Prośba do rowerzystów

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.08, 22:40
Mieszkam na osiedlu Ruda, i prawie codziennie spaceruje nad
kanałkiem. Niestety, odkąd jest coraz cieplej jest to coraz
trudniejsze. Odkąd gmina wymieniła nam asfalt na kostkę Bauma,
chodniki traktowane są jak ścieżki rowerowe. Mimo, że tamtędy
spacerują matki z dziećmi i starsze osoby, rowerzyści jeżdża z
nadmierna szybkością, nie używają dzwonka i nie stosują oświetlenia
roweru. Powoduje to, że ciągle musze oglądać się za siebie, bo NIE
WIDZĘ I NIE SŁYSZĘ czy coś nie nadjeżdża. Stąd moja prośba:
1)Zwolnij,
2)Zamontuj światło na przedzie roweru,
3) używaj dzwonka.
DZIĘKUJE!
    • Gość: Tomo Re: Prośba do rowerzystów IP: *.merinet.pl 01.05.08, 09:44
      Ni ma takiej opcji. Zaraz jakiś rowerzysta odpowie Ci (zaczerpnięte
      wprost z forum Rowerzyści) że:
      - ścieżki są zbudowane z kostki bauma, a fazy w tej kostce powodują
      wibracje zagrżające rowerzystom;
      - po ścieżkach jeżdżą na rowerach rodziny z małymi dziećmi i
      uniemożliwiają "dynamiczne" jeżdżenie (to ulubione określenie dla
      szaleńczej jazdy);
      - w innym końcu miasta na ścieżkach parkują samochody co daje
      rowerzystom prawo do jeżdżenia w całym mieście po chodnikach;
      - ścieżka została beznadziejnie zaprojektowana (nie zapewnia 100%
      pierwszeństwa przejazdu na odcinku 100km, więc nie da się z niej
      korzystać);
      - w Amsterdamie rowerzyści poruszają się gdzie chcą i jak chcą (co
      akurat nie jest prawdą);
      - itd.
      • Gość: Jotka Re: Prośba do rowerzystów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 10:30
        Masz rację Tomo! U mnie to codzienność. Dlatego odpowiadam
        rowerzystom:
        1) Rowerzyści, którzy jadą całą rodziną to niecodzienny widok,
        ponieważ pełno jest piratów drogowych, którzy urządzją sobie slalomy
        miedzy ludżmi i rowerami.
        2) Jeśli istnieje ścieżka rowerowa, rowery nie mają prawa jeżdzić po
        chodniku. Walczyliście o nie, to z nich korzystajcie. Nie chcecie
        kostki Bauma to zaprotestujcie, jest was wielu.
        3)Bardziej niebezpieczne od wibracji jest słaba widoczność na
        drodze. Potem macie pretensje do kierowców, że was nie widać. Lepsza
        widoczność-mniej ofiar na drodze!
        4) Więcej pokory i szacunku dla pieszych.
        POZDRAWIAM w imieniu spacerowiczów:)
        • Gość: Bielańczyk Prośba do pieszych... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 13:01
          > 2) Jeśli istnieje ścieżka rowerowa, rowery nie mają prawa jeżdzić
          > po chodniku. Walczyliście o nie, to z nich korzystajcie.
          > Nie chcecie kostki Bauma to zaprotestujcie, jest was wielu.

          Jeśli istnieje ścieżka rowerowa, a obok niej jest chodnik, to dlaczego piesi nie
          idą chodnikiem tylko ścieżką rowerową?
          Szkoda, że widzisz tylko jedną stronę...

          Takie przykłady można mnożyć. Zarówno rowerzystom jaki i pieszym można wiele
          zarzucić. Jedni drugim wchodzą w drogę. Piesi idąc ścieżką rowerową udają bardzo
          często, że nie słyszą dzwonka, a rowerzyści uprawiają slalom między pieszymi na
          chodniku.

          > 4) Więcej pokory i szacunku dla pieszych.

          Wydaje mi się, że tu nie chodzi o szacunek dla pieszych czy dla rowerzystów. Tu
          chodzi o szacunek do drugiego człowieka i odrobinę kultury.

          Prośbę należy więc skierować i do pieszych i do rowerzystów!
          • Gość: Tomo Re: Prośba do pieszych... IP: *.merinet.pl 01.05.08, 18:09
            Gość portalu: Bielańczyk napisał(a):
            > Jeśli istnieje ścieżka rowerowa, a obok niej jest chodnik, to
            dlaczego piesi nie idą chodnikiem tylko ścieżką rowerową?

            Odpowiedź w stylu radia Erewań: "a u was to murzynów biją".
            To że piesi chodzą po ścieżkach rowerowych to skandal i zagrożenie
            dla bezpieczeństwa ruchu i tak samo należy to tępić jak jeżdżenie
            rowerem po chodniku gdy obok jest ścieżka rowerowa. Żałosne jest
            jednak to, że we wszystkich wypowiedziach rowerzystów argumentem za
            łamaniem przez nich przepisów jest to, że inni (kierowcy, piesi) też
            je łamią. Czy to usprawiedliwia?
            • Gość: Bielańczyk Re: Prośba do pieszych... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:36
              Ależ ja nikogo nie usprawiedliwiam. Lubię jeździć na rowerze jednak częściej
              jestem pieszym. Często jedni i drudzy mają siebie na wzajem głęboko gdzieś i w
              tym jest największy problem.
          • veeto1 Re: Prośba do pieszych... 01.05.08, 18:31
            Gość portalu: Bielańczyk napisał(a):


            > Jeśli istnieje ścieżka rowerowa, a obok niej jest chodnik, to
            dlaczego piesi nie idą chodnikiem tylko ścieżką rowerową?

            > Piesi idąc ścieżką rowerową udają bardzo często, że nie słyszą
            dzwonka.

            Włączę się do dyskusji jako pieszy na ścieżce rowerowej. Generalnie
            chodzę po chodnikach, ale jest kawałek ścieżki rowerowej, którą
            chodzę z pełną premedytacją i chodzić będę. Chodzi mi o fragment na
            Słowackiego od P.Wilsona do +/- Suzina, od strony bazarku. Ulica po
            oddaniu metra wygląda tak, że chodznik dla dużej liczby pieszych
            jest tuż przy jezdni, a ścieżka rowerowa - zawsze pusta biegnie
            między drzewami (nieco rachitycznymi, ale zawsze) z obu stron mając
            zielony trawnik. Nie mam ochoty wąchać smrodu rozgrzanych silników i
            spalin wydobywjących się z rur wydechowych prosto w mój nos.
            Tak więc po tym odcinku - jak powiedziałam - chodę i chodzić będę.
            Nie ja jedna zresztą.
            • Gość: pla Re: Prośba do pieszych... IP: *.chello.pl 02.05.08, 09:12
              To ja będę z premedytacją robił chryję za każdym razem - jako rowerzysta
              korzystam z tego odcinka ścieżki kilka razy dziennie i do szału doprowadzają
              mnie wszyscy mądrale, którzy ustalają hierarchię rzeczy zaczynając od siebie. Na
              pewno by się denerwowali, gdyby jakiś rowerzysta śmigał po chodniku obok ścieżki
              tłumacząc to np. brakami estetycznymi sąsiedniej fasady budynku albo zbyt
              wysokim poziomem hałasu. Ścieżki dla rowerzystów, chodniki dla pieszych - to nie
              nasza wina, że ktoś tak ułożył różową kostkę, że fajniej się po niej chodzi niż
              po chodniku (który jest swoją drogą metr obok - co to za różnica?). Dość wielu
              pieszych nie ma specjalnego problemu z przejściem 150m tym chodnikiem i chwała
              im za to. Po prostu nie wchodźmy sobie w drogę - a takie 'będę chodził z
              premedytacją bo MI coś nie leży' to zwykłe buractwo.
          • Gość: Jotka Re: Prośba do pieszych... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 20:57
            Nad kanałkiem najczęściej jest tak, że na WSPÓLNEJ drodze
            dwóch/dwoje rowerzystów jedzie obok siebie, w dodatku zajęci są
            rozmową. Skutek jest taki, że nie widzą co się dzieje przed nimi i
            zajmują całą szerokość ścieżki. Sytuacje takie jak ta widuje
            codziennie. W przypadku zwrócenia uwagii, słysze niewybredne
            komentarze. Niestety, ale to rowerzyści najczęściej zachowują się
            jak święte krowy. Ja, jeśli słysze dzwonek-ustępuje drogi.
            • Gość: Bielań Re: Prośba do pieszych... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:39
              Czy z tego powodu należy wszystkich rowerzystów wsadzać do jednego wora?
              • Gość: Gość Re: Prośba do pieszych... IP: *.chello.pl 05.05.08, 01:36
                > Czy z tego powodu należy wszystkich rowerzystów wsadzać do jednego wora?

                Tak, jak najbardziej - ja między nimi nie widzę ŻADNEJ różnicy. Każdy kto
                wsiądzie na rower przestaje myśleć (może to kwestia siodełka wrzynającego się
                tam, gdzie plecy tracą swoją szlachetną nazwę...). To tak samo jak z urzędnikami
                - za progiem urzędu przestają być ludźmi
    • Gość: gosc lepiej: Prośba do urzędników IP: *.centertel.pl 01.05.08, 18:46
      > Mieszkam na osiedlu Ruda, i prawie codziennie spaceruje nad
      > kanałkiem.

      > Odkąd gmina wymieniła nam asfalt na kostkę Bauma,
      > chodniki traktowane są jak ścieżki rowerowe.

      Tam akurat jest ciąg pieszo-rowerowy a nie chodnik, a rowerów nie brakowało i przed wymianą. Dlatego karygodnym zaniedbaniem było poprzestanie na wymianie nawierzchni i zmarnowanie okazji do poszerzenia.

      Postulaty pod adresem rowerzystów są jak najbardziej słuszne, ale nic nie dadzą choćby dlatego, że duża część tego nie przeczyta, a inna nie zastosuje.

      Proszę zwrócić się na piśmie do zarządcy terenu o POSZERZENIE alejek nad kanałkiem. Tam z powodzeniem zmieściłby się jeszcze metr. Wówczas może też da się podzielić alejkę albo odseparować fizycznie oba rodzaje ruchu.

      • jovila Re: lepiej: Prośba do urzędników 01.05.08, 19:51
        miałam dzis poruszyc ten temat na forum. Byłam dzis nad kanałkiem z wozkiem i
        miałam problem musiałam przedzierac sie chodnikiem miedzy rowerami i miec oczy
        dookoła głowy czy mi ktos w wozek nie wiedzie takie predkosci tam rozwijaja.
        Sama jestem rowerzystka, ale jestem tez mama malucha i naprawde nad kanałkiem
        robi sie coraz ciasniej i to wlasnie piesi sa spychani z chodników.
        Przepuszczasz jednego rowerzyste, a tu juz za plecami drugi na Ciebie dzwoni,
        lub puszcza odpowiednia wiązankę (też sie zdarza). Spacer tam szczególnie w
        weekend i w dni wolne nie należy juz do przyjemnosci.
        • Gość: weterynarz prawa Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.chello.pl 01.05.08, 22:46
          Parę dni temu byłem nad kanałkiem, gdy już się zmierzchało. Robiłem zdjęcia
          kaczek w promieniach zachodzącego słońca. W związku z tym targałem ze sobą
          statyw. Muszę przyznać, że pierwszy raz na alejkach rowerzyści dali mi
          pierwszeństwo. Skwitowali to jednak, po wielokroć, cytuję: O kur..! Kto po nocy
          nosi taki złom! Rzeczywiście musiałem uważać, żeby żadnemu rowerzyście nie stała
          się krzywda, i by nie nadział się na którąś z nóżek statywu. Przy okazji wspomnę
          o znakomitym pomyśle właścicielki pewnego wyżła, która na szyję nałożyła mu,
          świecącą na czerwono opaskę. Buzi wyżła w ciemnościach nie było widać, opaskę -
          tak. Tylko ślepy by jej nie zauważył!
          Pozdrawiam

          • Gość: Bielańczyk Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:53
            Jazda na rowerze po ciemku bez świateł świadczy tylko i wyłącznie o głupocie
            rowerzysty i za to powinny być mandaty! Problem w tym, że chyba nikt tym
            problemem się nie interesuje.
        • Gość: Bielańczyk Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:59
          Jeśli mowa o chodniku leżącym po wschodniej stronie kanałku między mostkiem przy
          Podleśnej a Mostem Grota, to jest szlak pieszo-rowerowy. Z tego co pamiętam
          obowiązuje tam połączenie znaków C-13 i C-16 przedzielony pionową kreską (droga
          rowerowa obok drogi dla pieszych).
          Wystarczyłoby gdyby rowerzyści jeździli zachodnią częścią drogi a piesi
          wschodnią lub na odwrót. Niestety nie jest winą ani pieszych ani rowerzystów, że
          urzędnicy nie mogli zrobić tego chodnika/drogi pieszo-rowerowej szerszej.

          Jednak odrobina dobrych chęci, zdrowego rozsądku i trochę kultury, uśmiechu i
          uprzejmości oszczędziłoby nam tej dyskusji ale przede wszystkim nerwów
          związanych podczas pieszych lub rowerowych wycieczek.

          Pozdrawiam.
          • Gość: Jotka Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 03:15
            Witam! Dopóki nie nastała moda na wycieczki rowerowe był to
            najwyklejszy chodnik. Ścieżka rowerowa biegła wzdłuż Wisłostrady.
            Mimo to, cykliści jeżdzili wzdłuż kanałka. Pare lat temu wyznaczono
            tu ścieżkę dla rowerów i pieszych, i od tej pory spacer tamtędy
            przypomina chodzenie po autostradzie. Podzielenie ścieżki na pół nic
            nie dało, ponieważ nikt się do tego nie stosuje. Trasa ta jest
            traktowana przez cyklistów jak ścieżka rowerowa, mimo że widnieje
            znak drogowy, który określa jego przeznaczenie (o ile nie jest
            zdewastowany). Przez krótki okres czasu znaku nie było, ale po
            naciskach rowerzystów przywrócono tam wspólną ścieżke. Odebrano nam
            deptak, bo spacerowanie nie jest modne:(
            • Gość: Bielańczyk Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 15:47
              Ścieżka rowerowa wzdłuż Wisłostrady cały czas jest tylko mało kto nią jeździ.
              Wzdłuż kanałku są dwa chodniki, jeden po stronie ogródków działkowych, drugi po
              drugiej stronie. Właśnie ta druga strona jest mniej uczęszczana przez pieszych
              (tak mi się wydaje). Nic nie stoi na przeszkodzie, by ruch rowerowy puścić
              chodnikiem wzdłuż kanałku od strony Gwiaździstej, a ruch pieszy od strony
              ogródków działkowych?

              Są różne możliwości, ale cóż z tego, że urzędnicy pozostają głusi i ślepi i goli
              (wiecznie tłumaczą się brakiem pieniędzy).
              • Gość: Jotka Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 17:55
                Ja też uważam, że było by to dobre rozwiązanie. Od trasy AK ścieżka
                przy ulicy jest wspólna dla rowerów i pieszych. Jedynym problemem
                jest wyegzekwowanie od urzędu gminy, żeby wprowadziła te zmiany.
                Niełatwą też sprawa jest przekonanie cyklistów do jeżdżenia po
                drugiej stronie kanałka.
                • Gość: M - 72 Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.aster.pl 02.05.08, 20:34
                  A może by wreszcie rowerzyści zaczeli wykorzystywać to co dla nich
                  specjalnie stworzono i jeżdzili ścieżką rowerową wzdłuż Wisłostrady
                  na którą pieszym nie wolno wchodzić. Po co jeszcze jedna, równoległa
                  ścieżka rowerowa nad kanałkiem przy Gwiażdzistej ?
                  Jakoś nikt dotąd nie wspomniał że głównym powodem jazdy po drodze
                  nad kanałkiem z rozpędzaniem pieszych włącznie są piwne wizyty u
                  Araba, koło którego w dni świąteczne i nie tylko trudno przejść
                  swobodnie bo zastawioniona jest rowerami.
                  Panowie rowerzyści, zachowajćie choć trochę umiaru, pokory i
                  szacunku dla pieszych dla których tą drogę, którą tak chętnie
                  wykorzystujecie jak by była tylko wasza utworzono.
                  • Gość: Tomo Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.merinet.pl 02.05.08, 20:49
                    Niestety rowerzyści nie zachowają umiaru, ponieważ ich ulubionym
                    argumentem jest fakt, że kierowcy i piesi również łamią przepisy
                    parkując i chodząc po ścieżkach rowerowych w innych punktach miasta.
                    To w ich mniemaniu daje im mandat do rozganiania i rozjeżdżania
                    pieszych na wszelkich możliwych chodnikach. Dziś widziałem jednego
                    gnającego chodnikiem wzdłuż wykończonego odcinka ścieżki na ul.
                    Broniewskiego. Dla mnie w ogóle paranoją jest jeżdżenie rowerzystów
                    wzdłuż kanałku. Jaką przyjemność może sprawić przemieszczanie się na
                    rowerze pomiędzy gromadami pieszych, matek z wózkami, właścicieli
                    psów, etc? Jedynym argumentem uzasadniającym jeżdżenie tą drogą jest
                    dla mnie leczenie kompleksów rowerzystów na codzień lekceważonych na
                    ulicach.
                  • Gość: Inka Re: lepiej: Prośba do urzędników IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 21:27
                    Jest jeszcze jeden pub, na drugim końcu kanałka. Tam też przesiaduja
                    rowerzyści. Może ktoś wreście zainteresuje się tym, że rowerzyści
                    jeżdżą pod wpływem alkoholu? Nie mam nic przeciwko wypiciu kufelka
                    piwa, ale nie przypuszczam że na tym poprzestają. Skoro kierowcy
                    ponoszą konsekwencje jazdy po pijaku, to czemu rowerzyści są
                    bezkarnii??? Widuje tam Straż Miejską, ale oni wlepiają mandaty
                    tylko właścicielom psów i młodzieży która siedzi na ławce i pije
                    piwo.
                  • Gość: gosc ciąg pieszo-rowerowy IP: *.centertel.pl 04.05.08, 10:23
                    > A może by wreszcie rowerzyści zaczeli wykorzystywać to co dla nich
                    > specjalnie stworzono

                    Zwracam ponownie uwagę, że ciąg pieszo-rowerowy jest w takim samym
                    stopniu "specjalnie stworzony" dla jednych jak i dla drugich.
                    Dlaczego rowerzysta miałby zażywać warkotu silników i wdychać ich
                    wyziewy wzdłuż Wisłostrady zamiast cieszyć się malowniczą trasą nad
                    Kanałkiem? Dlaczego też piesi nie pójdą wzdłuż Wisłostrady, gdzie
                    oprócz drogi rowerowej jest także chodnik?

                    Zastanawia mnie, że od paru lat regularnie pojawiają się tego typu
                    wątki, a w nich święte oburzenie na cyklistów. Gdyby choć co druga z
                    tych oburzonych osób napisała do władz pismo o poszerzenie takiej
                    alejki czy budowę porządnej równoległej drogi rowerowej, to może
                    dotarłoby do urzędników, że coś z tym trzeba zrobić. Od wylewania
                    żali i moralizowania cyklistów na forum nic się nie zmieni!

                    Ten problem to nic nowego i najwyższy czas by władze się wzięły za
                    niego rozsądniej niż wtedy. Polecam wątki sprzed 4 lat
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=286&w=13526178
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=286&w=13497859
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=13497959

                    cyt. z 2004r:
                    Dlaczego więc podzielono ją szarą przerywaną linią? - To już taka
                    była wizja projektanta ale nie ma nic wspólnego z oznaczeniami stron
                    dla pieszych i rowerzystów - mówi naczelnik.
                    Rowerzyści, którzy nie chcą łamać zakazu, mogą jeździć drugą stroną
                    kanałku albo ścieżką rowerową wzdłuż Wisłostrady. Mamy przecież na
                    Bielanach dość ścieżek.
                    • Gość: Tomo Re: ciąg pieszo-rowerowy IP: *.merinet.pl 04.05.08, 11:45
                      Już Ci odpowiedam dlaczego pojawiają się takie wątki: po pierwsze
                      jak sam napisałeś jest to ciąg pieszo - rowerowy, w pierwszej
                      kolejności przeznaczony dla chodzących ludzi. Po drugie dziecko,
                      pies czy nawet dorosły w starciu z rowerem (a w szczególności
                      pędzącym rowerem, a takich tak nie brakuje) jest narażony na
                      mniejsze, bądź większe obrażenia. Tak więc to rowerzyści powinni
                      mieć świadomość, że na nich jako szybciej się przemieszczających i
                      dysponujących narzędziem ciąży obowiązek zwracania większej uwagi na
                      to co dzieje się na drodze. Nie możecie wymagać by na każdym
                      chodniku dziecko było prowadzone za rękę, bądź w szelkach z paskiem
                      o długści 0,5m. Jeżeli zaś już chcesz się cofać do historii to jako
                      mieszkaniec Bielan od 33 lat (od urodzenia) chciałbym zauważyć, że w
                      tym miejscu od zawsze był jedynie chodnik dla pieszych. Rowerzyści
                      zostali tam oficjalnie wpuszczeni (stworzeniem ciągu pieszo -
                      jezdnego) nie tak dawno temu. Więc to Wy jesteście tam swego rodzaju
                      gośćmi...
                      • Gość: liber Re: ciąg pieszo-rowerowy IP: *.sgcib.com 05.05.08, 10:31
                        Ciekawe, że rowerzyści robią na chodnikach dokładnie to samo, o co
                        oskarżaja kierowców na jezdniach...
                        • Gość: humanoid Re: ciąg pieszo-rowerowy IP: *.matrix.pl 05.05.08, 15:03
                          Ciekawe, że ludzie robią na chodnikach dokładnie to samo, o co
                          oskarżają ludzi na jezdniach...
                          A może się mylę i przeoczyłem najświeższe wytwory ewolucji w postaci podgatunków
                          homo sapiens?

                      • Gość: gosc Re: ciąg pieszo-rowerowy IP: *.centertel.pl 05.05.08, 20:58
                        dlaczego pojawiają się takie wątki - tego i innych powyższych oczywistości nie musisz mi tłumaczyć.
                        Historię znam ,nawet trochę wcześniejszą.
                        Wytłumacz mi lepiej dlaczego niezadowoleni (chyba z Tobą włącznie?) piszą reprymendy tutaj zamiast pogonić urzędników do poszerzenia tej alejki.

                        Park nie jest drogą publiczną, można po nim jeździć dopóki nie ma zakazu np. regulaminowego. I tak jesteśmy w punkcie wyjścia.
                        Ja proponuję rozwiązanie a nie kręcenie się w kółko.
    • gaska.balbinka.78 Re: Prośba do rowerzystów 05.05.08, 13:05
      Ostatnio w weekend pojechałam sobie rowerkiem nad kanałek. Po chwili
      bezsensownego przedzierania się przez tłumy pieszych i psów (na
      ścieżce pieszo-rowerowej) dałam za wygraną i wyniosłam się na
      ścieżkę przy Wisłostradzie, żeby sobie trochę powdychać spalin.
      Rzecz ciekawa, którą już wcześniej chyba wszyscy zaobserwowali:
      piesi mając do wyboru ścieszką pieszą i rowerową, położone obok
      siebie, w 99 przypadkach na 100 wybierają do łażenia ścieżkę
      rowerową - nie wiem dlaczego... Może to przez to, że ścieżka jest
      wyłożona różową kostką i ta kostka się pieszym bardziej podoba?

      Kochani pieszy! Może warto zacząć od siebie? Jako piesza łażę po
      swojej ścieżce, jako rowarzystka staram się nie utrudniać ruchu
      pieszym i samochodom, jako kierowca jeżdżę zgodnie z przepisami
      (prawie) i parkuję wyłącznie w miejscach do tego dozwolonych. Korona
      mi jeszcze z głowy nie spadła...

      A co do jazdy na rowerze po pijaku - powinna być taka sama kara
      (mandaty, izba wytrzeźwień, zarekwirowanie roweru) jak w przypadku
      kierowców - w końcu zagrożenie życia jest realne.
      • Gość: Tomo Re: Prośba do rowerzystów IP: *.merinet.pl 05.05.08, 21:18
        To tęp pieszych łażących po ścieżkach rowerowych wszystkimi
        dostępnymi sposobami. Podpisuję się pod tym obiema rękami. Ale nie
        usprawiedliwiaj rozjeżdżania pieszych na chodnikach. To typowa
        moralność Kalego - robisz to samo za co krytykujesz kierowców.
        Chodniki, nawet nazwane ciągami pieszo - jezdnymi są w pierwszym
        rzędzie do dyspozycji pieszych. Dopiero później rowerzystów - oni
        mogą jeździć po jezdni, pieszym po niej poruszać się nie wolno. A
        jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą nękania urzędników z innego postu -
        mogę zacząć to robić i pewnie wiele innych osób również. Może się to
        jednak skończyć zakazem wjazdu rowerami na ten chodnik (zapewniam,
        że przy konfrontacji pieszy z dzieckiem vs. rowerzysta urzędnicy
        wezmą stronę pieszych). Chcecie tego...?
        • Gość: gosc Re: Prośba do rowerzystów IP: *.centertel.pl 08.05.08, 23:17
          > Może się to
          > jednak skończyć zakazem wjazdu rowerami na ten chodnik (zapewniam,
          > że przy konfrontacji pieszy z dzieckiem vs. rowerzysta urzędnicy
          > wezmą stronę pieszych). Chcecie tego...?

          Nie musisz zapewniać, bo już raz 4 lata temu dowiedli że zamiast naprawić własne
          błędy wolą popełniać następne. Wtedy zakaz nie przetrwał kilku tygodni. Drugi
          raz na to nie pójdą, ale jeśli bardzo chcesz takiej powtórki, to próbuj.

          Najpierw radzę doczytać to, czego nie było w poprzednich odsyłaczach a teraz
          jest w otwartym archiwum Stołka
          szukaj.gazetawyborcza.pl/archiwum/1,0,4094536.html?kdl=20040617WAW
          szukaj.gazetawyborcza.pl/archiwum/1,0,4097454.html?kdl=20040622WAW

          Moja rada: Wyluzuj i nie patrz na cyklistę jak na raroga. Bezpieczna
          infrastruktura leży w interesie wszystkich. Piesi i rowerzyści powinni się jej
          domagać a nie tłuc między sobą.
          A uprzejmych i chamów jest i będzie w każdej grupie tyle samo.
    • dr_olek Re: Prośba do rowerzystów 08.05.08, 16:37
      Generalnie to tak:

      "Włączę się do dyskusji jako pieszy na ścieżce rowerowej. Generalnie
      chodzę po chodnikach, ale jest kawałek ścieżki rowerowej, którą
      chodzę z pełną premedytacją i chodzić będę. Chodzi mi o fragment na
      Słowackiego od P.Wilsona do +/- Suzina, od strony bazarku. Ulica po
      oddaniu metra wygląda tak, że chodznik dla dużej liczby pieszych
      jest tuż przy jezdni, a ścieżka rowerowa - zawsze pusta biegnie
      między drzewami (nieco rachitycznymi, ale zawsze) z obu stron mając
      zielony trawnik. Nie mam ochoty wąchać smrodu rozgrzanych silników i
      spalin wydobywjących się z rur wydechowych prosto w mój nos.
      Tak więc po tym odcinku - jak powiedziałam - chodę i chodzić będę.
      Nie ja jedna zresztą. "

      Po tej ścieżce jeździ jednak trochę rowerzystów i nie zdziw się jak pewnego dnia
      komuś żyła pęknie, bo po raz n-ty przepuszczał iluś tam pieszych i wjedzie Ci w
      przysłowiowe 4 litery, do czego jeszcze dopłacisz płacąc mandat.

      "Jazda na rowerze po ciemku bez świateł świadczy tylko i wyłącznie o głupocie
      rowerzysty i za to powinny być mandaty! Problem w tym, że chyba nikt tym
      problemem się nie interesuje."

      Zgadza się i powinno się edukować rowerzystów i walczyć z tym. Zresztą można by
      nawet zrobić tak, że nie można by kupić roweru bez oświetlenia, ale już widzę te
      krzyki, że to socjalizm...

      "Jest jeszcze jeden pub, na drugim końcu kanałka. Tam też przesiaduja
      rowerzyści. Może ktoś wreście zainteresuje się tym, że rowerzyści
      jeżdżą pod wpływem alkoholu? Nie mam nic przeciwko wypiciu kufelka
      piwa, ale nie przypuszczam że na tym poprzestają. Skoro kierowcy
      ponoszą konsekwencje jazdy po pijaku, to czemu rowerzyści są
      bezkarnii??? Widuje tam Straż Miejską, ale oni wlepiają mandaty
      tylko właścicielom psów i młodzieży która siedzi na ławce i pije
      piwo."

      Wcale nie są bezkarni. Wystarczy zadzwonić. W weekendy na ścieżce do Powsina
      patrol policji regularnie "czatuje" na rowerzystów.

      "Ciekawe, że rowerzyści robią na chodnikach dokładnie to samo, o co
      oskarżaja kierowców na jezdniach..."

      Dlatego też mądre jest np. ustawodawstwo w Holandii, w którym to prawnie
      uprzywilejowany jest zawsze słabszy zarówno w relacji samochód-rowerzysta czy
      rowerzysta-pieszy. I wtedy trzeba naprawdę myśleć i starać się, aby nikogo nie
      potrącić.

      Co do reszty gorzkich żali. Gorzkie żale na nic się nie zdają. Widzicie pijanego
      rowerzystę? Tel i dzwonić. Jak nie przyjeżdża policja, dzwonić do skutku. Źle
      zaplanowano ścieżki? Pismo do urzędu, a nie gorzkie żale.
      • Gość: Tomo Re: Prośba do rowerzystów IP: *.merinet.pl 08.05.08, 19:54
        Masz to jak w banku, mam na myśli telefony w sprawie jeżdżących "na
        bani" rowerzystów i pisma w sprawie likwidacji przedmiotowego "ciągu
        pieszo - jezdnego". Ponieważ część rowerzystów jak widać musi
        rozładować frustracje z jezdni na bogu ducha winnych pieszych,
        trzeba więc zakazać im poruszania się w niektórych miejscach. Cały
        ten wątek to nie były gorzkie żale, ale prośby do (wydawałoby się)
        rozsądnych ludzi. Jak widać nie są oni rozsądni i próbują rozmowy z
        pozycji siły (czytaj masy i pędu roweru). Ciekawe tylko dlaczego
        takim cwaniakami nie są na jezdni wobec samochodów. To jest bowiem
        właściwa proporcja do konfrontacji dziecko - pędzący rower. Ale tam
        są potulni, bo boją się o wspomniane przez ciebie 4 litery...
      • Gość: liber Re: Prośba do rowerzystów IP: *.aster.pl 08.05.08, 23:26
        "Dlatego też mądre jest np. ustawodawstwo w Holandii, w którym to
        prawnie uprzywilejowany jest zawsze słabszy zarówno w relacji
        samochód-rowerzysta czy rowerzysta-pieszy".
        Czyli co, np. rowerzysta może w pełnym pędzie wjechać na przejście
        dla pieszych i wtedy winny jest samochód, jak go potrąci? Albo
        pieszy może wleźć pod koła rowerzyście i winny jest rowerzysta, bo
        pieszy jest słabszym uczestnikiem ruchu? Chyba ktoś po ziole
        wymyślał tam te przepisy..

        P.S. Co to znaczy "pijany rowerzysta"? Bo o ile wiem w większości
        krajów Europy Zachodniej, jazda po jednym piwie jest dozwolona i
        nikt nie urządza tam zadnych polowań.
        • dr_olek Re: Prośba do rowerzystów 09.05.08, 00:47
          "> "Dlatego też mądre jest np. ustawodawstwo w Holandii, w którym to
          > prawnie uprzywilejowany jest zawsze słabszy zarówno w relacji
          > samochód-rowerzysta czy rowerzysta-pieszy".
          > Czyli co, np. rowerzysta może w pełnym pędzie wjechać na przejście
          > dla pieszych i wtedy winny jest samochód, jak go potrąci? Albo
          > pieszy może wleźć pod koła rowerzyście i winny jest rowerzysta, bo
          > pieszy jest słabszym uczestnikiem ruchu? Chyba ktoś po ziole
          > wymyślał tam te przepisy..
          >
          > P.S. Co to znaczy "pijany rowerzysta"? Bo o ile wiem w większości
          > krajów Europy Zachodniej, jazda po jednym piwie jest dozwolona i
          > nikt nie urządza tam zadnych polowań."

          Pijany rowerzysta oznacza kogoś kto spożył więcej alkoholu niż pozwala na to
          prawo w Polsce i chwyta się za rower.

          Co do prawa, oznacza to mniej więcej tyle, że jeśli nie złamane zostały przepisy
          i są niejasności, interpretowane są na korzyść słabszej strony. Ot tyle.

          "Masz to jak w banku, mam na myśli telefony w sprawie jeżdżących "na
          bani" rowerzystów i pisma w sprawie likwidacji przedmiotowego "ciągu
          pieszo - jezdnego". Ponieważ część rowerzystów jak widać musi
          rozładować frustracje z jezdni na bogu ducha winnych pieszych,
          trzeba więc zakazać im poruszania się w niektórych miejscach. Cały
          ten wątek to nie były gorzkie żale, ale prośby do (wydawałoby się)
          rozsądnych ludzi. Jak widać nie są oni rozsądni i próbują rozmowy z
          pozycji siły (czytaj masy i pędu roweru). Ciekawe tylko dlaczego
          takim cwaniakami nie są na jezdni wobec samochodów. To jest bowiem
          właściwa proporcja do konfrontacji dziecko - pędzący rower. Ale tam
          są potulni, bo boją się o wspomniane przez ciebie 4 litery..."

          Dzwoń, dzwoń. Im mniej głupków psujących reputację rowerzystom tym lepiej,
          pijanych debili należy tępić.

          Przy okazji racz waść zauważyć, ze ja nie odniosłem się w żadnym stopniu do I
          posta w wątku rzeczywiście w tonie rzeczowym i spokojnym, tylko do Pani, która
          twierdzi, że będzie chodzić po ścieżce, bo jej się tak podoba np., co jest
          ewidentnym buractwem.

          Na marginesie drogi kolego jeśli uważasz za spokojnego swojego posta:

          "Ni ma takiej opcji. Zaraz jakiś rowerzysta odpowie Ci (zaczerpnięte
          wprost z forum Rowerzyści) że:
          - ścieżki są zbudowane z kostki bauma, a fazy w tej kostce powodują
          wibracje zagrżające rowerzystom;
          - po ścieżkach jeżdżą na rowerach rodziny z małymi dziećmi i
          uniemożliwiają "dynamiczne" jeżdżenie (to ulubione określenie dla
          szaleńczej jazdy);
          - w innym końcu miasta na ścieżkach parkują samochody co daje
          rowerzystom prawo do jeżdżenia w całym mieście po chodnikach;
          - ścieżka została beznadziejnie zaprojektowana (nie zapewnia 100%
          pierwszeństwa przejazdu na odcinku 100km, więc nie da się z niej
          korzystać);
          - w Amsterdamie rowerzyści poruszają się gdzie chcą i jak chcą (co
          akurat nie jest prawdą);
          - itd."

          to życzę powodzenia. Sam dolewasz oliwy do ognia sadząc jakieś głupoty o 100 km
          ścieżkach (sic! może łącznie tyle jest w całej W-wie). Jeszcze nikt nic nie
          napisał, a Ty już wiesz co napiszą inni.
          • Gość: liber Re: Prośba do rowerzystów IP: *.sgcib.com 09.05.08, 09:29
            "Pijany rowerzysta oznacza kogoś kto spożył więcej alkoholu niż
            pozwala na to prawo w Polsce i chwyta się za rower".
            Nawet jeśli po jednym piwie porusza się po dukcie leśnym bo wraca
            np. z grilla, (a nie po drodze publicznej), jest wg. ciebie "pijanym
            rowerzystą?"
            "Co do prawa, oznacza to mniej więcej tyle, że jeśli nie złamane
            zostały przepisy i są niejasności, interpretowane są na korzyść
            słabszej strony. Ot tyle".
            W takim razie nie chciałbym jeździc TIR-em po Holandii. Z tego
            wynika, że najlepiej tam byc pieszym.
            • dr_olek Re: Prośba do rowerzystów 09.05.08, 19:46
              W takim razie nie chciałbym jeździc TIR-em po Holandii. Z tego
              wynika, że najlepiej tam byc pieszym.

              I dlatego właśnie świetnie jest jeździć tirem po Polsce, spychasz każdego i masz
              wszystko dogłębnie gdzieś. Co będzie taki leszcz w osobówce (nie daj Boże
              rowerzysta czy pieszy) podskakiwał.
              • Gość: liber Re: Prośba do rowerzystów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.08, 21:17
                Bardzo trywialne uogólnienie.Pojęcia nie masz o tym zawodzie.
                • dr_olek Re: Prośba do rowerzystów 11.05.08, 18:18
                  Mówi to ktoś, kto w kontekście stwierdzenia, że jeżdżenie po alkoholu wśród
                  dzieci jest naganne próbuje sugerować, że jednak po dukcie leśnym to można by
                  jednak stosować jakąś taryfę ulgową...

                  A o zawodzie kierowcy tira mam może mgliste pojęcie, ale chociaż jestem
                  niedzielnym kierowcą dobrze pamiętam jak z 3 razy już tir wymuszał na mnie
                  pierwszeństwo, nie wiem czy mnie nie widział, czy też wymuszał specjalnie tym
                  niemniej skutek był podobny.
                  W kraju takim jak Holandia, przy tamtejszym prawodawstwie, silniejszy kilka razy
                  się zastanowi, bo ma świadomość, że będzie potraktowany z pełną surowością. I to
                  działa.

                  Jotka

                  "Jazda po pijaku oznacza spożycie ponad 0,02 promila alkoholu.
                  Sama lubie wypić browara, ale nie prowadzę potem samochodu ani nie
                  wsiadam na rower. Niestety u nas nad kanałkiem patrole nie łapią
                  pijanych rowerzystów. Mimo że zwracałam im na to uwagę."

                  Trzeba zwracać do skutku i być mocno zdeterminowanym i upierdliwym. Niestety w
                  naszym kochanym kraju wszelkie służby ze strażą wiejską na czele nie są zbyt
                  skore do interwencji. Coś o tym wiem, bo mam dość blaszanych puszek
                  zaparkowanych na wysepkach, ścieżkach rowerowych, chodnikach z nieprzepisowo
                  zachowaną odległością itp.

                  "Ktoś napisał, że zamiast biadolić powinniśmy zwrócić się do
                  urzędników. Próbowaliśmy, wierzcie mi! Przez krótki okres czasu ciąg
                  pieszo-rowerowy został zlikwidowany. Rowerzyści zaczeli
                  protestować. "GW" opisała tą sytuacje i poparła starania cyklistów.
                  Po paru miesiącach znowu zamiast chodnika mieliśmy ścieżkę dla
                  pieszych i rowerów. Piesi niestety maja niestety mniejszą siłe
                  przebicia."

                  Tylko, że nie tędy droga. To myślenie rodem z polskiego Sejmu, uchwali się
                  przepis, a rzeczywistość się dostosuje do niego. Nawet jak się zlikwiduje
                  ścieżkę rowerową, nie przestaną tamtędy jeździć rowerzyści.
        • Gość: jotka Re: Prośba do rowerzystów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.08, 01:10
          Witam!
          Widzę,że wywołałam dyskusję, ale to dobrze.
          Chciałabym się odnieść do paru wątków które pojawiły się na tym
          forum.
          1) Jazda po pijaku oznacza spożycie ponad 0,02 promila alkoholu.
          Sama lubie wypić browara, ale nie prowadzę potem samochodu ani nie
          wsiadam na rower. Niestety u nas nad kanałkiem patrole nie łapią
          pijanych rowerzystów. Mimo że zwracałam im na to uwagę.
          2) Poszerzenie ścieżki, o co apelują głównie rowerzyści nie ma
          według mnie sensu. Po pierwsze trzeba przesunąć latarnie i wyciąć
          drzewa. Po drugie, ciagle widuje osoby jadące rowerami obok siebie.
          Zajmują w ten sposób cała szerokość drogi. Zawsze tak jest
          niezależnie od szerokości trasy. Linia dzieląca drogę na pół ich nie
          obowiązuje?
          3) Ktoś napisał, że zamiast biadolić powinniśmy zwrócić się do
          urzędników. Próbowaliśmy, wierzcie mi! Przez krótki okres czasu ciąg
          pieszo-rowerowy został zlikwidowany. Rowerzyści zaczeli
          protestować. "GW" opisała tą sytuacje i poparła starania cyklistów.
          Po paru miesiącach znowu zamiast chodnika mieliśmy ścieżkę dla
          pieszych i rowerów. Piesi niestety maja niestety mniejszą siłe
          przebicia.

          Pozdrawiam wszystkich, a wszczególności Tomo;)
          • Gość: liber Re: Prośba do rowerzystów IP: *.aster.pl 10.05.08, 15:12
            "Jazda po pijaku oznacza spożycie ponad 0,02 promila alkoholu.
            Sama lubie wypić browara, ale nie prowadzę potem samochodu ani nie
            wsiadam na rower".
            W przypadku roweru trzeba to zmienić bo to jest absurd! Żeby nawet
            jednego piwa nie móc wypić na leśnej polance w ogródku? Nawet z
            grilla z działki od znajomych nie można wrócić bo zaraz pijak. To
            absurd jest! Nigdzie na zachodzie tak nie ma.
            • Gość: Tomo Re: Prośba do rowerzystów IP: *.merinet.pl 10.05.08, 15:31
              Do libera: znowu wychodzi na wierzch hipokryzja użytkownika roweru.
              Z jednej strony chcesz być traktowany jak pełnoprawny uczestnik
              ruchu drogowego, mieć wszystkie przywileje wynikające z tego
              statusu, jeździć po chodnikach gdy jest ci to wygodne, ale nie
              chcesz mieć obowiązków które mają pozostali uczestnicy ruchu
              drogowego. Idąc twoim tokiem rozumowania ja również jako kierowca
              powinienem się domagać możliwości wypicia jednego browara w czasie
              jazdy. Przecież to bez absurd jest żebym nie mógł wypić go na
              działce, przy grillu. Zaraz pijak?
          • Gość: promilek mała poprawka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.08, 16:28
            >1) Jazda po pijaku oznacza spożycie ponad 0,02 promila alkoholu.

            o jedno zero za dużo - stan po użyciu alkoholu jest od 0,2 promila alkoholu we
            krwi (do 0,5 ‰ )
            • Gość: jotka Re: mała poprawka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.08, 19:36
              Racja! Z wzburzenia wystukało mi się o jedno zero za dużo;) Co do
              reszty-bez zmian. Skoro kierowcy nie mogą jeżdzić po JEDNYM piwku,
              to rowerzyści też. Na nich alkohol działa dokładnie tak samo, tak
              więc są takim samym zagrożeniem na drodze. Nawet na leśnej dróżce
              może iść gromada dzieciaków. W przypadku zderzenia z rozpędzonym,
              pijanym rowerzystą może dojść do nieszczęścia. Ciekawe, że w takiej
              sytuacji zawsze się słyszy: "To było tylko jedno piwo".
              • Gość: liber Re: mała poprawka IP: *.aster.pl 11.05.08, 00:16
                Ależ ja jestem całym sercem za tym aby kierowca też mógł wypić jedno
                piwo! Tak jak w większości krajów Europy Zachodniej, a w Anglii i na
                Cyprze to nawet półtora.
                • Gość: Tomo Re: mała poprawka IP: *.merinet.pl 11.05.08, 08:26
                  A ja nie jestem za tym. Zachodnia Europa to cywilizowane kraje, w
                  których inna jest kultura picia. U nas jedno piwo mogłoby oznaczać
                  zarówno puszkę 0,5l jak i 5 litrowy draft keg. Mało jest jeszcze
                  narąbanych kierowców w każdy długi weekend i święta?
                  • Gość: liber Re: mała poprawka IP: *.aster.pl 11.05.08, 12:25
                    Logicznie rzecz biorąc skoro ostre rygory nie przynoszą pozytywnego
                    rezultatu (liczba pijanych kierowców wrasta), to należałoby te
                    rygory złagodzić. Ja jestem właśnie za ich złagodzeniem. Weszliśmy
                    do Europy. A Europa jeżdzi przeważnie na 0,5 (Holandia, Belgia,
                    Austria, Dania, Szwajcaria, Hiszpania, Francja).
                    A z tymi "niepijącymi", cywilizowanymi krajami Zachodu, to się bajek
                    nasłuchałeś. Chcesz powiedzieć, że np. w Stanach jazda po alkoholu
                    się nie zdarza? Tam ludzie jeszcze bardziej przeginają. I to nie
                    tylko po alkoholu. Meta- amfetamina, kokaina, exstasy są raczej w
                    modzie. Przy tym marihuana, to jak kaszka na mleku dla dzieci.
                    Proponuję kanał "Reality Zone".
                    W Anglii pracowałem w pubie z Angolami i "Ajriszami", którzy
                    wsiadali po paru drinkach na legalu do samochodu. Albo po Guinessie,
                    Bitterze etc. A wierz mi - to nie są słabe piwa. Whiskey i Gin pije
                    się na szklanki. Nawet ichnia kawka Irish Coffee, to niezła porcja
                    Whiskacza w mocnej kawie.
                    Greckie wyspy i miasteczka roją się od podchmielonej młodzieży na
                    skuterach i motorach crossowych oraz w sezonie od nastukanych
                    angielskich, holenderskich i niemieckich turystów. M in. dlatego
                    zaliczają się do najniebezpieczniejszych w Europie. We Francji normą
                    jest, że jeździ sie po kilku kieliszkach wina. Zwłaszcza na
                    południu. Włochy to samo. Przykładów z Rosji, Ukrainy i Łotwy czy
                    Bułgarii w ogóle nie ma sensu podawać, bo to tam to jeżeli chodzi o
                    alkohol, wypadki i stan dróg to jest koszmar. Nie popieram
                    absolutnie jeżdżenia po pijaku ale wkurzają mnie mentorzy, którzy
                    wciskają nam codziennie do głów, że my, Polacy jesteśmy najgorszym
                    narodem w Europie, który jako jedyny lubi jeździć na podwójnym gazie.
                    Nie myśl tylko stereotypami albo polityczną poprawnością. To są
                    dosyć ciasne horyzonty.
                    • Gość: Inka Re: mała poprawka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.08, 17:31
                      Liber!
                      Złagodzenie rygorów oznaczało by przyzwolenie na jazdę po pijaku. A
                      ponieważ powołujesz się na inne " bardziej cywilizowane" kraje, to
                      Ci powiem, że za jazdę na podwójnym gazie w Nowym Yorku, to nie
                      tylko konfiskują prawko ale także samochód.
                      Ostatnio był proces człowieka, który będąc na bani potrącił dziecko,
                      a następnie cofając, przejechał je powtórnie. Następnie uciekł z
                      miejsca przestępstwa. Uważasz, że powinno mu się złagodzić karę, bo
                      to było tylko pare promili? Zastanów się, co mówisz!
                    • Gość: Tomo Re: mała poprawka IP: *.merinet.pl 11.05.08, 18:28
                      Liber, jako europejskie przykłady podajesz kraje w których kultura
                      picia alkoholu jest wysoka. To nie Polska gdzie przyzwolenie na
                      jeżdżenie mając 0,5 promilla spowodowałoby dwukrotne zwiększenie
                      ilości nachlanych kierowców, traktorzystów i rowerzystów mających we
                      krwi po 2,3 albo i 4 promille. U nas musi być kategoryczny zakaz -
                      każde od niego odstępstwo spowoduje, że dzicz która teraz ma jeszcze
                      jakiekolwiek zahamowania straciłaby je zupełnie. Co do wspomnianych
                      przez ciebie Stanów to naoglądałeś się za dużo filmów. Ja widuję ten
                      kraj na własne oczy i zapewniam cię, że nie jeździ się tam na bani.
                      Kary są bardzo wysokie i dotkliwe. W przeciągu ostatnich kilkunastu
                      lat sporo się tam zmieniło. Idźmy dalej, greckie miasteczka pełne
                      pijanych turystów to też raczej nie jest wyznacznik. Tam muszą się z
                      tym godzić bo nikt by o nich nie przyjechał. Choć muszę powiedzieć,
                      że podczas wakacji na Krecie jakoś nie widziałem tych tłumów
                      pijących i jeżdżących autami. Co do twoich doświadczeń z pubu to się
                      nie wypowiadam - ja takowych nie mam... A co do myślenia
                      stereotypami to raczej ty jesteś tego przykładem - wolność we
                      wszystkim, bo tak jest politycznie dobrze dla wszystkich...
                      • Gość: liber Re: mała poprawka IP: *.aster.pl 11.05.08, 22:50
                        "U nas musi być kategoryczny zakaz"
                        U nas nie ma kategorycznego zakazu, jest 0,2. Kategoryczny zakaz to
                        jest 0,0.

                        "przyzwolenie na jeżdżenie mając 0,5 promilla spowodowałoby
                        dwukrotne zwiększenie ilości nachlanych kierowców, traktorzystów i
                        rowerzystów mających we krwi po 2,3 albo i 4 promille".
                        Dlaczego uważasz, że dopuszczenie 0,5 tak by automatycznie
                        zadziałało? Jesteś futurologiem? Bezbłędnie przewidujesz zjawiska
                        społeczne? Siedzisz w duszy Polaków? W innych krajach europejskich
                        tak nie zadziałało. Czemu sądzisz, że np. ja, mając ochotę na lampke
                        wina podczas romantycznej kolacji, przy dopuszczonych 0,5 będę
                        automatycznie czuł się "przyzwolony" wlać w siebie 2 promile? Nie
                        robię tego teraz , nie będę robił tego i wówczas. U nas jest
                        rygorystyczne 0,2 i w każdy weekend tysiące kierowców siada za
                        kierownicę, często z rodzinami, po alkoholu. Rygory, kary,
                        zaostrzenia nic nie pomagają. Więc ja proponuję trend odwrotny,
                        bardziej europejski,w innych krajach sprawdzony: złagodzić do 0,5
                        promila. Nie popieram jazdy po pijaku, przykłady z dziećmi łamia mi
                        serce ale po prostu chciałbym aby było tak, jak w większości krajów
                        Europy. Nie czuję się gorszy niż inne europejskie nacje przez to że
                        jestem Polakiem, nie czuję się bardziej rozpity czy niesubordynowany
                        i nie widzę powodu, żebym miał ponosić cięższe obostrzenia niż inne
                        nacje w Europie.

                        P.S. Brajdak wrócił niedawno z Kalifornii, po kilkuletnim pobycie.
                        Potwierdza to, co pisałem: sporo jeździ napranych, po narkotykach
                        lub przewożą w aucie narkotyki i jeszcze uciekają przed policją.
                        • Gość: Tomo Re: mała poprawka IP: *.merinet.pl 12.05.08, 19:23
                          Gość portalu: liber napisał(a):
                          > U nas nie ma kategorycznego zakazu, jest 0,2. Kategoryczny zakaz
                          to jest 0,0.

                          0,2 to jest tzw. norma fizjologiczna. Tak więc można przyjąć, że
                          jest to kategoryczny zakaz. Dokształć się.

                          Dlaczego uważasz, że dopuszczenie 0,5 tak by automatycznie
                          > zadziałało? Jesteś futurologiem? Bezbłędnie przewidujesz zjawiska
                          > społeczne? Siedzisz w duszy Polaków?

                          Sięgnij do statystyk odnośnie ilości zatrzymanych pijanych kierowców
                          podczas ostatniego długiego weekendu. Lub sięgnij głębiej i sprawdź
                          ile wypadków zostało spowodowanych przez pijanych kierowców. I
                          porównaj to z danymi europejskimi. A póxniej pisz o siedzeniu w
                          duszach Polaków. Jako naród nie dorośliśmy do tego typu regulacji,
                          które Ty proponujesz (oczywiście nie nie chcę uogólniać - nie
                          dotyczy to np. mnie, Ciebie i bardzo dużej liczby kierowców. Jednak
                          jest jakiś, niemały procent tych którzy nie mają żadnych zahamowań.
                          I przez nich reszta musi cierpieć. Min. po to by mojego dziecka nie
                          rozjechał na przystanku pijany bandzior)

                          > P.S. Brajdak wrócił niedawno z Kalifornii, po kilkuletnim pobycie.
                          > Potwierdza to, co pisałem: sporo jeździ napranych, po narkotykach
                          > lub przewożą w aucie narkotyki i jeszcze uciekają przed policją.

                          Zapytałeś brajdaka jak często się to zdarza? Bo po pierwsze coraz
                          rzadziej, a po drugie USA są "odrobinę" większe niż każdy europejski
                          kraj i siłą rzeczy tego typu przypadków jest ilościowo więcej.

                          • Gość: liber Re: mała poprawka IP: *.aster.pl 12.05.08, 22:42
                            "0,2 to jest tzw. norma fizjologiczna".
                            He, he, to ciekawe, że niektóre kraje przewidują kary za taką normę
                            fizjologiczną. Np. Węgry, Czechy, Słowacja ustaliły limity na 0,0, a
                            więc poziom 0,2 przekracza tę normę i podlega karze. Czyż bym sie
                            mylił?
                            Odpowiedz mi teraz na pytanie? Czy ty nie masz w sobie wewnętrznego
                            hamulca przyzwoitości, który ci mówi, jakie zachowanie jest
                            właściwe, a jakie nie? Jakie zachowanie jest zachowaniem
                            odpowiedzialnym, a jakie jest kompletną głupotą? Myślę, ze masz taki
                            hamulec. A może się mylę. Może to tylko rygor kary, ryzyko złapania
                            ciebie (nas) powstrzymuje? Teraz drugie pytanie. Czy gdyby był
                            dozwolony, dajmy na to 1 promil alkoholu we krwi, to wlewał byś w
                            siebie ten jeden promil i jechał? Ja-nigdy. Właśnie przez ów głos
                            rozsądku (nazwałem go wcześniej "hamulcem"), który mówi mi, co jest
                            rozsądne , a co już jest przegięciem. I nie potrzebuję do tego widma
                            surowej kary. I tak pewnych rzeczy nie będę robił, nawet jakby nie
                            groziła za nie kara. Bo tak zostałem wychowany i taki mam system
                            wartości.
                            "Jako naród nie dorośliśmy do tego typu regulacji"
                            A kiedy dorośniemy? Jak wypadkowość przez alkohol spadnie poniżej
                            jakiego poziomu? To mi przypomina zniesienie wiz do USA dla Polaków.
                            Jak odmowy spadną poniżej iluś tam procent, to zniosą.
                            "Jednak jest jakiś, niemały procent tych którzy nie mają żadnych
                            zahamowań".
                            Tacy będą i tak jeździć po pijaku, czy jest 0,2 czy 0,5. Czy mają
                            prawo jazdy, czy nie mają. Myślisz, ze to jest grupa legalistów,
                            którzy wczytują sie w kodeks drogowy, ustawy i drobiazgowo analizują
                            ile im wolno, a ile nie? Bzdura.
                            "a po drugie USA są "odrobinę" większe niż każdy europejski kraj i
                            siłą rzeczy tego typu przypadków jest ilościowo więcej".
                            Tu sie zgodzę, to wielki kraj, więcej mieszkańców, samochodów, dróg,
                            kierowców i porównania do Polski nie są do końca adekwatne.

                            "Jako naród nie dorośliśmy do tego typu regulacji..."
                            Przygnębiłeś mnie tą konstatacją. Czyli rozumiem, ze jesteśmy (jako
                            naród), bydłem, które musi byc trzymane surowo w ryzach. W
                            przeciwnym razie sie rozszalejemy. Tylko problem w tym, że ja,
                            osobiście, nie czuję się ani bydłem, ani nie lubię byc trzymany w
                            ryzach, ani nawet nie zamierzam się rozszaleć, gdyby tych ryzów nie
                            było. I co ja mam teraz zrobić? Chciałem tylko wolności dla
                            odpowiedzialnych. Otrzymałem reprymendę, że na tę większą wolność,
                            (chociażby taką, jak w UE), jako społeczeństwo, nie zasługujemy.
                            Smutno mi, idę pochlipać.
                            • Gość: Tomo Re: mała poprawka IP: *.merinet.pl 13.05.08, 00:01
                              Gość portalu: liber napisał(a):

                              > "0,2 to jest tzw. norma fizjologiczna".
                              > He, he, to ciekawe, że niektóre kraje przewidują kary za taką
                              normę fizjologiczną. Np. Węgry, Czechy, Słowacja ustaliły limity na
                              0,0, a więc poziom 0,2 przekracza tę normę i podlega karze. Czyż bym
                              sie mylił?

                              Nie mylisz się. W Polsce też kiedyś limit wynosił 0,00 promilla.
                              Przepis ten zlikwidowano właśnie ze względu na fizjologiczny poziom
                              alkoholu, który może występować we krwi (np. po zjedzeniu jabłek).
                              Wynosi on ok. 0,1 promilla (w zależności od osobnika może to być
                              minimalnie więcej bądź mniej). Ponadto dowiedziono, że stężenie
                              poniżej 0,2 w żadnym stopniu nie powoduje "upośledzenia" przy
                              prowadzeniu pojazdów mechanicznych. Dlatego przyjęto taką normę.
                              Uważam, że Węgrzy i Słowacy mają bezsensowne przepisy w tym zakresie.

                              > Odpowiedz mi teraz na pytanie? Czy ty nie masz w sobie
                              wewnętrznego
                              > hamulca przyzwoitości, który ci mówi, jakie zachowanie jest
                              > właściwe, a jakie nie? Jakie zachowanie jest zachowaniem
                              > odpowiedzialnym, a jakie jest kompletną głupotą?

                              Ja mam. Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że Ty też. A czy miało ten
                              hamulec kilka tysięcy pijanych kierowców złapanych w ostatni długi
                              weekend na drogach? A jak wyglądałyby te drogi gdyby zwiększono
                              limit alkoholu we krwi? Weź również pod uwagę, że te kilka tysięcy
                              to tylko ta część którą złapano. A ilu jechało "na bani" i
                              przejechało? O ile pewniej by się czuli gdyby limit wynosił 0,5
                              promilla? O ile "intensywniejsze" byłyby grile?

                              > Przygnębiłeś mnie tą konstatacją. Czyli rozumiem, ze jesteśmy
                              (jako
                              > naród), bydłem, które musi byc trzymane surowo w ryzach. W
                              > przeciwnym razie sie rozszalejemy.

                              Niestety, ale zachowanie tej części która jest bydłem (zastanawiam
                              się czy nie obrażam tu bydła) powoduje, że reszta musi poddać się
                              przepisom stworzonym aby tą złą część trzymać w ryzach. Gdy wsiadasz
                              do samolotu zostaniesz prześwietlony, musisz wyjąć wszystko z
                              kieszeni, etc. Czy jesteś terrorystą? Nie podejrzewam. Czy większość
                              podróżujących też jest? Również nie sądzę. A jednak wszyscy musimy
                              się poddać przepisom nakazującym sprawdzenie każdego pasażera.
                              Uważasz, że te przepisy powinno się zmienić?

                              I już tak na marginesie odnośnie wspomnianych przez Ciebie wiz do
                              USA. Nie wiem czy byłeś kiedykolwiek w konsulacie. Ja byłem nieraz.
                              I widziałem te bandy bezrobotnych, małorolnych "turystów" nie
                              znających żadnego języka (nawet polski kiepsko) którzy nagle
                              zapragnęli zwiedzać Północną Amerykę. Widziałem ich później pijanych
                              i zarzyganych w samolotach. Widziałem jak na migi tłumaczą w
                              Immigration jaki jest cel ich wizyty w USA. To im i ich 2-5-10
                              letnim pobytom "turystycznym" zawdzięczamy wizy. Na pocieszenie
                              dodam, że teraz nikt kto ma pracę i potrafi udokumentować fakt, że
                              stać go na wakacje w US nie ma problemu z otrzymaniem wizy :)
                              • Gość: liber Re: mała poprawka IP: *.aster.pl 13.05.08, 01:42
                                "A jak wyglądałyby te drogi gdyby zwiększono limit alkoholu we krwi?
                                O ile pewniej by się czuli gdyby limit wynosił 0,5
                                promilla? O ile "intensywniejsze" byłyby grile?"
                                No właśnie, kurcze, nie znam odpowiedzi na te pytania. Ty wiesz, o
                                ile? Podejrzewasz tylko, domniemywasz, że znacznie by
                                były "intensywniejsze" te grille ale tak naprawdę odpowiedź "o ile"
                                mogła by przynieść dopiero empiria. Może jakby "bydełko" dostało od
                                państwa (ustawodawcy) jasny przekaz: Słuchajcie luzujemy wam rygor,
                                będzie tak jak w Europie,ale za to wy zwiększacie odpowiedzialność i
                                poszanowanie prawa, to może potraktowało by go poważnie i
                                odpowiedzialnie? No bo skoro zaostrzenia, kary nie skutkują, to może
                                w drugą stronę? Taka mała chociaż marcheweczka, a nie tylko kij.
                                "Niestety, ale zachowanie tej części która jest bydłem (zastanawiam
                                > się czy nie obrażam tu bydła) powoduje, że reszta musi poddać się
                                > przepisom stworzonym aby tą złą część trzymać w ryzach".
                                Zgoda, ale ta "zła część" i tak się w żadnych ryzach nie trzyma. Oni
                                i tak mają "w głębokim poważaniu" przepisy, policje, sądy, swoje
                                rodziny itd. Oni i tak będą jeździć z 2 promilami, niezależnie czy
                                obowiązuje 0,2 czy 0,5. Część z nich, to są przecież recydywiści w
                                te klocki, którym już wcześniej zabierano za to prawko. Więc oni i
                                tak będą jeździć z 2 promilami, a na zwiekszeniu limitu
                                skorzystaliby tacy odpowiedzialni rowerzyści czy kierowcy, jak ja,
                                którzy mają ochotę napić sie lampkę wina w restauracji i wrócić
                                bezpiecznie do domu. Mają ochotę pojechać do Powsina na grillka,
                                przepłukać gardło zimnym browarkiem i wrócić przez las do domu.
                                Dlaczego mam cierpieć przez bydło? Przykład z samolotem przemawia do
                                mnie ale dołuje mnie myśl, ze muszę ponosić niezasłużone restrykcje
                                przez bydło. Dlaczego przepisy prawne robione są pod kątem tych
                                złych, a nie pod katem tych dobrych? Wiem, znam odpowiedź: Aby tych
                                dobrych przed złymi chronić. Dla ich bezpieczeństwa. Wiem ale dołuje
                                mnie to.
Pełna wersja