jancik-elegancik 09.06.08, 07:36 Zobacz i pomyśl: tiny.pl/n8c5 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jawaszja90 Re: Pomyśl 14.06.08, 21:41 udało mi się przez ponad trzy lata trwać na djęcie wegetariańskiej jedząc rozmaite potrawy, makarony, pierogi. Pomyślałem. Myślałem już wtedy. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Pomyśl 14.06.08, 23:25 Bardzo apetyczne, chociaż młode. Za młode. Może ta cielecinka to jeszcze, ale reszta stanowczo za młoda. No i brakuje tam zdjęcia kawioru oraz jaj. Drobiowych jaj. Odpowiedz Link Zgłoś
trix-flix Wybierz wegetarianizm! 15.06.08, 18:47 Gigantyczna liczba bydła, drobiu i trzody, którą hoduje się, by zaspokoić gusta mięsożerców, jest też największym źródłem zanieczyszczeń wody. By wykarmić „żywe mięso”, trzeba intensywnie nawozić pola. Połowa związków fosforu i azotu, które trafiają do rzek i jezior, pochodzi właśnie z produkcji zwierzęcej. Fermy wyrzucają też do środowiska tony padliny, mnóstwo antybiotyków, hormonów i pestycydów. W krajach rozwiniętych ten proceder jest częściowo pod kontrolą. Duże polskie firmy przetwórstwa mięsnego zarzekają się, że nie trują środowiska. Małych często nikt nie sprawdza. A o tym, co dzieje się w chińskich zakładach, prawdę mówiąc, niewiele wiadomo. Państwo Środka prawdopodobnie broni środowiska równie dobrze jak praw człowieka. Niezależnie od miejsca, gdzie są hodowane, zwierzęta wydzielają mnóstwo gazów cieplarnianych. Autorzy raportu opublikowanego we wrześniu 2007 roku w czasopiśmie „The Lancet” donoszą, że aż 35 procent globalnej emisji tych związków pochodzi z rolnictwa. Z tego większość to efekt produkcji zwierzęcej. Gigantyczne ilości odchodów rozkładają się i fermentują, wydzielając dwutlenek węgla i metan. Przeżuwacze, na przykład krowy, tworzą metan podczas fermentacji w swoim czterokomorowym żołądku. Szacuje się – czytamy w „The Lancet” – że zwierzęta odpowiadają za „około 9 procent globalnej emisji dwutlenku węgla, plus 35–40 procent emisji metanu i 65 procent tlenków azotu. Te dwa ostatnie powodują dużo większy efekt cieplarniany (...) niż dwutlenek węgla”. Jak sobie z tym poradzić? Dietetycy radzą, by zmniejszyć ilość mięsa w jadłospisie. www.przekroj.pl/cywilizacja_spoleczenstwo_artykul,2171.html Odpowiedz Link Zgłoś
leftt Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 10:12 Ale ja właśnie próbuję ograniczyć ilośc gazów cieplarnianych wydalanych przez zwierzęta zmniejszając liczbę tych ostatnich. Tzn. jedząc je. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 10:34 Osobiście staram się ograniczać ilość gazów cieplarnianych w sposób przemyślany. Otóż gazy tworzące się w moim własnym organizmie - zaznaczę od razu, że dzieje się tak wbrew mojej woli - umieszczam w torebkach foliowych i zakopuję w ziemi. Do tego ocelu wybieram torebki z dobrej jakoś folii, która rozkłada się co najmniej tysiąc lat, żeby nie daj Bóg nie rozłożyły się wcześniej i nie truły ziemi wydobytym z jej czeluści gazem cieplarnianym. Zresztą nawet gdyby się wydobyły, to i tak staram się dobrze odżywiać, więc moje gazy całkiem niezłej jakości. Jadam bowiem tylko delikatne mięsko z młodych jałówek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Wybierz wegetarianizm! IP: *.chello.pl 16.06.08, 10:52 Sprawa sie wyjaśniła.:) Kopałem w sobotę ziemię pod grządki z truskawkami. Zachodziłem w głowę, skąd tyle foliowych torebek wykopałem. Teraz już wiem... Lepiej je zamykaj, w moim ogrodzie wszystkie były nie tylko otwarte, ale też dziurawe. Widocznie gazy były zbyt trujące, co jest dowodem na to, że jesz nie tylko mięsko z młodych jałówek. :) Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 11:52 Gość portalu: brum napisał(a): > Sprawa sie wyjaśniła.:) > Kopałem w sobotę ziemię pod grządki z truskawkami. Zachodziłem w głowę, skąd > tyle foliowych torebek wykopałem. Teraz już wiem... Lepiej je zamykaj, w moim > ogrodzie wszystkie były nie tylko otwarte, ale też dziurawe. Widocznie gazy był > y > zbyt trujące, co jest dowodem na to, że jesz nie tylko mięsko z młodych jałówek > . :) Ach, te wykopane u Ciebie torebki były pewnie z czasów głębokiego socjalizmu, gdy matka karmiła mnie pasztetową robioną z mielonych pudeł kartonowych... A Twoje oskarżenia są dla mnie szczególnie krzywdzące, bo w sklepie u znanego rzeźnika zawsze proszę o mięso jałówki. Jeżeli ostatecznie nie są to jałówki albo nie są to młode jałówki - mojej winy nie ma tu żadnej. Mimo to składam Ci wyrazy szczerego ubolewania, że taki syf wykopałeś w ogrodzie ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Wybierz wegetarianizm! IP: *.chello.pl 16.06.08, 12:11 Wykopałem też kila par butów, ale sądząc po ich kiepskiej jakości, nie były twoje...:) Może ktoś się tu przyzna...:) Nie oddam ich już jednak, bo je zwyczajnie spaliłem. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 12:42 Gość portalu: brum napisał(a): > Wykopałem też kila par butów, ale sądząc po ich kiepskiej jakości, nie były > twoje...:) Może ktoś się tu przyzna...:) Nie oddam ich już jednak, bo je > zwyczajnie spaliłem. Ha! Buty akurat mogły być moje! W ramach mojego osobistego buntu wobec świata noszę tanie buty - tzw. trumnówki. Za 10 zł od pary. Kiedyś buntowałem się nosząc włosy postawione na mydło - dzisiaj buntuję się na swój własny użytek nosząc np. buty za 10 zł zamiast za 1000zł. Niemniej szkoda, że je spaliłeś, bo pewnie zakopałem je omyłkowo i bez zamiaru wyzbycia się ich. Ale nic to - koszyk śliwek z Twojego ogrodu załatwi sprawę odszkodowania za zniszczone buty ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Wybierz wegetarianizm! IP: *.chello.pl 16.06.08, 13:24 Dorzucę jeszcze ze dwie butelczyny przepysznej śliwowicy. Mam nadzieję jednak, że już nic nie będziesz zakopywał na moim kawałku ziemi. Bo żądając odszkodowań z torbami mnie puścisz.:) Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 11:38 Muerte... Ale jak to wszystko naraz za 1000 lat pieprznie to będzie gorzej, jak Hiroszima... Ja wiem, ze to nie za naszego życia, ale czy warto przyszłe pokolenia narażać...? Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 11:45 hypatia69 napisała: > Muerte... Ale jak to wszystko naraz za 1000 lat pieprznie to będzie > gorzej, jak Hiroszima... Ja wiem, ze to nie za naszego życia, ale > czy warto przyszłe pokolenia narażać...? Spokojnie! Po nas choćby powódź... ;-) Zresztą za 1000 lat znane będą zapewne sposoby neutralizowania różnych gazów. Podobnie jak to się ma dzisiaj z brzydkimi zapachami w toalecie ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 11:49 To moze profilaktycznie przy każdej zakopanej torebce wtykaj chorągiewkę, zeby wiedzieli, z których miejsc mają neutralizować:))) Bo jak zaczna samodzielnie szukać, to niechcący mogą wybuch wywołać. Ty je jakoś hurtem zakopujesz? Znaczy w grupie? Bo wiesz: przebiją jedna szpadlem, wybuchnie, naruszy kolejne, będzie efekt domina i powstanie trująca chmura w kształcie grzyba... ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 12:50 hypatia69 napisała: > To moze profilaktycznie przy każdej zakopanej torebce wtykaj > chorągiewkę, zeby wiedzieli, z których miejsc mają neutralizować:))) > Bo jak zaczna samodzielnie szukać, to niechcący mogą wybuch wywołać. > Ty je jakoś hurtem zakopujesz? Znaczy w grupie? Bo wiesz: przebiją > jedna szpadlem, wybuchnie, naruszy kolejne, będzie efekt domina i > powstanie trująca chmura w kształcie grzyba... > ;))) Dziękuję za Twoje drogocenne rady! Za wtykanie chorągiewek w kupy Wojewódzki dostał pół miliona kary. A że nie mam akurat wolnego pół miliona, toteż z Twojej rady skorzystam kiedy indziej ;-) A co do wybuchających torebek - jest to innowacyjny w skali światowej pomysł na ekologiczne pole minowe. Zamiast obawiać się trującego grzyba, weselmy się więc pomysłowością narodu polskiego ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Wybierz wegetarianizm! 16.06.08, 12:56 Ale ja nie mówie o flagach pństwowych. Jakiś projekt logo z chmurą w kształcie grzyba właśnie:) I nie w kupę, a w glebę przy torebce [tak, żeby nie przedziurawić]:))) Ekologiczne pole minowe powinno się spodobać naszym lokalnym eko- wege-szaleńcom:))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bilbo Re: Wybierz wegetarianizm! IP: *.chu-charleroi.be 17.06.08, 13:23 To oczywista oczywistosc. Bo w przyrodzie rogacizna i swinki nie wystepuja wcale. Ogolnie zwierzeta istnieja, ale tylko hodowlane.... Pleciesz bzdury. Odpowiedz Link Zgłoś
lepian4 Re: Pomyśl 16.06.08, 10:43 Zobaczylem i pomyslalem. Uwazam, ze do tych obrazkow mozna dolaczyc rowniez ten napis: wszystkie padniemy z glody, gdy nasze laki przerobia na poletka ryzowe. A te zanieczyszczaja znaczaco srodowisko. Czy warto dla ideologii wegetarianizmu przejsc z deszczu pod rynne? Odpowiedz Link Zgłoś
jancik-elegancik Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierząt 16.06.08, 13:43 Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierząt, jak to chcą widzieć muerte2 czy hypatia69 ;) Za wegetarianizmem przemawiają względy etyczne, zdrowotne, ekologiczne i ekonomiczne... Teraz coraz więcej ludzi wybiera dietę wolną od okrucieństwa w trosce o dobro zwierząt, dla własnego zdrowia, dla dobra planety i innych ludzi. Wegetarianizm oznacza po prostu wyższy poziom rozwoju ludzkiej świadomości. Tego procesu nie powstrzymają dowcipni obrońcy zabijania z tego forum :) Jeśli masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, zajrzyj poniżej: www.greenangels.org/okrucienstwo.html Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 13:56 "względy etyczne" Pogadaj o tym ze swoim dobermanem. Co nieetycznego jest w jednym szybkim ciosie siekierą? I juz kura nie wie, że nie zyje. "zdrowotne" Próbowałam nie jeść mięsa przez kilka dni kiedyś. Czułam sie fatalnie. Białko zwierzęce jest niezbędne. Tak samo i żelazo, łatwiej przyswajalne z czerwonego mięsa. Widzisz Eskimosów żrących wyłącznie zielsko? "ekologiczne" Jakie? Oprócz pierdzenia metanem... "ekonomiczne" Jakie? Przerobić wszelkie tereny zielone na pola uprawne? I co dalej? "Wegetarianizm oznacza po prostu wyższy poziom rozwoju ludzkiej świadomości." Wegetarianizm to po prostu kolejna ideologia. W dodatku przyfrunęła do nas gdzieś z Indii, gdzie klimat sprzyja żarciu soi. My tu mamy Północ i mieso nam niezbędne. W dodatku na coś człowiek jednak ma kły, nie uważasz? "dowcipni obrońcy zabijania z tego forum" Czy ja Ci każę zabijać? Nie, zrób to, co głosisz: zyj i daj zyć innym. Chcesz jeść wyłącznie sałatę, to jedz, kiełbasy Ci przemocą w gardło wpychać nie będę. Ale nie agituj i odspawaj sie od faktu, ze nie wszyscy mają ochotę zyć tak jak Ty i jeść to co Ty. Takie to proste. Odpowiedz Link Zgłoś
leftt Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 13:57 jancik-elegancik napisał Wegetarianizm oznacza po prostu wyższy poziom rozwoju ludzkiej świadomości To mniej więcej tak, jak kiedyś socjalizm :-) Odpowiedz Link Zgłoś
kosmitka.log Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 15:05 leftt napisał: > To mniej więcej tak, jak kiedyś socjalizm :-) Masz coś do socjalizmu? Wolisz zgniły kapitalizm? Odpowiedz Link Zgłoś
leftt Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 15:09 kosmitka.log napisała: > Masz coś do socjalizmu? Wolisz zgniły kapitalizm? Masz bardzo adekwatny nick. Odpowiedz Link Zgłoś
kosmitka.log Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 15:13 leftt napisał: > kosmitka.log napisała: > > > Masz coś do socjalizmu? Wolisz zgniły kapitalizm? > > Masz bardzo adekwatny nick. Podobnie jest z twoim nickiem, nie wskazuje, że jesteś prawy ;) Odpowiedz Link Zgłoś
leftt Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 17.06.08, 07:52 Twój nick mówi wszystko - prawdopodobnie spadłaś wczoraj z kosmosu i nie wiesz, co to jest socjalizm. Ja nie będę ci tutaj tłumaczył, zapytaj mamy albo taty. Jeżeli już mówimy o gniciu, to właśnie socjalizm zgnił od środka, rozwalił się sam. I nie chrzań mi głupot, że to, co było w Polsce to nie był socjalizm - był, i to jak najbardziej realny. Bo ludzie są, jacy są, a ci, którzy próbowali ich na siłę zmieniać, przeważnie przeszli do historii jako masowi mordercy. Odpowiedz Link Zgłoś
tymon99 Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 20.06.08, 16:04 kosmitka.log napisała: > Masz coś do socjalizmu? Wolisz zgniły kapitalizm? przynajmniej nie idzie się do więzienia za czytanie książek.. a i strzelania do ludzi jakby trochę mniej. Odpowiedz Link Zgłoś
migreniasta A co powiesz na to? 16.06.08, 14:15 Kiedyś zrobiono mi sieczkę z mózgu i miałam przygodę z kulinariami,które określasz jako etyczne,zdrowe,ekologiczne i ekonomiczne. Skończyło się na tym ,że regularne dotąd miesiączki zanikły(sic!),cera stała się ziemista,a biust ( o czym piszę z pewną krępacją ) sflaczał. 1)Norm etycznych nie łamię pałaszując tatara. 2)Zdrowiem zaczęłam tryskać już po dwóch tygodniach powrotu do właściwego mi pożywienia. 3)Ekologiczne może również być mięsko 4)O ekonomii przez wzgląd na wykształcenie nie dotykam Przytoczę tylko stary dowcip: Kosmonauta Radziecki pyta Astronautę Amerykańskiego -Jaka jest wasza dzienna racja żywnościowa? -5200 kilokalorii. -To niemożliwe...nikt nie zje dwóch worków kartofli. Zainteresowanemu mogę w sekrecie wyznać ,że piersi wróciły mi do normy. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: A co powiesz na to? 16.06.08, 15:27 migreniasta napisała: > Zainteresowanemu mogę w sekrecie wyznać ,że piersi wróciły mi do > normy. > Nie wierzę dopóki nie dotknę... ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
migreniasta Re: A co powiesz na to? 17.06.08, 19:28 Znaczy się dotykowiec a nie wzrokowiec. Z dwojga dobrego wolę dotyk niźli wlepianie gał.Jest zwykle przyjemniejszy. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 15:37 jancik-elegancik napisał: > Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierząt, jak to chcą widzieć muerte2 cz > y hypatia69 ;) > > Za wegetarianizmem przemawiają względy etyczne, zdrowotne, ekologiczne i ekonom > iczne... Teraz coraz więcej ludzi wybiera dietę wolną od okrucieństwa w trosce > o dobro zwierząt, dla własnego zdrowia, dla dobra planety i innych ludzi. > Wegetarianizm oznacza po prostu wyższy poziom rozwoju ludzkiej świadomości. Teg > o procesu nie powstrzymają dowcipni obrońcy zabijania z tego forum :) A co w takim razie robić np. z krowami, świniami i innym jadalnym zwierzem? Puścić je wolno? Zlikwidować w ogóle ten gatunek, żeby nie łaził po łące i nie pierdział szkodząc naturze oraz nie kusił swoim widokiem głodnego wędrowca, co to się przypadkowo napatoczy? Kastrować, żeby się nie rozmnażało? Żeby jeszcze chociaż taka krowa była miła w dotyku i zbliżona gabarytowo do możliwości lokalowych, to by się ją wykorzystało jako przytulankę. W pewnej znanej i lubianej komedii okresu socjalizmu pewien chłopiec powiedział kobiecie: "Silna to ty jesteś, ale głupia...". Odpowiedz Link Zgłoś
kosmitka.log Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 16:00 muerte2 napisał: > W pewnej znanej i lubianej komedii okresu socjalizmu pewien chłopiec powiedział... Ty też masz coś do socjalizmu? Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 16:06 kosmitka.log napisała: > Ty też masz coś do socjalizmu? Absolutnie! Uwielbiam! Tylko mięsa było wtedy jak na lekarstwo... Odpowiedz Link Zgłoś
kosmitka.log Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 16:11 muerte2 napisał: > kosmitka.log napisała: > > > > Ty też masz coś do socjalizmu? > Absolutnie! Uwielbiam! To świetnie :) > Tylko mięsa było wtedy jak na lekarstwo... Był chociaż jeden dzień "bezmięsny" w tygodniu, poniedziałek - ech, pomarzyć Teraz zachciewa się ludziskom rozmaitych demokracji, wszelakiego liberalizmu, zgniły kapitalizm teraz ludziskom się cni. Fe. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Problem polega nie tylko na pierdzeniu zwierz 16.06.08, 16:13 Socjalizm był doskonały: każdy miał pracę: piasek z Rzeszowa wozili do Szczecina i odwrotnie. Każdy mógł robić to co lubi: kobiety mogły jeździć traktorami do woli. Wszyscy wiedzieli, jak sie sprawy mają i nie było kłamstwa: jak Partia mówi, że nie da - to nie da, jak Partia mówi, ze da - to mówi. Mozna było zdobywać medale za 300% normy. Można było zaszaleć w kolejkach, jak szuflady rzucili. Ehhh, łza sie w oku kręci... Odpowiedz Link Zgłoś
radosny_trubadur Mamo, gdzie jesteś!!!??? 16.06.08, 16:35 Mamo...!!! www.greenangels.org/pliki/plakat2.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
kosmitka.log Re: Mamo, gdzie jesteś!!!??? 17.06.08, 11:34 Mięsojady mają uszy, ale nie słyszą krzyku zjadanych ofiar :( Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Mamo, gdzie jesteś!!!??? 17.06.08, 12:47 Zazwyczaj nie słyszałam krzyczącego kotleta... Odpowiedz Link Zgłoś
radosny_trubadur Re: Mamo, gdzie jesteś!!!??? 20.06.08, 15:59 hypatia69 napisała: > Zazwyczaj nie słyszałam krzyczącego kotleta... on wcześniej płakał :((( Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 08:59 Fakt iż zabijanie zwierząt dla mięsa jest czymś złym nie ulega dla mnie wątpliwości. W zasadzie większość etyków też się z tym zgadza - zwierzęta potrafią czuć i posiadają emocje. Możliwe, że mają też prymitywną formę samoświadomości. Tłumaczenie, że zwierzęta można zabijać, a ludzi nie, bo ludzie to nie zwierzęta to typowe rozumowanie w kółko - ludzie to SĄ zwierzęta, tylko bardziej sprytne i inteligentne. A co do osób które nie wytrwały w wegetarianizmie, to problem jest wg mnie zupełnie inny. Stworzyliśmy cywilizację która pokonała wiele naturalnych barier i spełniła wiele naturalnych, zwierzęcych, potrzeb człowieka w taki sposób aby nikt nie był poszkodowany. Dlaczego nie mielibyśmy wykorzystać tej cywilizacji i techniki, aby spełnić potrzeby żywieniowe mięsożernych ludzi bez faktycznego hodowania i zabijania zwierząt? Jestem pewien, że produkcja 'syntetycznego mięsa' jest z zasięgu naszej nauki - trzeba by tylko nieco środków, aby taką technologię stworzyć. Domyślam się, że w świecie przyszłości nastąpi taki dzień, gdy myśl o jedzeniu trupów zwierzęcych będzie ogólnie uznana za obrzydliwą, tak samo jak obecnie nie do przyjęcia wydaje się nam niewolnictwo, albo rasizm (mówię o cywilizowanych rejonach Ziemi). Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 09:24 facet123 napisał: > Fakt iż zabijanie zwierząt dla mięsa jest czymś złym nie ulega dla mnie > wątpliwości. W zasadzie większość etyków też się z tym zgadza - zwierzęta > potrafią czuć i posiadają emocje. Możliwe, że mają też prymitywną formę > samoświadomości. Tłumaczenie, że zwierzęta można zabijać, a ludzi nie, bo ludzi > e > to nie zwierzęta to typowe rozumowanie w kółko - ludzie to SĄ zwierzęta, tylko > bardziej sprytne i inteligentne. > > A co do osób które nie wytrwały w wegetarianizmie, to problem jest wg mnie > zupełnie inny. Stworzyliśmy cywilizację która pokonała wiele naturalnych barier > i spełniła wiele naturalnych, zwierzęcych, potrzeb człowieka w taki sposób aby > nikt nie był poszkodowany. Dlaczego nie mielibyśmy wykorzystać tej cywilizacji > i > techniki, aby spełnić potrzeby żywieniowe mięsożernych ludzi bez faktycznego > hodowania i zabijania zwierząt? Jestem pewien, że produkcja 'syntetycznego > mięsa' jest z zasięgu naszej nauki - trzeba by tylko nieco środków, aby taką > technologię stworzyć. > > Domyślam się, że w świecie przyszłości nastąpi taki dzień, gdy myśl o jedzeniu > trupów zwierzęcych będzie ogólnie uznana za obrzydliwą, tak samo jak obecnie ni > e > do przyjęcia wydaje się nam niewolnictwo, albo rasizm (mówię o cywilizowanych > rejonach Ziemi). Mądrego to aż miło posłuchać... proponuję już dzisiaj skosztować płytki PCV, która przyprawiona musztardą z zaprawy murarskiej i odrobiną pinezek dla ostrości smaku potrafi być naprawdę smaczna. Jak kania dżdżu już czekamy też chwili, gdy w jednej syntetycznej tabletce będzie zawarta cała tablica Mendelejewa, ze sporą zawartością kadmu, ołowiu i uranu - w końcu człowiek musi się odżywiać treściwie, żeby miał siłę jako tako funkcjonować i wymyślać różne mądre technologie. Życzę zdrowia i sił do wymyślania podobnie fascynujących teorii. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 09:32 > Mądrego to aż miło posłuchać... proponuję już dzisiaj skosztować > płytki PCV, która przyprawiona musztardą z zaprawy murarskiej i > odrobiną pinezek dla ostrości smaku potrafi być naprawdę smaczna Niestety próbowałem - tak mniej więcej wygląda skład większości wędlin dzisiaj dostępnych w sklepach, tyle że dają jeszcze 30% mięsa do nich. Mimo tego większości konsumentów to nie przeszkadza. Podobnie można opisać wszelkie cukierki, napoje, chipsy i dużą część mrożonek do mikrofali. O hamburgerach nie wspominam. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 09:41 facet123 napisał: > Niestety próbowałem - tak mniej więcej wygląda skład większości > wędlin dzisiaj dostępnych w sklepach, tyle że dają jeszcze 30% mięsa > do nich. Mimo tego większości konsumentów to nie przeszkadza. > Podobnie można opisać wszelkie cukierki, napoje, chipsy i > dużą część mrożonek do mikrofali. O hamburgerach nie wspominam. To, że producent mortadeli oszukuje na zawartości mortadeli w mortadeli nie świadczy o Wielkiej Pomyłce Ludzkości, która objawia się zamiłowaniem do konsumpcji mięsa z trupów naszych braci mniejszych. Zresztą sam to potwierdzasz - dodając do mięsa różnego chemicznego syfu mamy to, co mamy. Ciekawe jak smakowo miałyby się produkty z sugerowanej przez Ciebie "technologii syntetycznej" do smaku współczesnego hamburgera? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 10:00 > smakowo miałyby się produkty z sugerowanej przez Ciebie "technologii > syntetycznej" do smaku współczesnego hamburgera? Obecnie w ogóle by nie smakowały, bo nic takiego nie ma. A chemia dodawana do żywności nie ma na celu tworzenia "sztucznej żywności", ale ma na celu sprzedanie mniej tej prawdziwej, ale po większej cenie. To co napisałem, to, przyznaję, czysta futurologia - coś co może się zdarzyć za 50 lat, a może za 500 lat, ale wydaje mi się, że jest to nieuniknione. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 10:30 facet123 napisał: > Obecnie w ogóle by nie smakowały, bo nic takiego nie ma. > A chemia dodawana do żywności nie ma na celu tworzenia "sztucznej żywności", ale > ma na celu sprzedanie mniej tej prawdziwej, ale po większej cenie. Oczywiście! Ale z tego, co zrozumiałem, to Ty chciałbyś wyrugować z żywności najmarniejszą nawet zawartość jakiejkolwiek natury na rzecz syntetyka. Wracamy więc do przykładu z pasztetową - w pasztetowej nie ma chyba w ogóle mięsa, więc w zdumiewający sposób pogardzana pasztetowa jest prekursorką sztucznego pożywienia ;-) > To co napisałem, to, przyznaję, czysta futurologia - coś co może się zdarzyć za 50 lat, a może za 500 lat, ale wydaje mi się, że jest to nieuniknione. Pewne procesy są rzeczywiście nie do uniknięcia. Ale miejmy nadzieję, że skoro przez tysiące lat człowiek nie nauczył się jeść kamieni i popijać ropę naftową, to i za 500 lat będzie nadal ze smakiem pałaszował pieczyste zamiast syntetyka ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 10:47 > w pasztetowej nie ma chyba w ogóle mięsa, więc > w zdumiewający sposób pogardzana pasztetowa jest prekursorką > sztucznego pożywienia ;-) Dokładnie tak. Kontynuując analogią z samolotami powiedziałbym, że pasztetowa to taki prototyp pierwszego samolotu, który przeleci 50m i jeszcze się potem rozbije. Nikt nie będzie taki samolotem latał masowo, ale jego zbudowanie było konieczne aby powstały regularne linie lotnicze i Beingi 747. > Pewne procesy są rzeczywiście nie do uniknięcia. Ale miejmy > nadzieję, że skoro przez tysiące lat człowiek nie nauczył się jeść > kamieni i popijać ropę naftową, to i za 500 lat będzie nadal ze > smakiem pałaszował pieczyste zamiast syntetyka ;-) A ja nie wiem dlaczego ma to być lepsze niż jakieś inne formy odżywiania - grunt żeby było zdrowe i smaczne. Ja np. nie wyobrażam sobie (mimo wszystko), lata bez grillowanej karkówki i jestem raczej przypadkiem niereformowalnym, ale zmiany kulturowe w przyszłych pokoleniach to coś czego nie sposób z dzisiejszej perspektywy oceniać i wartościować. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 11:45 facet123 napisał: > A ja nie wiem dlaczego ma to być lepsze niż jakieś inne formy odżywiania - grunt > żeby było zdrowe i smaczne. Ja np. nie wyobrażam sobie (mimo wszystko), lata bez > grillowanej karkówki i jestem raczej przypadkiem niereformowalnym, ale zmiany > kulturowe w przyszłych pokoleniach to coś czego nie sposób z dzisiejszej > perspektywy oceniać i wartościować. Tego rodzaju myślenie to oczywiście motor postępu technologicznego. Czy jednak wszystko, co sobie wymyślimy, jest możliwe do wykonania? Nie ma żadnych granic, poza które nie uda się jednak człowiekowi wyjść? Czy siła postępu jest taka, że uda się wdrożyć wszystko, co chcemy? Że np. będziemy w 100 miejscach naraz? Że starzejąc się łykniemy pigułkę na klonowanie samego siebie z jednoczesnym przekazaniem całej dotychczasowej świadomości i doświadczeń klonowi? Że w końcu będziemy nieśmiertelni? No bo skoro nie możńa stawiać żadnych ograniczeń, to nie możńa zarazem niczego wykluczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 12:02 > Czy jednak wszystko, co sobie wymyślimy, jest możliwe do wykonania? > Nie ma żadnych granic, poza które nie uda się jednak człowiekowi > wyjść? Myślę, że granicd wyznaczają prawa logiki, oraz pewne podstawowe prawa fizyki. To o czym tutaj rozmawialiśmy daleki było od granic dopuszczalnych przez fizykę. W końcu człowiek to tylko odpowiednio zorganizowana materia. Starzenie się, to pewne procesy. Dlaczego miało by się ich nie dać zatrzymać? Myślę, że powstrzymanie starzenia to jedna z rzeczy które zostaną opracowane za stosunkowo niedługi czas. A przebywanie w kilku miejscach na raz jest niemożliwe z punktu widzenia praw fizyki, więc tutaj raczej wiele nie da się zrobić. Za to wyobrażam sobie, że bodźce docierające z kamer umieszczonych w różnych miejscach mogły by jednocześnie dopływać do mózgu za pośrednictwem jakiegoś implantu. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 12:44 facet123 napisał: > Myślę, że granicd wyznaczają prawa logiki, oraz pewne podstawowe prawa fizyki. > To o czym tutaj rozmawialiśmy daleki było od granic dopuszczalnych przez fizykę > . > W końcu człowiek to tylko odpowiednio zorganizowana materia. Starzenie się, to > pewne procesy. Dlaczego miało by się ich nie dać zatrzymać? Myślę, że > powstrzymanie starzenia to jedna z rzeczy które zostaną opracowane za stosunkow > o > niedługi czas. > A przebywanie w kilku miejscach na raz jest niemożliwe z punktu widzenia praw > fizyki, więc tutaj raczej wiele nie da się zrobić. Za to wyobrażam sobie, że > bodźce docierające z kamer umieszczonych w różnych miejscach mogły by > jednocześnie dopływać do mózgu za pośrednictwem jakiegoś implantu. Ale być może nauczymy się ingerować w prawa fizyki albo odkryć nowe, które dzisiaj nieznane, pozwolą na przebywanie uporządkowanej materii w kilku miejscach naraz... Trochę chyba przeceniamy wiarę w swoje możliwości, przy całym szacunku dla ludzkiego umysłu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Pomyśl IP: *.chello.pl 17.06.08, 09:29 facet123 napisał: > Jestem pewien, że produkcja 'syntetycznego > mięsa' jest z zasięgu naszej nauki - trzeba by tylko nieco środków, > aby taką technologię stworzyć. Sztuczne, cokolwiek by to nie było, nigdy nie dorówna naturalnemu. W zaawansowanym świecie technologii, np w elektronice stworzyliśmy sztuczną inteligencję. Będzie ona jednak tylko namiastką inteligencji, skorelowaną z inteligencją swojego twórcy. Z pewnością przydatna człowiekowi, po to zresztą została stworzona, nigdy jednak nie będzie samoistnym bytem. Trywializując problem, sprowadzając ją do świata potrzeb mężczyzn, silikonowa pierś, nawet kształtna i na pozór ponętna, wykonana po mistrzowsku przez wysoko wyspecjalizowanych specjalistów, będzie tylko silikonem, i niech się schowa przed naturalną, cudowną piersią młodej dziewczyny....:) Eh, rozmarzyłem się od rana...:) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 09:50 > Sztuczne, cokolwiek by to nie było, nigdy nie dorówna naturalnemu. Czyli samochód nie dorówna nogom? Kalkulator nie dorówna liczeniu w pamięci? A może operacja chirurgiczna nie dorówna ziółkom i kompresom? Śmieszą mnie twierdzenia o wyższości natury nad produktami człowieka. Gdyby człowieka w tej cudownej naturze osadzić to żyłby połowę krócej, stracił zęby w połowie życia i ogólnie nie było by zbyt przyjemnie. Takie myślenie działa tylko tam, gdzie JESZCZE nie udało się przegonić natury. W przemyśle żywieniowym np. truje się ludzi sztucznymi produktami, bo tak każe ekonomia - przemysł żywności nastawiony jest na zysk, a popyt nie uświadomił sobie jeszcze jak szkodliwa jest sztuczna żywność. Podobnie raczkująca jest sztuczna inteligencja. Jeśli twierdzisz, że nie dorówna człowiekowi, to przypomina mi to ludzi śmiejących się z pierwszych wynalazców budujących maszyny latające: "Przecież to nie może działać". > Eh, rozmarzyłem się od rana...:) No widzę właśnie. A iluzja kobiety generowana przez komputer? Osobowościowo nie musiała by być na początku zbyt wyrafinowana. Założę się, że wielu facetów preferowały by tylko takie. Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 10:20 facet123 napisał: > Czyli samochód nie dorówna nogom? Kalkulator nie dorówna liczeniu w pamięci? A > może operacja chirurgiczna nie dorówna ziółkom i kompresom? Raczej sztuczne nogi nie dorównają nogom naturalnym. Kalkulator jest szybszy od liczenia pamięciowego, ale osobiście wolałbym mieć mózg naturalny niż kalkulator. Skoro śmieszą Cię twierdzenia o wyższości natury nad syntetycznymi zamiennikami, to obetnij sobie ręce i nogi i zainstaluj w ich miejsce plastikowe przeszczepy. Z pewnością poprawi Ci się jakość życia, bo nigdy nie będziesz miał otartych stóp od nowych butów. Technologie mają ułatwiać życie, a nie całkowicie zastępować pewne naturalne procesy, których do prawidłowego funkcjonowania ludzkiego organizmu się po prostu nie da zastąpić. Błagam, powiedz, że robisz sobie jaja i nie są to Twoje prawdziwe poglądy... ;-) Jeśli twierdzisz, że nie dorówna > człowiekowi, to przypomina mi to ludzi śmiejących się z pierwszych wynalazców > budujących maszyny latające: "Przecież to nie może działać". Owszem, można zbudować maszyny. Ale faszerując wnętrze człowieka syntetykami powoli dojdziemy do zmiany tegoż w robota. I zamiast kobiety będziemy mieć kobietona. > No widzę właśnie. A iluzja kobiety generowana przez komputer? Osobowościowo nie > musiała by być na początku zbyt wyrafinowana. Założę się, że wielu facetów > preferowały by tylko takie. O tak, wznieśmy peany na cześć iluzji zamiast prawdziwego życia ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 10:42 > to obetnij sobie ręce i nogi i zainstaluj w ich miejsce plastikowe > przeszczepy. Z pewnością poprawi Ci się jakość życia, bo nigdy nie > będziesz miał otartych stóp od nowych butów. Nie wiem jaki rodzaj argumentacji uprawiasz. Przecież pisałem, że natura jest lepsza tylko tam gdzie JESZCZE nie udało się jej przegonić. > Technologie mają ułatwiać życie, a nie całkowicie zastępować pewne > naturalne procesy, których do prawidłowego funkcjonowania ludzkiego > organizmu się po prostu nie da zastąpić. Ułatwienie, a zastąpienie naturalnego procesu... Ty chyba często to samo. Np. czy hodowla zwierząt tucznych to ułatwienie, czy zastąpienie naturalnego procesu zdobywania pokarmu, to znaczy przez polowanie? > Błagam, powiedz, że robisz sobie jaja i nie są to Twoje prawdziwe > poglądy... Wydaje mi się, że następuje tu jakieś "semantycznie nieporozumienie". Dowodzisz, że natura jest ponad tym co sztuczne, a ja twierdzę, że tam gdzie sztuczne jest ponad naturą człowiek z natury od razu zrezygnował. Ty też. korzystasz z medycyny, jesz żywność produkowaną, a nie upolowaną, wyzbieraną w lesie, korzystasz z komputera zamiast mówić do mnie osobiście. Czego starasz się więc dowieść? Bo ja jedynie twierdzę, że tam gdzie obiektywnie wytwory ludzkie poprawiają naturę (ale naprawdę poprawiają - nie chodzi więc o trucizny konserwujące żywność, bo to jest więcej złego niż dobrego), tam nie ma sensu upierać się przy naturze dla samej zasady. Obecnie bardzo wiele sfer działania ludzkiego organizmu nie jest na tyle zbadana aby dało się je sztucznie wspomagać - np. to nieszczęsne jedzenie. Ale nie rozumiem dlaczego nie mielibyśmy kiedyś produkować zdrowej syntetycznej żywności? > Owszem, można zbudować maszyny. Ale faszerując wnętrze człowieka > syntetykami powoli dojdziemy do zmiany tegoż w robota A plomby, protezy, implanty? Zmieniają człowieka w robota? Albo cyborga? O człowieku świadczy jego umysł i świadomość - co złego ma być w sztucznej ręce? > O tak, wznieśmy peany na cześć iluzji zamiast prawdziwego życia ;-) Różnica pomiędzy idealną iluzją, a prawdziwym życiem jest w zasadzie żadna. A może życie w cywilizacji już jest sztuczne? W końcu oszczędza nam takich naturalnych aktywności jak bieganie za zwierzyną, walki o przywództwo w stadzie i umieranie z głodu gdy tylko obniży nam się sprawność fizyczna? Zamiast tego krążymy samochodami pomiędzy betonowymi sześcianami jakimiś samochodami i wykonujemy mnóstwo nienaturalnych aktywności... Odpowiedz Link Zgłoś
muerte2 Re: Pomyśl 17.06.08, 11:16 facet123 napisał: > Nie wiem jaki rodzaj argumentacji uprawiasz. Przecież pisałem, że natura jest > lepsza tylko tam gdzie JESZCZE nie udało się jej przegonić. A to Ty nie chcesz w ogóle przegonić natury z życia? Przecież jeżeli uda się nam wszędzie przegonić naturę (bo kto się od tego będzie powstrzymywał, jeżeli będzie to możliwe?), to otoczymy się sztucznymi drzewami. Bo "rosną" szybciej i nie usychają. > Ułatwienie, a zastąpienie naturalnego procesu... Ty chyba często to samo. Np.czy hodowla zwierząt tucznych to ułatwienie, czy zastąpienie naturalnego procesu > zdobywania pokarmu, to znaczy przez polowanie? Ale nie mówiliśmy o "hodowli" lub zdobywaniu mięsa, tylko o zastąpieniu go w produkcji żywności na rzecz syntetycznych zamienników... ja twierdzę, że tam gdzie sztuczne jest > ponad naturą człowiek z natury od razu zrezygnował. Ty też. korzystasz z > medycyny, jesz żywność produkowaną, a nie upolowaną, wyzbieraną w lesie, > korzystasz z komputera zamiast mówić do mnie osobiście. Czego starasz się więc > dowieść? Nie neguję wytworów myśli ludzkiej. Zgroza mnie bierze, gdy pomyślę, że otaczałyby mnie wyłącznie sztuczne rzeczy zamiast naturalnych. Bo powtórzę, ze sztuczne jest "lepsze", bo tańsze, nie psuje się, nie trzeba podlewać itp. > Bo ja jedynie twierdzę, że tam gdzie obiektywnie wytwory ludzkie poprawiają > naturę (ale naprawdę poprawiają - nie chodzi więc o trucizny konserwujące > żywność, bo to jest więcej złego niż dobrego), tam nie ma sensu upierać się przy naturze dla samej zasady. Jeżeli udział rzeczy sztucznych w życiu człowieka jest rozsądny i rzeczywiście poprawia owo życie, to wszystko w porządku. Gorzej, gdy zamiast potrawy zrobionej z mięsa będziemy łykać plastyki o smaku mięsa, a wakacje spędzać pod sztuczną palmą na syntetycznym piasku (bo pewnie nie uczula alergików, można zrobić piasek o zapachu truskawek, a w drobinie piasku można umieścić agregat do odbioru Polsatu). > Obecnie bardzo wiele sfer działania ludzkiego organizmu nie jest na tyle zbadana > aby dało się je sztucznie wspomagać - np. to nieszczęsne jedzenie. Ale nie > rozumiem dlaczego nie mielibyśmy kiedyś produkować zdrowej syntetycznej żywności? Bo pewnie syntetyczna żywność pociągnie za sobą zmiany w funkcjonowaniu organów wewnętrznych. Ale to w sumie dobrze, bo niby czemu człowiek miałby się nie zmieniać i nie ewoluować w rytm wyznaczany kolejnymi wynalazkami? Nie ma nic gorszego niż stagnacja ;-) > A plomby, protezy, implanty? Zmieniają człowieka w robota? Albo cyborga? O > człowieku świadczy jego umysł i świadomość - co złego ma być w sztucznej ręce? No, niewielkie w sumie ingerencje w dobrostan Jacksona cokolwiek odczłowieczyły owego śpiewaka. Strach pomyśleć, jak wyglądałby, gdyby jeszcze podjadał sobie syntetyki. > Różnica pomiędzy idealną iluzją, a prawdziwym życiem jest w zasadzie żadna. A > może życie w cywilizacji już jest sztuczne? W końcu oszczędza nam takich > naturalnych aktywności jak bieganie za zwierzyną, walki o przywództwo w stadzie > i umieranie z głodu gdy tylko obniży nam się sprawność fizyczna? Zamiast tego > krążymy samochodami pomiędzy betonowymi sześcianami jakimiś samochodami i > wykonujemy mnóstwo nienaturalnych aktywności... Nie jestem wrogiem nauki, która ludzkie życie tworzy znośniejszym. Godze się na komputer, za pomocą którego możemy toczyć tę dyskusję. Ale totalnego zsyntetyzowania żywności nie chciałbym za żadne skarby. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 18.06.08, 11:17 > Ale nie mówiliśmy o "hodowli" lub zdobywaniu mięsa, tylko o > zastąpieniu go w produkcji żywności na rzecz syntetycznych > zamienników (...) > Zgroza mnie bierze, gdy pomyślę, że otaczałyby mnie wyłącznie > sztuczne rzeczy zamiast naturalnych Nie rozumiem co w tym złego. Przecież to co ważne do smak i wartości odżywcze w jedzeniu (albo inne właściwości w przypadku innych otaczających nas rzeczy), a nie pochodzenie... Tak bardzo ci zależy, żeby jeść trupy zwierząt, że gdyby ktoś zdołał za pomocą genetycznych manipulacji wyhodować w kadzi pełnowartościową porcję schabu, to "nie było by to dla ciebie to samo?". Nie rozumiem gdzie była by ta różnica między sztucznym, a "prawdziwym"? Powtarzam, że dzisiejsze syntetyki dodawane do żywności, to nie to o co mi chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Pomyśl IP: *.chello.pl 17.06.08, 10:29 Nie neguję zdobyczy nauki. Sam jestem ogromnym entuzjastą nauki. Tyle tylko, że najbardziej nawet rozwinięta i zaawansowana technologia, stworzona przez człowieka, ma za zadanie ułatwić mu życie, a NIE ZASTĄPIĆ. W tym tkwi sedno problemu. To truizm, ale widzę, że trzeba go artykułować, by być dobrze zrozumianym. Tak więc samochód nie ma zastąpić nóg, jego zadaniem jest ułatwienie szeroko rozumianego transportu, nic więcej! Proteza zębowa nigdy nie zastąpi naturalnego uzębienia. Pozwoli jedynie bezzębnym na odżywianie się. Robisz podstawowy błąd. Nie doceniasz natury, nie doceniasz jej ogromnej siły. Jedna trąba powietrzna zmiecie jak domek z kart wszystko, co człowiek sobie zbudował, czy skonstruował w ułamku sekundy. Piszesz: " Takie myślenie działa tylko tam, gdzie JESZCZE nie udało się przegonić natury". To nonsens. Natury NIGDY nie da się "przegonić". Co najwyżej, coraz lepiej ją poznawać, zbliżać się do niej, znajdywać antidotum na jej złowieszcze próby zniszczenia, ot chociażby zbudowanie piorunochronów, urządzeń sejsmograficznych, itd itd. Wystarczy jedno trzęsienie ziemi, i pierdziajew. Człowiek leży i kwiczy. I nabiera pokory przed jej siłami. Przestaje pleść androny, jaki to niby jest potężny... Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 11:05 > Tak więc samochód nie ma zastąpić nóg, jego zadaniem jest ułatwienie > szeroko rozumianego transportu, nic więcej! > Proteza zębowa nigdy nie zastąpi naturalnego uzębienia. Pozwoli > jedynie bezzębnym na odżywianie się. Zgadzam się. W moim rozumieniu syntetyczna żywność nie ma zastąpić procesu odżywiania się, a jedynie ułatwić pozyskiwanie żywności poprzez wyeliminowanie tuczu. Powtarzam, że to futurologia - dzisiaj nie ma nawet zaczątków potrzebnej do tego techniki. > Robisz podstawowy błąd. Nie doceniasz natury, nie doceniasz jej > ogromnej siły. To ty popełniasz błąd:) Nie doceniasz siły wykładniczo przyrastającego postępu. > Jedna trąba powietrzna zmiecie jak domek z kart wszystko, co > człowiek sobie zbudował, czy skonstruował w ułamku sekundy Tak jest w tej chwili. Myślisz, że za 100, albo 1000 lat ciągle tak będzie? > To nonsens. Natury NIGDY nie da się "przegonić" Obawiam się, że takiego twierdzenia można dowodzić jedynie na drodze dogmatycznej. Ja się mogę zgodzić, że dzisiaj żaden ludzki produkt nie dorównuje naturze. Ale co takiego cudownego miało by być w tej naturze czego nie uda się człowiekowi dogonić? Jeżeli chodzi ci o wyższość maszyn biologicznych, nad mechanicznymi, to maszyny biologiczne wkrótce będzie można budować również sztucznie. Wszystko to jest niezmiernie skomplikowane, ale jak można być pewnym, że nie nigdy rozgryziemy zasad tworzenia organizmów z DNA od zera sztucznie stworzonego? Wierzysz w jakąś koncepcję vis vitalis, albo jakieś inne tajemne siły tkwiące w żywych organizmach? Przecież to tylko materia, tylko, że zorganizowana w wielce skomplikowany sposób. > Wystarczy jedno trzęsienie ziemi, i pierdziajew. Człowiek leży i > kwiczy. I nabiera pokory przed jej siłami. ...I zaczyna swoje budować od nowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Pomyśl IP: *.chello.pl 17.06.08, 11:46 facet123 napisał: > To ty popełniasz błąd:) Nie doceniasz siły wykładniczo przyrastającego postępu. Wielokrotnie podkreślałem moją autentyczną fascynację nauką. Funkcja wykładnicza, o której wspominasz też nie jest dla mnie tajemnicą:) Doceniam zdobycze nauki, sam z nich korzystam w życiu codziennym, ale też doceniam siły natury. Każda konfrontacja nauki i sił natury kończy sie zwycięstwem tej ostatniej. Czy tego chcesz, czy nie, takie są fakty. > Wszystko to jest niezmiernie skomplikowane, ale jak można być > pewnym, że nie nigdy rozgryziemy zasad tworzenia organizmów z DNA > od zera sztucznie stworzonego? A istnieje coś takiego jak DNA od zera? A dodatkowo sztucznie stworzonego zera? Wprawdzie o DNA wiem bardzo dużo, bo przez dłuższy czas pasjonowałem się tym zagadnieniem, a zwłaszcza w kontekście zastosowania DNA w medycynie sądowej, ale o czymś takim jeszcze nigdy nie słyszałem. Gdybyś mógł rzucić więcej informacji na ten temat, to byłbym ci bardzo wdzięczny. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 12:12 > Każda konfrontacja nauki i sił natury kończy sie > zwycięstwem tej ostatniej. Czy tego chcesz, czy nie, takie są > fakty. Zależy od przyjętych kryteriów. Atomówką można obecnie wysadzić całe góry. W zasadzie można by atomówkami wypalić Ziemię tak, że nie pozostało by żadne życie. Wiem, że to smutny przykład, ale z atomówką natura nie ma szans... > A istnieje coś takiego jak DNA od zera? Może wyraziłem się nieściśle. Chodzi o stworzenie zupełnie sztucznego organizmu, którego DNA miało by zostać w całości stworzone sztucznie. oczywiście poszczególne aminokwasy, albo nawet całe ich podciągi mogą zostać pożyczone z istniejących organizmów, ale ostateczna sekwencja miała by być w całości tworem człowieka. W tej chwili to niemożliwe, ale czytałem gdzieś, że ta dziedzina jest intensywnie badana. Naturalnym pierwszym krokiem było by stworzenie sztucznego wirusa. Być może potem można by pomarzyć o bakterii. Wszystko to jeszcze jest w powijakach, ale nie wiem jaka, nawet teoretyczna, przeszkoda miała by na wieczność uniemożliwić takie operacje. Celem jest oczywiście stworzenie biologicznych organizmów, które realizowały by zaprogramowane przez nas funkcje - funkcje niemożliwe do osiągnięcia na drodze ewolucji. Tu coś na szybko wyszukanego: blog.wired.com/wiredscience/2008/01/from-artificial.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Pomyśl IP: *.chello.pl 17.06.08, 12:42 facet123 napisał: > Może wyraziłem się nieściśle. Chodzi o stworzenie zupełnie sztucznego > organizmu, którego DNA miało by zostać w całości stworzone > sztucznie. Nie wiem, czy myślimy o tym samym. Ale... Chodzi raczej o stworzenie ŻYWEGO organizmu. Sztuczny to jest robot, już dawno skonstruowany. DNA jest cechą żywego organizmu, podobną np do grupy krwi. Nie może być zatem w żadnym wypadku podstawą, czy też bazą do konstruowania jakiegokolwiek, żywego organizmu. I nie DNA stanowi tu kluczowe zagadnienie. Problemem jest stworzenie w sposób laboratoryjny żywego organizmu, nie dysponując odpowiednim zasobem komórek z innego, żywego organizmu! Jak dotąd nie uporano się z procesami mikrobiologiczno-strukturalno-syntetycznymi białka. Tak to w skrócie określę, by nie wdawać się w długie wywody. Być może się mylę, nie jestem biologiem, chętnie zatem powitam fachowca, który skoryguje moje ewentualne błędy. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Pomyśl 17.06.08, 13:14 > Być może się mylę, nie jestem biologiem, chętnie zatem powitam > fachowca, który skoryguje moje ewentualne błędy. Myślę, że nikt nie skoryguje, bo to bardziej kwestie umowne. Faktycznie stworzenie od zera żyjącego organizmu było by baaardzo problematyczne. Zamiast tego robi się próby innego podejścia - chodzi o to żeby stworzyć sztuczną sekwencję DNA (w sensie: zaplanowaną przez człowieka), a następnie wstrzyknąć ją do pożyczonej od innego organizmu komórki jajowej i pozwolić organizmowi zbudować się samemu. Faktycznie, nie tworzymy tutaj życia od zera, ale z gotowych komponentów, ale w sumie żelaza do budowy zupełnie sztucznych maszyn też się nie syntetyzuje, ale odzyskuje z naturalnych złóż rud. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bilbo Re: Pomyśl IP: *.chu-charleroi.be 17.06.08, 18:22 Troche na wyrost te plany. DNA to nie tylko ta czesc, ktora koduje sekwencje bialk. Wiekszosc informacji genetycznej uznawana byla do niedawna za "smieciowy DNA", nie pelniacy zadnej funkcji. Konia z rzedem dla kogos, kto rozwikla siec wszystkich fragmentow skladajacych sie na nasz genom. Kodujacych, niekodujacych, strukturalnych, transpoonow, enchancerow, silencerow... Mozna wymieniac i wymieniac. Stworzyc od odtaw kod o wielkosci 3000 Mbs to jak na razie niewykonalne. Mimo, ze kod ma tylko cztery rozne znaki. Mozna zapozyczac pewne fragmenty (kopiowac juz istniejace rzwiazania), ale wplywu na funkcjonowanie nie mozna przewidziec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bilbo Re: Pomyśl IP: *.chu-charleroi.be 17.06.08, 14:09 Sekwencje DNA "tworzone" sa juz komercyjnie. Ot nie dalej jak miesiac temu potrzebne mi byly primery (krotkie sekwencje DNA uzywane przy PCR) i je sobie zamowilem :) Stworzono nawet cale sztuszne chromosomy (YAC), ktore wykorzystywane sa do wprowadzania olbrzymich ilosci materilu genetycznego do modyfikowania eukariontow (wirusy, mimo porecznsci, sa cholerie malutkie, za czym idzie mlutka ilosc informacji). Problem polega na tym, ze zywy organizm to nie tylko DNA. TO wiele innych organelli, ktore zapewniaja bezkolizyjne przeprowadzenie setek roznych procesow biochemicznych jednoczesnie i tysiecy podobnych. Mitochondria, system blon, lizosomy, jadro komorkowe, system transportu i wiele, wiele innych. Od powielenia, po produkcje energii. Takiego organizmu nie potrafimy stworzyc. Z prostej przyczyny. Nie wiemy jeszcze tyle o komorce, o zyciu. Znamy podstawy biochemii i struktury. Niestety skomplikowana siec powiazan jest jeszcze daleko poza zasiegiem. I to w jednej komorce. Teraz nalezaloby sie zastanowic jak skomplikowane jest oddzialywanie miedzy innymi komorkami, tkankami, organami. W tej chwili trwaj prace d stworzeniem symulacji pojedynczej komorki... Niestety moc obecnych komputerow pozwala na pisanie symulacji zachowan pojedynczego bialka z czaseczkami wody otaczajacymi aminokwasy (takie tam hydrofobowe, hydrofilowe, elektrostatyczne oddzialywania). O calej komorce mozna pomarzyc....Moze za 200 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brum Re: Pomyśl IP: *.chello.pl 17.06.08, 14:26 Serdecznie dziękuję. Powiedz mi jeszcze, czy mam rację twierdząc, że ostatnia wypowiedź faceta123 (o godz. 13.14) dotyczyła tzw generowania dzieci na życzenie, obdarzonych pożądanym np ilorazem inteligencji, lub określonym zbiorem cech? Nie chciałem zabierać głosu, bo nie byłem pewny czy to właśnie o to jemu chodziło. Czytałem o takich zabiegach przeprowadzanych w USA. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bilbo Re: Pomyśl IP: *.brutele.be 17.06.08, 19:19 Swoja droga, nalezy zaznaczyc, ze zycie od dawna nie powstaje de novo. Zawsze odbywa sie to na drodze przekazywania - komorki rozrodcze tworza nowe osobniki. Zycie powsalo kilka miliardow lat temu i od tego czasu jest powielane. Stworzenie w pelni wyewoluowanej i roazwinietej komorki to grubo ponad obecne mozliwosci techniczne i wiedze. Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Pomyśl 17.06.08, 13:01 cóż, dzisiaj kolejny dzień bedziemy zabijać Ziemię produkując ogromne ilości gazów cieplarnianych - zrobiłem dla siebie i młodego fasolkę po bretońsku wgo mojego tajnego specjalnego przepisu...;) żona, która fasoli nie chce jeść bo, jak twierdzi, ją rozdyma będzie zabijać Ziemię kończąc pieczeń wołową na dziko pozostałą z niedzielnego obiadu.... Odpowiedz Link Zgłoś
euroanna Szanuj każde życie :) 17.06.08, 18:40 Szanuj każde życie :) tiny.pl/nb9b Odpowiedz Link Zgłoś