistne. Jednym z nich jest
"odpowiedzialnosc". Nick3 nie uznaje winy, wiec nie uznaje rowniez
"odpowiedzialnosci". O czym zatem mowi?
O niczym. Lewak mowi o niczym i jest z tego dumny uwazajac to za objaw
"wyzwolenia sie od prawdy jedynej". Lewak nie moze mowic o czyms, bo dla lewaka
nic obiektywnie nie istnieje. Lewak mowiac o niczym ma jedynie na wzgledzie to,
jak jego mowienie o niczym bedzie sluzyc jego wlasnym celom
propagandowo-politycznym. Nie ludzcie sie, ze te cele to wasze "wyzwolenie".

[nick3]

O, messerschmitta mamy na ogonie!:)

"Jedyne Prawdy Zbawcze Objawione" były prawdopodobnie bardziej ludobójcze od
ideologii XX-wiecznych. Tylko dysponowały zupełnie chałupniczymi technikami
likwidacji w porównaniu z XX wiekiem. I ludności było znacznie mniej.

Co do mojego "nieuczciwego" używania słów. Mylisz się, donq. Po prostu zupełnie
inaczej rozumiesz te słowa ode mnie. Twoje ich rozumienie nie jest jedyne.
Ani - w dzisiejszych czasach - nie jest już nawet dominujące.

Postaraj się wczuć (wiem, że potrafisz!:)

Po prostu np. słowo "odpowiedzialność" znaczy u mnie "sprawstwo" (a nie
podstawę do skazania na wieczne męczarnie:)

Tak trudno się tego domyślić?:)

Uwierzę ci na słowo, jeśli to potępisz.

[nick3]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,4295870.html

[donq]

Bezczelny pogrobowiec Trockiego bedzie przeprowadzal nade mna sad przyzwoitosci,
stawiajac mnie w pozycji oskarzonego, a siebie w pozycji krystalicznego pelnego
moralnego oburzenia kaznodziei. Mam przed loony left wachajacym storczyki
tlumaczyc sie, ze nie jestem wielbladem? Mam sie dac ustawic na twoim boisku i
przyjac twoja wizje historii? I to na podstawie "aktu oskarzenia" - artykulu z
GW? Niedoczekanie twoje, recyklingarzu obrzydliwych ideologii!

Ty naprawde wierzysz, ze mimo "bledow i wypaczen" twoja "teoria emancypacyjna"
jest przyszloscia swiata?

Naprawde wierzysz, ze czlowiek wedlug twoich slow "niemogacy potepic komunizmu
do konca" ma moralne prawo pouczac kogokolwiek i wymagac swiadectw moralnosci od
kogokolwiek?

Niesamowity tupet.

DonQ

P.S. Swoje opinie na tematy takie jak Argentyna i wydarzenia tam mam.

Nie masz odwagi przyznać się do swoich przekonań.

[nick3]

A mianowicie, że usprawiedliwiłbyś takie postępowanie katofaszystów, w tym
zbrodniczego klechy (o ile świadectwa są prawdziwe - raczej są).

Stądtwoje fałszywe ryki prorockiego oburzenia i rozdzieranie szat.

Przypomnę, to, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości: mówiłem ci, że komunistą
nie jestem (ty robisz ze mnie komunistę, żeby oszczędzić sobie trudu zmierzenia
się z argumentami).

Zbrodnie komunistyczne potępiam (o postępowaniu mężczyzny Tiny Modotti
wyraziłem się jasno w tym samym wątku, z którego cytujesz moje zdanie,
że "komunizmu bez reszty potępić nie potrafię".)

Ty zaś nie potrafisz potępić ewidentnej perfidii i okrucieństwa.

A może nawet pojechałbyś wręczyć gorliwie wierzącemu mocodawcy tych
sadystycznych oprawców - ryngraf z wizerunkiem Matki Boskiej Częstochowskiej.

[donq]

> A mianowicie, że usprawiedliwiłbyś takie postępowanie katofaszystów, w tym
> zbrodniczego klechy (o ile świadectwa są prawdziwe - raczej są).

Sytuacja w Argentynie byla dosc "ciekawa", jesli mozna tak powiedziec, i jak
zwykle mam o niej swoje zdanie i zamierzam dowiedziec sie wiecej.

To co piszesz, to jedynie wtloczenie tych wydarzen w lewackie koleiny wizji
wszystkich wydarzen jako walki postympu z ryakcja.

A moze sadystyczni oprawcy bronili "czegos istotnego"? To by byla Twoja
reakcja, gdyby sadysci byli wlasciwi ideologicznie...

Niczego sie nie boje - wmawianie "strachu" to Twoja strategia propagandowa.

> Zbrodnie komunistyczne potępiam (o postępowaniu mężczyzny Tiny Modotti
> wyraziłem się jasno w tym samym wątku, z którego cytujesz moje zdanie,
> że "komunizmu bez reszty potępić nie potrafię".)

Ale jednak komunisci "bronili czegos istotnego", nieprawdaz?

Wyraziles do dosc jasno wiele razy, z czego najbardziej bydlece sa wypowiedzi o
lagodnosci "stalinizmu" w Polsce.

Potepiasz, ale "nie do konca", prawda?

Twoje "potepienie" jest czysto werbalne - skoro przynosi ono korzysci sprawie,
to sie potepi. I tak nie ma prawdy, wiec mozna znow odpotepic, gdy moda na
Dzierzynskich wroci.

Komunista jestes, a co najmniej potomkiem tej samej tradycji ideowej
(rzeczywiscie nie jestes aparatczykiem na Kubie lub w Korei). "New coat of
paint" postympu #3334 nosisz dumnie, wiem. Ale dlaczego ja lewackie
przefarbowania mam to uznawac za dobra monete?

DonQ

[nick3]

> To by byla Twoja
> reakcja, gdyby sadysci byli wlasciwi ideologicznie...

Ty się nie zasłaniaj mną.

Myślisz, że wrobisz mnie w "stalinizm"?:)))

[nick3]

To by rzeczywiście był sposób na kłopotliwą krytykę sacrum:)

donq napisał:
> z czego najbardziej bydlece sa wypowiedzi o
>
> lagodnosci "stalinizmu" w Polsce.

Po prostu proponowałem zamiast karmiącej nienawiść "antykomunistyczną",
cierpiętniczej mitologii - pamięć o realnych liczbach (dość dobrze ustalonych
przez historyków).

Co nie zmienia faktu, że zbrodnie - w sprawie "słusznej" czy "niesłusznej" - są
zbrodniami.

Sam sie wrabiasz.

[donq]

> Po prostu proponowałem zamiast karmiącej nienawiść "antykomunistyczną",
> cierpiętniczej mitologii - pamięć o realnych liczbach (dość dobrze ustalonych
> przez historyków).

Wiem, wiem, nalezy "wybrac przyszlosc" i zapomniec o tym, o czym zapomniec
chcieliby yntelektualysci tacy jak ty.

Ale absolutnie nie zapominajmy o wojnie trzydziestoletniej (a raczej o
lewackiej wizji tych wydarzen)!

Taka jest potrzeba chwili - tak sie tworzy "narzedzia", panie i panowie.

Marne twoje nadzieje - ludzie nie zapomna.

DonQ

Demagog.

[nick3]

Bardzo prostacko zrozumiałeś to, co ci kiedyś próbowałem zacząć tłumaczyć
o "narzędziowym" charakterze przekonań.

Jako manipulatorstwo.

Cóż każdy rozumie według swojego widnokręgu (by nie rzec: swojej miary).

Czy nie zauważyłeś przypadkiem, że twój opis perfidii
wyimaginowanego "lewactwa" o wiele bardziej pasuje do twojego sposobu
dyskutowania niż do mojego?

Na co jeszcze może sobie pozwolić prawak pozostając w swoim mniemaniu św.
Jerzym bez skazy?

Obawiam się, że w walce "z Szatanem" - na wiele.

Nickusiu - tys demagog niepokonany

[donq]

> Bardzo prostacko zrozumiałeś to, co ci kiedyś próbowałem zacząć tłumaczyć
> o "narzędziowym" charakterze przekonań.
>
> Jako manipulatorstwo.

No inaczej tego nie mozna rozumiec - jest to mozliwosc zmiany stanowiska w
dowolna strone w dowolnym momencie bez zadnego dyskomfortu intelektualnego. W
zaleznosci od potrzeb (przeciez narzedzi uzywa sie w zaleznosci od potrzeb czyz
nie?). "Narzedziowosc przekonan" i manipulatorstwo to synonimy :)

I to jest wlasnie to co robisz. Znajac twoja mentalnosc, "uczciwosc" rowniez
nic dla ciebie nie znaczy. Bo co mogloby byc "uczciwoscia"? Cos zanadto pachnie
tu spoleczna opresja, by brac na powaznie twoje do niej przywiazanie!

Ale prosze bardzo - wyluszcz mi jeszcze raz na czym polega narzedziowosc
przekonan? Dorzuc wyklad o uczciwosci, jak to nie wiadomo czym ona jest,
ale "my wiemy".

DonQ

P.S. Nie jestem w swoim mniemaniu "bez skazy". Swoje slabosci znam i wiem
rowniez, ze sa trudno rozwiazywalne dylematy. Mam na tyle odwagi (tak,
nickusiu, jest to odwaga, nie "strach"), by to przyznac, bez zaprzeczania, ze
takich dylematow nie ma, lub ze sa "przezytkiem" i mnie nie dotycza.

ble ble ble

[nick3]

> sa trudno rozwiazywalne dylematy. Mam na tyle odwagi [...], by to przyznac,
> bez zaprzeczania, ze
> takich dylematow nie ma

Och, gdybym ja miał "dylematy", to byś dopiero miał używanie!:)

Ale ty wiesz, że ja jestem ukrytym zwolennikiem Gułagu, nawet pomimo, że
zupełnie jasno odrzucam zbrodnie komunistyczne (no, nie wręczałbym koszulki z
Che - dzierżyńskiemu:)))

"Dylematy" u lewicy świadczą o jej zupełnej degeneracji moralnej.

Ale niezdolność do jasnego potępienia perwersyjnych argentyńskich katowni
(gdzie np. gwałcenie schwytanych lewicowych działaczek przy użyciu psów było
praktyką typową) - jest u katoprawicowca dowodem na subtelność i wyczulenie
sumienia (oraz niezwykłą "odwagę":)

Bo wiadomo, że sumienie to własność tych od Prawdy - i już:)))

Sumienie jest opresja

[donq]

> ...nawet pomimo, że
> zupełnie jasno odrzucam zbrodnie komunistyczne...

Nieprawda - jak wynika z wielu twoich postow.

Gulag to jedyne konsekwentne rozwiazanie w walce z demonem "faszyzmu", tak jak
go pojmujesz.

"Faszysta" (tzn. przeciwnik polityczny; dawniej rowniez: "wrog
ludu", "reakcjonista" itp.) nie jest czlowiekiem - nie masz innej sensownej
odpowiedzi na pytania, ktore ci wiele razy zadalem, a ktore ignorujesz lub na
ktore odpowiadasz wymijajaco. Inaczej cala 'optymistyczna' antropologia wali
sie w gruzy, a z nia cala misterna "teoria emancypacyjna". Chyba nazywa sie
to "blad antropologiczny".

U ciebie twoja teoria zastepuje ci sumienie. Sumienie nie moze byc w twoich
oczach niczym innym jak kolejnym narzedziem opresji, nie moze byc 'prawda
wewnetrzna'. Jesli jestes naprawde dobrym lewakiem, nie masz sumienia - i nie
masz watpliwosci. Watpliwosci mozna miec jedynie gdy sie ma punkt odniesienia -
twoim glownym zajeciem jest usuwanie wszelkich punktow odniesienia.

Oczywiscie gadka o 'sumieniu' z twojej strony nie moze byc niczym innym niz
znowu semantyczna zaslona dymna.

Jesli odczuwasz watpliwosci, musisz dokonac rewolucyjnej rewizji swych mysli.

Chyba ze sa to 'watpliwosci' typu: tow. Dzierzynski sluzyl postympowi, ale jego
gwatlownosc nalezy do "poprzedniej epoki"; w "obecnej epoce" juz jestesmy sama
empatia swietlista.

DonQ

Sumienie jest empatią.

[nick3]

[donq]

Empatia jest zdolnoscia do wczucia sie w polozenie innego czlowieka. Pokrewne
pojecie to "inteligencja emocjonalna".

Jest to calkiem cos innego niz sumienie - sumienie jest "zmyslem moralnym".

Od inteligencji emocjonalnej do moralnosci dluga droga. Mozna byc bardzo
inteligetnym emocjonalnie i bardzo niemoralnym - tacy sa wlasnie lewaccy (i nie
tylko) hochsztaplerzy, zdolni porwac za soba ludzi.

Zabawa z utozsamieniem sumienia i empatii sluzy eliminacji obiektywnych pojec
dobra i zla, ktore sa niezbednym warunkiem istnienia sumienia. Empatia jako
sumienie daje odracjonalnienie i "rozplyniecie sie w poezji" wszystkiego.

Ozywiscie w interesie hochsztaplerow lezy, aby stany emocjonalne wzbudzone w
manipulowanych manipulowani widzieli jako "glos sumienia". Wtedy, pozbawieni
racjonalnego sumienia, zrobia wszystko, co ich emocje, sterowane przez
inteligentnych emocjonalnie hochsztaplerow, im nakaza. Czyli cokolwiek.

DonQ

[nick3]

Arbitralnie (choć wielu wybitnych myliło się w ten sposób) twierdzisz, że
sumienie jest czymś racjonalnym, co wymaga obiektywnych pojęć dobra i zła.

Ja właśnie twierdzę, że to drogie "Rzymianom" (moralizatorom) mniemanie jest z
powietrza wzięte.

Właśnie dlatego, że sumienie jest empatią, nie jest ono ani czymś racjonalnym,
ani odwołującym się do obiektywnych zasad.

W sumie - dobrze pokazujesz, że oba człony tej alternatywy się wykluczają
(sumienie jako empatia i sumienie jako przestrzeganie norm).


Empatia jest warunkiem koniecznym i wystarczającym wartościowych więzi
społecznych.

Nie ma więc innego (godnego propagowania) sumienia niż empatia.

Empatia wyklucza manipulację.

[nick3]

Manipulacja jest stosunkiem nieempatycznym.

Człowiek "inteligentny emocjonalnie" - jak to sie wyrażasz, by maksymalnie
zdeprecjonować empatię - nie manipuluje ludźmi.

Niestety cały "rzymski" światopogląd wyłaniający się z twoich postów (z jego
nerwicową potrzebą 'obiektywnych ugruntowań' i 'reguł') jest właśnie symptomem
emocjonalności "nieinteligentnej emocjonalnie".

Więc rozmowa jest trochę ze ślepym o kolorach:)

[donq]

> Manipulacja jest stosunkiem nieempatycznym.

> Człowiek "inteligentny emocjonalnie" - jak to sie wyrażasz, by maksymalnie
> zdeprecjonować empatię - nie manipuluje ludźmi.

Dlaczego nie manipuluje? Co go czyni niezdolnym do tego? Co powoduje, ze
czlowiek rozumiejacy uczucia innych nie moze ich wykorzystac przeciw nim albo
chociaz ku swojej korzysci?

Jest to calkowita bzdura - przykladow wykorzystywania zrozumienia psychologii
odbiorcy jest masa - poczynajac od twojej ulubionej reklamy, wlaczajac w to
promocje "szlachetnych" idei lewackich.

Czy czlowiek wykorzystujacy swe dobre rozumienie uczuc innych nie wykazuje
sie "empatia"? Jesli nie, "empatia" w twoich ustach znowu nic nie znaczy, jest
tylko lewackim narzedziem zaprojektowanym by wyrugowac
pojecia "sumienia", "dobra" i pewnie pare innych tez.

DonQ

[nick3]

Kiedy tyle piszesz o manipulacji, czy nie piszesz aby o sobie? (coś jak Rydzyk -
"na złodzieju czapka gore.":)

W istocie - twoje riposty są cwane (co zaraz pokażę) ale jest to spryt chłopaka
z podwórka.

Empatię podmieniłeś "inteligencją emocjonalną". A 'inteligencja' łatwo już
kojarzy się z 'manipulacją' - zwłaszcza tym, którzy mają wobec niej jakieś
kompleksy. Czy na takiego odbiorcę liczysz?:) Kłopot w tym, że "inteligencja
emocjonalna" nie jest inteligencją w zwykłym znaczeniu tego słowa. To metafora
(jako antidotum na wyolbrzymianie wagi współczynnika IQ).
Inteligencja rzeczywiście daje swoim posiadaczom zdolność manipulowania
rzeczywistością. "Inteligencja emocjonalna" - nie.

Kolejny przykład chłopaczkowego sprytu to dyskretna (?:) zamiana definicji
empatii z "wczucia w cudze emocje" (tak było post wcześniej) na "rozumienie
cudzych emocji".

> Co powoduje, ze
> czlowiek rozumiejacy uczucia innych nie moze ich wykorzystac przeciw nim albo
> chociaz ku swojej korzysci?

Kłopot w tym, że takie zimne "rozumienie cudzych emocji" nie jest już empatią.

Słowo "wczucie" było dobre (dlatego się go pozbyłeś:)

"Wczuwa się" człowiek - całością swojej psychiki. Nie wypiera przeżywanej
treści do jakiegoś jednego sektora psychicznego, jakiegoś "intelektu" (tj.
werbalności), poza którym pozostawia nietknięte tym doswiadczeniem 'zimne'
centrum decyzyjne woli. Przeciwnie - uczucia drugiego 'wnikają' w niego bez
zakreślonych ograniczeń. Przenikają go "żywo" (tj. emocjonalnie). Obchodzą go.

Jest jasne, że takie doswiadczanie rozpuszcza manipulatorskie intencje, jeśliby
nawet uprzednio miały miejsce.

Chcesz więcej? Polecam tekst (doktorat) znanej lewaczki, bł. Edith Stein, "O
zagadnieniu wczucia" (choć są rzeczy nowsze i lepsze, ale na początek starczy:)

[donq]

> "Wczuwa się" człowiek - całością swojej psychiki. Nie wypiera przeżywanej
> treści do jakiegoś jednego sektora psychicznego, jakiegoś "intelektu" (tj.
> werbalności), poza którym pozostawia nietknięte tym doswiadczeniem 'zimne'
> centrum decyzyjne woli. Przeciwnie - uczucia drugiego 'wnikają' w niego bez
> zakreślonych ograniczeń. Przenikają go "żywo" (tj. emocjonalnie). Obchodzą go.

Nie zaprzeczam, ze takie "wczucia sie" istnieja. Dobrze opisuja stan
"zakochania". Moge sie zgodzic, ze to "rozpuszcza manipulatorskie intencje". To
o to chodzi? Zeby ludzie po lewacku zempatyzowani nie byli zdolni do dzialania
przeciwko obiektowi zakochania, ktorym niewatpliwie maja byc zwolennicy
postympu? Pamietajmy - wszystko trzeba traktowac jako polityczne narzedzie, wiec
i empatyzacja jest takim narzedziem.

Co jednak maja wspolnego z sumieniem, nie widze. Czlowiek w ten sposob moze byc
zakochany przeciw sumieniu rowniez. Mozna byc zakochanym w potworach (chyba dosc
powszechne, np. wiele kobiet lewackich) - empatia pelna, sumienie schowane.

Czyz sprawa nie jest prosta? Wczuwac sie mozna w rozne rzeczy. Sumienie moze nas
ostrzec, ze lokujemy nasze uczucia zle. Bez sumienia - jak to bez sumienia...

Co np. powiesz na "wczuwanie sie" w uczucia tzw. "faszystow"? Czy jest to empatia?

I czy mozliwe jest, ze niektorzy maja wieksza a inni mniejsza zdolnosc empatii?
Co z tymi, ktorzy nie bardzo ja maja? Czym maja sie kierowac?

W jaki sposob ma funkcjonowac spoleczenstwo oparte na empatii? Kazdy ma byc
stale zakochany w kazdym?

Pamietajac o narzedziach - cala ta paplanina to oczywiscie narzedzie w wojnie
kulturowej. Lewacy odebrali czlowiekowi wiare (tak mysla przynajmniej) teraz
chca mu zabrac rozum. Najpierw ponoc "okazalo sie", ze nie mozna wierzyc w byty
"pozarozumowe". Teraz nie mozna rowniez w "rozumowe". Co zostaje? Czucie.
"Rozplyniecie w poezji". O ile nick3 odpowie na pytania powyzej, okaze sie, ze
jednak i czucia beda rozne, akceptowalne i nieakceptowalne. Czuc wiec bedzie tez
tylko mozna tak, jak Rorty dozwoli.

Tak sie wychowuje perfekcyjnych niewolnikow, takich, ktorzy gleboko i szczerze
wierza, a raczej "czuja", ze sa wolni.

Bo zauwazmy, ze tworcy tych teorii bynajmniej nie "rozplywaja sie w poezji".
Nick3 do mnie mowi z (wiekszym czy mniejszym) sensem - uzywa rozumu. Rowniez
wierzy w cos (jest niejasne w co). Ich zakazy nie dotycza.

DonQ

[nick3]

> Rowniez
> wierzy w cos (jest niejasne w co).

Dopóki jest niejasne - wolno!:)))

> Nie zaprzeczam, ze takie "wczucia sie" istnieja. Dobrze opisuja stan
> "zakochania".

Empatia to co innego niż zakochanie. Choć faktem jest, że autentyczne
zakochanie na pewno bardzo zwiększa empatię.

Empatia jednak jest zjawiskiem o wiele szerszym niż zakochanie. Raczej
przekładałaby się na 'wrażliwość' (ale nie wybieraj od razu najbanalniejszych
znaczeń tego słowa:) Myślę, że jeśli zechcesz, będziesz trochę wiedział o jakie
znaczenie 'wrażliwości' mam na myśli)

> Zeby ludzie po lewacku zempatyzowani nie byli zdolni do dzialania
> przeciwko obiektowi zakochania, ktorym niewatpliwie maja byc zwolennicy
> postympu?

Nie drogi, donq. Histeryczne uwielbienie dla Wodza nie ma nic wspólnego z tym,
co psychologia rozumie przez empatię.

Ponadto empatia zwykle wymaga osobowości o cechach 'empatyczności' (lub też
taką cechę wyzwala). A jest to cecha nieselektywna i raczej niesterowana wolą.

stąd twoja "niewątpliwość" jest wątpliwa.

> Pamietajmy - wszystko trzeba traktowac jako polityczne narzedzie, wie
> c
> i empatyzacja jest takim narzedziem.

Rozmawiasz z wyimaginowanym wrogiem. To znaczy w taki sposób myśleli Nieczajew
i Stalin. Ale warto, żebyś wiedział, że np. Bakunin (i kilku innych czołowych
radykałów lewicowych) prowadziło zdecydowaną polemikę przeciwko obłędnej i
cynicznej konsekwencji rewolucyjnej Nieczajewa.

Właściwie cała - i bardzo przekonująca, a nierezygnująca z rewolucji - krytyka
przyszłego bolszewizmu tam jest.

> wszystko trzeba traktowac jako polityczne narzedzie

Ja tak nie uważam. I nigdzie tak nie powiedziałem.

Mówiłem o "narzędziowym" charakterze zjawiska 'przekonania' (myślowego,
tj. 'przeświadczenia').

Słowo "narzędzie" było tu nawet trochę analogią. Bo przecież, chociażby, nie
jest to narzędzie nad którym panujemy i możemy dowolnie odkładać lub brać do
ręki.

Może precyzyjniej wyraziłbym się mówiąc, że przeświadczenie przypomina kończynę
lub organ przy użyciu którego kontaktujemy się ze światem.

Ale to też metafora, bo przekonania się w ciągu życia zmieniają a organy ciała
są na stałe.

Chodziło mi o to, że przeświadczenie, choć może być lepsze lub gorsze, a
niekiedy nawet całkiem fatalne, nie jest 'odzwierciedleniem'
czegoś 'pozaprzekonaniowego", z czym mogłoby być "porównane", a
więc "zweryfikowane" inaczej niż poprzez grę dostosowania z innymi rodzącymi
się przeświadczeniami.

> Co np. powiesz na "wczuwanie sie" w uczucia tzw. "faszystow"? Czy jest to
empat
> ia?

Też.


"Nie ma złych ludzi." (tak powiedział Jeszua ha Nocri - jedna z
postaci "Mistrza i Małgorzaty" - pytany zjadliwie przez Poncjusza Piłata, czy
żołnierz zwany 'Szczurza Śmierć' też jest dobry)

Empatia zaś nie jest "w uczucie", lecz w pewnym sensie - w całość psychiki.

Empatia ma rys "nieograniczoności". Nigdy nie jest wczuciem się w jedno
tylko "uczucie" (po prawdzie - taki wyizolowany twór pojęciowy to abstrakt) z
zupełnym pominięciem pozostałych. Nawet jeśli ujmuje osobowość poczynając od
jakiegoś jej aspektu, zawsze dotyczy też jakoś jej "rdzenia".


> Co jednak maja wspolnego z sumieniem, nie widze.

Może i masz rację, że to nie jest kwestia "widzenia". Ale doprawdy są dobre
racje (i można je "widzieć":), by sądzić, że to, co można "widzieć", zawsze
jest gdzieś obok tego, co nas naprawdę obchodzi.

> Czlowiek w ten sposob moze być
> zakochany przeciw sumieniu rowniez.

Jeśli tak, tym gorzej dla tego "sumienia"!

Powiedziałem, że empatia nie jest żadnym "zakochaniem" (uroczo potrafisz
kombinować, by zbagatelizować lub ośmieszyć myśl oponenta - ale, jak
powiedziałem, jest to spryt chłopaka z podwórka, a nie argument)

Jeśli empatia nie jest tym samym, co zakochanie - twoja argumentacja traci
ważność (oczywiście ujmujesz zakochanie - jak to zawsze robią klechy - od
strony jego najbardziej narcystycznych form i sugerujesz, że to jego istota.
Podli obrzydzacze życia.)

> empatia pelna, sumienie schowane.

O, senatores! O tempora, o mores!:) To chyba straśne, mój księżulu:)))


Donq - tak z ciekawości - ile można międlić w kółko demoniczne epitety wokół
słowa "lewactwo"?
Praktykujesz z upodobaniem 'metodę dowodzenia' swoich zarzutów przez błędne
koło: <<Nick3 ma najgorsze intencje (nie dajmy się zwieść!:), bo
jest "lewakiem". "Lewactwo" jest złe, co najlepiej widać po perfidii nicka3.>>


> Nick3 do mnie mowi z (wiekszym czy mniejszym) sensem - uzywa rozumu.

"Narzędziowo":))) (mówiąc mniej prowokująco: prowizorycznie)

> Co zostaje?

Osobowość. Jedyna ludzka rzecz w tym świecie.

[donq]

> Empatia jednak jest zjawiskiem o wiele szerszym niż zakochanie. Raczej
> przekładałaby się na 'wrażliwość' (ale nie wybieraj od razu najbanalniejszych
> znaczeń tego słowa:) Myślę, że jeśli zechcesz, będziesz trochę wiedział o
> jakie
> znaczenie 'wrażliwości' mam na myśli)

Dla mnie "wrazliwosc", byc moze pokrewna z tym, co wyzej piszesz, jest glebokim
rozumieniem istoty czlowieka i zdolnosc wejscia w skore innego.

Sumienie to cos innego - wejscie w skore innego czlowieka jest etycznie
"neutralne", to nie moze byc "zrodlo" etyki. Czyms trzeba zasypac przerwe, o
ktorej mowilem wczesniej.

> Nie drogi, donq. Histeryczne uwielbienie dla Wodza nie ma nic wspólnego z tym,
> co psychologia rozumie przez empatię.

Ja mowilem o tym, czym dla lewaka jest empatia jako narzedzie.

> Rozmawiasz z wyimaginowanym wrogiem. To znaczy w taki sposób myśleli Nieczajew
> i Stalin. Ale warto, żebyś wiedział, że np. Bakunin (i kilku innych czołowych
> radykałów lewicowych) prowadziło zdecydowaną polemikę przeciwko obłędnej i
> cynicznej konsekwencji rewolucyjnej Nieczajewa.
>
> Właściwie cała - i bardzo przekonująca, a nierezygnująca z rewolucji - krytyka
> przyszłego bolszewizmu tam jest.

Dziekuje za referencje.

Co do narzedzi - jest to rdzen twojej mentalnosci, nie poglady Stalina i kogos
tam jeszcze. Jesli nie ma prawdy, jedyna mozliwa konkluzja jest narzedziowosc
"przekonan". Jesli nie ma przestrzeni pozapolitycznej - wszystkie narzedzia sa
polityczne.

Wycofujesz sie z tej narzedzowosci nieszczerze i za pomoca lewackiego belkotu:

> Chodziło mi o to, że przeświadczenie, choć może być lepsze lub gorsze, a
> niekiedy nawet całkiem fatalne, nie jest 'odzwierciedleniem'
> czegoś 'pozaprzekonaniowego", z czym mogłoby być "porównane", a
> więc "zweryfikowane" inaczej niż poprzez grę dostosowania z innymi rodzącymi
> się przeświadczeniami.

Nie mozesz powiedziec, ze "przeswiadczenie" jest lepsze lub gorsze, rownoczesnie
uwazajac, ze nie mozesz go z niczym porownac? Jak mowi Rorty, choc nie mozemy
porownywac, to wiemy, ze jedne idee sa lepsze a inne gorsze? Czy naprawde tak
nieuprawnione jest pytanie "w jaki sposob wiemy"? Czy tak nie moze powiedziec
arbitralnie kazdy? Moze!

Na czym ma polegac ta "gra dostosowania"? Jak w tej grze mozna porownywac
"przekonania"? Czy jest inna odpowiedz, jak czysty instrumentalizm?

Prawda jest, ze "nie ma zlych ludzi". Prawda jest tez, ze "nie ma dobrych
ludzi". Sa ludzie, i jest obiektywne dobro i zlo.

No coz, jesli mozna sie wczuc w "faszyste" (calosciowo), w jaki sposob empatia
jest zrodlem "etyki"?

> > Co zostaje?
>
> Osobowość. Jedyna ludzka rzecz w tym świecie.

Ja mam, powiedzmy, osobowosc "zamordystyczna" i "faszystowska". Empatii nie
odczuwam za grosz z nikim.
W jaki sposob eliminacja "obiektywnego" sumienia pomoze w budowie lepszego
swiata ze mna jako jednym z mieszkancow?

Czy jest inna odpowiedz niz wyslanie mnie do gulagu?

DonQ

[nick3]

donq napisał:
> wejscie w skore innego czlowieka jest etycznie
> "neutralne", to nie moze byc "zrodlo" etyki. Czyms trzeba zasypac przerwe, o
> ktorej mowilem wczesniej.

Przerwa jest między "faktami" a "wartościami" (między "jest" a "powinno być")

Ale empatia nie dostarcza nam wcale "wiedzy o faktach" (o zimnym "jest"). Nie
dostarcza nam również ideologii (uzasadnień teoretycznych tego, co "powinniśmy"
robić).

Mniemanie o Przerwie jest nieuzasadnione.

O jaki rodzaj doświadczania drugiego człowieka chodzi z tą 'empatią', mówi
trochę słowo "wrażliwość".

Ona nie jest takim 'poznaniem', po którym można powiedzieć "i co z tego?", "ale
właściwie dlaczego ma mnie to obchodzić?"

Takie pytania są właśnie brakiem wrażliwości.

Czy rozumiesz to jakoś?

donq napisał:
> Dla mnie "wrazliwosc", byc moze pokrewna z tym, co wyzej piszesz, jest
glebokim
> rozumieniem istoty czlowieka

Nie jest "rozumieniem" ('rozumienie' dotyczy przedmiotów), empatia - da się to
wykazać - przeżywa drugiego zupełnie inaczej niż obiektywizująca myśl. Nie jest
też rozumieniem "istoty". Nie ma "istoty człowieka" (to że odróżniasz człowieka
od żaby nie jest dowodem na to, że każdy człowiek 'zasadniczo' jest odbitką tej
samej sztancy, a różnice indywidualne to tylko 'akcydensy'.)

Nie ideologizuj od razu wszystkiego na modłę tomizmu. Teoria nie powinna
zasłaniać konkretu:)

Najpierw (o ile możności) konkret, a dopiero potem (ewentualnie!:) teoria (no
bo jednak czasami trzeba urządzić te wszystkie twoje urzędy i sądy:)


Ale dobrze, że słowo "wrażliwość" odczuwasz jako konotujące coś na tyle
ważkiego, że wymagającego "duchowego" wyjaśnienia.

Ten post powyżej był ważny.

[nick3]

[donq]

> Przerwa jest między "faktami" a "wartościami" (między "jest" a "powinno być")

Tak, masz racje. Tez doszedlem kiedys do tego wniosku. To jest troche inna
przerwa, co miedzy empatia a sumieniem.

> Ale empatia nie dostarcza nam wcale "wiedzy o faktach" (o zimnym "jest"). Nie
> dostarcza nam również ideologii (uzasadnień teoretycznych tego,
> co "powinniśmy" robić).

Zgadzam sie, ze empatia "nie dostarcza wiedzy o faktach". Tylko co z tego? Poza
tym dla ciebie nic nie moze dostarczyc wiedzy "o faktach", bo fakty dla ciebie
nie istnieja, wiec twoje stwierdzenie jest znow mowieniem niczego.

Caly problem z twoja empatia polega na tym, ze pewna psychologiczna zdolnosc
czynisz podstawa swojej "etyki", twierdzac, ze nic innego nie potrzeba. To ten
element powinienes tlumaczyc, nie czym jest empatia.

Jak zwykle, nie odpowiedziales na istotne pytania, ktore powtarzam tutaj:

> Jesli mozna sie wczuc w "faszyste" (calosciowo), w jaki sposob empatia
>moze byc zrodlem "etyki"?

> Nie mozesz powiedziec, ze "przeswiadczenie" jest lepsze lub gorsze,
> rownoczesnie uwazajac, ze nie mozesz go z niczym porownac. Jak mowi Rorty,
> choc nie mozemy porownywac, to wiemy, ze jedne idee sa lepsze a inne gorsze?
> Czy naprawde tak
> nieuprawnione jest pytanie "w jaki sposob wiemy"? Czy tak nie moze powiedziec
> arbitralnie kazdy? Moze!

> Na czym ma polegac ta "gra dostosowania"? Jak w tej grze mozna porownywac
> "przekonania"? Czy jest inna odpowiedz, jak czysty instrumentalizm?

Jesli empatia nam nie dostarcza nam wskazowek, co "powinnismy" robic, nie moze
byc podstawa zadnej "etyki". Oczywiste jest zatem, ze, zgodnie z lewacka
maniera, "etyka" w twoich ustach znaczy cos innego niz normalnie. Co?

Mozna to lepiej pojac czytajac definicje (Wikipedia znowu jest OK do tego) - to
jest cos, co powinnismy robic rozmawiajac z lewakiem prawie przy wszystkich
slowach, ktorych uzywa (moze i nawet przy przyimkach i znakach
interpunkcyjnych). Otoz, z wikipedii:

"Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu
widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj",
których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące
niczego nie oznajmiają. Etyka natomiast to nauka, której celem jest dochodzić
źródeł powstawania moralności, badać efekty jakie moralność lub jej brak
wywiera na ludzi oraz szukać podstawowych przesłanek filozoficznych, na
podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów
moralnych."

Czytajac to, juz wiemy, ze nick3 nie moze mowic o "etyce" w znaczeniu jak
powyzej, bo stawianie "empatii" jako zrodla takiej nauki jest calkowicie
pozbawione sensu. Jasne rowniez jest, ze (w swietle nieracjonalnosci i
mniemanej "niefilozoficznosci" lewaka), do koncepcji takiej nauki musialby on
podejsc jak do badan nad ludem Trura Bura. Nick3 rowniez nie moze mowic
o "etyce" jako o moralnosci, bo zadnych "regul" (tego jak "powinno byc") nie
uznaje (czyli nie uznaje istnienia moralnosci - warto to podkreslic).

Widac wiec, ze nick3 mowiac o "etyce" uzywa jakiegos pojecia, ktore nie jest
tym samym, co normalnie uzywana definicja. Pojecie to, jest zapewne puste
znaczeniowo, jego wartosc w tym, ze wywoluje w sluchaczu jego wlasne
rozumienie "etyki". Nastepnie nick3 mowi de facto o niczym, ale to mowienie o
niczym jest tak zaprojektowane, by sluchaczowi wydawalo sie, ze mowi o jego
rozumieniu etyki.

> Najpierw (o ile możności) konkret, a dopiero potem (ewentualnie!:) teoria (no
> bo jednak czasami trzeba urządzić te wszystkie twoje urzędy i sądy:)

No to jest ciekawe. To jest wycofanie sie na calej linii. A raczej
potwierdzenie domniemanych przeze mnie celow lewactwa. O ile rozumiem (ciezko
rozumiec to inaczej), najpierw potrzebne jest (pod haslami "empatii")
rozmontowanie wszystkich wrazych "teorii" i "moralnosci", ale potem jednak
okaze sie, ze jednak jakas "teoria" jest potrzebna. Jest to program, jak
zwykle, budowy "nowego wspanialego swiata" (uwaga, drodzy panstwo - nie bedzie
ten swiat "neutralny", bedzie nowa teoria!) na gruzach poprzedniego. Widac jak
na dloni czysta instrumentalnosc calej koncepcji "relatywizmu"
i "neutralnosci". Jest to po prostu bron przeciw wszystkim, ktorzy maja
wraze "teorie". Gdy juz takich nie bedzie, nadejdzie czas, by wprowadzic swoje
porzadki.

I nawet "sady" beda (nie, nickusiu, cokolwiek to bedzie, nie beda te
sady "moje", ale bez watpienia twoje). Moglbys uchylic rabka tajemnicy, jaka
bedzie ta konieczna jednak "teoria", ktora umozliwi powstanie "nowych sadow"?

DonQ

Empatia a etyczność.

[nick3]

Tak długo jak twoja teza (że empatia jest zdolnością poznawczą, ale w niczym
nie kształtuje naszej woli) nie wspiera się na żadnych sensownych przesłankach,
tak długo nie widzę zarzutu, na który musiałbym odpowiadać.

Taką przesłanką mógł wydawać się tzw. "dualizm faktów i wartości". Pokazałem,
jednak, że empatii on nie dotyczy.

Dalsze więc twoje zapewnienia, że nie ma przejścia pomiedzy empatia a
sumieniem - nie są trudnościami dla mojej argumentacji, lecz wyrazem twojego
arbitralnego credo.

Jedyny ważny argument przeciwko empatii jako źródłu etycznemu jest tu:

> Jak zwykle, nie odpowiedziales na istotne pytania, ktore powtarzam tutaj:
>
> > Jesli mozna sie wczuc w "faszyste" (calosciowo), w jaki sposob empatia
> >moze byc zrodlem "etyki"?

Otóż tylko z pozoru empatia w faszystę uczyni z nas faszystów! Dla przykładu:
faszysta może mieć manipulacyjny, wręcz skrajnie przedmiotowy stosunek do
innych.

Tymczasem, jak wykazałem to parę postów wyżej, taka postawa jest po prostu
niemożliwa u człowieka empatycznego (obojętnie w kogo by się nie wczuwał).

Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie - w tak ewidentny, jak sugerujesz,
sposób - temu, by empatia - nawet w osobowość faszysty - była źródłem etycznym.



Co do reszty, wybacz, ostatnio mam mniej czasu na internet.

Hej, donq:)

[donq]

> Tak długo jak twoja teza (że empatia jest zdolnością poznawczą, ale w niczym
> nie kształtuje naszej woli) [...]

Ja nic takiego nie twierdze. Twierdze, ze nie ma zadnych podstaw do
twierdzenia, ze wszystko, co woli kaze empatia jest "etyczne". Przerwa dalej
istnieje. Z tego, czym psychologicznie jest empatia nie da sie wywiesc, ze jest
ona "koniecznym i wystarczajacym" zrodlem etyki, nie zasypujac arbitralnym
zwirem tej przerwy (jest to wybor ideologiczny, nic logicznie koniecznego).

So far so good, ale rozczulasz poslugujac sie
wyrazeniami "wykazalem", "pokazalem" itp. Co najwyzej "wykazales", ze twoich
ideologicznie przyjetych aksjomatow wynika to czy tamto. Ja tych aksjomatow nie
przyjmuje - dla mnie konkluzje twoich "dowodow" nie sa nic warte, bo przeslanki
sa falszywe. Na analize tego, czy wywod jest logicznie poprawny czy nie, szkoda
w tej sytuacji tracic czas (przez uprzejmosc przyjmuje, ze jest).

Beblanie o faszystach jest bez sensu. A co jesli "faszysta" (uzywam tego
pojecia dla twojego lepszego zrozumienia w twoim demonicznym charakterze)
szczerze i gleboko uwaza, ze, powiedzmy, tych nickow3 trzeba poslac do piachu,
ale absolutnie nikim nie manipuluje?

Empatia (glebokie wczucie sie) w takiego "faszyste" musialoby skutkowac gleboka
niechecia do nicka3, kto wie, moze nawet przekladalna na wole dania nickowi3 w
leb?

Jedyne wyjscie to przyjac (znowu arbitralnie), ze czlowiek nie moze szczerze i
gleboko czuc do nicka3 niecheci. Czyli jest "dobry" z natury. To oczywiscie
jest warunkiem twierdzenia, ze empatia jest "konieczna i wystarczajaca" do
istnienia "etyki". To sie nazywa "blad antropologiczny". Bez popelnienia tego
bledu cala lewacka "etyka" lezy w gruzach.

Tu dochodzimy do walkowania pragnien "prawdziwych" i "nieprawdziwych", ze niby
lewak umie jedne od drugich odrozniac na podstawie "osiagniec psychologii" i
tym podobnych andronow.

> Co do reszty, wybacz, ostatnio mam mniej czasu na internet.

No szkoda, szkoda, bo najciekawsze pytania dalej bez odpowiedzi.

Ale rozumiem, ze obalanie rzadu jest absorbujace...

DonQ

[donq]

> Rozmawiasz z wyimaginowanym wrogiem. To znaczy w taki sposób myśleli Nieczajew
> i Stalin. Ale warto, żebyś wiedział, że np. Bakunin (i kilku innych czołowych
> radykałów lewicowych) prowadziło zdecydowaną polemikę przeciwko obłędnej i
> cynicznej konsekwencji rewolucyjnej Nieczajewa.
>
> Właściwie cała - i bardzo przekonująca, a nierezygnująca z rewolucji - krytyka
> przyszłego bolszewizmu tam jest.

Dyskusje i krytyki takie sa hermetyczne - maja jakiekolwiek znaczenie tylko dla
ludzi, dla ktorych pojecia wypracowane w lewackich teoriach maja jakies
znaczenie. "Bohaterska walka z problemami nieznanymi poza lewactwem".

To, ze Bakunin przewidzial, do czego prowadza te teorie, to jego plus.

Roil przy tym swoje teoryjki. To, ze mial racje co do konsekwencji
konkurencyjnych teoryjek nie przydaje jego teoryjkom wiarygodnosci ni mocy.

DonQ

A jednak sumienie jest opresja

[donq]

Twoje twierdzenia sa rowniez z powietrza wziete:

> Empatia jest warunkiem koniecznym i wystarczającym wartościowych więzi
> społecznych.

Uzywasz na dodatek nic nie mowiacych okreslen "wartościowe więzi społeczne". Co
to znaczy?

Lub gorzej: tu udowadniasz tautologie "z tego, ze zdefiniowalem sumienie jako
nieracjonalne wynika, ze jest nieracjonalne":

> Właśnie dlatego, że sumienie jest empatią, nie jest ono ani czymś
> racjonalnym,
> ani odwołującym się do obiektywnych zasad.

Tymczasem miedzy empatia a sumieniem jest przerwa, ktorej nie da sie pokryc bez
obiektywnych regul. Gdy wykazujemy sie inteligencja emocjonalna (empatia), nic
nas jeszcze nie zmusza do np. robienia innym co nam niemile. Musi byc
element "nie rob innym co tobie niemile", ktory spaja empatie z sumieniem.

Co wiecej, empatia jest pewna zdolnoscia, ktora jedni posiadaja w mniejszym,
inni w wiekszym stopniu. Bajki, ze to "opresje" nas deempatyzuja i po
odpowiednim "zminimalizowaniu przemocy" wszyscy beda swietlistymi empatiami sa
odlotami rozumu (lub irrozumu a la Rorty), a co najmniej arbitralnymi poboznymi
zyczeniami. Nawiasem mowiac, podejrzewam, ze "rownosciowa" loony left uwaza, ze
wszelkie roznice miedzy ludzmi sa wynikiem "opresji" i ze po zdeopresjowaniu
kazdy bedzie nie dosc, ze empatia swietlista, ale jeszcze Einsteinem, Byronem,
Cervantesem i kim dusza zapragnie (moze nawet samym Rorty'm?).

Sumienie oparte na obiektywnych regulach zas mozna sprawnie posiadac
niezaleznie od posiadanej empatii.

> W sumie - dobrze pokazujesz, że oba człony tej alternatywy się wykluczają
> (sumienie jako empatia i sumienie jako przestrzeganie norm).

Dobrze, ze przyznajesz, ze sumienie w standardowym znaczeniu, nie poddanym
zwyklemu u ciebie hochsztaplerskiemu przedefiniowaniu, jest "opresja".

DonQ

P.S. Masz racje, ze pewne podstawowe poglady sa arbitralne. Nie da sie w
filozofii (a sa to stanowiska filozoficzne, niezaleznie co Rorty sadzi o
potrzebie odfilozofowania) nic "udowodnic", niektore rzeczy trzeba przyjac jako
aksjomaty. Od tego, co sie przyjmie zalezy reszta. To co przyjmiemy arbitralnie
definiuje kim jestesmy i kim jest nasza cywilizacja. Wyraznie widac, ze
lewactwo dazy do zmiany cywilizacji na swoja przez zmiane aksjomatow.

Twoje "sumienie" jest opresją.

[nick3]

>Sumienie oparte na obiektywnych regułach zaś mozna sprawnie posiadać
>niezaleznie od posiadanej empatii.

Nawet bardzo sprawnie.

Vide: Inkwizycja. Sumienie "w blasku Prawdy" (zaiste w blasku:) - wolne od
ulegania przelotnym uczuciom ("sentymentalizmom"?:)

Do bólu (!) konsekwentnie realizujące "trudną miłość" do bliźniego, którego
dusza jest zagrożona przez swój upór w błędzie:)

Troska o "dobrze pojęte dobro" drugiego człowieka:)))

>Sumienie oparte na obiektywnych regułach zaś mozna sprawnie posiadać
>niezaleznie od posiadanej empatii.

Tak może powiedzieć serio chyba jakiś mroczny cyborg moralistycznej ideologii!


> Gdy wykazujemy sie inteligencja emocjonalna (empatia), nic
> nas jeszcze nie zmusza do np. robienia innym co nam niemile.

Odpowiedź na poprzedni post zawiera krytykę tego twierdzenia.


Natomiast w poscie, na który odpowiadasz nie dowodziłem wcale tezy, że sumienie
jest irracjonalne. Masz więc zupełną rację, że tam takiego dowodu nie ma.

Starałem się tylko pokazać, że jest alternatywa rozłączna pomiędzy wywodzeniem
sumienia z empatii a wywodzeniem go z poznania obiektywnych zasad "prawa
naturalnego" lub nakazów boskich.

Właściwie nie ma tu miedzy nami sporu.

Argumentacja ta jest przygotowaniem decydującego ataku na etykę klasyczną
(intelektualistyczną) i moralność religijną (Dekalog) jako na zjawiska w
istocie NISZCZĄCE ETYCZNIE.

Oczywiście decydującym krokiem uprzednim musi byc wykazanie, ze jednak
korzeniem (warunkiem koniecznym i dostatecznym) wszelkiej etyczności jest
empatia.

Jeśli to się uda - dzięki udowodnionej uprzednio rozłącznej
alternatywności 'sumienia obiektywizującego' i empatii łatwo już bedzie
wykazać, że "sumienie" klasyczne (Arystoteles) a także "sumienie" religijne są
przeszkodami do osiągnięcia autentycznej etyczności - empatii.

"Bóg - bliskości wróg."

[donq]

> Natomiast w poscie, na który odpowiadasz nie dowodziłem wcale tezy, że
> sumienie jest irracjonalne. Masz więc zupełną rację, że tam takiego dowodu nie
> ma.

Cytuje z poprzedniego postu:

> Właśnie dlatego, że sumienie jest empatią, nie jest ono ani czymś racjonalnym,
> ani odwołującym się do obiektywnych zasad.

> Jeśli to się uda - dzięki udowodnionej uprzednio rozłącznej
> alternatywności 'sumienia obiektywizującego' i empatii łatwo już bedzie
> wykazać, że "sumienie" klasyczne (Arystoteles) a także "sumienie" religijne są
> przeszkodami do osiągnięcia autentycznej etyczności - empatii.

Uwazasz, ze "sie udalo"?

Masz racje nazywajac swoje rozumienie empatii "tanim sentymentalizmem". Na miare
"Uprowadzenia Agaty" i Harlequinow. Rozumiem juz, skad zachwyt nad postaciami
typu Tina Mo...(cos tam, nie pamietam).

> Argumentacja ta jest przygotowaniem decydującego ataku na etykę klasyczną
> (intelektualistyczną) i moralność religijną (Dekalog) jako na zjawiska w
> istocie NISZCZĄCE ETYCZNIE.

To warto zapamietac. A jaka jest alternatywa? Jak wyglada spoleczenstwo, ktore
owe "niszczace etycznie" "zjawiska" odrzuca? Prosze mi pokazac, jak dzialaja np.
sady, a jesli ich nie ma, co je zastepuje? W jaki sposob bedzie wiadomo, co jest
"empatyczne" a co nie w sytuacjach, gdy jest konieczna "intersubiektywizacja"
twojej "etyki"? Co bede mogl zrobic, gdy przyjdzie do mnie sasiad i powie, ze
chcialby przeleciec moja corke (bo odczuwa z nia empatie)? Slowem - jak bedzie
wygladal "nowy wspanialy swiat"? "O co walczymy i dokad zmierzamy"? Odmaluj mi
to szczescie tak, abym i ja go zapragnal.

Jak zwykle nie odpowiadasz na najistotniejsze pytania:

Co oznaczaja "wartosciowe wiezi spoleczne"? To znowu czesc malunku, o ktory
prosze powyzej.

DonQ

[donq]

Odpowiedz mi na jedno pytanie, na ktore nie chcesz odpowiedziec:

Czy naprawde uwazasz, ze twoja idea, ktora uwazasz za pochodnie niesiona przez
sily postympu przez wieki, jest jedyna, prawdziwa droga do "wyzwolenia" i
prawdziwie moralnego "nowego czlowieka"?

Mimo tego, ze na drodze idei bylo wiele, nazwijmy to eufemistycznie, potkniec?
Dlaczego mamy (znowu) uwierzyc, ze tym razem juz ich nie bedzie? Dlaczego mamy
dac sie poniesc nowemu eksperymentowi - tylko dlatego, ze ynteletualystom
(znowu) wydaje sie, ze maja ostateczna koncepcje "wyzwolenia"?

DonQ

[donq]

> "Jedyne Prawdy Zbawcze Objawione" były prawdopodobnie bardziej ludobójcze od
> ideologii XX-wiecznych. Tylko dysponowały zupełnie chałupniczymi technikami
> likwidacji w porównaniu z XX wiekiem. I ludności było znacznie mniej.

To Twoja legenda. Jakies przekonujace argumenty oprocz "prawdopodobnie"?

Ja pytam - czy spadkobiercy owych "ideologii XX-wiecznych" tak fortunnie
posiadajacych dostep do profesjonalnych technik likwidacji maja jakiekolwiek
podstawy do twierdzenia, ze to jednak oni znowu sa szlachetni i fajni? Jakie
podstawy, oprocz wlasnego wewnetrznego przekonania? Dlaczego ktos mialby waszej
odgrzewanej propagandzie znowu uwierzyc? Bo jest mlody, nie widzial, nie
pamieta, nie chce wiedziec, "wybiera przyszlosc", czyz nie?

Strzezcie sie, naiwni. Ale prozne wolanie - bleeding hearts skoncza jak zawsze.

> inaczej rozumiesz te słowa ode mnie. Twoje ich rozumienie nie jest jedyne.
> Ani - w dzisiejszych czasach - nie jest już nawet dominujące.

To, ze Ty inaczej rozumiesz slowa to ja dobrze wiem. Calosc Twojej propagandy
opiera sie na oczekiwaniu emocjonalnej odpowiedzi na cos, co nie zawiera wiele
wiecej niz manipulacje na poziomie semantycznym. Mowisz do ludzi uzywajac pojec,
ktore oni rozumieja inaczej niz ty - robisz to swiadomie - jest to intelektualne
hochsztaplerstwo. Gdybys uczciwie wyjasnil o co naprawde chodzi, pies z kulawa
noga (oprocz kilku nawiedzonych) by za toba nie poszedl.

Twoje "inne rozumienie slow" jest destrukcja - niszczysz mozliwosc
porozumiewania sie wykrecajac slowa. Jesli chcesz "rzetelnie" cos powiedziec,
powiedz to normalnie - istnieje wiele pojec, na pewno sobie dasz rade.
Wykrecajac slowa masz jeden cel - wykrecic umysly sluchaczy.

DonQ

[nick3]

> Jakies przekonujace argumenty oprocz "prawdopodobnie"?

Jest ciekawy artykuł w Świątecznej o stopniowym zaniku przemocy w historii.
Bardzo optymistyczny (choć nie lewicowy - wybacz, nie ty definiujesz
lewicowość). Pomimo głośnych wydarzeń XX wieku nie zmienił on wyraźnej od XVII
wieku tendencji do zaniku przemocy - twierdzi historyk.

Co do mojego argumentu - weź Wojnę Trzydziestoletnią. Straty ludności na
terenach niemieckojęzycznych wynosiły ok. 70% W niektórych rejonach 90%.

Był to rezultat naprzemiennych metodycznych rzezi na nieprawomyślnej ludności
przeprowadzanych z motywacji religijnej przez fanatyczne armie katolików i
protestantów.

Uprzedzam zarzut, że "religia była tylko pretekstem". Nie. Tam, gdzie brakowało
szczerej motywacji religijnej (np. w przypadku francuskiej interwencji płynącej
z wyrachowania) - rzezi nie było.

Do bestialskiego postępowania zachęcali walczących najpobożniejsi i najwięksi
święci epoki. (O papieżach nie wspomnę - bo ci są jak wiadomo jednym
ciągiem "błędów i wypaczeń" i nie należy ich mieszać do oceny "Prrrawdziwej-
Istoty-Katolicyzmu:)

[donq]

> Jest ciekawy artykuł w Świątecznej o stopniowym zaniku przemocy w historii.
> Bardzo optymistyczny (choć nie lewicowy - wybacz, nie ty definiujesz
> lewicowość). Pomimo głośnych wydarzeń XX wieku nie zmienił on wyraźnej od XVII
> wieku tendencji do zaniku przemocy - twierdzi historyk.

Nie wiem, o ktory chodzi, nie znalazlem.
To zapewne "narzedzie" sluzace odebraniu waznosci ofiarom lewackich hekatomb
(ktorym nadajesz z przekasem miano "glosnych wydarzen")?
Czy to rowniez znaczy, ze i "faszyzm" nie ma wiekszego znaczenia i nie jest tak
demoniczny jak bys chcial?
Uwaga o tym, ze autor nielewacki sluzy wykuciu "narzedzia" "obiektywnosci".
W koncu - jaka jest rola w owym "spadku przemocy" lewicy? Dokonuje sie on dzieki
jej staraniom czy na przekor im staraniom (jak mogliby pomyslec ci, ktorzy
slyszeli cos o "glosnych wydarzeniach")?

Caly opis wojny trzydziestoletniej jest przesiany przez lewackie sito okraszony
klamstwami (rozmawiajac z lewakiem warto pamietac, by sprawdzac kazde slowo,
gdyz czesto brzmi on "rzetelnie").

Za wikipedia (wystarczy):
"The devastation caused by the war has long been a subject of controversy among
historians. Estimates of civilian casualties of up to thirty percent of the
population of Germany are now treated with caution."

Wystarczy to zestawic z twoim "ok. 70%", by zrozumiec, ze pada sie ofiara
zwyklego klamstwa.

DonQ

[Gość: gość]

Czy Ty przypadkiem nie mylisz czegoś? Religią czy czym innym, ludzie głupi o
pomieszanych z bolesnych doświadczeń umysłach wygadują co im ślina na język
przyniesie. Za stan obwiniałabym raczej rząd który nie tylko nie robi nic by
poprawić warunki do życia ale promuje agresję i wykrecanie kota ogonem. Religia
katolicka w żadnym punkcie nie nastawia ludzi przeciw sobie a wrecz nakazuje
szacunek dla bliźniego!

[hypatia69]

Religia nie. Propaganda ojców Kościoła owszem [do znudzenia DJ Rydzyk i jego
antyżydowskie wrzaski w Radyju...]. Na przestrzeni wieków ojcowie KRK tak
wykoślawili obraz własnego wyznania, ze dziś większość oponentów skłonna jest
oskarżać religię, nie ludzi...

[nick3]

Jeśli twierdzisz, że "prawdziwa Wiara" to co innego niż "propaganda Ojców
Kościoła" to po prostu używasz słów w innym znaczeniu niż one funkcjonują.

Mówiłem o wierze chrześcijańskiej (A o nadanie jej jednolitego profilu 'spece
od jedności':) zadbali na tyle, że istniejące dziś różnice pomiędzy wyznaniami
są znacznie mniejsze od wspólnego rdzenia).

To co się nazywa od 1500 lat chrześcijaństwem to owa "propaganda Ojców
Kościoła":)

[hypatia69]

Chrześcijaństwo ma raczej koło 2000 lat i rozłamy powstawały już w pierwszym
wieku naszej ery. Jest ileś osób, które mimo głębokiej religijności nie
słuchają bezmyślnie, co nawiedzony klecha wywrzaskuje z ambony, tylko
analizują, wyciągają wnioski i potrafią odróżnić dobro od zła. Nie ma ich zbyt
wielu, niestety, ale powiedziałabym, że to są "prawdziwie wierzący". A jeśli
dodatkowo wiedzą, czego uczy Biblia, to już całkiem cudownie. Większość
chrześcijan niestety nie wie. Myślą, że Biblia i księża to to samo. I potem
piszą, że tylko KK ma prawo interpretować Biblię, bo KK ją napisał [stworzył?],
Żydów zaś trzeba nienawidzieć, bo zabili Boga. Czy do nie głupie?

[33qq]

Zaraz zaraz, możechcesz powiedzieć, że "katolicki głos w twoim domu" nie jątrzy
i nie wywołuje agresji?
Znowu czytam ten sam tekst: Car dobry tylko urzędnicy źli, pierwszy sekretarz
dobry tylko nie wie co robią źli urzędnicy... , to stara metoda na okłamywanie
maluczkich.

[alistair-p]

Z twojego uczonego wywodu wynika że krowy siostry ojciec to był byk i wszystko.

[nick3]

Czasami trzeba stawiać przed oczy rzeczy proste:)

[...]

[4kikoo]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nick3]

Szatan, Szatan, Szatan! (a nawet Wielki Szatan:)

(Co oczywiście nie ma, drogi kamyku, żadnego związku z fundamentalizmem:)

Giwi! Dziękuję! Precedens!!!

[nick3]

Obrażanie za krytykowanie religii też jest wykroczeniem!

To już prawdziwy początek końca rządów PiS-u!!!

To, co zrobiła giwi, to jest właśnie druga najcenniejsza rzecz (oprócz
propagowania prawa do publicznej Herezji), jaką można robić dla powstrzymania
prawicowej monopartii: ustalić granice publicznych praw Sacrum!

[hypatia69]

Smutne to, ale prawdziwe...

Jaka tam staruszka

[Gość: goren]

Kobieta ma dopiero 60 lat i wielkim nietaktem nick3'u jest nazywac ją staruszką!
To po pierwsze.
Po drugie ma niekonwencjonalny sposób bycia, zapożyczony od złotej, polskiej
młodzieży. I to cię aż tak bulwersuje, że zakładasz wątek i sam ze sobą
prowadzisz dysputy na ten temat?

[hypatia69]

Złotej Wszechpolskiej, powiedziałabym nawet;)
A co do dysput... Czego człowiek nie wymyśli, zeby się nie nudzić...
;)))))

[33qq]

A do czego to nie jest zdolny żeby tylko bronić swoich ;)

[Gość: goren]

A najgorsze, że niejaki nick3 ma przytępiony słuch.
Kobieta zachwycała się LPR i Giertychem, ani słowem nie wspomniała o wierze czy
religii. O gustach sie nie dyskutuje, ma prawo jej się podobać? Ma. Więc czemu
ten nick3 tak się ciska? :)

[hypatia69]

Mi się wuja Roman na swój sposób też podoba...
;)))

[33qq]

Z zamiłowania do hippiki?

[hypatia69]

Z doskonałej mimiki;)))

[33qq]

Ostatnio żona zwróciła mi uwagę, że RG zmienił styl uczesania z "pod garnek" na
"pod nocnik" czyli lekko ścieniowany.

[hypatia69]

Koafiury nie zgłębiałam. Ale album z fotami chyba założę: będę wycinać z gazet,
wklejać i w chwilach smutku oglądać zaśmiewając się do łez. Wdzęczna jestem
dziennikarzom, że tak fajnie go wyłapują i co ciekawsze popisy fizjonomiczne
publikują...:)))

[xtrin]

hypatia69 napisała:
> Mi się wuja Roman na swój sposób też podoba...

Wysoki, postawny, o głębokim spojrzeniu i łagodnym uśmiechu... jakże może się
nie podobać?!

;))) n/t

[hypatia69]

[Gość: goren]

Miałem o to spytać, ale jakos nie miałem okazji...
Dlaczego uzywasz formy "wuja" zamiast wuj, wujo, wujek?
Bo robisz to świadomie, to wiem.

[hypatia69]

Dla draki, Jakoś mię to bawi;)

[Gość: goren]

Tak myslałem,
ale tez sądziłem, że ma to jakiś inny smaczek, jakiś nieznany mi kontekst (np.
jakiś cytat z kabaretu) i dlatego byłem ciekaw...:)

[hypatia69]

Poniekąd. Z kawałka Toma Waitsa w tłumaczeniu pana Staszewskiego:)

Myślisz, goran, że to wyznawczyni Swarożyca?:)

[nick3]

'Niejaki' gorenie, słuch mam dobry. Ale oprócz słuchu mam też elementarną
zdolność wnioskowania.

O ile mi wiadomo, nacjonalistki głosujące na Giertycha to nie neopoganki
wyznające kult Swarożyca!:)

Na sztandarze LPR widnieje oblicze Chrystusa Króla - i nie jest tam ono na
doczepkę, lecz mocno odpowiada zapotrzebowaniu światopoglądowemu wyborców tej
partii.

Podobne partie (nacjonal-bigoteryjne) istnieją w wielu krajach, gdzie występuje
elektorat fundamentalistyczny.

Ale dlaczego jestem aż tak "na cenzurowanym"?:)

[nick3]

Czy zewsząd muszę słyszeć te tłumione powarkiwania oburzenia? Matkę wam
zabiłem?

Normalny pogląd do dyskusji: że wiara w Jedyną Zbawczą Prawdę utrudnia
demokratyczne społeczeństwo obywatelskie. Nie jesteśmy zgodni, czy słuszny -
ale na pewno uprawniony. N'est-ce pas?

A no właśnie! Nie żyjemy w społeczeństwie wolnym od
poczucia "nieprawomyślności".

[hypatia69]

Jakie tam powarkiwania! Podśmieewamy się z Ciebe życzliwie...

[nick3]

To się "wam" tylko tak wydaje:)

[nick3]

PS. Do ciebie osobiście nic nie mam.

[hypatia69]

To miłe. Tym bardziej, ze raczej powodów chyba brak:)))

[nick3]

;)

Miłej i dowcipnej hypatii - maniak nick3

[nick3]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,4295870.html
Zapytaj katolickiego polityka obecnego na tym forum - czy to było niezgodne
z 'miłością nadprzyrodzoną'.

[hypatia69]

Pewnie mi odpowie, że tamten nie chciał, ale mu kazali. Albo raczej że jeden
taki, to jeszcze nie wszyscy. I fakt, że jeden jest *taki*, drugi jest
pedofilem, trzeci... i zbiera sie ich mrowie wielkie - jest nieistotny. Bo to
przecież tylko ten jeden tak robił, inni nie, prawda?
[A który tu jest katolickim politykiem?].

[nick3]

Gdyby chociaż tak odpowiedział!

Ale musisz być świadoma, że oni to POCHWALAJĄ.

(Konsekwentne chłopaki!)

Dokładnie tak, jak jeszcze w XX wieku, papież (bodaj BenedyktXV) potwierdził,
że właściwą karą za herezję jest kara śmierci, "ale niestety w obecnej sytuacji
nie można tego wprowadzić w życie"!)

[hypatia69]

Ale że gremialnie nie uwierzę. Tak jak nie wszyscy hurtem są dobrzy tak i nie
wszyscy są źli. Nie można ich równać w żadną stronę, bo dojdziemy do wniosku,
że skoro córka Rodryga Borgii była uzdolniona trucicielką, to każdy kapłan na
stanowisku papieża, albo każdy w ogóle ma taką córkę.
A czy JPII też głosił takie brednie, jak ten wspomniany przez Ciebie głąb? A
Maksymilian Kolbe też był taki jak ten z artykułu?
Rozpędzanie sie w dowolnym kierunku jest niewskazane i krzywdzące.

Prawda nie leży pośrodku!

[nick3]

Rządy katofaszystowskiej junty w Argentynie gremialnie poparł episkopat
(inaczej niż w Chile Pinocheta). Oskarżenie tego jednego duchownego jest tu
tylko aktem symbolicznym (w linku jest o owej "gremialności", w którą wątpisz,
mowa).

Taka postawa duchownych wobec terroru prawicowych reżimów autorytarnych wobec
zaszczutych 'antykomunistyczną' propagandą "wywrotowców" ("potencjalnych
zbrodniarzy", jak ci wyjaśni donq) - nie jest w historii Kościoła wyjątkiem,
lecz regułą. Mocno osadzoną w jego tradycjach mentalnościowych.

Dlatego się odradza (w postaci kompletnie bezdusznego oderwanego od
("przelotnych":) normalnych ludzkich uczuć doktrynerstwa. Znajdziesz je w
hołubionych przez BXVI integrystyczno-ortodoksyjnych kręgach katolickich, które
obecnie tworzą w Polsce katoprawicową politykę (Opus Dei,
środowisko "Christianitas").

Ośmielam się zgodzić z integrystami, że to oni są wyrazicielami typowej
tradycji katolicyzmu.

Tak, to niedawny marszałek Sejmu, a także obecny szef CBA składali ostentacyjne
wizyty hołdownicze Pinochetowi.

> bo dojdziemy do wniosku,
> że skoro córka Rodryga Borgii była uzdolniona trucicielką, to każdy kapłan na
> stanowisku papieża, albo każdy w ogóle ma taką córkę.

Argument skuteczny przeciwko zaperzonym a naiwnym antyklerykałom, którzy
wyciągają chrześcijaństwu zło nie wynikające z jego istoty, lecz przypadkowe.

Ja sądzę jednak, że staranny namysł jest w stanie wykazać, że wiele gorzkich
owoców chrześcijaństwa rzeczywiście wyrosło z rdzenia tego drzewa.

Że korzenie okrucieństwa tkwią w samej naturze teistycznego sacrum i w
Ewangelii!

Kolbe był zbójem (gorszym nienawistnikiem niż Rydzyk - warto o tym wiedzieć!),
którego fanatyzm szczęśliwie dla Franciszka Gajowniczka skierował się na
altruistyczne poświęcenie.

(Gdyby Muhammad Atta oddał za mnie życie, bo tak nakazywałaby mu w jakichś
okolicznościach wierność Allachowi, to wprawdzie bardzo bym się cieszył, ale
wdzięczny bym mu nie był!!!)

Chrześcijaństwo zawdzięcza swój ogromny sukces 'piarowy' temu, że ludzką
skłonność do fanatyzmu (wynikającą z głębokiego lęku) zaprzęga m. in. do
spektakularnego altruizmu.

Tak motywowany altruizm nie przybliża jednak w społeczeństwie autentycznej
kultury międzyludzkiej bliskości, lecz jest tylko pretensjonalnym szantażem
moralnym wobec niechrześcijan (przykład Matki Teresy obejrzany z bliska jest
tu pouczający - polecam reportaż Christophera Hitchensa na łamach
forumhumanitas).

Chrześcijaństwo zawłaszczyło pojęcie miłości.

[hypatia69]

Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że Watykan był dość dobrze zorientowany, co
Hitler robi w czasie swojego tournée po Europie i że raczej palcem nie kiwnął,
żeby powstrzymać psychopatę. Prawdą jest, że doskonale wiedzieli, co wyczynia
Torquemada w Hiszpanii [m. in. Borgia właśnie]. I też nie starali sie go
powstrzymać, zajęci zbijaniem majątku. Przykłady możnaby mnożyć. Ale:
Kolbe był misjonarzem, jak mój prastryj - osoba świecka. I nie był zbójem, nie
daj sie ponieść fantazji. Jestem zajadłą przeciwniczką kleru, ale nie możesz
wrzucać wszystkich do jednego wora. Znaczy możesz, ale nie jest to myślenie
prawidłowe. Sama poznałam ilku księży z powołaniem i niefaszystów. Fanatycy to
jedno, mieszanie sie kościoła do polityki to drugie, wykorzystywanie kościoła,
żeby panować nad narodem [vide: Polska aktualnie] to jeszcze inna sprawa. Kler
jako całość oczywiście zachowuje się częstokroć nagannie. Księża osobniczo
rozmaicie.
Altruistami na pokaz są również fanatyczni wielbiciele zwierząt, którzy za
kotka daliby się pokroić, ale jak widzą dziecko płoszące gołębia to dostają
pianotoku. To chyba też jakiś rodzaj zaburzenia...
Zatem mimo wszystko będę oponować: nie wszyscy mnisi są tacy jak ten z linku.

[nick3]

Ależ oczywiście, że nie wszyscy!

Ale co z tego. Mnie chodzi o ocenę zjawiska chrześcijańskiego sacrum. Ludzie w
których ono działa interesują mnie tu tylko o tyle, o ile właśnie są
jego 'nosicielami'.

I nie twierdzę też wcale, że owocuje ono "samym złem". Podobnie nie twierdzę o
muzułmańskim sacrum.

Ale...


PS. Kolbe był zbójem. Był wrednym antysemitą (to z jego nagonki na Żydów na
wielką skalę - "Mały Dziennik" - brała się atmosfera do takich zjawisk, jak
przewracanie i kopanie leżących żydowskich studentek i cięcie im twarzy
żyletkami przez Wszechpolaków. Tudzież demolowanie i palenie żydowskich
sklepów.)

Z ciekawostek Szkalujących: Wyszyński po pogromie kieleckim proszony przez
delegację Żydów, by publicznie powiedział, że nie jest prawdą, by Żydzi używali
krwi chrześcijańskich niemowląt do robienia macy (było to ważne, by zapobiec
dalszym ewentualnym pogromom) - odparł, że nie powie, bo nie ma dowodów na to,
że tak nie jest!

Wiadomość o tym - udokumentowana źródłami - pochodzi z solidnej pracy polskiego
historyka wydanej w Polsce w 1992 roku.

Z mniej gwarantowanego źródła wiem, że w 1938 roku Wyszyński w "Ateneum
Kapłańskim" wychwalał rozwiązania zaaplikowane w Niemczech przez Hitlera.

Jest to prawdopodobnie powód, dla którego milczy się w kwestii kanonizacji.

Inaczej niż za dionizyjski temperament Borgiów - za te postawy odpowiada
tradycja chrześcijańska (z Ewangelią Jana - fałszywie przedstawiającą żydów
jako winnych śmierci Jezusa - włącznie).

[hypatia69]

Wyszyński akurat był "wyjatkowym" człowiekiem, o czym już od dawna wiadomo.
Tak samo wiadomo, ze Świerczewski się kulom nie kłaniał, bo zazwyczaj był tak
pijany, że nie wiedział, gdzie jest i co się dzieje. Tak samo i Piłsudski nie
był jakimś dobrym wujkiem, tylko gnidą przednią.
Jeśli Wszechpolacy czerpią natchnienie z tego okropnego Kolbe i na jego
podstawie tną Żydówkom twarze, to znaczy, ze jeszcze głupsi niż sie wydaje.
Dorosły człowiek chyba wie co robi...
Że Żydzi używają krwi niemowląt to ohydnych ceremonii i czczą oślą głowę
wiadome było już w I w n.e. :/ Ale - o dziwo - nie tylko chrześcijanie, ale
ogólnie Polacy częstokroć nie lubią Żydów. I sami nie wiedzą, za co ich nie
lubią. Tradycja narodowa?
Mnie nie musisz przekonywać, że kler nie jest cudowny, ale, do ciężkiej
cholery, gotów jesteś napisać, że Papa Giowanni był okropnym mistrzem
propagandy, który po stracie sporego procenta wnetrzności wstawił się za
zamachowcem w celu wyniesienia Kościoła. A w to za bogów nie uwierzę. Osobiście
permanentnie najeżdżam na kler, ale nawet jak na moje potrzeby przesadzasz...
Pozdrawiam:)

[nick3]

hypatia69 napisała:
>do ciężkiej
>cholery, gotów jesteś napisać, że Papa Giowanni był okropnym mistrzem
>propagandy, który po stracie sporego procenta wnetrzności wstawił się za
>zamachowcem w celu wyniesienia Kościoła.

Cały kłopot w tym, że ludzie oceniają rozmówcę po tym, co wydaje im się, że
mógłby powiedzieć, a nie po tym, co rzeczywiście powiedział.

I pół biedy jeszcze, gdyby nie mogli po prostu zapytać, co myśli:)

[hypatia69]

Wiesz, ja chyba kiedyś napiszę ksiażkę, w której zemszczę sie za wszystkie "co
autor miał na myśli". Gdyby ludzie chcieli czytać i słuchać, a nie
interpretować i rozmyślać - świat byłby lepszy. Nikt by po prostytutkach nie
jeździł, bo i Chrystus Marii z Magdali przebaczył.
I trudno kogoś obwiniać o to, że ktoś inny go nie zrozumiał, albo zrozumiał źle
[pomijam mojego powinowatego, który świadomie bełkocze...;)]. To, co ktoś
rozume z tego, co ja mówie stosunkowo prosto nie zależy ode mnie...

[Gość: goren]

nick3 napisał:

> Inaczej niż za dionizyjski temperament Borgiów - za te postawy odpowiada
> tradycja chrześcijańska (z Ewangelią Jana - fałszywie przedstawiającą żydów
> jako winnych śmierci Jezusa - włącznie).

Słusznie prawisz. Za śmierć Jezusa są odpowiedzialni Eskimosi.

Wiadomość o tym - udokumentowana źródłami - pochodzi z solidnej pracy polskiego
historyka wydanej w Polsce w 1992 roku, o nazwisku nick3.

[nick3]

Gdybyś zamiast głupawo żartować, trochę zapoznał się z historią (a nie tylko z
tradycją), byłoby to z pożytkiem i dla ciebie i dla dyskusji.

"Żydzi" (a kim byli wszyscy słuchacze Jezusa?) ani nie skazali Jezusa na
śmierć, ani też bynajmniej nie byli tej śmierci "moralnymi sprawcami" - wbrew
stereotypowi rozpowszechnionemu przez kompletnie fikcyjny, rozmyślnie wrogi
judaizmowi (i logicznie niespójny) ewangeliczny opis sądu nad Jezusem.

[Gość: goren]

Jeśli znasz odpowiedź, to ja podaj, o złotousty, zamiast głupawo mądrzyc się.
Oświeć mnie znawco tajemnej wiedzy:)

[nick3]

Ja akurat nie piszę "głupawo".

Tak czy inaczej nie wyzywajmy sie więcej - bo to bezpłodne.

Nie chcę się wikłać w szczegóły kompetencji Poncjusza Piłata oraz w realia
polityczne stosunków pomiedzy starszyzną żydowską, okupantem i ludem. A trzeba
by to było zrobić by osiagnąć "wiedzę tajemną".

Która jednakowoż nie jest ani tak tajemna, ani tak niepewna, jak by się mogło
wydawać opinii ogółu ukształtowanej przez kościelne przedstawienie tej sprawy.

Sprawa jest na tyle znanaże na Soborze Watykańskim II pojawił się wręcz pomysł,
by wykasować z Ewangelii te fragmenty, które - niezgodnie z wiedzą historyczną -
obarczają moralną odpowiedzialnością za śmierć Jezusa - żydów.

Ostatecznie stanęło na tym, by tekst został bez zmian, natomiast, by w sztuce
sakralnej, literaturze chrześcijańskiej i w filmie nie iść dosłownie za
Ewangelią w przedstawianiu postawy Sanhedrynu i ludu żydowskiego.

("Pasja" Gibsona jest tu ewidentnie niezgodna z zaleceniami Soboru.)

Oczywiście Sobór został "odwołany" przez Jana Pawła Wielkiego i wszystko
zostanie jak dawniej. Przeciw cichym doniesieniom historyków puści się
sprawnych retorycznie apologetów, którzy zwrócą uwagę, że 'to wszystko takie
niepewne', a 'wiara i tak pozostaje wiarą'.

Zaś o ewentualnych propagatorach dziwnych koncepcji 'historycznego Jezusa'
prawowierni chrześcijanie przecież "już wiedzą, co mają myśleć":)

Mam prawo przypuszczać, że jestes ignorantem

[Gość: goren]

A jednak mam prawo okreslić twoja odpowiedź jako głupawą.
Kwestionujesz wiedzę historyczną na temat śmierci Jezusa, powołując sie na
wiarygodne źródła. Zapytany o konkrety, nie potrafisz udzielic sensownej
odpowiedzi, za to znów raczysz mnie dywagacjami na temat kościoła i szeszonych
przezeń kłamstw.
I to pozwala mi przypuszczać, że nie dysponujesz żadną wiedzą na ten temat, a
chcesz uchodzić za znawcę.
Jeśli jest inaczej, to udowodnij to.
Poproszę również o podanie nazwiska owego historyka i tytuł jego pracy.
A tak na marginesie, nie jestem katolikiem i takie gadki na temat kościoła na
mnie nie działają.

[nick3]

> Kwestionujesz wiedzę historyczną na temat śmierci Jezusa

Nie kwestionuję "wiedzy", lecz powszechnie panującą niewiedzę!:)))

Myśl o mnie, co chcesz (może i masz "prawo" - ani mi w głowie odbierać ci je
jakimiś naprędce gromadzonymi cytatami z książek:)

Nie powoływałem się na "źródła", lecz zachęcałem do osobistej dociekliwości
każdego, kto choć trochę rzeczywiście jest zainteresowany tematem.

Sprawa naprawdę szybko się klaruje po niedługim nawet obcowaniu z tematem.

O żadnych "kłamstwach" Kościoła nie pisałem (o nierzetelności - tu bym się
zgodził). Pisałem o szkodliwych zastarzałych mitach i braku dostatecznej woli
zmierzenia się z nimi.

(W dawniejszych "soborowych" podręcznikach dla przyszłych księży było o tym
nawet sensownie - zgodnie z zaleceniami Soboru - pisane (o fikcyjności
oskarżających Sanhedryn i lud ewangelicznych opisów skazania Jezusa. Jak jest
teraz - nie wiem.)

Stek bzdur

[Gość: goren]

nick3 napisał:

> > Kwestionujesz wiedzę historyczną na temat śmierci Jezusa
>
> Nie kwestionuję "wiedzy", lecz powszechnie panującą niewiedzę!:)))

Kompletny bezsens. Skoro twierdzisz, że prawda historyczna jest inna, udowodnij
to. Nie potrafisz?

Nadal nie możesz sobie przypomniec nawet nazwiska tego historyka, na którego się
powoływałeś, by uwiarygodnić swoje brednie? Mam przeczucie, graniczące z
pewnością, że tak czytałeś jego opracowanie, jak ja jestem księciem z bajki!
Mozna byłoby zadać sobie trud i podważyc każdą twoja wypowiedź. Tylko po co? Juz
na podstawie tej jednej twojej wypowiedzi mam pewność, że nie masz zielonego
pojęcia o czym piszesz. Stek bzdur, nic więcej.

Coś mi się widzi, że mnie nie lubisz:)

[nick3]

Ależ skąd

[Gość: goren]

lubię cię szalenie, ale sie z tobą nie ożenię :)

Dobranoc;)

[nick3]

Tobie i wszystkim uczestnikom forum.

[hypatia69]

Sanhedryn i pan Kaifasz byli w takim razie kim? Bo to oni wydali wyrok, zdaje
się.
Wśród słuchaczy byli nie tylko Żydzi. Inne nacje też.
A "moralnym sprawcą" zgodnie z teoią był Jahwe [wszak po to zesłał Syna, by
umarł...] lub wszyscy [...za grzechy ludzkosci].Czy coś pomyliłam?

[nick3]

> Sanhedryn i pan Kaifasz byli w takim razie kim? Bo to oni wydali wyrok, zdaje
> się.

Tak by się mogło wydawać, gdybyśmy mieli wierzyć Ewangelii:) Niestety wiedza
historyczna wyklucza by mogły w tym względzie mówić prawdę.

(Jest to jeden, ale nie jedyny, argument za tym, że ewangelie nie są
wiarygodnymi źródłami na temat działalności Jezusa.)

> Wśród słuchaczy byli nie tylko Żydzi. Inne nacje też.

Zgoda. Nie "wszyscy". Ale jednak zdecydowana większość.

Mimo wszystko więc, owo "Drzwi były zamkniete z obawy przed żydami" z Ewangelii
Jana brzmi śmiesznie. I wskazuje na to, że zapał antyjudaistyczny trochę
przysłonił autorowi pojęcie, o czym pisze.

Idzie mi o to, żeby dopuścić myśl, że ewangelie naprawdę mogą daleko odbiegać
od rzeczywistości. I że nie jest to przypuszczenie marginalne. Po prawdzie -
wśród historyków jest to raczej pewność.

> A "moralnym sprawcą" zgodnie z teorią

Nie mieszajmy "teorii" do historii.

[hypatia69]

"wiedza historyczna wyklucza by mogły w tym względzie mówić prawdę." Ja zatem
poproszę o tę wiedzę, która poprze Twoje słowa. Cytaty biblijne są zwykle
dostępne bez problemu, z wiedzą gorzej. Link jakiś może? Wiadomo, ze Biblia nie
jest dokumentem historycznym i chyba nikt jej tak nie traktuje. Jednocześnie
trudno całkowicie uznać ja z zbiór bzdur.
"Drzwi były zamkniete z obawy przed żydami" może to dotyczyć pewnego
drobiazgu... Mianowicie w judaizmie Mesjasz nadal sie nie pojawił. I dla
ortodoksyjnych Żydów Chrystus Mesjaszem nie był. Zatem mieszasz wojnę wyznań z
historią.

Ja dopuszczam, ze nie tylko ewangelie, ale i parę innch rzeczy odbiega. Zwracam
Ci uwagę, że nie rozmawisz z fanatyczna katoliczką, więc raczej obiektywizmu [w
miarę] należy po mnie oczekiwać niż zacietrzewienia.
"Nie mieszajmy "teorii" do historii." No to ja poproszę o fakty właśnie.
Poparte wywodami historyków.

[nick3]

A miejcież mnie za "kłamcę"!:)))

Skoro nie mam czasu dowodzić historycznych szczegółów z czasów Jezusa, tym
bardziej nie mam czasu dowodzić, że jestem wiarygodny jako człowiek:)

Ja tylko chciałem zasygnalizować wam jak mozna myśleć (i jak osobiście myślę).
A dlaczego - wszystkiego nie można mieć podanego na talerzu.

Chcesz linków? Wklep "historical Jesus theories" czy coś podobnego. Ręczę, że
znajdziesz poważnych autorów historycznych, których tezy dadzą ci wiele do
myślenia.

> Jednocześnie
> trudno całkowicie uznać ja z zbiór bzdur.

Co to są "bzdury"?:)

Fikcje? Fikcji jest dużo. Nawet istnienie Jezusa nie jest wcale oczywiste! Choć
większość poważnych historyków przychyla się do opinii, że istniał.
Ale też - według większości - był mocno kim innym, niż przedstawiają to
ewangelie.

[hypatia69]

"A miejcież mnie za "kłamcę"!:)))" Ale nie napiszesz, ze 2+3=0?
Jak można myśleć, to nie masz powodów rozgłaszać, bo tu pogladów akurat całe
spektrum. Tylko jeśli chcesz dyskutować, to miej coś na poparcie swojego
zdania, bo "gdzieś czytałem" to nie argument. Ja sobie na własny uzytek mogę
wklepać cokolwiek, ale nie o to chodzi, zebym ja sie sama doszukiwała
potwierdzenia Twojej racji.
"Co to są "bzdury"?:)" Ano, z tego co piszesz, to wiekszość ewangelii to są
bzdury spłodzone przez czterech cwaniaczków ku czci i chwale Jezusa.
Fikcja to sztuka, bzdura sztuką nie jest.
O ile mi wiadomo Jezus żył za Tyberiusza Klaudiusza. A że według ówczesnych był
anarchistą, to logiczne nawet na podstawie ewangelii.
Problem moze polegać ewentualnie na tym, ze prawisz kazania nie poparte
czymkolwiek. Ale mi prywatnie to rybka, mogę tak tygodniami:)))

[nick3]

> Jak można myśleć, to nie masz powodów rozgłaszać, bo tu pogladów akurat całe
> spektrum.

Ale swój - nieskromnie - uważam za cenny, a na forum dotąd go nie zauważyłem.

> Tylko jeśli chcesz dyskutować, to miej coś na poparcie swojego
> zdania, bo "gdzieś czytałem" to nie argument.

To jest argument. Tylko, że ograniczonej mocy:) Czytałem wielu autorów i
potrafię odróżnić poważnych od niepoważnych (nawet, jeśli ci ostatni byliby
wyjatkowo krytyczni wobec chrześcijaństwa:)

> nie o to chodzi, zebym ja sie sama doszukiwała
> potwierdzenia Twojej racji.

Albo jej bezzasadności. Ale jeśli nie o to chodzi - trudno.

Miej mnie za pieniacza "nienawidzącego wiary" i idiotę.

Myślę, że zaprezentowanie mojego poglądu na temat obecnego stanu wiedzy - było
cenne, bo POJAWIŁO SIĘ NOWE PYTANIE (chciałem tylko wytrącić umysły z
kolein 'myślenia normalnego' ograniczających wyobraźnię, a przez to -
dociekliwość)

A jeśli się nie pojawiło - niech i tak będzie:)

> z tego co piszesz, to wiekszość ewangelii to są
> bzdury spłodzone przez czterech cwaniaczków

Cwaniaczków - na pewno nigdzie tego wywnioskować z moich słów nie można. Bo nie
uważam tak.

Natomiast, owszem, uważam, że w ponad 50% Ewangelie nie są relacjami
historycznymi!

Myślę, że jest to obraz dobrze udokumentowany obecnym stanem wiedzy.

Czy to znaczy "bzdura", "bajka"? Są mocne powody, by nie używać takich słów.

(Słyszałem, że ktoś rozmawiał z plemiennym Afrykańczykiem. I ten Afrykańczyk
powiedział mu, że jego ojciec, już gdy miał piętnaście lat gołymi rękami zabił
lwa. Mówił to w sposób zupełnie poważny i pełen szacunku do swojego ojca. Gdy
podróżnik zapytał później przebywajacego niedaleko misjonarza, czy to mogła być
prawda, usłyszał, że jest to sposób mówienia oznaczający, że ów ojciec był od
młodości człowiekiem bardzo odważnym.)

Podobnie jest ze zdumiewajaco wieloma sprawami w relacji ewangelicznej. Która
pochodzi z kultury odległej nam mentalnie być może bardziej niż kultura owego
Afrykańczyka.

(Dodatkowo wchodzi tu w grę czas. Obcując z dawnymi książkami własnej kultury
nabraliśmy wrażenia, że ich autorzy są "swojscy". Ale warto zwrócić uwagę na
to, że już właśni dziadkowie wydają się wnukom mieć własny świat mentalny
zupełnie trudny do przyswojenia młodemu pokoleniu.
2000 lat to znacznie więcej! A tu jeszcze chodzi o coś tak nieuchwytnego jak
ówczesne poczucie sacrum oraz prawdziwości. I do tego na Bliskim Wschodzie:)

[hypatia69]

Dziękuję, że doceniasz moje poglądy. Nie mam Cię za pienacza "nienawidzącego
wiary, ani idiotę. Próby wpłynięcia na mnie przez emocje [zarówno "przymilanie
się";) jak i wywoływanie poczucia winy] są z góry skazane na niepowodzenie.
Na forum do dyskusji o konkretach potrzebne są również konkrety. Bo skoro ja
nie wiem, gdzie coś czytałeś, to magę zakładać, ze w "Superekspresie" 10 lat
temu. I powstanie niporozumienie. Żródła są bardzo istotne, a ich brak podważa
Twoją wiarygodność.
Ergo: nie mając konkretnych źródeł nie widzę powodu, żeby Ci wierzyć lub
niewierzyć i doszukiwać sie czegokolwiek w Bibliotece Uniwersyteckiej na
przykład. Bo nie wiem, czego szukać. A na przeczytanie wszystkich woluminów
życia nie starczy [zwłaszcza mi].
Dobra, nie wynika, że uważasz ewangelistów za cwaniaczków. Ale skoro
spreparowali część Biblii, to kim w takim razie są?

Powtarzam: Biblia nie jest dokumentem historycznym i nie może być za taki
uważana. Większość ewangelii to przypowieści z morałem, czyli również nie
relacje historyczne. Przekonujesz mnie do czegoś, co wiem. I chyba wiekszość tu
obecnych wie. Ale podobno właśnie Jezus takie przypowieści "przypowiadał". Czy
masz jakiś dowód, ze nie?
Sądzę, że kultura wzmiankowanego przez Ciebie Afrykańczyka jest raczej bliższa
Biblijnej niż naszej. Chrystus żył w Afryce. Coś mieszasz.
I teraz pytanie za 100 punktów: dokąd zmierzamy w naszym dialogu? Bo cel jakiś
chyba jest?
Pozdrawiam.

Nieporadny Poncjusz Piłat:)

[nick3]

Nie próbowałem rozmyślnie wpłynąć na ciebie poprzez emocje. Wiesz,
tego "przymilania się" to nie bierz tak od razu za dobrą monetę (to zawsze może
być ironia!;)

Elementarnie zainteresowany tematem człowiek spróbuje się dowiedzieć z innej
niż "około-pobożnościowej" literatury, czym była rzymska okupacja Judei, kim
był Poncjusz Piłat, a czym był w tamtym czasie Sanhedryn. Jakie były ich
uprawnienia (choć zgrubsza).

I wtedy okaże się, że domniemane szantażowanie Piłata przez "starszyznę"
przeraźliwie prześladowanego narodu (faryzeusze mieli zastraszyć Piłata
słowami: "bo powiemy, że nie jesteś przyjacielem cesarza") było zupełną
niemożliwością. Piłat nie był statecznym stoikiem, jakiego znamy z Ewangelii,
lecz - nawet jak na Rzym - krwawym oprawcą, który zabijał, kogo chciał, nie
licząc się nawet z rzymskimi prawami (za co został w końcu przeniesiony - bodaj
do walki z Germanami:)

Sanhedryn z kolei był przywództwem o naprawdę wysokim poziomie etycznym, który
nigdy nikogo nie skazywał na śmierć (nawet kiedy jeszcze miał taką realną
możliwość). Rozpaczliwie próbowałby bronić przed okupantem każdego Żyda -
choćby i najdziwaczniejszego heretyka (takich ekscentryków jak Jezus - bez
obrazy - nie brakowało. Przed żydowskim synodem w Jamnia (r. 110) nawet
chrześcijan i różne (inne:) ruchy o charakterze magicznym i nie do końca
monoteistycznym tolerowano)

Czy były możliwe wiwaty na cześć Jezusa wjeżdżającego do Jerozolimy na osiołku?
Nie były. Z jakich powodów tłum żydowski - choćby był najgłupszy - zmienił w
całości swoje nastawienie do Jezusa w ciągu paru dni? (Ach, został
pod"judzony":)

Najprostsza socjologia mówi, że gdyby wśród ludności gorliwie coś popierającej
(a Mesjasz to nie był dla Żydów jakiś banał!) pojawiła się grupa o tendencji do
równie zdecydowanego odrzucenia tego czegoś - wywiązałyby się zamieszki. Nic
takiego nie miało miejsca.

'Piłat ulegający presji tłumu żydowskiego'! - coś takiego można było wymyślić
tylko w wiele lat po zburzeniu Jerozolimy i do tego z dala od ludności mającej
jakiekolwiek o niej pojęcie.

"Uwolnij nam Barabasza!"

"Bar Abbas" - to znaczy "syn ojca". To jakiś symbol mistyczno-magiczny. Nikt w
tamtych czasach nie nazywał się "syn ojca"! Takiego imienia wśród żydów nie
było.

I naprawdę: many others.


> Powtarzam: Biblia nie jest dokumentem historycznym i nie może być za taki
> uważana. Większość ewangelii to przypowieści z morałem, czyli również nie
> relacje historyczne. Przekonujesz mnie do czegoś, co wiem. I chyba wiekszość
tu
>
> obecnych wie.

No, nauczyliście się powtarzać za katechetą akademickim:))) Ale czy rozumiecie,
co to znaczy, co mówicie?:)

> Dobra, nie wynika, że uważasz ewangelistów za cwaniaczków. Ale skoro
> spreparowali część Biblii, to kim w takim razie są?


A kto to są "ewangeliści"?:) Kto napisał ewangelie?:)

[hypatia69]

Gdybyś nie uznał mnie za godną oponentkę, to ni wdawałbyś sie w dyskusję i nie
płakał w innych wątkach, że domagam się linków na potwierdzenie Twoich teorii.
Zatem nie sama ironia:P
Elementarnie zainteresowany człowiek wie bez przekopywania stosów ksiag, że
prokurator Judei nie był dobrotliwym staruszkiem, tylko rzeźnikiem i
politykiem. Wszystkie skargi do Rzymu przechodziły przez jego ręce, a 3/4 tych
skarg było na niego:P Sanhedryn też był "organizacją" poniekąd polityczną. I na
zamieszkach w mieście też im nie zależało.
Oczywiście, że wiwaty były wielce wątpliwe, tak jak i uprzednia kradzież
osiołka [Łukasz19;30-35]... Logiczne, że cały tłum nie mógł najpierw witać
Jezusa, a po kilku dniach chcieć jego śmierci. Bardziej prawdopodobne jest, że
skoro nie był dla nich Mesjaszem - od początku chcięli jego śmierci.
"No, nauczyliście się powtarzać za katechetą akademickim:))) Ale czy rozumiecie,
co to znaczy, co mówicie?:)" Nie jestem katoliczką, ani chrześcijanką, zatem
odpuść sobie sarkastyczne wtręty na temat tego, czego się
nauczyłam "powtarzać". Nie w te drzwi.
"A kto to są "ewangeliści"?:) Kto napisał ewangelie?:)"
Czterech muzykantów z Bremy? Księża z Watykanu? Jeźdźcy Apokalipsy? Chętnie
przeczytam Twoje - poparte linkami - teorie:P

[donq]

> "Żydzi" (a kim byli wszyscy słuchacze Jezusa?) ani nie skazali Jezusa na
> śmierć, ani też bynajmniej nie byli tej śmierci "moralnymi sprawcami" - wbrew
> stereotypowi rozpowszechnionemu przez kompletnie fikcyjny, rozmyślnie wrogi
> judaizmowi (i logicznie niespójny) ewangeliczny opis sądu nad Jezusem.

Pomijajac wszystko inne, ja bym chcial dowiedziec sie w jaki sposob ten opis
jest "logicznie niespojny".

DonQ

[nick3]

A, jest!:)

Myślisz, że powiedziałem, coś, czym się pogrążę?:) Masz za duże zaufanie do
solidności świętych pewników:)

Sama Ewangelia wystarczy, by dostrzec niemożliwe do pogodzenia sprzeczności w
całej tej sytuacji sądu nad Jezusem. (Choć to prawda, że trzeba czytać z
otwartymi oczami.)

[donq]

> Sama Ewangelia wystarczy, by dostrzec niemożliwe do pogodzenia sprzeczności w
> całej tej sytuacji sądu nad Jezusem. (Choć to prawda, że trzeba czytać z
> otwartymi oczami.)

Pomoz mi je dostrzec zatem (logiczne sprzecznosci).

DonQ

[donq]

> > Sama Ewangelia wystarczy, by dostrzec niemożliwe do pogodzenia sprzecznoś
> ci w
> > całej tej sytuacji sądu nad Jezusem. (Choć to prawda, że trzeba czytać z
> > otwartymi oczami.)
>
> Pomoz mi je dostrzec zatem (logiczne sprzecznosci).
>

No chyba juz swiatlo nie splynie na mnie od "rzetelnego" nicka3.

Uprzejmie przyjmuje, ze to tylko z powodu braku czasu w ferworze obalania rzadu.

DonQ

[donq]

> Zapytaj katolickiego polityka obecnego na tym forum - czy to było niezgodne
> z 'miłością nadprzyrodzoną'.

To chyba mnie tak potraktowal. To wiecej mowi o nicku3 niz o mnie - dla niego
wszystko musi byc polityczne.

Zarzuca mi, ze z niego robie "staliniste", co ponoc nie jest prawda, bo on
"potepia" zbrodnie. Jednoczesnie twierdzi, ze jednak "cos cennego" bylo i
wypowiada sie na forum (rozne watki) w sposob, ktory podwaza szczerosc tego
"potepienia".

Ja rowniez moge powiedziec, ze (o ile to prawda) to postepowanie owego ksiedza
bylo niemoralne. Jak slusznie nick3 twierdzi, zbrodnia jest zbrodnia i wymaga
ukarania. Jesli o mnie chodzi, moga go powiesic.

Natomiast (niezaskakujaco) moja (wstepna, patrz nizej) ocena wydarzen w
Argentynie jest inna niz nicka3. Brutalna dyktatura (nota bene z ciekawymi
powiazaniami) powstala w warunkach rzeczywistego czerwonego zagrozenia na
kontynencie.

Ale za malo wiem, aby dalej sie wywnetrzac. Poniewaz nie mam zwyczaju wtlaczania
wydarzen historycznych w ramy walki postympu z ryakcja i wole prawde od
tworzenia narzedzi ideologicznych, musze zdobyc wiecej informacji. Jak zdobede,
napisze wiecej.

DonQ

[donq]

> Normalny pogląd do dyskusji: że wiara w Jedyną Zbawczą Prawdę utrudnia
> demokratyczne społeczeństwo obywatelskie. Nie jesteśmy zgodni, czy słuszny -
> ale na pewno uprawniony. N'est-ce pas?

Jak mozna dyskutowac na temat, ktory jest skonstruowany za pomoca pojec, ktore
albo istnieja tylko na poletku lewackim albo sa uzyte w wykoslawionym sensie?

To tak jakby dyskutowac na temat: "szczytne idee Trockiego przyspieszaja
postawanie swiadomosci klasowej proletariatu"

Albo "patriarchalne spoleczenstwo utrudnia wyzwolenie kobiet".

To sa tematy dla lewackich kolek dyskusyjnych, nie dla normalnych ludzi.

Ja bym wolal: rozpowszechnianie sie lewackich idei a la Rorty grozi destrukcja
naszego swiata.

DonQ

...u 'normalnych ludzi':)

[nick3]

donq napisał:
> Ja bym wolal: rozpowszechnianie sie lewackich idei a la Rorty grozi destrukcja
> naszego swiata.

Tak trzymać! Ja też myślę, że to super temat dla 'normalnych ludzi',
skonstruowany przy użyciu zdrowych, niewykoślawionych pojęć:)))

Powodzenia, donq, w uwalnianiu świata od zideologizowanej zarazy!

[donq]

Ale zgodzisz sie, ze dyskusja na temat wypowiedziany za pomoca nic nie
znaczacych lub wykoslawionych pojec nie ma sensu?

DonQ

[nick3]

Ha, ale w takim razie albo nasza dyskusja 'nie ma sensu' (sadząc z twojego
zapału do niej byłbyś więc surrealistą - a jednak! wyszło lewactwo - to jest,
chciałem rzec, szydło - z worka!:)

Albo używane przeze mnie pojęcia nie są tak beznadziejnie 'wykoślawione' i 'nic
nie znaczące'.

Ale czy to możliwe u 'lewaka'?:)

[donq]

> Ha, ale w takim razie albo nasza dyskusja 'nie ma sensu' (sadząc z twojego
> zapału do niej byłbyś więc surrealistą - a jednak! wyszło lewactwo - to jest,
> chciałem rzec, szydło - z worka!:)

Jak juz ci mowilem - ja rozmawiam jedynie po to, by pojac lewacka ideologie.
Nie po to, by dodac moj glos do dyskusji, z mojego punktu widzenia, o niczym.
To chyba nie takie surrealistyczne?

> Albo używane przeze mnie pojęcia nie są tak beznadziejnie 'wykoślawione'
> i 'nic nie znaczące'.

W twoim swiecie pojeciowym moze nie. Nie watpie, ze, dajmy na to, rrywolucja
jawi sie lewakom jako istotny bytem ideowy wart dyskusji i "glebokich rozwazan".

Dla mnie rrywolucja moze byc jedynie przedmiotem rozwazan z punktu
widzenia 'antropologicznego' z lewactwem jako plemieniem Bura Bura.

DonQ

[Gość: szatan-kix]

Dzisiaj ta banda starców przejeżdżała autokarami przez Warszawę na jedynie słuszny spęd podopiecznych domów spokojnej starości w Częstochowie, pod auspicjami głównego rehabilitanta narodu polskiego niejakiego Tadeusza R. Zaiście smutny to był widok za szybami autokarów, gdzie królowała siwizna i niezbyt mądre spojrzenie. I za przednimi szybami obrazy tej co urodziła będąc wiatropylną, zasłaniające kierowcy dość skutecznie pole widzenia.

Módlcie się za nas, synów szatana )))

wypociny kretynow

[burgerking1]

mozna tu poczytac ,niedobitki z wypranymi mozgami z okresu PRLu i istnienia
Uniwersytetow Marksizmu i Leninizmu,skad takie "czerwone szuje" jeszcze tu sie
znalazly?

Niekoniecznie

[nick3]

Takie wypowiedzi potwierdzają moje przypuszczenie, że poczucie
religijnej "nieprawomyślności" w polskiej świadomości społecznej istnieje - i
że ta nieprawomyślność jest przedmiotem presji (uchodzi co najmniej za coś
niestosownego, co można bagatelizować, ośmieszać, ale też oburzać się na to lub
lżyć).

(Choć, z tego co pamiętam, czyjś post, na który odpowiadasz, rzeczywiście był
akurat obraźliwy - wiesz jednak także, że moje posty takie nie były. Nie równaj
wszystkiego w dół - tak najprościej.)

Krytyka religii nie ma nic wspólnego z WUML-ami. Nie musi mieć. (Łatwo ci ją
sobie w ten sposób wyjaśnić i uniknąć refleksji, a przy okazji dowalić
oponentowi).

A ja jednak próbuję doprowadzić ten wątek do stanu racjonalnej dyskusji:)

[burgerking1]

kolego !! niestety na kilometr smierdzi od ciebie nauka WUMLu ,jestes
jednym z dinozarow,'niedobitkiem", epoki istnienia WUMLu,zdradza cie styl
pisania ,slownictwa i ogolnego stanu psychiki nafaszerownej doktryna
Marksizmu i Leninizmu !!!

say good bay !! to Lenin ,say hello to John Lenon !!

'Imagine there's no heaven...

[nick3]

...no hell down below':)