Czy Jezus Chrystus był postacią historyczną?

[feminasapiens]

tzn. w sensie: czy istniał naprawdę?

Czy jest tylko postacią biblijną?

[piwi77]

Zapewne, w tamtych czasach żyło wielu Jezusów (było to popularne
imię). Biblijny Jezus, poza fanatzyjnym dodatkiem, mógł mieć kilku
protoplastów.

[feminasapiens]

Nie chodzi mi o faceta o imieniu Jezus, tylko o TEGO Jezusa który z
grubsza odpowiada szczegółom biblijnym, takim jak np. imiona
rodziców, czas narodzin i śmierci, miejsce w którym spędzał swoje
życie itd., no i przede wszystkim profesja (kaznodzieja).

[lepian4]

Co druga rodzina w Hiszpanii odpowiada twym wymogom

[feminasapiens]

> , poza fanatzyjnym dodatkiem,


???!!!

[piwi77]

fantazyjnym.
Nie, dokładnie takiego jakiego ukazują nam ewangelie, na pewno, nie.
Gdyby ktoś taki się pojawił, mielibyśmy o tym nie tylko w
ewangeliach. Rękopisy z Qumran, pisane w latach 150pne - 70ne,
jedyne dziś orginalne źródła o tamtych czasach, o ewangelicznym
Jezusie nie wspominają wcale.

[Gość: gucio712]

myslę że jednak jest postacią historyczną, nie wierzę w to że postać
fikcyjna mogłaby narobić tyle zamieszania. Sprawą drugorzędną jest
jego pochochodzenie i poczęcie. Musiał byc jakiś rebeliant, w
dzisiejszych czasach nazwalibyśmy go pewnie anarchistą, zobacz jak
on pięknie rozpieprzył tamten system wartości. Patrz mineło 2000 lat
a my się ciągle zastanawiamy. Dla mnie Jezus jest absolutnie
postacią historyczną

[piwi77]

Jezus nie narobił żadnego zamieszania, to z jego powodu narobiono.

[gucio712]

Ja wiem? Założmy że te opowieści o Jezusie są prawdziwe. Wyobrażasz
sobie dzisiaj takiego goscia, jak wpada do torunia i batem goni
towarzystwo, Krzyczy do rydzyka oddaj cesarzowi co cesarskie, własną
piersią zasłąnia anetę k. Wzieliby go za anarchistę i rebelianta,
cholera gorzej za lewaka. A jeżeli jest to tylko wymysł ludzki, to
ten kto wymyślił taką postać musiał być hipisem

[inkwizytorstarszy]

Gość portalu: gucio712 napisał(a):

> myslę że jednak jest postacią historyczną, nie wierzę w to że
postać
> fikcyjna mogłaby narobić tyle zamieszania. Sprawą drugorzędną jest
> jego pochochodzenie i poczęcie. Musiał byc jakiś rebeliant, w
> dzisiejszych czasach nazwalibyśmy go pewnie anarchistą, zobacz jak
> on pięknie rozpieprzył tamten system wartości. Patrz mineło 2000
lat
> a my się ciągle zastanawiamy. Dla mnie Jezus jest absolutnie
> postacią historyczną
--OK,masz rację, następny był Spartakus, ale skończył jeszcze gorzej
bo zginął naprawdę.A Jezusowi się udało przy pomocy Józefa z
Arymateji oszukać rzymian,i uciekł do Indii.Po drodze nakryli go
apostołowie ale opowiedział im bajkę o zmartwychwstaniu. Ma tam swój
grób w jednym z klasztorów .
Patrz>tajemnice pilnie strzeżonej biblioteki Watykańskiej.Pozdrawiam.

[kolter_one]

piwi77 napisał:
> jedyne dziś orginalne źródła o tamtych czasach, o ewangelicznym
> Jezusie nie wspominają wcale.

Coś tam jednak jest .
Józef Flawiusz czyni wzmiankę o Jakubie, ,,Ananos [Annasz], który (...)
otrzymał godność arcykapłańską, (...) zwołał sanhedryn i stawił przed sądem
Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych.
Tacyt, który bynajmniej nie był sympatykiem chrystianizmu. Pisząc krótko po
roku 100 n.e., nadmienił o okrutnym prześladowaniu chrześcijan przez Nerona
i zaznaczył;Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza
skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa; a przytłumiony na
razie zgubny zabobon znowu wybuchnął nie tylko w Judei, gdzie się to zło
wylęgło, lecz także w stolicy [Rzymie].
W Dziejach Apostolskich 18,2 ,Łukasz powołuje się na ,,fakt", że cesarz
,Klaudiusz zarządził, aby wszyscy Żydzi opuścili Rzym' (BW). O ich wygnaniu
wspomina Swetoniusz, kronikarz rzymski z II wieku. W swych Żywotach Cezarów
pisze on o Klaudiuszu;Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli,
podżegani przez jakiegoś Chrestosa.

[piwi77]

O ile wiem, wszystkie dziś nam dostepne Tacyty, Flawiusze i inni, to
kopie. Kopiowane przez kogo? Dokładnie.

[kolter_one]

piwi77 napisał:

> O ile wiem, wszystkie dziś nam dostepne Tacyty, Flawiusze i inni, to
> kopie. Kopiowane przez kogo? Dokładnie.

Wszystko co ze starożytności to kopie , to dlatego mamy odrzucać dzieła np
poetów , filozofów ?

[piwi77]

Oczywiście, że nie, ale te kilka rzekomych świadectw o Jezusie, do
tego kopiowanych przez chrzescijan, zbyt wiarygodne chyba nie jest,
prawda? Ciekawe dlaczego tak mało uwagi poswięca sie w tej sytuacji
jedynym ORGINALNYM źródłom z tamtego okresu, rękopisom z Qumran. No
tak, ale tam o Jezusie ani słowa.

[piwi77]

Z rekopisami z Qumran wiąże sie najwiekszy skandal naukowy XX wieku.
Po odkryciu dostały sie w ręce komisji zdominowanej przez
Dominikanów, którzy przez 40 lat blokowali ich publikację. Nie ma
też pewności, czy aby całość została udostępniona i czy część ich
nie zaginęła.

[kolter_one]

piwi77 napisał:

> Z rekopisami z Qumran wiąże sie najwiekszy skandal naukowy XX wieku.
> Po odkryciu dostały sie w ręce komisji zdominowanej przez
> Dominikanów, którzy przez 40 lat blokowali ich publikację. Nie ma
> też pewności, czy aby całość została udostępniona i czy część ich
> nie zaginęła.

Akurat to mnie nie dziwi ,jednak myślę ze jeżeli cokolwiek zafałszowali to na
pewno nie o Jezusie bo esseńczycy pewno go nie znali lub byli w stosunku do
Jezusa w opozycji .Choćby dlatego ze nie uznawali świątyni w Jerozolimie.Jezus
zaś nazywał ją ,,domem ojca"

[piwi77]

Diwne, że esseńczycy, pisząc swe zwoje 20 km od Jerozolimy, w czasie
gdy podobno tam właśnie działał i umarł Jezus, nastąpiło zaćmienie
Słońca, a zasłona Świątyni jerozolimskiej przedarła się na pół,
niczego nie zauważyli, co warte byłoby odnotowania. Inne, znacznie
mniej ważne zjawiska z tamtych okolic, warte były ich uwagi, sprawa
Jezusa, nie. Dla mnie wniosek może być tylko jeden.

[kolter_one]

piwi77 napisał:

> Diwne, że esseńczycy, pisząc swe zwoje 20 km od Jerozolimy, w czasie
> gdy podobno tam właśnie działał i umarł Jezus, nastąpiło zaćmienie
> Słońca, a zasłona Świątyni jerozolimskiej przedarła się na pół,
> niczego nie zauważyli, co warte byłoby odnotowania. Inne, znacznie
> mniej ważne zjawiska z tamtych okolic, warte były ich uwagi, sprawa
> Jezusa, nie. Dla mnie wniosek może być tylko jeden.

Te ,,cuda " to oczywiście bajka pisana w większości przez uczniów pochodzenia
greckiego , u greków takich bajek było mnogo.

[inkwizytorstarszy]

piwi77 napisał:

> Z rekopisami z Qumran wiąże sie najwiekszy skandal naukowy XX
wieku.
> Po odkryciu dostały sie w ręce komisji zdominowanej przez
> Dominikanów, którzy przez 40 lat blokowali ich publikację. Nie ma
> też pewności, czy aby całość została udostępniona i czy część ich
> nie zaginęła.
--Brawo pawi77-koścół K ma dlugie ręce do dzisiaj i pilnuje dobrze
swoich interesów (nieślubny syn żydowskiej panny z ciemnej
społeczności Betlejem pasował im ,bo można było wszystko wymyślić
żeby pasowało do ptrzeb).Im mniej prawdy, tym lepiej dla kościoła!
Podziwiam Cię za odwagę w myśleniu.Pozdrawiam.

[kolter_one]

piwi77 napisał:

> Oczywiście, że nie, ale te kilka rzekomych świadectw o Jezusie, do
> tego kopiowanych przez chrzescijan, zbyt wiarygodne chyba nie jest,
> prawda?

Mało co z tamtych czasów jest tak naprawdę wiarygodne.

Ciekawe dlaczego tak mało uwagi poswięca sie w tej sytuacji
> jedynym ORGINALNYM źródłom z tamtego okresu, rękopisom z Qumran. No
> tak, ale tam o Jezusie ani słowa.

No tak ,ale to była zamknięta na ,,świat " grupa,zaś teksty biblijne zawierały
tylko ST .

[piwi77]

kolter_one napisał:

> No tak ,ale to była zamknięta na ,,świat " grupa,zaś teksty
> biblijne zawierały tylko ST .

Wcale nie. Dokumenty opisują zwyczaje sekty, ale także to co działo
sie na zewnątrz. Ciekawe, że niektóre słowa, te pisane długo przed
domniemanym narodzeniem Chrystusa, są, wypisz wymaluj tymi, które
odkrywczo wypowiadał Jezus. Qumrańczycy sformułowali np osiem
błogosławieństw jeszcze przed Chrystusem, znali też pojęcie Ducha
Świetego, jako postać będącą blisko Boga. Wiele jest też słów o
Nauczycielu Sprawiedliwości, który wg opisów miał żyć umrzeć w III
albo II wieku pne. Poza tym, że nie umarł na krzyżu, bardzo
przypominał postać biblijnego Jezusa. Sa zwolennicy teorii, że
Nauczyciel Sprawiedliwości posłużył za wzór dla ewangelistów przy
tworzeniu postaci Jezusa.

[kolter_one]

piwi77 napisał:
> Wcale nie. Dokumenty opisują zwyczaje sekty, ale także to co działo
> sie na zewnątrz. Ciekawe, że niektóre słowa, te pisane długo przed
> domniemanym narodzeniem Chrystusa, są, wypisz wymaluj tymi, które
> odkrywczo wypowiadał Jezus.

Oj Piwi NT zawiera około 400 cytatów lub odwołań ze ST ,więc nic w tym dziwnego .

do Qumrańczycy sformułowali np osiem
> błogosławieństw jeszcze przed Chrystusem, znali też pojęcie Ducha
> Świetego, jako postać będącą blisko Boga.

To też nic nowego Bo esseńczycy byli tak samo jak i Jezus żydami wypełniającymi
prawo ::))

Wiele jest też słów o
> Nauczycielu Sprawiedliwości, który wg opisów miał żyć umrzeć w III
> albo II wieku pne.

Takich,, proroków" jak Jezus było na pewno kilku , ale jak widac tylko jeden
zrobił karierę jak nie przymierzając Jarek Kaczyński::)).

Poza tym, że nie umarł na krzyżu, bardzo
> przypominał postać biblijnego Jezusa. Sa zwolennicy teorii, że
> Nauczyciel Sprawiedliwości posłużył za wzór dla ewangelistów przy
> tworzeniu postaci Jezusa.

Ja qurde myślałem że któryś z półbogów greckiego panteonu.

[Gość: sakreble]

Dla mnie najbardziej prawdopodobna hipoteza jest to ze istnial jakis
wedrowny kaaznodzieja, jakich mnostwo krecilo sie wtedy po Bliskim
Wschodzie, nazwiskiem Jeszua czy jakos tak, i opowiesci o jego zyciu
i czynach zostaly z czasem bardzo wyolbrzymione, no a kiedy nauka
tego kaznodzieji zainteresowal sie Szawel-Pawel, udalo mu sie z
zydowskiej sekty zrobic religie uniwersalna.

Acha, co do wiarygodnosci Swetoniusza: opowiada on jak to posag
Zeusa w Olimpii rozesmial sie kiedy probowano go przesunac na rozkaz
Kaliguli. Nasza mila hypatia moze isc w slady mg2005 i uznac to za
dowod na istnienie bogow poganskich :-) ale chyba nie powiesz piwi
ze ten fragment zostal dodany przez jakiegos poganskiego
przepisywacza-falszerza aby uwiarygodnic historycznosc Zeusa?

[mg2005]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Nasza mila hypatia moze isc w slady mg2005

A konkretnie do czego 'pijesz' ?...

--
Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
"Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
"Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
-Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
iu_cyngli.html

[Gość: sakreble]

Przeczytaj sobie swoj losowo wybrany post, w ktorym 'udowadniasz'
istnienie boga.

[mg2005]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Przeczytaj sobie swoj losowo wybrany post, w ktorym 'udowadniasz'
> istnienie boga.

[mg2005]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Przeczytaj sobie swoj losowo wybrany post, w ktorym 'udowadniasz'
> istnienie boga.

Wskaż JAKIKOLWIEK mój post, w którym udowadniam istnienie boga...


--
Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
"Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
"Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
-Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
iu_cyngli.html

[Gość: sakreble]

Nie od dzisiaj wiem ze poslugujesz sie odwracaniem kota ogonem,
stosowaniem pytan zamiast argumentow etc. W przypadku boga,
ewangelii, antysemityzmu etc. stosujesz stary chwyt: 'ja nic nie
udowadniam, to niech moi przeciwnicy udowodnia to co twierdza, czyli
np. nieistnienie boga czy to ze mam manie antysemicka'. Ale sam
stosujesz co chwila chwyty erystyczne typu 'ja nie twierdze ze bog
istnieje, ale jesli go nie ma no to jak to wytlumaczysz?'. Przyklad:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=86257515&a=86381177
Niby fajnie, nie jest to 'dowod' i nic nie sugerujesz... Ale na tym
samym watku sam odwolujesz sie do powyzszego wpisu gdy ktos pyta o
podstawy do twierdzenia ze bog istnieje! :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=86257515&a=86381254
A dalej w tymze wycofujesz sie w bezpieczny kat:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=86257515&a=86491085
czyli znowu 'Ja nic nie twierdze i prosze mi nic nie insynuowac...'
i w ogole to bardzo fajnie ze nie ma dowodow na istnienie boga :-)

Wiem ze teraz czeka mnie tekst typu 'Pos-tempaku, nie rozumiesz
roznicy miedzy poszlakami a dowodem...', ale do tego juz
przywyklem :-)

[matylda1001]

>czyli znowu 'Ja nic nie twierdze i prosze mi nic nie
insynuowac...'<

Mało tego. Mg nie dalej jak wczoraj napisał, jakoby nigdy nie
twierdził, że jest katolikiem. To dopiero rozdwojenie jażni!

[mg2005]

matylda1001 napisała:
>
> Mało tego. Mg nie dalej jak wczoraj napisał, jakoby nigdy nie
> twierdził, że jest katolikiem. To dopiero rozdwojenie jażni!

I kto tu mówi o rozdwojeniu jaźni ? - "katoliczka" ,ktora popiera
aborcję... :))

--
Żagiel Kunę Łuczywem Pogania

[kolter_one]

mg2005 napisał:
> I kto tu mówi o rozdwojeniu jaźni ? - "katoliczka" ,ktora popiera
> aborcję... :))

Tak jak i ponad 50 % Polskich ,,katoliczek " ::)))

[matylda1001]

>Tak jak i ponad 50 % Polskich ,,katoliczek " ::)))<

Myślę, że więcej. Postawiłabym na jakieś 80%. Do wiadomości mg podam
jezcze, że popieram in vitro i prawo do eutanazji.

[Gość: Jaco]

Jasne, brak tez wzmianki o masonach i komunistach. Błędne kopie.
Pisała je wraża ręka mająca na celu określone cele.

[piwi77]

kolter_one napisał:

> Wszystko co ze starożytności to kopie , to dlatego mamy odrzucać
> dzieła np poetów , filozofów ?

Nikt nie nawołuje do odrzucania czegokolwiek, ale trudno mówić o
twardych dowodach, gdy jedna ze stron powołuje się, nie na orginalne
dokumenty, ale na kopie kopii, do tego kopiowane przez tę właśnie
stronę.

[Gość: sakreble]

Nie badzmy az tak drobiazgowi: nie znamy zadnego oryginalnego
rekopisu dziela starozytnego. Co do Jozefa Flawiusza to rzeczywiscie
fragment o Jezusie jest podejrzanie landrynkowy, ale np. wzmianka
Tacyta o Jezusie i chrzescijanach jest w gruncie rzeczy bardzo
krytyczna! on tylko nie pochwala tego ze kara jaka ich spotkala byla
wynikiem kaprysu tyrana (Nerona). Gdyby jacys chrzescijanie w poznym
antyku albo sredniowieczu postanowili 'podretuszowac' Tacyta to by
sie nie wahali walnac calego akapitu o niewytlumaczonych cudach,
swiatlosciach, aniolach noszacych dusze meczennikow do raju na
oczach zdumionego tlumu etc. BTW, Tacyt z podobna niechecia opisywal
judaizm, za to nie ukrywal fascynacji germanska tezyzna. To byl po
prostu 'faszyzujacy rzymski szowinista', ze ujme rzecz po
wspolczesnemu.

[seth.destructor]

Dziwnym trafem Flawiusz opisując żydowskie sekty nie wspomina o
chrześcijanach, a żyjąc na miejscu i widując ludzi, którzy musieli
znać fakty opisane w Ewangeliach naocznie, lub przynajmniej z
opowieści rodziców ("Wiesz, tatuś był raz nad Genezaret i tam taki
jeden po wodzie chodził"), dziwne jest, że o Jezusie, Janie
Chrzcicielu a nawet Pawle jest u niego zaledwie kilka wzmianek.
To tak, jakby ktoś pisząc historię Europy przmeilczał istnienie
Rzeczpospolitej poza wzmianką o tym, że na wschód od Odry jest sobie
miasto Warszawa.

[Gość: sakreble]

> To tak, jakby ktoś pisząc historię Europy przmeilczał istnienie
> Rzeczpospolitej poza wzmianką o tym, że na wschód od Odry jest
sobie
> miasto Warszawa.

Ale tak wlasnie jest w wiekszosci ksiazek do historii Europy! :-)

[seth.destructor]

...polskich?

Ja rozumiałbym Rzymianina albo Greka, ale Żyd?

[kolter_one]

seth.destructor napisał:

> Dziwnym trafem Flawiusz opisując żydowskie sekty nie wspomina o
> chrześcijanach, a żyjąc na miejscu i widując ludzi, którzy musieli
> znać fakty opisane w Ewangeliach naocznie, lub przynajmniej z
> opowieści rodziców

Może to ze Flawiusz był faryzeuszem spowodowało to ze milczał na temat Jezusa ?

[Gość: ja35cudownymedalik]

dla mnie mogl byc swietym mikolajem, malo mnie to interesuje.

[gucio712]

[piwi77]

Długie włosy o niczym nie świadczą. O ile wiem, on i jego męski
zespół, nie imprezowali, nie konsumowali żadnych używek (raz tylko w
Kaanie, ale to był incydent). Choć z drugiej strony, miewali też
grupowe odloty (jak na Tabor) i diabli wiedzą po czym to było.

[kolter_one]

gucio712 napisał:
ja go lubie bo on długie włosy nosił, to pierwszy hipis był

Całkiem możliwe ze nie miał długich włosów ;Czyż sama natura nie poucza nas, że
hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy(1Kor 11,14)

[gucio712]

[jeanie_mccake]

Istnial, sa rozne wzmianki o nim w dzielach rzymskich pisarzy, ale
oczywiscie nic o cudach.

Z cala pewnoscia NIE jest to postac historyczna

[werbownik]

Nowotestamentowy Jezus, a wylacznie o takim mozemy mowic, w historiografi
wymieniony jest po raz pierwszy ok. 80 AD, przez Jozefa Flawiusza, ktoremu "cos
sie o uszy obilo", choc w Palestynie spedzil on znakomita wiekszosc swego zycia.

Nowotestamentowy Jezus to przede wszystkim CUDA i to na nich wyklada sie
historycznosc tej postaci. Gdyby cuda mialy mejsce to musialby Jezus zaslynac w
calym cesarstwie rzymskim, tymczasem nikt nie slyszal o cudach ani o Jezusie.

Bardzo mozliwe, ze ktorys nawiedzony (a bylo ich tam sporo) upiekszony zostal
tymi cudami, dla nadania mu boskosci. W takim jedna przypadku historyczna jest
jedynie zupelnie nieznana czesc Jezusa, czyli nie Jezus znany nam z N.T.

Cuda konstytuuja Jezusa.

[koloratek]

Jak smiesz!

Kazde dziecko wiedzialo wtedy kto to Jezus. Caly czas dzieci biegaly za Jezusem,
i wspolnie karmili stada wrobli.

[Gość: jedynydorosły]

Polecę Vonnegutem:
"...wymowa Ewangelii była taka : Zanim kogoś zabijecie, upewnijcie się, czy nie
ma on zbyt mocnych pleców. Zdarza się.
Brakiem wszystkich opowieści o Chrystusie, (...), jest to, że Chrystus, który
nie prezentował się zbyt okazale, był w rzeczywistości(wg ewangelii) Synem
Najpotężniejszej Istoty Wszechświata. Czytelnicy wiedzieli o tym od początku,
toteż kiedy dochodzili do sceny ukrzyżowania, myśleli sobie to (...)
O rany też wybrali sobie faceta do linczowania !
Z tą myślą jak cień szła inna: są inni faceci, których można linczować. Jacy ?
Tacy, którzy nie mają pleców. Zdarza się.

Przybysz (...) podarował (...) nową Ewangelię. Jezus był w niej naprawdę nikim i
stał ością w gardle wielu facetom, którzy mieli znacznie lepsze plecy niż on.
Mimo to nadal głosił wszystkie te cudowne i zagadkowe rzeczy, które znamy z
innych Ewangelii.
Tak więc pewnego dnia ludzie zabawili się, przybijając go do krzyża i wkopując
ten krzyż w ziemię. Uczestnicy linczu byli przekonani, że sprawa nie wywoła
żadnych następstw. Czytelnik powinien być również o tym przekonany, ponieważ
nowa Ewangelia podkreślała przy każdej okazji, że Jezus był nikim.
I nagle, na chwilę przed śmiercią tego włóczęgi, rozwarły się niebiosa śród
grzmotów i błyskawic i rozległ się głos Boga. Bóg powiedział ludziom, że
adoptuje tego włóczęgę, czyniąc go swoim synem i dając mu wszystkie władze i
przywileje Syna Stwórcy Wszechświata na wsze czasy. I powiedział Bóg, że od tej
chwili będzie karał okrutnie każdego, kto spróbuje znęcać się nad jakimś
biedakiem który nie ma pleców."

To by miało jakiś sens. Ale nie ma.

[Gość: nikt_inny]

przeczytaj może najpierw Biblię, zastanów się co chcesz napisać a potem pisz.

[Gość: jedynydorosły]

Czytałem. Brak sensu.

katecheza w podstawówce się kłania

[a.giotto]

zadawanie takich pytań to po prostu żenada. Nawet jak na katechezę nie chodziłeś
(gdzie temat był wałkowany i podawane są szczegółowe źródła historyczne) to
przynajmniej na historii powinieneś coś z tego załapać.

[tlenek_wegla]

Wymien je zatem i podaj referencje, zebysmy mogli my niemadrzy, kolacjowac.

na Katechezie nie ucza lecz Indoktrynuja

[walonka]

a Ty najlepszym na to przykladem jestes.

No niestety, ta katechetyczna "historyczna wiedza" nt. Jezusa to po prostu
klamstwo. Puscili Cie w maliny, kolego.

[Gość: ja35cudownymedalik]

a ten co przywrocil wzrok niewidomemu to jak mial na imie?...jozek
cudotworca?...ktorys jeszcze sprawil ze sie morze rozstapilo nie?..
lol ale mieli jazdy ziomki...

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> przynajmniej na historii powinieneś coś z tego załapać.


Z tego co pamietam, to na lekcjach historii w szkole wposminano o
Zeusie. Ale zeby o Jezusie???

[walonka]

wilma.flintstone napisała:

> a.giotto napisał:
>
> > przynajmniej na historii powinieneś coś z tego załapać.
>
>
> Z tego co pamietam, to na lekcjach historii w szkole wposminano o
> Zeusie.

Bo Zeus to historyczna postac z antycznej Grecji :)
>
>

Podobno miał starsze rodzeństwo

[dritte_dame]

[kolter_one]

Raczej to on był najstarszym ,a na pewno był najstarszym synem(dziewicy) Marii;
Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus,
którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. (22) Gdy potem
upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do
Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. (23) Tak bowiem jest napisane w Prawie
Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu(Łuk 2,21-23).
Mat 13,55-56
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego
braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) Także Jego siostry czy nie żyją
wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?

[Gość: gad]

Telefonów komórkowych wtedy nie było,aby ktoś do kogoś natychmiast dzwonił -
ty,tutaj facet chodzi po wodzie,zobacz filmik.Tak,że działał głuchy telefon.Jak
to się miało do powstawania różnych legend i ich precyzyjności łatwo sobie
wyobrazić.Nawiedzonych proroków też było wielu.Najprawdopodobniej kilku
pacyfistycznie nastawionych "proroków","uzdrowicieli","cudotwórców", broniących
grupy społecznie upośledzone, zlało się w jedną postać.Z ich idei tworzył się
"program",który usystematyzował Paweł.Ambitny i żądny sukcesu,bez szansy
spełnienia swoich ambicji jako rzymianin,aż spadł z konia jak sobie uświadomił
jakie możliwości daje mu zajęcie się i zorganizowanie chrześcijańskiej sekty.A
historyczną postacią Jezus nie jest,no bo nie jest.Doszukiwanie się,czy ta może
wzmianka nie jest o nim,to nie historyczne dowody.

[mg2005]

Gość portalu: gad napisał(a):

>Najprawdopodobniej kilku
> pacyfistycznie
nastawionych "proroków","uzdrowicieli","cudotwórców", broniących
> grupy społecznie upośledzone, zlało się w jedną postać.Z ich idei
tworzył się
> "program",który usystematyzował Paweł.Ambitny i żądny sukcesu,bez
szansy
> spełnienia swoich ambicji jako rzymianin,aż spadł z konia jak
sobie uświadomił
> jakie możliwości daje mu zajęcie się i zorganizowanie
chrześcijańskiej sekty.

Twierdzisz, że Apostołowie oddali życie za bajkę, którą sami
wymyślili ?...

--
Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
"Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
"Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
-Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
iu_cyngli.html

[Gość: sakreble]

Twierdzisz, że talibowie oddali życie za bajkę, którą sami
wymyślili ?...

[mg2005]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Twierdzisz, że talibowie oddali życie za bajkę, którą sami
> wymyślili ?...

Twierdzisz, że wymyślili Allaha ?... :0

A wracając do Apostołów - jak wyjaśnisz ich postawę ?...

--
Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
"Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
"Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
-Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
iu_cyngli.html

[Gość: sakreble]

> Twierdzisz, że wymyślili Allaha ?... :0

Twierdze ze sam fakt oddania zycia w imieniu bostwa nie jeest
dowodem na jeego istnienie. Ludzie oddawali zycie w imie roznych
bostw, w tym takze tych o ktorych ssie twierdze ze sa jedyne. Nie ma
sily: ktos z nich musial sie mylic.

> A wracając do Apostołów - jak wyjaśnisz ich postawę ?...

Poswiecili cale zycie na powtarzanie slow swojego mistrza i sami w
nie wierzyli - dlaczego nie mieli oddac zycia? Nie raz juz
przzekonalem sie ze mozg osoby wierzacej pracuje jakos inaczej i nie
cofaa sie przed dzialaniem na swoja lub cudza szkode.

[mg2005]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> > Twierdzisz, że wymyślili Allaha ?... :0
>
> Twierdze ze sam fakt oddania zycia w imieniu bostwa nie jeest
> dowodem na jeego istnienie.

Nie odpowiedziałeś na pytanie...


>
> > A wracając do Apostołów - jak wyjaśnisz ich postawę ?...
>
> Poswiecili cale zycie na powtarzanie slow swojego mistrza i sami w
> nie wierzyli - dlaczego nie mieli oddac zycia?

Nauczali: jeśli Jezus nie zmartwychwstał, to całe nasze nauczanie
jest bez sensu. Jednocześnie wiedzieli, że to bajka , którą wymyślili
- i za tę bajkę oddali życie. Wyjaśnij sens tej hipotezy...

--
Żagiel Kunę Łuczywem Pogania

[kolter_one]

mg2005 napisał:
> Nauczali: jeśli Jezus nie zmartwychwstał, to całe nasze nauczanie
> jest bez sensu. Jednocześnie wiedzieli, że to bajka , którą wymyślili
> - i za tę bajkę oddali życie. Wyjaśnij sens tej hipotezy...

Dlaczego Tomasz wątpił w to ze Jezus zmartwychwstał ? czy nie widział trzech
,,cudownych" ożywień z ręki samego mistrza ?

[mg2005]

kolter_one napisał:

> mg2005 napisał:
> > Nauczali: jeśli Jezus nie zmartwychwstał, to całe nasze nauczanie
> > jest bez sensu. Jednocześnie wiedzieli, że to bajka , którą
wymyślili
> > - i za tę bajkę oddali życie. Wyjaśnij sens tej hipotezy...
>
> Dlaczego Tomasz wątpił w to ze Jezus zmartwychwstał ?

A dlaczego Apostołowie nie wątpili w swoją "bajkę" ?...

--
Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
"Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
"Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
-Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
iu_cyngli.html

[kolter_one]

mg2005 napisał:
> A dlaczego Apostołowie nie wątpili w swoją "bajkę" ?...

Jakieś na to dowody poza jedną księgą ?
Po za tym nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie !

[mg2005]

kolter_one napisał:

> mg2005 napisał:
> > A dlaczego Apostołowie nie wątpili w swoją "bajkę" ?...
>
> Jakieś na to dowody poza jedną księgą ?

Dowodem jest to, że oddali życie za ową "bajkę".

> Po za tym nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie !

Nie widzę jego związku z tematem...

--
Łuczywo koszerne

[kolter_one]

mg2005 napisał:
> Dowodem jest to, że oddali życie za ową "bajkę".

Jakieś na to dowody ?

[mg2005]

kolter_one napisał:

> mg2005 napisał:
> > Dowodem jest to, że oddali życie za ową "bajkę".
>
> Jakieś na to dowody ?

Alternatywą jest, że sfingowali swoją śmierć.
Po 1. - jak to sobie wyobrażasz ?
Po 2. - w ten sposób zaprzeczyliby swojej nauce...

--
Typ tuskoidalny

Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190

[kolter_one]

mg2005 napisał:
> Alternatywą jest, że sfingowali swoją śmierć.

Na pewno umarli ,ale nie bardzo wiadomo jak, poza Jakubem ; W tym także czasie
Herod zaczął prześladować niektórych członków Kościoła. (2) Ściął mieczem
Jakuba, brata Jana (Dz 12,1-2).

> Po 1. - jak to sobie wyobrażasz ?

Dobry bajer to połowa sukcesu i tak robili twórcy Biblii.

> Po 2. - w ten sposób zaprzeczyliby swojej nauce...

Jakiej ?

[kolter_one]

mg2005 napisał:
>
> Twierdzisz, że Apostołowie oddali życie za bajkę, którą sami
> wymyślili ?...

Masz dowody na to ze te życie oddawali ?

Podobno był panienką

[psipsiunia32]

tak słyszałam

a może o mamusię chodziło...

[Gość: ja35cudownymedalik]

i mial dwoch tatusiow?...

[kolter_one]

Gość portalu: ja35cudownymedalik napisał(a):

> i mial dwoch tatusiow?...

Jak to dwóch ? Józef ,Pantera i sam bozia z nieba ?

Tak. Co trzeci Żyd miał na imię Jezus.

[katrina_bush]

feminasapiens napisała:

> tzn. w sensie: czy istniał naprawdę?

Tak. Co trzeci Żyd miał na imię Jezus.

W Palestynie Znaleziono już na przykład kilka grbowców-ossuariów z
napisem "Jezus, syn Józefa".

> Czy jest tylko postacią biblijną?

Natomiast osoba o imieniu i nazwisku: "Jezus z Nazaretu Syn Józefa"
urodzony w Betlejem - to postać fikcyjna.

jeżeli Jezus był żydem to

[gucio712]

mg do mu teraz popalić

[Gość: sakreble]

eeee...., mg2005 napisze cos takiego:

'Udowodnij ze Jezus nie istnial :-)'

i bedzie to dowod na historycznosc Jezusa.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> eeee...., mg2005 napisze cos takiego:
>
> 'Udowodnij ze Jezus nie istnial :-)'
>
> i bedzie to dowod na historycznosc Jezusa.



:D :D :D

[walonka]

gucio712 napisał:

> mg do mu teraz popalić


to Jezus takze palil?

smoki też istniały

[Gość: bysior]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_Jerzy

[Gość: zina timofiejewna]

To były dinozaury.

[kolter_one]

Gość portalu: zina timofiejewna napisał(a):

> To były dinozaury.

Do dziś istnieją .
www.youtube.com/watch?v=j95qCtdpmlc&feature=related

[Gość: zina timofiejewna]

Чебурашка :-)

[kolter_one]

Gość portalu: zina timofiejewna napisał(a):

> Чебурашка :-)

E tam Cziburacha to nie Giena::))
www.garnek.pl/evela94/4274832/cziburaszka

[Gość: zina timofiejewna]

Eeeee no, co chcesz od Czieburaszki? Fajny jest :-)

www.youtube.com/watch?v=G9ZRcgRm4ds&feature=related

Pamiętam ilekroć pojawiały się w naszych sklepach pomarańcze przypłynięte z
bratniej Kuby, zawsze gdy tylko mama wchodziła z nimi do domu natychmiast
rzucałam się do torby w poszukiwaniu Czieburaszki. Niestety poszukiwania były
bezowocne ;-)

Raczej nie

[rkcb]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,470/q,Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret

[kolter_one]

feminasapiens napisała:

> tzn. w sensie: czy istniał naprawdę?
>
> Czy jest tylko postacią biblijną?

Jestem ateistą ,jednak myślę że on żył naprawdę!

[matylda1001]

>Jestem ateistą ,jednak myślę że on żył naprawdę!<

I masz racje.

[kolter_one]

matylda1001 napisała:

> >Jestem ateistą ,jednak myślę że on żył naprawdę!<
>
> I masz racje.

Fakt mylę się tylko raz (statystyka )na 16 miesięcy ::)))

Moim zdaniem - absolutnie NIE.

[antyswolocz]

kolter_one napisał:
>
> Jestem ateistą ,jednak myślę że on żył naprawdę!
===
Czy takze jako ateista myslisz, ze to ten sam facet ktory chodzil po wodzie,
ozywial zalatujace zwloki, przywracal wzrok slepcom, leczyl trad przez
dotkniecie, odstawial "stoliczku nakryj sie",.... itd, itp?

[Gość: sakreble]

Nie mow ze nie rozumiesz: nikt chyba nie neguje historycznosci
Mahometa, ale nie kazdy uwaza ze naprawde kontaktowal sie on z
bogiem.

[antyswolocz]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Nie mow ze nie rozumiesz: nikt chyba nie neguje historycznosci
> Mahometa, ale nie kazdy uwaza ze naprawde kontaktowal sie on z
> bogiem.

===
Czy jest to jakas sugestia? :)

[Gość: sakreble]

Owszem - sugeruje ze trzeba odroznic dyskusje o historycznosci
Jezusa i historycznosci tego ze byl bogiem :-) Zauwazylem ze wielu
ateistow starannie podkresla ze Jezus nie byl postacia historyczna
('absolutnie NIE'), zupelnie jakby zgoda na to ze mogl on
hipotetycznie naprawde istniec rownala sie zgodzie na to ze wszystko
co pisze o nim Nowy Testament to prawda. A tak nie jest! I stad
przyklad o Mahomecie - jest on raczej niewatpliwie postacia
historyczna, ale uznanie tego nie oznacza automatycznie uznania ze
Aniol Gabriel naprawde podyktowal mu Koran.

[antyswolocz]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> Owszem - sugeruje ze trzeba odroznic dyskusje o historycznosci
> Jezusa i historycznosci tego ze byl bogiem :-) Zauwazylem ze wielu
> ateistow starannie podkresla ze Jezus nie byl postacia historyczna
> ('absolutnie NIE'), zupelnie jakby zgoda na to ze mogl on
> hipotetycznie naprawde istniec rownala sie zgodzie na to ze wszystko
> co pisze o nim Nowy Testament to prawda. A tak nie jest! I stad
> przyklad o Mahomecie - jest on raczej niewatpliwie postacia
> historyczna, ale uznanie tego nie oznacza automatycznie uznania ze
> Aniol Gabriel naprawde podyktowal mu Koran.
====
Problem Twojego rozumowania w tym, ze jedynym zrodlem z ktorego wywodzi sie
Jezus jest Nowy Testament, gdzie na calosc im. Jezus skladaja sie te wszystkie
cuda, o ktorych powyzej. Po prostu nie sposob oddzielic jedno od drugiego, przy
czym nie mamy zielonego pojecia jak inny Jezus mogl "wygladac".

Mozesz oczywiscie, bez wnikania w szczegoly, powiedziec ze te wszystkie cuda to
lipa ale co zrobisz wtedy z szeregiem przypowiesci ktore takze skladaja sie na
Jezusa. No sprobuj udac sie do papieza z prosba o uniewaznienie
nowotestamentowych cudow. Ciekawe czy go nie trafi szlag...

istnieje nieprzerwana linia przekazu od Jezusa po

[Gość: rc]

czasy wspolczesne (tak jak w buddyzmie od Buddy)

[Gość: sakreble]

Obaawiam sie ze wciaz nierozdzielnie laczysz uznanie istnienia
Jezusa z uznaniem jego cudow :-) Pozwolilem sobie strawersowac Twoja
wypowiedz:

> Mozesz oczywiscie, bez wnikania w szczegoly, powiedziec ze te
> wszystkie cuda to lipa ale co zrobisz wtedy z szeregiem
> przypowiesci ktore takze skladaja sie na Mahometa. No sprobuj udac
> sie do jakiego mully z prosba o uniewaznienie boskiego pochodzenia
> Koranu. Ciekawe czy go nie trafi szlag...

Co do wypowiedzi:

> na calosc im. Jezus skladaja sie te wszystkie cuda, o ktorych
> powyzej. Po prostu nie sposob oddzielic jedno od drugiego

Otoz mozna oddzielic! Inaczej musielibysmy podac w watpliwosc
historycznosc Mahometa, ojca Pio czy JPII, jesli Kosciol uzna ze cos
jest cudem dokonanym za wstawiennictwem JPII.

[antyswolocz]

Mnie bynajmniej nie chodzilo o ty by Benka16 trafil szlag, lecz o to bys
zastanowil sie co pozostanie z Jezusa po odarciu go z tych wszystkich boskich
cech, oraz przypowiesci z nimi zwiazanych. Czy jestes pewien, ze bedzie to ten
sam Jezus?

Toz to tak jakbys chcial zprezentowac swiatu znakomitego linoskoczka 'X' w
akcji, z tym ze wczesniej pozbawilbys go umiejetnosci chodzenia po linie.. Facet
'X' niby ten sam ale jednak... nie linoskiczek.

W przypadku Jezusa nie dysponujesz nawet pierwowzorem (jesli taki istnial a nie
mamy do czynienia z kompilacja).

[Gość: sakreble]

> o to bys zastanowil sie co pozostanie z Jezusa po odarciu go z
> tych wszystkich boskich cech, oraz przypowiesci z nimi zwiazanych.

Pozostanie wedrowny zydowski kaznodzieja-nonkonformista, otoczony
ludzmi zlaknionymi opowiadan o szczesciu i sprawiedliwosci. Uwazam
ze jest calkiem prawdopodobne ze taka osoba naprawde istniala.
Nie mam na to dowodow, ale uwazam ze jest to bardziej prawdopodobne
niz spisek 4 ewangelistow.

[benek231]

Gość portalu: sakreble napisał(a):

> > o to bys zastanowil sie co pozostanie z Jezusa po odarciu go z
> > tych wszystkich boskich cech, oraz przypowiesci z nimi zwiazanych.
>
> Pozostanie wedrowny zydowski kaznodzieja-nonkonformista, otoczony
> ludzmi zlaknionymi opowiadan o szczesciu i sprawiedliwosci. Uwazam
> ze jest calkiem prawdopodobne ze taka osoba naprawde istniala.
> Nie mam na to dowodow, ale uwazam ze jest to bardziej prawdopodobne
> niz spisek 4 ewangelistow.


Niewykluczone, ze trafiles. Ale tez - niewykluczone ze nie trafiles.

W najlepszym przypadku bedzie to zwyczajny czlowiek, byc moze kaznodzieja, o
ktorym tak naprawde nic nie wiemy, albo niewiele zgola. I to bedzie nasza
"historyczna" postac :) Nie Bog, nie cudotworca. Po prostu jeszcze jednen
nieznany nam czlowiek.

[Gość: cudownymedalik]

"chodzil po wodzie" ...chyba jak sie zdrowo naćpał, tylko co oni w
tamtych czasach zarzucali?

grzyby halucyno? trawka, alko?

[Gość: cudownymedalik]

"chodzil po wodzie"

zapił albo zaćpał i mu sie przyśniło.

[kolter_one]

antyswolocz napisał:

> kolter_one napisał:
> >
> > Jestem ateistą ,jednak myślę że on żył naprawdę!
> ===
> Czy takze jako ateista myslisz, ze to ten sam facet ktory chodzil po wodzie,
> ozywial zalatujace zwloki, przywracal wzrok slepcom, leczyl trad przez
> dotkniecie, odstawial "stoliczku nakryj sie",.... itd, itp?

Nie , chodzi mi o zwykłego gościa który ponoć ożywił z martwych trzy osoby , a
kiedy sam ponoć zmartwychwstał to jego uczeń Tomasz w to nie uwierzył .Czy będąc
z Jezusem trzy i pół roku nic o jego ,,cudach" nie słyszał ?

[Gość: bruno]

Ja mam w swojej biblioteczce taki tom pt.DZIEJE SWIATA wydany
jeszcze za czasow gierkowskich,rok wydania 1976.I tamze ,w tym
dziele pisze jak byk odnosnie lat 1-33 n.e.:wedle tradycji i
przekazow historycznych w latach wymienionych zyl Jezus
Chrystus.Jesli wiec historiozofia marksistowska,wybitnie ateistyczna
zaswiadcza o historycznosci istnienia Jezusa,to nie trzeba stawiac
wiecej pytan.Sprawa jest wyjasniona.No chyba ze w ostatnich 30
latach zaistnialy nowe okolicznosci ,ktore poddaja w watpliwosc
wymieniony fakt,a jesli tak to poprosze o skorygowanie i
przytoczenie zrodel.

[mala.mi74]

feminasapiens napisała:

> tzn. w sensie: czy istniał naprawdę?
>
> Czy jest tylko postacią biblijną?

Pytanie jest nielogiczne.
Mogłabys napisac : czy Kazimierz Wielki był postacia historycznbą?
Czy tylko postacia z kronik?
Biblia źródło historyczne jak kazde inne. Choc nie jedyne
wspominajace o Chrystusie.

[mala.mi74]

Tu troche apologetyki na ten temat:
www.apologetyka.katolik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=883&Itemid=68

[Gość: sakreble]

Przyznaje ze nie przeczytalem calego tekstu, odstreczyly mnie
argumenty typu 'Zdanie Bultmanna jest bez znaczenia, skoro w swoich
ocenach chrześcijaństwa inspirował się on filozofią Heideggera'. Tak
czy inaczej, autur, Jan Lewandowski, w zasadzie potwierdza ze o
Jezusie milcza zrodla pozabiblijne, tylko uwaza ze jest to
spowodowane wolnym rozchodzeniem sie wiadomosci, brakiem
zainteresowania odlegla Palestyna etc.

[33qq]

Ze źródeł pozabiblijnych mogę przytoczyć "Mistrza i Małgorzatę", Jezus jest w
nim pełnokrwistą postacią

[snajper55]

33qq napisał:

> Ze źródeł pozabiblijnych mogę przytoczyć "Mistrza i Małgorzatę", Jezus jest w
> nim pełnokrwistą postacią

Kolejne źródło pozabiblijne to "Pasja" Mela Gibsona.

S.

[Gość: tlenek_wegla]

Mowienie o biblii jako kronice, to jak mowienie o ladacznicy jako zakonnicy.

Duzy ROTFL.

Spoleczenstwo to forum dyskusyjne, moja Mala :)

[antyswolocz]

To inne forum niz wiadomosci na ktorym prezentuja swe opinie chetni - wpisujac
sie wprost po przeczytaniu artykulu, i bez zaznajamiania sie z innymi opiniami.
Na tym forum wskazane jest zapoznanie sie z innymi wypowiedziami - przed
zamieszczeniem wlasnej. Inaczej forum dyskusyjne traci swoj (zalozony) sens.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Biblia źródło historyczne jak kazde inne.

Dziwne to żródło historyczne, kiedy nawet same ewangelie sobie
zaprzeczają. Każda podaje inne fakty historyczne. Z pośród ewangelii
należałoby wybrać, która z nich jest bardziej źródłowa, która mniej,
najlepiej rzucając monetą. Bo wszystkie na raz nie mogą byc równie
źródłowe.

[3nd]

Jehoszua (Jezus) był społecznym rewolucjonistą i powodował rozruchy
przeciwko podstaw Judaizmu i porządku społecznego . W paru sprawach
miał słuszność. Naraził się tym uwczesnym władzom i został ukarany .
Z jego manifestu wyszła nowa,socjalistyczna wiara . Ale na tym się
skończyło czyste Chrześcijaństwo i zaczęła się polityka KK .
We wszystkich wiarach bohaterzy i przywódcy wykonywali cuda,żeby udowodnić że są
posłańcami Boga.

[Gość: gucio712]

ja to kupuje, taką wizje mam,

tak pisałem wczesniej

Wyobrażasz
sobie dzisiaj takiego goscia, jak wpada do torunia i batem goni
towarzystwo, Krzyczy do rydzyka oddaj cesarzowi co cesarskie, własną
piersią zasłąnia anetę k. Wzieliby go za anarchistę i rebelianta,
cholera gorzej za lewaka.

[snajper55]

mala.mi74 napisała:

> Pytanie jest nielogiczne.
> Mogłabys napisac : czy Kazimierz Wielki był postacia historycznbą?
> Czy tylko postacia z kronik?
> Biblia źródło historyczne jak kazde inne. Choc nie jedyne
> wspominajace o Chrystusie.

Polecam też uwadze kroniki Marii Konopnickiej o krasnoludkach i sierotce Marysi.

S.

Jezus zdecydowanie należy już do historii (nt)

[Gość: Jasiu]

[facet123]

> tzn. w sensie: czy istniał naprawdę?

Tego nikt nie wie i wiedzieć nie może. Szał jaki ogarnia, zwłaszcza
młode, religie jest tak niezorganizowany, że z historycznego punku
widzenia trudno jest rozstrzygnąć cokolwiek.
Zauważ, że gdy mowa o jakimś królu albo wojskowym przywódcy, to
kroniki go wspominające nie stanowią obiektu kultu, nie powstaje
organizacja zarządzająca wiedzą o nim, nie organizuje się
zjazdów "specjalistów" którzy selekcjonują które materiały go
opisujące są godne, a które niegodne. Żywot takiego zwykłego władcy
nie stanowi podstawy do kreowania światopoglądu i przewodzenia
duchowego przez tysiace lat co skłaniało by do manipulowania
historią o nim. Z tych wszystkich powodów Jezus nie jest postacią
historyczną taką jak Mieszko, czy Juliusz Cezar.

Najbardziej prawdopodobna teoria to taka, że Jezus był jednym z
wielu kaznodziejów którzy nauczali w tamtych czasach, ale jego nauki
zostały przez jego wyznawców przeformułowane tak bardzo, że w
zasadzie fakt czy Jezus istniał czy nie jest już teraz bez
znaczenia. Faktem jest, że cechy, nauki i czyny przypisywane
Jezusowi były wtedy powszechnie przypisywane każdej uchodzącej
za "medrca" osobie. Diogenes Laertios w swoich kronikach żywotach
antycznych filozofów, oraz inne żródła podają wzmianki o tym, jak to
rzekomo dowodem madrości ówczesnego filozofa były nadprzyrodzone
zdolności jak ożywianie małych zwierząt. Chyba nikt nie wierzy w to,
że Pitagoras potrafił ożywiać ptaszki. Poprostu wtedy każdy
charyzmatyk musiał "umieć" rozbić to co Jezus, tak jak w
średniowieczu każdy rycerz musiał walczyć ze smokiem.
Postać Jezusa to kompilacja różnych idei które rodziły się 2000 lat
temu w różnych miescach, taka ikona budzących się przemian
swiatopoglądowych.

Proponuje wycieczke do Nag Hammadi

[kan_z_oz]

Czyli archeologicznego odkrycia najwiekszego zbioru dziel z czasow
Jezusa.
Nag Hammadi jest zbiorem literatury zachowanej przez uwczesnych
mnichow. Zachowanej i ukrytej na Saharze. Wyszystkie
materialy 'gnostyczne' po Soborze w Konstantynopolu - czyli jakie
356 AD byly zakazane i konsekwentnie niszczone.
Te obecnie odkryte, i przetlumaczone w 1970 - czyli, odpowiedz na
pytanie
www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
Zawartosc to - ewangelie, ktore nie dostaly sie do Nowego testamentu
(Biblii). Ewangelie Magdaleny, Philipa...hehheh - lektura zaiste
ciekawa.
Historia nie ma watpliwosci co do istenieni Jesusa, czy jego
apostolow. Pytania sa raczej wokol, krore przekazy - gnostyczne, czy
katlickie sa blizej prawdy?

Kan

[facet123]

> Historia nie ma watpliwosci co do istenieni Jesusa, czy jego
> apostolow. Pytania sa raczej wokol, krore przekazy - gnostyczne,
> czy katlickie sa blizej prawdy?

Z pewnością istniał człowiek o imieniu Jezus któremu przypisano
słowa i czyny opisane w biblii. Tylko, że część tych wydarzeń mogła
dotyczyć innych osób lub wręcz pochodzić z krążących wtedy legend.
Myśle, że przekazy gnostyczne mogą być bliżej prawdy (oczywiście
dotyczące tylko wydarzeń historycznych, a nie cudów, bo cudów
historia nie uznaje), ponieważ gnostycyzm nie zdobył takiej
popularności jak katolicyzm, a nawet był zakazywany. Przez to nigdy
nie powstałą grupa kapłanów zarządzających tym w co wolno a w co nie
wolno wierzyć, tak jak to miało miejsce w katolicyźmie.

[kan_z_oz]

facet123 napisał:
> Z pewnością istniał człowiek o imieniu Jezus któremu przypisano
> słowa i czyny opisane w biblii. Tylko, że część tych wydarzeń
mogła
> dotyczyć innych osób lub wręcz pochodzić z krążących wtedy legend.
> Myśle, że przekazy gnostyczne mogą być bliżej prawdy (oczywiście
> dotyczące tylko wydarzeń historycznych, a nie cudów, bo cudów
> historia nie uznaje), ponieważ gnostycyzm nie zdobył takiej
> popularności jak katolicyzm, a nawet był zakazywany. Przez to
nigdy
> nie powstałą grupa kapłanów zarządzających tym w co wolno a w co
nie
> wolno wierzyć, tak jak to miało miejsce w katolicyźmie.

ODP: Nie powstala grupa kaplanow??? A skad wiesz - przeciez 2000 lat
temu to bylo? Mysle, ze grupa powstala, i to dosyc potezna.
Nastepnie zaczela sie walka o terytorium...gnostycyzm byl
przeksztalcony w heretyzm i gnebiony kara smierci przez nastepne
1500 lat, conajmniej... hehhehe Wlka powstalo wokol; czy potrzebny
jest posrednik keidzy czlowiekiem a Bogiem. Wygrala opcja, ze jest.
hihihi
Irytuje w celu...
Prace Jezusa, te nadprzyrodze tez, maja pewnego rodzaju
potwierdzenie - tylko nie w KK, czy chrzescijanstwie - tylko np; w
praktycznych opracowniach mistykow...poza tym duzy szacunek w
islamie i buddyzmie...

Kan

[kolter_one]

kan_z_oz napisała:
>
> ODP: Nie powstala grupa kaplanow??? A skad wiesz - przeciez 2000 lat
> temu to bylo? Mysle, ze grupa powstala, i to dosyc potezna.

Zalążki kapłaństwa dał ap Paweł , co prawda nie przypominało to dzisiejszego ale
tzw odstępstwo zrobiło swoje.
1 Tym 3,1-12
Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego
zadania. (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy,
rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, (3) nieprzebierający
miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy
na grosz, (4) dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z
całą godnością. (5) Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu,
jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? (6) Nie [może być] świeżo
ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. (7)
Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby
się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie. (8) Diakonami tak samo winni być
ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego
zysku, (9) [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. (10) I oni
niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę,
jeśli są bez zarzutu. (11) Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania,
trzeźwe, wierne we wszystkim. (12) Diakoni niech będą mężami jednej żony,
rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami.

[kan_z_oz]

Moze dal, moze nie...
Widzisz, jest ciagle jeden i ten sam problem.
Jezus i wszyscy Jego apostolowie poslugiwali sie jezykiem
arameickim. Wszystkie dostepne tlumaczenia natomiast pochodza z
jezyka greckiego...
Czyli zawsze masz do czynienia z drugim, lub nastenym interpretownym
tekstem.
Jezyk arameicki byl bardzo specyficzny, gdzyz jest to jezyk
dziwieku. Interpretowanie dzwieku przez 'hoona' przepraszam Greka -
to jak noga slonia w skladzie porcelany..
Dam Ci przeklad;

Modlitwa Jezusa, znana jako ' Modlitwa do Boga Ojca"
czyli popularne Nasze 'Ojcze Nasz...blablhblablha, ktorys jest w
niebie...'

W jezyka Arameik; fonetycznie 'abbwoon'- ojcze
Aaa - czyli dlugi fonetyczny dzwiek, ktory moze oznaczac 'absolut'
Aa, Aba, Alah, Acha, Abbwoon - wszystkie sa zawolaniami absolutu,
czyli Boga w roznych religiach. Male dziecko, wydobywa nawet podobne
dzieki, placzec lub smiejac sie.

Abbwoon - bbuuu - czyli, nastepny dzwiek oznaczajacy 'ripple effect'
podobny do 'kaczki' rzuconej na stawie. Oznacza wibracje rozchodzaca
sie podobnie do tej, po stawie.
I na koniec abbwooN - nnn netphesh - oddech docierajacy w tym
ukladzie do kazdej zyjecj komorki, tkanki - w sumie
Bog, matka, ojciec kosmosu, energia bez plci i wiecej
rozprzestrzeniajaca sie bez zadnych ograniczen i docierajaca do
kazdej komorki, tkanki, organizmu.

Tu masz Przyklad Arameik - mozliwego, co oznaczaloby, ze Jezus byl
jego mistrzem. Grecy nie byli i nie dbali - w sumie dlaczego niby
mieli byc???

My, natomiast opieramy sie wylacznie na tlumaczeniach greckich - bo
innych nie mamy.
To tak jaby Bogurodzice tlumaczyl wodz afrykanski. more or less.

Kan

[kolter_one]

kan_z_oz napisała:

> Moze dal, moze nie...
> Widzisz, jest ciagle jeden i ten sam problem.
> Jezus i wszyscy Jego apostolowie poslugiwali sie jezykiem
> arameickim. Wszystkie dostepne tlumaczenia natomiast pochodza z
> jezyka greckiego...

Wszystkie listy apostolskie były napisane po grecku oraz trzy ewangelie
Jana,Łukasza , Marka ,wiec co to ma do aramejskiego w tym wypadku ?

Mam takie to objaśnienie na temat tego języka :

Aramejski na równi z hebrajskim jest zaliczany do północno-zachodniej grupy
języków semickich. Oba te pokrewne języki znacznie różnią się od siebie, ale
mają alfabet złożony z tych samych i tak samo nazywanych liter, pisanych od
strony prawej ku lewej. Pierwotnie używano wyłącznie spółgłosek, a w późniejszym
czasie masoreci uzupełnili znakami samogłoskowymi zarówno hebrajski, jak
i aramejski tekst Pisma Świętego. Duży wpływ na aramejszczyznę wywarły inne
języki. Fragmenty, w których spisano Biblię, zawierają różne nazwy i imiona
pochodzenia hebrajskiego, akadyjskiego oraz perskiego. Wpływy hebrajskie widać
też w terminologii religijnej, akadyjskie — zwłaszcza w dziedzinie polityki
i finansów, a perskie — w słownictwie politycznym i prawnym.

Aramejski przypomina język hebrajski nie tylko w piśmie, lecz także w odmianie
czasowników, rzeczowników i zaimków. Czasowniki mają dwa aspekty: dokonany
i niedokonany. Rzeczowniki występują w liczbie pojedynczej, podwójnej i mnogiej,
jak również w dwóch rodzajach — męskim i żeńskim. Aramejski różni się od
pozostałych języków semickich chociażby tym, że preferuje samogłoskę a oraz
pewne spółgłoski — np. d zamiast z albo t zamiast sz.
Podstawowy podział. Dialekty aramejskie na ogół dzieli się na zachodnie
i wschodnie. Jednakże z historycznego punktu widzenia uzasadniony jest podział
na następujące cztery grupy: staroaramejską, urzędową, lewantyńską i wschodnią.
Przypuszcza się, że w rejonie Żyznego Półksiężyca rozmaite dialekty aramejskie
były w użyciu już w II tysiącleciu p.n.e. Różnicę między wczesną postacią
aramejskiego oraz hebrajskiego ilustruje Rodzaju 31:47. Chcąc upamiętnić swe
pojednanie z Labanem, Jakub kazał usypać kopiec kamieni. Laban nadał mu
aramejską (syryjską) nazwę: „Jegar-Sahaduta”, Jakub zaś hebrajską: „Galeed”, co
w obu językach znaczy „kopiec świadectwa”.

W języku staroaramejskim spisano pewne inskrypcje odkryte w pn. Syrii,
sporządzone przypuszczalnie między X a VIII w. p.n.e. Inny dialekt aramejski
stał się językiem międzynarodowym imperium asyryjskiego, używanym w urzędowej
korespondencji z odległymi prowincjami, prowadzonej wcześniej w języku
akadyjskim. Z tego względu bywa nazywany aramejszczyzną urzędową. Posługiwano
się nim także w mocarstwie babilońskim (625-539 p.n.e.) oraz perskim (538-331
p.n.e.). Jak wynika z odkryć archeologicznych, aramejszczyzna była wtedy
w powszechnym użyciu jako oficjalny język urzędników i kupców. Pisano w niej
teksty utrwalone m.in. na glinianych tabliczkach, ostrakach, kamieniu,
papirusie, jak również na pieczęciach i monetach. Zabytki takie znaleziono
w Mezopotamii, Persji, Egipcie, Anatolii oraz w pn. części Półwyspu Arabskiego,
a także daleko na pn., np. na Uralu, i na wsch. — w Afganistanie i Kurdystanie.
Aramejszczyzną urzędową posługiwano się jeszcze w okresie hellenistycznym
(323-30 p.n.e.).

Najprawdopodobniej właśnie taka urzędowa odmiana języka aramejskiego występuje
w księgach Ezdrasza, Jeremiasza i Daniela. Również Pismo Święte poświadcza, że
w owych czasach aramejski był językiem międzynarodowym. Na przykład w VIII w.
p.n.e. rzecznicy króla judzkiego Ezechiasza prosili rabszaka, wysłannika
asyryjskiego króla Sancheriba: „Zechciej rozmawiać ze swymi sługami po syryjsku
[aramejsku], bo my rozumiemy; a nie mów do nas po żydowsku, gdy słyszą to uszy
ludu, który jest na murze” (Iz 36:11; 2Kl 18:26). Dworzanie króla Judy rozumieli
język aramejski, czyli syryjski, czego najwyraźniej nie można było wtedy
powiedzieć o prostych mieszkańcach Jerozolimy.

Szereg lat po powrocie Żydów z niewoli babilońskiej kapłan Ezdrasz odczytywał
księgę Prawa ludziom zgromadzonym w Jerozolimie, a Lewici ją objaśniali.
W Nehemiasza 8:8 napisano: „Czytali na głos z tej księgi, z prawa prawdziwego
Boga; objaśniano je oraz wykładano jego sens; i na bieżąco podawali, jak
rozumieć to, co czytano”. Być może tłumaczono tekst na żywo z hebrajskiego na
aramejski, który Żydzi mogli sobie przyswoić podczas pobytu w Babilonie. Ale na
pewno chodziło także o wyjaśnianie głębokiego znaczenia owych pouczeń wszystkim
obecnym — również tym, którzy rozumieli po hebrajsku.
Jakim językiem mówił Jezus? Zdania w tej sprawie są podzielone. Profesor
G. E. Wright tak napisał o językach używanych w Palestynie za czasów Jezusa
Chrystusa: „Na ulicach większych miast niewątpliwie rozbrzmiewały różne języki.
Z pewnością najczęściej mówiono po grecku i aramejsku i oba te języki
prawdopodobnie rozumiała większość mieszkańców miast, nawet tak ‚nowoczesnych’
czy ‚zachodnich’, jak Cezarea lub Samaria, gdzie przeważała greka. Rzymscy
żołnierze i urzędnicy zapewne rozmawiali ze sobą po łacinie, a prawowierni Żydzi
posługiwali się późną odmianą hebrajszczyzny, o której wiemy, że nie była ani
klasycznym hebrajskim, ani aramejskim, mimo podobieństw do nich obu”. Nieco
dalej prof. Wright tak się wypowiedział na temat języka używanego przez Jezusa
Chrystusa: „Trwają spory co do tego, jakim językiem posługiwał się Jezus. Nie da
się jednoznacznie ustalić, czy mówił po grecku bądź po łacinie, ale swe nauki
zazwyczaj głosił albo po aramejsku, albo w wysoce zarameizowanej, ludowej
hebrajszczyźnie. O Pawle powiedziano, że do tłumu zebranego w Świątyni przemówił
po hebrajsku (Dzieje 21:40). Uczeni na ogół zakładają, iż chodzi tu o język
aramejski, ale jest całkiem możliwe, że Żydzi posługiwali się wtedy jakąś ludową
formą hebrajszczyzny” (Biblical Archaeology, 1962, s. 243).

Nie da się wykluczyć, że i Jezus, i jego pierwsi uczniowie przynajmniej czasami
posługiwali się galilejską aramejszczyzną; np. tej nocy, gdy Chrystus został
pojmany, powiedziano do apostoła Piotra: „Na pewno też jesteś jednym z nich, bo
przecież zdradza cię twój dialekt” (Mt 26:73). Być może Piotr posługiwał się
odmianą aramejskiego używaną w Galilei, ale jest też możliwe, iż mówiono tam
dialektem hebrajskim innym niż w Jerozolimie i Judei. Kiedy jakiś czas przedtem
Jezus przybył do Nazaretu w Galilei i wszedł do synagogi, odczytał fragment
proroctwa Izajasza, niewątpliwie po hebrajsku, a potem rzekł: „Dzisiaj spełnił
się ten fragment Pisma, któryście właśnie usłyszeli”. Nic nie wskazuje na to, by
tłumaczył czytane wersety na aramejski. Najprawdopodobniej więc wszyscy obecni
bez trudu rozumieli biblijną hebrajszczyznę (Łk 4:16-21). Warto również
nadmienić, że w Dziejach 6:1, gdzie opisano wydarzenia rozgrywające się wkrótce
po Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e., wspomniano o przebywających w Jerozolimie Żydach
mówiących po grecku i o Żydach mówiących po hebrajsku.

W książce The Language of Jesus (Oslo 1954, ss. 10, 11) prof. H. Birkeland
zaznaczył, że nawet jeśli w czasach Jezusa językiem pisanym był w Palestynie
aramejski, niekoniecznie oznacza to, iż mówiły nim masy. Również okoliczność, iż
papirusy z Elefantyny (żydowskiej kolonii w Egipcie) napisane są po aramejsku,
bynajmniej nie dowodzi, jakoby był to główny bądź powszechnie używany język
w ojczyźnie Żydów, gdyż aramejski pełnił wówczas funkcję międzynarodowego języka
literackiego. To prawda, że Chrześcijańskie Pisma Greckie zawierają pewną liczbę
arameizmów, a paru użył sam Jezus. Jednakże w opinii Birkelanda na ogół mógł on
się posługiwać ludową hebrajszczyzną, a sporadycznie używać też określeń
aramejskich.
Wprawdzie trudno byłoby udowodnić twierdzenie Birkelanda, iż p

Do Kolter 1

[3nd]

Kolter , Brawo ! Masz dużą wiedzę :-). I wiesz gdzie ją szukać .
Powiedzmy że Jezus istniał , to jakiego był pochodzenia ? Czy Galilejczyk
to Hebrajczyk(Żyd)? Bo według historii i antropologii tamtych czasów
tak było.

[kolter_one]

3nd napisał:

> Powiedzmy że Jezus istniał , to jakiego był pochodzenia ? Czy Galilejczyk
> to Hebrajczyk(Żyd)? Bo według historii i antropologii tamtych czasów
> tak było.

Jezus ,,tylko " wychowywał się w Galilei, po rodzicach zaś Judejczykiem czyli
wywodził się z najznamienitszego pokolenia .

Jezus był ,,odroślą Dawida " ten zaś zasiadał na tronie Judy
Obj 5,5
I mówi do mnie jeden ze Starców: Przestań płakać: Oto zwyciężył Lew z pokolenia
Judy, Odrośl Dawida, tak że otworzy księgę i siedem jej pieczęci.

Według rodowodu który podają ewangeliści Mateusz i Łukasz Jezus wywodził się t
królewskiego pokolenia Judy on tez(Juda) zapisany jest jako jeden z jego
przodków ;Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego
braci; (3) Juda zaś był ojcem Faresa i Zary(..).
Łuk 3,33
(..)syna Judy.

Ojciec jego Józef(przybrany jak mówią niektórzy ) był urodzony w Judzkim
Betlejem ; W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby
przeprowadzić spis ludności w całym państwie. (2) Pierwszy ten spis odbył się
wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. (3) Wybierali się więc wszyscy,
aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. (4) Udał się także Józef z Galilei,
z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ
pochodził z domu i rodu Dawida, (5) żeby się dać zapisać z poślubioną sobie
Maryją, która była brzemienna Łuk 2,1-5).

Jezus przez obcych nazwany był Żydem ;Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w
Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy
(2) i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? (...) Mat (2,1-2)
(Niedobra to wiadomość dla mg2005 ::)))).
Jan 19,19
Wypisał też Piłat tytuł winy i kazał go umieścić na krzyżu. A było napisane:
Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski.

Nazwa Hebrajczyk znana była już za czasów Abrahama ;Jeden ze zbiegów przybył,
aby powiedzieć o tym Abramowi Hebrajczykowi(..) Rdz 14,13).

Zdaje się że pierwotnie nazywano ,,Hebrajczykami" przede wszystkim ludzi z
pokolenia Judy ? ; Słowo, które Pan skierował do Jeremiasza po zawarciu przez
króla Sedecjasza z całym ludem jerozolimskim umowy głoszącej powszechną wolność.
(9) Każdy miał obdarzyć wolnością swego niewolnika Hebrajczyka i niewolnicę
Hebrajkę. Nikomu nie wolno było trzymać u siebie brata swego Judejczyka jako
niewolnika(Jer 34,8-9).

[3nd]

Dzięki !
Jak gdzieś czytałem , KK ustalił o niewolnictwu wszystkich Żydów .
Jeśli tak , czy to jeszcze obowiązuje?

[kolter_one]

3nd napisał:

> Dzięki !
> Jak gdzieś czytałem , KK ustalił o niewolnictwu wszystkich Żydów .
> Jeśli tak , czy to jeszcze obowiązuje?

Pewno już nie ::))


638 r. - Szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów
zamieszkałych w Hiszpanii.

694 r. - Siedemnasty sobór toledański uznaje wszystkich Żydów za niewolników.
Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego
roku życia wzwyż.

www.nasztomaszow.pl/forum/lofiversion/index.php/t531-0.html

[kan_z_oz]

Wciaz trawie ilosc materialu zalaczonego - nie jestem az tak biegla
w historii...tego okresu.

Kan

[kolter_one]

kan_z_oz napisała:

> Wciaz trawie ilosc materialu zalaczonego - nie jestem az tak biegla
> w historii...tego okresu.

Zdaje się że co badacz to inna opinia na temat tamtych czasów .

[kan_z_oz]

kolter_one napisał:

> Zdaje się że co badacz to inna opinia na temat tamtych czasów .

ODP: Nic dodac, nic ujac. Wokol samych tylko ewangelii NT, czyli
Marka, Mateusza i Lukasza jest tyle hipotez, ze glowa puchnie. Niby
wszystkie w koptyckim - jak zauwazylas, tylko, ze albo Marek spisal
od Mateusza i Lukasza,
Albo Lukasz i Mateusz od Marka
albo
wszyscy spisali z zrodla trzeciego "Q",
Wszystkie powyzej powazne teorie naukowe i rozniace sie tylko
jakoscia argumentacji...
Tak wiec wsrod znawcow tematu nie ma zgodnosci, nawet co do tego.

Dlatego od paru lat przygladam sie mistykom. Tu jest ciekawie...ale,
luzne abstarkcyjne koncepty nie wszystkich interesuja.
W sumie nie pasuje do tego watku.

Odkryto co odkryto, nic nowego nie doszlo, oprocz ewangelii Judasza
w 2005 roku.
W sumie zbyt malo, na dalsze zrodlowe dyskusje o Jezusie.

Pozdrawiam
Moze w innych watku???
Kan

[kolter_one]

kan_z_oz napisała:

> ODP: Nic dodac, nic ujac. Wokol samych tylko ewangelii NT, czyli
> Marka, Mateusza i Lukasza jest tyle hipotez, ze glowa puchnie.

Jana tam nie widziałaś ? :)).

Niby
> wszystkie w koptyckim - jak zauwazylas, tylko, ze albo Marek spisal
> od Mateusza i Lukasza,
> Albo Lukasz i Mateusz od Marka
> albo
> wszyscy spisali z zrodla trzeciego "Q",

Nie, ewangelie często się różnią , Mateusz pisał to co ponoć sam widział ,Jan
też , Łukasz był uczniem Pawła więc wiedzieć powinien najmniej ? Marek był
uczniem Piotra ,który ,,zapomniał " napisać o prymacie tamtego wśród apostołów !

> Pozdrawiam
> Moze w innych watku???

Na pewno ::))

> Wszystkie powyzej powazne teorie naukowe i rozniace sie tylko
> jakoscia argumentacji...
> Tak wiec wsrod znawcow tematu nie ma zgodnosci, nawet co do tego.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Z pewnością istniał człowiek o imieniu Jezus któremu przypisano
> słowa i czyny opisane w biblii. Tylko, że część tych wydarzeń
mogła
> dotyczyć innych osób lub wręcz pochodzić z krążących wtedy legend.

Twierdzisz, że apostołowie kłamali ?...

> Myśle, że przekazy gnostyczne mogą być bliżej prawdy , ponieważ
gnostycyzm nie zdobył takiej
> popularności jak katolicyzm, a nawet był zakazywany. Przez to
nigdy
> nie powstałą grupa kapłanów zarządzających tym w co wolno a w co
nie
> wolno wierzyć,

Ależ gnostycy mieli swoich kapłanów i swoje księgi (Ewangelia
Judasza ?)

--
Łuczywo koszerne

[facet123]

> Twierdzisz, że apostołowie kłamali ?...

Twierdzę, że to co przetrwało do naszych czasów mało ma wspólnego z
faktami historycznymi. Przecież ich słowa spisano długo po ich
smierci, a potem przez setki lat były one obiektem koscilenej
cenzury.

> Ależ gnostycy mieli swoich kapłanów i swoje księgi (Ewangelia
> Judasza ?)

Fakt. I te księgi były tak samo narażone na cenzurowanie i
manipulację jak te katolickie, masz rację.
Ale normalne działanie historyka jest takie, że bierze wszystkie
dokumenty żródłowe i stara się z nich wywieśc spójną wersję. W
przypadku ewangelii (wszystkich znaczy) są one tak rozbieżne, że
ciężko cokolwiek ustalić. Dlatego włąśnie piszę o tym, że prawda
dotycząca kaznodziejskich ekscesów Jezusa mogła gdzieś zaginąć w
mroku dziejów. A to ce teraz mamy to dogmatycznie i politycznie
wyselekcjonowana próbka pism powstałych 100 lat po smierci świadków.

[mg2005]

facet123 napisał:

> > Twierdzisz, że apostołowie kłamali ?...
>
> Twierdzę, że to co przetrwało do naszych czasów mało ma wspólnego
z
> faktami historycznymi. Przecież ich słowa spisano długo po ich
> smierci,

Przeciwnie - Apostołowie pisali listy do gmin chrześcijańskich za
swojego życia, nie po śmierci :)


a potem przez setki lat były one obiektem koscilenej
> cenzury.

Były przekazywane kolejnym pokoleniom chrześcijan. Hipotetyczny
spisek (fałszerstwo) musiałoby nastąpić jednocześnie we wszystkich
gminach na obszarze całego Cesarstwa i objąć wszystkich chrześcijan.
Absurd !

--
Typ tuskoidalny

Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Przeciwnie - Apostołowie pisali listy do gmin chrześcijańskich za
> swojego życia, nie po śmierci :)

Jeśli nawet pisali, to nie listy były przekazywane następnym pokoleniom tylko
treść tych listów. Oczywiście wraz ze zmianami dodatkami i poprawkami kolejnych
przekazywaczy. Jak to bywa w zabawie w głuchy telefon.

> Były przekazywane kolejnym pokoleniom chrześcijan. Hipotetyczny
> spisek (fałszerstwo) musiałoby nastąpić jednocześnie we wszystkich
> gminach na obszarze całego Cesarstwa i objąć wszystkich chrześcijan.
> Absurd !

Żaden spisek. Po prostu KK jest organizacją hierarchiczną i "właściwe" brzmienie
listów, ewangelii czy innych pism jest ustalane odgórnie.

S.

[mg2005]

snajper55 napisał:
>
> Jeśli nawet pisali, to nie listy były przekazywane następnym
pokoleniom tylko
> treść tych listów.

O tym piszę...

Oczywiście wraz ze zmianami dodatkami i poprawkami kolejnych
> przekazywaczy. Jak to bywa w zabawie w głuchy telefon.

Oczywiście jesteś "inteligentny-inaczej" :) - choćby z tego powodu,
że nie byli analfabetami.

>
> > Były przekazywane kolejnym pokoleniom chrześcijan. Hipotetyczny
> > spisek (fałszerstwo) musiałoby nastąpić jednocześnie we
wszystkich
> > gminach na obszarze całego Cesarstwa i objąć wszystkich
chrześcijan.
> > Absurd !
>
> Żaden spisek. Po prostu KK jest organizacją hierarchiczną
i "właściwe" brzmieni
> e
> listów, ewangelii czy innych pism jest ustalane odgórnie.

Naprawdę jesteś "sprawny-inaczej" ... Tu odgórne fałszerstwo nie
było możliwe.

--
Ateistyczny humanizm:
"przerwanie istnienia nieświadomego samego siebie płodu nie jest
morderstwem " (wilma.flintstone)

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

>> Oczywiście jesteś "inteligentny-inaczej" :) - choćby z tego
>powodu, że nie byli analfabetami.

Przerazajace. Jezykoznawcy lamia sobie glowy nad pochodzeniem,
znaczeniem, interpretacja, modyfikacjami, wartoscia historyczna,
faktograficzna i teologiczna wielu mlodszych nawet tekstow, a tu
mg...nieomylny i wszechwiedzacy...

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
>
> Przerazajace. Jezykoznawcy lamia sobie glowy nad pochodzeniem,
> znaczeniem, interpretacja, modyfikacjami, wartoscia historyczna,
> faktograficzna i teologiczna wielu mlodszych nawet tekstow, a tu
> mg...nieomylny i wszechwiedzacy...

Mieszasz wszystko ze wszystkim...
Ja piszę o konkretnej rzeczy: głupotą jest porównywanie do "głuchego
telefonu" sposobu przekazywania treści Listów apostolskich w gminach
chrześcijańskich I/II w.
Jak tu sobie wyobrażasz ew. fałszerstwo ?...

--
Chyży Rój
Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190

Mam nadzieje, ze nie wierzysz w te baje :O))

[benek231]

Mam nadzieje, gdyz przypuszczam iz bardzo trudno jest wyczyscic mozg z tego
calego indoktrynacyjnego g. ktore wlewaja katolkowi w glowke od wczesnego
dziecinstwa. Pozniej zazwyczaj po prostu nie moze taki nie wierzyc.

[mg2005]

benek231 napisał:

> przypuszczam iz bardzo trudno jest wyczyscic mozg z tego
> calego indoktrynacyjnego g. ktore wlewaja katolkowi w glowke

A tobie atolku kto wlał do główki postępackie g... ?

Pokaż, że już nie nosisz w główce postępackiego g... i wreszcie
odpowiedz, postępacki strusiu :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=93033012

--
Ateistyczny humanizm:
"przerwanie istnienia nieświadomego samego siebie płodu nie jest
morderstwem " (wilma.flintstone)

[benek231]

Przekonany jestem, ze wierzysz takze w hstorycznosc swietego Mikolaja.



Odnosnie Twojego pytania teraz.

benek231 napisał:
>
> Jesli ciaza jest niechciana wowczas zygote traktowac mozna jako
cialo obce, jak
> smiec, ktore nie spelniaja warunkow czlowieczenstwa.

A jeśli ciąża jest chciana, to spełnia te warunki ?...
===========
Odpowiadam:

Wtedy spelnia.

[mg2005]

benek231 napisał:

> Przekonany jestem, ze wierzysz takze w hstorycznosc swietego
Mikolaja.

Biskupa Mitry ? Czemu nie ?...

>
> Odnosnie Twojego pytania teraz.
>
> benek231 napisał:
> >
> > Jesli ciaza jest niechciana wowczas zygote traktowac mozna jako
> cialo obce, jak
> > smiec, ktore nie spelniaja warunkow czlowieczenstwa.
>
> A jeśli ciąża jest chciana, to spełnia te warunki ?...
> ===========
> Odpowiadam:
>
> Wtedy spelnia.

To najbardziej kuriozalna wypowiedź nt człowieczeństwa zygoty , jaką
przeczytałem... Z 2 identycznych zygot - "chciana" jest człowiekiem,
"niechciana" - nie... :0
Pozwól, że wpiszę to sobie do sygnaturki... :))

--
Chyży Rój
Donald Tusk : "Polskość to nienormalność
Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... "
ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190