Dary z probówki

[bonobo44]

- Dzieci powstałe w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego rodzą się
zazwyczaj z o wiele mniejszą wagą w porównaniu z innymi dziećmi
[L.A. Schieve, S.F. Meikle, C. Ferre, H.B. Peterson, G. Jeng, L.S.
Wiclox, Low and Very Low Weigh in Infants Conceived with Assisted
Reproductive Technology. New England Journal of Medicine vol.346, nr
10/2002, s. 734-735]

- U dzieci tych trzykrotnie częściej występuje zespół Beckwitha-
Wiedemanna oraz zespół Angelmana
[E. Leahy, IVF babies risk of brain defects The Times, 5 marca 2006]

- Dzieci poczęte w ten sposób cierpią częściej na rzadkie dziecięce
nowotwory oczu
[N. McDowell, IVF links increased cancer risk New Scientists, 24
stycznia 2003 ]

[matylda1001]

Ty swoje dzieci masz? Jak masz to zajmij sie swoimi, jak nie masz to
sobie spłódz. Nie przejmuj sie cudzymi, bo to nie na Twoją głowę.
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> Nie przejmuj sie cudzymi, bo to nie na Twoją głowę.

Gdy brak argumentów - pozostaje szczekanie...

[bonobo44]

- Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko wrodzonych
wad serca powstających na skutek nieprawidłowej organogenezy

- Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko zajęczej
wargi...

- Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko wystąpienia
atrezji przełyku ( zarośnięcia przełyku )

- Potomstwo in vitro jest też narażone na zwiększone ryzyko
wystąpienia atrezji odbytu
[Reefhuis J, Honein MA, Schieve LA, Correa A, Hoobs CA, Rasmussen
SA, and the National Birth Defects Prevention Study (16-11-
2008). "Assisted reproductive technology and major structural birth
defefcts in the United States". Human Reproduction. PMID 19010807.]

[matylda1001]

Taaa... i to wszystko jest dla Ciebie powodem do zmartwienia, a juz
ta zajęcza warga jest wprost nie do zaakceptowania. Naprawdę, zajmij
sie swoim życiem i nie wnikaj w powody, dla których ktoś chce mieć
dziecko z zajęczą wargą.
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[pocoo]

Jeżeli w wyniku "tradycyjnego" zapłodnienia badania prenatalne wykazują wadę rozwojową(czasami bardzo ciężką np.brak mózgu u dziecka)to i tak dziecko urodzić trzeba.
Mierzi mnie to cholerne zakłamanie.

[Gość: jedna]

a założyciel wątku, jak już jest taki uczony i się powołuje na
źródła, to moze niech to robi zgodnie ze standardami APA :p Bo aż po
oczach bije.. ;)

[wuzet21]

Jak urośnie, zostanie np. posłem...

[bonobo44]

matylda1001 napisała:

> i to wszystko jest dla Ciebie powodem do zmartwienia


to jest "Forum Społeczeństwo" i gdzie jeśli nie tu powinny być
swobodnie (bez głupawych uprzedzeń religijnych... sam jetem ateistą)
dyskutowane kwestie istotne społecznie... to raz

optowanie za in vitro zwiększającym udział w populacji
a) ludzi obciążonych chorobami dziedzicznymi
b) ludzi nie mogących siłami natury mieć potomstwa (co zwiększa
liczbę ludzi ogarniętych prezentowaną tu przez was frustracją)

w zestawieniu - z drugiej strony - z robieniem wszystkiego, by
dzici nie mieć (od chemnii do aborcji) i to w wieku, który
gwarantuje minimalizację powołania na świat
a) ludzi obciążonych chorobami dziedzicznymi
b) ludzi nie mogących siłami natury mieć potomstwa

[matylda1001]

>(bez głupawych uprzedzeń religijnych... sam jetem ateistą)<

O ironio..., ja jestem katoliczką. Czyzbyśmy zamienili sie
poglądami??

Koniecznie chcesz dyskutować? proszę bardzo. Dla wielu ludzi metoda
in vitro jest jedyną drogą do posiadania dziecka. Chcesz ich tego
pozbawić? Nie znam człowieka, który z powodów altruistycznych
zrezygnowałby z posiadania dziecka. Rozumiem, że ktoś dotkniety
chorobą genetyczną nie decyduje sie na potomstwo, by oszczędzić mu
cierpień, które zna z autopsji, ale dla dobra ludzkości? Bzdura.
Poza tym nie ma potrzeby rezygnowania, bo metoda in vitro nie jest
niczym strasznym (dzieci w zasadzie rodzą się zdrowe), a naukowcy
cały czas pracują nad jej doskonaleniem. Tak, masz rację. Ja nie
chcę, żeby padały opinie przeciwko in vitro, bo to jest wodą na młyn
tych, którzy z powodów ideologicznych chcieliby zaprzestania
stosowania metody. KK już wiele razy pokazał, że mylił się w swoich
twierdzeniach (vide: chociażby Kopernik). Nie chcę takiego
biadolenia nie dlatego, że widzę iż coś tu jest nie w porządku, ale
dlatego, żeby nie hamować rozwoju medycyny.
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[Gość: ferment]

matylda1001 napisała:

>Tak, masz rację. Ja nie
> chcę, żeby padały opinie przeciwko in vitro, bo to jest wodą na młyn
> tych, którzy z powodów ideologicznych chcieliby zaprzestania
> stosowania metody. KK już wiele razy pokazał, że mylił się w swoich
> twierdzeniach (vide: chociażby Kopernik). Nie chcę takiego
> biadolenia nie dlatego, że widzę iż coś tu jest nie w porządku, ale
> dlatego, żeby nie hamować rozwoju medycyny. <

Tak mi się przypomniało;
zajrzałem do googli i przytaczam tzw. pierwszy z brzegu materiał,
by przypomnieć problem innym
medycy w obozach koncentracyjnych i ich dbanie o rozwój medycyny

>Eksperymenty „medyczne”

Od początku 1942 roku lekarze SS zaczęli dokonywać na wielką skalę w obozach
koncentracyjnych (między innymi w Dachau, Ravensbruck, Sachsenchausen,
Buchenwald) eksperymentów pseudomedycznych. Między innymi badano wytrzymałość
organizmu ludzkiego na szybkie zmiany ciśnienia atmosferycznego i temperatury,
dla wypróbowania nowych lekarstw zarażano więźniów malarią, tyfusem plamistym,
ropowicą, gruźlicą, zamrażano, przeszczepiano wycinki mięśni i kości, prowadzono
sterylizację i kastrację. Wiele tych eksperymentów przeprowadzono na zlecenie
niemieckich koncernów chemiczno-farmaceutycznych, niektóre służyły celom
Wermachtu. Ich wynikiem była śmierć, kalectwo i schorzenia. Wielu więźniów
umierało, pomimo zakończenia wojny i opuszczenia obozów. U wszystkich pozostały
niezatarte trwałe ślady psychiczne.<
www.sciaga.pl/tekst/59066-60-hitlerowskie_obozy_koncentracyjne

tak mi się przypomniało...:(

[matylda1001]

Taaak... Znam jedną starszą panią, która jako młodziutka dziewczyna
była przedmiotem takich badań w Ravensbruck. W jej przypadku napewno
chodziło o sterylizację. Nigdy nie wyszła za mąż, chociaz jest
bardzo miłą osobą, a w młodości napewno była piekna. Tego, co Jej
zrobiono nie można nazwać działaniami dla rozwoju medycyny, to była
zbrodnia. Nikt jej nie pytał, czy godzi sie byc poddana
eksperymentowi medycznemu. Obecnie nowoczesne metody leczenia też
testuje się na ludziach, ale to sa ochotnicy. Pominąwszy patologię
są to ludzie świadomi skutków, często ludzie zdesperowani, którzy w
nowej metodzie upatrują ratunek. Tylko co z tym wszystkim ma
wspólnego in vitro?
.................................................................
1. Nie zdejmujemy butów wchodząc do cudzego domu
2. Nie podajemy gościom kapci

[martha31]

matylda1001 napisała:

> Taaak... Znam jedną starszą panią, która jako młodziutka
dziewczyna
> była przedmiotem takich badań w Ravensbruck. W jej przypadku
napewno
> chodziło o sterylizację. Nigdy nie wyszła za mąż, chociaz jest
> bardzo miłą osobą, a w młodości napewno była piekna. Tego, co Jej
> zrobiono nie można nazwać działaniami dla rozwoju medycyny, to
była
> zbrodnia. Nikt jej nie pytał, czy godzi sie byc poddana
> eksperymentowi medycznemu. Obecnie nowoczesne metody leczenia też
> testuje się na ludziach, ale to sa ochotnicy. Pominąwszy patologię
> są to ludzie świadomi skutków, często ludzie zdesperowani, którzy
w
> nowej metodzie upatrują ratunek. Tylko co z tym wszystkim ma
> wspólnego in vitro?
> .................................................................
> 1. Nie zdejmujemy butów wchodząc do cudzego domu
> 2. Nie podajemy gościom kapci

Może to ,że niszczonych zarodków ludzkiach nikt nie pyta o zdanie,
moze to, że "produkując" dzieci z założenia mające wady tez sie nikt
ich nie pyta. Moze to, ze otwiera się furtka do eksperymentów na
zarodkach, niedługo juz płodach i dzieciach. To juz w historii było.
Kto postawi granicę jeśli kasa i chciwość jest bogiem?

[matylda1001]

>moze to, że "produkując" dzieci z założenia mające wady tez sie
nikt ich nie pyta.<

Dzieci z in vitro nie mają wad "z założenia", to kłamstwo powtarzane
dla zdyskredytowania metody w oczach laików. Poza tym nikt o nic nie
pyta żadnych zarodków. Nawet tych z klasycznych ciąż, u których
stwierdzono w czasie badań prenatalnych ciężkie wady rozwojowe (np.
braz mózgu). Przeciwnie, zmusza się kobietę do urodzenia takiego
dziecka, chociaz wolałaby ciążę usunąć, co potrzeba wziąć na własne
sumienie, a zaoszczędzić ukochanemu dziecku cierpienia.

>Może to ,że niszczonych zarodków ludzkiach nikt nie pyta o zdanie,<

Zarodków z klasycznych ciąż też nikt nie pyta o zdane czy chcą być
poronione. Siła wyższa. Przy in vitro nie ma mowy o niszczonych
zarodkach. Jest wiele par, które nie mogą miec nawet własnego
zarodka i zarodki od innych par są wykorzystywane w takich
przypadkach. Tylko trzeba przyjąć to do wiadomości, a nie powtarzać
bzdury tych, którzy z przyczyn ideologicznych "wiedza lepiej". Co do
eksperymentów na płodach... Przeprowadzane sa bardzo skomplikowane,
najczęściej eksperymentalne, operacje płodów w łonie matki, często
na otwartym serduszku. Usuwa się w łonie matki wady rozwojowe,
genetyczne. Tych eksperymentów też chciałabyś zabronić?
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[bonobo44]

matylda1001 napisała:

> Dzieci z in vitro nie mają wad "z założenia"

aha!

słusznie! wystarczy założyć, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak
wady genetyczne, a ich problem... w ogóle zniknie...

już ktoś tu wypowiadał się w wątku obok, że człowiek nie jest zdolny
do wdrażania nienaturalnych procedur i w ogóle do nienaturalnych
zachowań... z założenia (jako wytwór natury)

[matylda1001]

Dzieci z in vitro nie mają "wad z założenia". Natomiast miewaja wady
tak jak może sie to przytrafic wszystkim innym dzieciom. Twoje
gadanie jest tendencyjne, próbujesz przeforsowac tezę jakoby
wszystkie ciąże z in vitro były "wybrakowane". Poza tym dzieci
kalekie, cierpiące nie sa dziecmi gorszego Boga. Sorry...
zpomniałam, że Ty ateista..., że tobie chodzi głównie o to, żeby
gatunek nie poniósł uszczerbku.
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[bonobo44]

matylda1001 napisała:

> próbujesz przeforsowac tezę jakoby
> wszystkie ciąże z in vitro były "wybrakowane".

a w którym to miejscu takową postawiłem? racz nas wszystkich oświecić

[matylda1001]

A kto by tam był w stanie Ciebie oświecić! Przed chwila poparłeś
słowa Marthy, a Ona twierdzi, że in vitro Z ZAŁOŻENIA PRODUKUJE(!)
dzieci z wadami. Skoro poparłeś, to chyba podzielasz to zdanie?
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[mg2005]

matylda1001 napisała:
>
> Dzieci z in vitro nie mają wad "z założenia",

Mają wady ze statystyki.

Przeciwnie, zmusza się kobietę do urodzenia takiego
> dziecka, chociaz wolałaby ciążę usunąć,

Oczywiście Ty, jako "katoliczka", jesteś przeciwna
zabijaniu "wybrakowanych" płodów ?...

co potrzeba wziąć na własne
> sumienie, a zaoszczędzić ukochanemu dziecku cierpienia.

Wzruszające... A nie lepiej zabić po porodzie, gdy wada jest pewna,
a nie jedynie prawdopodobna (jak w czasie ciąży) ?...


> Przy in vitro nie ma mowy o niszczonych
> zarodkach.

He,he... a "pani profesor" nie słyszała o selekcji zarodków inwitro ?
To dlaczego "postępowi" naukowcy protestowali przeciw zakazowi owej
selekcji w projekcie posła Gowina ?...

>Tylko trzeba przyjąć to do wiadomości, a nie powtarzać
> bzdury tych, którzy z przyczyn ideologicznych "wiedza lepiej".

"Pani profesor" pisze o sobie ?... :))))

[Gość: ferment]

>. Nikt jej nie pytał, czy godzi sie byc poddana
> eksperymentowi medycznemu. Obecnie nowoczesne metody leczenia też
> testuje się na ludziach, ale to sa ochotnicy. Pominąwszy patologię
> są to ludzie świadomi skutków, często ludzie zdesperowani, którzy w
> nowej metodzie upatrują ratunek. Tylko co z tym wszystkim ma
> wspólnego in vitro? <

Świadomi? w eksperymentach nawet, a przede wszystkim, prowadzący badania nie są
świadomi skutków.
Zdesperowani...tak
In vitro...to świadomy eksperyment...skutki są znane...są też takie, o których
się jeszcze nie wie, albo jeszcze się nie pojawiły...albo się celowo przemilcza
Rzadko chwalimy się potknięciami, błędami...tragediami. Rzadko? No, nie tak często.

[matylda1001]

Oczywiście, że nawet prowadzący badania nie są świadomi skutków, po
to sa właśnie eksperymenty. Jednak ochotnicy są świadomi tego, i
jeśli się godzą, to na własne ryzyko. Nikt ich ne zmusza. Zresztą
gdyby nie eksperymenty to nie mielibyśmy nawet szczepionek. Maria
Skłodowska-Curie zmarła na białaczkę, lecz co by było, gdyby nie jej
eksperymenty? Coś za coś, wszystkich skutków ubocznych nie da się
wyeliminowac na początku. Metoda zapłodnienia pozaustrojowego też na
początku była eksperymentem. Eksperyment powiódł się i metoda jest
szeroko stosowana na świecie, jako jeden ze sposobów eliminowania
skutków niepłodności. Piszesz, że skutki są znane, więc po co ta
cała zadyma? Dzieci w zasadzie rodzą się zdrowe, chowaja się tak jak
wszystkie inne. Niczym sie nie wyróżniają, ani na plus, ani na
minus. To nie są cyborgi, ale "krew z krwi" rodziców. Że przy okazji
czasami giną zarodki? No cóż, moja koleżanka ma jedyną córkę,
dziecko z ósmej! ciąży. Siedem poprzednich poroniła. Nie miałaby
tego dziecka, gdyby nie tych siedem zarodków, które nie miały szansy
na przeżycie. Jeżeli przy in vitro kobieta nie może utrzymać ciąży
to też roni. Czy to taka różnica w jaki sposób zarodek znalazł się w
ciele kobiety? Kiedyś czytałam, że statystyczna kobieta, w ciągu
swojego życia, roni średnio 5 ciąż, o których nawet nie wie. Są to
ciąże w bardzo wczesnym stadium rozwoju. Czy ktoś liczy
te "zmarnowane" zarodki?
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[Gość: ferment]

>zy to taka różnica w jaki sposób zarodek znalazł się w
> ciele kobiety? Kiedyś czytałam, że statystyczna kobieta, w ciągu
> swojego życia, roni średnio 5 ciąż, o których nawet nie wie. Są to
> ciąże w bardzo wczesnym stadium rozwoju. Czy ktoś liczy
> te "zmarnowane" zarodki?<

Osobiście widzę różnicę. Wolę metody naturalne. Naturalne zapłodnienie też nie
gwarantuje donoszenia ciąży. Wiadomo. Jednak zarodek ginie z 'winy
wewnętrzustrojowej' Nie z powodu decyzji lekarza, jako zbędny, jako 'nadprodukcja'
ma sporo obaw, co do uczciwości zarówno badań, jak i praktyki medycznej.
Bo były nadużycia, bo bywają. Nie mam pełnego zaufania do słów: nauka,
eksperyment..nawet lekarz:( Staram się nie podchodzić fanatycznie także do
takich kwestii. Dlatego odwołałem się do dramatycznych zdarzeń z
dziedziny....medycyny?
Ku przestrodze przypomniałem....

[matylda1001]

Ja też wolę metody naturalne, są o wiele przyjemniejsze ;) Co do
obaw? mam podobne, ale z natury jestem optymistką, nie mam manii
prześladowczej. Staram sie też odróżniać zbrodnie, od działania dla
dobra ludzi. Nawet jak czasami coś nie wyjdzie to liczą sie
intencje.
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[bonobo44]

matylda1001 napisała:

> nie miały szansy na przeżycie

to kwestia selekcji naturalnej (pozwoliła ona na dotrwanie gatunku
do naszych czasów)...
gdy jednak:

"Zwykle wprowadza się do macicy większą liczbę embrionów, bo szanse
na implantację w wyniku zapłodnienia In vitro są znacznie niższe niż
po zapłodnieniu naturalnym. Jednak zdarza że takie postępowanie
prowadzi do ciąży mnogiej.

Donoszenie ciąży mnogiej powstałej w wyniku zapłodnienia In vitro
jest mało prawdopodobne i dlatego w takim przypadku stosuje się
czasem t.zw. redukcję ciąż - wstrzykuje się do jamy owodniowej
płodów, z wyjątkiem jednego, stężony roztwór chlorku potasu, co
prowadzi do zatrzymania czynności serca tych płodów i zgonu- żywy
pozostaje tylko jeden płód, który wtedy ma większe szanse na
przeżycie."

to pomijając kwestię etyczną (analogiczną w końcu jak przy aborcji
naturalnej ciąży mnogiej, zatem "oswojoną"), dokonuje się operacji
losowej jak na polowaniu i jak na polowaniu ofiarami
takich "procedur" pada jednakowo najlepszy, najgorszy i typowy
materiał genetyczny...

szanse na obniżenie jakości puli genów populacji rosną...

pewien mój "adwersarz" zwraca dalej uwagę na to, że problemy
niepłodności obserwuje się i u dzikich zwierząt...

a może by tak selekcję zwierzyny płowej pozostawić wilkom a nie
myśliwym...

podobnnie dotyczy to fok (ich populacja ulega rosnącej degeneracji)
może by tak ich selekcję pozostawić białym niedźwiedziom, a nie
rządowi Kanady:
--
Baby Seals Need Your Help!
www.thepetitionsite.com/takeaction/236982184

[matylda1001]

Skoro jestes takim ekspertem w kwestii ciąż, to i to pewnie wiesz,
że wiele (nazwijmy tak) klasycznych ciąż, to zaraz po zapłodnieniu
ciąże mnogie. Przeżywa np. jeden, najsilniejszy zarodek a reszta
jest roniona. Poza tym nieprawdą jest jakoby lekarze mordowali
zarodki w łonie matki, odsetek ciąż mnogich przy in vitro jest
bardzo wysoki. Dzieje sie tak właśnie dlatego, że wprowadza się do
macicy wiekszą liczbę embrionów. Wspomagana hormonami macica jest w
stanie przyjąć to wyzwanie.
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[bonobo44]

matylda1001 napisała:

> Przeżywa np. jeden, najsilniejszy zarodek a reszta
> jest roniona.

przecież właśnie nie o czym innym, a o tej różnicy wyżej piszę
- dla odróżnienia przy ciąży in vitro przeżywa np. jeden, najsłabszy
zarodek a reszta jest sztucznie roniona.

> Poza tym nieprawdą jest jakoby lekarze mordowali
> zarodki w łonie matki

jak nie jest, skoro jest - nie bądź dzieckiem

[matylda1001]

Właśnie dlatego, że nie jestem dzieckiem, to nie wierze w to, iz
kobieta, która tyle wycierpi z powodu pragnienia dziecka, pozwoli
sobie to dziecko odebrac. Może sie zdarzyć, że w jednym przypadku na
iles, ze względów medycznych tak sie stało, ale nie jest to mozliwe
jako reguła. Klasyczne ciąże tez sa czasami usuwane ze względów
medycznych. W kazdym razie nie jest to argument przeciwko in vitro.
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> ja jestem katoliczką.

He, he, "katoliczko"... Rozumiem, że (jako katoliczka) zgadzasz się
ze stanowiskiem Kościoła w/s inwitro , aborcji i homoseksów ?... :))
Ach, zapomniałem, Ty jesteś "katoliczką łagiewnicką"!... :))))


> Dla wielu ludzi metoda
> in vitro jest jedyną drogą do posiadania dziecka. Chcesz ich tego
> pozbawić?

Celowo pomijasz adopcję ?...


> Ja nie
> chcę, żeby padały opinie przeciwko in vitro,

A to w ramach tolerancji, wolności słowa i... katolicyzmu ! :)))))


> KK już wiele razy pokazał, że mylił się w swoich
> twierdzeniach (vide: chociażby Kopernik).

Jeśli mieszasz Kopernika z inwitro, to swiadczy to o twoim
oszołomstwie albo prymitywiźmie intelektualnym...

> Nie chcę takiego
> biadolenia nie dlatego, że widzę iż coś tu jest nie w porządku,
ale
> dlatego, żeby nie hamować rozwoju medycyny.

Bolszewickie myślenie, "katoliczko"...

[opornik4]

matylda1001 napisała:

> >(bez głupawych uprzedzeń religijnych... sam jetem ateistą)<
>
> O ironio..., ja jestem katoliczką.

Chron nas Dobry Boze od podobnych -matyldzie- "katolikow".

> Koniecznie chcesz dyskutować? proszę bardzo. Dla wielu ludzi
metoda
> in vitro jest jedyną drogą do posiadania dziecka. Chcesz ich tego
> pozbawić?

Tak, masz rację. Ja nie
> chcę, żeby padały opinie przeciwko in vitro, bo to jest wodą na
młyn
> tych, którzy z powodów ideologicznych chcieliby zaprzestania
> stosowania metody. KK już wiele razy pokazał, że mylił się w
swoich
> twierdzeniach (vide: chociażby Kopernik). Nie chcę takiego
> biadolenia nie dlatego, że widzę iż coś tu jest nie w porządku,
ale
> dlatego, żeby nie hamować rozwoju medycyny.

Mamy coraz wiecej przykladow na to, ze dziecko z probowki jest
traktowane jak zwykly produkt.

Medyk zawinił i zabili dziecko

Medycy pomylili się i do macicy pacjentki podano zarodek pochodzący
od innej pary. Od tego momentu ciąża rozwijała się prawidłowo. Gdy
jednak szpital poinformował kobietę o błędzie, zażądała ona
wykonania aborcji. Dziecko zostało uśmiercone. Ponadto pacjentka
zaskarżyła należący do państwa szpital do sądu. Zażądała
odszkodowania w wysokości około 800 tys. zł.

www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1236607101&dzi=1207763630&katg=

[benek231]

opornik4 napisała:


>
> Medycy pomylili się i do macicy pacjentki podano zarodek pochodzący
> od innej pary. Od tego momentu ciąża rozwijała się prawidłowo. Gdy
> jednak szpital poinformował kobietę o błędzie, zażądała ona
> wykonania aborcji. Dziecko zostało uśmiercone.

====
A moze,kolezanko Opornik, sprobuj umyc sobie buzie pomiedzy (z lozka) wstaniem a
pisaniem. Co tez ty bredzisz, nieszczesna kobieto: jakie dziecko, jaka ciaza
ktora "do tego momentu" rozwijala sie prawidlowo?!
Kto byl w tej ciazy - probowka?, zamrazarka?, sloik?

Czy Ty po drodze z lozka do komputera nie potknelas sie o swego kota, i nie
wyrznelas glowka o biurko, przypadkiem?

A tyle razy juz Ci powtarzalem: najpierw umyj sobie dziobek szczebiotko a moze
mniejsze glupoty bedziesz wygadywac... :(

Istne skaranie z ta dziewczynka... :O))

[mg2005]

benek231 napisał:

> Kto byl w tej ciazy - probowka?, zamrazarka?, sloik?

Benek, nachłeptałeś się bimbru ?...

--
Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190

[piwi77]

Powinien generalnie obowiązywać zakaz płodzenia dziecia, obojętnie w
jaki sposób. Czy wiesz, że życie 100% dzieci, bez względu na sposób
spłodzenia, kończy się tak czy owak śmiercią?

[pocoo]

Piwi pesymisto.Mają szansę na życie wieczne.Nie słyszałeś o tym?

[piwi77]

pocoo napisała:

> Piwi pesymisto.Mają szansę na życie wieczne.Nie słyszałeś o tym?

Ale chlapnąłem, no fakt, zapomniałem o życiu wiecznym. No ale te z
probówki, z wadami, chyba też mają taka szansę, nie wyłączając tych
wadami.

[inez37]

postuluję o wprowadzenie zezwolenia na posiadanie dzieci jak na
broń, będzie selekcja kto jest nosicielem groźnych chorób lub innych
defektów genetycznych, jest z patologicznych środowisk do kastracji
reszta do rozpłodu, tylko kto będzie pracował na tych którzy
pozostaną?

[Gość: jedynydorosły]

Gościu, rżniesz naukowca, a wziąłeś swoje rewelacje z wikipedii
(pl.wikipedia.org/wiki/Zap%C5%82odnienie_In_Vitro)
Depresja płodności jest zjawiskiem niepokojącym o tyle, że jest powszechna w
przyrodzie. Trudności z zapłodnieniem i donoszeniem prawidłowej ciąży występuje
niemal u każdego gatunku zwierząt hodowlanych i u b.wielu dziko żyjących. Jak
najdokładniejsze poznanie mechanizmów rządzących płodnością i wypróbowanie
różnych metod alternatywnych jest właśnie działaniem dla dobra ludzkiego gatunku.

[bonobo44]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> wziąłeś swoje rewelacje z wikipedii

i ???

jeśli to dla ciebie takie "rewelacje", gościu,
to dlaczego dotąd utrzymywałeś, że in vitro to sama kaszka z
mleczkiem?

cytuję:
"Nie ma żadnych podstaw do takich obaw [że przy
zapłodnieniu in vitro problem niepłodności przenosi się na następne
pokolenia], ani żadnych badań, których wyniki świadczyły by o tym,
że problem niepłodności przenosi się na następne pokolenia."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=89113197&a=89152459

czyżbyś do tej pory rżnął tu przed nami wszystkimi globalnego
wioskowego głupa bez dostępu do wikipedii
i nagle ci się oczy otworzyły? czy może to raczej jedynie jakowaś
ideologiczna czerń przed oczami cię dotąd zaślepiała?

Depresja inbredowa

[bonobo44]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> Trudności z zapłodnieniem i donoszeniem prawidłowej ciąży
> występuje niemal u każdego gatunku zwierząt hodowlanych


a zastanowiłeś się kiedykolwiek, gościu jedyny nasz dorosły, skąd
się to bierze i jak tego można uniknąć?

Depresja inbredowa u zwierząt hodowlanych charakteryzuje się
obniżoną plennością i płodnością, a bierze się z... kojarzenia
krewniaczego, gościu jedyny nasz dorosły:
www.zgapa.pl/zgapedia/Depresja_inbredowa.html

[bonobo44]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> wypróbowanie różnych metod alternatywnych

czego? sztucznego zwiększania udziału osób niepłodnych w populacji?

> jest właśnie działaniem dla dobra ludzkiego gatunku.

dla ludzkiego to chyba jedynie przez jego... przetrzebienie...

natomiast np. dla bonobiego - na pewno:

Methoxychlor (MXC), prozak i telefony komórkowe

[bonobo44]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> Jak najdokładniejsze poznanie mechanizmów rządzących płodnością


nie trzeba być naukowcem, aby w oparciu o powszechnie dostępną w
globalnej wiosce wiedzę dociec, skąd się to bierze i jak tego można
uniknąć? weźmy parę pierwszych przykładów z brzegu (bez odnośników,
skoro tak tu niektórym przeszkadzają):

- Methoxychlor (MXC), który został wprowadzony na rynek
jako "bezpieczny" środek zastępujący obecnie zakazany w użyciu DDT,
może powodować obniżenie płodności u kobiet

- Leki na depresję obniżają męską płodność

- Robią to nawet... głupie komórki (nie tak dawne badania węgierskie)

[Gość: jedynydorosły]

Wpisałeś sobie w google "depresja płodności" i wyskoczyły ci odpowiedzi od sasa
do lasa, np> - Leki na depresję obniżają męską płodność.> - Methoxychlor (MXC),
który został wprowadzony na rynek
> jako "bezpieczny" środek zastępujący obecnie zakazany w użyciu DDT,
> może powodować obniżenie płodności u kobiet"

Sam sobie przeczysz przytaczając przykłady na dowód tego, że obniżenie płodności
jest wynikiem cywilizacyjnego zatrucia środowiska(no, nie tylko, ale głównie) i
będzie się pogłębiać.
Procentowy udział dzieci z in vitro w populacji jest i będzie statystycznie
nieistotny w dającej się przewidzieć przyszłości.
Masz znowu kilka nowych pojęć do poszukania w wikipedii:)

[bonobo44]

potrzebne mi były konkretne przykłady, to sobie wpisałem...

za to ty nie zadałeś sobie nawet takiego trudu, żeby sprawdzić swoje
gołosłowne mniemania...


> obniżenie płodności
> jest wynikiem cywilizacyjnego zatrucia środowiska
> (no, nie tylko, ale głównie)

(co za cenne zastrzeżenie...)

> i będzie się pogłębiać.

a dlaczego niby MUSI się pogłębiać... skąd ten fatalizm?


> Procentowy udział dzieci z in vitro w populacji jest i będzie
> statystycznie nieistotny w dającej się przewidzieć przyszłości.

czyżby? jak tak dalej pójdzie, to łatwo będzie można wyliczyć, kiedy
to (a więc w dającej się przewidzieć przyszłości) procentowy udział
dzieci spoza in vitro w populacji stanie się statystycznie
nieistotny...

To bardzo zabawne

[Gość: Gabi]

Bo przytaczasz tutaj stare cytaty ze starych wypowiedzi :) Od tego czasu
medycyna poszła trochę do przodu jakbyś nie zauważył. Dosłownie kilka dni temu
słuchałam w radio wypowiedzi ordynatora jesnej z klinik. Trochę powiedział na
temat in vitro i kompletnie ejst inaczej niż piszesz. Badano te dzieci i co
badania dowiodły? Ze dzieci z in vitro rozwijają się nawet trochę lepiej niż ich
równeiśnicy poczęci naturalnie. Absolutnie niczym się nie róznią, nie mają
żadnych mniejszych wag a nawet jeżeli dziecko ma mniejszą wagę urodzeniową potem
szybko ją nadrabia, natura nie ejst głupia. Nie mają tez żadnej większej ilości
wad ani nowotworów. Bzdury wyssane z palca. Być może było tak keidyś kiedy ta
metoda dopiero raczkowała.
Nie wiem co takiego chcesz udowodnić ale raczej się ośmieszasz :)

To bynajmniej nie jest zabawne

[bonobo44]

opracowanie, które przytaczam -
National Birth Defects Prevention Study -
pochodzi sprzed 6 tygodni (z 16-11-2008)

[Gość: Gabi]

Nie wiem skąd bierzesz te opracowania ale niemożliwe aby lekarze tak się róznili
w swoich badaniach i twierdzeniach. Ja bardziej wierze w to co słyszę na żywo od
polskiego specjalisty niż w wirtualne pitu pitu.

[bonobo44]

niedawno podobni specjaliści (na najwyższych stanowiskach w kraju)
na żywo utrzymywali, że dioksyny w mięsie nam nie zaszkodzą...

specjaliści mają to do siebie, że żyją ze swej specjalności
i to tym bardziej lukratywnie (tym wyżej) im bardziej bez skrupułów

[bonobo44]

<<W pięciu z sześciu próbek pasztetu wyprodukowanego przez
Wielkopolską Wytwórnię Żywności "Profi" SA z Grabowa nad Prosną,
poziom dioksyn przekracza od 20 do 250 razy dopuszczalne normy -
poinformował Główny Lekarz Weterynarii.>>
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,77367,6092745,Skazone_dioksynami_pasztety_firmy_Profi_wycofywane.html


"Lekarze uspokajają, że do zatrucia tymi toksycznymi substancjami
(wykazującymi działanie rakotwórcze) mogłoby dojść tylko w przypadku
osób, które skażone mięso jadłyby bardzo często."
miasta.gazeta.pl/torun/1,48723,6075862,Pasztet_z_pasztetem__Dioksyny__Nikt_nic_nie_wie.html


po co zatem ustalono takie normy?
a może chodzi o to, że co nas nie zabije to nas wzmocni?

<<"Główny Inspektorat Sanitarny, tam muszą coś wiedzieć" - myślę i
nie zwlekając, dzwonię. - Nie wiem, gdzie się robi takie badania -
mówi Jan Bondar, rzecznik GIS. - Chyba nigdzie.

- Jak to nigdzie? - pytam zbita z tropu. - Nigdzie w Polsce?

- Nie, w ogóle.

(...)

- Nie sądzę, żeby badanie było konieczne - uspokaja Jan Bondar z
GIS. -Zamieszanie z mięsem bierze się stąd, że Unia ma bardzo
wyśrubowane przepisy dotyczące żywności. Tam, gdzie można ilość
dioksyn się minimalizuje. Ale one są wszędzie, nawet w powietrzu.
Tyle, że powietrza nie wymienimy, a mięso można wycofać z rynku.>>

[Gość: Gabi]

O specjalistach ze swoich cytatów też jak rozumiem piszesz :) Ja tak jak pisałam
wierzę polskim lekarzom. Polskie kliniki wykonują te zabiegi z powodzeniem, mają
blisko 50% skuteczności jak czytałam. Jest tez tutaj forum bezpłodnośc na którym
możesz sobie wyczytac jak wiele kobiet ma dzieci dzięki in vitro i nic im nie
dolega :) I nawet decydują się na kolejne tym sposobem. Fakty sa ważne a nie
opracowania wyssane z palca.

Amerykanie: należy informować o zagrożeniach

[bonobo44]

> Fakty sa ważne a nie opracowania wyssane z palca.

te opracowania oparte są właśnie na faktach

a z tego, co mówisz, opinie specjalistów wykonujących te zabiegi w
Polsce - oparte są delikatnie mówiąc na przemilczaniu niewygodnych
faktów

tymczasem, np. w USA, wg Practice Commitetee of American Society for
Reproductive Medicine, pary leczone metodą in vitro
(ICSI intracytoplasmic sperm injection - mikroiniekcji plemnika do
komórki jajowej) winny być informowane m.in. o tym, że:

- Ponieważ plemniki są selekcjonowane sztucznie a nie przez procesy
naturalne, może rosnąć ryzyko przeniesienia plemnika wadliwego.

- Niektóre doniesienia dokumentują wzrost ryzyka wystąpienia
aberracji chromosomów płciowych po ICSI.

- ICSI może być związane z większym ryzykiem wystąpienia wad
wrodzonych.

- Istnieje ryzyko przeniesienia niepłodnosci męskiej na męskie
potomstwo.

[Gość: Gabi]

A ja raczej myśle że to tamte opinie i badanai są neiwiarygodne a przede
wszystkim stare. Z twoich cytatów widziałam daty 2002 i 2003.
Metody in vitro sa wciąż udoskonalane. Niedługo nie będzie już problemu z
mrożeniem komórek jajowych i w ogóle nie trzeba bedzie mrozić tylu embrionów, z
zcego teraz jest wielki problem bo trzeba je niszczyc, jeśli nie zostały
wykorzystane.
Ryzyko mój drogi to jest zawsze :) Te same cytaty mogę ci napisac co do
naturalnego poczęcia:
Przy ciązy naturalnej:
- istnieje ryzyko wystąpienia wady wrodzonej i chorób, anwet jeśli rodzice mają
dobre wyniki badań i w rodzinie nie było przyupadków
- istnieje ryzyko wystąpienia u kobiety rzucawki, cukrzycy ciążowej,
nadciśnienia nawet jeśli była całkowicie zdrowa
- istnieje ryzyko poronienia, do 3 trymestru największe
- istnieje ryzyko nieprawidłowego rozwoju zarodka z neiznanych przyczyn
- ryzyko komplikacji podczas porodu i ciężiego uszkodzenia dziecka lub
zagrożenia życia dla kobiety

W zwiazku z powyższym proponuję w ogóle porzucić myśłi o posiadaniu dzieci i
zająć się karierą zawodową :) Cóż że szybko wymrzemy, trudno.

[bonobo44]

Widzisz, moja droga, chodzi o to, że "te same" komplikacje
występuja "z niezrozumiałych powodów" kilkakrotnie razy częściej...

a co do ulepszania technik... to właśnie te "ulepszone" niosą
zagrożenia jakościowo nowe:

"Ponieważ plemniki są selekcjonowane sztucznie a nie przez procesy
naturalne, może rosnąć ryzyko przeniesienia plemnika wadliwego."

przy zapłodnieniu naturalnym to ryzyko jest w naturalny sposób
minimalizowane... w tej "ulepszonej" technice in vitro - wręcz
przeciwnie - sprzed arbitralnie dowolnie wybranego plemnika usuwana
jest podstawowa bariera selekcji naturalnej... usuwane są w istocie
wszelkie takie bariery...

[Gość: Gabi]

A tego nie wiadomo, ja w twoje urywki cytatów znalezionych w śmietniku czyli w
Internecie akurat nie wierzę, cholera wie skąd to wytrzasnąłeś. Pogadaj ze
spacjelistą, bedzie bardziej wiarygodnie :)
Nic nie rozumiesz, skąd wiesz jakie techniki jeszcze będa dostępne? Może będzie
jeszcze lepsza selekcja i wyeliminuje się możliwość błędu? (jeśli to w ogóle
prawda). Na pewno są w stanie wybrać odpowiedni materiał, jest on badany
dokładnie, nie bój się,
Ide bo mnei już to nuuudzi :)

[bonobo44]

wierz sobie lub nie wierz - twoja sprawa i twojego sumienia...

ach! ciebie to nuuudzi!

czemuż mnie to nie dziiiiwi?

[matylda1001]

>ryzyko komplikacji podczas porodu i ciężiego uszkodzenia dziecka
lub zagrożenia życia dla kobiety<

To prawda. Moja mama wspomina, że jak mnie rodziła, to lekarz
powiedział, że "kobieta w trakcie porodu jest tak zagrożona jak
żołnierz na pierwszej linii frontu"
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[Gość: jedynydorosły]

On myli doniesienia z wiedzą naukową. To kretyn, który wierzy we wszystko, co
przeczyta w wikipedii. Musi jeszcze się pouczyć, by zrozumieć, że każdy może
opublikować dowolną bzdurę, szczególnie w internecie, bo to nic nie kosztuje.
Każde badanie musi przejść weryfikację w innych ośrodkach naukowych, być
potwierdzone setki razy, by zyskać miano wiedzy. Ale on szuka tylko
potwierdzenia swojej doktryny. Głosy przeciwne go nie interesują.

Polska nie jest wiodącym ośrodkiem

[bonobo44]

Gość portalu: Gabi napisał(a):

> Nie wiem skąd bierzesz te opracowania ale niemożliwe aby lekarze
> tak się róznili w swoich badaniach i twierdzeniach.

Polska nie jest wiodącym ośrodkiem badań nad in vitro

O tym, że dzieci in vitro są narażone na zwiększone ryzyko
wrodzonych wad serca powstających na skutek nieprawidłowej
organogenezy, na zwiększone ryzyko zajęczej wargi, atrezji przełyku
(zarośnięcia przełyku) i atrezji odbytu
możesz przeczytać w opracowaniu amerykańskim z 16-11-2008 r.
podaję link do pełnego artykułu i kilka wyjątków:


"Assisted reproductive technology and major structural birth defects
in the United States"
(16-11-2008)
National Center on Birth Defects and Developmental Disabilities,
Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta,
University of Arkansas for Medical Sciences, USA
humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/den387
"We compared mothers who reported ART use (IVF or ICSI) with those
who had unassisted conceptions."
"Among singleton births, ART was associated with septal heart
defects (adjusted odds ratio [aOR] = 2.1, 95% confidence intervals
[CI] 1.1–4.0), cleft lip with or without cleft palate (aOR = 2.4,
95% CI 1.2–5.1), esophageal atresia (aOR = 4.5, 95% CI 1.9–10.5) and
anorectal atresia (aOR = 3.7, 95% CI 1.5–9.1). "
"CONCLUSIONS: These findings suggest that some birth defects occur
more often among infants conceived with ART. Although the mechanism
is not clear, couples considering ART should be informed of all
potential risks and benefits. "

"WNIOSKI: Te odkrycia sugerują, że część defektów wrodzonych
występuje częściej pośród dzieci poczętych in vitro. Chociaż
mechanizm nie jest jasny, pary rozważające in vitro powinny być
informowane o wszystkich potencjalnych zagrożeniach i korzyściach."

[Gość: Gabi]

No to neizwykle interesujące bo akurat w Polsce nie wykonuje się tak dużo in
vitro jak w Stanach czy Skandynawii. Zapewne sami sobie opracowują negatywne
badania a po czym zwiększają liczbę in vitro :) Wiodzisz w tym jakaś logikę bo
ja nie. Z tego co ja czytałam metoda jest wciąż udoskonalana, wiele par dzięki
temu ma zdrowe dzieci. Na pewno są tak głupi że rozwijają dziedzinę, która
porzynosi same niepowodzenia :) Zastanów się trochę.

ale i u nas prowadzi się takie badania

[bonobo44]

> Widzisz w tym jakaś logikę bo ja nie

należy oddzielić badania nad "doskonaleniem" technik in vitro (np.
ICSI)

od badań nad ich skutkami - i tu także w kraju mamy naukowców,
którzy prowadzą stosowne badania
(niestety - inaczej niż np. w USA - ich wyniki pozostają tu w
hermetycznym obiegu specjalistycznym)


specjaliści wykonujący zabiegi są zainteresowani tymi pierwszymi...
zwykli śmiertelnicy - powinni interesować się wynikami badań
uczonych zajmujących się tymi drugimi...

w praktyce jest z tym różnie - tzn. podejrzewam, że determinacja
potencjalnych odbiorców tej usługi jest często tak wysoka, że w
ogóle gotowi są oni nie liczyć się z jej możliwymi zwiększonymi
konsekwencjami negatywnymi... (nie przyjmują ich do wiadomości)
obawiam się, że z informowaniem też nie jest tu najlepiej - vide:
zerowa znajomość zagrożeń docierająca do świadomości
większości dyskutantów na tym i pokrewnych wątkach...

[bonobo44]

żeby nie być gołosłownym (jak nietórzy moi "adwersarze")
przytoczę parę wyjątków z rodzimej publikacji:

Endokrynol Pol. 2005 Nov-Dec:975-9.
Department of Reproduction and Gynecological Endocrinogy, Medical
University in Bialystok, Poland.

pod tytułem

"Health of children born after the infertility treatment with
Assisted Reproduction Technology"
[Zdrowie dzieci z ciąż po leczeniu technikami rozrodu wspomaganego
medycznie]

"This risk varied according to the patient's age, the type of ART
procedure performed, the number of embryos transferred, and embryo
availability. ART is associated with low increase risk of congenital
malformations, major birth defects and genetic and imprinting
disorders."
["ART [Assisted Reproduction Technology] są związane z nieznacznie
zwiększonym ryzykiem wystąpienia wad wrodzonych i dużych defektów z
zaburzeń genetycznych i epigenetycznych."]

/to enigmatyczne "nieznacznie" wg najnowszych badań amer. oznacza w
wielu wypadkach "kilkukrotnie" większe/

s.977:
"ryzyko problemów zdrowotnych u dzieci z ciąż pojedynczych po
metodach rozrodu wspomaganego jest wyższe niż dzieci z ciąż
spontanicznych. Zaobserwowano, że u dzieci tych wyższe jest ryzyko
mózgowego porażenia dziecięcego, porodu przedwczesnego, bardzo małej
masy urodzeniowej oraz wystąpienia wad rozwojowych szczególnie
układu sercowo-naczyniowego i mięśniowo-kostnego."

"Oczywiście wstrzyknięcie plemnika z chromosomem Y do komórki
jajowej powoduje przeniesienie niepłodności męskiej na dziecko płci
męskiej."

"Przeniesienie zmutowanego genu CFTR do potomka płci męskiej
spowoduje również u niego wrodzony brak nasieniowodów."

"Nosicielstwo identycznej mutacji u partnerki może spowodować
wystąpienie u potomstwa pełnoobjawowej mukowiscydozy z
prawdopodobieństwem 25%"


"Przy istniejącym czynniku męskim obserwuje się też zwiększoną
częstość występowania aberracji chromosomalnych w kariotypie
pacjentów.
W tej grupie aberracja może być przekazana potomstwu lub może
wystąpić translokacja chromosomalna niezrównoważona z poważnymi
konsekwencjami u potomstwa."

[matylda1001]

>"Oczywiście wstrzyknięcie plemnika z chromosomem Y do komórki
jajowej powoduje przeniesienie niepłodności męskiej na dziecko płci
męskiej."<

No tak, gdyby nie in vitro to taki "wybrakowany" facet żyłby przez
całe zycie w stresie, niedowartościowany, sfrustrowany, bez celu i
motywacji, często w konsekwencji samotny, a potem zmarłby sobie
bezpotomnie. Teraz przeniesie swoją niepłodność na syna (chociaż
może mieć córkę, o córce nic nie pisali?), który kiedyś tam też
ewentualnie będzie mógł skorzystać z metody in vitro i obaj będa
szczęśliwi. Preszkadza Ci to?

Poza tym jestem przekonana, że nie rozumiesz nawet ćwierci wyrażeń
przytoczonych za "Wikipedią". Potrzebne są Ci argumenty na "nie",
więc znalazłeś argumenty na "nie". Alleluja i do przodu!
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[bonobo44]

tego artykułu Endokrynol Pol. 2005 Nov-Dec:975-9
(z Białegostoku) nie znajdziesz w wikipedii
(podobnie jak i tamtego z Atlanty), to raz!

informacje w wikipedii istnieją po to, żeby z nich korzystać, a nie
je ignorować, to dwa!

jeśli sama masz trudnosci z czytaniem ze zrozumieniem (i co więcej z
korzystaniem z powszechnie dostępnej wiedzy encyklopedycznej), to
racz nie rozprzestrzeniać tego na swoich adwersarzy, o których nic
nie wiesz, to trzy!

inaczej, zaczynasz brzmieć cokolwiek żałośnie...

innymi słowy - zechciej łaskawie ograniczyć się do argumentów
merytorycznych, a nie pozamerytorycznej natury...

no chyba, że chcesz być uznana za kolejną "jedynie dorosłą" osobę na
tym forum...

Bonobo ty jesteś naprawdę żałosny

[Gość: Gabi]

O co ci dzieciaku chodzi?:) Świat chcesz zbawiać? A raczej uwsteczniać?
Przeszkadza ci coś? In vitro się wykonuje i wykonywac będzie i to z coraz
lepszym skutkiem. Przypomnij sobie pierwsze przeszczepy, nie przyjmowały się,
ludzie umierali. W tej chwili żyją i mają się dobrze, bo medycyna poszłą do
przodu. To samo jest z in vitro. I dzięki niemu urodziło sie i jeszcze urodzi
wiele zdrowych dzieci i bedzie wielu szczęśliwych rodziców. I ty niestety tego
nie zatrzymasz biedaku :)

[matylda1001]

>I ty niestety tego nie zatrzymasz biedaku :)<

Nie "niestety", ale "na szczęście". Dobry przykład z tymi
przeszczepami.
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[Gość: jedynydorosły]

Zostaw tego ignoranta. On nie rozumie podstawowych pojęć z genetyki. Jemu wydaje
się, że powycina i powkleja z tego co znajdzie w sieci i już będzie lekarzem,
biologiem, statystykiem. Po co mu szkoła i podręczniki. On ma wikipedię.

[matylda1001]

Właściwie masz rację. Przy okazji... przypomniał mi sie taki dowcip:
- Po co są lekarze, skoro jest tyle publikacji medycznych?
- Po to, żeby pacjenci nie umierali z powodu błędów korektorskich.
.................................................................
1. Nie zdejmujemy butów wchodząc do cudzego domu
2. Nie podajemy gościom kapci

temu "panu" już dziękujemy

[bonobo44]

temu "panu" który gołosłownie utrzymuje, że:

"Nie ma żadnych podstaw do takich obaw, ani żadnych badań, których
wyniki świadczyły by o tym, że problem niepłodności przenosi się na
następne pokolenia."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=89113197&a=89152459

a jedyną jego formą artgumentacji są inwektywy,
już najuprzejmiej dziękujemy...

żadne przywoite pan panisko nie zniży się do "rozmowy" z
troglodytą...

To chyba tobie już podziękujemy

[Gość: Gabi]

Idź sobie pogadaj z jakimś profesorem medycyny, specjalistą od leczenia
niepłodności :) Może on ci rozjaśni w mózgownicy. Papa

Typowe i żałosne 8-(

[bonobo44]

- jedyne argumenty to te "ad personam"
- zero własnego myślenia
- poleganie na bliżej nieokreślonej "wiedzy lepszej", które pozwala
zrzucić z siebie balast jakiejkolwiek odpowiedzialności
- uparte spychanie argumentów merytorycznych poza pole własnej
świadomości
- czegoś/kogoś nie doceniłem?

[Gość: jedynydorosły]

1)"Nie ma żadnych podstaw do takich obaw, ani żadnych badań, których
wyniki świadczyły by o tym, że problem niepłodności przenosi się na
następne pokolenia."
Jeśli podasz wyniki badań wykazujące, że populacja dzieci z in vitro ma większe
problemy z rozrodem niż reszta populacji ludzkiej w podobnych warunkach, to
odszczekam psim głosem
2)optowanie za in vitro zwiększającym udział w populacji
a) ludzi obciążonych chorobami dziedzicznymi
b) ludzi nie mogących siłami natury mieć potomstwa (...)

Wpisz sobie w google ignorancie frazę "frekwencja genów". To jest nieco złożone
zagadnienie, ale skup się.Jeśli facet z dziedziczną bezpłodnością spłodzi w in
vitro syna obciążonego tą wadą, to frekwencja genów w populacji nie zmienia się.
Rozczulasz się nad nie wykorzystanymi zarodkami takiego faceta, a idąc twoim
tokiem myślenia, ignorancie, powinny być (te zarodki) bezwzględnie niszczone, by
nie zwiększać frekwencji niepożądanych genów w populacji
3)lekarze w USA uprzedzają przyszłych rodziców o ewentualnych niekorzystnych
konsekwencjach in vitro po to by być krytym w przypadku ewentualnego procesu.
Podobnie jest ostrzeżenie na dowolnej torebce foliowej(nie do zabawy dla
dzieci). Kup sobie ibuprom na ból głowy. Też będzie długa lista zagrożeń.

NA KONIEC:
Wiele nowotworów dziecięcych jest wysoce odziedziczalnych. Leczenie tych dzieci
niewątpliwie zwiększa frekwencję niepożądanych genów w populacji. Wiele z tych
dzieci rozmnoży się wbrew naturalnej selekcji. Załóż wątek " dary chemioterapii"

Ignorantia non est argumentum

[bonobo44]

wyłuskajmy zatem argumenty:

> Jeśli facet z dziedziczną bezpłodnością spłodzi w in
> vitro syna obciążonego tą wadą, to frekwencja genów w populacji
nie zmienia się.


otóż mylisz się - zmienia się
maleje udział w populacji osób, które nie mają problemów z prokreacją
(facet niezdolny do naturalnej wypiera w każdym pokoleniu jednego
zdolnego, a gdy każdy następny zdecyduje się na powołanie in vitro 2
tylko bezpłodnych synów, z których każdy podejmie tę samą decyzję,
wypieranie nastąpi w postępie geometrycznym),

w pozostałej części populacji frekwencja genów istotnie nie zmieni
się (i to jest twoja, najzupełniej błędna wykładnia tego procesu,
ignorancie)

już obecnie ocenia się, że problemy z płodnością ma 25% populacji...


> Rozczulasz się nad nie wykorzystanymi zarodkami takiego faceta,
> a idąc twoim tokiem myślenia, ignorancie, powinny być (te zarodki)
> bezwzględnie niszczone

pomyśl chwilę, to wymaga jedynie odrobiny skupienia, a nie
zaślepienia, a dojdziesz do tego, że to tylko idąc twoim tokiem
myślenia, ignorancie, świadome niszczenie kogokolwiek jest tu
konieczne

[Gość: Gabi]

No i co? Optujesz za tymm, że skoro coraz większe problemy ludzie a zwłaszcza
faceci mają z niepłodnością to mamy sobie odpuścić?:) Zastanów się. To jest
choroba, trzeba coś z tym zrobić. A jeśli keidyś w przyszłości większość ludzi
bedzie się rodzić z in vitro albo nawet w sztucznej macicy, to sorry ale takie
są prawa dziejów. Świat się zmienia. Ja nie widzę w tym nic strasznego, kiedyś
technika in vitro będzie doskonała a może wymyślą i coś jeszcze lepszego.

[bonobo44]

Gość portalu: Gabi napisał(a):

> No i co? Optujesz za tymm, że skoro coraz większe problemy ludzie
> a zwłaszcza faceci mają z niepłodnością to mamy sobie odpuścić?:)

bynajmniej - optuję za tym, aby zacząć wreszcie usuwać przyczyny
takiego stanu rzeczy, w międzyczasie lecząc tych wszystkich
nieszczęśników, których da się wyleczyć, a nie mnożyć ich do oporu w
procedurze nazywanej o ironio "leczeniem metodą in vitro"


> jeśli kiedyś w przyszłości większość ludzi
> bedzie się rodzić z in vitro albo nawet w sztucznej macicy, to
> sorry ale takie są prawa dziejów. Świat się zmienia. Ja nie widzę
> w tym nic strasznego, kiedyś technika in vitro będzie doskonała a
> może wymyślą i coś jeszcze lepszego.

to nawet zrozumiałe... przemawia przez ciebie tęsknota za
wyzwoleniem się z tego "piekła kobiet"... czy jednak tak się stanie?
i czy to będzie istotnie coś lepszego? osobiście powątpiewam...

może, a może nie... warunkiem koniecznym acz dalece niewystarczającym
jest zachowanie tu protezy technologicznej... pomyślałaś jednak, co
się z tym gatunkiem stanie, gdy ona - dajmy na to - zwyczajnie
zardzewieje?

[Gość: Gabi]

Właśnie poakzałeś że nie masz zielonego pojęcia:) Leczyć? A myslisz że ci ludzie
co robią latami??? W końcu przychodzi taki moment że nie ma innego sposobu,
zrobić sobie in vitro to nie jest jak pójść do dentysty. A żeby było zabawniej
wcale nierzadko zdarza sie że ludzie są zdrowi, badania nic nie wykrywają a
dzieci nie ma, nie wiaodmo dlaczego. Medcyna jeszcze w dużym stopniu nie poznała
zagadki powstawania nowego życia. I jeszcze żeby nie byo tak różowo połowa
zabiegów się nie udaje i mimo in vitro i innych metod nie wszystkim chętnym jest
dane mieć własne dzieci.

Hehehe, nie , przemawia za mną otwarcie na świat i przyszłość :) Nie czuję się w
żadnym piekle i mam się dobrze a z życia jstem zadowolona :)
Co zardzewieje? Rany jakie ty bzdury piszesz.

Cynicznie

[Gość: ferment]

>
> Właśnie poakzałeś że nie masz zielonego pojęcia:) Leczyć? A myslisz że ci ludzi
> e
> co robią latami???<

Cynicznie: medycy maja dobry dochód:(

> W końcu przychodzi taki moment że nie ma innego sposobu,
> zrobić sobie in vitro ,>

Koszty ponosi...znowu cynicznie

to nie jest jak pójść do dentysty. A żeby było zabawniej
> wcale nierzadko zdarza sie że ludzie są zdrowi, badania nic nie wykrywają a
> dzieci nie ma, nie wiaodmo dlaczego. Medcyna jeszcze w dużym stopniu nie poznał
> a
> zagadki powstawania nowego życia.<

Cynicznie....a pacjent płaci

.I jeszcze żeby nie byo tak różowo połowa
> zabiegów się nie udaje,

Cynik...dzięki temu ktoś jeszcze więcej zarabia...

[matylda1001]

Właśnie dlatego konieczna jest refundacja in vitro. Ludzie podatki
na służbę zdrowia płacą. Jednego ząb zaboli, drugiemu woreczek
żółciowy nawali a trzeci dziecka potrzebuje. Każdy, za swoje
pieniądze ma prawo oczekiwac takiej usługi medycznej, jaka jest mu
potrzebna.
----------------------------------------------------------
Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!

[Gość: Gabi]

"3)lekarze w USA uprzedzają przyszłych rodziców o ewentualnych niekorzystnych
> konsekwencjach in vitro po to by być krytym w przypadku ewentualnego procesu.
> Podobnie jest ostrzeżenie na dowolnej torebce foliowej(nie do zabawy dla
> dzieci). Kup sobie ibuprom na ból głowy. Też będzie długa lista zagrożeń."

Bardzo słusznie. Zapomnieliśmy że to Stany, tam wszyscy lekarze trzesą tyłkami
:) To nie Polska, tam pacjenci wygrywaja procesy i dostają wysokie odszkodowania.
Zwróc jeszcze uwagę Bonobo że w tych twoich cytatach nie używają słów że na
pewno bedzie tak czy tak ale że jest taka możliwość, być może, może coś się
zdarzyć. Typowe asekuranctwo.

możliwość a nie pewność

[bonobo44]

Gość portalu: Gabi napisał(a):


> Zwróc jeszcze uwagę Bonobo że w tych twoich cytatach nie używają
> słów że na pewno bedzie tak czy tak ale że jest taka możliwość

to prawda - toteż nikt tu nie próbuje rozprawiać o jakiejś "pewności"

> być może, może coś się zdarzyć

a to akurat nieprawda... nieprawda, bo no bo potrafią oni nad wyraz
precyzyjnie określić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia -
wyprowadzają je w ten sposób ze świata wszystkich możliwych i
niemożliwych "być może" do realnego świata ściśle określonego i to
niemałego procenta nieszczęśników, których zdarzenia te MUSZĄ
dotknąć w wypadku przyjęcia takich a nie innych rozwiązań...

> Typowe asekuranctwo.

nie, to typowa metoda naukowa oceny i przewidywania konsekwencji
podejmowanych działań w skali społecznej - prowadzony na bieżąco
rachunek zysków i strat, który ma ten gatunek przynajmniej próbować
ostrzec (jeśli już nie ustrzec) przed ostateczną katastrofą...


i po raz drugi nie i jeszcze raz nie... normą zdrowego społeczeństwa
jest możliwie szerokie informowanie każdego z jego członków, o
wymiernych konsekwencjach jego wyborów... to tylko w takich
społecznościach o wyniesionej z totalitaryzmu mentalności, jak
nasze, uznanie zyskuje wciąż jeszcze postawa wręcz odwrotna...

[Gość: Gabi]

Ale o co ci dziecko chodzi pytam wciąż?:) Co ty chcesz i komu udowodnić? Bo na
razie to pozostaje zagadką. Zachowujesz się jak księgowy w firmie, który
zestawia ze sobą cyferki i sparwdz a czy 2x2 na pewno równa się 4. Tylko że
ludzie to nie cyferki. Nie mam ochoty na dyskusje, pogadaj sobie jak pisałam z
profesorem o odpowiedniej wiedzy medycznej to on ci wyjaśni. Dla mnei liczą się
fakty a nei teoretyczne być może celowo naginane opracowania nie wiadomo kogo z
netu. Żadne to wiarygodne źródło. Popytaj dziewczyn na forum niepłodność, tam
jest wiele takich, które mają dzieci z in vitro. I są szczęśliwe a dzieci w
większości zdrowe. To są przykłady a nie pseudobanialuki z wikipedii.

> Dla mnie liczą się fakty

[bonobo44]

> Nie mam ochoty na dyskusje

to widać... największą ochotę to ty byś miała na monolog, prawda?
niestety pragnę cię poinformować, dziecinko, że forum dyskusyjne to
nie jest teatr jednego aktora ani nawet chórku śpiewającego unisono
na jedną nutę...

> Dla mnie liczą się fakty

nie sądzę, aby fakty miały dla ciebie jakiekolwiek znaczenie, drogie
dziecko - nazbyt impulsywnie tu reagujesz, aby w ogóle chcieć
dostrzec różnicę (o której już ci pisałem) między faktami a ich
przemilczaniem

[Gość: Gabi]

Hehe, widać że już nie masz nic do powiedzenia :) Finito.

[mg2005]

Gość portalu: Gabi napisał(a):

> Dosłownie kilka dni temu
> słuchałam w radio wypowiedzi ordynatora jesnej z klinik.

Ja,ja, ofkors ! Ordynator kliniki inwitro to na pewno wiarygodne i
bezstronne źródło ! :)))))

[bonobo44]

OK! umówię się tu z wami jednostronnie, że odpowiadał będę jedynie
na zgłaszane pod adresem moich wypowiedzi wątpliwości natury
merytorycznej... pozostałe zaczepki sobie najspokojniej w świecie
daruję... i tak:

matylda1001 napisała:

> Właśnie dlatego, że nie jestem dzieckiem, to nie wierze w to,
> iz kobieta, która tyle wycierpi z powodu pragnienia dziecka,
> pozwoli sobie to dziecko odebrac. Może sie zdarzyć,
> że w jednym przypadku na iles, ze względów medycznych tak sie
> stało, ale nie jest to mozliwe jako reguła. Klasyczne ciąże
> tez sa czasami usuwane ze względów medycznych. W kazdym razie nie
> jest to argument przeciwko in vitro.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=89159201&a=89251448
Hmmm...

Ciekawe, że akurat przy tym się upierasz.
Tymczasem nie tylko w Polsce
(i nie są to cytaty z tak tu "powszechnie" nielubianej Wikipedii,
czy w ogóle raptem znienawidzonego przez zwolenników
"niepokalanego poczęcia" Internetu 8)
w dziedzinie in vitro:

s.976:
"Najgorsze własne doświadczenia dotyczą ciąż wielopłodowych."

"Najważniejszym stwierdzonym czynnikiem ryzyka powodującym
niekorzystne konsekwencje są ciąże wielopłodowe."

s.977:
"W niektórych badaniach wykazano 13-krotny wzrost ciąż
[wielopłodowych] monozygotycznych po leczeniu niepłodności metodą
docytoplazmatycznego wstrzyknięcia plemnika do komórki jajowej."
("Ciąża monozygotyczna prowadzi do jeszcze większego ryzyka
powikłań" [niż zwykła ciąża wielopłodowa])


zatem JEST to niewątpliwie argument przeciwko in vitro, chociaż

[matylda1001]

Jednak miałam rację pisząc na początku wątku, żebys się tą sprawą
nie zajmował, bo to nie na Twoją Szanowną Głowę. Zostaw
to "oprawcom" i ich "ofiarom".
.................................................................
1. Nie zdejmujemy butów wchodząc do cudzego domu
2. Nie podajemy gościom kapci

Ignorantia non est argumentum

[bonobo44]

wyłuskajmy zatem argumenty:

zero - dzieweczko, zero - a do meritum pannico, to nie łaska?

[matylda1001]

Za tę "dzieweczkę" i "pannicę" to jestem skłonna Cię polubić:) W
Sylwestra bowiem minęło szczęśliwie 25 lat jakeśmy się z Moim
pobrali. Co prawda, to młodośmy sie pobrali, no, ale zawsze...
Meritum dziś nie będzie bo pora przespać się... z tematem...
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

8-)

[bonobo44]

kto się czubi...

[Gość: jedynydorosły]

Ale Ci się trafiło:)))) Ale nie przesadzaj z tym lubieniem. To może być niecny
podstęp.

[Gość: jedynydorosły]

> Jeśli facet z dziedziczną bezpłodnością spłodzi w in
> vitro syna obciążonego tą wadą, to frekwencja genów w populacji
nie zmienia się.


otóż mylisz się - zmienia się
maleje udział w populacji osób, które nie mają problemów z prokreacją
(facet niezdolny do naturalnej wypiera w każdym pokoleniu jednego
zdolnego, a gdy każdy następny zdecyduje się na powołanie in vitro 2
tylko bezpłodnych synów, z których każdy podejmie tę samą decyzję,
wypieranie nastąpi w postępie geometrycznym),

w pozostałej części populacji frekwencja genów istotnie nie zmieni
się (i to jest twoja, najzupełniej błędna wykładnia tego procesu,
ignorancie)

To nie moja wykładnia. Wpisanie w google frazy "frekwencja genów" nic ci nie
dało, bo nic z tego nie zrozumiałeś. Brak ci elementarnych podstaw, co dowodzi
powyższy wyprodukowany przez ciebie bełkot."facet niezdolny do
naturalnej(prokreacji) wypiera w każdym pokoleniu jednego zdolnego"
Skopali ci tyłek na forum Wiadomości, a tu wklejasz te same bzdety.
Prezentujesz najgorszy rodzaj nieuka- nie przyjmujesz do wiadomości jak jesteś
ograniczony. Biologia i statystyka to naprawdę dziedziny wymagające
systematycznej wiedzy. Kup sobie jakiś podręcznik typu genetyka dla opornych, bo
w sieci podręczników raczej nie drukują, za to trzeba zapłacić, ignorancie.

Ignorantia non est argumentum

[bonobo44]

wyłuskajmy zatem argumenty:

zero - kompletne denne zero !
aż się wierzyć nie chce !
zwłaszcza, że założę się, iże naszego powszechnie cenionego i
szanownego, jako że i - w co żadne dziecię tu nie wątpi - wielce
uczonego kolegę ignorantibus ignorantibusa stać na małą ociupinkę
więcej 8-)

[Gość: Gabi]

Hehe, bonobo jak już nie wie co napsiac zaczyna pleść od rzeczy :)) Ty masz 44
lata? Zajmij się starszy facecie praca czy czymś, tv pooglądaj.

[bonobo44]

Zważywszy na rzadko spotykane paternalistyczne upodobania lokalnej
społeczności, mam niemałą przyjemność zaprosic wszystkie drogie
dziatki, dzieci i dzieciaki, wraz z jedynym dorosłym, a co za tym
idzie nader szanownym i znamienitym ignorantusem,

na poniedziałek, 5-go stycznia na godz. 21:40
do programu 2 TVP na program z cyklu TOMASZ LIS NA ŻYWO
połączony z TV debatą na interesujacy nas tu temat

prowadzący program już zapowiada ulubioną rozrywkę lokalnej
społeczności - grę do jednej bramki połączoną ze zwalczaniem
czarnego luda szklaną szpadą (och, pardon, pipetą)
postępu, wykonaną, a jakże, z najlepszej próby zahartowanego już w
takich bojach... szkła laboratoryjnego...

[']

[bonobo44]

"dowiedziałem się o zdeklarowanym ateizmie Religi (...) wykluczał
legalizację aborcji (choć nigdy nie był radykalnym bojownikiem), gdy
jako minister nie chciał finansować z publicznych pieniędzy in vitro
i gdy jako medyczny autorytet sprzeciwiał się legalizacji eutanazji.
Pokazując zresztą odwieczną prawdę dziś skrzętnie skrywaną przez
obie strony sporu: te debaty mają podstawę ogólnoludzką,
humanistyczną, a nie religijną. "
www.dziennik.pl/opinie/article336713/Ateista_ktorego_szanowali_wierzacy.html

no i co wy na to?

[bonobo44]

"Więc jakim kodeksem etycznym się pan kieruje? Chrześcijanie mają
dekalog, a pan?
Dekalog, który ma kilka tysięcy lat, przyjęła znaczna część ludzi na
świecie, w tym również ja. Ale to nie ma nic wspólnego z wiarą. Nie
trzeba być wierzącym, by przestrzegać dekalogu. Myślę, że ja
przestrzegam tych zasad bardziej niż niejeden wierzący. Ja je w
pełni akceptuję. Bo to nie jest tak, że ateista wszystko może, że
żadne normy go nie obowiązują. Żyje wśród ludzi, ma wobec nich
zobowiązania i dlatego właśnie przyjąłem dekalog. Ale nie ma w tym
nic religijnego.
www.dziennik.pl/opinie/article259157/Jestem_dumny_z_mojego_zycia.html


- Będąc niewierzącym, popierał fundamentalne postulaty katolików z
całkowitym zakazem aborcji na czele
www.dziennik.pl/opinie/article336656/Lekarz_z_powolania_polityk_z_przypadku.html



- jako minister nie chciał finansować z publicznych pieniędzy in
vitro

- jako medyczny autorytet sprzeciwiał się legalizacji eutanazji
www.dziennik.pl/opinie/article336713/Ateista_ktorego_szanowali_wierzacy.html



wielu nie podoba się tu "wtrącanie się autorytetów kościoła" w
życie "prywatne" jego "wyznawców"; co oni na to, że oto zapewne
najbardziej wartościowi Polacy (i to na dodatek - o zgrozo -
ateiści) popierają w tych 3 kluczowych punktach dokładnie tę samą
wykładnię etyczną

A moze powinni byli i Ciebie w probowce poczac

[benek231]

moze mialbys lepiej pouladane pod sufitem...



Tu masz cos na temat ateizmu Religi oraz jego koniukturalnych pogladow.

Tak czy owak dla mnie be znaczenia, wiec nie podpieraj sie czlowiekiem, ktory
przyjmowal poglady aktualnej wladzy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92418464&a=92654044

[ariadna-enta]

dary dzieci poczętych "z miłości" bez tego "grzechu" z probówki po
libachach alkholowych
albo wręcz przez pijane matki
oj nazbierałoby się tego ,tych wad wrodzonych i nie wiem czy takich
dzieci nie rodzi się w Polsce więcej niż metoda in vitro
czemu nie wołacie miłośnicy zdrowia dzieci tak głośno w tym temacie
nie oburzcie się i nie wołacie o pomstę do nieba
poza tym kazda ciąża niesie sobie potencjalne ryzyko,nawet ze
zdrowych i dbających o siebie rodziców
przestańcie malowac in vitro jako coś starsznego bo to już zakrawa
na paranoję

[mg2005]

ariadna-enta napisała:

Cześć, koszerna ! :) Odpowiesz na to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92167431&a=92361346
- czy dalej będziesz robić "strusia" ?
W tej pozycji nie jest Ci do twarzy... :)

> dary dzieci poczętych "z miłości" bez tego "grzechu" z probówki po
> libachach alkholowych
> albo wręcz przez pijane matki
> oj nazbierałoby się tego ,tych wad wrodzonych i nie wiem czy
takich
> dzieci nie rodzi się w Polsce więcej niż metoda in vitro

No widzisz ? A mimo to - wad genetycznych i problemów zdrowotnych
jest więcej u dzieci z inwitro...

> przestańcie malowac in vitro jako coś starsznego bo to już zakrawa
> na paranoję
>

Paranoją jest twierdzenie, że w inwitro nie ma zabijania ludzkich
istot...

--
Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190

[ariadna-enta]

mg czemu jesteś takim chamem
nie umiesz dyskutować bez etykietek?