NAZWY MIEJSCOWE W POLSCE

[perunslaw]

CZY NAZWY MIAST I WSI MOGA MOWIC O POCHODZENIU PIERWOTNYCH MIESZKANCOW?

W Polsce charakterystyczne nazwy miejscowe mozna podzielic na:

1.z koncowka 'sk','ck':Serock,Glinojeck,Plock
2.z koncowka na 'ew':Zakrzew,Mniszew,Przybyszew
3.z koncowka na 'ewo':Kowalewo,Golaszewo
4.z koncowka na 'owo':Gostkowo,Grabowo
5.z koncowka na 'ow':Krakow,Malaszow,Gozdow
6.z koncowka na 'owa':Wojnarowa,Nienadowa...

[perunslaw]

LUDNOŚĆ 'SK-CK'

Nazwy miejscowości z końcówką na 'sk'-'ck' wtstępują głownie na Północnym
Mazowszu,w Ziemi Dobrzyńskiej i Ziemi Chełmińskiej.
Oprócz tego sporadycznie na Mazowszu Wschodnim(Mińsk Mazowiecki),w Północnym
Radomskim(Tursk,Jedlińsk),na Pomorzu(Gdańsk,Puck,Słupsk) oraz na północ od
Radomska(Kamieńsk).

Koncówki'sk' i 'ck' są charakterystyczne dla ziem Rusi Północnej
(Białoruś,Północno-Wschodnia Ukraina,Rosja)oraz Południowa-Wschodnia Ukraina
(zasiedlona od końca XVII w. w znacznym stopniu przez Rosjan).W Polsce
dodatkowo występują na Podlasiu(Bielsk,Lipsk,Brańsk).

Skąd się wzięły w Polsce nazwy tego typu?
Na pewno są związane z osadnictwem ruskim w czasach przedpiastowskich(lub
wczesnopiastowskich).Mogli takowe osady zakładać kupcy lub wojowie waresko-
wschodniosłowiańscy.Znaczyć to może iż Północne Mazowsze oraz Pomorze Wschodnie
było pentrowane przez Ruś i być może w całości lub częściowo było od niej
uzależnione.Gdańsk i Puck to mogą być miasta waresko-ruskie czysto handlowe.
Grody mazowieckie zas powstaly także jako warownie.
Szczególnie ich dużo w okolicach Ciechanowa i Płońska
(Glinojeck,Płońsk,Krysk,Nasielsk,Szapsk,Młock,Grudusk,Szumsk,Stupsk,Pułtusk,
Serock).
Prawdopodobnie Waregowie i Słowianie Wschodni silnie osiedli w niektórych
okolicach Mazowsza jeszcze w IX-X w.

[perunslaw]

Nazwy miejscowe 'sk','ck' pojawiają się także na Kujawach,na Pomorzu(Czersk),w
Wielkopolsce,w innych stronach Mazowsza i na Lubelszczyźnie(Kock,Serock-na
północ od Lubartowa)...Były one pierwotnie najpewniej wynikiem oddziaływania
wpływu wschodniosłowiańskiego.W dawnych czasach Słowiańszczyzna była obszarem
doć płynnym:ludnoć często się przemieszczała z jednego obszaru na drugi.Mówią o
tym źródła pisane(Wiatycze i Radymicze mieli pochodzić
od 'Lachów',wędrówki 'Białych Serbów' i 'Białych Chorwatów').
Mieszkańcy Polski Wschodniej pochodzą zarówno od Rusinów jak i od plemion
zachodniopolskich.Słowianie Wschodni zasiedlili także Mazowsze z jego
przyległociami.Być może,wpływyruskie są natury polityczno-jenieckiej.Z Rusi
uciekali ci którzy chcieli się przeciwstawić władzy.Przybyło także sporo jeńców
a nawet dobrowolnych osadników.Niektóre rejony Polski mogły być trwale
uzależnione od Rurykowiczów a nawet od Chazarów(Mazowsze Północne,Wschodnia
Polska)-może i rodkowa wraz z Wielkopolską?

Trafiles jak kula w plot

[randybvain]

Gdyz formant -sk jest pochodzenia germanskiego i na Rusi rozpowszechnial sie od
polnocy z naplywem Wikingow, podobnie w miejscu dawnych osad germanskich od
Leipziga po Puck. W polskim jest to formant niepierwotny,rzadki, stosowany
bezposrednio do kilku nazw geograficznych (morski, gorski, polski) a wtornie do
innych geograficznych , przez co powstalo -owski, -inski, acki itp.

[randybvain]

A wogole zapomniales o tych na -in, ino, ina, -no, -na, -j (Modlin, Banino,
Jedlina, Strzelno, Kamienna, Sieradz)

Wez ty przestan dumac i idz do biblioteki, poczytaj sobie ruskie latopisy,
kronike Thietmara i inne inkunabuly, najlepiej w oryginale, a potem dopiero
wymyslaj swe niestworzone historie

[perunslaw]

Jasne inne nazwy też są.
Mnie jednak chodzi o pełne zespoły osadnicze:a te można po charakterystycznym
nazewnictwie poznać.

LUDNOĆ 'EW'

Nazwy miejscowe w Polsce z końcówką na 'ew' występują przeważnie na południe od
Północnego Bugu i Środkowej Wisły.Na wschodzie dochodzą do terenów na północ od
Ryk i Lubartowa .W radomskiem klinem wbijają się aż na południe od Radomia
('Skaryszew').Dalej ciągną się na północ od Tomaszowa Mazowieckiego-Zduńską
Wolę--Działoszyn-na północ od Wielunia-Lututów-na północ od Wieruszowa-
ostrzeszów-mikstat-Ostrów Wielkopolski-Sulmierzyce-Zduny-Kobylin-Koźmin-na
północ od Jarocina-po Kleczew-Ślesin-Kłodawę-Kutno-aż do okolic Gąbina.
Występują też w innych okolicach,np.na Kociewiu'Tczew','Gniew'.
Poza Polską były rozpowszechnione na Ukrainie-obecnie wymawiane są jako'iv'.
Są też w Rosji na ziemiach starego osadnictwa
słowińskiego:'Karaczew'(Brjańsk),'Belew','Odoew'(na południe od
Kaługi),'Rżew'(na południowy-zachód od Tweru),'Noworżew'(na północ od Wielkich
Łuków).
(Niestety nie wiem jak jest z Białorusią,czy 'Mahiljov' to 'Mohilev'
czy 'Mohilów').

JeŚli na Ukrainie było mnóstwo nazw z końcówką 'ew'(a później zrobił się z
tego 'iv') to znaczy że ludnoć Środkowopolska jest spokrewniona z Ukraińską.

[perunslaw]

W anglojęzycznej mapie nazwy miejscowe Ukrainy mają zdecydowaną przewagę
'ow' nad'ew'-są w rozproszeniu.Na Białorusi z kolej występują(wedle tej
mapy!) w południowo-wschodniej Białorusi(Homel,Bobrujsk,Mohilew) gdzie dawniej
żyli Radymicze .

[perunslaw]

NAZWY MIEJSCOWE NA 'EW' I 'OWO'

Powyższe nazewnictwo występuje się na ziemiach Północnego Mazowsza(na północ od
Bugu i srodkowej Wisły)w Północnej Wielkopolsce,na Pomorzu i Kujawach.
Nazwy takowe są niezwykle rozpowszechnione na całym obszarze Rosji.
Pełno ich na Bałkanach(we wszystkich tamtych krajach słowiańskich).
Znaleźć je można również na Białorusi(rzadziej we wschodniej częci na obszarze
gdzie żyli Radymicze i Krywicze).

Kitek, przestan wywazac otwarte drzwi

[randybvain]

Dobre paredziesiat lat jezykoznawcy sie bawia w onomastyke, majac do dyspozycji
dostepy do kronik i inkunabulow.
Jap.
Zapominasz o jednym fakcie: obecne nazwy miejscowe maja taka a nie inna forme
od 1945 roku, a dokladniej od dzialan Komisji URM, ktora szlachetnie zmieniala
wszystkie nazwy na Ziemiach Odzyskanych na bardziej polskie, na przyklad
Nenkau - obecnie Jasien, Hohle - obecnie Pieklo, itd, co spodowalo wyroj
roznych owow i inow na zachod od Wisly.

[perunslaw]

Słuszna uwaga,na Zachodzie Polski tak jest.
Być może tam przeważały nazwy na 'ow'-na Połabiu też?

PROBLEM INTERPRETACJI PROSZĘ PAŃSTWA!!!

[perunslaw]

LUDNOśĆ 'OW'

Nazwy 'ow','ów' występują głównie w południowej Polsce(Małopolska,Śląsk),na
Ukrainie,we wschodniej Białorusi(na obszarze Radymicko-Krywickim).Poza tym są w
Czechach,Morawach i Słowacji oraz na całym terytorium Łużyc
('Bezkow','Cazow','Lubnjow','Łukow').Prawdopodobnie dominowały również w
Połabszczyźnie Północnej.Niewykluczone,że także na zachód od Bytowa(Zachodnie
Pomorze) mogły się często pojawiać.Może też i w ziemi Lubuskiej(?)-w każdym
razie występują na skrajach niezniemczonej częci Wielkopolski
('Sieraków','Złotów').
Na Bałkanach jest bardzo mało nazw z końcówką 'ow' i 'ew'.Spotkać je można w
Słowenii na pograniczu włosko-chorwackim('Obrow','Lokew').
W Rosji powyższa nomenklatura jest rzadka.Występują głównie blisko granicy z
Białorusią i Ukrainą.Są najpewniej związane z Krywiczami i
Radymiczami:'Pskow'(powstał w VIII-IX w.),Porhow,Gdow-Pdkowskaja Oblast'....

[perunslaw]

Ludnosć grupy'ew' jest współnego pochodzenia z ludnoscią 'ow'.
W Polsce na pierwotnych obszarach 'ew' i 'ow' potem tworzono miejscowoci 'ów'.
Na Ukrainie z kolei z 'ew' i 'ow' powstały 'iw'.
(W radomskim też zamiast 'ew' wymawiamy 'yw':Karczew-Korcz'yw).

[perunslaw]

Ludnosć grupy 'ew-ow' występuje na obszarach Polski Północnej(nie wiadomo czy
była w zachodniej częsci?-jesli tak najpewniej w przemieszaniu z 'ow').
Plemiona 'ew-ow':
Mazowszanie(Polska)
Polanie(Polanie)
Goplanie(Polska)
(Kaszubi)(Polska)
Dregowicze(Białorus)
Słowieni(Rosja)
Wiatycze
Słowianie Bałkańscy

Rosja została zdominowana przez Wiatyczów i Słowienów.
Inne plemiona asymilowały się do powyższych tak,że w końcu rozpowszechniły się
na jej terytorium nazwy z 'ewo-owo'.
Plemiona Krywiczów,Radymiczów i Siewierzan miały w sumie nieduży udział w
kształtowaniu się współczesnych Rosjan(na obszarze w okolicach Moskwy i Rostowa
zlali się w jedno z Wiatyczami i Nowogrodzianami.
Północ była kolonizowana głównie siłami Nowogrodzian(chociaż i na jej obszary
ludnosc z południa zbiegała przed Tatarami i uciskiem feudalnym).
Południe przeważnie zaludniali Wiatycze ,srodek wszyscy czyli mieszanina
wiatycko-nowogrodzka z elementami krywicko-radymicko-siewierskimi.

[perunslaw]

Na Bałkanach występuje prawie wyłącznie toponimia 'ewo-owo'.Jak było wczeniej
nie wiem?Może nazwy na 'ew-ow' zostały przez pierwszą grupę?
Jesli nie,znaczy ludnosc południowosłowiańska pochodzi przeważnie od
formacji 'ewo-owo'.Gdzie się znajdowały pierwotne obszary jej występowania?
Ruscy Wiatycze i Słowieni wyglądają na wypartych na wschód i północ przez bitne
plemiona 'ew-ow'.Może Krywicze były dla Słowienów i Wes' straszliwym
zagrożeniem i przed nimi szukali pomocy u Waregów?
Sądzę,że grupa 'ewo-owo' była archaiczna w stosunku do 'ew-ow'.
Na Półwysep Bałkański przybywały plemiona kresowe,zachowawcze.Podobnie rzecz
się ma z północą Polski i na Wschodniej Słowiańszczyźnie.
Grupa 'ew-ow' wykształciła się po połowie vI a może dopiero VII w.
W każdym razie plemiona Krywiczów i Radymiczów przyniosły najpewniej już VIII-
IX w. (albo i wczeniej) toponimię z końcówkami 'ew-ow'.
Być może,że nazewnictwo nowszego typu istniało już wczesniej(V-VI w.) ale grupy
skrajne jeszcze tej 'nowinki językowej' nie podchwyciły?

[perunslaw]

Na Ukrainie(bez częsci południowej która zaludniona jest zarówno przez Rosjan
jak i Ukrainców)w częsci zachodniej przeważają nazwy z koncówką 'iw'(w zasadzie
najwięcej z 'iwka').
W południowo-zachodnich rejonach też przeważają jednak jest dużo z
końcówkami'ewe' lub 'owe'(chyba wariant 'ewo','owo'?).
Przy wschodniej granicy z Białorusią jest też dużo nazw 'ewe' i 'owe'.
Na granicy Ukrainy i Rosji z kolei przeważają nazwy z 'ewe','owe'.
Natomiast na Rusi Zakarpackiej prawie wyłącznie występują nazwy z
końcówkami 'ewo' i 'owo'(Mukachewo,Beregowo).Jest to region najbardziej
zachowawczy na terytorium Ukrainy.

[perunslaw]

P L E M I O N A W S C H O D N I O S Ł O W I A Ń S K I E VIII-X WIEK

1.Chorwaci-prawdopodobnie dzisiejsze Zakarpacie i przyległe obszary.
Ludnosć 'ewo-owo'.

2.Dulebowie-Ukraina Zachodnia.
Ludnosć 'ew-ow'.

3.Ulicze-wymarli lub przeniesli się na północ(Winnica).
Ludnosć najpewniej mieszana 'ew-ow' i 'ewo-owo' lub tylko 'ewo-owo'.

4.Tywercy-częsć wyginęła,reszta przesunęła się na północ(Winnica).
Ludnosć najpewniej mieszana 'ew-ow' lub tylko 'ewo-owo'.

5.Derewlanie-Północna Ukraina.
Ludnosć 'ew-ow'.

6.Polanie-Środkowa Ukraina.
Ludnosć 'ew-owo' z dodatkami 'ewo-owo'.

7.Dregowicze-Zachodnia Białorus,Podlasie.
Ludnosć 'ewo-owo'.

8.Radymicze-Południowo-Wschodnia Białorus.
Ludnosć mieszana 'ew-ow' i 'ewo-owo'-pierwotnie o przewadze pierwszego
składnika.

9.Siewierzanie-Północno-Wschodnia Ukraina.
Ludnosć mieszana 'ew-ow' i 'ewo-owo' o przewadze drugiego składnika.

10.Krywicze-Północna Białorus i Północno-Zachodnia Rosja.
Ludnosć mieszana o przewadze składnika 'ewo-owo'.

11.Słowieni-Północno-Zachodnia Rosja.
Ludnosć 'ewo-owo'.

12.Wiatycze-rozległy obszar nad rzeką Oka.
Ludnosć 'ewo-owo'.


Ludnosć 'ewo-owo':
Wiatycze,Słowieni,Chorwaci

Ludnosć 'ew-ow':
Dulebowie,Derewlanie,Polanie(80%)

Ludnosć mieszana:
Tywercy,Ulicze(60% 'ewo-owo' lub więcej)
Radymicze(50% 'ew-ow' lub więcej)
Krywicze(70% 'ewo-owo').

Ludnosć 'ewo-owo' pierwotnie żyła od Karpat po Horyń za zachodzie a Desnę na
wschodzie.
Ludnosć 'ew-ow'w zachodniej częsci Ukrainy.

Plemiona 'ew-ow' przyszły z zachodu i zepchnęły starsze formacje:
Chorwatów w Karpaty,Dregowiczów do zachodniej Białorusi.
Ze zmieszania się ze starymi plemionami powstali Radymicze i Siewierzanie
którzy przegnali Słowienów,Siewierzan i Wiatyczów na północ i wschód.
Przed nimi i Polanami na południe zbiegli Tywercy i Ulicze...

[randybvain]

Odroznianie ew/ow jest fonologiczne - po twardych spolgloskach ew zmienia sie
na ow, a ow po miekkich na ew

[perunslaw]

Aż tak bardzo się na tym nie znam-dzięki.
Faktem jest,że w niektórych rejonach występują nazwy tylko z końcówką na 'ow-
ów' a w innych 'ew-ow-ów'.Z kolei Ukraińcy przerobili'ew'i 'ow' na 'iw'.
(W radomskim też to jest: 'chliyw','snig','dyszcz' itp.).

NAZWY MIESCOWE 'SK-CK'.
Skąd one się wzięły na Słowiańsczyźnie?
Na Bałkanach ich nie ma(jesli są to bardzo sporadycznie),na Połabiu
rzadkosć,podobnie Czechy,Morawy i południe Polski.
Na Ukrainie rzadziej występują aniżeli na Rusi Północnej.
Jesli u Słowian Południowych powyższych toponimów nie ma ,znaczy pochodzą one z
późniejszego okresu niż VI-VII w.
Chyba rzeczywiscie mogą być początkowo przypisywane ludnosci germańskiej.
Rządy wareskie na Rusi zaczęły się już około połowy IX w.
I co dalej?
Zaczęli się rozchodzić po różnych stronach Rusi i zakładać nowe grody?
Z nimi najpewniej wędrowali głównie Słowieni?
Na Mazowszu już w X w. istniały miejscowosci z końcówkami 'ck-sk'.
Niemożliwe jest żeby na jego terytorium nie było osadnictwa normańsko-
wareskiego.
Wydaje się,że raczej zbiegać mogły tutaj drużyny nie chcące podporządkowac się
władzy Rurykowiczów.
Słynny 'bunt Miecława'1034-1047 tłumili Polanie wraz z wojskami Jarosława
Mądrego!(Czyżby ruscy władcy obawiali się ,że rewolta obejmie ich ziemie?).

Słowianie Wschodni przejęli końcówki'ck-sk' jako swoje i potem sami je
roznosili w różne rejony Rusi.
W Polsce najpewniej ich roznosicielami byli Mazowszanie,na wschodzie też Rusini.
Dzisiejsze Mazwosze Południowe być może już w X w.weszło w obręb władzy
Mazowszan Płockich-stąd przejęli oni po częci 'ruskie nazewnictwo'.
W lubelskiem na starym szlaku handlowym z Małopolski na Litwę istnieje
miasteczko 'Kock'.Niedaleko jest też 'Serock' oraz wioski z końcówką
na 'ew':'Tchórzew','Zakalew','Sobolew'.
Na obszary południowej Polski i Połabia nazewnictwo 'ck-sk'(które się przyjęło
w niektórych polskich ziemiach na trwałe) mogło być przenoszone z
Mazowsza,Kujaw,Ziemi Łęczyckiej i czesci Wielkopolski w inne dzielnice...

[randybvain]

Porownaj Chorzew Siemkowice i Chorzow. Golebiewo i Golebiowo,

[randybvain]

Od najdawniejszych czasow ludzie nazywali swoje osady i znane miejsca od rzeczy
ktore znali. Popularne bylo stosowanie nazw dzierzawczych, pochodzacych od
najwazniejszej osoby w osadzie (co przeczy mitycznemu komunizmowi pierwotnemu
wg Sowietow). Stad nazwy takie jak Poznan - od Poznana (Poznan+j), Zukowo od
Zuka (zuk-u), Krolewo od krola (korl-ju), Janowice od Jana (Jan>przymiotnik
Janow, Janowic - syn Jana, Janowice - dzieci Jana), Polczyn od Polka
Inna metoda bylo stosowanie charakterystycznych cech terenu z odpowiednimi
koncowkami. Z reguly te pochodzace od rzeczownikow zakonczonych na samogloske
konczyly sie na przyrostki z n, od spolgloskowych wyglosow pochodza te z w i
inne: Sepolno - od sa(miedzy) polami, Lesno - od lasa, Koscierzyna od (ta)
koscierz. Brzezno od brzoza, Lipno od lipa

Pozniej jednak nastapilo totalne wymieszanie i nadawano nazwy niezgodnie ze
starym schematem, stad czeste mieszanie przyrostkow.
Poza tym nieznajomosc zasad polszczyzny wsrod ludnosci naplywowej owocowala
czesto przekrecaniem i dorabianiem nieprawidlowych etymologii. Jednym z
przykladow jest nazwa jeziora Zaspa, z zapisow niemieckich Saspe, ktora nie
pochodzi od zaspy (nazwalbys jezioro zaspa, pagorek albo szczyt?) ale od
praslowianskiego sa,s'pa (miedzy spami, wydmami). Innym jest Swarozyn,
niemieckie zapisy sa z sch, czyli pochodzi od imienia Swarosza, starego imienia
utworzonego na takiej samej zasadzie jak Junosza czy Bogusza. Ale dopasowali do
niego Swaroga, bo brzmialo podobnie.
Tczew, po niemiecku Dirschau, to dawniejszy Tr'sciew z przerwa tam gdzie jest
apostrof, od trz'ci, trzciny. Jak widac, "Germanie" przechowali stare
slowianskie nazwy w przeciwienstwie do zwacej sie Polakami ludnosci naplywowej,
a polskiego nie znajacej.
Dodam na marginesie, ze po polsku jest d'zdzownica a nie dz-dzownica z dwoma dz
z kropkami, od dezdz (obecnie deszcz), dopelniacz d'zdzu, jak bez, b'zu.
Niestety ludnosc naplywowa ze wschodu zniszczyla piekny polski jezyk i skazila
go swoimi regionalizmami, stad nawet w slownikach polskie czerstwy - zdrowy,
swiezy, jest zastepowane ukrainsko-rosyjskim - suchy, stary.

Ale to zupelnie inna historia.

[perunslaw]

Ciekawe wyjanienie!!!
Dzięki.
(U mnie na wsi wszyscy wiedzą,że 'czerstwy' to zdrowy'.'Czerstwy na twarzy'-
rumiany).

P O L A N I E

Polanie byli plemieniem archaicznym należącym do grupy 'ewo-owo'.
Na ich pradawnym terytorium brak jest jakiegos większego skupiska nazw obcego
pochodzenia w przeciwieństwie do Ziemi Nowogrodzkiej która stała się kolebką
państwowosci ruskiej.
Jesliby dynastia piastowska byla obcego pochodzenia to także znaczna częsć
ludnosci musiałaby pochodzić z zewnątrz.Należałoby się zatem spodziewać
większego nasilenia toponimi niesłowiańskiej przynajmniej w otoczeniu większych
prawielkopolskich grodów.Tego tam nie ma.
Kroniki staropolskie i obce nic nie mówią o obcym pochodzeniu pierwszycgh
władców polańskich(takie sprawy są priorytetowe i nie umykają uwadze wnikliwych
obserwatorów).
W swietle powyższych faktów należy uznać pochodzenie dynastii wywodzącej się od
Siemowita za wiarygodne.
H.Łowmiański uważał,że opowiesć o Popielu jest ubarwioną i przekształconą
wersją prawdziwych wydarzeń.
Kujawy.Jedni twierdzą iż jest to częsc Wielkopolski,inni że Mazowsza.
Pierwotni Mazowszanie skupiali się w obszarze bardzo nieodległym od Kujaw.
W późniejszym czasie parli głownie na wschód i na południe(po podbiciu Prusów
przez Zakon Krzyżacki także na północ).
Możliwe jest iż Mazowszanie,Kociewianie i Kaszubi pochodzą z Kujaw.
W każdym razie to by tłumaczyło ich zbieżnosci gwarowe.
Później dopiero,pod wpływem Wielkopolski nastąpiło na Kujawach i Kociewiu
zbliżenie do gwar wielkopolskich tak jak południe Mazowsza uległo zmazowszeniu.
(Są to tylko hipotezy,wcale nie musiało tak być)...
Prawielkopolanie stanowili najpewniej odrębny zespół osadniczy od powyższego.
Prawdopopodobnie zostali podbici przez Goplan(Kujawian).Niewykluczone,że na
obszarze tym tak jak na Mazowszu pojawili się Waregowie(wzmianki o 'Niemcach'
mogą być informacją o obcym pochodzeniu).
Wywiązała się okrutna walka,Polanie odniesli zwycięstwo.
Goplanie byli pierwszym obcym plemieniem które sobie książęta polańscy
podporządkowali.
Potem stopniowo podbijali coraz to nowe obszary.
Ludnosć Polski miała do wyboru podporządkowanie się:Czechom,Polanom bądź Rusi
(Waregom).Te trzy siły najpewniej walczyły o wpływy na powyższym terenie.
Wydaje się,że bez sympatii dla władców polańskich nie byłoby możliwe opanowanie
plemion sląskich i małopolskich-ci mogli w każdej chwili zawezwać na pomoc
Czechów którzy byli silni.Razem z nimi na pewno byli potężniejsi od Polan.
Mazowszanie i Lędzianie chcieli zrzucić władztwo(lub bali się) Rurykowiczów.
Większosć ziem późniejszej Polski nie tak bardzo broniła się przed wojskami
polańskimi.
Tylko Kujawy zostały potężnie spacyfikowane.

[autochton5]

perunslaw napisał:

> Możliwe jest iż Mazowszanie,Kociewianie i Kaszubi pochodzą z Kujaw.
> W każdym razie to by tłumaczyło ich zbieżnosci gwarowe.

Ale bzdura! Kaszubi pochodzą w linii prostej od Pomorzan, i to wogóle nie jest
polska grupa językowa. (piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm)

Kociewiacy też mają po części korzenie pomorskie, ale są wymieszani z polskimi
plemionami (bodajże głównie Mazowszanami).

[perunslaw]

Bzdura???
Kaszubski podobny jest do kujawskigo i mazowieckiego...
A te plemiona pomorskie też skąds chba przyszły na Pomorze!!!
(Bo wczesniej tam podobno żyli Germanie).
I ja piszę z jakiego rejonu.Piszę o prapochodzeniu a nie późniejszych czasach.
Kaszubski jest pozornie trudny.
Gdyby nie bełkotliwosć i krótkie mówienie -nie byłoby kłopotów z jego
zrozumieniem.
Podobnie jak na Kaszubach mówi się też w Woielkopolsce,na Slązku i innych
regionach.
Względna izolacja(Pomorze było długo w obrębie Państwa Krzyżackiego)i brak elit
sprawiły,że to niby jest 'odrębny język'.
'Ła tło tko ji gwro wef chftryk gdło sm krłtko ji błkotljwi'e'
(Następny 'język radomski').
nie rozsmieszajcie mnie liliputy-mitomany!!!!

[1410_tenrok]

Przepraszam bardzo! Ale Kaszubski należy do jeżyków pomorskich i nie jest
zwiazany z j. polskim. A kazdy skąds kiedys przyszedł. To nie jest argument.
Podobnie jak na Kaszubach, mowi sie na Slasku i Wielkopolsce. To jest dobre.

[borzymir]

Przesada.Oczywiście,że należy do tak zwanych gwar(języków)
słowiańskich 'lechickich','zachodniosłowiańskich','północnosłowiańskich'.
Kaszubski nie jest językiem izolowanym typu buruszaski czy baskijski...
W każdym regionie Polski występuje swoista mowa,mniej lub bardziej podobna do
innych polskich odpowiedników.
Kaszubi różnią się od reszty Polaków mniej niż Bawarczycy czy Alzatczycy od
Niemców z Północy albo Prowansalczycy od Normandczyków lub Lotaryngijczyków.
Na pewno na Pomorzu ,jak i w całej popruskiej Polsce jest silny wpływ
niemieckiej kultury-takie lawirowanie między Piktami z Zachodu a Ariami ze
Wschodu...Genetyka jest po naszej,słowiańskiej stronie:)

[1410_tenrok]

Bla, bla, bla
Kaszubski, podobnie jak wymarły w latach 60 j. słowinski należa do grupy
języków pomorskich, co prawda Słowian zachodnich, ale z j. polskim ma niewiele
wspolnego, podobnie jak niewiele wspolnego z Polakami mieli Obodryci i Wieleci,
Warnowowie i inne grupy ludnosciowe naleąóce do tej grupy językowej.
W Polsce istnieje taka piekna - patriotyczna tradycja, aby zaliczac Kaszubski
do gwar polskich. No ale, na szczescie istnieje jeszcze nauka.
I wpływ Niemców na Kaszubski, na gwary z Wielkpopolski czy na gwary ze Sląska
nic tu wspolnego z tym nie ma.Przykład z Niemcami jest troche kiepski, poniewaz
w ich dialektach np. pomiedzy plattem a oberdeutschem istnieją większe różnice,
niż np. w językach słowianskich.
A jezyk i genetyka to dwie rozne pary kaloszy! Jezyk to kultura a czlowiek to
biologia (np. Prusacy i Prusowie czy Niemcy z Frankonii i Niemcy z
Brandenburgii)

Kaszubski to lokalna odmiana jezyka polskiego

[beobachter]

wszystkie te wymysły o języku kaszubskim są śmieszne. Dość późno wystąpiła
różnica międzu polskim a czeskim, a pomorski, mazurski czy małopolski, to żadne
tam języki, tylko odmiany regionalne tego samego języka.

[1410_tenrok]

A jeszcze do tego, to ta wypowiedz traci lekkim touchem szowinizmu. Jezeli
chcesz pisac o Słowianach - to sie chwali, ale nie rób ludziom krzywdy bez
przyczyny!
Gdzie na Slasku albo w Wielkopolsce mowi sie po Kaszubsku?

[borzymir]

Ja nie neguję odrębności Kaszubów czy Ślązaków.
Ale przecież ,na miły Bóg ,wśród Niemców czy Francuzów są o wiele większe
różnice!
Mnie Ślązacy czy Kaszubi nie przeszkadzają póki nie prześladują innych Słowian.

[1410_tenrok]

Tylko widzisz, znow popełniasz błąd. Kaszubi - to odrebny naród, mowia odrębnym
językiem. Slazacy - natomiast nie. Slazacy to typowa ludnosc z pogranicza.
Mozna ich porownac do Alzatczykow, czy Tyrolczykow. alzatczycy - to ludnosc
niemiecka, mowiaca dialektem alemanskim, a jednak bardziej im do Francuzów.
Tyrolczycy, w duzej czesci to ludnosc austriacka, mowiac dialektami
gornoaustriackimi, a jednak bardziej im po drodze z Włochami. Slazacy to
ludnosc polska, mowiaca polskimi dialektami. Niemcy wymyslili "wasserpolnisch"
od mowy Slazakow pływających galarami, ktorymmi płyneło drewno w doł Odry. Duza
czesc Slazakow - ta, ktorej było po drodze z Niemcami - wyemigrowała do
Niemiec. Reszta, ktora została na ojcowiznie, czuje sie wyobcowana z naszego
narodu i walczy o swoje prawo lokalne. To brutalne prawa nienawisci, ze ktore
płacą niewinni ludzie z pogranicza.
A co to znaczy, ze Tobie Kaszubi i Slazacy nie przeszkadzaja, póki nie
prześladują innych Słowian? To przeciez Kaszubi i Slązacy byli prześladowani.
Oni nigdy nikogo nie przesladowali.

[framberg]

Gwary kociewskie są najbliższe gwarom wielkopolskim. To właściwie ich odmiana.
Jest parę prac na ten temat.

[perunslaw]

Może i tak ale wpływy mazowieckie w gwarze kociewskiej są bardzo silne.
Kociewiacy najpewniej wywodzą się od Wielkopolan,Pomorzan i Mazowszan.
Z kolei Kujawianie,Mazowszanie,Kociewianie i Kaszubi(według mnie) pierwotnie
stanowili jeden zespół osadniczy.Potem Kujawianie(w tym i Kociewianie)
zostali 'zwielkopolizowani'(przepływ osadników,wpływy polityczne itd.).
Zasadniczo nie ma 'czystych gwar'-wszystkie składają się z różnych naleciałości
i obcych wpływów.

[al555]

Niby tak. Prowadzi to jednak do pułapki, której, zdaje się, nie dostrzegasz. Co
z tymi "obcymi wpływami"? One same nie podlegały zasadzie obcych naleciałości?
Stanowiły jakimś cudem izolowane wyspy? Jest rodzina indoeuropejska - to jest
zapewne jeden z najszerszych układów odniesienia, jakie można przyjąć.

[al555]

Jeszcze są nazwy na -ice (Bogucice), -awa (Warszawa, Iława, Mława), -ów
(Świeradów, Paczków), -yn (Szczebrzeszyn, Kędzierzyn, Tarczyn, Zakliczyn),
-ść (Zamość), -nia (Jeleśnia). Można sie tak bawić bardzo długo.

[perunslaw]

W A R E G O W I E

LUDNOSĆ SKANDYNAWII W VIII-XI W.

Południowe ziemie dzisiejszeych:Norwegii,Danii i Szwecji zamieszkiwało
najpewniej od 600 tys. do 1000 tys. ludzi.
Północni Germanie zwani Normanami zajmowali się w owym okresie działalnoscią
handlowo-wojskową.Występowali w roli kupców bądź organizowali samoistne wyprawy
w celu zdobycia łupów lub podbicia nowych terenów.
Drużyny wareskie zatrudniały się często u różnych władców służąc im za okrelone
wynagrodzenie(państwa zaechodniouropejskie,Rus,Bizancjum,Kalifat).
W ciągu 2-3 stuleci ze Skandynawii wypłynęło najpewniej 400 tys.ludzi-w
przeważającej częsci byli to mężczyźni(Brytania i Wyspy Północne:130
tys.:Normandia i Sycylia-100 tys.;Rus i Mazowsze-70 tys.;Inne-100 tys.).
Wszędzie z reguły tworzyli rozproszone grupy osadnicze które po jakims czasie
rozpływały się w miejscowym żywiole.Jedynie na Wyspach Atlantyku(Islandia,Wyspy
Owcze,Szetlandy) zdołali przetrwać do współczesnosci.

Na obszarach Wschodniej Słowiańszczyzny pojawili się najpewniej w VIII w.
tworząc sieć faktorii.Być może iż wtedy już zaznaczyły się wpływy języka
wschodnionormańskiego na niektórych obszarach.
Kupcy warescy jako dosć zamożni najpewniej chętnie wchodzili w związki
małżeńskie z elitą słowiańską i w ogóle żenili się ze Słowiankami(a mogli
posiadać wiele żon).Prawdopodobnie żyjąc w stałym konktakcie z ludnocią
słowiańską dosć szybko stali się dwujęzyczni a później szybko wtopili się w
nowe srodowisko .

'Powiesć Doroczna' wspomina o tym jak plemiona wschodniosłowiańskie i fińskie w
celu zaprowadzania porządku i sprawowania rządów sprowadzają drużynę Ruryka.
Najpewniej nie chodziło o rządy a o zbrojnych którzy pomogliby pokonać za dużą
opłatą(może w formie konkretnych przywilejów,nadań)wrogów.Tymi nieprzyjacielami
byli prawdopodobnie prężni i waleczni Krywicze którzy napierali na Słowienów od
południowego-wschodu...Przybyli wykorzystali sytuację i objęli władzę.Potem po
stłumieniu buntu ludu nowogrodzkiego stopniowo zaczęli uzależniać od siebie
plemiona wschodniosłowiańskie.Łatwosć z jaką podporządkowali sobie bitnych
Słowian trochę dziwi ale trzeba wziąć pod uwagę rozbicie i wrogosć miejscowych
plemion oraz to iż Waregowie nie byli aż tak obcy i mieli duże wpływy.W
początkowym okresie wiele plemion zostało uzależnionych tylko oficjalnie-władcy
zadowalali się sciąganiem daniny i nie eksploatowali zbytnio poddanych
(poddaństwo zaczęło się dużo później).

Waregowie prowadzili swą działalnosć także na ziemiach POlskich(Wolin).
Najpewniej osiadli w sporej grupie na Mazowszu(przeniesli ze sobą nie tylko
język germański ale też i praruski jako że nadciągnęli ze Wschodniej
Słowiańszczyzny-stąd też Mazowszanie nabrali sporo nowych cech językowych
różnicując się do swych pobratymców z Kaszub i Kujaw)...

GDZIE ŻYLI PRASŁOWIANIE???

[perunslaw]

Trudno jest dokładnie okreslić terytorium na którym wykształcili się Słowianie.
Są różne teorie.
Najpopularniejszą obecnie jest 'ukraińska'.
Mnie owa koncepcja wydaje się mało prawdopodobna.
Przede wszystkim trudno jest sobie wyobrazić,że przodkowie Prasłowian mogli żyć
pod bokiem bitnych Scytów i Sarmatów .
Południe Ukrainy było zasiedlone przez koczowników i Daków.
Między wrogimi ludami ciągnęły się pasma pustkowi.
Sredniowieczna Rus a potem Polska miały trudnosci z powstrzymaniem stepowców a
naszym pradziadom u których nie było państwowosci się to udawało przez stulecia?
Nie wierzę!!!
Z kolei nie ulega wątpliwosci ,że znaczne obszry Polski współczesnej były
zajmowane przez obce ludy:germańskie,celtyckie,bałtyjskie.
Wenedów i Sarmatów kronikarze starożytni umieszczali schematycznie na wschód od
Wisły.Sądzę,że Prasłowianie około roku 150 zasiedlali takie granice wyznaczone
przeze mnie:
Na południe od Noteci-na południe od srodkowej Wisły i dolnego Bugu'na wschód
od Obry i rodkowej Odry-na północ od srodkowej Odry(dzisiejszy Wrocław)-na
wschod od górnej Odry-na północ od Sanu (na północ od dzisiejszych
miast:Przemysla-Dynowa-Krosna-Jasła-Czchowa-Bielska-Cieszyna-na północ od
dzisiejszego miasta Lwów po rzekę Horyń-na południe od dolnej i srodkowej
Prypeci....
Powierzcnia:
1.Polska-około 145 000 km2
2.Ukraina-około 40 000 km2.
Ogółem:około 185 000 km2.
Ludnosć:2 os/km2=370 000...

[perunslaw]

Prasłowianie około 150 r.
185 000 km2=2,5/km2=462 500 ludzi

Prasłowianie około 350 r.

1.Polska:zajęcie częsci Śląska,Karpat Pn.,Północną Wielkopolskę i Pomorze
Pdn.=+45 000 km2=190 000 km2=2,25/km2=427 500 ludzi

2.Słowacja Północna i Wschodnia:10 000 km2=1,5/km2=15 000 ludzi

3.Ukraina Północna:+260 000 km2=300 000 km2=490 000 ludzi=1,63/km2

Ogółem:500 000 km2=932 500 ludzi=1,865/km2.
Powierzchnia:+315 000 km2=+170,2%
Ludnosć:+470 000 ludzi=+101,6%......

[perunslaw]

SŁOWIANIE 500 R.

1.Dacja:250 km2=2/km2=500 000 ludzi

2.Słowacja:49 000 km2=1,0/km2=49 000 ludzi

3.Czechy:79 000 km2=1,0km2=79 000 ludzi

4.Niemcy Wschodnie:30 000 km2=1/km2=30 000 ludzi

5.Ukraina Północna:362 000 km2=1,0/km2=362 000 ludzi

6.Polska:240 000 km2=1/km2=240 000 ludzi

7.Białorus Południowa:60 000 km2=1/km2=60 000 ludzi

1 070 000 km2=1 320 000 ludzi=1,23/km2*
Powierzchnia:+570 000 km2=+114%
Ludnosć:+387 500 ludzi=+41,6%

*Chodzi wyłącznie o ludnosć słowiańską

[perunslaw]

SŁOWIANIE 650 R.

1.Połabie:115 000 km2=1,5/km2=172 500 ludzi
2.Polska:250 000 km2=1,5/km2=375 000 ludzi
3.Czechy:79 000 km2=2/km2=158 000 ludzi
4.Słowacja:49 000 km2=73 500 ludzi
5.Białoru:125 000 km2=1,5/km2=187 500 ludzi
6.Rosja Południowo-Zachodnia:100 000 km2=1,25/km2=125 000 ludzi
7.Ukraina Północna i PObliskie:500 000 km2=1,5/km2=750 000 ludzi
8.Bałkany:573 000 km2=810 000 ludzi=1,4/km2
Zwarte Osadnictwo:1791 000 km2=2 615 000 ludzi=1,46/km2
Słowianie w rozproszeniu:140 000 ludzi
Ogółem:2 755 000 Słowian=+1 435 000 ludzi=+108,7%
Powierzchnia:+721 000 km2=+67,4%....

[perunslaw]

POCHODZENIE PLEMION

1.Tywercy i Ulicze-ludnosć początkowo'ewo','owo'
Zamieszkiwali południe Ukraimy i Mołdawię-od dolnego Dniestru aż po Bieszczady
(może z tych obaszrów wyparli 'Chorwatów') i obecny obszar Winnicy i okolic.
Pod naciskiem koczowników przesunęli się na północ

2.Chorwaci:
*Chorwaci Biali-na północ od Bieszczad od Dunajca po San(południowa częsć)
Na północy od Nidy po Radomkę.
Na zachodzie po dzisiejsze KIelce,Radom i Jedlińsk.
Na wschodzie po Wisłę.
(Nazewnictwo 'chorwackie' w Bieszczadach i w Radomskim)
*Chorwaci Czescy-północne Czechy
*Chorwaci Bałkańscy-dzisiejsza Chorwacja(przybyli z Polski)
(Grupa 'ow')

3.Lędzianie-na południe od Wieprza po San .
Na wschód od Wisły po Bug(lub morze po Wieprz???)
(Grupa 'ow')

4.Serbowie:
*Serbowie Biali-na zachód od Kielc-Przysuchy(lub od Pilicy) po dzisiejsze
Sulmierzyce.
Od okolic dzisiejszego Koniecpola i Radomska po okolice podchodzące pod Łask.
Na południe od Pilicy srodkowej do Białej nIdy na południu(na północ od
Jędrzejowa).
Na zachód od Kielc-Starachowic-Iłży-Skaryszewa-Zakrzewa-Domaniowa--Potworowa-
Klwowa po okolice Sulmierzyc i Łaska na zachodzie.
(Grupa 'ow')
*Serbowie Połabscy-srodkowo-wschodnie Niemcy
(Grupa'ow')
*Serbowie Bałkańscy -Serbia,Czarmogóra,Bosnia i Hercegowina

5.Polanie(Wielkopolscy)-Wielkopolska Północna
(Grupa 'ewo-owo')

6.Kujawianie(Goplanie)-Kujawy
(od nich:Kaszubi,Kociewiacy i Mazowszanie)
(Grupa 'ewo-owo')

7.Mazowszanie-Północno-ZAchodnie Mazowsze(od Kujawian)

8.Kaszubi-Wschodnie Pomorze(od Kujawian)

9.Kociewiacy-Kociewie(od Kujawian i Polan,także ludnosci srodkowopolskiej'ew')

10.Pomorzanie Zachodni i Więcławie:od Wieletów,Stodoran,Polan
(obszar mieszany)

11.Lubuszanie-zachodnia częsć Wielkopolski i wschodniej Brandenburgii(od Polan)

12.Wislanie-na południe i zachód od Chorwatów i Serbów,na północ od Karpat
(Grupa'ow')

13.Opolanie i Golęszycy-na zachód od Wislan(od Wislan)

14.Slężanie-ludnosć nadodrzańskiego pogranicza germańsko-prasłowiańskiego(nazwa
od zesłowiańszczonych w obcym i liczniejszym srodowisku słowiańskim-Sillingów)
(grupa 'ow')

15.Trzebowianie,Dziadoszanie,Bobrzanie-ludnosć mieszana:od Serbów
Połabskich,Czechów i Chorwatów,Golęszyców i Opolan,Ślężan
(Grupa 'ow')

16.Morawianie-Morawy Czeskie i Słowackie(od Ziemi Wilańskiej-może z dodatkiem
wschodniosłowiańskim?)
(Grupa'ow')

17.Plemiona Czeskie-Czechy(od Ziemi Wislańskiej)
(Grupa 'ow')

18.Stodoranie-Srodkowe Połabie(z Polski Srodkowo-Zachodniej)

19.Wieleci-Północno-Środkowe Połabie-(z Wielkopolski Południowej przy dawnej
granicy prasłowiańsko-germańskiej:po czesci zesłowiańszczeni Germanie)

20.Obodrzyce:
*Obodrzyce-Połabie Północno-Zachodnie(z obszarów nad srodkowo-górną Odrą i
przyległych:w znacznym stopniu zesłowiańszczeni Germanie)
*Obodrzyce Bałkańscy(znad Odry lub z Połabia)-Bałkany

21.Drzewianie i Lipianie-Wendland,Stara Marchia(od Obodrzyców lub mieszanina
obodrzycko-wielecko-stodorańska)

22.Rugianie-Rugia(od zesłowiańszczonych Rugiów-dawne pogranicze prasłowiańsko-
germańskie)

23.Dudlebowie-znad górnej Odry :pogranicze germańsko-prasłowiańskie(nazwa
słowiańsko-germańska)
*Dudlebowie Czescy-Południowe Czechy
*Dulebowie Ruscy-na południe od Prypeci i na południe od Lwowa)
(Grupa 'ew-ow')

24.Derewlanie-Srodkowo-Północna Ukraina(Z Małopolski)
(Grupa'ow-ew')

25.Polanie -okolice Kijowa(z Zachodniej Małopolski)
(Grupa'ow-ew' z dodatkiem'ewo-owo)

26.Dregowicze-Zachodnia Białorus,Wschodnio-Srodkowa Polska
(Z Południowo-Wschodniego Mazowsza lub Wołynia)

27.Grupa 'EW'-ludnosć Polski Srodkowej nieznanego pochodzenia(może
południowowschodniosłowiańskiego)-na pólnoc od Radomki i Wieprza po Bug i
rodkową Wisłę.Od Bugu po Południowe Kujawy i Południową Wielkopolskę

28.Radymicze-Białorus Południowo-Wschodnia
(z Małopolski poprzez Ukrainę Zachodnią-zmieszani na miejscu z 'ewo-owo')

29.Krywicze-Północno-Wschodnia białoru i przyległe ziemie Rosji
(z Małopolski poprzez Ukrainę i bIałoru na północ-zmieszani z 'ewo-owo' nabrali
ich cech)

30.Słowieni-z Wołynia wyparci przez ludnosć 'ew-ow' na północ
(Grupa'ewo-owo')

31.Wiatycze-z Wołynia wyparci przez grupę 'ew-ow' na wschód
(Grupa 'ewo-owo' przy domieszce'ew-ow')

32.Siewierzanie-z Wołynia i Ukrainy wyparci przez 'Ow-Ew':
*Siewierzanie -północny-wschód Ukrainy i przyległe ziemie Rosji
(Grupa 'ewo-owo' z domieszką 'ew-ow')
*Siewierzanie Bałkańscy-Bułgaria(od Siewierzan Wschodniosłowiańskich)

33.Słowianie Bałkańscy-głównie z obszarów Ukrainy .
Współnego pochodzenia z wschodniosłowiańskimi plemionami 'ewo-owo'.
Wpływ grup 'ow' (na Zachodzie Bałkanów większy).

[janandrzej]

Zespół Prasłowiańsko-Germański:Warnowie,Wagrowie(?),Ślężanie,Głomacze(?),
Rugiowie,Dudleby(?).
Plemiona germańskie przybyłe ze Skandynawii na ziemie polskie w znacznym
stopniu uległy wpływom miejscowego srodowiska.Oczywiscie większosć Wędrownych
Germanów asymilowała do siebie autochtonów ale często też porozrywane ich
ugrupowania będąc w mniejszosci roztapiały się posród 'Wenedów'.
W jaki sposób mogli Germanie stawać się Prasłowianami?
1.Zajmowali okreslony teren i będąc w mniejszosci-po paru pokoleniach tracili
swój język i obyczaj
2.Tworzyli sojusze z 'Wenedami'
3.Byli 'adoptowani' przez Prasłowian -jako dobrowolni uciekinierzy lub ze
strachu przed innymi Germanami(tworzyli z naszymi praojcami związki plemienne-
ligii)
Większosć plemion słowiańskich o germańskim nazewnictwie żyła na pograniczu
germańsko-prasłowiańskim(dzisiejszy Śląsk,Wielkopolska Zachodnia).

Jest zupełnym nieporozumieniem zarzucanie niektórym Obodrzycom,Wieletom czy
innym plemionom ich niesłowiańskie pochodzenie.
Ludnosć owa zesłowiańszczyła się naturalnie i czuła się Słowianami.
Polacy mieszkający na zachodzie naszego kraju mimo licznych fal osadnictwa
niemieckiego są dużo bliżsi genetycznie Polakom ze wschodu czy Ukraińcom i
Rosjanom niż Skandynawom!
Nazwa nie przesądza o pochodzeniu etnicznym.
Gdyby tak było to Meklemburczycy Czy Berlińczycy powinni uważać się za Słowian!

[perunslaw]

Zespół Prasłowiańsko-Irański:Chorwaci,Serbowie,Dudlebowie(?).
U wczesnych Słowian nie było wielkiego zróżnicowania społecznego.
Może to swiadczyć o tym iż plemiona scyto-sarmackie (albo i germańskie) były
wynajmowane do okreslonych celów militarnych.Przybysze wtapiali się dosć szybko
w miejscową ludnosć.Jako lepiej zorganizowani mogli być starszyzną plemienną i
spowodować rozrost plemion na których stali czele.

[perunslaw]

Utarł się pogląd iż Słowianie zaczęli swoją ekspansję dopiero w VI i VII w.
Ekspansja ludów protosłowiańskich zaczęła się już w połowie II w.
Stopniowo rozszerzali swój obszar.Być może większosć przesiedliła się za Bug.
Plemiona mieszały się między sobą,wchłaniały też obcych z którymi się stykali.
Migracje Gotów i innych odłamów germańskich z Polski i Prus zaczęły się pod
naporem naciskających na nich Prasłowian.To dlatego opuszczali oni kraj do
którego przybyli z północy.Mówienie o tym,że to Hunowie czy Awarowie
spowodowali ich exodus jest półprawdą.Otóż Germanie przesuwali się na południe
(Czechy,Pannonia,Siedmiogród,Wybrzeże Nadczarnomorskie)oraz na zachód dużo
wczesniej.Nie tylko z powodu chęci zdobycia nowych ziem,także pod wpływem
nacisku innych Germanów jak i Wenedów.Tezy głoszące iż wszyscy Germanie uciekli
z rzekomo przez nich wyłącznie zamieszkanej Polski jest bez sensu.Żadne
wielowiekowe najazdy tatarskie nie wyludniły zachodniej Ukrainy i Polski.
W lesistych okolicach można było się łatwo skryć.
Wczesni Słowianie byli niesłychanie agresywni.Wdzierali się w cudze terytoria i
żyli jak u siebie.To byli najeźdźcy!
Później w VIII-XII w.widzimy jak plemiona wschodniosłowiańskie osiedlały się na
terenach plemion ugrofińskich.Tutaj nikt Słowian nie wspomagał!I też szli dalej
i dalej w cudze krainy!!!
Tak samo czynili Słowianie Zachodni osiedlający się w krajach niemieckich.
Potem ekspansja Słowian ustała.
Ostatni którzy zachowali pradawną witalnosć są Rosjanie.
Oni mają to do siebie,że pozornie co jakis czas cofają się...
Po okresie stagnacji-idą dalej do przodu.
Tacy byli też dawni Słowianie.Wyparli Germanów a potem uporali się z
Hunami,Awarami i Bułgarami.Pokonali ich i zajęli nowe ziemie.
Typowi prawdziwi Indoeuropejczycy.

[perunslaw]

DRUGA MOŻLIWOSĆ

150 R.

PÓŁNOCNO-ZACHODNIA UKRAINA:65 000 KM2
POŁUDNIOWA BIAŁORUS(PO PRYPEĆ I STYR):16 000 KM2
RAZEM:81 000 KM2=2,5/KM2=202 500 LUDZI


350 R.

273 000 KM2(UKRAINA PÓŁNOCN-ZACHODNIA,POŁUDNIOWA BIAŁORUS,ROSJA POŁUDNIOWA-
ZACHODNIA)=2/KM2=546 000 LUDZI
(WCHŁONIĘCIE ZNACZNEJ CZĘSCI ROZBITYCH PRZEZ GOTÓW SCYTÓW I SARMATÓW I
NIEWIELKIEJ GRUPY BAŁTÓW)

500 R.

(PÓŁNOCNA UKRAINA,POLSKA,CZECHY,SŁ0WACJA,WSCHODNIE NIEMCY,SIEDMIOGRÓD I
MOŁDAWIA,ROSJA I BIAŁORUS):OKOŁO 1 148 000 KM2=1 381 000 LUDZI
(WCHŁONIĘCIE RÓŻNYCH LUDÓW)

SŁOWIANIE MIESZKALI NA ZWARTYM OBSZARZE,TWORZYLI SILNĄ SKORUPĘ TRUDNĄ DO
POKONANIA.
POCZĄTKOWO ROZSZERZALI SIĘ W BLISKIEJ ODLEGŁOSCI OD SWEGO MATECZNIKA, NATOMIAST
INNE PLEMIONA BYŁY POROZRYWANE I PRZEMIESZANE ZE SOBĄ.SŁOWIANIE ICH SZYBKO
WCHŁANIALI.POTEM DOPIERO RUSZYLI ŁAWĄ NA INNE,ODLEGŁE OBSZARY.

[perunslaw]

Słowianie już w V w. byli silnie zróżnicowani gwarowowo(może to zróżnicowanie
istniało dużo wczesniej?).
Podział na Słowian Ruskich,Lechickich,Bałkańskich nie odpowiada prawdzie.
('Lechici' nie byli żadną wspólnotą:Pomorzanie i Mazowszanie nienawidzili Polan.
Obodrzyce wykrwawiali się z Woieletami).
Dopiero w późniejszym czasie kiedy różnego pochodzenia plemiona osiadły na
danym terenie wytwarzał się w ich obrębie odpowiedni dialekt i powiedzmy
kultura.
Nawet obecnie Północna Polska pod wieloma względami przypomina językowo
Północną Rus,z kolei słownictwo w Małopolsce i na Śląsku podobne jest bardziej
do czesko-morawskiego i małoruskiego.

U początku ekspansji istniały 2 główne gwary:
1.ZAchodnio-Srodkowa(Północno-Zachodnia Ukraina i oscienna Białorus):z tego
zespołu wywodzą się współczesni Polacy Południowi,Czesi,Morawianie,Słowacy i
Serbołużyczanie oraz Zachodni i Srodkowi Ukraincy.
Plemiona tej grupy 'praskiej' wzięły udział głównie w zasiedlaniu
Czech,Słowacji,Polski Południowej,Połabia a w mniejszym stopniu Bałkanów.
Potem rozszerzyły wpływy także na Wschodnią Białorus i przyległą częsć Rosji
(Krywicze,Radymicze).
2.Północne plemiona polskie są pokrewne
Dregowiczom,Wiatyczom,Siewierzanom,Słowienom,Tywercom,Uliczom i Słowianom
Bałkańskim(Zespół Wschodni).
Grupa Srodkowopolska 'EW' najpewniej podobna jest grupie wschodniosłowiańskiej-
prawdopodobnie przeciągnęła z Północnej Ukrainy(być może została wyparta przez
Dulebów?)?-albo jest jakąs mieszaniną ?

Mimo izolacji często w różnych obszarach Słowiańszczyzny dochodzi do podobnych
procesów językowych.
Na Mazowszu Wschodnim i w Małopolsce występuje 'mazurzenie' i w niektórych
rejonach Bałkanów także.
Podobnie podwajanie głosek -zjawisko częste w Polsce Srodkowej i Południowej-
także dawniej na Rusi.
Swiadczy to o wspólnym pochodzeniu ludnosci która mówi w taki a nie inny sposób.
Poza tym plemiona się ze sobą mieszały nabierając niejednolitych cech
językowych.
W Polsce najbardziej jednorodne językowo są:Małopolska Południowa i Śląsk a
także Północna Wielkopolska i Kaszuby.
Pozostałe rejony to elementy wielokulturowe.

Zróżnicowanie językowe odbywało się także wskutek konktretnej przynależnosci do
danego organizmu politycznego.
I tak parowiekowa izolacja Kaszub(i kontakt z Zachodnim Pomorzem) zaowocowała
wyjątkowoscią nadmorkiego dialektu.
Z kolei reszta Polski uległa 'spolszczeniu'tj.rozpowszechniła się na jej
obszarze 'norma polańska'.
Rozbicie dzielnicowe też doprowadziło do upowszechnienia się wersji językowytch
w obrębie danych prowincji.(Południowe Mazowsze uległo 'zmazowszeniu',Północna
Małopolska 'zmałopolszczeniu').

Na Rusi w początkowym okresie upowszechniał się 'dialekt
słowieński',potem 'polański' chociaż wydaje się,że Rosjanie jednak dziedziczą
swój język głównie po Nowogrodzianach i Moskwianach(ci pochodzą głównie od
Słowienów,Wiatyczy,Krywiczy).

[perunslaw]

III MożliwoŚĆ
(Ostateczna)

1.Pierwszy Okres:do I w n.e.
Przodkowie Słowian początkowo mieszkali w połudnowo -zachodniej
Rosji,południowo-wschodniej Białorusi,północno-wschodniej Ukrainie:230 000 km2.
Wpływy bałtyjskie,ugrofińskie,irańskie,illliryjskie(wenedzkie),może ałtajskie(?)

2.Drugi Okres:do Iv w n.e.
Przodkowie Słowian rozprzestrzeniają się po całej północnej Ukrainie
wchłaniając zdziesiątkowanych wojną z Gotami Sarmatów oraz jakies pozostałosci
dacko-trackie,celtyckie i germańskie.
Wpływy germańskie oraz(głównie za posrednictwem Germanów)
celtyckie,italskie,greckie.

3.Trzeci Okres:do połowy VI w n.e.
Zajęcie prawie całej Ukrainy,rozlanie się po
Czechach,Morawach,Słowacji,Pannonii,Dacji(może po Polsce i POłabiu?).
Wpływy germańskie,ałtajskie,greckie,latyńskie,illiryskie i celtyckie.


Prawdopodobnie 'Wenetami' nazywano' Zachodnią ludnosć Satem 'która od popłowy
II tys.p.n.e. najeżdżała Europę.
Potem nazwa ta utrzymała się dla Północnych Illirów i Przodków Słowian.
Niewykluczone iż protoplasci Słowian byli wschodnim odłamem 'Wenetów' który
wskutek izolacji i kontaktu z Bałtami,Irańczykami i Ugrofinami wyodrębnili się
jako nowy lud.

WENEDZI

[perunslaw]

Wenedowie,Weneci,Eneci-jak w miarę zgodnie utrzymują językoznawcy byli
ludnością północnoilliryjską.
Ludy illiryjskie wywodziły się spośród Grupy Satem.
Dzieliły się ogólnie biorąc na:
-Wenedów(północna część)
-Daków(Dacja i przyległe krainy)
-Illirów(Zachodnie Bałkany)
-Traków(Wschodnie Bałkany)
-Macedończyków(Grecja,Macedonia)
-Ludy Małoazjatyckie

Wenetowie przyszli na Zachód wraz z pozostałym Illirami.
W trakcie podbojów rozsypali się po wielu częściach Europy i Azji.
Tamże,będąc w rozproszeniu,wtopili się w obce społeczności pozostawiając po
sobie nazewnictwo plemienne ,geograficzne,wodne.
Ich największa masa osiadła na wielkich przestrzeniach ciągnących się od Łaby
po Don i Wołgę(być może).
Wenedów można podzielić na:
1.'Połabskich'(silne były u nich wpływy germańskie i celtyckie)
2.'Polskich'
3.'Ukraińskich'(silne wpływy trackie,bałtyjskie,prasłowiańskie,irańskie-
możliwe,że język tych był bliższy dackiemu)
4.'Prasłowiańskich'-ludność 'wenedzka' która uległa zmieszaniu z Prasłowianami
iprzyjęła ich język
(Obszar Czech,Moraw,Południowo-Zachodniej Ukrainy i Pannonii mógł być
przejściowym między Wenedami a Illirami i Dakami).

Wenedowie u samego początku byli formacją która najsilniej kontaktowała się z
Prabałtami,Prasłowianami,Indoirańczykami i posiadała dlatego wiele cech
językowych tychże ludów.
We wschodniej odnodze Wenedowie nasunęli się na plemiona Prasłowiańskie dając
im swoją nazwę i w dużym stopniu wpływając na ich język.
Prasłowianie byli ludem bardzo bliskim językowo Prabałtom-może stanowili ich
południowy odłam.Na pewno nie byli z nimi identyczni ponieważ słowiański
posiada wiele cech bliższych językowi Praindyjskiemu.Być może Prabałtowie
pierwotnie byli bliżej Prairańczyków?Na pewno obie ludności mogły się ze sobą
dogadać i były być może ludem o nieco innych językach.
1500-1000 p.n.e.Przybywają plemmiona wenedzkie i nasuwają się na południowo-
wschodni odłam Prabałtosłowian czyli Prasłowian.Pod wpływem ich siły
Prabałtowie udają się na północ i zachód zasiedlając dzisiejsze
kraje:Białoruś,Litwę,Prusy,Środkowo-Wschodnią Roję(na północ od rzeki 'Upa'-
dopływu Oki).Języki Prasłowiański i Prabałtyjski różnicują się na tyle iż stają
się wobec siebie odrębne.Wenedzi Wschodni(Dnieprzańsko-Dońscy) ulegają
asymilacji do Prasłowian wpływając jednak na ich język.Ludy ościenne zachowują
pamięć o pochodzeniu Prasłowian uznając ten lud za 'wenedzki'-podobieństwo do
dziejów Bułgarów i Rusów.
Wenedowie nie są głównymi przodkami Słowian,brali jednak silny udział w ich
wyodrębnieniu się.
Ta nazwa od dawien dawna oznaczała zarówno Wenedów-Illirów jak i Wenedów-
Prasłowian.Wszystkie niemal ludy sąsiednie jej używały i używają aż do naszych
czasów.Jest ona naszą starą nazwą etniczną!!!

[perunslaw]

Teorie wenedzkie odnośnie Prasłowian:
1.Wenedowie-bezpośredni(główni) przodkowie Słowian
2.Wenedowie-lud illiryjski-nazwa tej formacji zostaje przeniesiona na Prasłowian

Następne teorie:
3.Wenedowie-Prasłowianie którzy podbili północną część Illirów i inne plemiona
przekazując im swoją nazwę
4.Wenedowie-termin odnoszący się do różnego zespołu kulturowo-geograficznego
5.Teoria podboju-Wenedowie zajmują ziemie Prasłowian i pozostawiają po sobie
nazwę


Odp.1
Wenedowie główni przodkowie Słowian.
Mało prawdopodobne choćby z faktu iż w starożytności zamieszkiwali ziemie
polskie-nomenklatura rzeczna jest niesłowiańska.

Odp.2
Wenedowie-lud illiryski
Silniejsze prawdopodobieństwo.Rzeki od Łaby aż po Dniepr mogą wspierać tę
teorię.
Potem zostają wchłonięci przez Germanów,Celtów,Daków,Sarmatów a ich etnonim
przechodzi na Prasłowian.
Jeden minus.Finowie również mówią na Słowian 'wenja'.Czyżby i tam także
przodków słowiańskich oddzielali od nich 'Wenedowie'?Niemożliwe-zatem
Prasłowianie musieli także nosić miano 'Wenedów' niezależnie od 'Wenedów-
Illirów'.

Odp.4
Termin 'Wenedzi' odnoszący się do zespołu kulturowo-geograficznego.
Wybitnie prawdopodobny.Posrednio pochodny od '2 teorii' ale w innym
znaczeniu.Nie chodzi bowiem o przeniesienie nazwy z jednego etnosu na drugi
lecz o nadanie okreslonego miana całej gromadzie plemion różnego
pochodzenia.Tutaj bardziej adekwatne porównania są z Brytyjczykami:potomkami
celtyckich Brytonów a także wszystkimi innymi zamieszkującymi obecnie Wyspy
Brytyjskie.Podobnie się rzecz ma ze Szwajcarami lub 'Ruskimi'-oznaczającymi w
potocznym rozumieniu polskim 'Rosjan,Białorusinów,Ukraińców',jak też i całą
niesłowiańską ludnosć byłego ZSRR.

Odp.5
Teoria podboju.
Wenedowie między 1500-1000 p.n.e. dokonują najazdu plemion
Prabałtosłowiańskich .Następuje oddzielenie się Prasłowian od Prabałtów.
W dziejach Słowian tak się zdarzało bardzo często.Po turskich Bułgarach
mamy 'Bułgarów-Słowian',po wareskich Rusach są 'Rusini'.
Sami przodkowie nie musieli nigdy nazwy 'Wenedowie' używać.Wcale nie niemożliwe
iż kiedys mogli tak o sobie mówić a dopiero później zastąpili starą nazwę
następnym okresleniem.

Odp.3
Wenedowie-Prabałtosłowianie(ich częsć Prasłowiańska) najeżdżają różne krainy -
przekazują miejscowym swoje nazewnictwo po czym się asymilują.
Najpierw być może opanowują Ziemie Północnoiiliryjskie,tam asymilują się do
starszych bywalców,po czym już jako'Illirzy' pustoszą i zasiedlają Europę i
Azję.


Nie wiadomo jak było naprawdę.
Najpewniejsze są:teoria podboju dokonanego przez Wenedów na Prabałtosłowianach
i teoria wenedzkiego zespołu kulturowo-terytorialnego.
Obie najwięcej tłumaczą dlaczego od głębokiej starożytnosci najprzeróżniejsze
ludy i kronikarze utożsamiali Słowian z Wenedami.
Opisy 'Wenedii i Wenedów' mogą być dlatego przekazem odnoszącym się zarówno do
hipotetycznych 'Wenedów-Illirów' jak i hipotetycznych 'Wenedów-Prasłowian'.
Ewentualnosć możliwego podboju częsci ziem Prabałtosłowiańskich też daje
możliwosć szybkiego wydzielenia się Prasłowian z początkowej(luźnej) wspólnoty.
(Terytoria bałtyjskie i słowiańskie obecnie i w zamierzchłej przeszłosci
przylegały do siebie.Nie dzieliły je jakies góry czy morza a jednak nastąpiło
wyodrębnienie się dwóch grup językowych).

DZIEJE SŁOWIAN

[perunslaw]

I OKRES DO 3500 P.N.E.

Języki słowiańskie sytuowane są jako 'Satem' wraz z
bałtyjskimi,illiryjskimi,indoirańskimi,ormiańskim i niektórymi innymi
wspólczesnie nie istniejącymi.

PRAWDOPODOBNY PODZIAŁ GRUPY SATEM OKOŁO 2000-1500 P.N.E.

1.PraIllirowie oraz przodkowie Ormian i plemion małoazjatyckich-zachodnia częsć
(być może współczesna Południowa Ukraina i Południowa Rosja)

2.PraIndoirańczycy-Rosja Południowo-Wschodnia,Północny Kazachstan


3.PraBałtosłowianie:na północ od PraIndoirańczyków i PraIllirów-Południowo-
Zachodnia Rosja(nad Donem i Wołgą)
a.Prabałtowie
b.Prasłowianie

Prabałtosłowianie są jednym ludem.Najprawdopodobniej już wtedy istnieje podział
na dwie częsci.

Możliwe wpływy językowe owego okresu:ugrofińskie, ałtajskie i inne(np.za
posrednictwem ugrofińskim),zachodnioeuropejskie(za porednictwem Praillirów lub
innych Praindoeuropejczyków),kaukaskie(od innych
Praindoeuropejczyków),prasemickie(za posrednictwem innych
Praindoeuropejczyków),pradrawidyjskie i inne(za posrednictwem innych
Praindoeuropejczyków).

[perunslaw]

I OKRES DO 1500 P.N.E.

[perunslaw]

II OKRES OD 1500 DO 700 P.N.E.

Możliwy najazd wenedzki.Oddzielenie się Prasłowian od Prabałtów.
Przodkowie Prasłowian mogli mieszkać wczesniej bardziej na południe nad Dolną
Wołgą i Donem skąd później zostali wyparci przez Scytów.
Wpływy ugrofińskie,kaukaskie,illiryjskie,irańskie i inne(za obcym posrednictwem)

Ostrogoci

[rycho7]

perunslaw napisał:

> Na obszarach Wschodniej Słowiańszczyzny pojawili się najpewniej w VIII w.

A ci, ktorzy z Jutlandii dotarli do Krymu to kiedy to zrobili?

[modlenta]

Goci na Krymie przetrwali do XVII w.

a w genach Slowian do dzis

[rycho7]

modlenta napisał:

> Goci na Krymie przetrwali do XVII w.

[perunslaw]

Jakby tak rozpatrywać co jest w genach Słowian.
To jeszcze nic.
Co będzie w genach Amerykanów za 500 lat.
(Pewnie biedni napiszą,że Germanie przyszli do nich z Afryki).

Sarmaci

[perunslaw]

700 P.N.E.-200 N.E.
Najpierw na stepie pojawiają się irańscy Scytowie,potem Sarmaci.
Prasłowianie żyją prawdopodobnie w Północno-Wschodniej Ukrainie(na wschód od
lewego brzegu Dniepru),w Południowo-Wschodniej Białorusi,w Południowo-
Zachodniej Rosji po Don na wschodzie i rzekę Upa na północy.Zajmują obszar
około 260 000 km2.Niewykluczone iże są to rudowłosi Budynowie.(Jesli autor
przekręcił nazwę a my my ją 'odkręcimy' to będą 'Bunydowie'-zamiast 'B'
wstawimy 'W' i są 'Wunydowie' czyli pokrewne
do 'Wenedowie').Domniemani 'Budynowie' to być może 'Wenedowie Wschodni'.
Trudno powiedzieć kiedy niektóre plemiona sarmackie ulegają slawizacji.
Zapewne częsć z nich roztopiła się posród Prasłowian,inne bardziej wysunięte na
południe ich odłamy mogły w dalszym ciągu posługiwać się dialektami irańskimi.
Wpływy gł.irańskie,ugrofińskie,możliwe ałtajskie(za posrednictwe Ugrofinów lub
Sarmatów),prawdopodobne greckie i łacińskie(też za obcym posrednictwem).

po dwoch pokoleniach

[rycho7]

perunslaw napisał:

> Trudno powiedzieć kiedy niektóre plemiona sarmackie ulegają slawizacji.

To dosc proste. Koczownicy, ktorzy nie ciagna za soba zon spod Autaju i
Tienszan, biora sobie zony miejscowe. Nie zajmuja sie babskimi zajeciami takimi
jak wychowywanie dzieci i uczenie ich jezyka. Wnuki raczej nie potrafia
porozumiec sie z dziadkami. O ile dziadkowie w ogole przezyja boje do czasu
pogadania z wnukami. Hrvaci spod Kandaharu tez nie ciagneli zon.

> Zapewne częsć z nich roztopiła się posród Prasłowian

Blad, ci spod Autaju i Tienszan nie mieli zadnych szans sie "roztopic".

> południe ich odłamy mogły w dalszym ciągu posługiwać się dialektami irańskimi.

Slownictwo zwiazane z wojaczka na stepie przejeli iranskie. My mamy to do dzis.
Podobnie jak w innych okresach ratusz, slusarz i inne takie.

WĘDRÓWKA

[perunslaw]

-To nie takie proste.Ludy ałtajskie wypierają ich z Ałtaju a w IV w.opanowują
Stepy Nadczarnomorskie.

CZAS WOJNY

Około 200 r.Goci usodawiają się w południowej częsci dzisiejszej Ukrainy.
Miejscowe plemiona sarmacjo-scytyjskie albo się z nimi łączą albo przed nimi
uciekają(Jazygowie chronią się w granicach Cesarstwa Rzymskiego i u
germańskiego plemienia Kwadów).Wschodni odłam Sarmatów tzw.Antowie najpewniej
szuka sojuszu z Prasłowianami.Dla Jordanesa Antowie są już tożsami ze
Słowianami -toczą oni zażartą walkę z Gotami(IV w.).Wschodni Sarmaci
rozpuszczają się wsród Słowian .Ci z kolei opanowują spustoszone ziemie
srodkowej i zachodniej Ukrainy.Zajmują też częsc południowo-zachodniej
Białorusi.Tuż przed nawałą huńską Słowianie władają obszarem około 440 000 km2
i liczą 660 000 ludzi.

Wpływy językowe głównie germańskie,irańskie,poza tym ugrofińskie i inne
(przeważnie za obcym posrednictwem).

[perunslaw]

W 375 r.przybyli ze wschodu Hunowie podbijają państwo Ostrogotów.Zapoczątkowują
tym samym olbrzymią wędrówkę ludów.W 451 r.ich wojska zostają pokonane przez
Aecjusza.Po smierci Attyli w 453 r.państwo huńskie ulega rozpadowi.
Najazd huński nie robi wielkiej szkody Słowianom.Prawdopodobnie koczownicy
skierowali swe zainteresowanie głównie na obszary bardziej cywilizowane a ludy
lesne pewnie tylko dostarczaly im danin .Niewykluczone iż Słowianie zasilili
wojska huńskie a nawet współdziałali przeciwko niektórym plemionom
(Prawdopodobnie Ostrogoci zostali wzięci w dwa ognie:od północy najechali ich
Antowie,od wschodu-Hunowie.Mało prawdopodobne by Hunowie niszczyli swego
naturalnego sojusznika).
Słowianie prą naprzód:na zachód i południe.
Około 550 r. zajmują olbrzymie terytoria:prawie całą Ukrainę,są w dzisiejszej
północnej Rumunii,w Panonii,w Czechach,na Morawach,Słowacji,Polsce
Południowej,Zachodnim Połabiu.Obszar:1 150 000 km2 i 1 450 tys.ludzi.

Wpływy językowe:germańskie,ałtajskie,ugrofińskie,łacińskie,greckie.

[perunslaw]

W VI wieku wojska słowiańskie pustoszą ziemie Cesarstwa Bizantyjskiego.
W tymże stuleciu i w następnym osiedlają się w
dzisiejszych:Grecji,Bułgarii,Albanii,Serbii,Czarnogórze,Bosni,Chorwacji,Słoweni
a także we wschdniej Austrii,Północnej Italii.
Poza tym opanowują terytoria współczesnej Polski i Ziemie Połabskie.
W następnych stuleciach Słowianie prą głównie na wschód i obecnie zasiedlają
tamże olbrzymi obszar równy niemal powierzchnii USA i Kanady razem wziętych.

Za ciosem

[perunslaw]

Słowianie w połowie VII wieku zajmowali olbrzymi obszar Europy.
Potem ich rozprzestrzenianie trwa głównie na wschodzie.
Zachód i południe wskutek intryg i planowej polityki wrogich im mocarstw usuwa
słowiaństwo z licznym ziem.
Dopiero w ostatnich 2 stuleciu udaje się Słowianom Południowym i Zachodnim
wyzwolić z niewoli i odebrać znaczną częsć dawnych swoich krain.

Potomkowie Scytów

[perunslaw]

Scytowie-Rolnicy


'A jeżeli przejdzie się Borystenes, pierwszą od morza jest kraina Hylaja; jeśli
się od niej dalej pójdzie w górę, mieszkają tam Scytowie-rolnicy: tych
zamieszkali nad rzeką Hypanisem Hellenowie nazywają Borystenitami, siebie
samych zaś Olbiopolitami.
Ci więc Scytowie rolnicy zamieszkują pas ziemi na wschód, o rozciągłości trzech
marszów dziennych, a sięgają aż do rzeki, która nazywa się Pantikapes; na
północ zaś wynosi ten pas ziemi jedenaście dni żeglugi Borystenesem w górę.
Ponad nimi jest w dal ciągnąca się pustynia'.

(Herodot: 'Dzieje';IV)

Budynowie
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Jump to: navigation, search
Budynowie - plemiona koczownicze zamieszkujące lasy i step pomiędzy Dnieprem a
Wołgą, wymienione przez Herodota, żyjące na północ od Scytów, w sąsiedztwie
Sauromatów. Wznosili drewniane warownie, brali udział w wojnie Scytów z królem
perskim Dariuszem ok. 513 p.n.e. jako sprzymierzeńcy Scytów. Część badaczy
uznaje ich za pierwotnych Słowian. Wchodzili w skład pierwotnej Rusi.

Zobacz też: plemiona słowiańskie

Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Budynowie"
Category: Etnografia

Niedaleko Budynów żyli też Geloni.

Potomkowie Wenedów

[perunslaw]

Obszar zamieszkały przez Wenedów rozciągał się na wschód od Odry(może od
Łaby).Obejmował zapewne północne terny Ukrainy,dalej także pzyległą część Rosji
(Budynowie).Na południe od Budynów żyli natomiast notowani w kronikach chińskich
(II w.p.n.e.) Antowie.Zatem 'Wenedia' obejmowała
ziemie:polskie,północnoukraińskie,południowo-zachodniorosyjskie(może i część
Białorusi) oraz Północno-Zachodni Kazachstan.
Budynowie najpewniej oznaczają 'Wenedów'
(Jezioro Bodeńskie-Jezioro Weneckie-germ.nazwa
Beneski Zaliv-Zatoka Wenecka-słow.nazwa
Zwraca zwłaszcza podobieństwo nazw 'Boden' i 'Budyn').

Jakiego pochodzenia pierwotnie były 'ludy wenedzkie'?
Jest 5 możliwości:
1.Praitaloceltowie lub pokrewne im ludy
2.Prabałtosłowianie
3.Praillirowie
4.Praindoirańczycy
5.Inny lud indoeuropejski(ludy indoeuropejskie)...

[perunslaw]

Praitaloceltyckie pochodzenie Wenedów jest mało
prawdopodobne.Najpewniej 'Weneci Nadadriatyccy' oraz 'Wenedzi' mieszkający
dawniej dalej w Europie Zachodniej są ludnością która uległa saymilacji do
miejscowego środowiska.Jako że ludy praitalskoceltyckie mogły w swojej wędrówce
mieszkać na obszarach Polski bądź jeszcze bardziej na zachodzie-nomenklaturę
rzeczną z tego terenu przenieśli na południe.
Hipotetyczna ekspansja'Wenedów-Praitaloceltów' w kierunku wschodnim aż nad
Dniepr,Wołgę(Budynowie) i nad Jezioro Aralskie(Antowie) też jest możliwa lecz
mało prawdopodobna-ludy praindoeuropejskie w początkowej fazie wybierały
kierunek jak najdalszy od hipotetycznej Praariany(Kazachstan,Południowa
Rosja,Ukraina).Mało prawdopodobne jest ,że jaka grupa 'Wenedów-Praitaloceltów'
pozostała na swoich dawnych ziemiach a później została zasymilowana przez
Illirów,Prabałtosłowian Południowych i Praindoirańczyków Północnych.

Wenedowie mogli być pierwotnie ludem prailliryjskim który pod naciskiem
Praindoirańczyków i Prabałtosłowian przesunął się z Kazachstanu Północnego i
Południowej Rosji na zachód.Swój język zatrzymał na obszarach obecnej Polski i
Zachodniej Ukrainy,natomiast gdzie indziej rozpuścił się wśród obcych plemion.

Wenedowie być może stanowili jakiś dotąd bliżej niesklasyfikowany 'lud
pogranicza' między 'Satemowcami' a 'Kentumowcami'.Bardziej prawdopodobne iż być
to mógł zespół na pograniczu Illirów-Prabałtosłowian i Praindoirańczyków który
mówił dialektami pośrednimi do tych grup a potem zróżnicował się i asymilował
do konkretnych prajęzyków:prailliryskich,prabałtosłowiańskich,praindoirańskich.
Prawenedowie to w ogóle u swego zarania może jakaś gromada różnoetnicznych
plemion zamieszkujących obszary między Wisłą(albo Łabą)-Dnieprem-Donem i Morzem
Aralskim....

[perunslaw]

Pochodzenie Praindoirańskie jest możliwe.Ta formacja aryjska była w ówczesnych
czasach najwyżej rozwinięta umysłowo(mity greckie,celtyckie czy jakieś inne są
straszliwie prymitywne w stosunku do 'Awesty' czy 'Wed').
Najazd Praarjów mógł się odbywać w różne strony.
Na południu zetknąć się mogli oni z Semitami i Drawidami,na wschodzie z
Ałtajczykami,na północy z Ugrofinami-i również część najpewniej się z owymi
ludami przemieszała.
Z kolei na zachodzie natrzeć mogli na różne grupy indoeuropejskie wśród których
się roztopili.
Prasłowianie mogli być efektem ich najazdu:język prabałtosłowiański wydzielił
się na trwałe od bałtyjskiego.

Jednak najbardziej prawdopodobne jest iż 'Wenedami' byli przodkowie Prasłowian.
Język prasłowiański nosi cechy dużo bardziej satemowe niż jakikolwiek inny z
tej grupy-średnio biorąc.Byłaby to zatem cała czołówka aryjskich przemian
językowych,społecznych,kulturowych,gospodarczych.
W prasłowiańskim występują bardzo nowatorskie tendencje językowe:
1.największa obfitość samogłosek nosowych pośród 'Satemowców'
2.końcówki 'szcz'
3.końcówki 'żd'
4.jery
5.zrytmizowany wokal wymowy
Prawdziwi Wenedowie żyli pierwotnie w Kazachstanie.Stanowili pośrednie tło
między Prabałtami a Praindoirańczykami:słownictwo mieli bliższe Prabałtom
natomiast wymowę o wiele bardziej 'satem' niż Praindoirańczycy.
W późniejszym okresie południowa ich część uległa ekspansji Prairańczyków i
pozostała po nich jedynie nazwa'Antowie'.Zachodni Wenedowie dawniej
zasymilowali się,pozostali jedynie 'Budynowie' którzy wskutek dwubiegunowego
oddziaływania stali się znowu bardziej 'bałtyjscy' i 'irańscy' zarazem.

Niewykluczone iż inwazja wenedzka odbywała się 3 etapami:
1.Około 1500 p.n.e. -wyszła z Kazachstanu i roztopiła się w innych ludach
2.W IX-III p.n.e.-wskutek nacisku Prairańczyków Wenedowie przeniknęli na obszar
Prabałtyjski i się z nimi zmieszali -Budynowie;inni podążyli nad Bałtyk i tamże
ulegli asymilacji
3.Od II w n.e.Wenedowie-Prasłowianie-z okolic Północno-Wschodniej Ukrainy,Rosji
Południowej i przyległej Białorusi -we wszystkich kierunkach.

Wenedowie-Bogowie

[perunslaw]

Przyjęła się w nauce koncepcja iże 'ludność Satem' zjadowała się w centrumn
ewolucji prajęzyka indoeuropejskiego.Ludność stołeczna z reguły przoduje w
rozwoju intelektualnym ,gospodarczym i kulturalnym danego kraju.Można zatem
założyć,że 'Satemowcy' byli awangardą Aryjczyków na takiej samej zasadzie jak
Rzym dla całego Imperium Romanum,Damaszek dla Kalifatu Omajjadów,Istanbuł dla
wszelkich Ziem Osmańskich itd.
Wcale to nie musi oznaczać,że początkowo ludność która obejmowała władzę nad
innymi była w szczególny sposób wybitna.Równie dobrze to najazd i zapanowanie
nad podbitymi ludami mógł dopiero dać im awans(co jest bardziej
prawdopodobne).Wenedowie mogli być właśnie takim starożytnym plemieniem
najeźdźców który spowodował(poprzez swe nękające ataki) wędrówkę
Indoeuropejczyków(albo ją przyspieszył,tak jak np.później pojawienie się
Hunów).Niewykluczone,że owi napastnicy stali się pośród zwasalizowanych plemion
kastami najwyższymi:kapłanami i wojownikami.Obecność nazw 'odweneckich'
wskazuje,że przemieszali się oni z różnymi grupami.Wyższe kręgi wśród
wszystkich ludów aryjskich(albo znaczna ich część) mogą wywodzić się od
Wenedów.W każdym razie genetyka potwierdza podobieństwo bilogiczne 'braminów i
kszatrijów' do Słowian którzy są być może najbliżsi Starożytnym Wenedom.
Otóż nie tylko w Indiach Północnych ale i na Orkadach które zostały silnie
skolonizowane w średniowieczu przez władyków normańskich(a nie zwykły lud)
występuje dużo większe podobieństwo genetyczne ich potomków do
Polaków,Ukraińców i innych Słowian Północnych niż innych populacji brytyjskich
wywodzących się z nizin społecznych.

Wenedowie-Irańczycy Północni

[perunslaw]

Wenedowie Wschodni(Budynowie,Antowie) językowo przynależeli do Irańczyków
Północnych łącznie z późniejszymi Scytami i Sarmatami.
Nigdzie nie można zlokalizować hydronimi prasłowiańskiej z tego powodu,że
przodkowie Słowian przybyli na swoje pierwotne siedziby jako zdobwcy i
przyjęli nazewnictwo owo od swoich poprzedników(oprócz Irańczyków mogli żyć też
tam i Illirowie).Odziedziczyli też po nich nazwę'Wenedowie'.
To Prabałtowie najechali Irańczyków a nie odwrotnie gdyż inaczej na obszarze
prasłowiańskim(gdzie żyli 'Budynowie') powinna istnieć hydronimia
bałtyjska.Najazd mógł się zdarzć między 1200-800 p.n.e.

W VIII w. nadciąga nowa fala irańska i 'Budynowie' wchodzą w skład 'Państwa
Scytyjskiego'.'Budynowie'ulegają wpływom scytyjskim i coraz bardziej różnicują
się w stosunku do Bałtów.
Po Scytach przychodzą Sarmaci.
Irańczycy panują nad 'Budynami' ale nie są w stanie wyprzeć ich języka może z
tego powodu iż jako wojownicy potrzebowali ludzi do swoich wypraw.Człowiek w
dawnych czasch był w cenie:wytępienie swoich poddanych oznaczało osłabienie
siły plemienia co stawiało je z góry na przegranej pozycji w stosunku do
sąsiadów.Rozdrobnione plemiona scytyjsko-sarmackie przekazały swoje nazwy
Słowianom ale nie zniszczyły ich substancji 'etnicznej'-oni się nimi wspomagali.
Potem nadeszli Goci i Hunowie co spowodowało ostateczne rozgromienie potęgi
Północnych Irańczyków.Ich niedobitki schroniły się na obszarze słowiańskim i
myślały głównie o ocaleniu swojej skóry.Obu stronom było to na rękę.Zaczęła się
wielka ekspansja słowiańska.

W ukształtowaniu się Słowian brali udział zarówno Bałtowie jak i Irańczycy
dlatego też nie możemy uważać się za 'Młodszych Bałtów'.Jestemy z nimi bardzo
spokrewnieni,natomiast kulturę mamy w większym stopniu 'odirańską'.

Scytowie i Sarmaci

[perunslaw]

Przodkowie Bałtów i Słowian żyli na północ od Praindoirańczyków.Pierwotnymi ich
sąsiadami byli na południowym-zachodzie Pragermanie(w Północno-Zachodniej
Ukrainie),po ich wyparciu -ludy illyryjskie.Na wschód od Prabałtosłowian
zamieszkiwali być może Tocharowie którzy uszli na wschód pod naciskiem
potężnych Praindoirańczyków.
Prabałtosłowianie byli krańcową formacją 'Satemową' żyjącą w okresie 2000-1200
p.n.e. na ziemiach obecnej Rosji Południowo-Zachodniej i Wschodniej Białorusi
( od Protwy na północy po Upę i Oster na południu;od Cny na wschodzie po
Berezynę na zachodzie).
Prabałtowie zaczęli przeć na południe w kierunku dzisiejszej Ukrainy.
Od południa natomiast nadciągali Praindoirańczycy.
Tak doszło do zmieszania się tych 2 aryskich żywiołów.Osadników prabałtyjskich
było więcej.W ten sposób wyodrębnił się nowy język spośród prabałtyjskiego.
Obszar prasłowiański('Budynowie') obejmował około 260 000 km2-był pośrednim
między Bałtami a Irańczykami.
Około 800 p.n.e. nadciągają z Azji Środkowej zastępy irańskie.
Podporządkowują sobie dość luźno ludność 'budyńską'.

(Wyniszczanie ludności następuje tylko wówczas gdy dwa wrogie ugrupowania
walczą ze sobą.Po opanowaniu obcego obszaru następuje czas
eksploatacji.Poddanych tępi się tylko wtedy gdy ci się buntują albo są
nieprzydatni (np.Amerykanie eksterminowali Indian którzy nie chcieli na nich
pracować ale sprowadzali Murzynów ). Mongołowie po podporządkowaniu sobie Rusi
i plemion nadwołżańskich-dawali pokonaym wiele swobód.Nie inaczej czynili
Arabowie czy Turcy.Tatarzy uprowadzali ludność Rzeczypospolitej dlatego,że to
był 'kraj wroga'.Tak wszyscy czynili).

Plemiona scytyjsko-sarmackie były dość niesforne i rozdrobnione.W takich
warunkach każdy mężczyzna zdolny do walki był na wagę złota.Zwyczajem
koczowników było np.porywanie 'młodych chłopców' by zwiększyć siłę swego
plemienia(Turcy zabierali chrześcijanom chłopców właśnie z tego powodu-
stosowali obyczaje stepowe nie mające nic wspólnego z islamem).Poza tym często
dochodziło do sojuszy.Takim przykładem może być np.Szwajcaria gdzie chłopi
mówiący po :niemiecku,francusku,włosku i retoromańsku zjednoczyli się w wojnie
przeciwko feudałom.Również Rzeczypospolita Szlachecka była Federacją Polski I
Litwy.Pierwotnie szlachta Rzeczypospollitej składała się z :Polaków,Litwinów i
Rusinów.Dopiero później nastąpił proces polonizacji obcoplemiennej szlachty.Dla
jaśnie pana Polaka 'bratem 'był jaśnie pan Litwin a nie jego polski poddany.
Przetrwanie Prasłowian w obrębie Państwa Scytyjskiego i potem podczas najazdu
Sarmatów oznacza że nie byli oni wyniszczani i mieli się dobrze.Byli'Braćmi'.
Z tego powodu obdarzanie Prasłowian mianem 'Scytowie' i Sarmaci' jest jak
najbardziej uprawnione.To byli Scyto-Sarmaci mówiący po prasłowiańsku.
(Chyba nikt dzisiejszym Szkotom czy Irlandczykom nie wypomina iż są 'Anglikami'
bo mówią po angielsku?).

dlaczego?

[richardek]

perunslaw napisał:

> Prabałtowie zaczęli przeć na południe w kierunku dzisiejszej Ukrainy.

Dlaczego? Dlatego, ze tak twierdzisz? Baltowie wyraznie ukryli sie w lesie.
Czyli na polnocy.

> Podporządkowują sobie dość luźno ludność 'budyńską'.

W porzadku, Ale co to w ogole znaczy? Dla mnie to jest klucz. Ale niewiele rozumiem.

> (Wyniszczanie ludności następuje tylko wówczas gdy dwa wrogie ugrupowania
> walczą ze sobą.

Widzisz, ja nie chce walczyc z panstwem, na ktorego terytorium sie urodzilem.
Nie chcialbym jedynie placic haraczu dla niepoznaki nazywanego podatkiem. Ja nie
chce niszczyc panstwa. Zgadnij czy panstwo mnie nie zniszczy gdy nie zaplace
podatkow? Powiem krotko i brutalnie: pieprzusz bez sensu. Bardzo przepraszam za
nadmiar prawdy. Za to na forach cenzuruja. Ignorze jak sie wykazesz to zalicze
Ci to do mojej oceny Twej inteligencji - dalej na minus, totalnie gleboko
ponizej zera.

> Zwyczajem
> koczowników było np.porywanie 'młodych chłopców' by zwiększyć siłę swego
> plemienia

Obawiam sie, ze nie doceniasz metod prostrzych. Oni nie porywali. Oni
"podrywali" matki tych mlodych chlopcow. Byli po prostu ojcami tych chlopcow.
Zwyczaj byl prosty i dosc oczywisty. Niestety mi ten zwyczaj niewiele wyjasnia.
Nadal kawalki puzla mi sie nie skladaja.

> Z tego powodu obdarzanie Prasłowian mianem 'Scytowie' i Sarmaci' jest jak
> najbardziej uprawnione.

Dlaczego? A nazywanie ich bezczelnie iranskimi Chorwatami jest mniej uprawnione?
Dotyczy to tez jakos "chorwackich" Serbow i Bosniakow. Dochodza jeszcze
Alanowie-Jazygowie-Osetyncy-Adygejczycy. A takze niepojeci dla mnie
Kumanowie-Wolosi-Polowcy-Kipczacy. No i oczywiscie Awarowie. Stale ten sam
obyczaj mafijno-seksualny.

[iljamuromiec]

To bez znaczenia w jaki sposób roznoszone są geny:jeśli ktoś ma 'krew Boga' to
ją ma a jeśli nie-to nie.
Posiadanie nałożnic z podbitych plemion było czymś naturalnym,co więcej na
wschodzie nie miało to większego znaczenia:dzieci zrodzone z takich związków
były uważane za swoje.
Scyto-Sarmaci zanieśli swoją 'Pańską Krew' Turkom i Ugrofinom a ci ją
przynieśli z powrotem Europie.
Tatarzy,a nawet Mongołowie-mają aryjskie(scyto-sarmacką) geny bardziej niż
np.Niemcy czy Brytyjczycy.

nic nie wyjasniasz

[richardek]

iljamuromiec napisał:

> To bez znaczenia w jaki sposób roznoszone są geny:jeśli ktoś ma 'krew Boga' to
> ją ma a jeśli nie-to nie.

Jedyne co z tego wynika to Twoje emocjonalne ideologiczne "panslawistyczne"
podejscie do tematu.

A ty nienawidzisz Słowian

[perunslaw]

Jak wyjasnić można potężny rozrost i ekspansję Słowian?
Że byli niewolnikami i Scytowie a potem Awarowie celowo dawali im ziemię.
Podaj jeden przykład z historii świata w którym to niewolnicy narzucają swoim
panom własny język i kulturę.
Ani Drawidowie w Indiach ani Murzyni w Ameryce nie spowodowali,że ich panowie
zaczęli mówić jak oni.
Asymilacja najeźdźców następuje gdy ci są jedynie kastą wyższą ale miejscowa
ludność nie jest pozbawiona swoich praw.
Między innymi dlatego nastąpiła germanizacja Połabia:władcy niemieccy stosowali
celową politykę wynaradawnia:usuwali Słowian siłą a na ich miejsce sprowadzali
osadników niemieckich.
Rozrost Słowiańszczyzny pod obcym panowaniem świadczy,że byli luźno uzależnieni
tak jak ostatnio Niemcy pod okupacją rosyjską i amerykańską.
Zresztą Słowianie to przemieszane ze sobą plemiona irańskie i
bałtyjskie:pogranicze dwóch bliskich sobie grup językowych.
W okresie 3500-2800 p.n.e. kiedy kształtowali się Prasłowianie różnice językowe
między Prabałtami a Prairańczykami były na tyle nieduże,że mogli się jeszcze ze
sobą w prosty sposób porozumiewać.Niewykluczone iż przemieszane ze sobą
plemiona prairańsko-prabałtyjskie przyjęły język jakiegoś centralnego plemienia
który się upowszechnił pośród wszystkich Satemowych Plemion Prairańsko-
Prabałtosłowiańskiego pogranicza.Tak powstali Protoprasłowianie.

stek nieporozumien

[richardek]

perunslaw napisał:

> Jak wyjasnić można potężny rozrost i ekspansję Słowian?
> Że byli niewolnikami i Scytowie a potem Awarowie celowo dawali im ziemię.

Jak to zupelnie typowe na forum zaczynamy zabawe we wciskanie kitu w cudze usta.
Wskaz, gdzie ja napisalem, ze Slowianie byli niewolnikami. Wskaz, gdzie ja
napisalem, ze Awarowie dawali im ziemię. Ja jasno pisze, ze nie rozumiem
stosunkow pomiedzy rolnikami a pasterzami-rabusiami.

Gdy TY piszesz, ze ktos byl warstwa wyzsza, to z tego wynika, ze ten ktos
czerpie profity ze swej uprzywilejowanej pozycji. Profity biora sie z okradania
warstwy nizszej. Okradanie zazwyczaj wywoluje sprzeciw okradanego. Do
zaprzestania protestow okradanych zmusza sie sila. W gigantycznych lasach
pomiedzy Bugiem a Uralem byla jeszcze mozliwosc systematycznego ukrywania sie
przed zlodziejami (koczownikami-pasterzami-rabusiami, przykladowo nazywanymi
Scytami).

> Asymilacja najeźdźców następuje gdy ci są jedynie kastą wyższą ale miejscowa
> ludność nie jest pozbawiona swoich praw.

Jakie to prawa mieli feudalni chlopi w Galii, ze germanscy Frankowie sie
zromanizowani? Argumentujesz sobie pod gorke.

> Między innymi dlatego nastąpiła germanizacja Połabia:władcy niemieccy
> stosowali celową politykę wynaradawnia:usuwali Słowian siłą a na ich miejsce
> sprowadzali osadników niemieckich.

Ta "germanizacja" trwala z 1500 lat. Ze srednim skutkiem, bo aktualnie napisy sa
dwujezyczne. Wciskasz glodne kawalki "Lyska z pokladu Idy". Feudal wymagal
"dziesieciny" od chlopow a nie poezji we wczesno gorno niemieckim.

> Rozrost Słowiańszczyzny pod obcym panowaniem świadczy,że byli luźno
> uzależnieni

Nadmierne obciazenia feudalne (fiskalne) w Szwabii powodowaly, ze ludnosc
tamtejsza uciekala gdzie mogla i kiedy mogla. Szwabow nie ubywalo lecz rodzili
sie takze jako Naddunajscy i Kazachstanscy. Twoj "argument" okazuje sie
slabiutki. Ziemie chetnie im dawano ze wzgledu na ich umiejetnosci. Ziemie
dawano wraz z ulgami fiskanymi. Wielu z nich uczylo sie niemieckiego dopiero po
powrocie do Niemiec jako "pozni przesiedlency". Ich rodowody to maksimum 200
lat. Za nastepne 100 lat nikt z nich nie mowilby po szwabsku.

> Zresztą Słowianie to przemieszane ze sobą plemiona irańskie i
> bałtyjskie:pogranicze dwóch bliskich sobie grup językowych.

Wielka ilosc slow z Sanskrytu w jezykach baltyjskich swiadczy jedynie o tym, ze
"miesznie" sie nastepowalo na trasie Sarasvati, Kandahar, Chorezm, Wolga i
dalej. Nadal niczego nie wyjasniasz.

> W okresie 3500-2800 p.n.e. kiedy kształtowali się Prasłowianie

W tym okresie udomowiono konia. Slowianie wystarczy gdyby "uksztaltowali" sie
500 p.n.e. Calkiem mozliwe, ze "uksztaltowali" sie w styku z Ostrogotami.
Calkiem niedawno.

> Niewykluczone iż przemieszane ze sobą
> plemiona prairańsko-prabałtyjskie przyjęły język jakiegoś centralnego
> plemienia

Nie bylo srodkow masowego przekazu. "Centralnym" plemieniem to byli zdaje sie
altajscy Scytowie. Ich jezyka ponoc Slowianie nie przyjeli. Nalezaloby wiec
zaczac wyjasniac znaczenie slow wytrychow. Na poczatek proponuje "centralny".
Czy zgodnie z tradycja Panstwa Srodka chodzi o pojecie "czung"?

Protoprasłowianie

[perunslaw]

Istnieją różne systemy społeczne.
W Indiach ukształtował się ustrój kastowy:
1.Kapłani(bramini)
2.Wojownicy(kszatrijowie)
3.Gospodarze(wajjowie)
4.Służący(siudrowie)
5.Pozakastowi(niedotykalni)
Ogólnie biorąc 'Budynowie' w państwie scytyjskim byli mniej więcej
statusu 'wajśjów-kszatrijów',przy czym istniała u nich także wyższa
arystokracja (ale nie wiadomo czy była początkowo miejscowego pochodzenia)-
jakąś grupę stanowili i niewolni.Scytowie-Rolnicy(Protoprasłowianie) byli
rolniczym zapleczem dla Scytów Królewskich na takich zasadach jak dajmy na to
Syria czy Galia dla Rzymu.Ogół ludności był wolny .
Czemu nie uciekali daleko od Scytów?
Z tej przyczny,że im się to nie opłacało(ludność rzymska też chyba wyjątkowo
zbiegała do barbarzyńców).Przeciętnemu 'Budynowi' jak na ówczesne warunki żyło
się całkiem nieźle.Zresztą czym innym jest wywędrowanie całego ludu a czym
innym indywidualne lub lokalne zbiegostwo(to wszędzie istniało).

Feudałowie niemieccy celowo wynaradawiali Słowian.Przede wszystkim dlatego,że
ci najpierw byli poganami,potem zaś nie chcieli służyć ani kościołowi ani
szlachcie.Często ich rugowano a na ich miejsce sprowadzano osadników z Rzeszy
lub Niderlandów(są na to liczne dowody).Nie inaczej działo się w
zesłowiańszczonej Grecji-cesarze bizantyjscy siłą przesiedlali Słowian do Azji
Mniejszej.

Niekoniecznie 'warstwa wyższa' oznacza 'profity',raczej idzie o 'życiowe
możliwości'.'Budynowie' jako biedniejsi nie mogli może brać w większości
udziału w wyprawach łupieskich i to w jakiś sposób odbijało się na ich statucie.
W tym sensie byli upośledzeni jak np.dzisiejsi mieszkańcy wsi chełmskiej w
stosunku do ludności Warszawy.Niby mają takie same prawa ale nie mogą jej
przegonić-chyba,że zrobią najazd i Warszawiaków podbiją:))

Feudalni chłopi to późniejsza sprawa.Frankowie nie wybili co do nogi miejscowej
arystokracji ani nie zlikwidowali instytucji rzymskich.Ludność galijska nie
została przez nich zamieniona w niewolników a jedynie uzależniona.A ja pisałem
o czymś INNYM-o sytuacji gdy podbita ludność zamieniana jest w niewolników-
czyli pozbawiana wszelkich swoich praw(jak np.Murzyni w
Ameryce).Podkreślałem,że na pewno przodków Prasłowian takie nieszczęście nie
spotakało.

Ja piszę o mieszaniu się Prabałtosłowian z Praindoirańczykami-o pograniczu tych
dwóch grup 'Satemowych' mówiących bardzo podobnymi do siebie językami.

Pomyłka:nie 3500-2800 p.n.e. a 3500-2800 lat temu.

'Centralny' niekoniecznie oznacza środkowy-może być stołeczny gdzie odbywa się
jakaś intensywna wymiana handlowa(a tak się składa,że przeważnie w takich
miejscach tworzyły się podwaliny wielkich cywilizacji i państw)albo
np.uroczystości religijne,zgromadzenia itd.Na styku Praindoirańczyków
Północnych i Prabałtosłowian Południowych gdzieś w rejonie rzeki Desny(na
południe od niej lub na północ) wykształcił się dialekt którym zaczęły się
posługiwać plemiona pochodzące zarówno od Prabałtosłowian jak i od
Praindoirańczyków.Niewykluczone iż 'owo centralne plemie' uzależniło pozostałe.
Albo też i żadnego takiego 'centralnego plemienia' nie było(w co wątpię) a
pośród mieszanej ludności ukształtował się nowy język noszący cechy
prabałtyjskie i praindoirańskie.
Tak między 1500-800 p.n.e. powstali Protoprasłowianie.

Nowa Ostateczna Koncepcja-Wenedzi

[perunslaw]

Praojczyzna Prabałtosłowian

Plemiona protoprabałtosłowiańskie osiadły do roku 1800 p.n.e. na obszarach na
wschód od Dniepru(od Dniepru po rzeki :Doniec-Don).
Od rzeki Worskla na południu po Protwę i górny Dniepr na pólnocy.

Język słowiański był nowocześniejszy i bardziej 'satemowy' -Protoprasłowianie
żyli bliżej siedzib innych grup Wschodnioindoeuropejskich(Praillirów i
Praindoirańczyków).Protoprasłowianie ukształtowali się w rejonie rzeki Desna-na
południe od niej(być może nasuwając się na Praillirów),Protoprabałtowie w
dorzeczu górnego Dniepru-grupa kresowa i przez to archaiczna.
Kiedy doszło do wyodrębnienia się Protoprasłowian od Prabałtosłowian?
Grupa indoirańska rozpadła się około 800 p.n.e.(język 'Awesty' z VI w.p.n.e.
jest zasadniczo inny od języka sanskrytu) czyli po około 700 latach(około 1500
p.n.e. - początek stopniowego oddzielania się od siebie Prairańczyków i
Praindusów).Prabałtowie i Prasłowianie musieli zacząć się wyodrębniać w dwie
grupy trochę wcześniej -może 300 lat wcześniej od rozpadu Praindoirańczyków
czyli około 1800 p.n.e.A dwa odrębne zespoły językowe :prabałtyjski i
protoprasłowiański powstały około 1100 p.n.e.

'Wenedzi' są ściśle powiązani z 'Antami'-mają związek z 'wodą'.
wanna(pol.,ros.)
bania-łaźnia(ros.)
bańka(pol.)
wańtoł,wańtuch-brzuch(pol.)
antałek
wandulis-woda(lit.)
Wenja-Słowianie(fiń.)
wodni-'ludzie wody'
po'winowaty(może od 'wić')
po'wić-urodzić(może od 'wić')

Problem w tym,że nie wiadomo jakiego byli pochodzenia.
Nazwa'Ant' nawiązuje do 'Budyn'(ang.bath-wanna i częste 'bad'-uzdrowisko w
niem.).Obszar 'Wenedii 'rozciągał się zgodnie z przekazami od Odry na wschód po
ziemie Budynów(północno-wschodnia Ukraina i przyległe ziemie rosyjsko-
białoruskie) aż po Jezioro Aralskie(Antowie).Nazwa'Wened' nie obejmowała
Bałtów.Wenedowie mogli być:Illirami,Protoprasłowianami i
Praindoirańczykami.Historycy starożytni nigdy nie klasyfikują Wenedów jako
Daków natomiast umieszczają ich wraz Sarmatami.Wenedowie byli zatem najpewniej
Protosłowianami lub Praindoirańczykami.Nazwy północnych plemion
irańskich:Chrwaty,Dudleby,Srby-noszą także 'konotację wodną'.Podobnie rzecz się
ma również ze 'Słowianami'(ta nazwa zawiera mniej więcej to samo określenie
co 'Wened'-'Człowiek Wody').

Co to oznaczy 'Człowiek Wodny'?
Są takie powiedzenia:
'we wspólnej wodzie kąpany'-brat,powinowaty,przyjaciel,mający wspólne
zainteresowania
'pływać w tej samej wodzie'-być w tej samej sytuacji co inni
'z tej samej wody ulany'-podony,mający ten sam charakter
'podobny jak dwie krople wody'-podobny,powinowaty,spokrewniony
'z tego samego źródła','z tej samej wody'
'wody płodowe'
'pić z tej samej wody'
'mąciwoda'
'cicha woda'
'siódma woda po kisielu' lub 'siódme wody'-dalekie pokrewieństwo
'to dwie różne wody' lub'to dwie wody'-ludzie o całkowicie różnych charakterach

'Ludzie Wody' to bliska rodzina:
ci co są ze wspólnej wody(czyli pochodzą od tych samych przodków)
ci co wywodzą się z 'tych samych wód płodowych'-j.w.(kobieta była związana
z 'wodą' jako rodzicielka)
ci co pływają(kąpią się) w tej samej wodzie-towarzysze(może kąpiele
wodne ,chrzty itd. oznaczają coś więcej niż 'oczyszczenie'-chrzest
symbolizuje 'pokrewieństwo,braterstwo'-przyjęcie do wspólnoty)
ci co piją tę samą wodę-towarzysze,sprzymierzeni,swojacy...

[perunslaw]

Nazwy wendyjsko-scyto-sarmacko-antyjsko-słowiańskie

'Wenedzi' oznaczją 'ludzi wodnych'w znaczeniu symbolicznym;realnie-
'powinowatych,towarzyszy'

Scytowie czyli 'Skoloti','Paraleti',''Saki':
'Skolot'-możliwe odkształcona nazwa'sklaw','saklab','slowen'-'klou' czyli 'woda'
'Paralety'-?
'Saki'-'soki'?

Sarmaci-'Sarmati','Sauromati','Smarti'-temat 'srou','smar'-woda,smar

'Ant'-temat wodny '(w)ant'(Grecy nadriatyckich 'Wenetów' nazywali'Enetami')

'Sloweni'-'slou'(temat wodny);powinowaci,towarzysze
(Człowiek 'sławny' to ten co jest 'oblewany wodą'?-żeby wzrastał w siłę? lub ma
przychylność 'nieba-wody'?)
(Człowiek 'namaszczony' czyli 'smarowany'-woda,oliwka jako symbol
siły,odrodzenia)

Nazwy 'Wened','Skolot','Ant','Sarmat','Slaw'także 'Chorwat' i 'Serb' są
wymienne-mogą oznaczać w każdym przypadku to samo:powinowatych,towarzyszy.

Wenedzi,Scytowie,Sarmaci prawdopodobnie należeli do tej samej wspólnoty
kulturowo-etniczno-politycznej(co nie oznacza iż mówili wszyscy tym samym
językiem).

Scytowie-Synowie Bogini Dniepru

[perunslaw]

'Jak opowiadają Scytowie,lud ich najmłodszy ze wszystkich ludów i tak miał
powstać:pierwszy człowiek w tym kraju,wówczas pustynnym,nazywał się
Targitaos.Rodzicami tego Targitaosa byli,jak opowiadają,w co ja wprawdzie nie
wierzę,ale tak mówią,Zeus i córka rzeki Borystenes.Takie więc było pochodzenie
Targitaosa'(Herodot)*

'Otóż od Lipokaiosa mają pochodzić ci Scytowie,którzy zwą się plemieniem
Auchatów,od średniego brata,Arpokaisa ci,którzy nazywają się Katiarami i
Traspiami,a od najmłodszego z nich -ród królewski zwany Paralatami.Wszyscy zaś
noszą nazwę Skolotów od imienia króla;Scytami nazwali ich Hellenowie'*

W państwie Scytów istniał system dzielenia władzy między synów
królewskich.Prawdopodobnie to było przyczyną upadku ich państwa(tendencje
odŚrodkowe).

'Po śmierci Aleksandra powstały na terenach perskich państwa ich
spadkobierców,Seleucydów.Później odebrali im władzę i odradzali perską
świadomość Partowie,panujący początkowo w Chorosanie(północno-wschodnia Persja)
i stopniowo rozszerzający swoje rządy na coraz większe obszary zamieszkane
przez ludność irańskojęzyczną.Ci potomkowie Scytów zachowali rycerskie ideały
dzielnoci i tradycję niezależnoci poszczególnych szlachetnych rodów od władzy
centralnej w czasie pokoju.Rozkazów-uważąli-słuchać należy w czasie wojny,ale
prawi dekhanowie są poza tym luudźmi wolnymi i nie powinni się poniżać przed
nikim.Toteż państwo Partów miało charakter dość luźnej federacji,a król królów
był nim naprawdę tylko podczas wojny.Towarzyszyła temu daleko idąca tolerancja
i pluralizm wyznaniowy.'*

Państwo Scytów,(być może wcześniejsze państwo Wenedów) i późniejsze organizacje
Sarmatów były związkiem plemion w miarę wolnych od władzy
centralnej.Prawdopodobnie dlatego Protoprasłowianie a później Prasłowianie
przetrwali i nie ulegli iranizacji.Co więcej,niewykluczoe iż 'Scytowie'
pochodzą od nich(jako plemiona wywodzące się znad
Dniepru),podobnie 'koczowniczy Antowie' mogli być południowym odgałęzieniem
Wenedów-Budynów(którzy ulegli iranizacji dopiero na stepach
środkowoazjatyckich).


*Cytaty z książki M.Składankowej'Mitologia Iranu'

[1410_tenrok]

Fascynujesz mnie kolego. Ciekawi mnie skąd Ty to wszystko wiesz - ssiesz z pod
palca? Generalnie winnienes jednak wiecej czytac. To pomaga.

[aron2004]

no właśnie mam pytanie czy w I Rzeczypospolitej dla jaśnie pana Polaka bratem
był jaśnie pan Litwin, jaśnie pan prawosławny Ukrainiec ( wtedy Rusin) spod
Kijowa?

[iljamuromiec]

Oczywiste że tak.
Szlachta Rzeczpospolitej składała się z ludzi pochodzących z różnych
narodowosci:Polaków,Litwinów,Rusinów,Niemców,Tatarów,Ormian,Żydów itd.
Wyznaniowo też była niejednolita.W XVI-XVII w.bardzo znaczna część wyznawała
protestantyzm(Małopolska,Litwa),na wschodzie panowało prawosławie.
Dopiero od drugiej połowy XVII w.szlachta zaczyna się katolicyzować i polszczyć.
Jednak i współcześnie część potomków Szlachty Rzeczpospolitej wyznaje
prawosławie(na Białorusi i Ukrainie),grekotacolizm a nawet islam(tatarskie
rycerstwo).

[wentboj]

Plemiona scyto-sarmackie przybyły na północ z obszaru na południe od Jeziora
Aralskiego.
Przed nimi ziemie północno-zachodniego Kazachstanu,nad Wołgą i Donem oraz
Środkowym Dnieprem i wschonimi dopływami żyli Wenedowie-Antowie.
Kim byli Wenedowie?
Czy ziemie nad Odrą i Wisłą opanowali przesuwając się pod naciskiem
koczowniczych najeźdźców wczesnoirańskich czy też byli już tutaj od czasu
pierwszych swoich inwazji z połowy II tys.p.n.e.?
Jakie było ich pochodzenie?

Prawdziwi Ariowie

[wentboj]

"I. Wygląd Ariów.

Najdawniejsze wiadomości o wyglądzie Ariów pochodzą z okresu ich inwazji na
Grecję oraz z czasów ich najazdu na północne Indie. W przekazach starogreckich
oraz staroindyjskich, opisujących te zdarzenia, Ariowie są przedstawiani jako
herosi o jasnych włosach i jasnych oczach.Obok barwy włosów i oczu równie
ważnym wskaźnikiem służącym do określenia różnic rasowych jest wskaźnik
szerokościowo- długościowy głowy, zwany wskaźnikiem głównym.. Odpowiada on
liczbie otrzymanej przez podzielenie szerokości głowy poprzez jej długość,
mierzoną od czoła do potylicy, i pomnożonej przez 100. W zależności od
wielkości tego wskaźnika, dzielimy typy antropologiczne na długogłowe,
pośredniogłowe i krótkogłowe. Jednym z najstarszych i przez długie lata
stosowanych był podział przyjmujący wskaźnik do 74,9 dla długogłowości, od 75,0
do 79,9 dla pośredniogłowości i od 80,0 wzwyż dla krótkogłowości. We
współczesnej antropologii dla długogłowości przyjmuje się przedział do 75,9,
dla pośredniogłowości od 76,0 do 82,9 i dla krótkogłowości od 83,0 wzwyż.
Podane przedziały wskaźników dotyczą dorosłych osobników żywych ( wskaźniki
kefalometryczne ).Danych o wielkości wskaźnika szerokościowo- długościowego
głowy, znamionującego starożytnych Ariów, dostarczyły badania czaszek z
cmentarzysk ludów Aryjskich epoki neolitu, eneolitu, brązu oraz wczesnej epoki
żelaza, odkrytych na obszarach Azji środkowej, Kazachstanu, południowej
Syberii, Ałtaju, Tian- szanu i południowo- wschodniej Europy. Ogólny średni
wskaźnik szerokościowo- długościowy zbadanych czaszek 27 różnych ludów i
plemion Aryjskich, wyniósł 77,8.Z powyższych informacji wynika, że starożytne
ludy Aryjskie były populacją pośredniogłową. Następnymi ważnymi wskazówkami
służącymi do określenia rasy są wielkości wskaźnika wysokościowo-
szerokościowego górnej części twarzy, czyli tzw. Wskaźnika górnotwarzowego,
oraz wskaźnika oczodołowego. Wskaźnik górnotwarzowy to stosunek wysokości
twarzy „górnej”, mierzonej od nasady nosa do styku warg, a na czaszce do punktu
nad górnymi siekaczami, do szerokości twarzy, mierzonej między końcami łuków
jarzmowych. Jak wynika z przeprowadzonych badań starożytni Ariowie byli
populacją pośredniogłową, jasnowłosą i jasnooką, o szerokiej lub średnio
szerokiej i dość krótkiej twarzy oraz niskich lub średnich oczodołach. Taki typ
rasowy Ariowie reprezentowali sobą, gdy w epoce neolitu i brązu oraz wczesnej
epoce żelaza podejmowali swoje wielkie wędrówki z Azji centralnej na zachód i
południe."

[wentboj]

II. Cechy rasowe starożytnych Ariów, a cechy rasowe Słowian.

Jak zostało wspomniane wyżej, Słowianie byli jednym z ostatnich ludów
Aryjskich, które opuściły swą Indoeuropejską praojczyznę w centralnej Azji.
Opuścili ją przypuszczalnie dopiero na przełomie III i II w. p.n.e.,
przemieszczając się początkowo na obszary położone między Uralem a środkową
Wołgą, skąd po kilkuset latach wywędrowali nad środkowy Dniepr.Najstarszy opis
wyglądu Słowian pochodzi z „Historii wojen” Prokopiusza z VI w., w której to
podaje, że Słowianie są wysokiego wzrostu, silnej budowy i mają włosy koloru
ciemnoblond. Słowianie oprócz jasnych włosów odznaczają się w większości także
jasnymi oczami- od niebieskich poprzez szaroniebieskie i szare do zielonych.
Jeżeli zaś chodzi o wskaźnik szerokościowo- długościowy głowy to jak wykazały
badania licznych słowiańskich kurhanów i cmentarzysk z okresu wczesnego
średniowiecza, znajdujących się na obszarach dawnej Rusi, Polski, Czech i
Połabia, wczesnośredniowieczni Słowianie odznaczali się w większości
pośredniogłowością ( 58,3% ), w mniejszym zaś stopniu długogłowością ( 24,1%) i
krótkogłowością ( 17,6% ). Średni wskaźnik szerokościowo- długościowy czaszek
wczesnośreniowiecznych Słowian był identyczny ze wskaźnikiem starożytnych Ariów
i wynosił 77,8. Ponadto dawnych Słowian cechowała, podobnie jak starożytnych
Ariów, szeroka lub średnio szeroka i dość krótka twarz oraz niskie lub średnie
oczodoły, a także podobna jak u Ariów wartość wskaźnika nosowego. Opisane cechy
rasowe Słowian wczesnośredniowiecznych występują również u Słowian
współczesnych, zamieszkałych na północ od Karpat określanych jako Słowianie
północni, a do których należą Polacy, Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy. Na
przestrzeni ostatnich kilkuset lat nastąpiły jedynie zmiany w proporcjach
ilościowych między populacją pośredniogłową, a długogłową i krótkogłową. Z
porównania wskaźników antropometrycznych i innych cech rasowych starożytnych
Ariów oraz wczesnośredniowiecznych i współczesnych Słowian wynika, że spośród
współczesnych ludów indoeuropejskich najbliższymi dawnym Ariom pod względem
rasowym są północni Słowianie, u których podobnie jak u starożytnych Ariów,
najliczniej wśród nich jest reprezentowana populacja odznaczająca się
pośredniogłowością, jasnymi włosami i oczami, szeroką lub średnio szeroką i
dość krótką twarzą, niewysokimi oczodołami, średnim lub wysokim wzrostem, silną
budową ciała .Słowianie zostali zaliczeni do tzw. rasy bałtyckiej (
międzymorskiej ). Według Biasuttiego, Eickstedta i Denikera jest to rasa
pośredniogłowo - krótkogłowa, o włosach od blond do brązowych, oczach jasnych,
twarzy szerokiej, kanciastej, szerokim wydajnym podbródku, nosie dość wąskim
lub średnio szerokim o profilu wklęsłym lub prostym, wzroście średnim, silnej
budowy. Wraz z inwazją Ariów , rasa międzymorska rozprzestrzeniła się w
starożytności na całą Europę. Ludy Aryjskie tej rasy opanowały m.in. Półwysep
Bałkański i Apeniński, gdzie ukształtowały następnie cywilizację grecką i
rzymską. Utrwalone w rzeźbie wizerunki starożytnych Greków i Rzymian wykazują
najczęściej cechy tej właśnie rasy, natomiast bardzo rzadko cechy nordyczne lub
śródziemnomorskie. U schyłku starożytności rasa międzymorska w Europie była już
w dużym stopniu zasymilowana z miejscowymi ludami przed Aryjskimi. Słowianie,
którzy zachowywali cechy tej rasy, przybywając w V w. n.e. jako ostatni spośród
ludów Aryjskich ze wschodu do środkowej Europy, wzmocnili jej liczebność,
przywracając zachwiane proporcje międzyrasowe.Cechy rasy międzymorskiej znaczna
część Słowian zachowuje do dzisiaj. Obecnie głównym obszarem koncentracji tej
rasy są kraje północnosłowiańskie: Polska, Białoruś, Ukraina, Rosja, a ponadto
Litwa, Łotwa, Estonia i Finlandia. Dla Słowian jako głównych i najliczniejszych
przedstawicieli rasy międzymorskiej określono najbardziej typowe cechy
psychiczne takie jak: wytrzymałość na trudy środowiska i bytowania, żywotność,
wojowniczość, odwaga, waleczność, indywidualizm, instynkt współzawodnictwa,
poczucie wspólnoty plemiennej, pracowitość zawziętość, nieustępliwość, wysokie
poczucie godności i honoru, częste uzdolnienia humanistyczne, matematyczne,
artystyczne i rzemieślnicze, zamiłowanie do muzyki, pieśni i tańca, otwartość,
gościnność; zaś z cech mniej chwalebnych: zaborczość, zawiść, porywczość,
awanturniczość, zarozumiałość. Rasa międzymorska, do której należą Słowianie to
bez wątpienia rasa starożytnych Ariów z okresu ich jednolitości rasowej, czyli
dawna rasa Aryjska. W dobie współczesnej, gdy większość narodów
indoeuropejskich z dawnych Aryjskich cech plemiennych zachowała jedynie
pokrewieństwo językowe, zatracając w znacznym stopniu cechy rasowe swych
Aryjskich przodków, Słowianie pozostają jedynym większym ludem Indoeuropejskim,
który oprócz bogatego słownictwa Aryjskiego zachował w tak znacznej swej masie
także cechy dawnej rasy Aryjskiej, czyli międzymorskiej. Słowianie rasy
międzymorskiej są więc głównymi dziedzicami, przedstawicielami i kontynuatorami
rasy starożytnych ludów Aryjskich.

www.mwfront.org

[1410_tenrok]

lepiej byłoby kompilowac jakies nowsze dzieła, zamiast literature piekna z
przed czterdziestu lat. Jedna nauka poczyniła w tym czasie jakies postepy!

[lukasgld]

j amieszkam w miejscowości Dukla wokół są takie wsie jak Cergowa, Jasionka,
Lipowica Głojsce Iwla, Teodorówka Tylawa Równe, Zboiska czy to polskie nazwy??
zaznaczam ża jest to polska południowo wschodnia dawniej zabór austriacki tzw.
Galicja

[sztylet69]

"Zapominasz o jednym fakcie: obecne nazwy miejscowe maja taka a nie inna forme
od 1945 roku, a dokladniej od dzialan Komisji URM, ktora szlachetnie zmieniala
wszystkie nazwy na Ziemiach Odzyskanych na bardziej polskie, na przyklad
Nenkau - obecnie Jasien, Hohle - obecnie Pieklo, itd, co spodowalo wyroj
roznych owow i inow na zachod od Wisly."

A ty zapominasz o fakcie, ze te nazwy nie wziely sie z Ksiezyca, ale sa to
przywrocone rodzime nazwy slowianskie,poza kilkoma niemieckimi z czasow
kolonizacji (np cala okolica Puszczy Noteckiej). Na Luzycach do dzisiaj sa
dwujzeyczne tablice, z niemieckimi i slowianskimi nazwami na tablicach.

"Słuszna uwaga,na Zachodzie Polski tak jest.
Być może tam przeważały nazwy na 'ow'-na Połabiu też?"

Bardzo sluszna uwaga. Nazwy "ow" sa bardzo popularne w Niemczech na wschod od
Sprewy, Laby i Solawy (Saale). Patrz przyklady pare linijek ponizej.

"Jednym z
przykladow jest nazwa jeziora Zaspa, z zapisow niemieckich Saspe"

Strzal w 10. Na Luzycach i dalej na polnoc w Niemczech, bardzo czesto
nastepowala wymiana:
sa- czyli slowianskie za-: Saspow/Zaspy ( dawniej wies, dzis dzielnica
Chociebuza), Sagrode, Sawall, Saccassne/Zakaznja (mala wies na Luzycach, nazwa
oznaczala cos jakby hrabiowski las, gdzie bylo ZAKAZANE chodzic i polowac),
Sarritz/Zarec itd

Nie zapominajcie o Luzycach (polskich i niemieckich), o Meklemburgii,
Brandenburgii, Saksonii. Tam wszedzie,do Laby, sa slowianksie nazwy miast.
Sam Berlin i jego dzielnice przeciez maja nazwy pochodzenia slowianskiego
Berlin-Barloznia; Spandau-Szpandawa; Koepenick-Kopanica, Teltow, Pankow itd).
A tak a propo slowianskich koncowek i czlonow popularnych w Niemczech (uwaga!
nazwy slowianskie ktore podaje za slashem sa oficjalnymi nazwami urzedowymi,
obok niemieckich,nie sile sie na swoje tlumaczenie):

- ow, -au (np Bronkow, Tornow, Storkow, Muckrow/Mokre, Kromlau/Kromola,
Passau/Pasawa ). Podalem lacznie ow i au bo maja to samo znaczenie
-tz, -itz, (np Tschernitz/Cersk, Deulowitz/Dulojce, Peitz/Picnjo, )
-nz, (np Gablenz/Jablon-wystepuje 2 razy na samych Luzycach; Bagenz/Bagenc)
-th, (np Papproth/Paprotna; Jethe-Jaty )
-zsch (np. Zschoppo Heide; Tazschwitz/Placecy; Zschorno/Carna, Tzschelln-Celno)
-sk i -ck (nie tylko na Rusi, tez popularne na Polabiu np Doebbrick-Depsk;
Zschenske-Cernsk; Glinzig-Glinsk, Laske-Łask, Lieskau-Lesk; Zeissig-Cisk; Klein
Ossnig-Wosenck.Ale na Luzycach ten czlon -nck oznacza czesto zdrobnienie, np w
rzeczowniku hornck-garnuszek itp )
Itd, itd. Tyle,co pamietam tak na goraco.

I inne. Polecam Slowanik Rosponda o nazwach polskich i niemieckich. Tam
znajdziecie wszystkie mozliwe czlony w nazwach miejscowosci, rzek, gor, lasow,
polan itp. Albo serboluzycki dwutomowy slownik slowianskich nazw na zachod od
Laby, wydany przez Domowine.

[borzymir]

Dzięki,za piękny wykład!

No,ale przecież oni tam teraz czują się 'Germanami' a Słowianami to chyba nawet
gardzą ???!!!

[sztylet69]

"> Dzięki,za piękny wykład!
>
> No,ale przecież oni tam teraz czują się 'Germanami' a Słowianami to chyba nawet
>
> gardzą ???!!!"

Troche to bardziej "sophisticated"... Czuja sie Niemcami (nie Germanami), ze
swiadomoscia ze sa Slowianami. Jak to? A tak,ze sa obywatelami niemieckimi
narodowosci serbskiej. Moze nie gardza innymi Slowianami,ale zdaja sobie sprawe
jak dobrze wyladowali w Niemczech-w panstwie dobrobytu, prawa, i mocnego
paszportu. Wspolczuja innym Slowianom.

[olszako]

Eeee!Baskowie i tak nie dadzą BOGOM rady!!!
Już nam ustępują pola.To są ich ostatnie podrygi.

NAZWY MIEJSCOWE-O CO CHODZI???

[borzymir]

Jasne,w Polsce jest rożne nazewnictwo.
Ja,wybrałem to które jest wybitnie charakterystyczne -brane jako duża odrębność
związana z konkretną ludnością używającą tychże nazw.

Są to :

1.Ludność 'ow'-używająca pierwotnie tej formy przy nazywaniu miejscowości
(potem wskutek 'małopolizacji' w Polsce nazwy 'ow' rozpowszechniły się daleko
na północy)

2.Ludność 'ew'-Środkowa Polska i Wschodnia(na południe od Wisły i Bugu Dolnego)

3.Ludność 'sk,ck'-głównie Mazowsze

Ludność Polski wcale nie jest jednorodna a Polacy powstali z różnych odłamów
słowiańskich.

Ludność 'Ew' jest prawdopodobnie pochodzenia wschodniosłowiańskiego.
Ludność 'Ow' ma związek z Czechami i Połabiem.
Ludność 'Ewo/Owo' jest albo archaiczna albo ma związek z ludnością
Północnowschodniosłowiańską.
Ludność 'Sk,Ck' pierwotnie wywodziła się z Północnej Rosji.

[borzymir]

1.Grupa 'Ewo/Owo':Pomorze Wschodnie,Ziemia Chełmińska,Ziemia
Dobrzyńska,Mazowsze Północne,Wielkopolska Północna,Kaszuby Północne.
Zagranicą :Zakarpacie,Południowo-Wschodnia Słowacja,Wschodnia Ukraina(głównie
na wschód od Dniepru),Bałkany.

2.Grupa 'Ew':Wschodnia Polska,Środkowa(na południe od Wisły i Środkowego Bugu).
Pierwotną jej kolebką była najpewniej Północno-Zachodnia Ukraina.
Poza tym spore grupy na Białorusi i w Rosji.

3.Grupa 'Ow':Południowa Polska,Połabie,Czechy,Morawy,Słowacja,Zachodnie Pomorze
(?),Ziemia Lubuska(?).

4.Grupa 'Sk/Ck'-głównie Mazowsze.
Zagranicą głównie pierwotnie Pólnocna Ruś,na południu rzadziej.


W czasach przedpaństwowych owe grupy ludności przemieszczały się.
Pewne zgrupowania nazewnicze się powtarzają(Na Mazowszu to wręcz norma:szlachta
powtarzała na nowych obszarach powtarzała nazewnictwo swych rodowych gniazd).

Osadnictwo plemienia Lędzian:
*na północnym-wschodzie po Tomaszew-Sobolew-Jarczew-Domaszewnica(kilka
kilometrów na południe od Łukowa)
*na wschodzie po Krasew(kilka kilometrów na zachód od Radzynia Podlaskiego)-
Zakalew(8 km na zachód od Kocka)-Sobolew(niedaleko na północ od Lubartowa)-
Rozkopaczew-Mełgiew-(na wschód od Lublina)-Giełczew--Branew(nawschód od Janowa
Lubelskiego)-Jastew-Uszew(na południe od Bochni i Brzeska)-Niecew(na wschód od
Nowego Sącza)-Staniszewski(na północ od Sokołowa Małopolskiego:tam też jest
wieś "Mazury"-prawdopodobnie chodzi o "Lędzian")-Leżajsk('sk')(linia Branew-
Staniszewskie albo Branew-Leżajsk)
*na północnym-zachodzie po Magnuszew-Zakrzew-Przybyszew-Broniszew-Palczew-
Jedlińsk-Skaryszew-(Wąchosk)-Cerekiew-Zakrzew-Domaniew(Domaniów)-Smardzew-
Przybyszew-Dylew-Trębaczew-Domaniewice-Chociw-Olszew(koło Grójca)-(na pólnocny-
zachód od Grójca)-Zakrzew-Chaszczew(na pólnoc od Białej Rawskiej)-Dukaczew--
Byszewy(na północ od Brzezin)-Pałczew-Smardzewice(na południe od Tomaszowa
Mazowieckiego
*na zachodzie po Pałczew(na południowy-wschód od Łodzi)-(Srock)-Wadlew-Kociszew
(na północ od Zelowa)-Restarzew-Chorzew-Trębaczew(na wschód od Działoszyna)-
Cykarzew(na pólnoc od Częstochowy)-(Kamieńsk)-Faliszew(na północ od Przedborza)
*na północ od linii Cykarzew-rzeka Biała Nida--Nida.

To jest obszar olbrzymiego plemienia Lędzian.
Jego miata:Brzesko,Tarnów,Dąbrowa Tarnowska,Mielec,Kolbuszowa,Busko-
Zdrój,Pińczów,Janów Lubelski,Nowa Sarzyna,Rudnik,Stalowa Wola,Nowa
Dęba,Tarnobrzeg,Baranów
Sandomierski,Osiek,Staszów,Chmielnik,Połaniec,Ulanów,Nisko,Chmielnik,Kraśnik,
Zawichost,Ożarów,Ćmielów,Ostrowiec
Świętokrzyski,Opatów,Kunów,Starachowice,Suchedniów,Nowa Słupia,Bodzentyn,Kielce,
Chęciny,Stąporków,Końskie,Opoczno,Sulejów,Radomsko,Koniecpol('Koniec Pola'?-
Lęda?),Włoszczowa,Małogoszcz,Przedbórz,Bychawa,Lublin,Świdnik,Lubartów,Bełżyce,O
pole Lubelskie,Poniatowa,Kazimierz
Dolny,Kurów,Puławy,Dęblin,Ryki,Kozienice,Zwoleń,Lipsko,Szydłowiec,Iłża,Skarżysko
Kamienna,Przysucha,Wyśmierzyce,Białobrzegi,Mogielnica,Nowe Miasto nad
Pilicą,Drzewica,Radom,Pionki,Tomaszów Mazowiecki,Piotrków
Trybunalski,Bełchatów,Zelów,Biała Rawska(?),Rawa Mazowiecka(?)....