Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: Ja]

Jak znam życie to za parę miesięcy okaże sie że Finlandia ma problemy hehehe

Strefa euro winna

[Gość: angrusz1]

być solidarna ale wtedy , kiedy dłużnik wypełnia warunki pomocy .

A tu co ?

Grecy nie mają ochoty zaciskać pasa , podobnie inne kraje .
Przecież nikt za nich tych długów nie spłaci !!
Za Polaków też nie !!
Jakoś to trudno dociera do ludzi .

A i " fachowcy " też są winni . Oni mówią o konsolidacji finansów , a powinni mówić o cięciach wydatków budżetowych i to konkretnych wydatków, co będzie dolegliwe , ba !!! bolesne .
Także dla emerytów .

maja racje tym bardziej ze to utopionie pieniadze

[agg]

Gracja po kilku lata walki z deficytem ma ciagle gigantyczny deficyt 9%. Praktycznie nic sie w tej materii w Grecji nie zmienilo. Dlug publiczny nadal gwaltownie przyrasta a gospodarka jest w recesji. Pakowanie w to pieniedzy oznacza ze wiecej ich bedzie utraconych.

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[asperamanka]

To że obywatele państw o zdrowszych gospodarkach się w końcu zbuntują przeciw ratowaniu bankrutów, było do przewidzenia. I zresztą w całej tej dyskusji wokół "ratowania" bankrutów jest bardzo dużo półprawd i zwykłych kłamstw. Samo Euro wcale by sie nie zawaliło od tego, że niektóre kraje peryferyjne posługujące sie tą walutą straciłyby zdolność spłacania swoich długów; zapewne nawet wręcz przeciwnie - zyskałoby na wiarygodności. Euro jest, rzec można bardzo kolokwialnie, wobec gospodarek tych krajów, "czynnikiem zewnętrznym". Trochę tak, jak - przy zachowaniu wszystkich proporcji - złoto w systemie waluty złotej. Nie mam złota, to po prostu nie płacę bo nie mam jak, i mogą protestować wszyscy związkowcy i emeryci w całym kraju do woli. Czyli, w obecnej sytuacji PIIGS, obywatele zależni od budżetu państwa muszą zarabiać mniej nominalnie w Euro, a podatki muszą być wyższe. Gdyby te kraje miały własne waluty, po prostu nastąpiłaby ich dewaluacja połączona z inflacją i obywatele zarabialiby tyle samo nominalnie w drachmach, escudo, czy pesetach, tylko ich siła nabywcza byłaby znacznie niższa.

Zabawa z ratowaniem upadających krajów polegała na tym, że trzeba było ratować francuskie i niemieckie banki posiadające w swych portfelach obligacje krajów PIIGS, kosztem podatnika, i temu podatnikowi wmawiano że następuje to w jego interesie, gdyż inaczej Euro padnie, i będzie jeszcze gorzej. Jak widać nie do końca się to udało, ale banki już swoje portfele zdążyły wyczyścić. Z Czarnym Piotrusiem został podatnik w całej UE, i o to od początku chodziło.

Co więcej dyskusje o "ratowaniu" Euro i o przetrwaniu Euro w ogóle były bardzo na rękę rządom państw eksportujących dużo poza eurostrefę, głównie Niemiec, gdyż osłabiały Euro względem USD i tym samym ułatwiały eksport. Teraz ten argument traci na znaczeniu, ponieważ niekontrolowana emisja dolara przez FED prowadzi - przy zachowaniu obecnych kursów - do eksportu amerykańskiej inflacji na inne rynki, co już widać choćby po cenie surowców, i Niemcy po dwukrotnych w XX wieku doświadczeniach hiperinflacyjnych zaczynają dochodzić do wniosku, że lepiej jednak postawić na stabilność waluty, niż na wspieranie eksportu.

Wystarczy spojrzeć na obecne zachowanie franka szwajcarskiego, który w dłuższym okresie "chodził" mniej więcej parytetowo do marki niemieckiej. Dziś 1 CHF jest wart więcej niż 1 USD. Gdyby DEM nadal istniało, zapewne kurs też wahałby się obecnie wokół 1 DEM = 1 USD, co przekładając na Euro (wymiana nastąpiła przy kursie 1 EUR = 1,995 DEM) znaczyłoby, że obecnie kurs 1 EUR powinien wynosić około 2 USD. Niemcy dlatego właśnie mocno skorzystały na Euro, że ich główni odbiorcy w Europie nie mogli już dewaluować własnych walut w stosunku do marki żeby podrożyć import z Niemiec, co było standartową procedurą przed 1999 rokiem, a na rynkach zewnętrznych Euro było słabsze niż DEM, co też ułatwiało Niemcom eksport i pozwoliło w ostatnich latach generować gigantyczne nadwyżki handlowe (60 miliardów EUR w 2010 roku).

To właśnie z powyższych względów obecnie już głośno mówi się o tym, że kraje "słabsze" w jakiś sposób będą musiały restrukturyzować dług i poddać sie kontrolowanemu bankructwu, tak aby ich wierzyciele też ponieśli jakieś straty. Tylko tego wszystkiego w polskich gazetach, w artykułach na tematy gospodarcze, wyczytać nie sposób.

[agg]

Gdyby te kraje miały własne waluty, po prostu nastąpiłaby ich de
> waluacja połączona z inflacją i obywatele zarabialiby tyle samo nominalnie w dr
> achmach, escudo, czy pesetach, tylko ich siła nabywcza byłaby znacznie niższa.
>

ale ten fakt by powodowal ze chwiejnosc waluty i wysoka inflacja czynilaby pozyczanie Grecji jeszcze bardziej ryzykownym a to by oznaczalo jeszcze wyzsze odsetki od dlugu ktorego Grecja juz dzwigac nie potrafi. Poza tym dewaluacja oznaczala by kryzys bankowy bo kazdy chcialby uciec ze swoimi pieniedzmi z bankow i je wymienic nim straca wartosc a to by oznaczalo zalamanie calego systemu, bo jak mialoby wygrlodac w tym systemie udzielanie porzyczek? Wam sie wydaje ludzie ze dewaluacja to taki pikus. Ale dewaluacja skokowa to potezny problem.

> Zabawa z ratowaniem upadających krajów polegała na tym, że trzeba było ratować
> francuskie i niemieckie banki posiadające w swych portfelach obligacje krajów P
> IIGS, kosztem podatnika

mozna ich obciazyc kosztami grzechow grecji ale to sa grzechy grecji a nie ich. wszyscy oczekuje ze rynek kupi twoje obligacje a potem jest zdziwienie ze rynek ma tyle twoich obligacji i domaga sie ich wykupu.

[andrzejto1]

agg napisał:

> Gdyby te kraje miały własne waluty, po prostu nastąpiłaby ich de
> > waluacja połączona z inflacją i obywatele zarabialiby tyle samo nominalni
> e w dr
> > achmach, escudo, czy pesetach, tylko ich siła nabywcza byłaby znacznie ni
> ższa.
> >
>
> ale ten fakt by powodowal ze chwiejnosc waluty i wysoka inflacja czynilaby poz
> yczanie Grecji jeszcze bardziej ryzykownym a to by oznaczalo jeszcze wyzsze ods
> etki od dlugu ktorego Grecja juz dzwigac nie potrafi. Poza tym dewaluacja oznac
> zala by kryzys bankowy bo kazdy chcialby uciec ze swoimi pieniedzmi z bankow i
> je wymienic nim straca wartosc a to by oznaczalo zalamanie calego systemu, bo j
> ak mialoby wygrlodac w tym systemie udzielanie porzyczek? Wam sie wydaje ludzie
> ze dewaluacja to taki pikus. Ale dewaluacja skokowa to potezny problem.

Ale gdyby nie euro, to Grecja nie byłaby w stanie się tak zadłużyć. Więc problem w tym, że Grecja została do Euro przyjęta zbyt szybko i nie robiono zewnętrznego audytu. To świadczy nadal o tym, że ten projekt jest bez sensu i wcześniej, czy poźniej się rozleci.


> > Zabawa z ratowaniem upadających krajów polegała na tym, że trzeba było ra
> tować
> > francuskie i niemieckie banki posiadające w swych portfelach obligacje kr
> ajów P
> > IIGS, kosztem podatnika
>
> mozna ich obciazyc kosztami grzechow grecji ale to sa grzechy grecji a nie ich.
> wszyscy oczekuje ze rynek kupi twoje obligacje a potem jest zdziwienie ze ryne
> k ma tyle twoich obligacji i domaga sie ich wykupu.

Dziwisz się?? Politycy myślą kategorią swojej kadencji. Co będzie po wyborach?? - Oglądałaś Nikosia Dyzmę? - Po wyborach to będzie się o to martwiła opozycja...

Coraz częściej dochodzę do wniosku, że monarchia chyba była nieco lepszym systemem...

[agg]

> Ale gdyby nie euro, to Grecja nie byłaby w stanie się tak zadłużyć. Więc probl
> em w tym, że Grecja została do Euro przyjęta zbyt szybko i nie robiono zewnętrz
> nego audytu. To świadczy nadal o tym, że ten projekt jest bez sensu i wcześniej
> , czy poźniej się rozleci.

No ale kazdy chce sie zadluzac i chce se zadluzac jak najtaniej w tego puntktu widzenia euro jest w porzatku. przeciez przecietny zjadacz kredytow tez chce tanio a wszyscy placza jak RPP podnosi stopy procentowa. Problem grecji to falszywe statystyki. to bezposrednia przyczyna kryzysu. Ten kraj zanizal swoj oficjalny dlug by oszukiwac rynek ale jak nie dalo sie tego dalej ciagnac to kryzys ujawnil sie z calo moca. A teraz po kilku latach i po formalnie jakis reformach deficyt buzetu grecji z zasadzie nie zmienil sie.

> Dziwisz się?? Politycy myślą kategorią swojej kadencji. Co będzie po wyborach??
> - Oglądałaś Nikosia Dyzmę? - Po wyborach to będzie się o to martwiła opozycja.

ale niemcy czy francja (bardziej francja) poniosla by jakies straty ktora i tak poniesie tylko ze w grecji bylby zupelny chaos a to tez generuje kolejne problemy no i formalnie rzecz ujmujac byloby bardzo dotkliwe dla samych grekow.

[krzysiozboj]

Aspermanka całkiem fajnie to tłumaczy ale ... tym mas nie wolno karmić, od tego jest PR i głupawa papka, masy mają łykać jak lemingi to co się im poda ;))
Co do tej chwiejności waluty, niezłym przykładem może być Polska kilka lat temu jak rynkiem walutowym ostro zatrzęsło, złoty poleciał chyba ok 30% w krótkim czasie i sąsiedzi zaczęli nam napędzać koniunkturę, staliśmy się dla nich tanim krajem do zakupów. Siła naszego pieniądza ostro spadła ale tylko do towarów sprowadzanych z zewnątrz. Myślę ze to był jeden z głównych czynników powstania "zielonej wyspy".

Co do obligacji i banków - myślę że i w USA z premedytacją bawiono się w udzielanie złych kredytów, by je później komuś wcisnąć a na całości zarobić. My mamy nieco "złe" postrzeganie banków, dla nas to zazwyczaj instytucja zaufania publicznego, instytucja która daje nam określone usługi a prawda nieco inna - tam siedzą ludzie którzy mocno główkują jak maxymalizować dochody, jak skutecznie drenować klienta.
I całkowicie zgodzę się z Aspermanką co do tego "czarnego Piotrusia", dowcip polega na tym że banki udzieliły bardzo ryzykownego kredytu, pewnie na wysoki procent (bo ryzykowny), na całości zarobiły, Grecy przejedli i przepili a reszta robi zrzutkę. Niemcy też tutaj źle nie wychodzą, przymuszają Europę do ściepy a Greków do zakupu broni u siebie za kilka mld euro.

[agg]

> owadzanych z zewnątrz. Myślę ze to był jeden z głównych czynników powstania "zi
> elonej wyspy".

mnie sie wydaje ze glowne bylo chlodzienie gospodarki przez balceroiczakilka lat temu. to sprawilo ze banka kredytow byla mniejsza i dlatego polka zostala to wyspa, ale spadek kursu tez pomogl. Ale polska ma plynny kurs a sztywny ktory bylby w panice uwalniany.

[asperamanka]

agg napisał:

> chwiejnosc waluty i wysoka inflacja czynilaby poz
> yczanie Grecji jeszcze bardziej ryzykownym a to by oznaczalo jeszcze wyzsze ods
> etki od dlugu ktorego Grecja juz dzwigac nie potrafi. Poza tym dewaluacja oznac
> zala by kryzys bankowy bo kazdy chcialby uciec ze swoimi pieniedzmi z bankow i
> je wymienic nim straca wartosc a to by oznaczalo zalamanie calego systemu, bo j
> ak mialoby wygrlodac w tym systemie udzielanie porzyczek? Wam sie wydaje ludzie
> ze dewaluacja to taki pikus. Ale dewaluacja skokowa to potezny problem.

Grecja i tak nie potrafi udźwignąć długu, który radośnie zaciągnęła w takiej wysokości właśnie dlatego, że przystąpiła ("poprawiając" statystyki) do strefy Euro, co jej pozwoliło zaciągać pożyczki znacznie (praktycznie po cenie Bundów) taniej niż wcześniej w drachmach. Dewaluacja to nie pikuś, a dewaluacja skokowa to już Pan Pikuś. Tylko że nie ma wyjścia, bankrut jest bankrutem. Kraje które wcześniej nie będąc to tego gospodarczo przygotowanym stosowały "currency board" (np. Argentyna ze swoim parytetem peso do USD w latach 1990-tych jest doskonałym przykładem), również przeszły to samo. USA też są obecnie bankrutem, tylko że swój dług mają we własnej walucie prawie w 100% w USD i w razie czego zapłacą dolara za dolara, tyle że za 100 USD kupisz co najwyżej paczkę zapałek. Grecja ma dług w EUR i jest w stanie może zapłacić 20 centów za Euro, i żadne sztuczki z pakietami pomocowymi nic nie zmienią, najwyżej odsuną problem w czasie, zwiększając go tylko. Grecja po prostu nie miała i nie ma gospodarki generującej wpływy pozwalające na zarobienie na obsługę tego długu, i naga prawda jest taka, że z samego, mówiąc bardzo brutalnie, dymania kóz, owiec, i turystów nie uzyska się nadwyżek dewizowych w wysokości równej 10% PKB co roku, a tyle mniej więcej Grecja potrzebuje uzyskać w EURO na samą obsługę istniejącego zadłużenia, nie mówiąc o bieżących potrzebach importowych.

> mozna ich obciazyc kosztami grzechow grecji ale to sa grzechy grecji a nie ich.
> wszyscy oczekuje ze rynek kupi twoje obligacje a potem jest zdziwienie ze ryne
> k ma tyle twoich obligacji i domaga sie ich wykupu.

Problem polega na tym, że w stosunku do Grecji i innych PIIGS zadziałał początkowo ten sam mechanizm, który działał w stosunku do Polski w latach 1970-tych. Gierek zadłużył kraj na 24 miliardy ówczesnych USD, przy rocznych wpływach z wolnodewizowego eksportu w wysokości 6 miliardów USD, i strukturalnej nadwyżce importu nad eksportem. W dzisiejszych USD to by było mniej więcej cztery razy tyle. Tylko że aż do sierpnia 1980 roku Polsce nadal pożyczano wiedząc, że jest bankrutem, a zadłużenie jest niespłacalne, bo wierzyciele wierzyli że Polska posiada implicite gwarancje Związku Radzieckiego na swoje zadłużenie, i że ZSRR który wtedy rzygał petrodolarami w razie czego za Polskę zapłaci. Aż się okazało, że tak nie jest. W stosunku do Grecji, Portugali, Hiszpanii, itp, działał ten sam mechanizm; wszyscy wierzyli że w razie czego dobra Angela (a wcześniej dobry Gerhard) zapłaci. I dlatego pożyczali tym krajom praktycznie na ten sam procent, co Niemcom. Aż teraz wyszło szydło z worka.

[agg]

> Grecja i tak nie potrafi udźwignąć długu, który radośnie zaciągnęła w takiej wy
> sokości właśnie dlatego, że przystąpiła ("poprawiając" statystyki) do strefy Eu
> ro, co jej pozwoliło zaciągać pożyczki znacznie (praktycznie po cenie Bundów) t
> aniej niż wcześniej w drachmach.

no strefa euro pownna miec tutaj cos do zrobienia ale jak widac byloby co bylo. tym niemniej ta kreatywna ksiegowosc zdaje sie byc nie tylko grecja domeno choc z drugiej strony jest to w istocie dominujaca przyczyna kryzys moim zdaniem.

[..]
> ka się nadwyżek dewizowych w wysokości równej 10% PKB co roku, a tyle mniej wię
> cej Grecja potrzebuje uzyskać w EURO na samą obsługę istniejącego zadłużenia, n
> ie mówiąc o bieżących potrzebach importowych.

no grecja musi oglosic nie wyplacalnosc albo niemcy musza oglosic ze splaca jej dlugi. reszta to gra na czas. wyjscie ze strefy byloby jednak dla grecji szalenstwem. bo po pierwszej wedle jakiej waluty mialby bycliczone jej dlug a takze dlugi konsumentow i firm w tym kraju? jak grecja mialoby inuknac kryzysu bankowego? co z kosztem inflacji i chwiejnej waluty?

UE się rozpadnie lub rozluźni

[zapach_darkrumu]

Strefa Euro jest zbyt duża i zróżnicowana, żeby przetrwała. Niemcy czy Holendrzy zawsze będą mięli inne priorytety niż Grecy. Dofinansowanie leni i wywrotowców zaczyna być dużym obciążeniem. Za dziesięć lat UE będzie luźną wspólnotą państw, a decydującą siłą w Europie będą Niemcy.

Jasne

[tango74online]

To po diabła ta Unia ? Skoro każdy sobie ma radzić w kryzysie sam. Typowe: sukces ma wielu ojcow - jak Finlandia, ale porażka musi zostać sierotą

[Gość: mm]

Jasne - Finowie zubożeli by móc więcej pieniędzy przekazać Grecji.
Zajebiście moralne rozumowanie reprezentujesz. Typowo polskokatolickie.

[Gość: alfzibi]

Odp.... się od Polaków i katolików trolu.

[Gość: wertyk]

dokładnie!

[Gość: Kain]

No ale kto - Finowie czy Grecy - nie przestrzegał reguł budżetowych UE i zamiatał deficyt pod dywan? Jak się nie przestrzegało reguł to się teraz nie powinno dostać pomocy.

Finowie postępują słusznie i tak zresztą powinna postąpić cała UE - udzielić pomocy tylko tym, którzy trzymali się reguł budżetowych.

[Gość: tpepe]

Na to są dwa sposoby: albo podarować sobie tę całą EU, euro i wrócić do stada małych kraików z drobnymi walutkami. Albo iść w stronę federalizacji, dającej realną kontrolę nad takimi cwaniaczkami jak Grecja (i potencjalnie Polska). W świecie w którym pojawiają się tacy gracze jak Chiny, nie ma chyba wątpliwości, że przed Europą stoi alternatywa: zjednoczyć się w jeden federalistyczny organizm państwowy albo powoli obumierać.

[Gość: wertyk]

chyba tak się stanie, wybory prezydenta i parlamentu (realnego) UE staną się rzeczywistością przez walutę zwaną euro, tak jak przedmówca napisał są dwie drogi... chyba że 3cią obmyśli niejaki noblista Lech W.

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: gość]

bylo pewnie że kraje które jako tako dają sobie radę siezbuntują i powiedzą dość, bo nikt nie okroi za Greków deficuty, sami musza zacząc zaciskać pasa, a pni w tej materii nie robia nic, i to jest przykre ze Niemiec musi robic na swoją gosp. i na Grecką która jest w azie rozkładu, ciekawe ile jeszcze czasu potrwa ta cała śmieszna strefa euro, bo widać że koniec jest bliski, w prowadzenie euro to jest jednak porażka rządzących w Niemczech Franci Włoch ale wisi mi to

[aiwlysji]

ciagle szlysze, ze niemiec musi "pracowac" na greka czy moze juz polaka. nie mam nic wspolnego z ekonomia, wiec moje pytanie jest natury "filozoficznej". czy niemcy pracuja wydajniej niz polacy, wiecej, szybciej? czy moze ich praca jest lepiej organizowana lub zagospodarowana co sie przeklada na zdrowsza gospodarke?
na czym ma polegac owo wydajniejsze pracowanie?
wezmy np. polakow, juz dzis pracuja duzo i za mniej, do tego przeciez "placa" za slabsza gospodarke w postacji: kiepskich przywilejow socjalnych, NFZ (wiekszosc maszeruje do lekarza prywatnie), marnej infrastruktury w panstwie, wysokich cen pradu, gazu, wody etc.
to gdzie powinni jeszcze zaoszczedzic? przeniesc sie do lepianek?
a moze pieniadze, ktore generuja polacy sa wypukiwane z polski, wydajniejsza i lepiej zorganizowana praca tutaj nie pomoze bo byc moze polacy pracuja na zupelnie kogos (cos) innego????

[Gość: podatnik]

aiwlysji napisała: (...)> to gdzie powinni jeszcze zaoszczedzic? przeniesc sie do lepianek?

Nie, powinni zabrać się do roboty.

> a moze pieniadze, ktore generuja polacy sa wypukiwane z polski, wydajniejsza i
> lepiej zorganizowana praca tutaj nie pomoze bo byc moze polacy pracuja na zupe
> lnie kogos (cos) innego????

Tak, pracują na zupełnie kogoś innego, mianowicie na innych Polaków. Prawie trzydzieści milionów Polaków żyje z dochodu wytworzonego przez niecałe 8 milionów Polaków. Praca większości nie generuje dochodu lub wręcz generuje straty: urzędnicy, mundurówka, małorolni, kolejarze, górnicy - to tylko mały wybór tych, którzy niby to pracują, ale nie zarabiają.

Jak myślisz, jak ma być dobrze i bogato, kiedy nasz narodek NIE PRACUJE? Siedzi na zasiłkach, dopłatach, rentach lub w ciepłych urzędach. Dochody biorą się tylko i wyłącznie z pracy!!! A Polska jest państwem watykańsko-księżycowym - dominuje wiara w rząd, który ma "dać". Nikt nie pyta skąd wziąć, przecież to jasne - można coś sprzedać, można pożyczyć. Kogo to obchodzi? Ma być zaraz i dużo.

[aiwlysji]

Gość portalu: podatnik napisał(a):

> Jak myślisz, jak ma być dobrze i bogato, kiedy nasz narodek NIE PRACUJE? Siedzi
> na zasiłkach, dopłatach, rentach lub w ciepłych urzędach.

ok. rozumiem twoj punkt widzenia. wziasc sie do pracy, w kraju, w ktorym jest ciezko o prace to chyba trudne? mozna zalozyc 1-osobowa firemke, ktora zostanie w trzy sekundy wykonczona...
interesuja mnie rowniez te mityczne zasilki, o ktorych ciagle slysze, a ktorych na oczy nie widzialam. nawet znajac osoby, ktore sa na skraju ubostwa. te zasilki sa tylko dla wtajemniczonych?
z tego co napisales wynika, ze jest w polsce spora grupa ludzi, ktora zyje jakoby w innym panstwie. udaja, ze pracuja i dobrze zarabiaja...jak rozumiem.
ale w niemczech zasilki sa duzo wieksze, pieniadze przeznaczane na "zdrowie" gigantyczne. jest od groma mlodych niepracujacych na zasilkach, tez maja urzednikow i kolejarzy, policjantow i wojakow, zapewne, tez do nich doplacaja.....a wciaz maja silna gospodarke????

nie przekonales mnie, ze nasze panstwo wykanczaja rolnicy czy gornicy, albo kolejarze lub policjancji...

[Gość: ronald]

wziasc sie do pracy, w kraju, w ktorym jest c
> iezko o prace to chyba trudne? mozna zalozyc 1-osobowa firemke, ktora zostanie
> w trzy sekundy wykonczona...

a dlaczego wykończona? bo dowalą 900 zł składki ZUS-u na dobry początek, a te składki idą na co? na wcześniejsze emerytury dla mundurowych, górników, dotowane emerytury rolników, sędziów i innych równiejszych spoza systemu

interesuja mnie rowniez te mityczne zasilki, o ktorych ciagle slysze, a ktorych
> na oczy nie widzialam. nawet znajac osoby, ktore sa na skraju ubostwa. te zasi
> lki sa tylko dla wtajemniczonych?

wystarczy dać porządnie w łapę znajomemu lekarzowi, znam pięcioosobową rodzinę z której tylko jedna osoba nie załapała się na rentę chorobową/inwalidzką

> z tego co napisales wynika, ze jest w polsce spora grupa ludzi, ktora zyje jako
> by w innym panstwie. udaja, ze pracuja i dobrze zarabiaja...jak rozumiem.

W Polsce średnia płaca w budżetówce (m. in. administracja) jest wyższa niż reszta, nawet w sektorze przedsiębiorstw - patrz trzynastki, nagrody jubileuszowe + indeksacja w zależności od wieku pracownika, odprawy, pomostówki dla nauczycieli itp.

>nie przekonales mnie, ze nasze panstwo wykanczaja rolnicy czy gornicy, albo kol
> ejarze lub policjancji...

pewnie, że nasze państwo wykańczają ufoludki

[aiwlysji]

Gość portalu: ronald napisał(a):

> pewnie, że nasze państwo wykańczają ufoludki

pewnie nie ufoludki. napewno rozbudowanie kadry urzedniczej i wczesniejsze emerytury plus krus ogromnie obciazaja budzet panstwa, ale upieram sie, ze jest to zaslona dymna dla duzo wiekszego wyprowadzania pieniedzy.
zreszta dzieki tej zaslonie poszczegolne grupy spoleczne skacza sobie do gardel, kazda przekonana, ze jej racja bytu jest wazniejsza. gdzie 2 sie bije tam 3 korzysta.

[szefunio1]

> Interesuja mnie rowniez te mityczne zasilki, o ktorych ciagle slysze, a ktorych
> na oczy nie widzialam. nawet znajac osoby, ktore sa na skraju ubostwa. te zasi
> lki sa tylko dla wtajemniczonych?
Takim zasiłkiem są np. wcześniejsze emerytury (średni wiek przejścia na emeryturę to w Polse 56 lat - najniższy w Europie), pokrywanie przez budżet strat nierentownych firm (np. kopalni), emerytury rolnicze itd.
Od począktu III RP w postaci samych wcześniejszych i preferencyjnych emerytur wypłacono wypłacono 700 mld zł - dokładnie tyle ile wynosi całe polskie zadłużenie.
I tak, masz rację preferencyjne i wcześniejsze emerytury nie przysługują biednym, ale przeciętnie i dobrze sytuowanym, dla ludzi na skraju ubóstwa zasiłków za bardzo w Polsce nie ma.

> ale w niemczech zasilki sa duzo wieksze, pieniadze przeznaczane na "zdrowie" gi
> gantyczne.
W Niemczech zasiłków, o których mowa prawie nie ma:
- wcześniejsze emerytury w Niemczech? Tam nawet górnik i policjant musi pracować do 67 roku życia.
- państwowe emerytury dla rolników w Niemczech? Niemiecki rolnik ma na starość dwa wyjścia: albo sprzedać swoją ziemię i żyć z pieniędzy z jej sprzedaży, albo żyć z tego co sobie całkowicie prywatnie odłożył wcześniej - od państwa nie dostanie ani grosza emerytury (owszem jeśli np. nie ma majątku na sprzedaż, bo tuż przed emeryturą jego gospodarstwo zbankrutowało to może się ubiegać o różne zasiłki dla najuboższych ale to zasiłki a nie emerytura).

> jest od groma mlodych niepracujacych na zasilkach, tez maja urzednik
> ow i kolejarzy, policjantow i wojakow, zapewne, tez do nich doplacaja

j.w. ich kolejarze, policjalni i wojacy przechodzą na emeryturę w wieku 67 lat.

>.....a wciaz maja silna gospodarke????
Powyższe wyjaśnienie wystarczy?

[aiwlysji]

szefunio1 napisał:

> Powyższe wyjaśnienie wystarczy?

odpowiem przykladem rodem z niemiec. pewien pan zostal zwolniony z pracy (telekom), zwyczajnie byl w niej zbedny. z tym, ze firma zapewnila mu pensje az do emerytury. owy pan podal firme do sadu twierdzac, ze "on nie ma co z soba zrobic w domu".
oczywiscie zwolnionych bylo duzo wiecej.

jesli firmy sa prezne, duzo zarabiaja to pokrywanie takich wydatkow nie jest az takie uciazliwe.

czyli byc moze nasza koncentracja idzie w zlym kierunku? moze nie o wydadki, a przychody powinno przede wszystkim chodzic?

widzialam tez pare lat temu (rowniez w niemczech) interesujacy dokument o rozwoju rynku pracy w przyszlosci. otoz praca ma sie stac dobrem samym w sobie (bedzie trudno osiagalna), dla pozostalych powinny byc zasilki wystarczajce na godne zycie.

a my ciagle przerabiamy, ze hania poszla na emeryture w wieku 57 lat i dostaje az(!) 1000zeta miesiecznie.

[szefunio1]

> jesli firmy sa prezne, duzo zarabiaja to pokrywanie takich wydatkow nie jest az
> takie uciazliwe.
Jest poważna różnica między pokrywaniem danych wydatków przez prywatne firmy, a ich pokrywaniem przez budżet państwa. Prywatna firma wydaje własne pieniędze i wydaje tyle ile uzna za ekonomicznie uzasadnione, budżet pańśtwa wydaje cudze pieniądze (tj zabrane podatnikom) i nie kieruje się tu ekonomią, ale głownie tym jak ten wydatek wpłynie na wynik najbliższych wyborów.

> czyli byc moze nasza koncentracja idzie w zlym kierunku? moze nie o wydadki, a
> przychody powinno przede wszystkim chodzic?
Przy strukturalnej i stale rosnącej nadwyżce wydatków nie zwiększy się szybko przychodów - trzeba ciąć wydatki, a gdy bilans się wyrówna będą warunki do wzrostu przychodów. Innej drogi niestety nie ma.

> a my ciagle przerabiamy, ze hania poszla na emeryture w wieku 57 lat i dostaje
> az(!) 1000zeta miesiecznie.
Ale chyba nie zaprzeczysz, że Niemczech poszłaby na nią 10 lat później - i przed te 10 lat to ona wpłacałaby do niemieckiego budżetu, a nie budżet płacił jej.

[aiwlysji]

szefunio1 napisał:

> Jest poważna różnica między pokrywaniem danych wydatków przez prywatne firmy, a
> ich pokrywaniem przez budżet państwa. Prywatna firma wydaje własne pieniędze i
> wydaje tyle ile uzna za ekonomicznie uzasadnione, budżet pańśtwa wydaje cudze
> pieniądze (tj zabrane podatnikom) i nie kieruje się tu ekonomią, ale głownie ty
> m jak ten wydatek wpłynie na wynik najbliższych wyborów.

oczywiscie jest roznica, ale do pokrywania wydadkow zmusily firme odpowiednie regulacje prawne, przeciez sami z siebie by tego nie robili;)

> Ale chyba nie zaprzeczysz, że Niemczech poszłaby na nią 10 lat później - i prze
> d te 10 lat to ona wpłacałaby do niemieckiego budżetu, a nie budżet płacił jej.

nie zaprzecze:)

[szefunio1]

> oczywiscie jest roznica, ale do pokrywania wydadkow zmusily firme odpowiednie r
> egulacje prawne, przeciez sami z siebie by tego nie robili
Nie uregulowania prawne, a treść umowy o pracę, prawdopodobnie wynikająca częściowo z uzgodnień pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi. W Niemczech nie ma narzuconego przez państwo obowiązku płacenia zwolnionym pracownikom czegoś więcej niż odprawy.

> > Ale chyba nie zaprzeczysz, że Niemczech poszłaby na nią 10 lat później -
> i prze
> > d te 10 lat to ona wpłacałaby do niemieckiego budżetu, a nie budżet płaci
> ł jej.
>
> nie zaprzecze:)
No to spójrzmy na liczby: 10 lat = 120 miesięcy. Gdyby przez te 120 miesięcy zamiast dostawać 1000zł wytwarzała 3000zł (czyli zarabiała netto ok. 1500zł) gaspodarka byłaby "do przodu" o 4000 * 120 = 480 000 zł. Zaledwie 1.5 miliona takich osób daje dodatkowe 720 mld zł w gospodarce: tyle ile wynosi całe polskie zadłużenie.

[Gość: Gregoson]

Nic dodać, nic ująć. Na szczęście coraz więcej tych, którzy ręcę maja tylko do wyciagania po jałmużnę, a łby od kombinowania jak przeżyć, a się nie napracować wyjeżdża za granicę. Teraz pewna ich rzesza ( hehehe) wyjedzie do IV Rzeszy. Im mniej tych nieudaczników i nierobów z tytułem magistra nic nierobienia w Polsce tym lepiej.

[sewa1]

Moim zdaniem to jest raczej kwestia organizacji pracy. W Polsce istnieje problem zarządzania tzn. szefów którzy nie potrafią szefować. To prowadzi do tarć i tłoczenia pary w gwizdek.

Zapracować się do upadłego to nie sztuka, chodzi o to by pracować optymalnie i z głową. Z doświadczenia wiem, że Niemcy do pracy podchodzą ze spokojem, unikają destrukcyjnej paniki.

Strefa euro ma sens tylko w 7-8 najsilniejszych

[Gość: HaGa]

gospodarczo i najbardziej zdyscyplinowanych finansowo państwach.Absurdem jest aby biedne państwa jak np. Słowacja wspierały finansowo znacznie bogatsze kraje jak Irlandia czy Grecja,których dobrobyt powstał zresztą sztucznie z bezmyślnie zaciąganego kredytu.

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[11krzych]

Czym innym jest pompowanie kasy w jakiś biedniejszy kraj np. na budowę infrastruktury lub pomoc po katastrofie. Lub pomoc, bo przeinwestowali a światowa gospodatka nagle spowolniła.
Natomiast pomoc krajom, gdzie jest postawa roszczeniowa, ludziom nie chce się pracować, utrzymują kler i prowadzą kreatywną księgowość jest bez sensu.
Dajmy Grekom wielką kasę, to będą częściej śpiewać i będą bardziej radośni. Tylko czy o to chodzi w tej solidarności międzynarodowej?

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: Kumpel]

Tu chodzi głównie o zaawansowanie gospodarki, nowe technologie i socjał.
Grecy nie mają wiele poza turystyką , pracują parę godzin dziennie, chcą mega przywilejów socjalnych.
U nas jest kiepsko bo miliardy złotych marnują się na durny KRUS, emerytury mundurówki, przywileje socjalne górników, energetyków, setki rządowych agencji gdzie każdy kradnie gdzie się da, setki tysięcy urzędników, którzy generują masę papierów by udowaodnić swą przydatność...
Naprawdę tylko ultra- liberalny rząd ma szansę wyprowadzić ten kraj na prostą.
Rządy socjalistów to zamiatanie śmieci pod dywan- ale kiedyś trzeba będzie to i tak posprzątać.

[Gość: ero]

tia, pewnie ultraupr, nie masz kasy kup se pistolet albo idź do fabryki robić za tyle ile wynegocjujesz (bez płacy minimalnej), ch z tego że wraz z tobą na 1 etat negocjować będzie 50 osób... tego Korwin nie przewidział

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: seboc]

Wolska zapłaci.
S.

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: dziadek]

i tak trzymać -każdy niech odppwiada za siebie tak nam dopomóż Bóg (nie mam na myśli żydowskiego Boga )

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[ulanzalasem]

A ja nie mam zamiaru płacić za pakiet klimatyczny wymyślony przez ekoterrorystów i inne państwa celem uderzenia niewidocznie w inne gospodarki.

[asperamanka]

Nie bój nic, jak Niemcy pozamykają swoje elektrownie atomowe wskutek nacisków "zielonych", i bedą musieli więcej energii wytwarzać ze źródeł konwencjonalnych, to nagle sie okaże że koszt emisji tony CO2 cudownie spadł, i już nie ma żadnego globalnego antropogenicznego oci(e)plenia, a Francuzi swój lobbying za "redukcją emisji" mogą sobie wsadzić tam, gdzie pan może Pana Majstra, itp.... ;-)

Więc trzymajmy kciuki za to, żeby oni w Rzeszy rzeczywiście pozamykali wszystkie te atomówki. Wtedy stanie się jasne że najbardziej "ekologicznym" paliwem w Unii jest węgiel brunatny.

Finlandia nie chce płacić za dłużników ze stref...

[Gość: kaja1]

Ja się jej wcale nie dziwię... gdyby Polska miała płacić za taką np: Irlandię to ja bym się wściekła. Tam prawie same nieroby mieszkają, na zasiłkach i w pubach. Na ich gospodarkę pracują europejczycy z europy środkowej i wschodniej, Pakistańczycy itp. Niech nam dadzą ten pieniądze tzn. nam ludziom nie rządzącym to sami podźwigniemy naszą gospodarkę. Polak potrafi!!!!!!!!!!

Polski dług

[angrusz1]

także Polacy będą musieli spłacać .

A najpierw zlikwidować olbrzymi deficyt budżetowy .

Żaden polityk nie mówi jak to będzie dolegliwe i długotrwałe .

Same mężyki stanu !!