Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[Gość: Piotr]

Znowu kupujemy przestarzałą technologie. O czym wiedza nawet laicy (oczywiście znowu za wyjątkiem ministra Klich i Tuska którzy nie wiedza nawet co to okręt podwodny). Wszyscy na świecie przestawiają się na projektowanie okretów podwodnych zbliżonych do szwedzkiej klasy Gotland ze silnikami Stirlinga a nasi kochani dysydenci znowu uraczą nas obecnie już przestarzałymi konstrukcjami z Niemiec i Francji.

Przypominam tym głupkom iz od 2 lat USA wydzierżawiły od Szwecji jej okręt podwodny bo okazło się że jest on nie wykrywalny i kilka razy udało mu się w trakcie manewrów "zatopić" amerykańskie lotniskowce. amerykanie już ćwiczą 3 rok z okrętem klasy Gotland i nadal nie są w stanie w 100% go wytropić.

A nasi "milusińscy" Tusk i Klich podpisują umowę na okręty które każdy debil na Bałtyku znajdzie. Nie chce mi się dalej pisać i uzasadniać technologiczną przewagę o jedną generację okretów Gotland nad Niemiecki u-botem i francuskimi konstrukcjami. Bo do debili i tak nie dotrze...

[ereta]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Znowu kupujemy przestarzałą technologie. O czym wiedza nawet laicy (oczywiście
> znowu za wyjątkiem ministra Klich i Tuska którzy nie wiedza nawet co to okręt p
> odwodny). Wszyscy na świecie przestawiają się na projektowanie okretów podwodny
> ch zbliżonych do szwedzkiej klasy Gotland ze silnikami Stirlinga a nasi kochani
> dysydenci znowu uraczą nas obecnie już przestarzałymi konstrukcjami z Niemiec
> i Francji.
>
> Przypominam tym głupkom iz od 2 lat USA wydzierżawiły od Szwecji jej okręt podw
> odny bo okazło się że jest on nie wykrywalny i kilka razy udało mu się w trakci
> e manewrów "zatopić" amerykańskie lotniskowce. amerykanie już ćwiczą 3 rok z ok
> rętem klasy Gotland i nadal nie są w stanie w 100% go wytropić.
>
> A nasi "milusińscy" Tusk i Klich podpisują umowę na okręty które każdy debil na
> Bałtyku znajdzie. Nie chce mi się dalej pisać i uzasadniać technologiczną prze
> wagę o jedną generację okretów Gotland nad Niemiecki u-botem i francuskimi kons
> trukcjami. Bo do debili i tak nie dotrze...
Piotr ; uważaj z wyzwiskami, bo może to jesteś Ty tym debilem? Żeby można było coś czyjeś produkować to trzeba chęci obu stron. Może Szwedzi nie chcieli. Co do ćwiczeń to właśnie polski "Orzeł" produkcji radzieckiej był angażowany do Natowskich ćwiceń bo nie można go było wykryć (pokryty jest specjalną powłoką pochłaniającą fale sonarowe). Dobre chęci są w piekle pogrzebane. Do interesów potrzeba dwie strony. A może Scorpene będzie miał zbyt w krajachniezasobnych, a też chących mieć flotę? Przykładem jest czołg "Twardy" bo nie wszystkich stać i mają możliwości kupić najnowsze Leopardy czy Abramsy.

[baba_w_oknie]

Przykładem jest czołg "Twardy" bo nie wszystkich stać i mają możliwości kupić najnowsze Leopardy czy Abramsy.
-----------------------------------------------------------------------
A oprócz Malezji, gdzieś ty tego twardego sprzedała?
(oczywiście, po katobolszewicku: opóźnienia zżarły zysk)

przestancie pier...lic debile

[Gość: zad]

po jakiego wala nam okrety podwodne? do obrony baltyckiej kaluzy? przed kim? rzad sprzedaje szpitale, zamyka szkoly, pkp zdycha, jest milion problemow do zrobienia a ktos wymysla okrety podwodne, zeby kilku jeneralow marynarki podreperowalo sobie ego

[Gość: nima]

zeby w razie W, jak zwykle wyslac je do sluzby w Anglii aby Rzad mial wkupne jak beda tam uciekali dokladnie jak w 39r

[hippolitkwas]

Zgoda

"po jakiego wala nam okręty podwodne?"

[1stanczyk]

"po jakiego wala nam okręty podwodne?"

Szczególnie obecnej sytuacji w Europie i na tym etapie naszego bardziej zacofania niż rozwoju są potrzeby dużo bardziej pilne i istotne na przyszłość niż kupowanie, za pieniądze naszych wnuków, drogich zabawek by zadowolić z jednej strony męską pajacowatą próżność zgrai chłoptysiów męsko i dumnie bawiących się w naszym kraju w wojsko, a z drugiej mocarstwowe, podobnie pajacowate, ambicje naszych politycznych clownów !

Te okręty, są kupowane za pieniądze naszych wnuków dla naszych "patriotycznych" pajaców nadal żyjących przebrzmiałym etosem naszych wojennych przegranych:

"morze nasze morze wiernie ciebie będziemy strzec,
mamy rozkaz cie utrzymać albo na dnie, na dnie twoim lec,
albo na dnie z honorem lec.

Re: przestancie pier...lic debile

[kapitan.kirk]

Zwłaszcza to "pajacowate" było mocne :-O
Pzdr

[Gość: ph]

I jaki był sens walki o dostęp do morza jeśi teraz tego nie potrafimy uszanować ??

[kapitan.kirk]

ereta napisał:

> Co d
> o ćwiczeń to właśnie polski "Orzeł" produkcji radzieckiej był angażowany do Nat
> owskich ćwiceń bo nie można go było wykryć (pokryty jest specjalną powłoką poch
> łaniającą fale sonarowe).

To nie całkiem tak. Orzeł często uczestniczy w ćwiczeniach NATO nie ze względu na jakąś szczególną niewykrywalność (zasadniczo ani lepszą ani gorszą niż w innych okrętach podobnej klasy), ale po prostu dlatego, że okrętów tego typu dość licznie używają potencjalni przeciwnicy Sojuszu - a przede wszystkim Chiny, Rosja i Iran (myśli także o ich kupnie Wenezuela) - jak również inne państwa ważne w swoich regionach (Indie, Wietnam czy Algieria; przymierzają się też Indonezja i Egipt).
Pozdrawiam

Precz z flotą wojenną!

[mario-radyja]

Na co nam to? Nam wystarczy jakaś Coast Guard, a nie flota. Desantu na Danię w ramach U. Warszawskiego już nie będziemy robić.

[kapitan.kirk]

No cóż, dopóki jednak wszystkie inne państwa nad Bałtykiem i innymi morzami świata (w tym nasi bezpośredni sąsiedzi, w tym nasi potencjalni przeciwnicy) posiadają marynarki wojenne, chyba niezbyt mądre byłoby pozbywanie się takowej jako pierwszym.
Pzdr

jest mądre

[mario-radyja]

Każda złotówka wydana na flotę to złotówka niewydana na armię i lotnictwo. Flota nie jest istotna dla obrony naszej suwerenności. Nie jesteśmy W. Brytanią.

Nam do obrony samego wybrzeża tak naprawdę wystarczy tylko lotnictwo morskie operujące z lądu i wojska rakietowe.

[kapitan.kirk]

Więc może mi Ty wyjaśnisz, dlaczego np. Rosja - która jest w jeszcze dużo mniejszym stopniu "Wielka Brytania" - posiada i rozbudowuje na Bałtyku siły podwodne i pierwszą pod względem wielkości (nie licząc niemieckiej) flotę? I dlaczego żadne inne państwo nadbałtyckie (ani - co tu ukrywać - żadne inne) jakoś do tej pory floty się nie pozbyło i nie zamierza?
Pzdr

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> Więc może mi Ty wyjaśnisz, dlaczego np. Rosja - która jest w jeszcze dużo mniej
> szym stopniu "Wielka Brytania" - posiada i rozbudowuje na Bałtyku siły podwodne
> i pierwszą pod względem wielkości (nie licząc niemieckiej) flotę? I dlaczego ż
> adne inne państwo nadbałtyckie (ani - co tu ukrywać - żadne inne) jakoś do tej
> pory floty się nie pozbyło i nie zamierza?
> Pzdr
>


Takimi dylematami jego stanowisko głowy sobie nie zaprząta.

bo flota również służy do projekcji siły

[mario-radyja]

Rosja chce mieszać na Bałtyku. My nie chcemy mieszać. My chcemy się bronić. Nie powinniśmy debilnie naśladować innych krajów, tylko powinniśmy wybierać własną wygrywającą strategię.

[Gość: JasioWedrowniczek]

Moi Drodzy, nie denerwujcie sie. Porzadnych wykladzin akustycznych dla kadluba czy powlok pochlaniajacych radar dla nadwodnych elementow lodzi podwodnej w Polsce sie nie zrobi. To oczywiste. Ale i po co takimi drobiazgami sie przejmowac. Wczoraj ogladalem w telewizji program o lodziach podwodnych budowanych domowym sposobem w puszczy kolumbijskiej dla przemytu narkotykow. Podobno dzisiaj prawie setka takich lodzi kursuje juz wzdluz zachodniego wybrzeza Ameryki. A zapotrzebowanie na nowe jednostki jest spore. Wiec moze byc niezly zbyt na te nowe polskie wyroby.

[Gość: Piotr]

Bo mnie trochę poniosło jak widze kolejne "udane projekty" Klicha. Przecież ten facet rozwalił juz wszystko co było do rozwalenia w naszych siłach zbrojnych - od lotnictwa po wojska lądowe. A teraz wziął sie za marynarkę, tak na koniec aby był komplet.

[Gość: Noname]

ehhh. KAŻDY okręt podwodny jest pokryty farbą ograniczającą wykrywalność. Orzeł jest typu 877 to bardzo udane okręty o poziomie szumów porównywalnym z amerykańskimi OP Atomowymi typu Los Angeles ale jego wadą jest wytrzymałość baterii. Jednak rosjanie wprowadzają już jego następce typ 636 z napędem niezależnym od powietrza (ogniwa paliwowe, nei pamietam teraz na ile wystarczają i w jakich warnukach ale fakt, że bardzo zwiększają skrytośc działania). Co du Uboota typu 214 to tez udany bardzo okręt ale fakt starszy do gotlandów (tych z koleji bym aż tak bardzo nie przeceniał to nie jest wunder waffe tylko dobry i nowoczesny okręt, ale pytanie o serwis? Sprawdzenie w walce itp) . Inną kwestią jest że Polska marynarka każdy sensowny okręt przyjmie jako poprawę. Kompletnie nie rozumiem czemu nie zakupić jak indie jednostek typu 877. Fakt, że francuskie jednostki raczej mają gorsze parametry od Ubotów, Gotlandów i rosyjskiej rodziny 636 i 877 ale pewnie przeważyła możliwość budowy w Polsce.

Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[Gość: tzi]

Gwoli ścisłości , to niemiecki system napędu AIP oparty o wodorowe ogniwa paliwowe jest najbardziej zaawansowanym (a także najcichszym) na świecie . Innymi rodzajami napędu AIP są : trochę starsze rozwiązanie szwedzkie - pracujący w obiegu zamkniętym tłokowy silnik Stirlinga , oraz Francuska MESMA , oparta o pracującą w obiegu zamkniętym turbinę parową . Prace nad zastosowaniem ogniw paliwowych do napędu swoich najnowszych klasycznych OP typu 677 Łada prowadzą również Rosjanie , ale ich technologia , co jest dla Rosjan typowe , utrzymywana jest w tajemnicy , dlatego trudno skonfrontować ich osiągnięcia z osiągnięciami np. Niemców . Ale to niemiecki system , m. in . z uwagi na cichość i bezpieczeństwo uznawany jest za najdoskonalsze rozwiązanie napędu AIP na świecie . Dlatego to , moim zdaniem , okręty typu 214 byłyby dla polskiej Mw idealnymi OP (ponadto są one przystosowane tak do działania na akwenach zamkniętych np. Bałtyku , jak i do długotrwałych rejsów oceanicznych .) Mają tylko jedną , ale z naszego punktu widzenia zasadniczą wadę - są drogie .

Wolę lotniskowce !

[rwakulszowa]

A po co sie obcyndalac.
Odrazu trzeba budowac lotniskowce o napedzie atomowym klasy Nimitz albo Forrestal. Bedą na nich cwiczyć ladowanie Jak 40 i Tu 154 M. a na stale bedą baza 48 sztuk F 16. Jak lotniskowce beda staly w porcie to reaktory bedą zasilac sieci energetyczne na Pomorzu Zachodnim.
PS Kto w MON spadł z choinki ?

[strikemaster]

Forrestale, zasadniczo nie miały/nie maja napedu atomowego, poza jednym eksperymentalnym, do którego napakowano cale stado małych reaktorków z OP.

[Gość: kowalski]

> A po co sie obcyndalac.
> Odrazu trzeba budowac lotniskowce o napedzie atomowym klasy Nimitz albo Forrest
> al. Bedą na nich cwiczyć ladowanie Jak 40 i Tu 154 M. a na stale bedą baza 48
> sztuk F 16. Jak lotniskowce beda staly w porcie to reaktory bedą zasilac siec
> i energetyczne na Pomorzu Zachodnim.
> PS Kto w MON spadł z choinki ?

To jest sluszna slusznosc.
Ja proponuje podpiac sie pod amerykanski program nowych lotniskowcow klasy Ford.
Jak sobie takiego pie..lniemy, to nam "mojszosc" w NATO podskoczy o 3 punkty minimum, no i jak sie postawi takie 100 tysiecy ton, to sie od razu pol Blatyku zablokuje.

[bmc3i]

Gość portalu: tzi napisał(a):

> Gwoli ścisłości , to niemiecki system napędu AIP oparty o wodorowe ogniwa paliw
> owe jest najbardziej zaawansowanym (a także najcichszym) na świecie . Innymi r
> odzajami napędu AIP są : trochę starsze rozwiązanie szwedzkie - pracujący w obi
> egu zamkniętym tłokowy silnik Stirlinga , oraz Francuska MESMA , oparta o pracu
> jącą w obiegu zamkniętym turbinę parową . Prace nad zastosowaniem ogniw paliwo
> wych do napędu swoich najnowszych klasycznych OP typu 677 Łada prowadzą również
> Rosjanie , ale ich technologia , co jest dla Rosjan typowe , utrzymywana jest
> w tajemnicy , dlatego trudno skonfrontować ich osiągnięcia z osiągnięciami np.
> Niemców . Ale to niemiecki system , m. in . z uwagi na cichość i bezpieczeństwo
> uznawany jest za najdoskonalsze rozwiązanie napędu AIP na świecie . Dlatego to
> , moim zdaniem , okręty typu 214 byłyby dla polskiej Mw idealnymi OP (ponadto
> są one przystosowane tak do działania na akwenach zamkniętych np. Bałtyku , jak
> i do długotrwałych rejsów oceanicznych .) Mają tylko jedną , ale z naszego pun
> ktu widzenia zasadniczą wadę - są drogie .


Troche zes sie naczytał, a że głupot to inna sprawa. Nie wystarczy czytac zrodla, trzeba je jeszcze selekcjonowac co do "powagi" samego xródła i wiarygodnosci podawanych rpzez nie informacji.

[Gość: xxx]

@Piotr

Nie ma się co podniecać. Bez wątpienia istnieją dużo lepsze okręty, niż te francuskie. Ale nie tu leży kwestia. Kwestią jest to, czy nas na nie stać. I to właściwie tyle w temacie.

Polak jak zwykle wyżej sra niż dupę ma

[Gość: kajtek]

Po co wam OSŁY okręty podwodne????
Kajaki, bo zarówno MENTALNIE jak technologicznie możecie je obsługiwać.
Rozdawać relikwie,i koraliki a nie brać się za poważne sprawy.

A po co przemądrzałe robole, którzy nic

[m87orkan]

sensownego nie mogli znaleźć w Polsce i zasuwają w kraju o domenie .se komentują polskie sprawy, przecież to cię nie dotyczy.

P.S. Wbrew wielu opiniom da się znaleźć spory sens posiadania OP przez polską MW. Okręt podwodny w trakcie działań wojennych jak rzadko która broń angażuje wielkie siły wroga do jego poszukiwania, odciąga je od innych celów i nigdy nie daje pewności, czy faktycznie został zniszczony, czy tylko wycofał się poza zasięg wrogich sensorów.

[Gość: lulu]

msz racje, wrog czycha na baltyku a my mu panie w du... damy tymi okretami, a teraz zajmij sie wyrobem masla bo ci sie mleko skwasi

[Gość: kowalska]

sensownego nie mogli znaleźć w Polsce i zasuwają w kraju o domenie .se komentuj
> ą polskie sprawy, przecież to cię nie dotyczy.
>
> P.S. Wbrew wielu opiniom da się znaleźć spory sens posiadania OP przez polską M
> W. Okręt podwodny w trakcie działań wojennych jak rzadko która broń angażuje wi
> elkie siły wroga do jego poszukiwania, odciąga je od innych celów i nigdy nie d
> aje pewności, czy faktycznie został zniszczony, czy tylko wycofał się poza zasi
> ęg wrogich sensorów.

Ja obstawiam, ze to koledzy mordercy Stefana Michnika, co to do Szwecji uciekli pisza spod tej domeny.

[Gość: antychryst]

okręt podwodny nieatomowy nie ma sensu. koniec tematu.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: antychryst napisał(a):

> okręt podwodny nieatomowy nie ma sensu. koniec tematu.

I chwała bogom, że koniec, bo strach pomyśleć co jeszcze podobnego byś wymyślił :-DDD
Pzdr

U-Bootem mamy pływać!?!??!

[Gość: u-bot]

Nasi dziadkowie będą się w grobach przewracać. Goooore;]

Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[Gość: beaviso]

Niestety, gdyńska stocznia MW mogłaby co najwyżej spróbować swych sił w budowie o.p. klasy 613 "Whiskey". Dziękuję za uwagę.

[swarozyc]

"Barka" wojtylowa, to bylby hit exportowy..

[Gość: HB]

Po twojej wypowiedzi od razu widac ze jestes kretynem

to może i statki kosmiczne ...

[lava71]

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Wszyscy na świecie przestawiają się na projektowanie okretów podwodny
> ch zbliżonych do szwedzkiej klasy Gotland ze silnikami Stirlinga

Nic podobnego. Poza szwedzkimi okrętami i parą japońskich typu Soryu, są tylko dość mgliste i nie potwierdzone doniesienia o próbach na jednym z okrętów chińskich.

> a nasi kochani
> dysydenci znowu uraczą nas obecnie już przestarzałymi konstrukcjami z Niemiec
> i Francji.

Co "przestarzałego" jest wg Ciebie w nieatmosferycznych systemach niemieckich i francuskich???

> Przypominam tym głupkom iz od 2 lat USA wydzierżawiły od Szwecji jej okręt podw
> odny bo okazło się że jest on nie wykrywalny i kilka razy udało mu się w trakci
> e manewrów "zatopić" amerykańskie lotniskowce.

W czasie dwóch kolejnych Baltopsów na przełomie wieków udało się to również polskim, całkiem antycznym OORO Wilk i Dzik... To oczywiste, że silniki Stirlinga są ciche - ale nie bardziej niż konkurencyjne systemy, np. ogniwa paliwowe.

> amerykanie już ćwiczą 3 rok z ok
> rętem klasy Gotland i nadal nie są w stanie w 100% go wytropić.

Amerykanie oddali Gotland w lipcu 2007, po kilkunastu miesiącach testów.

> A nasi "milusińscy" Tusk i Klich podpisują umowę na okręty które każdy debil na
> Bałtyku znajdzie. Nie chce mi się dalej pisać i uzasadniać technologiczną prze
> wagę o jedną generację okretów Gotland nad Niemiecki u-botem i francuskimi kons
> trukcjami.

Nic dziwnego, że Ci się nie chce, bo żadnych konkretów i tak nie byłbyś w stanie podać.

> Bo do debili i tak nie dotrze...

Niestety, do debili właśnie dotrze :-/
Pzdr

[balajanek]

Kapitanie Kirk czy mogę prosić o jakieś dane okrętów francuskich o których mowa w artykule.W tym temacie tylko na panu można tutaj polegać.Dziękuję.

[kapitan.kirk]

To trudno tak w dwóch słowach powiedzieć, bo każdy z czterech użytkowników (Brazylia, Chile, Indie i Malezja - co ciekawe, nie używają ich producenci, czyli Francja ani Hiszpania...) posiada wersje Scorpene bardzo się od siebie różniące, np. wypornością nawet o ponad 20% - sugeruję po prostu zajrzeć do sieci; pełno tego znajdziesz :-) W każdym razie jest to okręt o wymiarach typowo "bałtyckich", właściwościami, wyposażeniem i rozmiarami przypominający niemieckie 212 czy rosyjskie Łady (acz o nieco mniejszym zasięgu, co jednak na wodach bałtyckich czy w ogóle europejskich zasadniczo nie ma znaczenia).
Pozdrawiam

Co przestarzałego?

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> Gość portalu: Piotr napisał(a):

> > a nasi kochani
> > dysydenci znowu uraczą nas obecnie już przestarzałymi konstrukcjami z Ni
> emiec
> > i Francji.
>
> Co "przestarzałego" jest wg Ciebie w nieatmosferycznych systemach niemieckich i
> francuskich???
>


Moze to ze w standardzie Scorpene maja najzyklejszy naped spalinowo-elektryczny, niemal dokladnie takie jak niemieckie U-booty z ww2. No, troche nowoczesniejsze moze. Tym niemniej naped jak najbardziej zalezny od powietrza. Uklady njapedowe AIP MESMA CM-2000 i AM-2000 z silnikiem diesla dzialajacym w cyklu zamknietym, moze nie sa same przez sie gorsze od ukladów niemieckich opartych na ogniwach paliwowych, czy szwedzkich na siulniku Stirlinga, (bo przy predkosci 3 wezlow AM-2000 umozliwia dwa tygodnie podwodnego plywania, a CM-2000 4 dni), tym niemnij wyposazenie wywnetrzne Scorpedn na nikim juz nie robi wrazenia. Praktycznie kazdy kto kupowal francuskie Scorpene wkladal do nich amerykanaksie sonary i uklady kontroli ognia, a jak nie amerykanskie to niemieckie.

Co natomiast znacznie gorsze, naszym ministrem obrony jest Pan Boguś psychioatra Klich, a ministrem finansow jest pan Rostowski Po Czy Nam Jest Potrzebna Marynarka, ktorzy nawedt jak sie zabiora za kupowanie Scorpedne, to metoda oszczednosciowa kupia nie AIP, lecz francuski stadanr diesel-elektryczny, i nasze "supernowoczesne" okrety podwodne podobnei jak teraz nasze Kobeny sprzed 30 lat beda musialy sie wynurzac co kilka godzin, aby zaczerpnąć wozduchu. Ale Pan Minister Boguś Psychiatra Klich oglosi kolejny niezaprzeczalny sukces kierowanego przez niego ministerstwa - zakup okretow podwodnych.

A co do postu na ktory odpowiadasz, to szkoda mitręgi bo gosc nie wie o czym pisze.

[kapitan.kirk]

bmc3i napisał:

> Moze to ze w standardzie Scorpene maja najzyklejszy naped spalinowo-elektryczny
> , niemal dokladnie takie jak niemieckie U-booty z ww2. No, troche nowoczesniejs
> ze moze. Tym niemniej naped jak najbardziej zalezny od powietrza.

W standardzie - owszem. Tyle, że przecież Francuzi przez cały czas oferują MESMA dla okrętów nowych i zmodernizowanych, a strona polska wyraźnie oświadczyła, że interesują ją wyłącznie nowe okręty podwodne z systemem AIP.

> wyposazenie wywnetrzne Scorpedn na nikim juz nie robi wrazenia. Praktyczni
> e kazdy kto kupowal francuskie Scorpene wkladal do nich amerykanaksie sonary i
> uklady kontroli ognia, a jak nie amerykanskie to niemieckie.

A nam ktoś zabrania...? :-)
Pozdrawiam

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Moze to ze w standardzie Scorpene maja najzyklejszy naped spalinowo-elekt
> ryczny
> > , niemal dokladnie takie jak niemieckie U-booty z ww2. No, troche nowocze
> sniejs
> > ze moze. Tym niemniej naped jak najbardziej zalezny od powietrza.
>
> W standardzie - owszem. Tyle, że przecież Francuzi przez cały czas oferują MESM
> A dla okrętów nowych i zmodernizowanych, a strona polska wyraźnie oświadczyła,
> że interesują ją wyłącznie nowe okręty podwodne z systemem AIP.
>
> > wyposazenie wywnetrzne Scorpedn na nikim juz nie robi wrazenia. Praktyczn
> i
> > e kazdy kto kupowal francuskie Scorpene wkladal do nich amerykanaksie son
> ary i
> > uklady kontroli ognia, a jak nie amerykanskie to niemieckie.
>
> A nam ktoś zabrania...? :-)
> Pozdrawiam
>

Nikt nie zabrania, choc nie mów hop - ambasador przy NATO Dmitrij Rogozin lub dowodca rosyjskiej Floty Bałtyckiej pewno znowu powiedzą, ze polskieokrety z AIP zagrażaja rosyjskiemu bezpieczeństwu, i ponownie bedziemy mieli przeciw sobie wiekszosć spoleczenstw Europy, jak to było w przypadku dowodcy rosyjskiego lotnictwa i polskich "Patriotów".

Na naszym gruncie wewnetrznym natomiast, zapominasz ze za ministra finansow mamy Pana Rostowskiego pytajacego na posiedzeniu Rady Ministrów:

"a ta marynarka wojenna to nam w ogole jest potrzebna?"

.... a za ministra obrony Bogusia Psychiatrę Klicha, kapiącego 70 tysiecy złotych polskich rocznie na budowę "Gawrona", oraz rząd budujący autostrady metoda oszczednościową - nie zeby byly dobrej jakosci, lecz żeby mniej kosztowały. Tak samo bedzie z okretami podwodnymi - jesli nawet kupią,, w co nie wierzę, to znowy metoda oszczednosciową. zeby bylo taniej, czyli zwykly naped spalinowo-elektryczny bez AIP, ze standardowym wyposazeniem francuskim, ktorego Francuzi nikomu innemu nie moga sprzedać. Chodzi przeciez tylko o to, zeby ministrowi Klichowi niekt nie mogl zarzucic ze nic nie robi. Sztuka wiec bedzie - nikt nie bedzie mogl powiedziec, ze mnister nie dba o podległą mu marynarke wojenną i oglosi kolejny sukces, Kupil wszak okrety.... A ze minister nie tylko "nie jest ministrem przemyslu obronnego", ale takze nie wie co to jest bezpiecześńtwo narodowe, przeto nie potrafi myślec tymi kategoriami.

Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[Gość: tom]

Po co naszej armii okręty podwodne? Dla nas w strukturach NATO uważam, że marynarka wojenna powinna być ograniczona do minimum a powinno się stawiać na siły powietrzne (przeciw też) i naziemne.


pzdr

[kapitan.kirk]

Gość portalu: tom napisał(a):

> Po co naszej armii okręty podwodne?

Armii rzeczywiście raczej po nic. Natomiast flocie się przydają, podobnie jak przydają się innym flotom na Bałtyku (rosyjskiej, szwedzkiej i niemieckiej) i na świecie.
Pzdr

jednorazowe chyba :)))

[peterwro]

[lotson1]

już II RP popełniła ten sam błąd ,zakupili nowitenikie okręty za ogromne na owe czasy pienądzie za które mozna było doposażyć piechtę która to cały ciężar ataku niemców i sowietów wzieła na swoje barki wiec na jaki kij nam okety podwodne jak bałtyk jest w zasiegu każdego marnego samolociku???????????????????

[Gość: mix-er]

" już II RP popełniła ten sam błąd ,zakupili nowitenikie okręty za ogromne na owe czasy pienądzie za które mozna było doposażyć piechtę która to cały ciężar ataku niemców i sowietów wzieła na swoje barki wiec na jaki kij nam okety podwodne jak bałtyk jest w zasiegu każdego marnego samolociku?"

Dokladnie tak! Po co popelniac identyczna (i kosztowna) pomylke po raz drugi?

[bmc3i]

Gość portalu: mix-er napisał(a):

> " już II RP popełniła ten sam błąd ,zakupili nowitenikie okręty za ogromne na o
> we czasy pienądzie za które mozna było doposażyć piechtę która to cały ciężar a
> taku niemców i sowietów wzieła na swoje barki wiec na jaki kij nam okety podwod
> ne jak bałtyk jest w zasiegu każdego marnego samolociku?"
>
> Dokladnie tak! Po co popelniac identyczna (i kosztowna) pomylke po raz drugi?


Dlatego ze czasy, a przede wszystkim technologia podwodna sie zmieniła. Dzisiaj wykryc nie muszący sie wynurzać okręt podwodny na Bałtyku graniczy z niemożliwościa

Bałtyk idealny obszar operac-ny okrętów podwodnych

[bmc3i]

lotson1 napisał:

> już II RP popełniła ten sam błąd ,zakupili nowitenikie okręty za ogromne na owe
> czasy pienądzie za które mozna było doposażyć piechtę która to cały ciężar ata
> ku niemców i sowietów wzieła na swoje barki wiec na jaki kij nam okety podwodn
> e jak bałtyk jest w zasiegu każdego marnego samolociku???????????????????


Z tego samego powodu, dla ktorego Iran na mała Zatokę Perksa wyposażył swoja flotę w z nacnzie mneij nowoczesne i cichce rosyjskie jednostki podwodne typu Kilo, których najbardziej obawia sie US Navy.

Małe akewny wodne są przy wspołczesnej technologii podwodnej najlepszymi akwenami dla małych okretów podwodnych. Interferencje fali dżwiekowej miedzy powierzchnią morza a płytkim dnem sa tak duże, ze niemal uniemożliwiaja skuteczne zwalczanie okretów podwodnych za pomocą torped naprowadzanych akustycznie. A to jest dzisiaj podstawowa bron przeciwpodwodna. Jelsi dodac do tegobardzo cichy napęd okrętów podowdnych i ich zdolnośc do atakowania celów lądowych położonych nawet głeboko na zapleczu wroga za pomoca wystzreliwanych z zanurzenia z wyrzutni torpedowych pocisków manewrujących, to wspołczesny okręt podwodny na Bałtyku jawi sie jako bardzo groźna broń w ewentualnym regionalnym konflikcie zbrojnym. Z tego tez powodu, jednostki tej klasy utrzymuja na bałtyku wszystkie bałtyckie panstwa psoiadajace flotę.

Oferta Francuska.

[2berber]

Słabo znam się na klasach okrętów podwodnych,
jednak wydaje mi się że tym razem chcą nam
wcisnąć takiego zmilitaryzowanego Berlieta.
Kto ma dużo lat to pamięta.

Posiadasz gazetowe wiadomości

[m87orkan]

i opinie rodem z forów miłośników strzelanek, którzy znają się na wszystkim.
Silnik Stirlinga jest techniczną ciekawostką, ale to nie on sam decyduje o skuteczności broni bądź jej braku.

Akurat Scorpene to wśród dieslowskich okrętów podwodnych jest pierwsza liga, razem z U214. Gotland, testowany przez US Navy ma około 20 lat, Szwedom nie udało się nigdy sprzedać swoich OP za granicę, jedynie australijska klasa Collins jest oparta na know-how szwedzkich stoczni.
W tekście jest błąd, Marine nie kupuje od dawna klasycznych OP, wszystkie (Rubis, Triomphant, Barracuda) poza wycofanymi Agosta'mi mają na pokładach reaktory.
Słownictwo i dobór argumentacji, który stosujesz wystarcza, by cię na tym wątku zignorować, nie masz kompletnego pojęcia o temacie, a prawdopodobnie ostatni raz do czynienia z naukami ścisłymi miałeś w połowie liceum :-]

[kapitan.kirk]

m87orkan napisał:

> Szwedom nie udało
> się nigdy sprzedać swoich OP za granicę, jedynie australijska klasa Collins je
> st oparta na know-how szwedzkich stoczni.

Warto przy tym zwłaszcza zauważyć, że bez wykorzystania silników Stirlinga :-)
Pzdr

[Gość: Czarny Skoczek]

Łodzie to są wędkarskie,albo turystyczne lub takie co pływają po stawie w parku.Podwodne to okręty.

oj orkanie :)

[bmc3i]

m87orkan napisał:

> i opinie rodem z forów miłośników strzelanek, którzy znają się na wszystkim.
> Silnik Stirlinga jest techniczną ciekawostką, ale to nie on sam decyduje o skut
> eczności broni bądź jej braku.
>
> Akurat Scorpene to wśród dieslowskich okrętów podwodnych jest pierwsza liga, ra
> zem z U214. Gotland, testowany przez US Navy ma około 20 lat, Szwedom nie udało
> się nigdy sprzedać swoich OP za granicę, jedynie australijska klasa Collins je
> st oparta na know-how szwedzkich stoczni.

Sek w tym ze niemiecki typ 214 to nie jest pierwsza liga, lecz ubogi krewny, zubożony typ 212 :)

[Gość: panDarek]

Pewnie taniej było by wyprodukować torpedy jednostanowiskowe i wyszkolić do ich obsługi oddział najemników z jakiegoś Afrykańskiego państewka?
(mało kosztują, tylko nie uczmy ich czytać i pisać, żeby się nie pokapowali co podpisują)

Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[Gość: tt]

a po co tym spedalonym politykom lodzie podwodne ? przeciez za chwile zabraknie pieniedzy na jedzenie dla zolnierzy ktorzy tworza armie bez zdolnosci bojowej . po co taka zafajdana armia?
po co 130 generalow przy nawet nie 100 tys zolnierzy? przeciez to sa kolejne darmozjady ktore trzeba utrzymywac wraz z rodzinami.

[Gość: m]

Klasyczne OP mają w stałej ofercie: Rosja, Francja, Hiszpania i Niemcy. Seria Gotland jest zakończona, a kolejne OP (A26) Szwedzi chcą wprowadzić pod koniec drugiej dekady tego wieku.

[ambl]

@Piotr
gdzieś czytałam że Niemcy jednak testują swój okręt podw. nowej generacji
napędzany ogniwami wodorowymi + różne inne cudeńka i trzymają w tajemnicy jego dane techniczne.
Oczywiście nie na sprzedaż ani żadne licencje

[Gość: alek]

ambl napisała:

> @Piotr
> gdzieś czytałam że Niemcy jednak testują swój okręt podw. nowej generacji
> napędzany ogniwami wodorowymi + różne inne cudeńka i trzymają w tajemnicy jego
> dane techniczne.
> Oczywiście nie na sprzedaż ani żadne licencje

Jaka ty glupia jestes...

po co nam to???

[Gość: ril]

Po co nam okręty podwodne. Na wypadek jak nas Szwecja napadnie? A może Rosja, która tylko czyha na nas, żeby nam zabrać naszą niepodległość (nie wiem, co prawda jaki mieliby mieć zysk z podboju Polski, ale nad tym się nikt nie zastanawia)

[kapitan.kirk]

A po co w takim razie Szwecji i Rosji okręty podwodne? Ktoś na ich niepodległość czyha...?
Pzdr

"A po co w takim razie Szwecji i Rosji okręty ...

[1stanczyk]

W Szwecji dzieci nie chodzą głodne do szkoły, w Szwecji to czego na bieżąco potrzebują by komfortowo żyć zapewniają sobie swoją wydajną pracą, a nie jak my, korzystający z bezzwrotnej unijnej pomocy i zadłużający jednocześnie nasze wnuki, ze Szwecji za pracą nie wyjechało przez ostatnie dwadzieścia lat półtora miliona Szwedów.

Stwórzmy najpierw efektywny system ekonomiczny dający mozliwe do zaakceptowania elementarne minimum dla tych co chcą żyć w naszym kraju zanim zaczniemy realizować pajacowate przerosty mocarstwowych ambicji i aspiracji naszych postokrągłostołowych pajaców politycznych.

W państwie tak jak w rodzinie jest pewna hierarchia wydatków i wynikająca z niej ich kolejnosc.

Mając walącą się chałupę w szczęśliwie spokojnej dzielnicy, z trudem dając sobie rade w pracy, nie kupujesz na kredyt ani broni palnej ani nie instalujesz systemu ochrony przed złodziejami!

Re: po co nam to???

[kapitan.kirk]

Proponowałbym, zamiast z taką lubością odmieniać "pajacowate" przez wszystkie przypadki, oprzeć się trochę na faktach, a nie demagogicznym bleblaniu. A fakty są takie:

1.) PKB Szwecji jest nieco mniejszy niż Polski. Oczywiście Szwedów jest mniej, więc są bogatsi - ale przecież w skali makro oznacza to, że wydatki celowe państwa (np. na wojsko) pod względem liczb bezwzględnych są podobne. Mimo to Szwecja ma 5 nowoczesnych okrętów podwodnych, a my też 5, ale starszych lub znacznie starszych.
2.) Co zresztą nie ma większego znaczenia, bo wszak nie ze Szwecją w razie czego będziemy musieli się bić. A Rosja, choć poziom życia i rozwoju gospodarczego z pewnością nie jest tam wyższy niż w Polsce, jakoś jednak buduje kolejne nowe okręty podwodne, w tym na Bałtyku. Czy wg Ciebie nie powinna?

Nie istnieje państwo, w którym nie ma głodnych, ubogich i bezdomnych (choć oczywiście bieda jest względna, w zależności od lokalnej skali porównawczej). Nie ma też kraju, który nie utrzymuje wojska, na miarę swych potrzeb i możliwości. Nie może też istnieć kraj, w którym państwo płci np. tylko na biednych lub tylko na armię - w miarę możliwości finansowych, potrzebne jest bowiem jedno i drugie, a traktowanie tego jako alternatywy tchnie oparami absurdu (po co wydajemy na jedzenie, chociaż moglibyśmy na picie...?).

Pzdr

"nie ze Szwecją w razie czego będziemy musieli

[1stanczyk]

Tego nie wiadomo: żeby moc bić się z Rosja musielibyśmy zbudować nie piec a pewnie 50 okrętów podwodnych.
Dwa czy piec okrętów, 16 czy 32 F-16 to nie jest wobec Rosji, a pewnie i wobec Niemiec, żaden wojskowy "argument".

To ma niestety znaczenie tylko symboliczne.

Tak samo zresztą jak nieomal cale europejskie zbrojenia.
Silą Europy nie polega na ilości posiadanego uzbrojenia ale na potencjale, który w każdej chwili można użyć by w krótkim czasie zwielokrotnić ten obecny stan.

I taka tez właśnie powinna być nasza strategia

"Nie ma też kraju, który nie utrzymuje wojska, na miarę swych potrzeb i możliwości."

Trudno o lepszą wykładnię: my jako kraj wojska w ogóle nie potrzebujemy.
Za wyjątkiem wyśmienicie wyszkolonej i wyposażonej o światowym prestiżu elitarnej jednostki interwencyjnej.

Na takie, jakiego byśmy potrzebowali na wypadek wojny nas, ani dzisiaj, ani w najbliższych (z tego jak to się obecnie prezentuje) kilkunastu dziesięcioleciach po prostu nie stać i nie będzie stać !

Jesteśmy i przez najbliższych co najmniej kilkanaście (z tego jak to się zapowiada obecnie) dziesięcioleci będziemy najzwyczajniej za biedni by moc wojskowo dorównać czy to Rosji czy to Niemcom.

PS.
Porównania z innymi krajami, a już szczególnie z Rosja, są krzywym zwierciadłem: nie mamy ani tej samej co Rosjanie gotowości do patriotycznych poświeceń (z której wynika ta ich, szczególnie tych coraz mniej licznych co przeżyli zwycięską wojnę, dwuznaczność w traktowaniu stalinowskiej przeszłości), tej samej uległości wobec autokratycznych rządów, ani tej samej bardzo narodowej szowinistycznej wiary /prawosławia/ która kształtuje ich sposób widzenia świata jako przede wszystkim tego, w którym żyją a nie tego (jak my)w którym chcieliby żyć.

Re: "A po co w takim razie Szwecji i Rosji okręty

[bmc3i]

1stanczyk napisał:

> Tego nie wiadomo: żeby moc bić się z Rosja musielibyśmy zbudować nie piec a pew
> nie 50 okrętów podwodnych.

Rosja dopiero chce zbudowac dwa dziesicia, ktorymi chce obsluzyc Pacyfik, morze polnocne, Baltyckie i Czarne. Rosyjksie atomowiki na zostalyby oczywiscie zmasakrowane na Baltyku, bo zmyt maly akwen na nie. Wiec jesli my bedziemy mieli chocby trzy op z AIP, to na Bałtyk wystarczy.



> Dwa czy piec okrętów, 16 czy 32 F-16 to nie jest wobec Rosji, a pewnie i wobec
> Niemiec, żaden wojskowy "argument".

Moglbys napisac ile okretów Rosja ma na bałtyku?



>
> To ma niestety znaczenie tylko symboliczne.
>
> Tak samo zresztą jak nieomal cale europejskie zbrojenia.
> Silą Europy nie polega na ilości posiadanego uzbrojenia ale na potencjale, któr
> y w każdej chwili można użyć by w krótkim czasie zwielokrotnić ten obecny stan.
>

Rzecz w tym, ze broni nie mozna wyprodukowac w tydzien a nawet w miesiac. Amerykanom rozkrecenie wielkiej produkcji wojennej podczas ww2 zajelo 3 lata od 1940 do 1943 roku. Amerykanom, z ich poteznao iowczesnie gospdoarka. Tymczazsem niemcy podbili cala Europe w 9 miesiecy. Kiedy chcesz ":wykorzystac ten potencjal" w Europie, w razie wojny? Powiesz agresorowi "poczekaj kilka lat az uruchomie swoje fabryki zbrojeniowe"?



> I taka tez właśnie powinna być nasza strategia
>
> "Nie ma też kraju, który nie utrzymuje wojska, na miarę swych potrzeb i możliwo
> ści."
>
> Trudno o lepszą wykładnię: my jako kraj wojska w ogóle nie potrzebujemy.

To tylko Twoje, i na szczeście jedynie Twoje niczym nie poparte zdanie.

[kapitan.kirk]

1stanczyk napisał:

> Tego nie wiadomo: żeby moc bić się z Rosja musielibyśmy zbudować nie piec a pew
> nie 50 okrętów podwodnych.

A dlaczego? Przecież Rosja ma na Bałtyku tylko dwa i nawet docelowo - o ile wiadomo - nie planuje więcej niż cztery.

> Dwa czy piec okrętów, 16 czy 32 F-16 to nie jest wobec Rosji, a pewnie i wobec
> Niemiec, żaden wojskowy "argument".

Zostaw te nieszczęsne Niemcy, bo najwyraźniej umknął Ci fakt, że od wielu lat są one naszym sojusznikiem. A co do Rosji, to jej siły lotnicze stacjonujące w Obwodzie Kaliningradzkim (czyli jedynym obszarze graniczącym z Polską) składają się obecnie z 14-18 sprawnych samolotów; mniej więcej po połowie myśliwskich Su-27 i bombowych Su-24M, produkcji z lat 1986-1992 - to o wiele za mało nie tylko żeby jakoś realnie zagrozić Polsce, ale nawet żeby skutecznie osłonić z powietrza główną bazę floty w Bałtijsku.

> Tak samo zresztą jak nieomal cale europejskie zbrojenia.
> Silą Europy nie polega na ilości posiadanego uzbrojenia ale na potencjale, któr
> y w każdej chwili można użyć by w krótkim czasie zwielokrotnić ten obecny stan.

Siłą Europy jest również ilość posiadanego uzbrojenia, którego w sumie nawet same tylko europejskie państwa NATO posiadają dużo więcej niż cała Rosja, a przy tym na ogół dużo nowocześniejszego. Potrzebujesz szczegółów?

> Trudno o lepszą wykładnię: my jako kraj wojska w ogóle nie potrzebujemy (...)

Mimo wszystko całe szczęście, że mamy na czele MON psychiatrę, a nie wariata ;-)
Pzdr

o kurcze....

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:


>
> Mimo wszystko całe szczęście, że mamy na czele MON psychiatrę, a nie wariata ;-
> )

Kurcze, przyznam ze takiego punktu widzenia jeszcze nie widzialem.... W tym cos jest! :)

Właśnie, po co? Na małym Bałtyku te łodzie są

[pikkollo]

bezużyteczne. Sensowniej byłoby wydać te pieniądze na lotnictwo zdolne operować w całej naszej morskiej strefie ekonomicznej albo i dalej.
Podczas II wojny polskie bardzo nowoczesne jak na tamte czasy łodzie podwodne "Orzeł" i "Sęp" praktycznie nie odegrały żadnej doniosłej roli. Na małym i płytkim Bałtyku były tylko zwierzyną łowną zawzięcie tropioną przez Niemców

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> bezużyteczne.

Tj. dlaczego są "bezużyteczne"? Co takiego się stało, że kiedyś (kiedy?) były użyteczne, a teraz nie są? Bałtyk wysechł? Okręty zaczęli robić takie duże, że morze z brzegów występuje? I dlaczego jakoś w innych krajach o tym nie wiedzą, tylko dalej budują nowe? Wyjaśnij, proszę.

> Sensowniej byłoby wydać te pieniądze na lotnictwo zdolne operować
> w całej naszej morskiej strefie ekonomicznej albo i dalej.

Przecież takie już mamy.

> Orzeł" i "Sęp" praktycznie nie odegrały żadnej doniosłej roli. Na małym i płytk
> im Bałtyku były tylko zwierzyną łowną zawzięcie tropioną przez Niemców

Pewnie nie uwierzysz, ale to właśnie jest jednym z najważniejszych praktycznych zadań okrętów podwodnych :-)
Pzdr

A proszę bardzo

[pikkollo]

> Tj. dlaczego są "bezużyteczne"? Co takiego się stało, że kiedyś (kiedy?) były u
> żyteczne, a teraz nie są? Bałtyk wysechł?

Naprawdę trudno znaleźć sensowną misję bojową na Bałtyku, do której niezbędne byłyby okręty podwodne, nie licząc hipotetycznego ataku na Gazociąg Północny ;) Wszelkie operacje zaczepne dużo lepiej i szybciej wykona lotnictwo. W razie prawdziwego konfliktu zbrojnego żywot takiego okrętu nie byłby długi, a do jego likwidacji wystarczyłby jeden wrogi samolot.

> Przecież takie już mamy.

Jeśli tak, to po jakiego licha trwonić kasę na te okręty - żeby zaspokoić ambicje grupki wysokich oficerów ?

> Pewnie nie uwierzysz, ale to właśnie jest jednym z najważniejszych praktycznych
> zadań okrętów podwodnych :-)

Zarówno "Orzeł" jaki "Sęp" to przykład wielkiego wydatku i poświęcenia, które Polsce nie przyniosło korzyści, bo za takie nie można uznać służby dla Royal Navy czy internowania w Szwecji.
Mylisz pojęcia Kapitanie Kirk, nikt normalny nie inwestuje ogromnych pieniędzy we flotę podwodną po to aby zrobić z niej cel dla wroga, a z marynarzy przysłowiowe mięso armatnie. Nowoczesne okręty podwodne w dzisiejszych czasach pełnią rolę nośników atomowej broni odwetowej, pływających po rozległych i głębokich akwenach, tam gdzie trudno je namierzyć. Na Bałtyku to przecież nie ma sensu

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> Naprawdę trudno znaleźć sensowną misję bojową na Bałtyku, do której niezbędne b
> yłyby okręty podwodne, nie licząc hipotetycznego ataku na Gazociąg Północny ;)

Nie rozumiem - a ataki na wrogie okręty, przechwytywanie konwojów, blokowanie portów, stawianie min...? Której z tych rzeczy nie można nagle dziś robić na Bałtyku i dlaczego???

> Wszelkie operacje zaczepne dużo lepiej i szybciej wykona lotnictwo.

Uśmiejesz się, ale jak dotąd nie wynaleziono samolotu o właściwościach zbliżonych do okrętu podwodnego (i vice versa).

> W razie pra
> wdziwego konfliktu zbrojnego żywot takiego okrętu nie byłby długi, a do jego li
> kwidacji wystarczyłby jeden wrogi samolot.

Ba - ale jaki samolot? Bo akurat tak się śmiesznie składa, że np. na Bałtyku nasz główny potencjalny przeciwnik w ogóle nie ma samolotów do zwalczania okrętów podwodnych, a jedynie ostatnie 2-3 sprawne śmigłowce Ka-27 w wersji przeciwpodwodnej, stacjonujące w Kalinigradzie-Czkałowsku po zeszłorocznej likwidacji bazy w Dońskoje... Poza tym zarówno w praktyce, jak i podczas ćwiczeń w ostatnich dekadach wielokrotnie dochodziło do tropienia okrętów podwodnych przez samoloty i z całą pewnością można powiedzieć, że te ostatnie nie są żadną wunderwaffe - przeciwnie, ich skuteczność jest w tzw. dzisiejszych czasach coraz bardziej ograniczona, ze względu na coraz większe zanurzenie i coraz dłuższą autonomiczność okrętów.

> Jeśli tak, to po jakiego licha trwonić kasę na te okręty - żeby zaspokoić ambic
> je grupki wysokich oficerów ?

Po to, że okręty podwodne naprawdę służą do czegoś zupełnie innego niż samoloty - wystarczy na nie spojrzeć, żeby się o tym przekonać :-D

> Zarówno "Orzeł" jaki "Sęp" to przykład wielkiego wydatku i poświęcenia, które P
> olsce nie przyniosło korzyści, bo za takie nie można uznać służby dla Royal Nav
> y czy internowania w Szwecji.

To samo można by powiedzieć o 90% okrętów dowolnej floty biorącej udział w wojnie i 100% okrętów państw neutralnych - podwodnych, nawodnych i w ogóle każdych... No cóż, jak na razie - wskutek braku umiejętności podróży w czasie - nie wymyślono jeszcze jak to zrobić, żeby budować wyłącznie takie samoloty, okręty, czołgi i karabiny, które na pewno zostaną właściwie i skutecznie użyte podczas przyszłej wojny ;-P

> Mylisz pojęcia Kapitanie Kirk, nikt normalny nie inwestuje ogromnych pieniędzy
> we flotę podwodną po to aby zrobić z niej cel dla wroga, a z marynarzy przysłow
> iowe mięso armatnie.

??? Sugerujesz, że inne państwa budują jakieś takie specjalne okręty podwodne, których nie da się atakować...?

> Nowoczesne okręty podwodne w dzisiejszych czasach pełnią r
> olę nośników atomowej broni odwetowej, pływających po rozległych i głębokich ak
> wenach, tam gdzie trudno je namierzyć. Na Bałtyku to przecież nie ma sensu

Nie tylko na Bałtyku nie ma sensu, ale - pardon - również w Twojej wypowiedzi, wziętej totalnie z kosmosu. 95% okrętów podwodnych na świecie nie ma napędu atomowego ani nie przenosi broni atomowej, i zapewniam Cię że nikomu przez myśl nie przeszło by tego od nich wymagać :-O

Pzdr

[pikkollo]

kapitan.kirk napisał:
>
> Nie rozumiem - a ataki na wrogie okręty, przechwytywanie konwojów, blokowanie p
> ortów, stawianie min...? Której z tych rzeczy nie można nagle dziś robić na Bał
> tyku i dlaczego???

O czym piszesz Kapitanie ? Jakie konwoje na Bałtyku i blokowanie czyich portów ?
Nawet gdyby zaistniała taka potrzeba, to nie można zrobić tego okrętami nawodnymi albo lotnictwem ?

> Uśmiejesz się, ale jak dotąd nie wynaleziono samolotu o właściwościach zbliżony
> ch do okrętu podwodnego (i vice versa).

Bo samolot nie musi mieć właściwości okrętu podwodnego , aby skutecznie wykonać misję bojową , to chyba oczywiste :)

> Ba - ale jaki samolot? Bo akurat tak się śmiesznie składa, że np. na Bałtyku na
> sz główny potencjalny przeciwnik w ogóle nie ma samolotów do zwalczania okrętów
> podwodnych, a jedynie ostatnie 2-3 sprawne śmigłowce Ka-27 w wersji przeciwpod
> wodnej, stacjonujące w Kalinigradzie-Czkałowsku po zeszłorocznej likwidacji baz
> y w Dońskoje... Poza tym zarówno w praktyce, jak i podczas ćwiczeń w ostatnich
> dekadach wielokrotnie dochodziło do tropienia okrętów podwodnych przez samoloty
> i z całą pewnością można powiedzieć, że te ostatnie nie są żadną wunderwaffe -
> przeciwnie, ich skuteczność jest w tzw. dzisiejszych czasach coraz bardziej og
> raniczona, ze względu na coraz większe zanurzenie i coraz dłuższą autonomicznoś
> ć okrętów.

Argument o większym zanurzeniu w akwenie Bałtyku nie brzmi przekonywująco. A dłuższa autonomiczność ? rzeczywiście może to mieć znaczenie w przypadku planowanej ucieczki przez cieśniny duńskie ;)
Sądzisz że cały potencjał rosyjskiego lotnictwa morskiego to garstka Ka-27 ? Jeśli zaistniałaby nagląca potrzeba, chyba ściągnęliby siły skądkolwiek żeby pozbyć się upierdliwego podwodniaka.

> Po to, że okręty podwodne naprawdę służą do czegoś zupełnie innego niż samoloty
> - wystarczy na nie spojrzeć, żeby się o tym przekonać :-D

Tego nie neguję, ale rachunek kosztów i korzyści z uwzględnieniem specyfiki małego akwenu jakim jest Bałtyk, powinien wykazać sens utrzymywania obu rodzai broni.


> To samo można by powiedzieć o 90% okrętów dowolnej floty biorącej udział w wojn
> ie i 100% okrętów państw neutralnych - podwodnych, nawodnych i w ogóle każdych.
> .. No cóż, jak na razie - wskutek braku umiejętności podróży w czasie - nie wym
> yślono jeszcze jak to zrobić, żeby budować wyłącznie takie samoloty, okręty, cz
> ołgi i karabiny, które na pewno zostaną właściwie i skutecznie użyte podczas pr
> zyszłej wojny ;-P

Niezbyt dobry argument. Polska marynarka wojenna zdobyła w ubiegłej wojnie unikalne doświadczenia , które wykazały znikomą przydatność okrętów podwodnych na naszych wodach terytorialnych w sytuacji poważnego konfliktu. Po jakiego licha mielibyśmy powtarzać te błędy ?


> ??? Sugerujesz, że inne państwa budują jakieś takie specjalne okręty podwodne,
> których nie da się atakować...?

To Ty zasugerowałeś, że celem okrętu podwodnego jest przyciąganie ataków wroga. Ja tylko zakwestionowałem sensowność takiego myślenia.

> Nie tylko na Bałtyku nie ma sensu, ale - pardon - również w Twojej wypowiedzi,
> wziętej totalnie z kosmosu. 95% okrętów podwodnych na świecie nie ma napędu ato
> mowego ani nie przenosi broni atomowej, i zapewniam Cię że nikomu przez myśl ni
> e przeszło by tego od nich wymagać :-O

OK, są różne rodzaje drogich zabawek, ale nie jest to argument żeby trwonić na nie pieniądze.
Podsumują krótko - Bałtyk to nieduży płytki akwen, na którym utrzymywanie kosztownej floty podwodnej raczej mija się z celem. Naszych interesów na morzu są w stanie bronić szybkie i nieduże okręty nawodne, oraz (szczególnie) lotnictwo przystosowane do takich właśnie działań.
Owocnych przemyśleń Kapitanie :)

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> O czym piszesz Kapitanie ? Jakie konwoje na Bałtyku

Konwoje nieprzyjaciela. Jeśli rzucisz okiem na mapę, to szybko zauważysz, że np. Obwód Kaliningradzki połączony jest z resztą Rosji tylko drogą morską. Poza tym dochodzi jeszcze osłona własnych konwojów - jak zapewne wiesz, według ustaleń sprzed kilku miesięcy, na wypadek konfliktu w naszej okolicy, około połowa sił wsparcia NATO ma być przetransportowana z zachodu na nasz TDW drogą morską.

> i blokowanie czyich portów
> ?

Blokowanie portów nieprzyjaciela - np. głównej bazy Floty Bałtyckiej w Bałtijsku (z jedynym wąziutkim wyjściem na morze bardzo uprzejmie dla nas umieszczonym tuż pod naszym nosem) i wyjścia z Zatoki Fińskiej, czyli Petersburga i Kronsztadu (więcej baz floty Rosjanie na Bałtyku nie mają).

> Nawet gdyby zaistniała taka potrzeba, to nie można zrobić tego okrętami nawodny
> mi albo lotnictwem ?

Wiadomo dobrze, w jaki sposób blokuje się bazy nieprzyjaciela przy pomocy okrętów podwodnych - ale że można zrobić to w jakiś sposób lotnictwem, to pierwsze słyszę. Możesz pokrótce wyjaśnić mi technologię? I dlaczego właściwie, skoro już dysponujemy siłami powietrznymi i nawodnymi, to akurat z podwodnych mielibyśmy rezygnować?

> Bo samolot nie musi mieć właściwości okrętu podwodnego , aby skutecznie wykonać

Wierz mi, że działa to dokładnie w taki sam sposób w drugą stronę :-)

> Argument o większym zanurzeniu w akwenie Bałtyku nie brzmi przekonywująco.

Dlaczego? Podczas kilkunastu ostatnich Baltopsów, ataki okrętów podwodnych na konwoje i zgrupowania nawodne są stałymi elementami ćwiczeń, i wielokrotnie zdarzało się, że okręty podwodne (w tym nawet całkiem antyczne polskie typu 641) przebijały się przez eskortę, zadając poważne "straty". Nie jest to żadna tajemnica i szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, co Cię tak w tym dziwi? Przecież wzrostowi możliwości aparatury wykrywającej i broni zwalczającej okręty podwodne towarzyszy równoległy wzrost możliwości kamuflażowych i ofensywnych tych drugich - to od wieków najnormalniejszy w świecie proces w każdej dziedzinie militarnej.

> Sądzisz że cały potencjał rosyjskiego lotnictwa morskiego to garstka Ka-27 ?

Nie. Chyba, że masz na myśli siły lotnicze do zwalczania okrętów podwodnych na Bałtyku - to wtedy tak.

> Je
> śli zaistniałaby nagląca potrzeba, chyba ściągnęliby siły skądkolwiek żeby pozb
> yć się upierdliwego podwodniaka.

Którędy??? :-DDD I jak długo wg Ciebie Iły-38 operowałyby nad morzem w zasięgu naszych myśliwców...?

> Tego nie neguję, ale rachunek kosztów i korzyści z uwzględnieniem specyfiki mał
> ego akwenu jakim jest Bałtyk, powinien wykazać sens utrzymywania obu rodzai bro
> ni.

No i wykazuje; w czym rzecz?

> Niezbyt dobry argument. Polska marynarka wojenna zdobyła w ubiegłej wojnie unik
> alne doświadczenia , które wykazały znikomą przydatność okrętów podwodnych na n
> aszych wodach terytorialnych w sytuacji poważnego konfliktu. Po jakiego licha m
> ielibyśmy powtarzać te błędy ?

Przecież sytuacja polityczno-militarna w obrębie Bałtyku jest dziś tak zasadniczo i diametralnie odmienna od przed- i drugowojennej, że aż wstyd o tym przypominać inteligentnemu człowiekowi. Czy mam wchodzić w rudymentarne szczegóły, czy też raczej po prostu sam przypomnisz sobie siły morskie stron w 1939 i teraz, jak również kwestie dostępu do morza i jego znaczenia dla Polski oraz jej potencjalnych przeciwników wówczas i dziś - i dasz sobie litościwie spokój...? ;-)

> To Ty zasugerowałeś, że celem okrętu podwodnego jest przyciąganie ataków wroga.
> Ja tylko zakwestionowałem sensowność takiego myślenia.

To istotnie byłoby bez sensu, dlatego też wcale nie napisałem, że celem (jedynym) okrętu podwodnego jest przyciąganie ataków wroga, ale że jest to - tj. wiązanie jak największych sił nieprzyjaciela - jednym z celów okrętów podwodnych (i to ważnym).

> OK, są różne rodzaje drogich zabawek, ale nie jest to argument żeby trwonić na
> nie pieniądze.

Nie "trwonimy" pieniędzy przeznaczonych na Marynarkę Wojenną w sposób znacząco różny niż czynią to inne państwa nadbałtyckie.

> Podsumują krótko - Bałtyk to nieduży płytki akwen, na którym utrzymywanie koszt
> ownej floty podwodnej raczej mija się z celem. Naszych interesów na morzu są w
> stanie bronić szybkie i nieduże okręty nawodne, oraz (szczególnie) lotnictwo pr
> zystosowane do takich właśnie działań.
> Owocnych przemyśleń Kapitanie :)

Szczerze mówiąc, nie bardzo jest nad czym ;-)
Pozdrawiam

To może wyglądać inaczej niż sobie wyobrażasz

[pikkollo]

Argumenty , które powyżej przytoczyłeś rzeczywiście brzmią sensownie, ALE przy założeniu
pewnego scenariusza ewentualnego konfliktu.
Tymczasem rzeczywistość (oby nigdy do niej nie doszło) może przynieść zupełnie inne scenariusze, a strona posiadająca inicjatywę na polu walki może rozegrać to wszystko inaczej niż sobie to wyobrażasz.

Wtedy wcale nie jest pewne czy nasze okręty będa musiały blokowac Bałtijsk (co oczywiście może się udać), czy np. Petersburg, gdzie potencjał i możliwości Rosjan wyglądają zupełnie inaczej niż w odciętym od świata okręgu kaliningradzkim.
Również nie jest pewne czy Iły-38 czy tez inne musiałyby się obawiać naszych myśliwców, bo nie wiadomo czy zawczasu Rosjanie nie wykluczyliby z gry naszych myśliwców razem o obroną pplot .
Owszem doceniam fakt, ze dobrze zakamuflowany okręt podwodny byłby solą w oku Rosjan, ale jak długo ? Upieram się przy twierdzeniu , że byłby on bardziej zwierzyną łowną zmuszoną do ciągłego ukrywania się (tak jak "Orzeł" swego czasu) , która po namierzeniu szybko zostałaby posłana w objęcia Neptuna i przestałaby wiązać siły o których piszesz.

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> Argumenty , które powyżej przytoczyłeś rzeczywiście brzmią sensownie, ALE przy
> założeniu
> pewnego scenariusza ewentualnego konfliktu.
> Tymczasem rzeczywistość (oby nigdy do niej nie doszło) może przynieść zupełnie
> inne scenariusze, a strona posiadająca inicjatywę na polu walki może rozegrać t
> o wszystko inaczej niż sobie to wyobrażasz.

Masz całkowitą rację. Nie zwalnia to jednak od obowiązku pracy planistycznej nad wariantami najbardziej prawdopodobnymi.

> Wtedy wcale nie jest pewne czy nasze okręty będa musiały blokowac Bałtijsk (co
> oczywiście może się udać), czy np. Petersburg, gdzie potencjał i możliwości Ros
> jan wyglądają zupełnie inaczej niż w odciętym od świata okręgu kaliningradzkim.

To fakt - wyglądają tam dużo gorzej :-) 90% okrętów Floty Bałtyckiej stacjonuje w Bałtijsku, z niezwykłą dla Polski kurtuazją usytuowanym w zasięgu naszej artylerii polowej z terytorium kraju. W Kronsztadzie (czyli porcie wojennym Petersburga) bazują jedynie oba okręty podwodne, 3 dozorowce (podległe formalnie FSB) i 3 małe trałowce. Praktyka większości dotychczasowych konfliktów na Bałtyku z udziałem FB (1855-1856, 1917-1919, 1941-1945) wykazała bezspornie, że wobec usytuowania Kronsztadu w głębi kiszkowatej i wąskiej Zatoki Fińskiej, nawet wielokrotnie większe niż obecnie rosyjskie/radzieckie siły morskie były bez problemu blokowane przez dużo słabsze zespoły nieprzyjaciela i w konsekwencji "przestawały" całą wojnę w porcie... Dlatego też tak ważne zawsze były dla Rosjan porty Łotwy i Estonii, dla pozyskania/odzyskania których swego czasu nie wahali się ryzykować i wszczynać poważnych konfliktów zbrojnych.

> Również nie jest pewne czy Iły-38 czy tez inne musiałyby się obawiać naszych my
> śliwców, bo nie wiadomo czy zawczasu Rosjanie nie wykluczyliby z gry naszych my
> śliwców razem o obroną pplot .

A czym...? :-DDD

> Owszem doceniam fakt, ze dobrze zakamuflowany okręt podwodny byłby solą w oku R
> osjan, ale jak długo?

To zależy od sytuacji, ale w każdym razie raczej długo - bo akurat dla FB w przypadku konfliktu z NATO byłaby ona nie do pozazdroszczenia, nawet gdyby do akcji przeciw niej nie włączyły się znaczniejsze siły z zachodu (ale to już inny temat-rzeka...).

> Upieram się przy twierdzeniu , że byłby on bardziej zwie
> rzyną łowną zmuszoną do ciągłego ukrywania się (tak jak "Orzeł" swego czasu) ,
> która po namierzeniu szybko zostałaby posłana w objęcia Neptuna i przestałaby w
> iązać siły o których piszesz.

Czasy naprawdę bardzo, ale to bardzo się zmieniły - i obecnie wcale nie tak łatwo byłoby przeciwnej stronie o wystarczającą liczbę myśliwych, a zwłaszcza nagonki ;-)
Pozdrawiam

[pikkollo]

Z dużą znajomością tematu opisujesz słabości rosyjskiej Floty Bałtyckiej . A czy nie przyszło Ci do głowy, że Rosjanie mogli właściwie rozstrzygnąć dylemat utrzymywania rozbudowanej floty na małym bałtyckim akwenie i zwyczajnie postawili na inne rodzje broni ?
Jakiś czas temu było głośno o tym że Su24 zapatrolował się nawet nad polskie wybrzeże - nie żadna jednostka podwodna z Kronsztadu, ale właśnie naddźwiękowy samolot, który pojawił się ot tak nagle.
Chyba nie są tak niedorozwinięci, aby mieć problem z szybkim przebazowaniem w rejon Bałtyku innych samolotów, które zupełnie mogłyby zmienić układ sił.

O tym też piszę powyżej, to lotnictwo właśnie ma największą zdolność do szybkiej zmiany sytuacji strategicznej. Historia kofliktów morskich pokazuje że dobrze wyszkolone załogi samolotów posłały na dno już niejedną dumę floty.
Bo rozbudowywanie kosztownych systemów obronnych niezdolnych do szybkiego manewrowania na dużym obszarze, to inwestycja na miarę lini Maginota.

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> A c
> zy nie przyszło Ci do głowy, że Rosjanie mogli właściwie rozstrzygnąć dylemat u
> trzymywania rozbudowanej floty na małym bałtyckim akwenie i zwyczajnie postawil
> i na inne rodzje broni ?

Ale jakoś nie postawili. Akurat zespół okrętów Floty Bałtyckiej jest zdecydowanie najsilniejszym i najbardziej kompletnym elementem sił zbrojnych w Obwodzie; lotnictwo i siły lądowe obecnie pozostają tam w liczbie dość symbolicznej, a artyleria nadbrzeżna to już zupełne muzeum.

> Jakiś czas temu było głośno o tym że Su24 zapatrolował się nawet nad polskie wy
> brzeże - nie żadna jednostka podwodna z Kronsztadu, ale właśnie naddźwiękowy sa
> molot, który pojawił się ot tak nagle.

Zaręczam Ci, że nie pojawił się "ot tak nagle" :-) Jedyna obecnie stale czynna baza lotnicza w Obwodzie (7054 Kaliningrad-Czkałowsk) znajduje się bowiem w odległości zaledwie 45 km od naszej granicy, dzięki czemu może być stale monitorowana przez radiolokatory na całym zakresie pułapów.

> Chyba nie są tak niedorozwinięci, aby mieć problem z szybkim przebazowaniem w
> rejon Bałtyku innych samolotów, które zupełnie mogłyby zmienić układ sił.

Ale którędy? :-) Możliwe są wszak tylko dwie drogi: nad państwami NATO oddzielającymi Obwód od Rosji "właściwej" (co oznaczałoby wciągnięcie do konfliktu innych państw Sojuszu, w konfrontacji z którym samotna Rosja nie miałaby żadnych szans na sukces) oraz "dookoła Wojtek", tj. z Petersburga, nad Bałtykiem, wzdłuż wybrzeży E-Ł-L (misja dość samobójcza, zważywszy na brak możliwości tankowania w powietrzu ani wycofania się w przypadku ataku przeciwnika, dysponującego wszak dużo nowocześniejszym sprzętem).

> O tym też piszę powyżej, to lotnictwo właśnie ma największą zdolność do szybkie
> j zmiany sytuacji strategicznej. Historia konfliktów morskich pokazuje że dobrze
> wyszkolone załogi samolotów posłały na dno już niejedną dumę floty.

Dokładnie to samo tyczy się okrętów podwodnych, nawodnych i artylerii nadbrzeżnej :-)

> Bo rozbudowywanie kosztownych systemów obronnych niezdolnych do szybkiego manew
> rowania na dużym obszarze, to inwestycja na miarę lini Maginota.

Na jakiej podstawie uznajesz okręty podwodne za "system obronny niezdolny do szybkiego manewrowania na dużym obszarze"??? Przecież to całkowite zaprzeczenie ich podstawowych cech :-O

Pzdr

[pikkollo]

Cały czas przejawiasz skłonność do myślenia dogmatami, zapominając że w razie konfliktu sytuacja może najzwyczajniej przerosnąć Twoje wyobrażenia.
Oceniasz możliwości Rosjan patrząc tylko obwód kaliningradzki. Ekscytujesz się że ich instalacje wojskowe są w zasięgu naszych radarów i artylerii, a nie wiesz jaką faktyczną rolę Rosjanie przywiązują do wojsk w obwodzie. Być może traktują to podobnie jak my kiedyś Westerplatte - symboliczna obecność bez większego wpływu na strategię. A właściwe siły mogą w razie czego zostać przegrupowane z głębi kraju. Już ponad pół wieku temu facet z wąsikiem udowodnił, że linia Maginota , czy strefa buforowa w postaci sąsiadujących krajów Beneluxu, to dla chcącego nic trudnego.Tak samo jak afgańskim talibom nie pomogło ukrycie się w jaskiniach w środku kontynentu z dala od morza i lotniskowców US Navy.
Zwróć uwagę że należące do NATO Litwa Łotwa i Estonia nie mają swoich sił powietrznych.
Ewentualny konflikt z Rosją skończyłby sie pewnie tak jak dla Gruzji w 2008, jeśli AirForce One zdążyłby wyladować i dowieźć Baracka do Warszawy na patriotyczny wiec z apelem o pokój ;) a rola NATO może wóczas sprowadzić się do zrobienia kilku srogich min i pośrednictwa w negocjacjach pokojowych. Wystarczy że pokojowo nastawione społeczeństwa Zachodu wystraszą się groźby zakręcenia kurka z gazem :)

[kapitan.kirk]

pikkollo napisał:

> Cały czas przejawiasz skłonność do myślenia dogmatami, zapominając że w razie k
> onfliktu sytuacja może najzwyczajniej przerosnąć Twoje wyobrażenia.

Powtarzam: świadomość, że rozwój przyszłych wypadków może podążyć w nieprzewidzianym kierunku, nie zwalnia w żadnym razie od obowiązku przewidywania wariantów najbardziej prawdopodobnych i przygotowywania się na nie.

> Oceniasz możliwości Rosjan patrząc tylko obwód kaliningradzki.

Ponieważ jest to jedyny kawałek terytoriuum Rosji, który z nami graniczy. Zaś ewentualny atak na Polskę z terytorium lub poprzez terytorium państwa trzeciego, w każdym wypadku groziłby przekształceniem się konfliktu bilateralnego w multilateralny, ze wszystkimi tego fatalnymi (także, a może nawet przede wszystkim dla Rosji) konsekwencjami.

> Ekscytujesz się
> że ich instalacje wojskowe są w zasięgu naszych radarów i artylerii, a nie wies
> z jaką faktyczną rolę Rosjanie przywiązują do wojsk w obwodzie. Być może traktu
> ją to podobnie jak my kiedyś Westerplatte - symboliczna obecność bez większego
> wpływu na strategię.

Biorąc pod uwagę skalę redukcji ich sił na tym obszarze, mogłoby się istotnie czasem tak wydawać. Jest to jednak skrajnie nieprawdopodobne, przede wszystkim ze względu na niekwestionowany zamiar utrzymywania i modernizowania Floty Bałtyckiej, która poza Bałtijskiem nie ma żadnej sensownej bazy (z pewnością nie jest taką bazą Kronsztad, którego ponowne doprowadzenie do statusu głównej operacyjnej bazy floty wymagałoby zresztą gigantycznych inwestycji). Zresztą o ile siły lądowe i powietrzne w Obwodzie są obecnie niewątpliwie zbyt słabe na jakiekolwiek poważniejsze akcje ofensywne, to do odstraszania potencjalnych agresorów wystarczają w zupełności; zwłaszcza wobec pozostawienia tam brygady taktycznych pocisków balistycznych z głowicami jądrowymi (i zamiaru przezbrojenia jej w nowocześniejszy sprzęt).

> A właściwe siły mogą w razie czego zostać przegrupowane z
> głębi kraju. (...) Zwróć uwagę że należące do NATO Litwa Łotwa i Estonia nie mają swoich sił powie
> trznych. (...)

To oczywiste, że siły zbrojne Litwy, Łotwy i Estonii są zbyt słabe, by na dłużej powstrzymać atak przeważających sił rosyjskich. Weź jednak pod uwagę, że próba ich zaatakowania - niezależnie od motywu konfliktu z Polską - oznaczała by nie sprowokowaną napaść na kilka państw Sojuszu, a więc praktycznie pewną wojnę, w której Rosja nie miałaby szans na zwycięstwo (poza pyrrusowym...). Przykład Gruzji, która nie jest członkiem NATO i sama pierwsza sprowokowała atak, jest tu zupełnie nieadekwatny.

Pzdr

[Gość: kowalska]

> > Również nie jest pewne czy Iły-38 czy tez inne musiałyby się obawiać nasz
> ych my
> > śliwców, bo nie wiadomo czy zawczasu Rosjanie nie wykluczyliby z gry nasz
> ych my
> > śliwców razem o obroną pplot .
>
> A czym...? :-DDD

Czy w rejonie kaliningradzkim nie maja zestawow S-300, ktore maja w swoim zasiegu polowe obszaru naszego kraju? A do tego dochodza Iskandery, ktorymi mozna pojezdzic po naszych bazach lotniczych z zaskoczenia.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: kowalska napisał(a):

> Czy w rejonie kaliningradzkim nie maja zestawow S-300,

Mają - z równą co okręty uprzejmością, rozmieszczone tuz przy granicy z Polską, w Gusiewie i na "kosie" Wiślanej; w tym drugim przypadku nb. bez możliwości skutecznego rozśrodkowania ani przegrupowania.

> ktore maja w swoim zasie
> gu polowe obszaru naszego kraju?

Nie mają - maksymalny skuteczny zasięg S-300 w wersji obecnej w Obwodzie to 200 km, co oznacza możliwość zwalczania celów wysoko lecących mniej więcej do linii Hajnówka-Wyszków-Toruń-Słupsk, a nisko lecących mniej więcej do linii Ełk-Biskupiec-Elbląg.

> A do tego dochodza Iskandery,

Jeszcze nie dochodzą - na razie są tylko Toczki o zasięgu 120 km, które planuje się zastąpić Iskanderami-M o zasięgu 550 km najwcześniej w latach 2013-2015.

> ktorymi mozna po
> jezdzic po naszych bazach lotniczych z zaskoczenia.

Z Iskanderów można strzelać z zaskoczenia dokładnie na takich samych zasadach jak do Iskanderów ;-) Warto dodać, że jedyna baza lotnicza w Obwodzie również znajduje się w zasięgu naszych rakiet, a za ok. 2 lata znajdzie się również w zasięgu artylerii lądowej...

Pzdr

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:


> Z Iskanderów można strzelać z zaskoczenia dokładnie na takich samych zas
> adach jak do Iskanderów ;-) Warto dodać, że jedyna baza lotnicza w Obwod
> zie również znajduje się w zasięgu naszych rakiet, a za ok. 2 lata znajdzie się
> również w zasięgu artylerii lądowej...

Jakich rakiet?

[kapitan.kirk]

bmc3i napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
>
> > Z Iskanderów można strzelać z zaskoczenia dokładnie na takich samy
> ch zas
> > adach jak do Iskanderów ;-) Warto dodać, że jedyna baza lotnicza w
> Obwod
> > zie również znajduje się w zasięgu naszych rakiet, a za ok. 2 lata znajdz
> ie się
> > również w zasięgu artylerii lądowej...
>
> Jakich rakiet?

RBS-15Mk.3, których dostawy właśnie się rozpoczęły (aczkolwiek rzeczywiście, zanim sie u nas nauczą z nich strzelać, pewnie ładnych kilka miesięcy minie ;-) Biorąc pod uwagę aktualne harmonogramy dostaw RBS i NSM, pod koniec 2012 będzie w służbie już kilkadziesiąt pocisków manewrujących zdolnych do precyzyjnego uderzenia w każdy punkt Obwodu Kalingradzkiego (w tym część stealth).
Pozdrawiam

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:


>
> RBS-15Mk.3, których dostawy właśnie się rozpoczęły (aczkolwiek rzeczywiście, za
> nim sie u nas nauczą z nich strzelać, pewnie ładnych kilka miesięcy minie ;-) B
> iorąc pod uwagę aktualne harmonogramy dostaw RBS i NSM, pod koniec 2012 będzie
> w służbie już kilkadziesiąt pocisków manewrujących zdolnych do precyzyjnego ude
> rzenia w każdy punkt Obwodu Kalingradzkiego (w tym część stealth).
> Pozdrawiam
>


RBSy i NSMy ktore dostajemy, to raczej pokry a nie dla celów lądowych

[kapitan.kirk]

Ale przecież wszystkie posiadają GPS i są dostosowane do atakowania celów naziemnych z kierowaniem programowym; co zresztą bynajmniej nie było przypadkiem, ale wręcz jednym z ważniejszych warunków udziału w obu przetargach :-)
Pzdr

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> Ale przecież wszystkie posiadają GPS i są dostosowane do atakowania celów nazie
> mnych z kierowaniem programowym; co zresztą bynajmniej nie było przypadkiem, al
> e wręcz jednym z ważniejszych warunków udziału w obu przetargach :-)
> Pzdr
>

To milo ze storny MONu. Kto ustalal specyfikacje techniczna dla przetargu?

[kapitan.kirk]

Pojęcia nie mam - trzeba by zajrzeć do starych Raportów...
Pzdr

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> Pojęcia nie mam - trzeba by zajrzeć do starych Raportów...
> Pzdr
>


chodzi mi o to, który rzad, bo na tej podstawie mozna by ustalic szefa resortu.

[kapitan.kirk]

Przetarg na dywizjon artylerii nadbrzeżnej (szyli NSM) rozpisano w styczniu 2008, czyli juz za rządów w resorcie Pana Psychiatry; jednak biorąc pod uwagę czas potrzebny na sformalizowanie warunków, musiały być one sformułowane jeszcze za rządów PiSu. Co do możliwości atakowania celów naziemnych, to przypuszczam, że wymóg ten po prostu przepisano wówczas z poprzedniego kontraktu na rakiety okrętowe (i słusznie, bo bez sensu byłoby cofać się w rozwoju), który jak wiadomo zdobył RBS. Kontrakt podpisano w październiku 2006, ale negocjowano go bodajże od 2001, czyli wygląda on na jakieś niepolityczne Komorowsko-Szmajdzińsko-Sikorskie porozumienie ponad podziałami ;-P
Pozdrawiam

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> Przetarg na dywizjon artylerii nadbrzeżnej (szyli NSM) rozpisano w styczniu 200
> 8, czyli juz za rządów w resorcie Pana Psychiatry; jednak biorąc pod uwagę czas
> potrzebny na sformalizowanie warunków, musiały być one sformułowane jeszcze za
> rządów PiSu. Co do możliwości atakowania celów naziemnych, to przypuszczam, że
> wymóg ten po prostu przepisano wówczas z poprzedniego kontraktu na rakiety okr
> ętowe (i słusznie, bo bez sensu byłoby cofać się w rozwoju), który jak wiadomo
> zdobył RBS. Kontrakt podpisano w październiku 2006, ale negocjowano go bodajże
> od 2001, czyli wygląda on na jakieś niepolityczne Komorowsko-Szmajdzińsko-Sikor
> skie porozumienie ponad podziałami ;-P
> Pozdrawiam
>


To by wiele tłumaczyło, bo do aktualnego ministra ON zrobienie czegos od poczatku do końca dobrze jest niepodobne. Chociaz nie bój sie - jeszcze moze uniewaznic przetarg na NSM, juz zdaje sie chodzily takie plotyki.

[Gość: Piotr]

Jedna rzecz mnie lekko irytuję. Dlaczego wszyscy od razu myśla że nasze okręty podwodne maja służyc tylko na Bałtyku. Każdy kto czytał "tajny" raport Bundeswehr - wie że każdy scenariusz konfliktu jest możliwy. I każdy konflikt może sie przerodzic w cos więcej niż w lokalna wojenkę domową.

A najfajniejsze komentarze są tzw. po co nam wojsko? Ano po to aby nam z butami nie włażono we własne korytko i abyśmy mogli korzystać z korytek tych najbiedniejszych. Vide Bundeswehra w Afganisatanie. My mamy baze w rejonie najbogatszych złoży litu na świecie i g..no robimy. A Niemcy mają ja w górzystym i mało zaludnionym terenie a już swoje obroty liczą na dziesiątki milionów euro... teraz poniali do czego nam armia - do robienia interesów. A nie nasza wina (w sumie nasza bo są wybory) że tumany na Wiejskiej tego nie rozumieją.

[bmc3i]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> A najfajniejsze komentarze są tzw. po co nam wojsko? Ano po to aby nam z butami
> nie włażono we własne korytko i abyśmy mogli korzystać z korytek tych najbiedn
> iejszych. Vide Bundeswehra w Afganisatanie. My mamy baze w rejonie najbogatszyc
> h złoży litu na świecie i g..no robimy. A Niemcy mają ja w górzystym i mało zal
> udnionym terenie a już swoje obroty liczą na dziesiątki milionów euro... teraz
> poniali do czego nam armia - do robienia interesów. A nie nasza wina (w sumie n
> asza bo są wybory) że tumany na Wiejskiej tego nie rozumieją.


O co chodzi z tymi zlozami litu?

Koniec niszczenia PMW?

[fast2_mac]

Praca dla polskich stoczniowców? Transfer nowoczesnej techniki i technologii? Możliwość szkolenia nowej, a nie wymierania doświadczonej marynarskiej kadry? Istotna poprawa morskiego bezpieczeństwa państwa? Wzrost potencjału, a więc także prestiżu naszych sił zbrojnych w NATO i nie tylko? Materiał do przemyślenia dla wierojatnowo pratiwnika? Ruch sensowny, godny prawdziwych polityków i gospodarzy kraju?
U NAS??!
Spokojnie Kaziu, spokojnie, nie podniecaj się, zobaczysz - wtedy uwierzysz.

Hehe, jedyny rozsądny głos na formum

[kosmiczny_swir]

Hehe, jedyny rozsądny głos na formum. Nastawieniem takim jak większość komentującychn, nie ma co się dziwić, że Polska nie ma ani włąsnych technologii ani własnego przemysłu.

Katarczycy już byli a wybory tuż tuż

[tony.c]

Parę nacji jeszcze zostało

Gdyńska stocznia chce budować okręty podwodne

[jazzman1979]

Iran zwodował jakiś czas temu okręty miniaturki na, chyba 15 osób załogi i dwie torpedy, w sam raz na Bałtyk.

[bmc3i]

jazzman1979 napisał:

> Iran zwodował jakiś czas temu okręty miniaturki na, chyba 15 osób załogi i dwie
> torpedy, w sam raz na Bałtyk.


Na podststawie czego uważasz ze w sam raz na Bałtyk?

Hahahaha, parę U-botów...

[pandzik]

...ze dwa lotniskowce i sami Libie spacyfikujemy. Dla siebie.

Chyba, że nasze orły będą najebane a prezydentem będzie Jaro.

A może TU 154 ?

[Gość: falco2009]

Równie nowoczesne ,ale łatwiej pozbierąć z ziemi niż wyciągnąć okręt z głębin