wolnosc kocham i rozumiem wolnosci oddac nie umiem

[agcyb]

Zainspirowala mnie to poruszenia tego watku dyskusja, ktora wytworzyl moj
post na watku o angielskim jedzeniu. Jako istota "wolnosciolubna" pisalam tam
o wolnosci od stereotypow w kwesti wygladu zewnetrznego. Ale wolnym mozna sie
czuc nie tylko w temacie wagi czy budowy ciala ale takze ubioru, wyborow
zyciowych, pogladow itp. Ja czuje sie w UK bardziej wolna niz w Polsce. W
Polsce okupuje cala masa stereotypow i podejscia w stylu "a co ludzie
powiedza". W moim przekonaniu w UK panuje wiekszy luz, wieksza tolerancja
wobec innosci i dawanie ludziom mozliwosci wyboru. A jak Wy myslicie:
czujecie sie w UK bardziej wolne niz w PL? A moze wolnosc nie jest dla Was
wazna?

[barbarakaroluk]

a ja sie czuje jak ptak w klatce w UK - ale to moze dlatego ze jestem w
Londynie i strasznie tu ciasno:)

Rzeczywiscie w Polsce moze istnieje wiecej stereotypow, uprzedzen itd itp, ale
wydaje mi sie ze poniewaz w UK jestesmy 'obcy' i nikt nas nie zna wiec czujemy
sie 'wolniejsi' bo wydaje nam sie ze nikt nikogo nie ocenia. a tak naprawde sa
plotki, sa oceniania, stereotypy choc wieksza akceptacja dla innosci itd itp.
Ja w Polsce nigdy nie czulam sie 'nie-wolna' a mieszkalam na wsi. Zawsze
robilam to co uwazalam za sluszne i nigdy jakos nie poczulam ze moja 'wolnosc'
zostala ograniczona:)
ale moze to tylko moje chwilowe zdanie jako ze bardzo tesknie za wlasnie
wolnoscia i Polska:)

[agcyb]

A ja w Polsce wlasnie dlatego, ze staralam sie zawsze robic to co chce czulam
sie jak odmieniec. Mialam wrazenie, ze w Polsce wszystko od systemu edukacji
poczawszy, poprzez wszedobylski Kosciol Katolicki i stereotypy spoleczne ma za
jeden glowny cel tlamszenie indywidualnosci i indywidualnej wolnosci.

[gosica37]

Wolnosc wyznania. Czy ktos u lekarze w Polsce pytalby sie o wiare?
Rastafarianizm,hinduizm czy moze judaizm??? Hmmm... mogloby byc
kontrowersyjnie. Polacy-niekatolicy, nieprzyjmujacy ksiedza po koledzie,
niechrzczacy swoich dzieci to antychrysci! Nietolerancji dziekuje.

[jagienkaa]

z drugiej strony pamiętam pytania na granicy zadawane przez Immigration officer
zanim Polska weszła do UE: czy jesteś w ciąży? a może przyjechałaś do Anglii
żeby wyjść za mąż i dostać wizę? a potem rzucisz go?

[mgna]

gosica37 napisała:

> Wolnosc wyznania. Czy ktos u lekarze w Polsce pytalby sie o wiare?
> Rastafarianizm,hinduizm czy moze judaizm??? Hmmm... mogloby byc
> kontrowersyjnie. Polacy-niekatolicy, nieprzyjmujacy ksiedza po koledzie,
> niechrzczacy swoich dzieci to antychrysci! Nietolerancji dziekuje.

Myslami poszlam wstecz do lat szkolnych w PL...wiekszosc dzieci z mojej szkoly
chodzila na katechizm do tych samych mnichow, garstka dzieci ktore nie
chodzily, wiadomym bylo z jakich powodow (jeden chlopczyk byl wyznania
protestanckiego i po nieslepna roku w naszej szkole zostal wypisany z powodow
nietolerancji od innych doroslych. Bardzo mily i on i jego mama, Daniel mial na
imie i slad po nim zaginal, a szkoda lubilismy sie bawic razem, dal mi nawet
kiedys liska maskotke ktora do tej pory mam, powiedzial ze ten lisek ucieka
czesto i daje wam slowo uciekal i zawieruszal sie czesto ;) ale zobczylam z
mojej plataniny). Po wyjezdzie kontakty z moimi kolegami/kolezankami z PL
utrzymaly sie i kiedy spotkalismy sie po latach nieobecnosci jako juz dorosle
osoby, lepiej zapoznalismy sie, okazalo sie ze wiekszosc z nas jest zydowskiego
pochodzienia lub mieszanki zydowsko-katolickie! (Niezapomne kiedy podwieczor
wymknelam sie z Rynku i ulotnilam na Kazimierz do Galeri Szalom na wernisaz i
tam oczy wydlupawszy poniewaz tyle znajomych twarzy tam bylo hee, hee, hee...).
Wiec zeby nie zucac sie w oczy (zgaduje)lub moze z przyczyn przetrwania i
zlewania sie z wiekszoscia, wyuczone katechizmu i swietujace Wielkanoc wraz z
Passover, dzieci rodzin ktore czuly sie Polakami i do Obiecanej Ziemi nie
chcieli podazac wyrastaly i nadal wyrastaja w Polsce. Smutnym jednak bardzo
jest ze nadal czuja iz musza byc ostrozni.

W kazdym badz razie nietolerancja polska zuca sie w oczy i jest bardzo paskudna
(czy tutaj chodzi o religie, czy o poglady na zycie i jak to zycie prowadzic).
Widac to i w Polsce i za granica u Polakow ktorzy jeszcze nie zostali
uperfekcjonowani na poprawne zachodnie poglady: czyli zyj i daj innym zyc.

[jagienkaa]

wolność chyba dla każdego oznacza coś innego.
Wolna czuję się bardziej w Polsce, gdyż tutaj gdzieś zawsze mam zakorzenione że
nie jestem Brytyjką, nie jest to moja ojczyzna. I to mi ogranicza poczucie
wolności. Na dodatek bezpieczniej też się czuję w Polsce a nie tutaj.
Myślę że ta brytyjska tolerancja jest taka trochę naginana, głównie dlatego że
jest tu tyle ustaw/praw/nakazów o asymilacji i tolerancji że nie wypada inaczej
się zachowywać, ale tak naprawdę to między sobą ludzie też obgadują, wyśmiewają
się. W końcu mam kilku(nastu) brytyjskich znajomych i wiem z czego się nabijają
tylko po prostu nie w cztery oczy.
Tak, w Polsce denerwują mnie babcie zaglądające do wózka i pouczające mnie że
dziecko jest za lekko ubrane. Albo zgorszone miny sąsiadów gdy przeklnę. Ale za
to wg mnie tutaj ta 'tolerancja' to bardziej znieczulica, nic nikogo nie
obchodzi co inni robią.
Ja akurat w pewnym sensie lubię stereotypy i kanony bo w końcu skądś się biorą,
więc jej 'porządek' (a ja lubię porządek), ale ja też nigdy nie byłam jakoś
oryginalna czy nie byłam jakąś punkówą żeby mnie ta polska nietolerancja
osobiście dotknęła. Jak miałam zielone, niebieskie i czerwone włosy w liceum to
spotkałam się tylko z przyjemnymi komentarzami (oprócz dyrektora szkoły).
Co do ubioru jeszcze, to chociaż lubię to że w UK nosi się co się chce,
generalnie jest kolorowo i nikt się niczym nie przejmuje, dużo bardziej
podobają mi się Polki, które ubierają się elegancko i podkreślają ubraniem
swoje zalety.
Podsumowując, mam wrażenie że ta wolność w UK idzie w bardzo złą stronę (co
widać zwłaszcza po tutejszej młodzieży) natomiast w Polsce 'co ludzie powiedzą'
ze starszym pokoleniem powoli zamiera.

[barbarakaroluk]

ja sie zgodze z jagienkaa - ta tolerancja jest poniewaz jest tutaj prawo ktore
taka tolerancje nakazuje - dlatego nikt cie nie zapyta czy jestes Muslim, Hindu
itd...bo to jest political correctness a nie dlatego ze oni sa tak bardzo
tolerancyjni. Nie mowia tego w cztery oczy, tak jak jagienka napisala, ale tez
nie lubia mniejszosci etnicznych, sa stereotypy moze troche inne niz w Polsce,
ale sa.
co do stereotypow i zasad w Polsce - to wlasnie tradycja i te zasady nadaja
naszemu zyciu porzadek i jakis lad. Tradaycja pozwala nam aby sie identyfikowac
z kims/czyms. W UK to troche w druga strone idzie- zadnych tradycji, zadnych
stereotypow...ja sie czuje tu troche zagubiona bo stracilam swoja grupe
odniesienia, swoja kolderke bezpieczenstwa i trudno mi sie odnalezc w
tej 'wolnosci' i braku zasad ( ta mlodziez)....

I znieczulica jest bardzo duza, ale to tylko moze w Londynie....mama cicha
nadzieje ze na zewnatrz jest trche inaczej:)


>>>>jagienkaa napisała:
Myślę że ta brytyjska tolerancja jest taka trochę naginana, głównie dlatego że
> jest tu tyle ustaw/praw/nakazów o asymilacji i tolerancji że nie wypada
inaczej
>
> się zachowywać, ale tak naprawdę to między sobą ludzie też obgadują,
wyśmiewają
>
> się. W końcu mam kilku(nastu) brytyjskich znajomych i wiem z czego się
nabijają
>
> tylko po prostu nie w cztery oczy.
> Tak, w Polsce denerwują mnie babcie zaglądające do wózka i pouczające mnie że
> dziecko jest za lekko ubrane. Albo zgorszone miny sąsiadów gdy przeklnę. Ale
za
>
> to wg mnie tutaj ta 'tolerancja' to bardziej znieczulica, nic nikogo nie
> obchodzi co inni robią.
> Ja akurat w pewnym sensie lubię stereotypy i kanony bo w końcu skądś się
biorą,
>
> więc jej 'porządek' (a ja lubię porządek), ale ja też nigdy nie byłam jakoś
> oryginalna czy nie byłam jakąś punkówą żeby mnie ta polska nietolerancja
> osobiście dotknęła.

[princessjobaggy]

barbarakaroluk napisała:

> ja sie zgodze z jagienkaa - ta tolerancja jest poniewaz jest tutaj prawo
ktore
> taka tolerancje nakazuje - dlatego nikt cie nie zapyta czy jestes Muslim,
Hindu itd...bo to jest political correctness a nie dlatego ze oni sa tak bardzo
> tolerancyjni. Nie mowia tego w cztery oczy, tak jak jagienka napisala, ale
tez nie lubia mniejszosci etnicznych, sa stereotypy moze troche inne niz w
Polsce, ale sa.

Oglada ktos moze The Weakest Link na BBC? Ogladam ten teleturniej dosc czesto i
co widze: jesli sa uczestnicy, ktorzy w jakis sposob odbiegaja od reszty grupy -
sa eliminowani, niezaleznie od udzielanych odpowiedzi. Jezeli jest ktos innego
koloru skory niz bialy - zazwyczaj odpada, pozniej najstarsi i najmlodsi,
nastepnie ci z 'innym' akcentem a na koniec mezczyzni eliminuja kobiety albo
odwrotnie. I jakos dziwnym trafem zawsze zapamietuje sie bledy akurat
tych 'innych' osob. Taka jest tolerancja w Anglii. Tolerancja, bo tak trzeba, a
nie, ze sie tak mysli.

[jagienkaa]

bardzo ciekawa obserwacja.

[mgna]

barbarakaroluk napisała:
> co do stereotypow i zasad w Polsce - to wlasnie tradycja i te zasady nadaja
> naszemu zyciu porzadek i jakis lad. Tradaycja pozwala nam aby sie
identyfikowac
> z kims/czyms. W UK to troche w druga strone idzie- zadnych tradycji, zadnych
> stereotypow...ja sie czuje tu troche zagubiona bo stracilam swoja grupe
> odniesienia, swoja kolderke bezpieczenstwa i trudno mi sie odnalezc w
> tej 'wolnosci' i braku zasad ( ta mlodziez)....

Rozumiem co piszecie i zgadzam sie co do zasad ktore nadaj waszemu zyciu
sens/porzadek/lad; lubie do Polski jezdzic dzieki nim. Tam na zycie ludzie
patrza sie bardzo prosto, jest to odswiezajace dla mnie.

ALE! czy polska nietolerancja jest zakozeniona w polskiej tradycji? I dlaczego
tak chrzescijanki narow za jaki Polska sie uznaje, ma tak duzo pogardy do
wszystkiego co "nie-polskie" jest? Bardzo nie chrzescijanskie traktowanie ludzi
z ktorymi Polacy sie nie identyfikuja. A moze nowoczesni chrzescijanie wyznaja
hipokryzm bardziej niz pokore i milosc do blizniego?

[barbarakaroluk]

a moze to 50 lat kominizmu i wmawiania nam ze tam na zachodzie wszystko takie
zle.....i tak nam sie juz zakorzenilo....

mgna napisała:


>
> ALE! czy polska nietolerancja jest zakozeniona w polskiej tradycji? I
dlaczego
> tak chrzescijanki narow za jaki Polska sie uznaje, ma tak duzo pogardy do
> wszystkiego co "nie-polskie" jest? Bardzo nie chrzescijanskie traktowanie
ludzi
>
> z ktorymi Polacy sie nie identyfikuja. A moze nowoczesni chrzescijanie
wyznaja
> hipokryzm bardziej niz pokore i milosc do blizniego?
>

[mgna]

Jak myslicie? Czy jest to efekt "prania mozgu" polskiemu narodowi poprzez
katolicyzm czy komunizm?

jagienka

[mgna]

Ladnie tobie w czerwonym koloze :)

Marzena

[jagienkaa]

no to chyba moja 3 rzecz w czerwonym, zupełnie nie 'mój kolor':)
PS organizujecie jakieś spotkanko gdzieś w połowie maja?

[tuti]

tylko ostrzegam,jakbyscie cos organizowaly to w polowie maja, dokladnie w
polowie, nie zorganizujcie w weekend 20maja bo jestem w polsce. w ostatni
weekend maja pracuje wiec kicha :/

Jagienka, Tuti, Agcyb i wszyscy zainteresowani

[mgna]

Nie wiem czy spotkanko uzadzamy, tak miedzy soba, w malym gronie, to owszem.
Dzis wpadlam do Kasi na kawe, jutro z Agcyb i naszymi pociechami jedziemy do
parku, w niedziele z Kasia na zakupy...

Maj jest dosc zajety dla mnie poniewaz 27-ego kolezanka ma slub, wiec w kazdy
weekend w maju cos jest. 6 maja bachelorette party, 7 maja wyjezdzam do Szkocji
na kilka dni pochodzic/powspinac sie po gorach i pod namioty, 14 maja wspinam
sie po scianie w kosciele (literalnie!), 20 maja jest church rehearsal, 27-ego
maja jest slub, 28-y maja odpada sniadanie z panstwem mlodym. Hmmmmm....w
weekend bedzie ciezo... jedyne dni jakie moglabym sie spotakc w weekend to 13
maja lub 20 maja. 20 maja bardziej by odpowiadal :) Ah! nie wiem jeszcze na
kiedy jest zorganizowane mehendi...

No nic ktory dzien wam bardziej odpowiada: 13 czy 20 maja? Ewentualnie moge sie
spotkac w ciagu tygodnia :)

[edzior1]

mgna troche z innej beczki... polecilabys jakies miejsce w szkocji na dlugi
weekend do polazenia po gorach, preferowany wlasnie namiot, z gory dziekuje.
edyta

Spotkanie

[mgna]

ok wiec 20 maja odpada. W takim razie 13-ty maja w sobote??? Czy nowy watek
moze by tak rozpoczac :P

Jagienkowskie kolory

[mgna]

No to "nie moim" kolorem okazal sie rozowy! Nie znosilam tego koloru przez cale
moje dziecinstwo, nastoletnosc i dopiera kiedy 30-cha zaczela wybijac na karku
dostalam cos rozowego od Mamy i bardzo polubilam sie w tym kolorze, tak ze
coraz to wiecej rozowych rzeczy wkrada sie do mojej garderoby a i nawet od
kolezanki z Maroko dostalam poslanie na lozko w magenta! Super sliczny odcien.
Poprostu moze im szazej na zewnatrz tym rozowe okulary nie wystarczaja?

[formaprzetrwalnikowa]

ja się troche zgodze z tobą, troche z jagienką, ale napiszę o tym, co mi się tu
bardzo podoba: ludzie, z którymi się zetknęłam robią to, co lubią. jakoś nie
zauwazyłam cierpiętników, narzekaczy, rutyniarzy hmm... no, moze jeden. i z
jednej strony bardzo mi sie podobało, choc z drugiej - było szkoda, kiedy jeden
z moich ulubionych, swietnych wspołpracowników stwierdził, ze czuje, ze popadł
w rutynę i... zmienia pracę zanim sie wypali. fantastyczne. dzięki temu pewnie
pracuje z ludzmi, którzy wciaz mają zapał do wykonywanej pracy. wolność od
stołka, wolnosc od rutyny, wolnosc od 'pracy na całe zycie', wolnosc wyboru
pracy, bo istnieje
:)

[anya.po.prostu]

Zgadzam się w zupełności z jednym aspektem, który poruszyła Jagienka.
Odnoszę wrażenie, że wolność tutaj to nie tyle tolerancja i akceptacja ale bardziej "a co mnie to obchodzi". Wolność tutaj ma dla mnie wymiar bardzo egoistyczny: JA mam prawo, MI się należy, JA mogę. Do tego stopnia, że wolność czy prawa innych schodzą na dalszy plan.
Nie wiem czy jasno to wyrażam... Ale wydaje mi się, że każda wolność powinna mieć jednak jakieś granice. Czy to prawo, czy normy społeczne, czy zwykłe poszanowanie drugiego człowieka.
I o ile oczywiście nie jestem zwolennikiem zaglądania ludziom w okna czy wytykania komuś nieodpowiedniego ubioru to jednak myślę, że jakieś stereotypy, normy zachowań, na straży których stoją ci "a co ludzie powiedzą" wprowadzają jakiś społeczny porządek.
Z przerażeniem obserwuję tutejszą młodzież. I wydaje mi się, że głównym problemem jest właśnie ta nieograniczona wolność, swoboda, brak szacunku dla czegokolwiek. Dzieciaki tutaj sprawiają wrażenie jakby wiedziały doskonale, że wolno im robić wszystko co zechcą i nikt im nie zwróci uwagi bo albo się boi albo go nie obchodzi.
Nie podoba mi się też polityczno poprawna nieograniczona wolność słowa. Duchowi przywódcy nawołujący do świętej wojny z Zachodem mają wolną rękę w praniu mózgów swoim wiernym. Dopiero po zamachach lipcowych deportowano jednego z nich. Wolność słowa owszem, jak najbardziej, ale nawoływanie do nienawiści, wojny to jawne łamanie prawa. A jednak można się z tego wykręcić religią.

Co do bardziej osobistego aspetku to raczej swoją wolność wiąże nie tyle co z emigracją do UK ale po prostu z odcięciem pępowiny, rozpoczęciem dorosłego życia z dala od rodziny. Swobodę własnych decyzji, odpowiedzialności za te decyzje. Wydaje mi się, że to naturalny etap w życiu.

[azbestowestringi]

nie czuje roznicy. zawsze robila to co chcialam.
moja "wolnosc" ograniczona jest narazie wiekiem wiewiory :D
ale nie zaluje ;)

[agcyb]

Bardzo ciekawe wypowiedzi. Piszecie, ze wolnosc musi byc ograniczona.
Oczywiscie, ze tak. Inaczej bylby chaos. Wlasnie to jest w utrzymaniu wolnosci
najtrudniejsze: wytyczenie tej granicy, gdzie konczy sie moja wolnosc.
Niektorzy maja na tyle silne zasady moralne, ze nie potrzebuja innych ludzi czy
regulaminow zeby ta granice wyznaczyc. Innym z kolei potrzebne jest prawo a
nawet grozba kary.Na innych nie ma zadnego sposobu;)

To prawda, ze "efektem ubocznym" wolnosci moze byc tez "znieczulica". Ale to
jest w moim odczuciu znak ze pogon za wolnoscia posunela sie za daleko. Zawsze
mi sie jednak wydawalo, ze Anglicy sa bardzo wyczuleni na cudza niedole i
czesto oferuja pomoc. Znacznie czesciej tez wspieraja organizacje charytatywne
niz wynika z moich doswiadczen z PL.

Mam wrazenie, ze w Anglii w wiekszym stopniu niz w PL pozwala sie ludziom na
bycie takimi jakimi chca byc, nie ocenia sie ich, nie pietnuje. Piszecie, ze za
plecami i tak beda obgadywac. Moze i beda, sa w koncu tylko ludzmi. Ale jesli
tego nie slyszymy to tak jak by tego nie bylo;)

Podzialy na "my" i "oni" tak widoczne w Polsce sprzyjaja moim zdaniem
podsycaniu antagonizmu do innosci. Tu przynajmniej ma sie komfort zycia w
srodowisku, gdzie ludzie nie zieja w stosunku do siebie nienawiscia (no, moze z
wyjatkami), nie prawia zlosliwosci na codzien, nie pouczaja, nie komentuja. Tak
tu jest "nice & easy". Na poczatku mnie to strasznie wkurzalo, ale po 5 latach
pobytu tu bardzo to doceniam:)

A w stosunku do tolerancji narzuconej przez prawo: sam fakt, ze jest takie
prawo jest dowodem na istnienie tolerancji;)

[jaleo]

Ja mysle, ze to jest duze uproszczenie twierdzic, ze Brytyjczycy ludzi nie
obgaduja. Obgaduja, i to jak, a jezyk maja ciety jak chyba nikt inny na
swiecie. No moze za wyjatkiem Irlandczykow, ktorzy "bitching" uwazaja za
narodowy sport ;-)

Roznica jest taka, ze tutaj sie bardziej z ludzi "nabija" czyli "take the
mick", wszystko jest w kontekscie humorystycznym, a osmiesza sie czyjes
manieryzmy, osobowosc, gafy i wpadki. Bardzo czesto zreszta w obecnosci
delikwenta! Natomiast poza ta cienka linia, ktorej raczej staraja sie nie
przekraczac, sa ludzkie wybory, poglady, wyznanie - omiawianie tego jest
uwazane w zlym smaku.

Podobnie tematy, ktore, jak przypuszczam, wsrod Polakow sa dominujace, jak np.
krytykowanie wygladu kobiet przez inne kobiety - jak ktos tylko sprobuje sie z
czyms takim wyrwac, niechybnie odezwa sie kocie mialczenia, bo przyczepianie
sie do wygladu i ubioru innych kobiet jest uwazane za "catty" i rowniez w zlym
tonie. Na szczescie rowniez nie wystepuje u Brytyjczykow ta typowo polska
obsesja na temat materialnej pozycji innych - ile maja, ile zarabiaja, co z tym
robia, i jak w zwiazku z tym zyja (nawet na tym forum na obsesja sie objawia od
czasu do czasu).

[agcyb]

Jaleo, wydaje mi sie, ze jest wlasnie tak jak napisalas. Anglicy sa swietni w
wysmiewaniu swoich przywar. Ale poza te granice sie nie posuwaja.

[hopplik]

wydaje mi się,że u wielu Polaków można zauważyć rozbiezność pomiędzy wielkimi
ideami, jakie popierają a faktycznym działaniem

tolerancja w polskim wydaniu jest wg. mnie fikcją, jeśli chodzi np. o osoby
niepełnosprawne czy osoby o poglądach różniących się od ogółu

taką naszą przywarą jest też brak dystansu wobec samego siebie i innych,
szczególnie widoczna u starszych osób