Dodaj do ulubionych

Wyklay dla komentatora

IP: *.dip.t-dialin.net 21.04.02, 20:12
Drogi komentatorze, czytajac Twoje posty poznalem dokladniej, mysle ze
obowiazujacy aktualnie, sposob rozumowania w Polsce. Dowiedzialem sie tez,
czego nie wiedzialem, o tych 70 mild euro ktore ludzie sobie po prostu, poza
polskim systemem gotowkowym pozyczyli. To pomoglo mi ulozyc do konca ta mozaike
na temat, jak jest w Polsce, dlaczego tak jest, no i jakie perspektywy ma
Polska.
Ale najpierw o czyms innym. W swoich postach czesto wspominasz, o upadku tego
rodzaju demoludkow w NRD. Twoje oceny sa plytkie, no ale tak naprawde skad Ty
masz o tym wiedziec! Poza tym prawda nie pasowalaby w ten Twoj kram myslowy.
Wiec ja, moze nieskromnie, pozwole siebie okreslic jako specjaliste. A
spowodowany jest to nastepujacymi wzgledami. Mieszkam w Niemczech, z bliska
moglem sie temu przygladac, firma w ktorej pracuje, ma tam kupiana fabryczke w
ktorej ja czesciowo tez pracuje. A poza tym mam duzo lepsza od zaprezentowana
przez Ciebie wiedze na temat historii panstw przemyslowych. Ale do rzeczy.
Moze najpierw troche historii. Jak wiadomo, gdzies w 19 wieku sie uwidocznila
ogromna roznica pomiedzy roznymi panstwami. Ta roznica polegala na tym, ze byly
panstwa, gdzie dzieki odkryciom naukowym, jak i systemowi zmuszajacym ludzi do
pracy budowano przemysl produkujacy coraz efektywniej towary. Ja wiem, drogi
komentatorze, ze dla Ciebie najwazniejszy jest w kapitalizmie handel, marketing
itd, ale te wysokorozwiniete kraje staly sie takie, poniewaz w nich powstal i
sie ciagle rozwijal przemysl. Naturalnie handel tez sie rozwijal rownolegle,
ale to jest duzo prostrze. To sie odbywa w stosunku do przemyslu, tak przy
okazji. Dodatkowo te kraje naturalnie uzyskiwaly nad innymi, nizej
rozwinietymi, tez przewage militarna, jak i w innych, dowolnych, dziedzinach
zycia.
Po drugiej wojnie swiatowej, jak wiadomo, Niemcy zostaly podzielone. W
zachodniej czesci po paru latach gospodarki "kartkowej", dolaczony do
praktycznie najwazniejszych krajow przemyslowych RFN, no i NRD. Przez kilka
pierwszych lat rozwoj byl w obu czesciach szybki. Naturalnie, w NRD, system
cen, rozniacy sie od zachodniego, umozliwial tanie zaopatrywanie sie przez
Niemcow zachodnich w subsydiowane, wschodnie towary. Ale roznica nie byla duza.
Nawet NRD bylo ciagle pod naciskiem dywersyjnym zachodnich sluzb specjalnych.
Jak chcesz, bo nie wierzysz, moge ci podac przyklady, o ktorych teraz sie juz
oficjalnie mowi. Ale mysle, ze zgadzasz sie ze mna. Jako ze po 1953, (smierc
Stalina?) dyscyplina w pracy sie obnizala na Wschodzie, a dzieki dalej
egzystujacemu kapitalizmu na Zachodzie sie trzymala, zaczela sie roznica
pojawic, z tego powodu zaczeli ludzie z NRD uciekac. Ta ucieczka ludzi byla
mordercza dla gospodarki NRD i oczywiscie zwiekszala roznice pomiedzy tymi
krajami. Takie dodatnie sprzerzenie zwrotne.
Ale, ze jestem praktykiem, wytlumacze Tobie blizej, dlaczego emigracja byla
taka szkodliwa. Wyobraz sobie jakas fabryke, w ktorej co pare tygodni znika,
bez zapowiedzenia jakis czlowiek. Tak z dnia na dzien. Nikt nie jest
niezastapiony, ale cos takiego jest mordercze. Do tego inni, tam siedzacy
zaczynaja kombinowac, uciec, nie uciec. I to naturalnie obniza ich wydajnosc
pracy. Bo jak mi ktos cos powie, to walizke, przez granice i juz. Dlatego to
opisuje, bo pozniej to samo sie powtorzy.
No i powstal w 1961 mur. I tak ta oddzielona murem roznica sie powiekszyla.
Stalin dawno umarl, obijanie gruch sie powiekszalo, bo za zla robote nie
wysylano juz do gulagow. W telewizji (west) widac bylo mercedesy, przyjezdzala
ciotka z prezentami (nikt tak naprawde nie wiedzial, ze ta ciotka taka az
bogata nie byla, ale prezentami poprawiala sobie samopoczuce), co naturalnie
tez psychologicznie oddzialywalo na tok rozumowania, czyli czy sie stoi, czy
sie lezy.. W NRD budowano tez przemysl, ale naturalnie byl poprzez brak
konkurencji, jak i, zwiazane z tym, obijanie sie ludzi niewydajny. Produkowal
mniej, i najczesciej gorzej. Co prawda, w dziedzinach zwiazanych z obronnoscia,
a to bylo naturalnie spowodowany akurat tu dzialajaca konkurencja z wrogami,
poziom byl jako taki. No ale wszechobecne i poglebiajace sie obijanie gruch
robilo swoje. I przyszedl ten pamietny rok 1989. Juz latem zaczely sie masowe
ucieczki ludzi przez Wegry, Czech no i wplaw przez Odre. Znowu sie powtorzylo
znikanie ludzi z fabryk, kombinowanie czy juz tez moze walizke pakowac (patrz
wzej). Czytaj, to drogi komentatorze i wez sobie te moje opisy do serca bo
gdzies indziej ich nie znajdziesz. A one oddaja rzeczywistosc. Tak, ze
gospodarka NRD w tych paru miesiacach dostawala zapasci. Wladza zaczela sie bac
wlasnego cienia, a to jest chyba jasne, ze jako ze ta wladza byla polityczna i
gospodarcza w jednej osobie nastepowalo galopujace bezholowie. Gwaltowny spadek
produkcji. Bo co robi czlowiek jak nie musi pracowac? Zgadza sie, dobrze
myslisz, drogi komentatorze, LENI SIE.
Granica upadla. Panstwo NRD ale jeszcze troche istnialo. Oczywiscie,
wprowadzono demokracje itd. Ale moze do tych dni, zaraz po otworzeniu granic. W
Niemczech Zachodnich byl to niepowtwarzalna okazja, to wymarzone zjednoczenie
przeprowadzic. Ale nowi ludzie, ktozy doszli w tych pamietnych dniach do
wladzy, niekoniecznie chcieli tego zjednoczenia. Ale wtedy sie zaczal juz
masowy exodus. Zycie gospodarcze w NRD zamieralo (patrz wyzej dlaczego). Wtedy
rzad RFN przyrzekl firmom zachodnim, ze moga dowolnie exportowac towary na
wschod, brac marki wschodnie i beda wymienione w stosunku 3:1 (3 DDR za 1 DM).
To nastapilo w kilka tygodni po upadku muru. Natychmiast w sklepach i domach
towarowych utworzano kaciki (calkiem duze wlasciwie) z towarami zachodnimi. Od
pralek poprzez ubrania do coka-cole. Kosztowaly stosunkowo duzo, ale
natychmiast w zakladach pracy NRD ludzie "wywalczyli" podwyzki, na ktore bylo
pokrycie w towarach, bo szedl on z zachodu. Przy tej okazji, chcialbym tobie
zwrocic uwage, ze ten niezalezyn Bundesbank wspolpracowal z kanclerzem reka w
reke dla dobra Niemiec, chociaz ekonomicznie bylo to tracenie pieniedzy. To na
te Twoje przyklady o niezaleznosci zwlaszcza niemieckiego banku centralnego.
Jak to Ty mowisz przy takich okazjach? Aha, juz wiem, hehe!.
Obserwuj wątek
    • Gość: JOrl Re: Wyklay dla komentatora cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 21.04.02, 20:14
      Ciag dalszy

      W ten sposob blyskawicznie zwiekszono to poznokomunistyczne obijanie gruch do
      gigantycznych rozmiarow. I utrzymywanie NRD przeszlo na barki RFN. Oj, pamietam
      to, te podatki, ceny!
      Po paru miesiacach gospodarka NRD byla ugotowana. Aby jeszcze troche dla ludzi
      zachowac prace, rzad zachodnioniemiecki pomagal im exportowac wszystko co sie
      da do ZSRR (jeszcze tam byla komuna i dawali sobie, nawet za pomoca lapowek
      wszystko wciskac na kredyt). Ostatnio te dlugi z tych czasow zredukowano z ok 7
      mild euro na 0,5 mild bo Rosjanie twierdzili, ze to bylo jedno wielkie
      oszustwo. I tak naprawde mieli racje.
      W pol roku po otworzeniu muru wprowadzono DM do DDR. Tam tez byly przepychanki
      po jakim kursie to ma byc zrobione. Dlugi czas mowiono 2 DDR za 1 DM, ale
      NRDowca zaczeli sie boczyc, ze nie sa Niemcami 2 klasy (z tego stosunku 1:2) i
      znowu kanclerz przekonal ten Twoj Niezalezny, Samorzadny Bundesbank, aby
      wymieniono pensje 1:1. Bo bylby wstyd na caly swiat, jakby DDRowcy nagle sie
      obrazili i nie chcieli tego Wielkiego Szczescia Zjednoczenie bo za malo
      pieniedzy. Co prawda politycy zachodni przebakiwali, ze tym sposobem caly
      przemys NRD padnie od razu, no ale chciwosc ludzka, raz pobudzona nie ma
      granuc, nawet jak sie tym sobie gardlo podrzyna. No bo to bedzie jutro, a
      dzisiaj PIENIADZE. Chcialbym tu zaznaczyc, ze chciwosc czlowieka jest cecha
      ponadustrojowa i ci DDRowcy postepowali jakby to kazdy zrobil.
      Poza tym wlasnie to wykorzystanie chciwosci ludzkiej umozliwilo blyskawiczne
      zniszczenie podstaw gospodarczych DDRu i tym samym natychmiast nie bylo wyjscia
      jak zjednoczenia.
      Reasumujac, to zjednoczenie zostalo umozliwione poprzez zniszczenie gospodarki
      NRD wykorzystaniem chciwosci tamtejszych ludzi. A metoda byla prosta. Za darmo
      dac towary, pieniadze i tym samym oddciagnac ludzi od pracy dla siebia. Tu
      proponuje, drogi komentatorze, zapamietaj sobie ta metode, bo ja sie bede na to
      jeszcze powolywal.
      Mozna kraje, ludzi, niszczyc w roznoraki sposob. Zabijac ludzi, bombardowac
      fabryki. Ale mozna tez inaczej. Tak "humanitarnie". Dac ludziom ZA DARMO.
      Wykorzystac ich chciwosc. Tylko trzeba miec naturalnie samemu duze zasoby. Miec
      przemysl produkujacy tak pozadane towary. Mozna to okreslic, miec pieniadze.
      Ale tak naprawde wazne sa towary. Pieniadze sa tylko srodkiem do ich
      transportowania.
      No i co bylo dalej? Ano, zjednoczenie. W Ostlandach powstaly (albo powiekszyly
      sie) sklepy, banki, ale upadl przemysl. Ludzie chodzili do tych fabryk, ale co
      tam mieli produkowac? Stare towary, jeszcze DDRowskie przy tych sposobach
      produkcji i przy tych pensjach musialyby byc niekonkurencyjne. Bo i za drogie
      Ale gdyby pensje byly 2 razy mniejsze, to by sie moglo ich sporo utrzymac. Bo
      mimo ze gorsze, bylyby tak znacznie tansze, ze dawaloby sie sprzedac. Ale coz,
      chciwy dwa razy traci, jak mawiala moja mama, poznanianka. Sami, tymi
      pieniedzmi (1:1 wymiana ) ukrecili sobie bat na swoje miejsca pracy. Sami ci
      pracownicy woleli kupowac te zachodnie, a nie swoje. To mowie o fabrykach
      produkujacych artykuly konsumpcyjne. A fabryki produkujace maszyny i urzadzenia
      do produkcji? Przeciez jakies zamierzenia produkcyjne, nowe linie (ale
      DDRowski!) technologiczne nikt juz nie zamierzal instalowac. W sklepach
      urzadzenia tez byly z Zachodu. Zadne sieci zachodnich domow towarowych
      projektujac te domy towarowe na wschodzie nie biegaly po fabrykach wschodnich
      aby ich urzadzenia zastosowac. Cala infrastruktora jak telefony, elektrownie
      itd zostala przejeta przez Zachod. tutaj, tez, jak sie tylko dalo, zaraz
      inwestycyjni planisci (naturalnie siedzacy na zachodzie) projektowali ze
      znanymi sobie urzadzeniami. Jednoczesnie z przyczyn politycznych eliminowano
      elite gospodarcza za powazania (bo jak moglo byc inaczej!) ze aparatem
      komunistycznym.
      Ale tez wprowadzono naturalnie oslone socjalna na poziomie zachodnim. Czyli
      najpierw pieniadze dla jeszcze pracownikow, a potem zasilki dla bezrobotnych,
      przeszkolenia do innych zawodow, zreszta tak samo niepotrzebnch tam, a w
      najgorszym przypadku socjal. W ten sposob znalazly sie na bruku rowno ludzie od
      kierownikow, przez inzynierow do robotnikow. Oczywisci zaczelo sie powstawanie
      tam zakladow w postaci fili fabryk zachodnich. Sami mamy taka. Ten proces jest
      jednak dlugotrwaly. I przejmowanie tych bezrobotnych ludzi bedzie trwalo
      dziesieciolecia. A dla wielu nie osiagnie ich nigdy. Widac np. jak
      inzynierowie, pracujacy kiedys w NRD jako konstruktorzy po wyrzuceniu na bruk z
      ich bylych fabryk lapali sie za komiwojazerstwo. Widziale i rozmawialem z
      takimi dziesiatkami sluzbowo. Zadnej szansy na normalna prace, ich jezdzenie i
      zachwalanie produktow jakis firm z zachodu daje niewiele obrotu, bo jest ich za
      duzo, i w zwiazku z tym klepanie biedy. Ale oczywiscie nie nedzy. Siec socjalna
      utrzymywana z moich podatkow jest dosyc dobra. No jasne, sadzac po tych
      podatkach, ktore place, nic dziwnego...
      Oczywiscie zainwestowano ogromne pieniadze w infrastrukture, jak drogi telefony
      wodociagi itd. Za pomoca ogromnych ulg podatkowych popierano budownictwo
      (troche za duzo, bo sporo tego stoi pustych), ale tam jest jak po wojnie.
      Najpierw co stare zostalo zniszczone, a nowe to i kapitalizm nie potrafi za
      szybko. Bo normalne jest, budowac na tym co jest. A nie wszystko zrownac z
      ziemia, i teraz zaczynamy.
      Jakie wnioski?
      To zniszczenie gospodarki NRD bylo konieczne, aby wykorzystac to historyczne
      okno dla zjednoczenia Niemiec. Rzad nie chcial ryzykowac. Mechanizm mysle,
      opisalem dosyc dokladnie.
      I zeby nie bylo niejasnosci, tak sie odbyc nie musialo. I przyczyna tych
      trudnosci nie byla gospodarka NRD sama w sobie, a jej to, politycznie
      uwarunkowane zniszczenie. Sa dwie przyczyny:
      Masowy exodus ludzi, jak i wykorzystujacy ich chciwosc danie niezarobionych
      przez nich pieniedzy.
      Zostalo to mistrzowsko wykorzystane i przeprowadzone przez rzad
      zachodnioniemiecki.
      Teraz sa tego koszty, ale trudno.
      Mysle, ze troche tobie przyblizylem, drogi komentatorze wydarzenia, przyczyny i
      skutki tego nrdowskowego upadku.
      To co sie tam wydarzylo, jest istotne nie tylko dla Niemiec. Jak ja widze tez i
      dla Polski. Ale o tym w jakims nastepnym poscie. Nie mam za duzo czasu, a jak
      widzisz pisze duzo (niektorzy mowia za duzo), ale uwazam, ze tak trzeba, aby
      bylo dokladnie.
      To na tyle na dzisiaj,
      pozdrowienia
      • Gość: Macacz Jorl, gdyby Twoj wyklad IP: *.proxy.aol.com 21.04.02, 20:44
        ..nie spotkal sie z podzieka ze strony wiadomej osoby, ja dziekuje Ci za
        wlozony wysilek... ;-)))

        Macacz Prawdziwy

        ( w odroznieniu od psychola z Netcom.ca ktory podaje sie czasami za mnie)
      • Gość: Michał Re: Wyklay dla komentatora cz. II IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 21:29
        Bardzo ciekawe !
        Z niektórymi wnioskami się zgadzam, z innymi nie.
        Ale nie mam dzisiaj nastroju do polemiki.
        Ciekawe, co powie komentator ?
      • Gość: deLUC Re: Wyklay dla komentatora cz. II IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 21.04.02, 22:32
        Rzecz ciekawa - warto bylo poswiecic czas na przeczytanie.
      • Gość: as Re: Wyklay dla komentatora cz. II IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 21.04.02, 22:46
        Gość portalu: JOrl napisał(a):


        > W pol roku po otworzeniu muru wprowadzono DM do DDR. Tam tez byly przepychanki
        > po jakim kursie to ma byc zrobione. Dlugi czas mowiono 2 DDR za 1 DM, ale
        > NRDowca zaczeli sie boczyc, ze nie sa Niemcami 2 klasy (z tego stosunku 1:2) i
        > znowu kanclerz przekonal ten Twoj Niezalezny, Samorzadny Bundesbank, aby
        > wymieniono pensje 1:1

        Tak calkiem gladko to nie przeszlo.Szef Bundesbanku Herrhausen byl zdecydowanym
        przeciwnikiem unii walutowej z NRD.Zginal w zamachu bombowym.RAF mial byc sprawca
        ale do dzis tej sprawy nie wyjasniono.
        Pohl ,ktory mial byc nastepca Herrhausena , zrezygnowal z urzedu i dopiero ten
        trzeci, Tietmeyer, wyrazil zgode.
        Po kilku latach w niewyjasnionych okolicznosciach zostal zastrzelony szef urzedu
        ktory zajmowal sie prywatyzacja NRD.
        • Gość: JOrl Re: Wyklay dla komentatora cz. II IP: *. / *.KL1.srv.t-online.de 23.04.02, 20:18
          Gość portalu: as napisał(a):


          > Tak calkiem gladko to nie przeszlo.Szef Bundesbanku Herrhausen byl zdecydowanym
          >
          > przeciwnikiem unii walutowej z NRD.Zginal w zamachu bombowym.RAF mial byc spraw
          > ca
          > ale do dzis tej sprawy nie wyjasniono.
          Pomyliles sie drogi as, ten Herrhausen, nie byl szefem Bundesbanku, a szefem jakiegos banku
          komercyjnego. Chyba Deutche Bank. I byl zamordowany, to fakt.
          Ale pamietam, ze Kohl, juz sie zgodzil na to 1:1, ale Bundesbank sie ociagal. Kto wtedy byl tam szefem,
          nie pamietam.

          > Pohl ,ktory mial byc nastepca Herrhausena , zrezygnowal z urzedu i dopiero ten
          > trzeci, Tietmeyer, wyrazil zgode.
          > Po kilku latach w niewyjasnionych okolicznosciach zostal zastrzelony szef urzed
          > u
          > ktory zajmowal sie prywatyzacja NRD.
          Co do tych zamacho RAF, to wiem, ze sa rozne pogloski. Mam wrazenie, ze miales/masz kontakt z takim
          ruchem BuSo, tygodnik "neue Solidarität". Ja troche ich tez czytywalem, nawet dyskutowalem, ale to co
          oni mowia, nie biore za powaznie. Chociaz tez cos maja racje.
          Ale Amerykanie, jak chcieli destabilizowac kraj w Europie raczej uciekali sie do prawicowch ruchow. Tak
          bylo ww Wloszech w latach 70. Tam, poprzez prawicowcow we wloskich sluzbach specjalnych
          organizowano nawet zamachy na pociagi (raz nawet z ok. 100 ofiarami smiertelnymi). Tu chodzilo o
          ewentualne wprowadzenie dyktatury wojskowej w celu zaprowadzenia porzadku w kraju (po jego
          destabilizacji wlasnymi zamachami). W razie parlamentarnego zwyciestwa komunistow wloskich. Do
          tego tam nie doszlo. Ale np. w Turcji tak bylo, i mysle, ze ci polkownicy greccy tez tacy byli.
          Pozdrowienia

    • komentator JOrl czyli kryptokomunistyczna utopia 22.04.02, 07:45

      Sazniste wyklady JOrla ladnie ilustruja rozumowanie
      prostych umyslow. Przypomnijmy ze komunizm TEZ byl
      adresowany do prostych umyslow i obiecywal proste
      rozwiazania do raju. JOrl ladnie sobie to przyswoil!

      > Ja wiem, drogi komentatorze, ze dla Ciebie najwazniejszy jest w kapitalizmie
      > handel, marketing itd, ale te wysokorozwiniete kraje staly sie takie, poniewaz
      > w nich powstal i sie ciagle rozwijal przemysl. Naturalnie handel tez sie
      > rozwijal rownolegle, ale to jest duzo prostrze.

      Oczywiscie XIX w. wiekszosc ekonomii to byl przemysl. Teraz wiekszosc ludzi
      pracuje w uslugach. Cal sprawa polega na tym ze bez nowoczesnego systemu
      dystrybucji ekonomia nie moze obecnie sie rozwijac. Dlatego w Polsce trzeba
      bylo zaczac od handlu bo tego w ogole nie bylo.

      > To sie odbywa w stosunku do przemyslu, tak przy
      > okazji. Dodatkowo te kraje naturalnie uzyskiwaly nad innymi, nizej
      > rozwinietymi, tez przewage militarna, jak i w innych, dowolnych, dziedzinach
      > zycia.

      Tak, pomijasz tez ze kapitalizm XIX w. nagromadzil pierwotny kapital rowniez
      dzieki kolonializmowi, wojnom i niewolnictwu.

      > zachodnich w subsydiowane, wschodnie towary. Ale roznica nie byla duza.
      > Ale, ze jestem praktykiem, wytlumacze Tobie blizej, dlaczego emigracja byla
      > taka szkodliwa. Wyobraz sobie jakas fabryke, w ktorej co pare tygodni znika,
      > bez zapowiedzenia jakis czlowiek. Tak z dnia na dzien.

      Ten temat wyjasnialismy wielokrotnie. Emigracja, ktora mozna nazwac tez
      drenazem ludzi moze byc rozwazana jako szkodliwa gdy na miejscu ludzie maja
      prace ale mimo to wyjezdzaja! Na przyklad tak jest obecnie w Kanadzie gdzie
      ludzie wyjezdzaja do USA. Oczywiscie nie znaczy to ze ludzi nalezy na sile
      trzymac budujac MURY. Nalezy sie zastanowic dlaczego wyjezdzaja i po prostu
      zmienic warunki na bardziej konkurencyjne. W przypadku np. Kanady tak sie nie
      dzieje, bo widocznie taniej jest sprowadzic nowych imigrantow.

      Natomiast to wszystko nie dotyczy emigracji gdy jest wysokie bezrobocie i nie
      ma pracy, tak jak w Polsce!!! W tym przypadku emigracja nie tylko nikomu nie
      szkodzi ale jest bardzo korzystna. Swiadczy o tym przyklad wielu krajow, ktore
      mialy najpierw duze emigracje a potem sie dobrze rozwinely.

      > Czytaj, to drogi komentatorze i wez sobie te moje opisy do serca bo
      > gdzies indziej ich nie znajdziesz. A one oddaja rzeczywistosc. Tak, ze
      > gospodarka NRD w tych paru miesiacach dostawala zapasci.

      Czy twoje opisy wschodnioniemieckiej sowieckiej strefy okupacyjnej vel enerdowek
      maja na celu wykazanie ze upadek tego raju byl spowodowany perfidia zachodnich
      imperialistow???


      Wladza zaczela sie bac
      > Przy tej okazji, chcialbym tobie
      > zwrocic uwage, ze ten niezalezyn Bundesbank wspolpracowal z kanclerzem reka w
      > reke dla dobra Niemiec, chociaz ekonomicznie bylo to tracenie pieniedzy. To na
      > te Twoje przyklady o niezaleznosci zwlaszcza niemieckiego banku centralnego.

      To byla aboslutnie wyjatkowa jednorazowa historia! Cala historia Bundesbanku to
      pokazuje.

      >Reasumujac, to zjednoczenie zostalo umozliwione poprzez zniszczenie gospodarki
      >NRD wykorzystaniem chciwosci tamtejszych ludzi. A metoda byla prosta. Za darmo
      >dac towary, pieniadze i tym samym oddciagnac ludzi od pracy dla siebia. Tu
      >proponuje, drogi komentatorze, zapamietaj sobie ta metode, bo ja sie bede na to
      >jeszcze powolywal.

      No i nadziales sie na LOGICZNY ABSURD. Absurd ten polega na ZALOZENIU ZE W
      ENERDOWKU CZY W INNEJ KOMUNIE ISTNIALA G O S P O D A R K A. To umozliwia ci
      pisanie bredni o 'zniszczeniu gospodarki'. Gospodarki NIE BYLO, chyba ze
      robienie rzeczy w rodzaju Trabantow nazywasz gospodarka. A wiec to co zrobiono
      w enerdowku czyli likwidacje komunistycznego absurdu bylo najbardziej rozsadnym i
      optymalnym rozwiazaniem. Mozna bylo tego dokonac oczywiscie dlatego ze bylo
      nieograniczone wsparcie z RFN.

      Dla porownania wezmy Polske gdzie oczywiscie nie bylo warunkow do natychmiastowej
      likwidacji komunistycznej 'ekonomii'. Co z tego wyszlo? Ano to ze jeszcze teraz
      trzeba utrzymywac i subsydiowac rozne pozostalosci i laczna tego cena okazala
      sie ogromna!

      >I zeby nie bylo niejasnosci, tak sie odbyc nie musialo. I przyczyna tych
      >trudnosci nie byla gospodarka NRD sama w sobie, a jej to, politycznie
      >uwarunkowane zniszczenie. Sa dwie przyczyny:

      Toz to jest powtarzanie wstepniakow PDS! Utrzymywanie ze ekonomia enerdowka
      mogla jakos przetrwac to majaczenie chorej zaczerwienionej wyobrazni. To co
      zrobili komunisci w ekonomii nigdzie i nigdy nie udalo sie w najmniejszym
      stopniu przeksztalcic. Koszta komunistycznego eksperymentu poniesli oczywiscie
      ludzie. Cena okazala sie gigantyczna ale nie do unikniecia.

      To co piszesz o enerdowku kompletnie cie dyskwalifikuje, smierdzi zawoalowana
      propaganda komuny a la PDS.
      • Gość: Zbigniew Re: JOrl czyli kryptokomunistyczna utopia IP: *.magic-net.pl 22.04.02, 10:34
        komentator napisał(a):


        > No i nadziales sie na LOGICZNY ABSURD. Absurd ten polega na ZALOZENIU ZE W
        > ENERDOWKU CZY W INNEJ KOMUNIE ISTNIALA G O S P O D A R K A. To umozliwia ci
        > pisanie bredni o 'zniszczeniu gospodarki'. Gospodarki NIE BYLO, chyba ze
        > robienie rzeczy w rodzaju Trabantow nazywasz gospodarka.

        Gospodarka NRD produkowała towary nie gorszej jakości niż czeskie lub węgierskie.
        Jaka była taka była.Rolnictwo miała nawet wydajniejsze niż na zachodzie.
        Struktura gospodarki była przestarzała ( np. rozwinięty przemysł tekstylny i
        ciężki ) ale JORl ma rację pisząc , że wiele zakładów miałoby szansę przetrwać
        (oczywiście pod warunkiem dobrego zarządzania , co w państwowych zakładach było
        raczej niemożliwe).
      • Gość: JOrl Re: Niezalezny, antyinflacyjny Bundesbank komentat IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.02, 19:01
        komentator napisał(a):

        > > Przy tej okazji, chcialbym tobie
        > > zwrocic uwage, ze ten niezalezyn Bundesbank wspolpracowal z kanclerzem rek
        > a w
        > > reke dla dobra Niemiec, chociaz ekonomicznie bylo to tracenie pieniedzy. T
        > o na
        > > te Twoje przyklady o niezaleznosci zwlaszcza niemieckiego banku centralneg
        > o.
        >
        > To byla aboslutnie wyjatkowa jednorazowa historia! Cala historia Bundesbanku to
        >
        > pokazuje.
        Dla rozrywki, zamiast wykladu jedna uwaga. Za rzadow SPD (jakos tak sie to
        sklada) w latach 70, ze wzgledow socjalny uruchoniono programy kosztujace
        pieniadze. I np. inflacja potrafila osiagnac 8%. No to co, chcesz powiedziec, ze
        Bundesbank w tym nie maczal palcow?. A skad ten przyrost pieniedzy na rynku?
        Przeciez to on (BB) je produkuje, prawda?
        Pozdrowienia
    • Gość: Michał Kilka uwag IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.02, 20:05
      Komentator i tak nigdy niczego nie zrozumie !
      Żyje w innym świecie i to mu wystarcza w zupełności.
      Poziom jego radosnej twórczości skomentowałem w wątku o polskiej gospodarce.

      Natomiast pan uwagi są ciekawe. Co do opisu rzeczywistości w NRD trudno się z
      nimi nie zgodzić. Natomiast nie wierzę w spisek, który miał doprowadzić do
      upadku gospodarkę NRD.
      Moim skromnym zdaniem Kohl znalazł się w sytuacji faceta, który miał do wyboru :
      - odwlec zjednoczenie i powoli przystosować gospodarkę NRD do poziomu RFN
      - wybrać wariant radykalny
      Pierwsze wyjście oznaczało potępienie przez 90% ludzi, a to dla każdego
      polityka byłoby samobójstwem ! W końcu zjednoczenie było tak bardzo upragnione
      przez Ossi i Wessi, że nie było praktycznie alternatywy dla wariantu
      radykalnego.
      O tym, ze gospodarka NRD jest w fatalnym stanie wiedzieli eksperci, ale nie
      wszyscy. Sam czytałem w poważnych gazetach opinie, że po zjednoczeniu wystarczy
      dodać produkcję przemysłową NRD do RFN i Niemcy staną się super-potęgą. Sam
      Kohl zapewne nie wierzył w to, że nastąpi upadek przemysłu w NRD.
      Tymczasem okazało sie, że upadek rynku rosyjskiego i mordercza konkurencja firm
      z RFN załatwiła NRD.
      Oczywiście kurs wymiany 1:1 miał dla firm z NRD skutki bardzo negatywne.

      Gdyby polska gospodarka na takich samych warunkach weszła w 1990 do Unii,
      byłaby jeszcze większa katastrofa.
      Obawiam się, że wejscie Polski do Unii obnaży z "opóźnionym zapłonem" całą
      słabość gospodarki w kraju nad Wisłą.
      Myślę, że sama Unia tego się panicznie boi i zwyczajnie nie chce Polski ( stąd
      22%vat, 255 dla rolników itd)
      • komentator Kilka przesadnych uwag 23.04.02, 16:35
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > Natomiast pan uwagi są ciekawe. Co do opisu rzeczywistości w NRD trudno się z
        > nimi nie zgodzić. Natomiast nie wierzę w spisek, który miał doprowadzić do
        > upadku gospodarkę NRD.

        No wlasnie, facet sie o tym rozpisuje, dostaje riposte, o co ci chodzi.

        > - odwlec zjednoczenie i powoli przystosować gospodarkę NRD do poziomu RFN
        > - wybrać wariant radykalny
        > Pierwsze wyjście oznaczało potępienie przez 90% ludzi, a to dla każdego
        > polityka byłoby samobójstwem ! W końcu zjednoczenie było tak bardzo upragnione
        > przez Ossi i Wessi, że nie było praktycznie alternatywy dla wariantu
        > radykalnego.

        W ogole jak pokazala historia odwlekanie nic i niczego nie zalatwilo. W Polsce
        w idac to na przykladzie odwlekania upadku komunistycznego przemyslu, tych hut
        i kopalni.


        Sam
        > Kohl zapewne nie wierzył w to, że nastąpi upadek przemysłu w NRD.
        > Tymczasem okazało sie, że upadek rynku rosyjskiego i mordercza konkurencja firm
        > z RFN załatwiła NRD.
        > Oczywiście kurs wymiany 1:1 miał dla firm z NRD skutki bardzo negatywne.

        To sa jakies bzdury, o jakich firmach mowa??? Przeciez to byla produkcja roznego
        rodzaju Trabantow bez rachunku ekonomicznego i kierowana przez ludzi ze Stasi.

        > Gdyby polska gospodarka na takich samych warunkach weszła w 1990 do Unii,
        > byłaby jeszcze większa katastrofa.
        > Obawiam się, że wejscie Polski do Unii obnaży z "opóźnionym zapłonem" całą
        > słabość gospodarki w kraju nad Wisłą.

        W tej chwili juz nie tak bardzo bo ekonomia jest prawie otwarta.

        > Myślę, że sama Unia tego się panicznie boi i zwyczajnie nie chce Polski ( stąd
        > 22%vat, 255 dla rolników itd)

        Bzdura. W Unii wiedza jakie to sa problemy. Biora nowych czlonkow z powodow
        politycznych, wiedzac ze narobia sobie pelno klopotow. Innego wyjscia nie ma
        bo przyklad Jugoslawii pokazal jasno do czego mogloby dojsc.

        Polska jest akurat tym szczesliwym wyjatkiem ze w tym calym balaganie nie ma
        konfliktow etnicznych! Nie ma wiec na kogo zwalac ani kogo wyrzynac. Wszystkie
        inne kraje to beczki prochu, Wegry, Slowacja i Rumunia moglyby latwiutko
        wybuchnac bez Unii i NATO.
        • Gość: Michał Polepszyło ci się IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 20:13
          komentator napisał(a):

          Proponuję zakończyć epitety i dyskutować o konkretach. Pana problemem jest
          przemieszanie słusznych uwag z demagogicznymi.
          Ponadto ludziska nie cierpią, jak ktoś się wywyższa. Ja jestem tylko zwykłym
          uczestnikiem forum i nie uważam się za genialnego.
          Zgadzamy sie, co do tego, że nie było alternatywy dla szybkiego zjednoczenia
          Niemiec.
          Gospodarka NRD była zacofana, ale z punktu widzenia enerdowców całkiem fajna. Oni
          naprawdę wierzyli w to, że mają porządne firmy. Częściowo się nie mylili. Oprócz
          Trabanta i Wartburga był Carl-Zeiss-Jena, Robotron, Misnieńska porcelana.
          Ale tragedia polegała na tym, że prawie każda firma w NRD miała od razu
          konkurentów w starych landach, którzy byli lepsi ! I tak przemysł padł !
          Gdyby sprzedawali taniej, to mogliby powalczyć. Ale kurs 1:1 był zabójczy dla
          słabszych, czyli enerdowców.
          To samo wychodzi teraz w Polsce. Pisałem o fabryce koło Cieszyna, gdzie wyrabiano
          wiertarki . Padła, bo bogatsi kupują najnowszego Boscha, a biedni szajs z Chin!
          Ja nie wiem , co myślą elity w Unii.
          Może zwyczajnie sami się teraz boją własnych pomysłów, czyli rozszerzenia Unii.
          Myśleli, że będzie OK, a tu okazuje się, że komuniści tak namieszali ludziom w
          głowach, że najpierw wypadałoby zmienić socjalistyczną mentalność w byłych
          demoludach, a potem rozszerzać Unię !
          Przecież większość ludzi oczekuje biernie tego, że ktoś zapewni od razu dobrobyt !
          A co do nacjonalizmów :
          zawsze jest kogo wyrzynać. Z braku mniejszości narodowych, będzie wzajemne
          wyrzynanie się większości narodowej !

      • Gość: JOrl Re: Kilka uwag IP: *. / *.KL1.srv.t-online.de 23.04.02, 20:27
        Gość portalu: Michał napisał(a):


        > Natomiast pan uwagi są ciekawe. Co do opisu rzeczywistości w NRD trudno się z
        > nimi nie zgodzić. Natomiast nie wierzę w spisek, który miał doprowadzić do
        > upadku gospodarkę NRD.
        > Moim skromnym zdaniem Kohl znalazł się w sytuacji faceta, który miał do wyboru
        > :
        > - odwlec zjednoczenie i powoli przystosować gospodarkę NRD do poziomu RFN
        > - wybrać wariant radykalny
        > Pierwsze wyjście oznaczało potępienie przez 90% ludzi, a to dla każdego
        > polityka byłoby samobójstwem ! W końcu zjednoczenie było tak bardzo upragnione
        > przez Ossi i Wessi, że nie było praktycznie alternatywy dla wariantu
        Uwazam, ze troche przefajnowali z tego pospiechu. Tak oceniali sytuacje geopolityczna, ze wolal sie Kohl
        pospieszyc jak spoznic. Bo nikt by im nie wybaczyl, jak by ta okazje zmarnowal. A teraz wiemy, i on tez wie,
        ze pospiech nie byl potrzebny.
        Ale metoda, jej skutki jest wyprobowana. I teraz jest stosowana na Polsce. W jaki sposob?
        Wpompowywuje sie do Polski towary za pozyczane przez Polakow w bankach dzialajacych w kraju a
        pozyczajacy w walutach. Takiej kombinacji chyba niegdzie nie ma! Kosztuje, ale jest skuteczna. Zlotowka
        rosnie. Jak w DDR 1:1. I nie sadze, ze to nie jest celowe.
        Pozdrowienia

    • Gość: JOrl Re: Wyklay dla komentatora-Nr2.1 IP: *. / *.KL1.srv.t-online.de 23.04.02, 20:04
      Jak wiesz drogi komentatorze zatytuowalem ten watek, wyklady dla Ciebie. I teraz nastepny wyklad z
      tego cyklu.
      Moze krotko co do Twojej odpowiedzi na moj post o Niemczech. Powtarzasz to co znam, a ze jako
      chce udowodnic, ze masz falszywe poglady, chce to zrobic moimi wykladami, a nie odpowiedziami z
      cytatami.
      Teraz chcialbym sie zajac tym co wyroznia te wszystkie kraje rozwiniete od tej reszty swiata. A to jest
      PRZEMYSL. Ten przemysl jest sercem i kregoslupem ich sily. Ksztaltowal sie tak naprawde pareset
      lat. I, wbrew temu, jest do teraz wazny. Nie na prozno uzywa sie tez dzisiaj okreslenia "kraje
      uprzemyslowione" jak te nalezace do tzw. 1 Swiata. Jak moze wiesz, 2 Swiat byly to kraje demoludu,
      no i byl ten trzeci Swiat. Co jest charakterystyczne do 1 Swiata? Wykorzystanie w praktyce osiagniec
      naukowo-technicznych do zwiekszania wydajnosci, czyli inaczej mowiac wytwarzania coraz wiecej
      produktow w przeliczeniu na jednego czlowieka.
      Czesto sie mawia, teraz coraz wieksza role odgrywaja uslugi. To jest kwestia definicji. Przemysl w tym
      1 swiecie jest zorganizowany w ogromnej liczbie przedsiebiorstw. Duzych jak np. Siemens, BMW itd.
      Mniejszych, majacych pare tys ludzi. Jak i ogromnej ilosci jeszcze mniejszych az do 1 czlowieka. W
      Niemczech ok 70% ludzi jest zatrudnionych w przedsiebiorstwach ponizej 100 osob. Jak widac, one
      wlasciwie sa tym najwiekszym wytworca dochodu narodowego. Teraz co nazwiemy przemysl, co
      uslugi. Tutaj granica jest plynna. Do uslug zalicza sie napewno czysciciela butow, ale tez
      wysokowykwalifikowe firmy opracowywujace np. software, firmy zajmujace sie wykonywaniem uslug
      np. poradnictwa przemyslowego, dystrybutorzy elementow np. elektronicznych jak i wiele innych, ktore
      tak naprawde sa 100% zwiazane z tzw. przemyslem, tak, ze praktycznie sa nim dalej, nawet jak nie
      przerabiaja jakis blach czy montuja urzadzenia. Caly kraj jest "oplatany" siecia takich firm. Jedne
      wytwarzaja bezposrednio artykuly konsumpcyjne dla tzw. ludzi, inne urzadzenia do ich produkcji czyli
      do inwestowania. Wlasnie istnienie takich firm jest tym wyznacznikiem, czy kraj nalezy do 1 Swiata.
      Jesli chodzi o prawa wlasnosci tych firm, to najbardziej jest typowe, ze firmy mniejsze np. do paruset
      ludzi maja szefa wlasciciela, a wieksze sa AG, czyli poprzez akcje naleza do mniejszej lub wiekszej
      grupy posiadaczy. Wszystkie pracuja w warunkach wolnej konkurencji i duzego rynku. Najpierw te
      firmy, zwlaszcza jak sa male, obsluguje rynek wewnetrzny, jak rosna staraja sie tez wchodzic na rynki
      europejskie (teraz coraz latwiej, bo granice znikly, jest euro) a nastepnie swiatowe. Duze naturalnie
      juz dzialaja globalnie. Ale chcialbym Ci zwrocic uwage, ze w tych, nawet "globalnych" produktach,
      BMW itd. sa wiele produktow wytworzonych przez duzo mniejsze firmy, takie nawet wlasciwie male,
      paruset osobowe. Jest to skaplikowany, narosly przez LATA, system powiazan kooperacyjnych
      pomiedzy tymi podmiotami dzialajacymi na rynku. Przytoczylem tutaj przyklad samochodu. Ale, nie
      wiem czy sobie zdajesz sprawe, a wlasciwie podejrzewam ze nie, do produkcji takich BMW, do ich
      linii technologicznej potrzeba wielu, praktycznie produkowanych w krotkich seriach
      wyspecjalizowanych maszyn. One sa wytwarzane przez tych kooperantow, a ci z kolei maja innych
      kooperantow. Tutaj widac jak delikatna konstrukcja jest przemysl i ile wiedzy musi siedziec w
      fabrykach. I ta wiedze sie nie daje z dnia na dzien nabrac. Ale sie daje szybko zniszczyc. Jak w NRD. I
      w Polsce.
      Pozwole sobie teraz, ale nie da sie tego uniknac, aby moja argumentacje prowadzic, opowiedziec o
      sobie. Jestem inz. elektronikiem, wyksztalconym na Politechnice w komunie w Polsce, tez w tej
      komunie pracowalem w fabryce jako konstruktor urzadzen elektronicznych. Przed wielu laty, juz 20,
      wyemigrowalem do Niemiec. Po opanowaniu jezyka, zaczelem szukac pracy, a ze uwazalem, ze
      najlepiej to umiem konstruowac, szukalem takiego stanowiska. Najpierw slyszalem, ze Wschodu?
      10 lat do tylu, nie mam szans. Okazalo sie, ze wlasciciel jednej bardziej elektromechanicznej, ale tez,
      jak to w Niemczech czesto jest z czescia elektroniki powiedzial, dobra, zobaczymy co umiesz. I co sie
      okazalo? Drugiego dnia, jak wrocilem do domu, i moja zona, z bijacym sercem, pytala no i jak?,
      moglem spokojnie odpowiedziec, po poznaniu poziomu pracy dwoch moich kolegow elektronikow,
      mam ich! Oczywiscie, musialem sie ciagle doksztalcac, bo coraz wiecej informatyki, co robilem
      wieczorami, awansowalem, jestem juz od wielu lat odpowiedzialny za calosc czesci elektronicznej
      zakladu, ktory sie zmienil z mechaniczno-elektronicznego w elektroniczno-mechaniczny, co musi byc
      uznane w duzej mierze za moja zasluge. Chcialbym tu zaznaczyc, ze nie jestem niezastapiony
      (cmentarze sa pelne ludzi ktorzy byli niby niezastapieni), nie jestem jakims geniuszem, mialem w
      Polsce kolegow konstruktorow nie gorszych od mnie. W zwiazku z moim stanowiskiem, musze sporo,
      np srednio raz na miesiac jezdzic do klientow, z ktorymi, a sa to szefowie firm, albo w duzych,
      szefowie wydzialow technicznych, omawiam nowe urzadzenia, ktore dla nich mamy konstruowac, a
      nastepnie i produkowac. Sa to urzadzenia do przemyslu, nie do bezposredniej konsummpcji. Tylko
      takie produkujemy. Nasza firma ma pare tys klientow, zamawiajacych od 1 st/rok do serii idacych w
      ponad 1 tys/rok.
      Moglbys drogi komentatorze powiedziec, dostal sie do nedznej firmy, to i mu poszlo. Bym temu
      zaprzeczyl. Dzialamy na duzym rynku niemieckim, mamy zawsze jakas konkurencje, rozwijamy sie,
      czyli mamy potwierdzenie, ze jakosc produkcji, jej innowacyjnosc, jest dobra, a conajmniej lepsza od
      konkurencji. Bo rynek jest nieublagany.
      Jak widzisz, potrafie, bez studiowania marketingu jego uprawiac. Co jest potrzebne? Rynek, cos
      potrzebujacy, moja wiedza i umiejetnosci opracowania takiego urzadzenia o cechach jakich sobie
      klient zyczy, jak i o akceptowalnych kosztach. Dla mnie i dla niego. Ja musze zyc, a i on musi moj
      produkt uznac za oplacalny dla niego. To jest naprawde bardzo proste. Prawie jak domowe
      gospodarstwo. I to mi sie podoba. I bardziej od Twojej kasy.
      Cdn.
    • Gość: JOrl Re: Wyklay dla komentatora-Nr 2.2 IP: *. / *.KL1.srv.t-online.de 23.04.02, 20:05
      Ciag dalszy z poprzedniego postu.
      Dlaczego opisywalem o mnie. Moje poczatki, bo chce tobie uzmyslowic, ze przyeachalem z komuny i
      okazalo sie, ze moje umiejetnosci byly uznane za dobre w wysokorozwinietym kraju przemyslowym
      jak Niemcy. Tu jeszcze chcialbym nadmienic, ze to polaczenie, studia politechniczne, i praktyka w
      (nawet komunistycznej Polsce) do tego wystarczylo. Uwazam, ze jakbym NIE mial tej praktyki (np.
      ucieklbym bezposrednio po studiach, albo bym nie byl kostruktorem) nie mialby praktycznie szans.
      Jako, ze nie jestem wyjatkiem, postawie teraz twierdzenie nie do obalenia (mozesz tu sie wic jak
      piskorz!), ze ludzie mojego pokroju w komunie byli zdolni do prowadzenia w warunkach
      kapitalistycznych przedsiebiorstwa.
      To jest pierwsza prawda ktora Tobie chcialebym przekazac, a w Twoich postach Ty jej zaprzeczasz.
      Druga prawda. Poziom techniczny przedsiebiorstw komunistycznych.
      W biurze konstrukcyjnym w ktorym zaczelem w Niemczech prace, mialem przyrzady nie lepsze jak te
      ktore oposcilem w Polsce. I, zebys nie myslal, z moich odwiedzin w innych przedsiebiorstwach
      niemieckich tez nie widzialem cudow. Czyli park maszynowy w komunie tez sie nadawal, co najmniej
      na poczatek, aby konstruowac nowe produkty w warunkach kapitalistycznych.
      Trzecia prawda. Podobna troche do drugiej. Slawetne technologie.
      Tu Ci opowiem, drogi komentatorze o jednej niemieckiej firmie, ktora znam od chyba prawie 10 lat.
      Jest nawet ona od nas mniejsza (chyba teraz 120 osob), produkuje, naturalnie przez siebie
      skonstruowane maszyny do precyzyjnej obrobki drzewa. Belki do domow drewnianych itp. Do tych
      maszyn potrzebuja rozne czujniki, aby mierzyc katy, odleglosci, ktore my, tez z elementami sterowania
      konstruujemy i dostarczamy. Przez tyle lat poznalismy sie, co pare lat potrzebuja coraz dokladniejsze
      urzadzenia, musimy je naturalnie konstruowac i to jest tak typowo. Oni juz obecnie 3/4 maszyn (ok
      100 rocznie) exportuja i to nawet do Japonii. Te maszyny sa sterowane, ciagle udoskonalana
      elektronika. Bys sie zdziwil, jaka mala wiedze teoretyczna oni posiadaja! Ale solidna praca cos
      osiagaja. Tu chcialby wtracic, ze bylo to dla mnie zaskoczeniem i to nie tylko w tej firmie to widzialem.
      Ale nie ma to znaczyc, ze ich niedoceniam, a tylko, ze, jak to Niemcy mowia "kazdy gotuje wada". To
      dla tych, co klecza przed Zachodnia Wysoka Technika, jak przed bostwem. A to jest wszystko dla ludzi
      i przez ludzi.
      Ale z powrotem do tej firmy. Kierownik (wlasciciel jest tez, ale on sie w biezaca jej dzialalnosc nie
      wtraca), opowiadal mi, ze w ramach wycieczki studenckiej, gdzies w latach 80 (komuna!) byl w
      Polsce, gdzie odwiedzili fabryke produkujac okna. Mowil, widzial tam piekne, zachodnie maszyny, ale
      robotnicy tak niechlujnie pracowali, ze produkty ich byl po prostu niszczone. Jak sie wyrazil, zero
      produktywnosci. A dobilo go, jak widzial stolowke robotnicza, gdzie ci niechlujni robotnicy "w nagrode"
      bardzo dobrze, bo z ogromna iloscia miesa jadali. Chcialbym stwiedzic, ze on mial, mozna potocznie
      powiedziec "lewicowe" poglady. Podchodzil do Wschodu z sympatia.
      Co chce powiedziec. Nawet wielkoseryjne technologie w Polsce komunistycznej byly.
      Jeszcze co do tych, czesto uzywanych mitycznych technologii, ktorych w Polsce nie ma/nie bylo. W
      takim razie prosze mi odpowiedziec, jakim cudem ja, swiezo "przyjechany" czlowiek z komuny,
      zacofanej technologicznie, moglem OD RAZU skonstruowac urzadzenie, a robilem to po swojemu
      (mialem wolna reke), ktore bylo konkurencyjne na tym ogromnym rynku niemieckim. Nawet po pol
      roku pracy dostalem zlecenie do skonstruowania sporego urzadzenia sterujacego procesami
      galwanicznymi, ktore w czesci serii zostalo nawet wyexportowane do USA? Tego przodujacego kraju?
      I nawet po paru latach zamowili nowa serie? Mozna powiedziec z komunistyczna technologia. Jest
      prawda, elementy elektroniczne mialem z calego swiata, ale TERAZ W KRAJACH
      POSTKOMUNISTYCZNYCH jest taki sam dostep!
      Dlaczego bylo tak zle, jak bylo tak dobrze?
      To juz pisalem troche, jak omawialem NRD. Teraz dokladnie. Jest to pytanie ludzkosci, jak zmusic
      ludzi do efektywnej pracy. Znany nam kapitalizm, poprzez system wlasnosci to potrafi. Udowodnione.
      Byl komunizm. On tez potrafil, ale tylko w wydaniu stalinowskim. Dzieki niemu, Rosja z zacofanego
      kraju katapultowala sie szerokim frontem cywilizacyjnie poprzez budowe przemyslu. Ale Stalin umarl
      no i zmuszanie ludzi do pracy bylo coraz mniejsze. Dlaczego bylo coraz mniejsze, to temat na osobny
      wyklad. Ale bylo. Az to gigantyczne obijanie groch zawalilo komune. Bo bylo wolno, w przeciwienstwie
      do kapitalizmu.
      Dla podsumowania, przypominam, w komunie byli ludzie z dostateczna wiedza do prowadzenia
      przemyslu w warunkach gospodarki rynkowej, byly srodki techniczne, conajmniej na poczatek aby ja
      prowadzic, no i sie utworzyl dostep do rynku swiatowego, aby moc podzespoly tam kupowac.
      Co trzeba bylo zrobic? Zmienic prawa wlasnosci w panstwowych przedsiebiorstwach aby upodobnoc
      sie do sprawdzonych i opisanych przezemnie wzorow i ta droga uciac to poznokomunistyczne
      obijanie gruch.
      Ale drogi komentatorze mysle, ze zakoncze ten wyklad na dzisiaj. Mysle, ze bede ten moj cykl
      kontynuowal, jesli jest na niego zainteresowanie. Moze ten byl troche nudny, ale jak beda nastepne,
      to moze beda ciekawsze. Bo i kontrowersyjne. Ten to taka teoria.
      Pozdrowienia
      • Gość: Michał Ossi i Wessi IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 21:26
        Kiedy byłem w Niemczech, spotkałem dwa rodzaje Niemców.
        Zauważyłem, że Ossi i Wessi łączy język, a dzieli parę innych rzeczy.
        Ossi stanowili w tej miejscowości ( Scluchsee w Schwarzwaldzie ) całkiem
        pokaźną grupę. Przybyli po zjednoczeniu zwabieni dobrobytem.
        Pracowałem w hotelu ( byłem kucharzem, chciałem dorobić sobie po studiach ),
        gdzie pracowali również Ossi. Zdaniem mojego szefa wyróżniali się wyjątkową
        tępotą. Nie wierzyłem w to, dopóki sam z nimi się nie zapoznałem. Jeden Ossi,
        kelner sprawiał wrażenie faceta, który nie rozumie otaczającego go świata.
        Ciągle publicznie narzekał, zawsze miał pretensje. Drugi ossi pracowł wcześniej
        jako spawacz w dobrej firmie, ale wywalono go z powodu pijaństwa w pracy. Teraz
        zmywał naczynia. Jego zdaniem Polska była krajem drewnianych chałup.
        Najweselszą figurą był ich kolega, który przy piwie narzekał głośno na
        komunistyczny reżim. Zapytałem się kelnera, czy człowiek tem był prześladowany
        przez Stasi. Kelner uśmiał się serdecznie . Powiedział, że ten antykomunista
        był do 1989 roku strażnikiem granicznym w Hirschbergu !
        Ale niestety zdaniem mojego szefa ( a ja mu uwierzyłem ) wielu Polaków nie
        wyróżniało się na korzyść. Szef zwolnił po jednym dniu pracy studentów z
        Krakowa, którzy nie byli co prawda tępi, ale nie mieli ŻADNEJ chęci do roboty.
        Wspomniani ossi pracowali w hotelu mimo swej tępoty, bo przynajmniej byli
        pracowici !
        • Gość: JOrl Re: Ossi i Wessi IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.02, 18:44
          Drogi Michale,w naszej fili w Oscie, mamy gdzies 60 ludzi zatrudnionych. Ossi.
          Glownie robotnikow, ale tez naturalnie majstrow, jak i przygotowanie produkcji,
          i kontrole techniczna. Teraz powoli budujemy tam drugie biuro konstrukcyjne.
          Taka filie naszego. Bywam tam czesto. Ci ludzie dobrze pracuja, nie gorzej jak
          Wessi, a nawet moze lepiej. Ale oczywiscie sa ciagle pod naciskiem jak to w
          kapitalizmie przystalo. Glupi nie sa. I ja sie z nimi calkiem dobrze
          porozumiewam. Mimo ze jestem Polakiem. Ale oczywiscie to jest tez przez
          hierarchie. Cociaz mam takie wrazenie, ze oni jakos troche sa dumni ze mnie. Ze
          tez i z Ostu a sobie dal jakos rade. Bo Wessi nie lubia. Taka glucha, skrywana
          nienawiscia. Mysle, ze dlatego, ze teraz widza ze ich wyobrazenia z NRDowskich
          czasow o Zachodzie bylo bzdura.
          Ja to mowie: Ludzie na Zachodzie sadzili, ze ludzie na Wschodzie zyja gorzej ja
          bylo w rzeczywistosci, a ludzie na Wschodzie, ze Ci na Zachodzie zyli lepiej
          tez jak w rzeczywistosci. A teraz wiedza jak jest. I sa wsciekli, ze tak glupio
          mysleli. I w zwiazku z tym tez glupio dzialalí. Ale teraz za pozno.
          Pozdrowienia
      • Gość: Zbigniew Re: Wyklay dla komentatora-Nr 2.2 IP: *.magic-net.pl 23.04.02, 22:32
        Brawo Jorl !
        Oczywiście czekamy na dalsze wykłady.Sam też jestem inżynierem ( tworzywa
        sztuczne ) więc pozdrawiam inżyniera .Tak naprawdę uważam , że ekonomia ( jako
        kierunek studiów -sam także studiowałem więc wiem co mówię ) nie oznacza nic
        konkretnego.Wielu z tzw. ekonomistów nic konkretnego nie umie lub umie rzeczy
        zupełnie nie przydatne.Np. taki zawód jak "doradca podatkowy" czy "makler na
        rynku walutowym" to są jakieś aberracje jakie mogą istnieć tylko w zwyrodniałym
        świecie XX-wiecznej ekonomii wyzysku podatkowego i psucia pieniądza.
        Także uważam , że dobry przemysł to podstawa.Oczywiście zakres tzw. usług
        rośnie w tworzeniu PKB chocby z tego powodu , że ludzie mają coraz więcej
        wolnego czasu ( chodzą dobrze zjeść do restauracji , oglądać filmy ) oraz
        więcej pieniędzy ( tutaj dobrze prosperują usługi finansowe i turystyczne )
        żyją coraz dłużej ( kłaniają się usługi medyczne i opieka nad ludźmi starymi).
        Wszystko to oczywiście nie znaczy , że znaczna część usług zwłaszcza B2B jest
        związana z przemysłem i de facto bez przemysłu nie mogła by istnieć ( jak
        choćby znaczna część tzw. marketingu i reklamy ).
        Co do Niemców to jest ostatnio artykuł we Wprost nt. gospodarki niemieckiej pod
        kątem inwestycji w Polsce.Trzeba przyznać , że Niemcy tworzą solidne ,
        aczkolwiek mało innowacyjne produkty.Wydaje mi się , że winę ponosi w znacznej
        części państwo promujące wielkie przedsiębiorstwa będące zwykle zbyt
        zhierarchizowane aby dać szanse młodym i zdolnym.Także wstrzemięźliwość banków
        w finansowaniu nowych pomysłów i niewielka rola giełdy w finansowaniu małych
        innowacyjnych firm w połączeniu z tym , że zwykle w Niemczech każda nowa rzecz
        jest o 2-3 lata za Ameryką ( w sensie trendów )- choć często później Amerykanie
        kupują te nieco przestarzałe produkty gdyż są dobrze wykonane i nieco
        tańsze ,oraz kwestia mentalności nakazującej ostrożność ( oszczędność &
        wstrzemiężliwość i unikanie ryzyka ) powodują , że wielu zdolnych ludzi chce po
        prostu wyemigrować nie widząc szans na dorobienie się w Niemczech ( w stylu
        amerykańskich milionerów ).Polecam Tobie niemieckie listy dyskusyjne branży
        komputerowej gdzie słowo : emigracja pada bardzo często.

        Co do Twojej oceny wymiany DDR-Marek na Bundesmarki nie mogę się niestety
        zgodzić.Sama wymiana to był jednorazowy ból.Najgorsze ( dla b.NRD-ówka ) było
        to co stało się po wymianie . W landach wschodnich nastąpiło urealnienie cen.
        Statystycy zanotowali znaczną inflację ( choć pieniądz DM był jak najbardziej
        stabilny ) czyli wzrost cen za prawie wszystko za wyjątkiem wyrobów
        przemysłowych.W ślad za cenami zaczęły rosnąć płace , w znacznym stopniu dzięki
        związkom zawodowym i lewicowym partiom politycznym ( SPD ) krzyczącym o
        rzekomej niesprawiedliwości.W związku z tym nawet pomimo ulg podatkowych ( jak
        sam wiesz na początku do 100% inwestycji w b. NRD można było odpisywać od
        podatku ) wyroby wschodnioniemieckie stawały się mało konkurencyjne , fabryki
        plajtowały ( nie miały ani wzornictwa , ani zbytu w kraju a na eksport na
        wschód były za drogie ) powodowało to wysokie bezrobocie i emigrację
        wykwalifikowanych kadr na zachód.Proces ten jest obecnie nieodwracalny.
        Na dobrą sprawę , czy wymiana byłaby 1:1 , 1:2 , 1,5:1 , 2:1 lub w innej
        podobnej proporcji sprawy po wymianie potoczyłyby się podobnie , choć może
        nieco krócej lub dłużej.
        Jedynym wyjściem było wtedy wprowadzić coś w rodzaju granicy celnej między RFN
        i DDR - nie wiem na jakiej zasadzie i czy w ogóle było możliwe , ale II RP
        przetestowała to przez kilka lat między zaborem pruskim a resztą Polski pomimo
        istnienia tego samego pieniądza LUB co kłóciło się z zasadami wolnego rynku ale
        być może byłoby skuteczne pewną formę rozliczeń clearingowych lub barterowych
        między b. DDR a b. państwami RWPG . NRD-ówek został odcięty od rynków zbytu na
        wschodzie , nie stał się nawet pomostem na wschód jak to Kohl sobie wymarzył ,
        a rynki na zachodzie pozostały dalej dla nich zamknięte.
        Przemysł upadł , zdolni ludzie dali dyla a reszta obija gruchy na koszt wessich.
        I tak już zostanie na najbliższy okres.
        Pzdr
        • Gość: JOrl Re: Wyklay dla komentatora-Nr 2.2 IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.02, 18:53
          Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

          > Brawo Jorl !
          > Oczywiście czekamy na dalsze wykłady.Sam też jestem inżynierem ( tworzywa
          > sztuczne ) więc pozdrawiam inżyniera .
          Pozdrawiam tez.

          >Tak naprawdę uważam , że ekonomia ( jako
          > kierunek studiów -sam także studiowałem więc wiem co mówię ) nie oznacza nic
          > konkretnego.Wielu z tzw. ekonomistów nic konkretnego nie umie lub umie rzeczy
          > zupełnie nie przydatne.Np. taki zawód jak "doradca podatkowy" czy "makler na
          > rynku walutowym" to są jakieś aberracje jakie mogą istnieć tylko w zwyrodniałym
          >
          > świecie XX-wiecznej ekonomii wyzysku podatkowego i psucia pieniądza.

          Dokladnie tez tak mysle.

          > Także uważam , że dobry przemysł to podstawa.Oczywiście zakres tzw. usług
          > rośnie w tworzeniu PKB chocby z tego powodu , że ludzie mają coraz więcej
          > wolnego czasu ( chodzą dobrze zjeść do restauracji , oglądać filmy ) oraz
          > więcej pieniędzy ( tutaj dobrze prosperują usługi finansowe i turystyczne )
          > żyją coraz dłużej ( kłaniają się usługi medyczne i opieka nad ludźmi starymi).
          > Wszystko to oczywiście nie znaczy , że znaczna część usług zwłaszcza B2B jest
          > związana z przemysłem i de facto bez przemysłu nie mogła by istnieć ( jak
          > choćby znaczna część tzw. marketingu i reklamy ).
          Zgadza sie absolutnie z tym przyrostem tzapotrzebowania na uslugi. ale tutaj chce
          dodac, ze w tych uslugach tez siedzi przemysl. Turystyka? Samoloty, hotele z
          klimatyzacjami, restaracje z high-tech garami, medycyna z ogromnymi aparaturami
          itd.

          > Co do Niemców to jest ostatnio artykuł we Wprost nt. gospodarki niemieckiej pod
          >
          > kątem inwestycji w Polsce.Trzeba przyznać , że Niemcy tworzą solidne ,
          > aczkolwiek mało innowacyjne produkty.Wydaje mi się , że winę ponosi w znacznej
          > części państwo promujące wielkie przedsiębiorstwa będące zwykle zbyt
          > zhierarchizowane aby dać szanse młodym i zdolnym.Także wstrzemięźliwość banków
          > w finansowaniu nowych pomysłów i niewielka rola giełdy w finansowaniu małych
          > innowacyjnych firm w połączeniu z tym , że zwykle w Niemczech każda nowa rzecz
          > jest o 2-3 lata za Ameryką ( w sensie trendów )- choć często później Amerykanie
          >
          > kupują te nieco przestarzałe produkty gdyż są dobrze wykonane i nieco
          > tańsze ,oraz kwestia mentalności nakazującej ostrożność ( oszczędność &
          > wstrzemiężliwość i unikanie ryzyka ) powodują , że wielu zdolnych ludzi chce po
          >
          > prostu wyemigrować nie widząc szans na dorobienie się w Niemczech ( w stylu
          > amerykańskich milionerów ).Polecam Tobie niemieckie listy dyskusyjne branży
          > komputerowej gdzie słowo : emigracja pada bardzo często.
          >
          Troche jestem ostrozny z opieraniem sie na wnioskach z np. wprost. Czytywalem, i
          czesto uwazam je za oparte na nieznajomosci rzeczy. Co do nowoczesnosci Niemcy
          USA. W dziedzinach jak procesory, przoduja Amerykanie. Ale w dziedzinach maszyny
          i urzadzenia do przemyslu Niemcy. Co ma wiekszy sens? Ja uwazam bardziej system
          niemiecki. PC rynek jest w duzej czesci rynek zabawek. Te do domow. Gry,
          internet. I teraz dlatego USA ma problemy. Bo to niezle upadlo. A przemysl?
          Zawsze potrzebny.
          > Co do Twojej oceny wymiany DDR-Marek na Bundesmarki nie mogę się niestety
          > zgodzić.Sama wymiana to był jednorazowy ból.Najgorsze ( dla b.NRD-ówka ) było
          > to co stało się po wymianie . W landach wschodnich nastąpiło urealnienie cen.
          > Statystycy zanotowali znaczną inflację ( choć pieniądz DM był jak najbardziej
          > stabilny ) czyli wzrost cen za prawie wszystko za wyjątkiem wyrobów
          > przemysłowych.W ślad za cenami zaczęły rosnąć płace , w znacznym stopniu dzięki
          >
          > związkom zawodowym i lewicowym partiom politycznym ( SPD ) krzyczącym o
          > rzekomej niesprawiedliwości.W związku z tym nawet pomimo ulg podatkowych ( jak
          > sam wiesz na początku do 100% inwestycji w b. NRD można było odpisywać od
          > podatku ) wyroby wschodnioniemieckie stawały się mało konkurencyjne , fabryki
          > plajtowały ( nie miały ani wzornictwa , ani zbytu w kraju a na eksport na
          > wschód były za drogie ) powodowało to wysokie bezrobocie i emigrację
          > wykwalifikowanych kadr na zachód.Proces ten jest obecnie nieodwracalny.
          > Na dobrą sprawę , czy wymiana byłaby 1:1 , 1:2 , 1,5:1 , 2:1 lub w innej
          > podobnej proporcji sprawy po wymianie potoczyłyby się podobnie , choć może
          > nieco krócej lub dłużej.
          > Jedynym wyjściem było wtedy wprowadzić coś w rodzaju granicy celnej między RFN
          > i DDR - nie wiem na jakiej zasadzie i czy w ogóle było możliwe , ale II RP
          > przetestowała to przez kilka lat między zaborem pruskim a resztą Polski pomimo
          > istnienia tego samego pieniądza LUB co kłóciło się z zasadami wolnego rynku ale
          >
          > być może byłoby skuteczne pewną formę rozliczeń clearingowych lub barterowych
          > między b. DDR a b. państwami RWPG . NRD-ówek został odcięty od rynków zbytu na
          > wschodzie , nie stał się nawet pomostem na wschód jak to Kohl sobie wymarzył ,
          > a rynki na zachodzie pozostały dalej dla nich zamknięte.
          > Przemysł upadł , zdolni ludzie dali dyla a reszta obija gruchy na koszt wessich
          > .
          > I tak już zostanie na najbliższy okres.
          Tu sie nie zgadzam z Toba, ale zamierzam to dokladniej opisac, wiec zostawie to.
          Pozdrowienia
          • Gość: MACIEJ Kiedy spojrze hen za siebie w tamte lata co minely IP: *.ny325.east.verizon.net 25.04.02, 00:31
            Gość portalu: JOrl napisał(a):


            > USA. W dziedzinach jak procesory, przoduja Amerykanie. Ale w dziedzinach maszyn
            > y
            > i urzadzenia do przemyslu Niemcy. Co ma wiekszy sens? Ja uwazam bardziej system
            >
            > niemiecki. PC rynek jest w duzej czesci rynek zabawek. Te do domow. Gry,
            > internet. I teraz dlatego USA ma problemy. Bo to niezle upadlo. A przemysl?
            > Zawsze potrzebny.

            Zeby przemysl mogl produkowac,to najpierw musi ktos maszyny dla przemyslu zrobic.
            I to jest najprawdziwsza prawda.
            Jesli chodzi o wzrost doch.nar. to az 66% to jest konsumpcja,czyli to co ludzie
            kupuja w sklepach,min."ten rynek zabawek"jak to nazwales.

            Piszesz ze USA ma problemy.
            Nie az takie jak Niemcy.
            W USA jest po kryzysie(jeden kw.) a w Niemczech po dwoch kwartalach jakos konca
            nie widac.
            No i przemysl,szczegolnie ten ciezki,latwo jest przeniesc do krajow o taniej sile
            roboczej ,jak Chiny.
            Natomiast produkcja i konsumpcja nowosci("ten rynek zabawek") musi odbywac sie w
            wysoko rozwinietych krajach.
            Pozdr.
            • Gość: TexasBoy Spojrz lepiej na miesiace, ktore nadchodza...... IP: *.mpls.uswest.net 25.04.02, 08:04
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > W USA jest po kryzysie(jeden kw.) a w Niemczech po dwoch kwartalach jakos konca
              > nie widac.

              Widac ta sile ekonomii pokryzysowej.
              America Online (AOL) wlasnie przedstawila swoje wyniki za I kwartal -
              $54.2 miliardow strat. Jedna z najwyzszych strat w historii korporacji.
              Dane opublikowano po zamknieciu gieldy nowojorskiej w srode, aby
              wskazniki nie polecialy jeszcze nizej......



              • Gość: TexasBoy AOL logs $54.2 billion loss IP: *.mpls.uswest.net 25.04.02, 08:22
                AOL logs $54.2 billion loss

                Weakness at AOL unit dampens growth prospects of entire media conglomerate.

                CNN April 24, 2002

                NEW YORK (CNN/Money) - Investors have been waiting impatiently for the growth
                that executives of AOL and Time Warner promised when the two companies merged
                in January 2002. They'll have to wait at least until the end of this year and
                possibly into 2003.

                After posting a staggering net loss for the first quarter, the world's largest
                media company on Wednesday lowered its profit target for the year, citing
                ongoing weakness in online advertising sales at its America Online unit.

                Shortly after the market closed Wednesday, the company reported a net loss of
                $54.2 billion for its first quarter
            • Gość: JOrl Re: Kiedy spojrze hen za siebie w tamte lata co minely IP: *.dip.t-dialin.net 25.04.02, 18:40
              Drogi Macieju, tutaj nie zamierzam sie przepychac z Toba Niemcy, a USA itd. To
              sa przepychanki w pierwszej lidze. A w tym watku chcialbym sie zajac 3 liga.
              A co do zbawek, to tylko dwa slowa. Kryzys jest i bedzie. Oczywiscie my go
              przezyjemy. Ale jak jest troche biednie, to chyba przyznasz, oszczedza sie
              najpierw na zabawkach. Dlatego tez i w Niemczech Kirch padl. Mniej reklam itd.
              A maszyny budowac? Zawsze w high-tech krajach! Produkowac dlugie serie na nich
              to w Chinach. Zgoda. A jak wojenki to tez potrzebne. Bronie nie sa jeszcze
              wirtualne.
              Przez internet jeszcze sie ciezko kogos zabija.
              Pozdrowienia
    • komentator Wyklady JOrla 24.04.02, 07:14

      Cale te dlugachne wywody sprowadzaja sie do tego o czym caly czas
      piszemy. W odniesieniu do Polski jest to budowa ekonomii rynkowej.
      To co pisze JOrl o Niemczech jest opisem ekonomii rynkowej ale
      ROZWINIETEJ. A w Polsce buduje sie PODSTAWY i zaczeto to robic nie
      od zera ale od glebokiego dolka. Rozwinieta ekonomia rynkowa oparta
      jest na bardzo solidnych podstawach FINANSOWYCH. W Polsce buduje sie
      dopiero te podstawy, i byc moze to sie uda: Balcerowicz doskonale
      eliminuje tendencje inflacyjne, jezeli uda sie ograniczyc deficyt
      fiansow publicznych w przyszlych latach to pod wzgledem podstaw w
      Polsce bedzie jak w Niemczech na poczatku lat 50-tych!!! Ekonomia
      bedzie sie mogla ZACZAC rozwijac porzadnie, bez zycia na kredyt i
      deficytow.

      Druga sprawa to ludzie. Piszemy przeciez caly czas ze zachowanie ludzi
      zalezy od SYSTEMOW w ktorych zyja. Rozlega sie wtedy wrzask ze zalezy ono od
      genow, Polacy sa wiec genetycznie do niczego, a nawet Ossie sa genetycznie nizej
      niz Wessi. Jest to oczywiscie kompletna bzdura bo ci sami ludzie, szczegolnie
      jesli sa mlodzi, w innych warunkach dzialaja zupelnie inaczej.

      Tak co pisze JOrl odnosi sie do innej rzeczywistosci: zaawansowanej
      ekonomii rynkowej. W Polsce buduje sie podstawy: Podstawa ekonomii rynkowej
      jest RYNEK czyli rozbudowane kanaly zbytu z zapleczem. Jest to tak elementarna
      sprawa ze nikt o tym nie mysli. Jednak w Polsce tego nie bylo i czesciowo
      juz to zbudowano. A produkcja roznych rzeczy jest oczywiscie bardzo wazna
      (chociaz bez przesady, wiekoszosc ekonomii to obecnie uslugi) i przyjdzie
      na nia czas - problem w tym ze w globalnej ekonomii bardzo trudno wcisnac sie
      na rynek z jakims towarem.
      • Gość: MACIEJ Kiedy spojrze.... IP: *.ny325.east.verizon.net 25.04.02, 23:11
        Tex-Nie udawaj ze nie wiesz,ze ja kiedys tez mielem AOL i zrezygnowalem na
        rzecz verizon.
        Moim sladem podazyla reszta i skutki widac.
        Cena serwisu AOL w porownaniu do jakosci ma sie jak piesc do oka.
        Ten sam service mozna dostac za pol ceny.
        A ludzie bardziej sophisticated uzywaja kabla.
        Kiedy kable nie byly rozpowszechnione jechalo sie na wolnych modemach AOL,ktora
        od czasu do czasu wyrzuca z internetu,a to juz potrafi wk... kazdego.
        Wydaje sie troche wiecej grosza by miec niezawodny i szybszy service-i to
        wlasnie swiadczy o rozwoju gospodarczym,bo polaczenie kablowe jest 2x drozsze
        niz AOL.
        Ludzi stac na to.

        • Gość: MACIEJ Re: Kiedy spojrze.... IP: *.ny325.east.verizon.net 25.04.02, 23:23
          JOrl-Oczywiscie ze przezyjemy ten kryzys,tak jak i poprzednie.
          Moze troche bardziej szczupli i wysportowani,bo kryzysy zmuszaja jednak do
          bardziej wydajnej pracy za te same a czasami i mniejsze pieniadze.
          A dzieje sie tak dlatego,ze w globalnej ekonomii konkurencja jest tak
          ogromna,bo bardziej "wyglodzeni" np.Chinczycy chetnie pracuja za grosze by
          wykosic oblozona clami zaporowymi EU.

          Co do nowego uzbrojenia ,to sam wiesz ,EU jest kilkanascie lat w tyle za USA i
          tak juz zostanie.
          Mnostwo wynalazkow wojskowych jest wprowadzanych do produkcji cywilnej,tak jak
          GPS.
          Pozdr.
          • Gość: as Macieju , zastanow sie. IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 26.04.02, 06:59
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > JOrl-Oczywiscie ze przezyjemy ten kryzys,tak jak i poprzednie.
            > Moze troche bardziej szczupli i wysportowani,bo kryzysy zmuszaja jednak do
            > bardziej wydajnej pracy za te same a czasami i mniejsze pieniadze.
            > A dzieje sie tak dlatego,ze w globalnej ekonomii konkurencja jest tak
            > ogromna,bo bardziej "wyglodzeni" np.Chinczycy chetnie pracuja za grosze by
            > wykosic oblozona clami zaporowymi EU.

            Ciekawa ksiazka:Zygmunt Bauman - "Globalizacja" wydana w PIW.

            Ciekawy fragment.

            Potoczna wiedza nowego pokolenia "klas oswieconych",ktora rodzi sie w nowym ,
            walecznym i materialistycznym swiecie nomadycznego kapitalu , zaklada , ze dzieki
            otwarciu sluz i podminowaniu wszystkich panstwowych tam swiat stalby sie wolnym
            miejscem , dostepnym dla kazdego.Zgodnie ze stanowiacymi czesc tego folkloru
            wierzeniami , wolnosc (przede wszystkim handlu i przeplywu kapitalu) stwarza
            cieplarniane warunki , w ktorych dobrobyt rosnie szybciej niz kiedykolwiek , a
            pomnozenie bogactw oznacza , ze bedzie wszystkiego wiecej dla wszystkich.

            Niestety technika nie ma wplywu na zycie najbiedniejszych mieszkancow
            swiata.Globalizacja jest w rzeczywistosci paradoksem : przynoszac wielkie
            korzysci nielicznym , wyklucza lub marginalizuje dwie trzecie ludnosci swiata.
            • Gość: MACIEJ Re: Macieju , zastanow sie. IP: *.ny325.east.verizon.net 26.04.02, 07:43
              Gość portalu: as napisał(a):


              > swiata.Globalizacja jest w rzeczywistosci paradoksem : przynoszac wielkie
              > korzysci nielicznym , wyklucza lub marginalizuje dwie trzecie ludnosci swiata.

              To jest mniej wiecej to samo ,co ja pisalem.
              5% ludzi w Stanach ma 95% wartosci majatku narodowego-sa to wielkie
              rozwarstwienia spoleczne.
              Az tak widocznych rozwarstwien nie ma w EU ,gdzie mieszkasz,dlatego ze nie ma tam
              wolnej wymiany ze swiatem(EU stosuje cla zaporowe).
              Dlatego EU poprzez odgrodzenie sie od swiata wolniej rozwija sie niz Stany.

              Ktoregos dnia ta tame odgradzajaca EU od swiata Chinczycy podkopia i zaleja was
              tanim toware i bezrobocie radykalnie wzrosnie i zacznie sie stagnacja jak w
              Japonii.

              Nie win mnie za to ,bo to nie jest moj pomysl,ani ja tego nie wprowadzam w zycie.

              Dla mnie jest to rzeczywistosc,do ktorej sie dostosowuje,a przy okazji chce wam
              oczy na to otworzyc.

              Jesli nie uzmyslowicie sobie tego co sie dzieje,to przeciez mnie wlos z glowy nie
              spadnie.
              Pozdr.



      • Gość: zGdańska Czy słyszałeś komentatorze co nam radził noblista. IP: *.imp.gda.pl 26.04.02, 20:48
        komentator napisał(a):

        >
        > Rozwinieta ekonomia rynkowa oparta
        > jest na bardzo solidnych podstawach FINANSOWYCH. W Polsce buduje sie
        > dopiero te podstawy, i byc moze to sie uda: Balcerowicz doskonale
        > eliminuje tendencje inflacyjne, jezeli uda sie ograniczyc deficyt
        > fiansow publicznych w przyszlych latach to pod wzgledem podstaw w
        > Polsce bedzie jak w Niemczech na poczatku lat 50-tych!!! Ekonomia
        > bedzie sie mogla ZACZAC rozwijac porzadnie, bez zycia na kredyt i
        > deficytow.

        No właśnie:
        Czy słyszałeś komentatorze co nam radził noblista Milton Friedman, zapytany co
        powinnismy zrobić ,żeby dołączyc do wysoko rozwinietych państw swiata? Otóż
        odpowiedział on ,że powinniśmy przyjąć takie prawa jakie miały te państwa gdy
        znajdowały się w tym punkcie rozwoju co my obecnie.
        Twoim panaceum na wszystko jest wejście naszego kraju do mitycznego raju UE.
        Tymczasem w UE dawno już takich praw ,które byłyby optymalne dla naszego rozwoju
        nie ma. Szacujesz , to na lata 50,,rzeczywiście gdyby wchodzić do EU z prawami z
        lat 50 to ja bym pierwszy głosował na tak w referendum, ale obecnie w UE panuje
        gigantyczna biurokracja, rozdzielnictwo, kontygenty słowem gospodarka nakazowo
        rozdzielcza. Dobrze rozwinięte Niemcy jeszcze jakoś te biurokracje udźwigną , ale
        nie my. Pomyśl , gdyby NIemcom narzuć te wszystkie regulacje , które UE narzuca
        nam teraz . Np Vat 22% na wszystko , wysoką akcyzę , na paliwa. Limity produkcji
        energii elektrycznej , limity produkcji rolnej itd. Czy Niemcy były by dziś tak
        potężne ekonomicznie?
    • Gość: Le Niuch Re: Wyklady dla komentatora IP: *.gwl.koszalin.tpnet.pl 27.04.02, 11:31
      Bardzo ciekawa dyskusja. Mam nadzieję że będzie kontynuowana. Jako ekonomiczny
      laik nie mogę wiele dodać, ale czytam z zainteresowaniem.
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 3.1 IP: *.dip.t-dialin.net 28.04.02, 16:18
      Drogi komentatorze, pozwole sobie zaprezentowac moj nstepny post .
      Czesto powtarzarz, i piszesz o RFN zaraz po wojnie. Dostali kapital i tak wtedy
      poszlo. Plan Marshalla. A Polska nie dostala w 1989 no i dlatego jest tak zle.
      Po prostu brak tzw kasy w Polsce. Zajme sie tym, jak to bylo w Niemczech w tej
      godzinie "zero". Pare lat mieli kartki. Co one znacza, kazdy zna. Czarny rynek,
      smuglerstwo zywnosci ze wsi do miasta itd. Ceny sztywne, dlatego kartki. No i
      po paru latach wprowadzono kapitalizm. No i ta Twoja cudowna, amerykanska kasa.
      Jak wygladaly ale Niemcy? Po wojnie zniszczone, maszyny powywozone i to tez ze
      strefy zachodniej, zeby nie bylo niejasnosci. Ale ludzie zdolni do budowy
      przemyslu byli. W czasie wojny przemysl niemiecki pracowal pelna para na
      potrzeby wojenne. W systemie jakos nam znanym bo nakazowo-rozdzielczym. Tez
      byla ideologia. Inna jak w komunie, ale pomocna. Ten system byl najbardziej
      efektywny, widac chocby po tej zajadle prowadzonej wojnie z calym swiatem. Ale
      naturalnie ograniczona na produkty podstawowe do prowadzenia wojny. Chociaz tez
      dosyc skaplikowane. A postep w tych wojskowych dziedzinach byl ogromny w
      przeliczeniu na rok. I tutaj nie bylo zadnej gospodarki rynkowej, drogi
      komentatorze. Firmy musialy wytwarzac to, co kazal Urzad. A wlasciciele byli
      sprowadzeni do funkcji dyrektorow. I kartki dla ludzi. Rowno (no moze prawie)
      dla kazdego. A pilnowalo to gestapo i inne NSDAP. Pilnowanie polegalo na tym
      tez, ze zlych pracownikow wysylalo sie do wojska. A ono potrzebowalo ich duzo.
      Firma w ktorej dotad pracuje, byla zalozona w 1946r. Przez 3 bylych
      konstruktorow urzadzen elektromechanicznych bylego niemieckiego przemyslu
      zbrojeniowego. Konstruowali w czasie wojny przyrzady pokladowe do samolotow, a
      potem nawet do rakiet. Jak ja przyszedlem tam do pracy, prowadzil ja tylko juz
      ten jeden. Ten najmlodszy. On opowiadal, ze konstruktor tez (nie tylko
      robotnicy!) ktorzy gorzej pracowali szli do wojska. Mozesz sobie drogi
      komentatorze wyobrazic jak ostro pracowali!?. Nawet juz w tych czasach jak
      przyszedlem ja tam do pracy, zalowal, ze tak dalej nie jest. Mozna go
      zrozumiec, prawda? Ostfront jako naped do pracy byl skuteczny!
      Chcialbym tu zaznaczyc, ze taki system gospodarki, ktory nam MUSI przypominac
      przeciez nasz komunizm (ale naturalnie stalinowski, a nie np. gierkowski!), byl
      uprawiany w kazdym kraju .prowadzacym wojne. Naturalnie w roznym natezeniu, w
      Niemczech najwiekszym, bo byli tez i najwiekszych opalach. Dlaczego o tym
      mowie? Z dwoch powodow. Pierwszy, ze jak potrzeba koncentracji na wybranych
      kierunkach nawet w krajach kapitalistycznych uwaza sie, ze nie jest on do
      takich celow jak wygranie wojny, dostatecznie sprawny. Ale w tej chwili
      wazniejszy jest dla mnie zwrocenie Tobie uwagi na fakt, ze w tej
      godzinie "zero" byli w Niemczech dobrzy inzynierowie, tez dobrzy majstrowie
      (oni tez sie od Ostfrontu wymigali), no i ci wracajacy z frontu (jak nie
      zostali na robotach w ZSRR czy np. Francji). Fabryki byly poniszczone, nie bylo
      Twojej kasy.
      Ale byli LUDZIE. I zaczeli zakladac fabryki. Albo stare odbudowywac. Naturalnie
      do tego "zaplonu" przydatna byla mozliwosc zakupu maszyn z tego nie
      zniszczonego kraju USA. Z przyczyn politycznych to umozliwiono. Ale organizacja
      wydawania tych pieniedzy byla surowa. Mozna bylo dostac pozyczki na zakup
      towarow inwestycyjnych. Oczywiscie, napewno sie udawalo jakims kupic sobie za
      te pieniadze jakis krazownik szos. Nie do unikniecia. Ale to sluzylo glownie do
      rozwoju przemyslu. I potem sobie zaczeli sami samochody produkowac. I firmy
      przemyslowe zakladali glownie ludzie, ktorzy potrafili konstruowac jak i
      produkowac. Oczywiscie handel mogli i robili ludzie majacy tylko smykalke do
      tego. Wyksztalcenia i praktyki technicznej do tego nie potrzeba. I tak
      pozostalo do teraz. Typowy sposob powstawania nowych firm jest taki, ze ludzie
      najpierw po szkolach pracuja u kogos, nabieraja praktyki, a potem w tej swojej
      dziedzinie staraja sie sami dostac jakies zlecenie, wykonac je i w ten sposob
      sie zaczac rozwijac. Bo to jest ta droga, majaca najlepsze szanse powodzenia. A
      to jest naprawde trudno. Tutaj chcialbym powiedziec, co jest bardzo wazne, ze
      zaczyna sie zawsze od rynku wewnetrznego. Szuka sie klienta niedaleko siebie.
      Jak sie juz rozwinie, wtedy mozna i nalezy spojrzec za granice. A to wymaga
      wiecej inwestycji. I efekty moga przyjsc pozniej. A najpierw trzeba przezyc.
      Co jest najwazniejsze jeszcze raz drogi komentatorze, aby zaczac cos
      produkowac? Znalezc klienta na swoj produkt, wykonac go, i tak dalej. Udzial
      metody cos wyprodukowac a potem szukac klienta, jest na poczatku firmy
      wyjatkowy, bo bardzo niebezpieczny. Dluzsze serie sa produkowane przez wieksze,
      ustabilizowane firmy. I w firmach narastalo i narasta ciagle know-how. Jest to
      niezastapione. Jak sobie poczytalbys, drogi komentatorze, na czym polega
      wartosc firmy np. jak sie chce jakas kupic.Oprocz wyposazenia jest bardzo wazne
      jakie ma obroty, jakich ma klientow. I wazne, czy przy jej kupnie pozostana w
      niej najwazniejsi dla niej ludzie. Tym chcialbym podkreslic jak wazna jest
      wiedza ludzi. Ta techniczna dotyczaca konstruowania i kierowania jej produkcja.
      A nie ci menadzerowie o wyksztalceniu ekonomicznym. No chyba ze w firmie jest
      tylko produkcja jakis prostych produktow. Naturalnie tez potrzebnych, ale sila
      panstwa tworza firmy produkujace jak i tworzace nowe produkty.
      I teraz moze wrocmy do godziny "zero" w Polsce 1989. Co bylo np. w porownaniu
      do Niemiec? Byli wyksztalceni i majacy praktyke ludzie. Chce tu jednak
      zaznaczyc, ze zdaje sobie sprawe z tego ze lata 80 w Polsce, gdzie naczelna
      filozofia byla na zlosc komunie, tym samym spowodowanie jako patriotyczny
      obowiazek nic nie robienie, cofnela ludzi, tych najwazniejszych, czyli
      inzynierow, technikow do tylu, a conajmniej nie rozwinela, jak by to byc mogla.
      Tutaj chcialbym zwrocic uwage, ze wine za to nalezy szukac wsrod opozycji,
      siedzaca z uchem w radiu z Wolna Europa, albo i jeszcze gorzej. Jakos bicia sie
      w piersi za to u tych ludzi nie widzialem. Moze jak tu juz jestem opowiem, jak
      gdzies ok 86r, podczas mojego pobytu w Polsce bylo akurat jakies referendum,
      majace za cel przyzwolenie narodu na jakas reforme majaca za cel urynkowienia
      gospodarki, w zwiazku z tym likwidacji kartek. To by poprawilo napewno
      dyscypline w fabrykach i tym samym przyrost know-how tych przyszlych
      przedsiebiorcow. Pamietam, pytalem jakas pania z corka o droge w jakims duzym
      miescie, i w tej krotkiej rozmowie, te panie mi (z wielkim zadowoleniem!)
      powiedzialy o tym referendum, i ze glosowaly przeciwko. Do dzis pamietam moje
      wrazenie, ze sami sobie Polacy (niestety na wskutek szczucia przez obcych)
      szkodza. No ale to tylko taka dygresja. Z zycia.
      No ale bylo jak bylo, Polska byla 2 Swiatem a nie 3. Bo w 3 Swiecie nie ma i
      nigdy nie bylo zadnych fabryk, zadnych ludzi mogacych cos produkowac
      technicznego. I co sie stac powinno? Naturalnie by bylo, aby zrobic wszystko,
      zeby Polska zalapala sie na 1 Swiat. To znaczy miec przemysl jak i oczywiscie
      ta cala otoczke, jak handle itd. I to by bylo zadanie dla tych, ktorzy doszli
      do wladzy w tym 1989 r.
      Cdn
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 3.2 IP: *.dip.t-dialin.net 28.04.02, 16:20
      Ciag dalszy z poprzedniego postu.
      Jak myslisz, drogi komentatorze, nie byloby to najlepiej? Abstrachujac od tego,
      jak i czy by sie to udalo, to bylby ten najwazniejszy cel dla Polski, prawda?
      Pytanie, czy i w jaki sposob nalezaloby go dokonac. A moze sie udalo? Moze
      potwierdzsz to? Nawet Ty twierdzisz, ze nie. Utworzono sprawny handel.
      Produkcja? Niewiele jak teraz. Na teraz najwazniejsze,
      sciagnac do Polski inwestorow, zakladajacych fabryki produkujace jakies serie
      opracowanych gdzies produktow. Albo, co ja wiem, fabryki polskie starajace sie
      produkowac jakies proste, tez wedlug cudzych rysunkow, czesci. To widuje juz w
      Niemczech. Jakas fabryka chyba czolgow produkuje wielkie lozyska obrotowe dla
      dzwigow. Mozna by powiedziec, dobrze. Ale tu konkorujemy z krajami np.
      azjatyckimi. Tu musze Ci powiedziec, ze tacy ludzie o wyksztalceniu, tu w
      Niemczech zwani w wolnym tlumaczeniu na polski inzynierowie od ekonomii zajmuja
      sie w duzych firmach szukaniem takich dostawcow. Jako, ze te produkty sa proste
      i chodzi tu o cene, nie potrzeba do tego wielkich fachowcow od techniki. Co
      innego, gdy taka firma jak nasza (i tysiace innych) majacy cos dla tych innych
      firm skostruowac i produkowac. Ale ci managerowie na biezaco i ciagle szukaja
      konkurencyjnych ofert. Co z uwagi na prostote produktow jest wachlarz
      potencjalnych dostawcow ogromnych. Kraje trzeciego swiata naturalnie nie maja
      wyjscia. Nigdy nie mieli wyksztalconych ludzi i przemyslu.
      Tez na targach, ostatnio przed tygodniem w Hannoverze widzialem polska firme,
      majaca dobre wyposazenie techniczne, wszystko naturalnie importowane, i
      oferujaca uslugi w dostawie czesci metalowych na zamowienia zagraniczne. I
      wlasciwie tylko takich.
      Jest teraz dobry moment cos jeszcze Tobie opowiedziec z mojego zycia. Jakos
      przed paru laty niezabardzo sobie zdawalem sprawy z modelu gospodarki Polski.
      Tak na oko, sadzac po takich przyrostach np. samochodow zachodnich na ulicach
      wyszlo mi, musi sie gospodarka dobrze rozwijac, chociazby dlatego, ze te
      samochody ludzi sa przeciez zakupione za zarobione przez nich pieniadze. Czyli
      musza sporo produkowac. Cos co sie na Zachod sprzedaje i w zamian sa te
      samochody. Chyba normalne, prawda? Tak myslec.
      No i przed 2 laty, pojechalem w Polsce do jednej fabryki, o ktorej z dawnych
      czasow, naturalnie komunistycznych wiedzialem, ze produkuje elektronike
      przemyslowa, cos w tym rodzaju na ktorym ja sie znam z mojej pracy w Niemczech.
      Pomyslalem, nawet przeprowadzic sie do Polski, jezeli w Niemczech moge cos
      konstruowac, co maja inne fabryki zapotrzebowanie, to tak samo musi byc i w
      Polsce. Jest przemysl, przez te 10 lat kapitalistycznej kuracji pieknie
      wyporzadnial (bo przeciez i zlotowka wyporzadniala), co zlego padlo, no to
      jesli kupuja jakies urzadzenia, nawet moze odemnie z Niemiec, to ja moge
      przeciez dokladnie to samo w kraju robic. Na dokladnie tych samych metodach jak
      w Niemczech. W drzwiach wejsciowych zaraz mialem pozytywne wrazenie. Juz nie
      portiernia ze spiaca straza. Pani usmiechnieta tym zawodowym usmiechem. Znam. I
      cenie. Tak nalezy. Pytam, gdzie kadry, bo szukam pracy. Pokazano. Akurat jedna
      pani w kadrach z kims telefonuje, slysze slowa o zwolnieniach grupowych. No,
      niezle, mysle sobie. Wyluszczylem, jestem konstruktor elektronik, wiele lat
      pracy w Niemczech, moze jest gdzie pracowac? Okazalo sie, ze ta fabryka zostala
      podzielona na wiele spolek. Narazie bardzo dobrze. Pani skierowala mnie do paru
      prezesow. Zaczelem rozmowe z jednym, jego spolka miala sporo ludzi.
      Wyposazenie, mechaniczne CNC sterowane obrabiarki itd. Nowoczesne. A co
      produkuje? Na zamowienia z Niemiec! Raz na tydzien jeden tir z towarami wysyla.
      Ale nic nie konstruuje! Jako, ze szuka ciagle zlecen, glownie z Niemiec, chcial
      mnie zatrudnic do tej pracy. Na handlowca. Ja mu wytlumaczylem, zrozumial, bo w
      komunie byl kostruktorem-elektronikiem, wiec zawolal swojego kolege, prezesa
      firmy elektronicznej. Ale malutkiej, paru ludzi. Oni wlasnie, pokazal mi,
      opracowywali urzadzenie elektroniczne na zamowienie jakies elektrowni. Niestety
      malutka seria. Jak im wytlumaczylem, ze potrzebny jest rynek wlasnego,
      krajowego, przemyslu, aby firmy mogly pracowac, ale duzy, to mi obaj
      tlumaczyli, ze cos takiego nie istnieje! Dowiedzialem sie (naturalnie
      zrozumiale), ze jak jakis Opel, jakas fabryke w Polsce buduje, wszystko ze soba
      przywozi. Jasne. A polskie firmy nie kupuja w kraju. Ale, jako ze troche rynek
      wewnetrzny jest moze by sie dalo. Pieniadze uslyszalem, ze konstruktor zarabia
      700-1400 zl. Tak naprawde mi nie o pieniadze chodzilo. Mi chodzilo o to czy
      jest rynek. Jak jest, to i pieniadze beda. Nie wczesniej to pozniej. Tak
      uwazalem. Zaczalem sie polskiej gospodarce przygladac i jakos widze, ze ilosc
      krajowych fabryk sie zmniejsza. Jak nie sprzedane, to splajtowane. Czyli nie ma
      rynku takiego jak w normalnym przemyslowym kraju. Bo te sprzedane, tez wiem o
      takiej jednej, to maszyny z Niemiec i krajowcy prosze produkowac.
      Acha, ci prezesi mi tez powiedzieli cos brzydkiego o Balcerowiczu. Ze jego
      jedyna cecha to wytrwalosc. Albo upartosc jak u osla (doslownie ich slowa!).
      Tez o jakies pani Walz podobnie powiedzieli. Ale grzeczniej, bez tego ostatnego
      epitetu. Moze dlatego ze kobieta?
      Wnioski. Nie ma, normalnego na Zachodzie, rynku dla tworzenia w kraju nowych
      produktow przemyslowych na rynek KRAJOWY. Jeszcze raz, drogo komentatorze na
      rynek KRAJOWY. Bo u Ciebie przeczytalem, trudno sie wcisnac na rynek swiatowy.
      Jasne. To sie robi pozniej. Najpierw opracowywuje sie urzadzenia dla sasiadow.
      Tu sie ma po prostu przewage. Bo sie jest blizej. Ale to wymaga, aby istnial
      odbiorca. Ja wiem, powiesz, skad?. No tak, a cala infrastruktura w Polsce?
      Elektrownie, wodociagi, stocznie, kopalnie itd.? Jak widze ostatnio nawet cos
      takiego jak elektrownie, wodociagi sa sprzedawane. A jakie beda skutki?
      Pierwsze, jak trzeba beda instalowane zachodnie urzadzenia, rynek dla krajowych
      dostawcow znika. A dodatkowo, jako, ze moga byc monopolisci na pewnym obszarze,
      naturalnie daje sie, z powodu braku konkurencji niezle zarabiac. I zyski
      wywozic.
      Ostatnio mozna bylo zaobserwowac upadek Stoczni Szczecinskiej. To jest
      klasyczny przypadek. Nie wiem czy juz lezy naprawde, ale mysle ze tak bedzie. A
      pamietam, przed paru laty ta stocznia tak dobrze stala, ze brakowalo spawaczy.
      Nawet byly rozwazania, aby z pobliskich Niemiec bezrobotni spawacze w
      Szczecinie pracowali. A teraz? Plajta. A skutki? Cegielski w Poznaniu, budujacy
      z czasow komunistycznych silniki okretowe bez pracy. I napewno wiele innych
      dostawcow polskich. Statek to jest skaplikowana maszyna. I struktury do jego
      budowy byly jakos uratowane z komuny. Dlaczego sie tak stalo? Jak myslisz,
      drogi komentatorze? Moze ja o tym dlaczego troche pozniej. A wedlug Ciebie
      naturalnie dobrze sie sie tak stalo. Ten wstretny, przeniesiony z komuny
      przemysl powinien byc zaorany. Budujemy podstawe gospodarki rynkowej czyli
      handel, prawda? Ale moze, dlaczego, jezeli jeszcze 4 lata temu, juz daleko w
      kapitalizmie jeszcze ta stocznia sobie dobrze dawala rade, dlaczego teraz nie?
      Moze w tym poscie chcialbym Ci, drogi komentatorze zwrocic uwage na jeszcze
      jeden aspekt. Jak wiadomo kapitalizm napedza sie z checi ludzi zarabiania
      pieniedzy. To jest ta u Ciebie powtarzana KASA. Wiesz, tam gdzie ja mieszkam
      jest tez pieniadz napedem gospodarki. Ale troche zauwazam roznice. Tutaj
      wlasciciele firm tez oczywiscie pracuja dla tej Twojej kasy. Ale w glowach na
      codzien siedzi glownie troche cos innego. Jak rozwijac firme, jak wykonywac
      zlecenia, problemy rozwiazywac. I tak sa tym zajeci, ze kasa dla nich nie jest
      tak najwazniejsza. Naturalnie ciagle, codziennie jest sprawdzane ile pieniedzy
      przychodzi z zaplaconych rachunkow. Chodzi tu w pierwszej linii o to czy sie
      ma pieniadze na placenie wlasnych rachunkow. I najcze
      • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 3.2-dokonczenie IP: *.dip.t-dialin.net 28.04.02, 16:25
        Sie nie zmiescil do konca wiec teraz reszta

        Moze w tym poscie chcialbym Ci, drogi komentatorze zwrocic uwage na jeszcze
        jeden aspekt. Jak wiadomo kapitalizm napedza sie z checi ludzi zarabiania
        pieniedzy. To jest ta u Ciebie powtarzana KASA. Wiesz, tam gdzie ja mieszkam
        jest tez pieniadz napedem gospodarki. Ale troche zauwazam roznice. Tutaj
        wlasciciele firm tez oczywiscie pracuja dla tej Twojej kasy. Ale w glowach na
        codzien siedzi glownie troche cos innego. Jak rozwijac firme, jak wykonywac
        zlecenia, problemy rozwiazywac. I tak sa tym zajeci, ze kasa dla nich nie jest
        tak najwazniejsza. Naturalnie ciagle, codziennie jest sprawdzane ile pieniedzy
        przychodzi z zaplaconych rachunkow. Chodzi tu w pierwszej linii o to czy sie
        ma pieniadze na placenie wlasnych rachunkow. I najczesciej ciezko, wiecej jak 8
        godzin pracuja. I tak naprawde ze swoich pieniedzy za bardzo nie korzystaja.
        Chociazby z braku czasu. I zmeczenia. Inaczej jakies ich rodziny. A co dla nich
        najwazniejsze, rozwoj, rozwoj, i jeszcze raz rozwoj. Albo co najmniej nie
        plajta. To tez wazne, i popularne. Mowie naturalnie tu o znanej mi dziedzinie
        przemyslu. W bardziej prymitywnych dziedzinach jest moze kasa dzisiaj
        wazniejsza. W przemysle mysli sie dlugofalowo. Np. innowacyjnosc jest bardzo
        wazna. Nawet jak dzisiaj wiecej kosztuje. I to podejscie jakos jednoczesnie
        jest najoptymalniejsze dla dlugofalowego rozwoju kraju. A w Polsce? Mam
        wrazenie (chcialbym sie mylic), jest kasa DZISIAJ najwazniejsza. Moze to ma
        zwiazek z tym ze nie jest to przemysl? Ktory zmusza do widzenia dlugofalowo?
        Ale to jest tez Twoja, drogi komentatorze filozofia.
        Jak pisze o np. Stoczni Szczecinskiej i jej plajcie, to nie mysl, ze jestem
        zwolennikiem aby jej dac jakies kredyty panstwowe! W zadnym przypadku. Widzisz,
        w Niemczech sie mowi, polityka musi dla gospodarki stworzyc tylko odpowiedni
        system. Dla niej przyjazny. I wtedy kreci sie samo. Wszelkie, z przyczyn
        politycznych (wybory!) podejmowane dzialania jak kredyty z poreczeniem
        panstwowym, jest kosztownym przesuwanie katstrofy w czasie. Ale warunki
        globalne, na ktore ma panstwo ogromny wplyw musza tak byc tworzone, aby
        gospodarka sie rozwijala w tym wlasciwym kierunku. A dla mnie ten kierunek
        wlasciwy dla Polski jest z kraju 2 Swiata w ten 1 Swiat. A nie w ten 3 Swiat.
        Sporo napisalem, nie do konca, bo przeciez chce napisac jak ja widze aby Polska
        wlasnie szla do tego pierwszego Swiata. I co jest, ze dazy do 3 Swiata. To
        moze, w innym poscie.
        Cdn
        • Gość: deLUC Re: Wyklady dla komentatora 3.2-dokonczenie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 28.04.02, 23:18
          JOrl twoj opis realiow gospodarczo-przemyslowych jest wg. mnie bardzo trafny.
          Mamy tu u nas rzeczywiscie do czynienia z degeneracja przemyslu ktorej sktutki
          sa tragiczne.
          Pozdrawiam
          • Gość: deLUC Re: Wyklady dla komentatora 3.2-dokonczenie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 29.04.02, 12:27
            Mam oczywiscie na mysli Polske i to jak dziala efekt "wypychania" polskich producentow z krajowego
            rynku - niszczenia calego lancucha kooperatow w momencie przejecia danego zakladu przez zagranicznego
            inwestora. Powiedzialbym ze sa (co najmniej) 4 sprawcy: elity rzadace (lewe?prawe? - bez znaczenia),
            lobby importerow, polski management, zwiazki zawodowe. Podobny proces mial zdaje sie miejsce w Hiszpanii
            - ale - gdzie nam do Hiszpanii.
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora IP: *.dip.t-dialin.net 28.04.02, 16:21
      Ciag dalszy
      W tym poscie chcialbym tylko troche dokladniej opisac jeszcze pewien aspekt do
      tematu z mojego 1 wykladu dla Ciebie, drogi komentatorze. O NRD, a zauwazylem,
      ze nie opisalem dokladnie jak wygladala emigracja/ucieczka z NRD. A to nawet
      bedzie potrzebne do tematu emigracji z Polski, o ktorym tez chcialbym popisac,
      jako ze Ty to propagujesz jako rozwiazanie dla Polski.
      Jak to wygladalo w Niemczech? Jak juz RFN stanela na nogi po 10 latach
      kapitalizmu stworzono "cieplarniane" warunki dla uciekinierow z NRD. Polegalo
      to na tym, ze uciekinier po zgloszeniu sie do policji, byl kierowany do
      specjalnych obozow, gdzie byla od razu zapewniona na koszt panstwa mozliwosc
      przezycia. Bylo gdzie spac, co jesc, opieka lekarska jak trzeba, nawet
      kieszonkowe, a do tego, po uznaniu stazu pracy w NRD, zasilek dla bezrobotnych.
      A nawet przeszkolenia. Jak trzeba. Nawet byly pieniadze na zagospodarowanie sie
      (jako tanie kredyty), mozliwosc odpisania od podstawy podatku (naturalnie jak
      sie pracowalo, ale mozna to bylo wziac ta ulge nawet w okresie 3 lat po
      przyjezdzie). Podobnie mieli tez przesiedlency np z Polski. Ta pomoc
      zaciemniala skutecznie dla ludzi pochodzacych z innego, "lagodnego" bo
      komunistycznego systemu spojrzenie na to co zrobili. Schody zaczynaly sie
      pozniej. I umozliwialo asymilacje. Albo i nie. Jest wstydliwa sprawa, ale
      slyszalem, ze zebracy w RFN w ostatnich parudziesieciu laty byli w
      proporcjonalne wielkiej czesci ci uciekinierzy do "wolnosci" z NRD.Nie dali
      sobie rady, a poczatki byly tak "rozowe". Jest ludzkie, ze ludzie mysleli, bo
      sie dowiadowywali od tych, co juz uciekli, ze na poczatek panstwo pomaga i jest
      fajnie. A potem, nawet jak sie okazuje, ze jest niewesolo, bo moze nie mam
      zawodu, musze duzo ciezej pracowac jak w NRD i jeszcze za male pieniadze, to
      juz bylo za pozno. I znajomym w NRD sie to nie opowiadalo. Bo wstyd.
      To naturalnie popychalo nastepnych. Co by bylo, gdyby tej pomocy nie bylo?
      Prosze, zapraszam do przyjazdu do np. Niemiec z walizka, prosze stanac na ulicy
      i blyskawicznie rozwiazac problem, gdzie dzisiaj spie, co jem, szybko prace, co
      z moja zona i dziecmi stojacymi ze mna na ulicy (dzieci placza, bo chca siusi)
      itd. Zrozumiales, drogi komentatorze? Bo to jest ta prawdziwa, kapitalistyczna
      emigracja.
      Dlatego NRD proponowala ze otworzy mur, jak RFN bedzie traktowala uciekinierow
      tak jak obcych. Bez obozow, pomocy itd. Naturalnie na to West nie poszedl.
      Oczywiscie z humanitarnych wzgledow. A tak naprawde, by stracil ta mozliwosc
      nacisku. Bo pieniadze to kosztowalo. I kosztuje, jako ze trzeba sie opiekowac
      tymi, ktorym sie nie udalo. A jest ich wielu! Ekonomicznie sie nie oplacilo.
      Ale politycznie. I dlatego te podatki, skladki na ubezpieczenia spoleczne jak
      zdrowie, emerytalne, bezrobocia. One tez to finansuja.
      Naturalnie jest nie lepiej z tymi "Niemcami" z Polski, ZSRR itd. Tez pomoc, ale
      efekty w postaci zasymilowania sie w ten sposob, ze sie jest "dochodowym"
      czlonkiem spoleczenstwa sa nie za dobre. Nawet sa przygotowywane ta droga
      problemy na przyszlosc, poniewaz dzieci tych przesiedlencow, rosnace w takich
      nieudanych rodzinach tez ponad przecietnosc beda nieudani dla spoleczenstwa.
      Naturalnie chodzi mi tu o srednia. Istnieje duzo pozytywnych przykladow. Ale
      jeszcze wiecej negatywnych.
      A teraz co sie stalo, jak juz Zjednoczenie bylo nieodwolalne? Zlikwidowano
      obozy dla uciekinierow. I teraz kazdy moze sie przeprowadzac jak chce i kiedy
      chce. Ale na wlasny koszt. I co sie stalo? Jeszcze jacys wyjezdzali, mlodzi,
      bez rodzin, majacy szanse na lepsze zarobki, dzieki ktorym mozna bylo
      sfinansowac ta przeprowadzke. Bo to kosztuje. I co jest teraz? Ludzie
      mieszkajacy w bylym DDR skad da sie jeszcze dojechc do pracy w Wescie,
      dojezdzaja. Tez ponad 100 km codziennie. A np. pod Monachium campingi sa w
      okresie gdzie sie da na dworze mieszkac, sa zajete przez Ossi z jakimis
      przyczepami campingowymi. Rodziny siedza dalej w Oscie, bo np. zona ma prace, a
      mieszkania drogie w Wescie no i zarobki niewielkie. I tak to wyglada troche jak
      w USA, prawda? Oczywiscie nie tylko tak wegetuja. Ale sporo. Oczywiscie tacy,
      ktorzy z powodu np. wyksztalcenia i umiejetnosci malo zarabiaja.
      To tak, jesli chodzi o zalecana przez Ciebie, drogi komentatorze, emigracje.
      Polakow za praca w EU. A nie lepiej, jakby w tym NRD pracy bylo wiecej? Moze i
      w Polsce tez? Ja wiem, w Polsce sa budowane podstawy kapitalizmu. Dlatego pracy
      nie ma.
      Jest jeszcze jedna grupa imigrantow do Niemiec. sa to tzw azylanci. To jest juz
      naprawde wesola historia (naturalnie w przenosni). Oni tez korzystaja z
      podobnach opiek jak Niemcy ze Wschodu. A podstawa do tej mozliwosci jest wpis w
      Konstytucje Niemiec. To zostalo wpisane, ja to twierdze, aby ustanowic podstawe
      prawna dla uciekinierow z komuny. Jednak w ostatnich 25 lat okazalo sie, na
      wskutek wiekszych mozliwosci podrozowania no i przyrostu ludnosci corsz wiecej
      ludzi z krajow 3 Swiata korzysta z tych mozliwosci i przyjezdza do Niemiec. Nie
      da sie im odmowic tego minimum opieki, to sie im obrzydza zycie zakazami pracy,
      co generuje oczywiscie prace na czarno jak i przestepczosc np. handel
      narkotykami. Jestem przekonany, ze ten zapis w Konstytucji dla azylantow (jak i
      inne europejskie przepisy na ten temat) wpisali Niemcom Amerykanie. Oni
      wspolredagowali ja przciez. A nie wypadalo wpisac, ze dotyczy on tylko bialych,
      a jeszcze lepiej z komuny. Rasizm bylby to chyba. Ale tym umozliwiono
      ekonomiczne podstawy dla uciekinierow z Ostbloku podczas Zimnej Wojny. Bo
      inaczej to moze tacy ktorzy wlasnie uciekli do tego "dobrobytu" staneli na
      ulicy i by wrocili, bo glodni? Ateraz konstytucje trudno zmienic. Bo trzeba 2/3
      poslow no i co powie zagranica? Moze jeszcze bedzie potrzebny dla Izraelczykow?
      Jak sie ich kraj bedzie rozpadal? Kto wie? Ale ekonomicznie jest to
      jednoznacznie falszywie.
      Po co to pisze? Otrzymalem posty watpiace w jakas zamierzona "chytrosc"
      zachodnich przywodcow panstwowych. To pytam, dlaczego, wyrzucano pieniadze na
      takie dzialania? Ja w humanitaryzmy nie wierze. A co najmniej u tych politykow
      co naprawde maja cos do gadania. Ale polityczne cele mozna latwo rozpoznac. I
      dobrze jest nie dac sobie glowy zawrocic gadaniem o "dobroci" jako motywem ich
      dzialanie. To nawet jest logiczne, zrozumiale i nalezy tak samo. Bo sie bedzie
      zjedzonym.
      No i na zakonczenie, aby nie byc zjedzonym nalezy byc jak najsilniejszym
      gospodarczo. Byc krajem nalezacym do Pierwszego Swiata. Bo takie sa silne. Co,
      jak i dlaczego, jest celem moich postow. Jak ja to widze.
      Pozdrowienia
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 4.1 IP: *.dip.t-dialin.net 07.05.02, 18:18
      No i ten ostatni zapowiadany post dla Ciebie drogi komentatorze. Teraz
      zastanowmy sie jak to sie w Polsce odbylo w tym pamietnym roku "0" czyli 1989.
      Mam akurat ksiazke Z. Gacha o Balcerowiczu. Tam, sa dosyc dokladnie opisane
      poczatki wprowadzania kapitalizmu do Polski.
      Mimo ze mnie nazwales " kryptokomunista", to mysle, ze tak naprawde to Ty
      jestes bardziej temu blizszy jak ja. Jak wiesz, pisalem juz, ze ja od wielu lat
      pracuje w gospodarce rynkowej. I dlatego mam obserwacje z praktyki, jak i
      przemyslenia. A tym jednym bardzo waznym to jest, ze ludziom nie dalezy dawac
      nic ZA DARMO. I to rozumiem duzo szerzej jak zapewnie Ty. A dlatego nie nalezy
      dawac za darmo, bo to znieksztalca rynkowa rzeczywistosc, jak i ich psuje, no i
      wytwarza falszywe nawyki. A teraz do 1989 r i Polski. Polska zaczela go z
      dlugami z czasow komunistycznych w wysokosci ok 41 mid $. I zostaly one w
      nagrode za zdrade Amerykanom tajemnic irackich zredukowane o ponad polowe. Ale
      co sie zaczelo, ta radosne zaciaganie nastepnych dlugow. Ich efekt byl
      widoczny. Na Zachod ruszyly tabuny handlarzy z Polski z torbami wypakowanymi
      walutami z tych pozyczek i zakupujacy wszelkiego rodzaju towary konsumpcyjne.
      Jeden z warunkow tych pozyczek zachodnich byl trzymac kurs dolara do zlotowki.
      To automatycznie powodowalo, przy postepujacej inflacji o setki % relatywny
      nastepowal wzrost zarobkow Polakow liczonych w dolarach. A finansowane to bylo
      rzucaniem $ na rynek. Normalne prawo popytu i podazy. Taka normalna gospodarka
      rynkowa. Ale z ogromnym interwencjonizmem panstwowym. Bo te waluty byly rzucane
      na rynek przez panstwo kosztem narastania jego panstwowego dlugu. Tutaj, drogi
      komentatorze, w ogromny sposob zostala zaklocona gospodarka rynkowa. W ten
      sposob, kosztem dlugow panstwowych relatywnie obnizano cene dolara a
      podwyzszano zlotowke. Nawet jak w liczbych bezwzglednych zlotowka nie taniala.
      W ten sposob, towary polskie stawaly sie relatywnie coraz drozsze w stosunku do
      zachodnich. No i Ty sie cieszyles jak to zarobki ludzi rosly z 5$/miesiac do
      200 czy wiecej. A zastanowiles sie jak to jest mozliwe, ze w ciagu jednego roku
      89/90, kiedy produkcja w Polsce spadala na leb, czyli dochod narodowy tez,
      ludzie zarabiali coraz wiecej liczac w $? Wszystko sztuczne. Nie wolnorynkowe.
      Finasowane z zewnatrz. A nie wytworzone przez Polakow. No ale coz, cieszyli sie
      wszyscy, jak to sie mogli dorwac do dotychczas niedostepnych towarow
      zachodnich. No i sie zaczela ta Twoja ulubiona budowa podstawa gospodarki
      rynkowej czyli rozwoj kanalow zbytu. No bo te importowane masy towarow kupowane
      za pozyczone pieniadze jakos musialay byc rozprowadzone po kraju. Co prawda,
      jako ze w Polsce nie bylo az tak "dobrze" jak w NRD, poniewaz pieniadze z
      zagranicy nie naplywaly az w takich ogromnych ilosciach, dawalo sie wytwarzac
      towary dajace sie wyeksportowac. Towary naturalnie proste. I nie wymagajce z
      kolei budowania kanalow zbytu na Zachodzie. Juz raz to wspominalem. Byla to
      sprzedaz bazarowa. Polska miala w tym czasie doskonala okazje "exportowac" z
      zyskiem proste towary do Niemiec. Bylo to barachlo, ale bylo tanie i tlumy
      Niemcow przechodzilo przez granice je kupujac.Byla to zywnosc, ale tez ubrania,
      produkowane przez pieknie powstaly calkowicie kapitalistyczny drobny przemysl w
      Polsce. A nawet, sam widzialem, ta chyba jedyna polska fabryka rowerow, czyli
      typowa, paskudna, komunistyczna fabryka poprzez tych handlarzy na granicy
      sprzedawala swoje barachlo do kapitalistycznych, wysoko rozwinietych Niemiec.
      Bo, drogi komentatorze, w kapitalizmie mozna kupic towary wysokiej jakosci, jak
      i naprawde takie barachlo, ze i komuna by sie go wstydzila. A tak jakos jest,
      ze nawet rynek na takie byleco jest tez ogromny. Bo jest sporo biedakow po
      prostu.
      Ale naturalnie to musi byc tanie. I bylo. Jednak w miare naplywu walut do
      kraju, ten stosunek sie pogarszal. Ludzie zarabiali coraz wiecej, mniej
      faktycznie wytwarzajac, ale dochod narodowy jeszcze rosl. Ten podzielony.
      Liczac z importem. Podobne mozliwosci dla Polski byly w exporcie towarow na
      Wschod. Tez poprzez bazary. To tworzylo faktyczny bo wolnorynkowy, i jedyny
      mozliwy w tym czasie przyrost rezerw walutowych polskich. Chociaz, czy te
      rezerwy byly i sa, coraz mocniej watpie.
      Ten wzrost zarobkow Polakow liczonych w $ musialo w sposob sztuczny zmieniac
      proporcje kosztow towarow produkowanych w Polsce w stosunku do importowanych.
      To niszczylo oplacalnosc produkcji w przemysle krajowym. Tez i w rolnictwie itd.
      Bylo to nie tak z dnia na dzien jak w NRD. Ale teraz chcialbym wrocic do tego
      aspektu. Bo pisano, ze zawsze przemysl wschodniniemiecki musialby upasc. Wiec
      wezmy np. samochody Wartburg. Gorsze jak zachodnie. Jasne. A co z cena?.
      Czytalem, ze po wymianie 1:1 musialyby kosztowac 14 tys DM aby ich produkcja
      byla oplacalna. I przez to nie byly dostatecznie tanie w stosunku do
      zachodnich. A co by bylo przy wymianie 1:2? Proste. Moglyby kosztowac gdzies 7
      tys. DM. I co? By szly jak cieple bulki! Nowy samochod taki tani? Mogliby tylko
      oglaszac do odbioru z placu fabrycznego i by przyjezdzaly tlumy. Tak jak te,
      wspomniane przeze mnie komunistyczne rowery polskie.
      Cdn

    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 4.2 IP: *.dip.t-dialin.net 07.05.02, 18:20
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      Tez slyszalem, ze w DDR byla spora fabryka mebli ktora produkowala glownie do
      domow wysylkowych w jeszcze RFN. Tam uwazano, ze jak zdobeda 1 DM za 3 DDR to
      jest bardzo oplacalne. Technologia ta paskudna, komunistyczna, ale bylo na
      rynku zachodnim sprzedawalne. Naturalnie przy 3:1. A co sie stalo po
      Zjednoczeniu? Przy wymianie 1:1 natychmiast padla. Ale przy 1:2? Troche ludzi
      zagonic do roboty lepiej i by sie mogli utrzymac, prawda? A z nia, z
      Wartburgiem tez wiele kooperacyjnych zakladow.
      W tych Waszych, zwracam sie do wiecej osob, nie tylko do Ciebie komentatorze,
      rozumowaniach popelniace jeden powazny blad. A mianowicie, nie zdajecie sobie
      sprawe, ze cena towaru w stosunku do jakosci jest najwazniejsza. A nie jakosc
      sama. Naturalnie kazdy by chcial miec najlepszy samochod. Ale jakos nikt nie
      mowi, ze do tego trzeba miec wiecej pieniedzy jak na gorszy. Wstydliwe, czy co?
      Cos mi sie wydaje, ze ludzie w Polsce bardzo nie lubia sie przyznawac ze
      brakuje im pieniedzy. A to napedza chciwosc, aby je zdobyc. No i nie bylo
      problemu. Z Zachodu pieniadze plynely. W DDR byl cos w rodzaju Blizkriegu, ale
      w Polsce to postepuje wolniej.
      To widac u Ciebie komentatorze z jakim lekcewazeniem wyrazasz sie o Trabantach.
      A zastanowiles sie przez chwile, czy cos lepszego sie Tobie nalezy? Jest
      produktywnosc spoleczenstwa w ktorym zyjesz dostatecznie wysoka? Potrafisz
      wytwarzac produkty ktore mozesz sprzedac tym co produkuja Golfy aby oni sie
      zgodzili Tobie w zamian za to je dostarczyc? Jak narazie, jesli chodzi o
      Polske, to tego nie widze. Za to widze, ze zyjecie ponad stan, samochodami
      jezdzicie, ktore sa na kredyt itd.
      Ale to nawet nie byloby az tak zle. Duzo wiekszy problem jest, ze to sztuczne
      podwyzszanie kosztow pracy w Polsce jest przyczyna niszczenia jej przemyslu. Po
      prostu, poprzez pompowanie pozyczonych pieniedzy w gospodarke polska, w sposob
      sztuczny zmieniano faktyczne istniejaca rzeczywistosc. I to nie byla gospodarka
      rynkowa drogi kolego. Te pieniadze tez spowodowaly utworzenie chorego systemu
      obiegu towarow i pieniedzy. Te kupowane za pozyczone pieniadze towary
      spowodowaly powstanie wielkiej ilosci przedstawicielstw firm zachodnich
      wprowadzajace na polski rynek towary. Zatrudnieni tam Polacy zaczeli zarabiac
      spore pieniadze. Ludzie rzucili sie na studia menadzerskie, aby sie do tego
      niewyobrazalnego dotychczys miodu dorwac. Przy tym przeplywie darmowych towarow
      (no bo za pozyczone pieniadze) zawsze cos moglo na rekach zostac. Poza tym ten
      system finansowy polegajacy na utrzymywaniu poprzez rzucanie walut na rynek
      umozliwil zarabianie ogromnych pieniedzy poprzez skladanie pieniedzy w bankach
      na wysoki %. Jako ze pozyczanie pieniedzy przez Panstwo Polskie sie prawie
      konczylo, po sprzedazy bankow zachodnim bankom, zaczelo sie, poza panstwem
      nastepne rzucanie walut na rynek. Teraz juz to sie samo kreci. Powstawaly
      ogromne fortuny tylko na zasadzie pozyczanie wielkich kwot walut na niski
      procent i skladanie ich w bankach w zlotowkach na wysoki procent. Do tego sie
      dolaczylo jeszcze panstwo polskie z wysokooprocentowanymi obligacjami. A musi
      je wydawac, bo koszty panstwa rosna. Jako ze handel za pozyczone pieniadze nie
      moze przeciez utrzymac wszystkich, dotychczasowa produktywna gospodarka pada,
      ludzi wysyla sie na jakies smieszne renty z 50 laty. Jakos nie wypada nie
      podtrzymywac istniejacych zakladow, ktore z uwagi na opisany przeze mnie wyzej
      mechanizm maja koszty ktore uniemozliwiaja im rozwoj i musza (?) byc
      dofinansowywane.A jednoczesnie narasta nawet oficjalne bezrobocie. W tej
      sytuacji za jedyne rozwiazanie uwaza sie przyciaganie inwestorow, przenoszacych
      jakas swoja wielkoseryjna produkcje do Polski. Ale jednoczesnie nalezy
      utrzymywac wsoki kurs zlotego. Wlasciwie na niego za bardzo jakies st% nie maja
      wiekszego wplywu. Najwiekszy wplyw maja tutaj ciagle rzucanie nowych walut na
      rynek poprzez pozyczki walutowe. i zloty unosi sie jak balon coraz wyrzej.
      Dodatkowo, prowadzi sie prywatyzacje, a to znaczy glownie sprzedawanie fabryk
      jakim firmom z Zachodu. I te pieniadze, przeciez tez jakies wymienialne waluty,
      sa rzucane na rynek polski, poniewaz sa najpierw kupowane zlotowki. I tak te
      pieniadze, znowu lekko przychodzace, pogarszaja sytuacje. One nie sa
      inwestowane w rozwoj nowoczesnych galezi gospodarki, tylko finansuja nastepny
      import. I to glownie na konsumpcje. Bo kupowanie jakis maszyn do produkcji
      przeznaczonej na rynek krajowy, dalej jest konsumpcja. A jedyny prawdziwy
      export, ten bazarowy, ktorego Ty, drogi komentatorze, tak nielubisz, tez umarl
      praktycznie. I z nim ta drobna kapitalistyczna produkcja na jego potrzeby. Bo
      jej koszty tak wzrosly, ze juz sie nie daje sprzedac. Barachlo musi byc duzo
      tansze, aby byc sprzedawalne. I wtedy idzie.
      Cdn.
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora 4.3 IP: *.dip.t-dialin.net 07.05.02, 18:22
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      I co dalej? Mnie ciekawi dlaczego i po co te ogromne pieniadze sa w Polske
      pompowane. Raz te ciagle pozyczk,i a potem te przez Ciebie wspomniane 70 mild
      euro poprzez zachodnie banki. Przeciez te banki maja straty! Ale tak wlasciwie
      Polska, poprzez powiazania z EU nie bardzo bedzie sie mogla wykrecic ze
      splacania. I dlatego zadaniem naczelnym polskich wladz jest ograniczac deficyt
      budzetu. Nie mozna dodrukowac zlotowek. Ja mysle, i sadza ze to bedzie zgodne z
      Twoim pogladem, jako nastepne nalezy likwidowac niepotrzebne szkolnictwo w
      Polsce. Wiadomo, ze w dajacej sie przewidziec przyszlosci, nie bedzie przemyslu
      w Polsce z wlasnymi biurami badawczo-rozwojowymi, mozna zlikwidowac
      politechniki. Wlasciwie tez jakies badania podstawowe mat-przyrodnicze jest tez
      niepotrzebne. A szkolenie tam ludzi to proste wyrzucanie pieniedzy w bloto.
      Przeciez Ci ludzie, i ja nie zartuje, moga byc tylko ewentualnie zatrudnieni za
      granica. A ze to kosztuje, to ta zagranica niech sobie wydaje wlasne pieniadze
      na to. Poza tym, nawet inzynierowie wyksztalceni na politechnikach tak
      bezposrednio zaraz nawet za granica nie znajda latwo pracy. A praktyki
      przemyslowej w Polsce nie moga miec, z uwagi na brak przemyslu. Tak naprawde,
      to i z tego samej przyczyny nie da sie miec wyksztalconych robiotnikow, ktorzy
      mogliby sobie dac rade w razie ich emigracji na Zachodzie. Brak praktyki w
      nowoczesnych fabrykach. A musze Ci powiedziec, drogi komentatorze, ze w
      przyszlosci wlasnie te grupy ludzi moglyby miec np. w Niemczech jakies
      mozliwosci. Bo przeciez nie menagerowie! Bo do prostych prac beda polscy
      emigranci miec niezla konkurencje. Jakos tak jest, ze w EU tez sa biedne kraje.
      Tacy Portugalczycy pracuja na budowach w Niemczech za 2,5 Euro/godz. A
      zapewne, jak sie Polacy pojawia w wiekszej ilosci to i za 2.
      Czesto wspominales tez jak sie to rynek pracy w EU dla obrotnych Polakow
      otworzy. Przeciez juz teraz obrotny Polak ma prawo w Niemczech zalozyc wlasna
      firme, dokladnie tak jak Niemiec. I jakos nie widac tlumow. Bo to nie jest
      proste. Czyli tylko chodzi czy maloobrotni pracobiorcy dadza sobie rade dobrze
      emigrowac. No coz, przybedzie tanich sluzacych. Z zarobkami dajacymi przy 12
      godz dniu pracy ledwo przezyc. Juz teraz widze zbieraczy szparagow, truskawek
      itd. To jest ta Wasza wymyslona przyszlosc dla kraju. W dla EU przyda sie takie
      Misippipi. Taki 3 Swiat w Europie. lepiej od arabow, bo nie islamisci.
      Nastepne, to w Polsce trzeba tak zzmienic kodeks pracy, aby upodobnic
      pracobiorcow do biednych krajow azjatyckich. Np. 70 h/tydz., 2 tyg urlopu.
      Wtedy moze jakies firmy produkcyjne sie na to zdecyduja. Bo teraz to jakos
      widze, ze sie decyduja na kupna zakladow komunalnych, jak elektrownie,
      wodociagi itd. Ach, tez telefony. Piekna sprawa. Majac monopol na danym
      obszarze mozna dyktowac ceny. To jest interes!
      Jak widac, nawet ostatnio export z Polski maleje, a to znaczy, ze te fabryki
      kupione przez tych wspanialych zachodnich inwestorow tez jakos nie moga go
      zwiekszyc. Dalej jest deficyt finansowany przez pieniadze brane jako pozyczki z
      bankow zachodnich w Polsce, a nawet widac ze rzad polski dalej zaciga dlugi
      rzucajac swoje obligacje na zachodnich rynkach walutowych. Jako, ze ekonomii
      nie da sie za dlugo oszukiwac, zaczyna sie obnizanie zarobkow ludzi w
      gospodarce. Tak ze przy drozejacym sztucznie zlotym ludzie musza mniej
      zarabiac. Oczywiscie ludziom oplacanym przez panstwo za bardzo zarobkow sie nie
      da obnizyc. I nastepuje coraz wieksze rozwarstwienie. W normalnej, produktywnej
      gospodarce obnizanie zarobkow musialoby, poprzez tanienie towarow ulatwiac
      export. Ale to w Polsce nie dziala. Nastawienia na export tylko poprzez
      zachodnich inwestorow ogranicza mozliwosc zwiekszania wachlarza towarow
      exportowych. Tutaj, drogi komentatorze, jest zasadnicza roznica pomiedzy
      ogromnym deficytem Polski a mniejszym, ale tez sporym w USA. Jezeli dolar w
      stosunku do euro stanieje o np. 25%, amerykanskie towary stana sie
      konkurencyjne na rynku swiatowym. I ich export automatycznie wzrosnie, a import
      sie zmniejszy. To sie samo reguluje. I ten deficyt amerykanski sie sam splaci.
      Chociaz beda mieli tez problemy. Bo sie do lepszego przyzwyczaili. Ale nie w
      Polsce. Bo towarow NIE MA. Np. ta Stocznia Szczecinska, poprzez te za wysokie
      zarobki stala sie niekonkurencyjna z jakimis Koreanczykami. I jak splajtuje, to
      mimo ze ludzie beda polowe zarabiali, to sie juz jej nie odbuduje. Przemysl sie
      buduje dlugo, a niszczy szybko. I bezpowrotnie.
      Moze teraz ogolne wnioski. Polska w latach 90 zyla bardzo ponad stan. To bylo
      spowodowane pompowaniem poprzez panstwo, a nastepnie poprzez banki walut na
      rynek krajowy. Zarobki Polakow liczone w $ ogromnie przekraczaly produktywnosc
      i przez to sztucznie zwiekszano koszty produktow polskich.
      Cdn

    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora IP: *.dip.t-dialin.net 07.05.02, 18:23
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      To zmienilo cala gospodarke w ten sposob, ze powstaly te Twoje ulubione kanaly
      do rozprowadzania tych praktycznie darmowych towarow z Zachodu. Dosyc podobnie
      jak w NRD sie odbylo. Najciekawsze, ze w Polsce jest szeroka koalicja broniaca
      tego systemu. Jakos nikt, ani bogaci, ani biedni nie powiedza, ze te darmowe
      pieniadze byly przyczyna upadku w kraju. Sa naturalnie zawolanie o cla,
      obnizanie st%, ale powiedzenia, ta KASA jest przyczyna katastrofy? To nie. Bo
      kazdy jest chciwy. A chciwy dwa razy traci. Taki lepper tez nie powie, ze wina
      sa te "darmowe"pieniadze.
      Opowiadasz nawet czasami, ze z powodu geopolityki bedzie Polska przyjeta do EU.
      Przytaczasz, ze EU nie chce, zeby w Europie bylo cos takiego jak w Jugoslawii
      sie wydarzylo. Tu dajesz swiadectwo, jak malo wiesz o geopolityce. Jakbys
      lepiej swiat obserwowal, to powinienes wiedziec, ze ta wojna w Jugoslawii
      zostala ZAPLANOWANA i WYWOLANA przez Zachod. Poprzez dostarczanie pieniedzy,
      broni, a potem uzywaniem bezposrednio sily militarnej. Geopolityka jest po
      prostu okrutna, chociaz logiczna. Najwazniejszym celem krajow
      wysokorozwinietych jest inne kraje trzymac na jak najnizszym poziomie
      cywilizacyjnym. A jak sie da to cofnac. Te kraje 2 Swiata nadaja sie do
      cofania. Sa rozne metody. Wojnami jak w Jugoslawii. Albo pieniedzmi. Jak w
      Polsce. To nawet kosztuje mniej. A jest tez skuteczne. Z kazdym miliardem
      wpompowanym w Polske, z jednej strony niszczy sie jej rodzima gospodarke, a z
      drugiej strony tworzy sie sztuczne jej rodzaje. Firmy importowe. A tez, co
      wazne, powstaja cale grupy ludzi, ktorzy "pracujacy" tymi pieniedzmi sie
      nieproduktywnie bogaca. Ich bogactwo nie sluzy normalnemu rozwojowi kraju, tak
      jak to bylo np. w Niemczech po wojnie. Tu sie ludzie bogacili PRACA. Budowa
      przemyslu. A to naturanie jest dla kraju najlepsze. Dlatego sa tam gdzie sa.
      Co dalej z Polska? Ano, jak nie dojdzie do rewolucji Lepperowskiej, to nastapi
      degeneracja szkolnictwa, ktorego sie nie da finansowac, z powodu dziur
      budzetowych. Przemysl z wlasnymi badaniami juz praktycznie nie istnieje i
      bedzie zlikwidowany wlasnymi rekoma. Jak sie nie zmusi ludzi do "azjatyckich"
      kodeksow pracy, to nawet inwestycji zachodnich nie bedzie duzo. Kiedys dawanie
      pieniedzy sie skonczy, jak juz robota bedzie wykonana do konca. Beda Polacy
      mogli ze soba i z jakimis Portugalczykami ostro konkurowac w prymitywnych
      pracach w np. Niemczech. Nie da sie uwolnic od mysli, ze to bylo dobrze
      wymyslone. Ale praktycznie WSZYSCY Polacy ta polityke popierali. A ona sie
      nazywa KASA. Zamiast PRACA.
      Czy mogloby byc inaczej? Naturalnie. Nie brac pieniedzy! Po obnizeniu dlugow z
      komuny mozna bylo by je splacic latwo z tego z wielka energia powstalego
      kapitalizmu bazarowego. Produkty polskie bylyby duzo tansze jak zachodnie bez
      tych walut. Nalezalo sprawnie przeprowadzic prywatyzacje majatku panstwowego.
      Tutaj mogloby byc nawet dopuszczona "niesprawiedliwosc". Ludzie powinni
      dostawac zaklady wtedy, gdy byla duza szansa ze beda je prowadzili dalej
      efektywnie. I powinien w pierwszej linii byc dla krajowcow. A nie sprzedawany
      za granice.
      Rynek by to juz odpowiednio wyregulowal system kooperacji pomiedzy
      przedsiebiorstwami. I przedsiebiorstwa mialyba kapital umozliwiajacy ich
      rozwoj. Bo podstawowy problem poznego komunizmu to bylo OBIJANIE GRUCH. A to by
      sie automatycznie zlikwidowalo poprzez prywatyzacje. Tak to funkcjonuje na
      Zachodzie, czyli mogloby tez funkcjonowac w Polsce. Ciekawe tez, ze ten problem
      komuny czyli obijanie gruch jest tez tematem tabu. Byl u komuchow, ale tez i
      jej wrogow. Bo chyba wstydliwe.
      Czy ten model polski jest jedyny? Nie. Wystarczy popatrzec na Rosje. Jej wlasny
      przemysl sie rozwija. Nie dalej jak wczoraj czytalem w prasie niemieckiej, ze
      zaczyna sie z duzym rozmachem export samochodow na rynki zachodnie. Wlasnej
      konstrukcji, a nie jak w Polsce montowane. Ty, drogi komentatorze sie smiejesz
      z ludzi z Za Bugu. Wiesz, ten sie dobrze smieje, kto sie smieje ostatni. I
      zobaczysz, ze oni sie beda smieli ostatni. Tam nie zyje sie ponad stan. Taka
      Rosja, majaca w przeciwienstwie do Polski ogromne nadwyzki handlowe, nie daje
      je ludziom. Inwestuje dalej. Czytalem tez wczoraj w niemieckiej gazecie, ze
      rosyjska firma naftowa kupuje w Niemczech siec stacji benzynowych i jedna
      rafinerie. Za 2-4 mild $.
      A widziales moze pociagi pasazerskie w Polsce? Jezdzi sie na tym co zostalo po
      komunie, prawda? Dobrze, ze po nich mieszkania zostaly, bo juz teraz by masowo
      powstawaly slumsy z kartonow.
      Teraz ciagle piszesz, ze te dlugi Gierka tak Polske gniota. A nie zauwazyles,
      ze ten niby zlom pokomunistyczny sprzedawany dla inwestorow zachodnich juz to
      chyba dawno splacil? To co teraz jest, to te towary posprowadzane z Zachodu bo
      sie Trabanty nie podobaly.
      Czytalem kiedys, ze jakis polityk amerykanski w 89r powiedzial, teraz bedziemy
      w Polsce wszystkich politykow korumpowac. Niezaleznie od ich kierunku
      politycznego. Nie wiem czy to zostalo zrealizowane, ale tak naprawde cale
      spoleczenstwo zostalo skorumpowane. No ale coz, za to trzeba bedzie placic.
      Degradacja narodu. Do 3 Swiata.
      Na tym koncze.
      Pozdrowienia

      • Gość: Zbigniew Re: Wyklady dla komentatora IP: *.magic-net.pl 07.05.02, 22:25
        Dziękuję za włożoną pracę.Bardzo ciekawe.Dużo celnych spostrzeżeń.
        Niektóre Twoje spostrzeżenia np. o Wartburgach za 7000 DEM sprzedających
        się jak ciepłe bułeczki wydawały mi się śmieszne ( bo za 7000 DEM można
        kupić dobre 5-letnie auto ) ale jak uświadomiłem sobie , że 3 lata temu
        nowy maluch kosztował ok. 7000 DEM i kupowały go dziesiątki tysięcy ludzi
        to wydały mi się mniej smieszne.Byłby to tani i dobry samochód ( z silnikiem
        polo oczywiście ) dla przedstawicieli handlowych od Atlantyku po Bug.
        Jakieś 2 lata temu byłem u rodziny w Wilnie i w litewskiej telewizji widziałem
        łady 2105 ( takie pudełka ) sprzedawane po 3000 USD - obecnie 7000 DEM lub 3500
        EUR.Dowiedziałem się , że schodziły jak ciepłe bułeczki.
        Zgadzam się z Tobą , że przyczyną obecnych kłopotów są za wysokie wydatki
        budżetowe.NIE ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ JEŻELI CHODZI O CIĘCIA BUDŻETOWE W DZIEDZINIE
        ZMNIEJSZENIA WYDATKÓW NA NAUCZANIE , SZCZEGÓLNIE NAUK ŚCISŁYCH I TECHNICZNYCH !!
        Przyczyna zbyt wysokich wydatków budżetu jest podstawowa ( inne to mały pikuś ,
        ale przez wiele małych dziur każdy okręt może zatonąć ) :
        WYDATKI FUS i KRUS wraz z dotacjami z budżetu są znacznie większe niż reszta
        budżetu. Ok. 10 milionowa armia emerytów i rencistów otrzymujących najwyższe w
        stosunku do średniej ( mediany nie średniej w/g statystyk zawyżanej
        przez płace państwowych menedżerów i urzędników ) "zasiłki" w Europie a może i
        na świecie , powoduje że :
        - koszty pracy są bardzo wysokie
        - żaden budżet nie ma prawa się dopiąć.
        Poruszałeś już ten temat pisząc o "rencistach z 50 laty" ( typowy germanizm :
        Rentner mit Altersrente to emeryt ( Pensionist ) , mit Invaliditaetsrente to
        rencista , mit 50 znaczy : w wieku 50 lat ).
        Może poruszysz ten temat trochę dogłebiej.Rentner mit 50 to przecież typowe
        obijanie gruch.Ciekawe dlaczego do tego w Polsce doszło ?
        A komentatorem to się nie przejmuj.Jego bzdety przeminą , a Twoja praca jest
        czytana przez innych i doceniana.


        • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora IP: *.halo.provector.pl 09.05.02, 12:19
          Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

          > Dziękuję za włożoną pracę.Bardzo ciekawe.Dużo celnych spostrzeżeń.
          > Niektóre Twoje spostrzeżenia np. o Wartburgach za 7000 DEM sprzedających
          > się jak ciepłe bułeczki wydawały mi się śmieszne ( bo za 7000 DEM można
          > kupić dobre 5-letnie auto ) ale jak uświadomiłem sobie , że 3 lata temu
          > nowy maluch kosztował ok. 7000 DEM i kupowały go dziesiątki tysięcy ludzi
          > to wydały mi się mniej smieszne.Byłby to tani i dobry samochód ( z silnikiem
          > polo oczywiście ) dla przedstawicieli handlowych od Atlantyku po Bug.
          > Jakieś 2 lata temu byłem u rodziny w Wilnie i w litewskiej telewizji widziałem
          > łady 2105 ( takie pudełka ) sprzedawane po 3000 USD - obecnie 7000 DEM lub 3500
          >
          > EUR.Dowiedziałem się , że schodziły jak ciepłe bułeczki.
          Jesli chodzi o to ze za 7 tys DM mozna bylo kupic 5 letni dobry samochod to nie
          bierzesz pod uwage warunkow miemieckich. Tutaj naprawy kosztuja duzo wiecej jak w
          Polsce. I samochod 5 letni, niewazne jaki dobry, pociaga za soba zaraz drogie
          naprawy. A nowy, nawet Wartburg, pare lat jezdzi bez napraw. I dlatego jest tutaj
          wazne miec nowy samochod. I dlatego nowy tani ma taki sens. Takich warsztatow jak
          w Polsce w Niemczech nie ma. A do tego Wartburg, jako ze prostszy nawet w
          naprawach bylby tanszy. Oczywiscie dla tych biedniejszch bylby dobry. A ich i tu
          jest duzo.
          > Zgadzam się z Tobą , że przyczyną obecnych kłopotów są za wysokie wydatki
          > budżetowe.NIE ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ JEŻELI CHODZI O CIĘCIA BUDŻETOWE W DZIEDZINIE
          > ZMNIEJSZENIA WYDATKÓW NA NAUCZANIE , SZCZEGÓLNIE NAUK ŚCISŁYCH I TECHNICZNYCH !
          > !
          Tu moze sie zle wyrazilem, i zostalem zle zrozumiany. Ja twierdze, ze to sie
          moze, i prawdopodobnie sie tak stanie ze wzgledu na absolutne koniecznosci
          ograniczen budzetowych. Juz czytalem, ze wojskowe uczelnie (przeciez tez i
          techniczne) maja byc zlikwidowane. I to jest poczatek. Zreszta juz komentator
          twiedzi, ze specjalistow od 64 bit procesorow w Polsce nie potrzeba. Wiec prosta
          konsekwencja jest ich wogule nie ksztalcic! Ekonomiczne, prawda?
          A ze mi sie to nie podoba, to chyba jasne.

          > Przyczyna zbyt wysokich wydatków budżetu jest podstawowa ( inne to mały pikuś ,
          > ale przez wiele małych dziur każdy okręt może zatonąć ) :
          > WYDATKI FUS i KRUS wraz z dotacjami z budżetu są znacznie większe niż reszta
          > budżetu. Ok. 10 milionowa armia emerytów i rencistów otrzymujących najwyższe w
          >
          > stosunku do średniej ( mediany nie średniej w/g statystyk zawyżanej
          > przez płace państwowych menedżerów i urzędników ) "zasiłki" w Europie a może i
          > na świecie , powoduje że :
          > - koszty pracy są bardzo wysokie
          > - żaden budżet nie ma prawa się dopiąć.
          > Poruszałeś już ten temat pisząc o "rencistach z 50 laty" ( typowy germanizm :
          > Rentner mit Altersrente to emeryt ( Pensionist ) , mit Invaliditaetsrente to
          > rencista , mit 50 znaczy : w wieku 50 lat ).
          > Może poruszysz ten temat trochę dogłebiej.Rentner mit 50 to przecież typowe
          > obijanie gruch.Ciekawe dlaczego do tego w Polsce doszło ?
          Tak, to tez napisalem nie do konca. Jak ja widze, ze ludzie majac 50 lat juz sa
          rencistami, to przeciez jest to tragedia dla kraju. Marnowanie potencjalu
          ludzkiego. A ze, jak slysze, poprzez zabieranie im emerytur jak pracuja, ogranicz
          sie ich mozliwosci to jest nastepna tragedia. Ale zebym nie byl zle zrozumiany.
          Podstawowy problem jest dlaczego do takiej sytuacji musialo dojsc. Nie chce
          rowazac czy im faktycznie zabierac te emerytury czy nie. Chodzi i o to podstawowe
          pytanie. Dlaczego do tego doszlo, ze taki problem powstal.
          Pozdrowienia
          • Gość: Zbigniew Re: Wyklady dla komentatora IP: *.magic-net.pl 10.05.02, 11:06
            Pozdrawiam również.Co do wartburga za 7000 DM sądze dokładnie to co Ty.
            Przypominam sobie jak kiedyś przyjechał do mnie kumpel z Hamburga i bardzo
            się nie mógł nadziwić ilości maluchów.Twierdził nawet , że dziwi się jak można
            czymś takim jeździć.Jak mu powiedziałem , że nowy maluch kosztuje mniej niż
            5000 DEM , powiedział , że nawet byłby sobie coś takiego kupił by jeździć po
            mieście.Nowy to nowy.Choć przyjechał golfem to skarżył się , że za wymianę opon
            i amortyzatorów koniecznych aby dostać TUV zapłacił ponad 3000 DEM.
            A tu za prawie taką cenę ma nowe auto.
            Ostatnio pisałeś o problemie polskich długów walutowych.
            Zajrzyj na : www.przeglad-tygodnik.pl/htemy/opinie/opinie.htm
            Jak widać fachowcy piszą dokładnie to co Ty.
            Może również czytają posty JoRL-a ? :))
            • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora IP: *.halo.provector.pl 11.05.02, 12:31
              Dziekuje za ten link. Ja naprawde nie rozumiem dokladnie tego zargonu
              ekonomicznego. Ten link ale naturalnie zrozumialem.
              Taki moj szef, wkoncu wlasciciel firmy z ok. 230 ludzmi, mowi, ze ekonomia
              takiej firmy to jak gospodarstwa domowego. Trzeba wiecej zarabiac, jak wydawac.
              I lepiej jest zamiast jakies dochody wyrzucac na luksusy (bo akurat sa) nalezy
              inwestowac w potencjal rozwojowy. To sa nowe maszyny, innowacyjnosc, rozwoj.
              Ten rozwoj, w postaci szukania nowych rynkow, poprawiania produktow, jest
              NIEZBEDNE. Czyli silne biuro konstrukcyjne. I to jest podstawowe.
              Naturalnie nie nalezy tez biedy klepac. To tez jasne.
              Mi na te problemy polskie tak naprawde otworzyl oczy komentator. Od niego sie
              dowiedzialem o tych mozliwosciach zaciaganie dlugow walutowych w Polsce czyli
              bez kontroli zwiekszania zadluzenia kraju.
              I konsekwencje tego to komentator ma tez racje. Niestety. Jak sie nie chce
              Argentyny w Polsce, to musza byc ciecia wydatkow budzetowych. A co nie jest
              potrzebne? Inzynierowanie! Oczywiscie to pisane z duzej litery.
              I niestety, jestem przekonany, ze to finansowanie dlugow Polski nie jest
              przypadkowe. Przeciez te banki, filie zachodnich bankow, ponosza straty. Ale to
              nie sa jakies duze sumy globlanie dla nich rzecz biorac. A moze maja nawet
              mozliwoscia jeszcze lepszego odpisywania sobie tego np. gdzies w Niemczech, od
              podatku? A efekt? Kraj 2 Swiata wepchnac w 3. Lepiej takich miec za sasiadow.
              Rezerwuar taniej sily roboczej, bez prawdziwego przemyslu.
              A do tego z propagandystami jak komentator, ze wlasnie tak jak jest to dobrze,
              i tak byc powinno.
              Pozdrowienia
              • Gość: Zbigniew Re: Wyklady dla komentatora IP: *.magic-net.pl 13.05.02, 00:37
                Masz rację co do zasad gospodarowania.
                Powiem Ci teraz , co sądzę na temat zadłużania kraju w walutach obcych i
                działalności zagranicznych koncernów w Polsce , co jedno się z drugim wiąże.
                Za takie opinie u niejakiego Michała jestem nazwany komuchem oraz lepperowcem.
                A więc : gdzieś tak do roku 1998 Polska rozwijała się dynamicznie m.i. dzięki
                handlowi bazarowemu i związanemu z tym eksportowi oraz handlowi wewnętrznemu
                gdzie podmioty krajowe ( niewielkie ) nie miały praktycznie barier wejścia
                na rynek. Było to wszystko " niehigieniczne " i "prymitywne" ( jak w innych
                krajach z GDP w/g PPP 8 kEuro/head) ale stwarzało możliwości rozwoju dla
                tysięcy podmiotów gospodarczych.Wiadomo , że wszyscy przy okazji kantowali na (
                drakońskich ) podatkach - ale stwarzało to też możliwość akumulacji kapitału i
                inwestycji dla małych i średnich przedsiębiorstw.
                O ile w latach 1990-1998 firmy zachodnie inwestowały w przedsięwzięcia
                produkcyjne wykorzystując tanią i w miarę dobrze wykształconą siłę roboczą , to
                obecnie zachód inwestuje w polskie rządowe papiery wartościowe , podmioty
                monopolistyczne ( TP SA , G-8 ) oraz w wielkopowierzchniowy handel.
                Polacy jak dzieci cieszą się z możliwości robienia zakupów w hipermarketach
                ale nie zdają sobie sprawy , że wielkie sieci sprzedaży mają powiązania
                kapitałowo-bankowe głównie z zagranicznymi producentami.
                Polscy producenci są spychani na margines.Tracą rynek wewnętrzny , a aby robić
                eksport trzeba najpierw zainwestować , mieć konkurencyjne produkty i dłuugo
                czekać.Zresztą eksport jest w polskich warunkach śliską sprawą , która może
                wyłożyć szybko każdą firmę z powodu "radosnej działalności" urzędów skarbowych
                mających zalecenia z Ministerstwa Finansów , aby maksymalnie ograniczać należne
                zwroty VAT ze względu na dziurę budżetową.Osobiście uważam , że dla małego
                polskiego przedsiębiorstwa eksport to wiązanie sobie pętli na szyję i ciągłe
                użeranie się z urzędami.
                Co do handlu z hipermarketami to mogę opisać pewną znajomą firmę , która
                zaczęła handlować z Makro. Była tak szczęśliwa , że znalazła takiego dobrego
                odbiorcę , że zlekceważyła innych dotychczasowych klientów.
                Po roku współpracy powiedziano tej firmie , że mają polecenie z góry zakończyć
                współpracę i kupować wyroby firmy niemieckiej z którą METRO AG współpracuje w
                innych krajach.Firma została na przysłowiowym lodzie , a wkrótce zawitał do
                niej komornik.
                Jest rzeczą oczywistą , że producenci zachodni i wielkie sieci handlowe są
                powiązani kapitałowo i finansowani przez te same banki , które jeżeli tylko
                mogą "sugerują" kupowanie wielkim sieciom u tych a nie innych producentów.
                Wielu z tych producentów jest w zasadzie bankrutami a banki im pomagają we
                własnym interesie.Takim przykładem jest m.i. Herlitz ( zresztą jego tu
                opisywałem ) , którego wyroby sprzedawane są w większości hipermarketów w
                Polsce pomimo zupełnie niekonkurencyjnych cen i małej atrakcyjności oferty.
                Wydaje mi się , że masz rację , że banki zachodnie z premedytacją finansują
                rynek zbytu w Polsce , a jest to strategia dobrze przemyślana .
                • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora IP: *.dip.t-dialin.net 13.05.02, 20:26
                  Ja tez gdzies do tego roku 1998 sadzilem, ze w Polsce sie rozwija kapitalizm
                  akurat taki jak moze. Co prawda widzialem, ze z przemyslem sie dzieje nie za
                  dobrze, ale nie znalem skali. Opisywalem juz jak to wyladowalem jednej firmie
                  pytajac o prace. I tam sie dowiedzialem, ze takiego, znanego mi z Niemiec rynku
                  wewnetrznego nie ma. Tez za bardzo w to nie wierzylem, myslalem, akurat oni
                  narzekaja. Ale jak sie niedawno dowiedzialem, ze takie pieniadze wplywaja do
                  Polski, to jest dla mnie jasne. Wlasciwie od samego poczatku juz cena zlotowki
                  poprzez te rzucanie na rynek walut, najpierw przez panstwo, a potem przez
                  prywatnych ludzi pozyczajacych pieniadze z bankow byla duzo za wysoka. I to
                  znieksztalcalo warunki wolnorynkowe. I to skutecznie. A tez, jako ze tych
                  fabryk, bedacych przez to nieoplacalne nie mozna tak od razu zlikwidowac
                  (bezrobocie!), a i one, nie bedac zyskowne, nie maja pieniedzy na rozwoj, a
                  tylko na wegetacje, poglebia deficyt budzetowy. I to teraz sie juz samo
                  napedza. Mysle, ze teraz przyszedl czas na sprzedawanie infrastruktury jak
                  energetyka, woda itd. I to szybko. Bo trzeba latac. A ta sa monopole! W
                  Argentynie tak posprzedawano.
                  I wtedy ceny na ich uslugi beda mogly byc dyktowane prawie ze dowolne.
                  A rzady probuja to ukryc. Pamietam, jak w zeszlym roku (?) wybuchla
                  sprawa "dziury budzetowej". Niby premier nic nie wiedzial! Dla mnie jest to
                  taniec na linie.
                  Ja nie wiem, jak to jest daleko. Ale nie wyglada to dobrze. Gdzies czytalem, ze
                  kanclerz Schröder powiedzial do wysiedlencow, dajcie mi ludzie robic po mojemu.
                  Jeszcze Polacy beda nam wdzieczni, ze zrobimy ich europejczykami. Ale to musze
                  sprawdzic. Przez nastepne gdzies 2 tygodnie nie mam czasu, ale sie wybiore, do
                  takiego urzedu z dokumentami i pogrzebie w nich.
                  Co do Twojego, Zbigniewie, przykladu z tym znajomym przedsiebiorstwem, to tak
                  naturalnie robic nie wolno. Miec jednego odbiorce. Zwlaszcza jak sie daje byc
                  zastapiony z dnia na dzien. W technice jest troche lepiej, bo i klienci tak
                  szybko dostawcy nie moga zmienic. Ten nastepca musi to od nowa skonstruowac.
                  Ale tego tez pilnujemy, aby nie byc tak zaleznym. To tu siedzi tu ludziom we
                  krwi. Jak u psow Pawlowa.
                  Pozdrowienia

                  • Gość: Z Re: Wyklady dla komentatora IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 21:36
                    • Gość: Zbigniew Re: Wyklady dla komentatora IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 21:50
                      Gość portalu: Z napisał(a):
                      Nic nie napisał tylko nacisnął nie ten klawisz.
                      JORlu o tym co się stało w Polsce pisze ostatni WPROST w dwóch miejscach.
                      1) Firmy niemieckie przejęły prawie cały rynek rozliczania energii cieplnej w
                      blokach ( oczywiście zysk transferując do Niemiec ). O tym w jaki sposób polskich
                      producentów aparatów pomiarowych doprowadzano do upadłości ( w dużej mierze
                      poprzez program NFI kontrolowany przez banki , kontrolowane z kolei przez obcy
                      kapitał ) a niemieckie firmy np. Schlumberger opanowywały rynek mogą powiedzieć
                      pracownicy KFAP ( Krakowskiej Fabryki Aparatów Pomiarowych ).
                      2) Likwidowane są Zakłady Kablowe w Ożarowie - najnowocześniejszy producent ( po
                      Tele-Fonice Myślenice , która je zresztą kupiła ) kabli w Polsce.Powód :
                      TP SA po przejęciu przez France Telecom zaprzestała zakupu kabli w Polsce.
                      Lektury prasy za ten tydzień jeszcze nie zakończyłem . Na pewno będą dalsze
                      smaczki . Warto czytać gazety.
                      Pozdrawiam


    • komentator Bajki JOrl czyli spiskowa teoria historii 07.05.02, 19:57

      No trzeba co nieco fanatycznego zaciecia zeby takie seriale bajkowe na kilku
      pietrach pisac. Jak to w bajkach bywa nic tu sie logiki nie trzyma. Popatrzmy
      na kilka basniowych wytworow marki JOrl:

      )To tak, jesli chodzi o zalecana przez Ciebie, drogi komentatorze, emigracje.
      )Polakow za praca w EU. A nie lepiej, jakby w tym NRD pracy bylo wiecej? Moze i
      )w Polsce tez? Ja wiem, w Polsce sa budowane podstawy kapitalizmu. Dlatego
      )pracy nie ma

      Pewniej ze lepiej zeby praca byla tak samo jak lepiej zeby deszcz nie padal.
      Ale praca nie bierze sie z bajek niestety. Jak pracy nie ma to sie jej szuka.

      )Po co to pisze? Otrzymalem posty watpiace w jakas zamierzona "chytrosc"
      )zachodnich przywodcow panstwowych. To pytam, dlaczego, wyrzucano pieniadze na

      Twoj argument jest bajka o czerwonym kapturku. Polska to Zachod albo juz
      niedlugo. Kto kogo tu przechytrza?

      )No i na zakonczenie, aby nie byc zjedzonym nalezy byc jak najsilniejszym
      )gospodarczo. Byc krajem nalezacym do Pierwszego Swiata. Bo takie sa silne. Co,
      )jak i dlaczego, jest celem moich postow. Jak ja to widze.

      No wlasnie, skoro Unia ma byc rejonem Erste Welt to trzeba sie tam podlaczyc.

      )A zastanowiles sie jak to jest mozliwe, ze w ciagu jednego roku
      )89/90, kiedy produkcja w Polsce spadala na leb, czyli dochod narodowy tez,
      )ludzie zarabiali coraz wiecej liczac w $?

      Haha nabrales sie we wlasna bajke. Przeciez nastapilo urealnienie plac i CEN!!!
      Ceny staly sie rzeczywiste, place tez! Za komuny ceny i place byly sztuczne.
      Realny poziom zycia sie nie zmienil, tylko sklepy zrobily sie pelne.

      )Ten wzrost zarobkow Polakow liczonych w $ musialo w sposob sztuczny zmieniac
      )proporcje kosztow towarow produkowanych w Polsce w stosunku do importowanych.
      )To niszczylo oplacalnosc produkcji w przemysle krajowym. Tez i w rolnictwie
      )itd.

      Tak bo w komunie wszystko bylo oparte na sztucznych cenach. Po urealnieniu cen
      prawda wyszla na jaw.

      )Tez slyszalem, ze w DDR byla spora fabryka mebli ktora produkowala glownie do
      )domow wysylkowych w jeszcze RFN. Tam uwazano, ze jak zdobeda 1 DM za 3 DDR to
      )jest bardzo oplacalne. Technologia ta paskudna, komunistyczna, ale bylo na
      )rynku zachodnim sprzedawalne. Naturalnie przy 3:1. A co sie stalo po
      )Zjednoczeniu? Przy wymianie 1:1 natychmiast padla. Ale przy 1:2? Troche ludzi
      )zagonic do roboty lepiej i by sie mogli utrzymac, prawda?

      To jest bzdura. Komunistyczny przemysl nie moglby sie utrzymac z zaden sposob.
      Bylo tam tyle absurdow ze szkoda mowic. Same ceny to nie wszystko.

      )Jakos nie wypada nie podtrzymywac istniejacych zakladow, ktore z uwagi na
      )opisany przeze mnie wyzej mechanizm maja koszty ktore uniemozliwiaja im rozwoj
      )i musza (?) byc dofinansowywane.A jednoczesnie narasta nawet oficjalne
      )bezrobocie. W tej sytuacji za jedyne rozwiazanie uwaza sie przyciaganie
      )inwestorow, przenoszacych jakas swoja wielkoseryjna produkcje do Polski. Ale
      )jednoczesnie nalezy utrzymywac wsoki kurs zlotego.

      Nastepna bzdura. Koszty sily roboczej sa w Polsce i tak relatywnie bardzo
      niskie. Panstwowe firmy nie mogly sie utrzymac bo w zaden sposob nie mogly sie
      dopasowac do rynkowej ekonomii.

      ) Ja mysle, i sadza ze to bedzie zgodne z Twoim pogladem, jako nastepne nalezy
      ) likwidowac niepotrzebne szkolnictwo w Polsce. Wiadomo, ze w dajacej sie
      ) przewidziec przyszlosci, nie bedzie przemyslu
      ) w Polsce z wlasnymi biurami badawczo-rozwojowymi, mozna zlikwidowac
      ) politechniki. Wlasciwie tez jakies badania podstawowe mat-przyrodnicze jest
      ) tez niepotrzebne. A szkolenie tam ludzi to proste wyrzucanie pieniedzy w
      ) bloto.

      To jest poglad skrajny. Edukacje mozna utrzymac na poziomie istniejacych
      mozliwosci.


      )Przeciez Ci ludzie, i ja nie zartuje, moga byc tylko ewentualnie zatrudnieni
      )za granica. A ze to kosztuje, to ta zagranica niech sobie wydaje wlasne
      )pieniadze

      Jest to w ogole problem tego samego typu jak zdarza sie w firmach: ludzie
      zmieniaja prace. Zeby ich utrzymac trzeba by dac wiecej. A jak nie ma pieniedzy?
      To trzeba jakos dzialac tanszymi ludzmi. A wiec to co opowiadasz to nonsens bo
      po pierwsze wyjezdza tylko mniejsza czesc (i to moze byc calkiem dobre ogolnie
      bo lepiej zeby ludzie byli konkurencyjni) a ludzi i tak jest pelno wiec
      problemu nie bedzie.

      )Bo do prostych prac beda polscy emigranci miec niezla konkurencje. Jakos tak
      )jest, ze w EU tez sa biedne kraje. Tacy Portugalczycy pracuja na budowach w
      )Niemczech za 2,5 Euro/godz. A zapewne, jak sie Polacy pojawia w wiekszej
      )ilosci to i za 2.

      Jaki widzisz w tym problem? Ludzie beda pracowac jezeli stawki beda dla nich
      oplacalne, to jest prawo rynku. Tak samo ci rein dojcze ktorzy robia lepiej
      platne prace jak sie nie beda wysilali to ich konkurencja podgryzie.

      Tak samo teraz biedni Ossies jada do Polski na zakupy bo im sie oplaca.

      )No coz, przybedzie tanich sluzacych. Z zarobkami dajacymi przy 12 godz dniu
      ) pracy ledwo przezyc. Juz teraz widze zbieraczy szparagow, truskawek
      )itd. To jest ta Wasza wymyslona przyszlosc dla kraju. W dla EU przyda sie
      )takie Misippipi.

      Co ty za bzdury pleciesz? Przeciez kazdy robi prace jaka jest i na jaka go
      stac. Najgorzej jak komus nie chce sie pracowac.

      )Moze teraz ogolne wnioski. Polska w latach 90 zyla bardzo ponad stan. To bylo
      )spowodowane pompowaniem poprzez panstwo, a nastepnie poprzez banki walut na
      )rynek krajowy. Zarobki Polakow liczone w $ ogromnie przekraczaly produktywnosc
      )i przez to sztucznie zwiekszano koszty produktow polskich.

      Kompletna bzdura. Nastapilo urealnienie plac i CEN. Relacje miedzy cenami
      i placami nie zwiekszaly sie zbytnio. Natomiast tragiczna pozostaloscia
      komunizmu jest ze nawet teraz przy niskich kosztach nie mozna
      byc konkurencyjnym.


      )Jakbys lepiej swiat obserwowal, to powinienes wiedziec, ze ta wojna w
      )Jugoslawii zostala ZAPLANOWANA i WYWOLANA przez Zachod. Poprzez dostarczanie
      )pieniedzy, broni, a potem uzywaniem bezposrednio sily militarnej. Geopolityka
      )jest po prostu okrutna, chociaz logiczna. Najwazniejszym celem krajow
      )wysokorozwinietych jest inne kraje trzymac na jak najnizszym poziomie
      )cywilizacyjnym. A jak sie da to cofnac. Te kraje 2 Swiata nadaja sie do
      )cofania. Sa rozne metody. Wojnami jak w Jugoslawii. Albo pieniedzmi. Jak w
      )Polsce.

      No i mamy twoja bajke: Spiskowa teoria historii.

      )Beda Polacy mogli ze soba i z jakimis Portugalczykami ostro konkurowac w
      )prymitywnych pracach w np. Niemczech. Nie da sie uwolnic od mysli, ze to bylo
      )dobrze wymyslone.

      A Niemcy z Niemcami nie konkuruja? Na rynku europejskim wszyscy beda konkurowac.
      Nie wiadomo po co piszesz o 'jakichs' Portugalczykach, skad sie u ciebie
      wziela pogarda dla ludzi zarabiajacych na zycie? Moze myslisz ze juz nalezysz
      do niemieckiego Herrenvolku?

      )Taka Rosja, majaca w przeciwienstwie do Polski ogromne nadwyzki handlowe, nie
      )daje je ludziom. Inwestuje dalej. Czytalem tez wczoraj w niemieckiej gazecie,
      )ze rosyjska firma naftowa kupuje w Niemczech siec stacji benzynowych i jedna
      )rafinerie. Za 2-4 mild $.

      Haha, skad kasa? No, moze w Polsce tez kiedys znajda olej hehe.

      )Teraz ciagle piszesz, ze te dlugi Gierka tak Polske gniota. A nie zauwazyles,
      )ze ten niby zlom pokomunistyczny sprzedawany dla inwestorow zachodnich juz to
      )chyba dawno splacil? To co teraz jest, to te towary posprowadzane z Zachodu bo
      )sie Trabanty nie podobaly.

      A to dopiero, to ludzie mieliby nadal Trabbimi jezdzic, he????

      )Czytalem kiedys, ze jakis polityk amerykanski w 89r powiedzial, teraz bedziemy
      )w Polsce wszystkich politykow korumpowac. Niezaleznie od ich kierunku
      )politycznego. Nie wiem czy to zostalo zrealizowane, ale tak naprawde cale

      Spisek, wielki spisek. Kto za tym stoi? Niemcy? Zydzi? Masoni? Wall Street?
      Wszyscy razem?

      )spoleczenstwo zostalo skorumpowane. No ale coz, za to trzeba bedzie placic.
      )Degradacja narodu. Do 3 Swiata.

      Bzdura. P
      • Gość: JOrl Re: kometator czyli Polska nie ma dlugow IP: *.halo.provector.pl 09.05.02, 12:24
        Ani slowa o tych zaciagnietych i ciagle dalej zaciaganych dlugach przez Polske
        i Polakow indywidualnych. O tym nie chcez mowic, prawda?
        A co do USA to barwnie i dokladnie o tym podobnym problemie pisales.
        Pozdrowienia
      • Gość: JOrl Re: Bajki JOrl czyli spiskowa teoria historii IP: *.dip.t-dialin.net 10.05.02, 16:46
        komentator napisał(a):

        > Nie wiadomo po co piszesz o 'jakichs' Portugalczykach, skad sie u ciebie
        > wziela pogarda dla ludzi zarabiajacych na zycie? Moze myslisz ze juz nalezysz
        > do niemieckiego Herrenvolku?
        Tutaj jestes smieszny drogi komentatorze. Tym co probujesz mi wmowic. Bys sie
        zdziwil, jak ja nie mam uprzedzen rasowych. Ale mam uprzedzenie do takich jak Ty,
        ktorzy uwazaja, ze ludzi NALEZY cofac cywilizacyjnie. A Ty to propagujesz ciagle
        w swoich postach. A jesli chodzi o Portugalczykow, to zwracam Tobie tylko uwage
        na to, ze oni juz dosyc dawno siedza w EU i dalej biede klepia. Ale oczywiscie
        nie wszyscy. Ich smietanka, zapewne zdzierajac tym biedakom skore, zarabiaja po
        europejsku. I jednoczesnie zwracam Tobie uwage, ze te Twoje zalecenia dla
        obrotnych Polakow, aby zarabiali na emigracji, nie sa dla nich taka zyla zlota.
        Tak jak dla Portugalczykow w Niemczech. Wiem, ze jak wprowadzano euro to kraje
        mialy meldowac jakie rodzaje banknotow potrzebuja. I tu czytalem, jak sie
        niemieckie gazety dziwily, ze Portugalczycy chcieli maxymalne banknoty 50 Euro. A
        najwieksze sa 500. Dlaczego, drogi komentatorze? Bo sa biedni, dobrze zgadles!
        Ale slyszalem ostatnio o jednym Polaku, doktorze fizyki, ktory sie zalapal na ta
        nowa niemiecka "zielona karte" dla specjalistow. A to znaczy min 50 tys.
        Euro/rok. Jest to warunek aby ja dostac, a idzie do Siemensa, do rozwoju i
        konstruowania silnikow elektrycznych. Tacy maja przyszlosc. Tylko jak to bedzie
        dalej? Po co takich w Polsce ksztalcic, prawda? Tylko na emigracje? A to
        kosztuje. W ramach obcinania wydatkow budzetowych zapewne to ograniczycie.
        Wlasnie ostatnio, bedac w Polsce, zaszedlem do ksiegarni, i zobaczylem ciekawa
        ksiazke matematyczna. Przeceniona. Pani mi powiedzala, ze jest przeceniona, bo
        program sie zmienia i nie bedzie potrzebna. Zapytalem, czy matematyka bedzie
        teraz latwiejsza, bo ta ksiazka byla ladna, ale trudna (moze dlatego dla mnie
        ladna). Ta sprzedawczyni powiedziala mi ze tak naprawde nie wie, ale spodziewa
        sie tego. Oboje tego zalowalismy, wyobraz sobie, drogi komentatorze. Jak tak
        bedzie, to tych doktorow fizyki juz nie bedzie. Ale do budowania podstaw
        gospodarki rynkowej, na nastepne 30 lat sa to i tak wyrzucone pieniadze w bloto.
        A ta ksiazke sobie kupilem. Tez dla mojego dziecka. A tez dla (przyszlych)
        wnukow. Bo matematyka jest krolowa nauk.
        Witamy w 3 Swiecie.
        Pozdrowienia
    • Gość: Robert Re: Wyklay dla komentatora IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 08.05.02, 01:50
      Bardzo długie te wykłady dla komentatora. Nie byłem w stanie wszystkich
      przeczytać, ale moim zdaniem w wielu miejscach pojawiły się błędne tezy i
      diagnozy. Np. te wartburgi po 7 tys. DM, które miałyby się sprzedawać na
      zasadzie niska jakość - niska cena. Otóż nie ma takich prostych zależności.
      Niska jakość niestety często wiąże się z wyższą ceną. Spróbuję to jakoś
      wyjaśnić: Otóż generalnie nie płaci się za samochód, ale za ilość km.
      przejechanych w określonych warunkach. Innymi słowy kiepski wartburg pozwala na
      przejechanie powiedzmy 100 tys. km za cenę 7 tys. DM. Jeśli chcemy przejechać
      300 tys. km musimy kupić 3 wartburgi, czyli wydać 21 tys. DM. Problem polega na
      tym, że samochód za 18 tys. DM, którym przejedzie się 300 tys. km okaże się
      tańszy niż wartburg itd. Kolejna rzecz: kupowanie polskich zakładów przez
      zagraniczne firmy, wbrew temu co się nieraz sądzi, nie ma wpływu na kurs zł. I
      tak. np. w 2000 r. sprywatyzowano najwięcej z udziałem kapitału zagranicznego,
      a kurs zł. oscylował w granicach 4,5 za dolara. Ma to swoje wyjaśnienie.
      A co do UE. Dobrze byłoby się w niej znaleźć. Nie mam nic przeciwko dostawaniu
      za darmo pieniędzy. Unia jest na tyle głupia i zbiurokratyzowana, że je da.
      Trzeba tylko umieć po nie sięgnąć. Pozdrawiam
      • Gość: Anka Re: Naiwny Robert IP: *.tnt7.b2.uunet.de 08.05.02, 09:38
        Na jakiej podstawie przypuszczasz,ze w Unii pieniadze rozdawane sa na prawo i
        lewo? Myslisz ze ktos ci cos da? Z pieniedzmi unijnymi jest tak,ze trzeba
        przedstawic szczegolowe plany ich zuzytkowania, trzeba sie dolozyc( UE daje
        tylko czesc pieniedzy) na koncu trzeba sie rozliczyc i co niezuzytkowane ODDAC.
        Polska juz teraz nie jest w stanie prawidlowo wydac tego co z UE dostaje.
        Uwazam,ze obecny skandal z majatkiem przepuszczonym przez spolki z udzialem
        skarbu panstwa jest odbiciem talentu Polakow do gospodarowania. Jestem
        przekonana,ze nawet gdyby Polska miala dostep do takich pieniedzy jak byla NRD,
        to nie bylaby w stanie poniesc sie z bagna,w jakim sie znajduje.Obawiam sie,ze
        nastawienie Roberta jest dla wiekszosci Polakow typowe ( oj przyjdzie Unia,da mi
        pieniadze oj jak bedzie wtedy dobrze).Nie wystarczy dostac pieniadze, trzeba
        umiec cos z nimi zrobic.Na koniec moje proroctwo: nie wierze w wejscie Polski
        do Unii w 2004 roku jako pelnoprawnego czlonka.
        • Gość: as Re: Naiwny Robert IP: *.pool.mediaWays.net 08.05.02, 17:57
          Gość portalu: Anka napisał(a):

          Jestem
          > przekonana,ze nawet gdyby Polska miala dostep do takich pieniedzy jak byla NRD,
          > to nie bylaby w stanie poniesc sie z bagna,w jakim sie znajduje.

          Sukcesy NRD mimo miliardow z zachodnich landow wygladaja dosyc mizernie.
          Polska bez pomocy "zachodniego brata" wyglada calkiem niezle.Jak bedzie w
          przyszlosci to Ci nie powiem bo nie wiem.
        • komentator Anka wrozy z fusow 08.05.02, 18:33
          Gość portalu: Anka napisał(a):

          > Jestem przekonana,ze nawet gdyby Polska miala dostep do takich pieniedzy jak
          > byla NRD,to nie bylaby w stanie poniesc sie z bagna,w jakim sie znajduje.

          No bo enerdowek tez nie podniosl sie z bagna, pomimo ze Wessies nad nia czuwaja.
          Dlatego Unia jest tak wazna dla Polski.

          > Obawiam sie,ze
          > nastawienie Roberta jest dla wiekszosci Polakow typowe ( oj przyjdzie Unia,da m
          > i pieniadze oj jak bedzie wtedy dobrze).Nie wystarczy dostac pieniadze, trzeba
          > umiec cos z nimi zrobic.

          Pewnie, Unia troche ludzi pogoni wiec stopniowo sytuacja bedzie sie zmieniac.

          > Na koniec moje proroctwo: nie wierze w wejscie Polski do Unii w 2004 roku jako
          > pelnoprawnego czlonka.

          Hmm, a to chyba z fusow wykombinowalas? Negocjacje ida zgodnie z planem wiec nie
          widac zadnego powodu do takich proroctw. Unia ma duza ochote na polityczny
          big bang, tu nie chodzi tylko o Polske a o 10 krajow.

          Co powiesz na nasze proroctwo: jeszcze w tym dziesiecioleciu w Dojczlandzie i w
          Polsce ajnkaufen bedzie za to samo euro?

          • Gość: Anka Re: Anka wrozy z fusow IP: *.tnt1.b2.uunet.de 10.05.02, 10:39
            Gratuluje ci dobrego samopoczucia i optymizmu,komentatorze.Nie wierze w strefe
            euro w Polsce, wierze,ze negocjacje ida zgodnie z planem ale nie wierze,ze
            Polska otrzyma dobre warunki.Stad moje watpliwosci co do pelnoprawnego
            czlonkostwa Polski.Ale lepszy rydz niz nic, prawda? Ale kto ludzi nauczy
            wydajnie pracowac,nie krasc,przestrzegac przepisow itd.Skad ma sie w Polsce
            wziac dobrobyt? Sama UE nie nie wskora.
            • komentator Watpliwosci Anki 10.05.02, 18:08
              Gość portalu: Anka napisał(a):

              > Gratuluje ci dobrego samopoczucia i optymizmu,komentatorze.Nie wierze w strefe
              > euro w Polsce, wierze,ze negocjacje ida zgodnie z planem ale nie wierze,ze
              > Polska otrzyma dobre warunki.Stad moje watpliwosci co do pelnoprawnego
              > czlonkostwa Polski.Ale lepszy rydz niz nic, prawda? Ale kto ludzi nauczy

              Warunki przystapienia beda jak zwykle kompromisowe, w Unii wszystko dziala
              na kompromisach. A z tym pelnoprawnym czlonkowstwem to masz chyba jakies kuku.
              Czy sa czlonkowie Unii niepelnoprawni? Co przez to rozumiesz?

              No i co z ta niewiara w euro? To jakies zupelne nieporozumienie. Wszystkie
              nowo przyjmmowane kraje *zobowiazuja* sie do przyjecia euro. Nie jest tylko
              okreslone kiedy to nastapi. Staje sie jednak prawdopodobne ze nastapi to
              szybko.

              Aby dodac do twoich waptliwosci informujemy ze granica do rajchu ma byc
              zniesiona w 2006, to wynika z planu przystapienia do Szengen. Watpisz?

              > wydajnie pracowac,nie krasc,przestrzegac przepisow itd.Skad ma sie w Polsce
              > wziac dobrobyt? Sama UE nie nie wskora.

              Wszystko to bierze sie jak dowodzi historia z dzialania ekonomii rynkowej.

              No bo w ekonomii rynkowej nie da sie na dluzsza mete nie pracowac wydajnie
              bo konkurencja wygryzie, nie da sie krasc bo nikt do roboty nie wezmie.
              No a skoro Polska przyjmie przepisy unijne a Unia bedzie naciskac na
              przestrzegania prawa to to sie w koncu wyreguluje.

              Jest taki dobry przyklad z Italii gdzie mafia zawsze rzadzila. Ale w koncu
              kupe mafioso powsadzali bo do Unii to nie pasowalo.

              A wiec Anka wiecej optymizmu, ida dobre czasy hehe. Twoje watpliwosci sa
              Ankachroniczne, przypominaja jak to po upadku komuny w Dojczlandzie szerzono
              histerie ze miliony glodnych Polakow rusza na rajch w poszukiwaniu zarcia.
              Okazalo sie jest na odwrot bo to biedni Niemcy jezdza do Polski po zarcie bo
              taniej.
              • Gość: Anka Re: Watpliwosci Anki IP: *.tnt9.b2.uunet.de 11.05.02, 10:22
                komentatorze,zmien dobor slownictwa.Nie zycze sobie,zebys mi mowil,ze mam
                kuku,tylko dlatego,ze sie smiem z toba nie zgadzac.A w ogole te okreslenia
                typu rajch,dojczland itp.sa na poziomie pietnastoletnich wyrostkow.
                Ale do rzeczy.Uwazasz,ze wypaczenia typu korupcja,zlodziejstwo sa typowe dla
                okresow przejsciowych w gospodarce rynkowej ???? I ze ludzie sami wpadna na
                to,ze nie oplaca sie krasc? Nie moge sie nadziwic.Tych ludzi trzeba normalnie
                wychowac,a nie liczyc ze sie sami zmienia.
                Myslisz,ze z mafia juz koniec, od kiedy nastala UE? Nie tak dawno jak 2 dni
                temu czytalam w FAZ,ze mafia wloska jest wiekszym zagrozeniem niz islamisci,
                bo sie ulokowala w innych krajach UE, a przede wszystkim w Niemczech ( w
                Hesji ).
                Zeby wejsc do strefy euro,trzeba spelnic warunki,ktorych Polska predko nie
                spelni.Stad moja niewiara.
                Polacy po upadku komuny wcale nie byli glodni.Za to sa teraz.
        • Gość: Robert Re: Naiwny Robert IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 08.05.02, 23:35
          Gość portalu: Anka napisał(a):

          > Na jakiej podstawie przypuszczasz,ze w Unii pieniadze rozdawane sa na prawo i
          > lewo? Myslisz ze ktos ci cos da? Z pieniedzmi unijnymi jest tak,ze trzeba
          > przedstawic szczegolowe plany ich zuzytkowania, trzeba sie dolozyc( UE daje
          > tylko czesc pieniedzy) na koncu trzeba sie rozliczyc i co niezuzytkowane ODDAC.
          > Polska juz teraz nie jest w stanie prawidlowo wydac tego co z UE dostaje.
          > Uwazam,ze obecny skandal z majatkiem przepuszczonym przez spolki z udzialem
          > skarbu panstwa jest odbiciem talentu Polakow do gospodarowania. Jestem
          > przekonana,ze nawet gdyby Polska miala dostep do takich pieniedzy jak byla NRD,
          > to nie bylaby w stanie poniesc sie z bagna,w jakim sie znajduje.Obawiam sie,ze
          > nastawienie Roberta jest dla wiekszosci Polakow typowe ( oj przyjdzie Unia,da m
          > i
          > pieniadze oj jak bedzie wtedy dobrze).Nie wystarczy dostac pieniadze, trzeba
          > umiec cos z nimi zrobic.Na koniec moje proroctwo: nie wierze w wejscie Polski
          > do Unii w 2004 roku jako pelnoprawnego czlonka.

          W ramach idiotyzmu politycznej poprawności zaprezentowane poglądy Ani można by
          określić jako rasistowskie, szowinistyczne itd(chodzi oczywiście o pasus, że
          Polacy w przeciwieństwie do niemców Niemców nie potrafią gospodarować i o
          przekonanie, że Polacy uważają, że coś im się należy za darmo).
          A na poważnie to: nie mam wcale nastawienia: dawajcie, ale jak za darmo dają tą
          wezmę. Uważam to za postawę racjonalną. Jestem głęboko przekonany, że ze względu
          na "ustrój" Unii istnieją duże możliwości wyciągania stamtąd pieniędzy. Inną
          sprawą jest wiedzieć jak to zrobić.
          Posłużę się pewną anegdotą: Swego czasu upadał polski przewoźnik promowy na
          Bałtyku. Posprzeczałem się z jedną z osób z kierownictwa firmy, która wyjaśniała
          mi jak to Szwedzi są mądrzy bo dopłacają do swojego przewoźnika ogromne sumy
          chroniąc go przed upadkiem. Ja uważałem, że z faktu, że Szwedzi dopłacają do
          przewozów promowych nie wynika, że my także powinniśmy to robić. Uważałem, że
          szwecja, jeśli jej się to tylko podoba może dopłacać nawet tyle, że bilety na
          prom będą za darmo. Chętnie z nich skorzystam i popływam sobie w tę i z powrotem.
          Wszelkie zasiłki, dotacje subwencje, zapomogi itp. są niczym innym ja "darmowym
          przekazywaniem pieniędzy". taka jest istota całej tej pomocy jakkolwiek by się to
          nie nazywało: ochroną miejsc pracy, ochroną rodzimego przemysłu itd. Tak to w
          Unii robią i należy z tego bezwzględnie korzystać. Forma jest obojętna. A można z
          tego korzystać bo się jest biednym. Bogaci zawsze i wszędzie opłacają się biednym
          żebym ich nie napadli, nie okradli, nie zrobili rewolucji itp. Francja pompuje
          ogromne pieniądze w afrykańskie kraje frankojęzyczne. czyni to głównie z jednego
          powodu: by jak najmniej ludzi z tych krajów przyjeżdżało do Francji.
          Unia będzie organizmem, który działa na zasadzie naczyń połączonych. Ciśnienie
          będzie się wyrównywać. Na tym można skorzystać niezależnie od tego czy sami
          musimy zaleźć środki na współfinasowanie pewnych rzeczy czy też nie.
          Nie jestem naiwny. Tak samo jak nie są naiwne całe rodziny w niektórych krajach
          UE od pokoleń nie pracujące, a żyjące z zasiłków.
          • Gość: Michał Naiwna Anka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.02, 07:18
            Najbardziej opłaci się być w Niemczech bezrobotnym Turkiem z gromadką dzieci.
            Państwo utrzymuje wtedy całą rodzinę z podatków pracujących.
            Takich firm-"turków" jest tam też bardzo dużo !
            • Gość: Anka Re: Naiwna Anka IP: *.tnt5.b2.uunet.de 09.05.02, 20:22
              Nie masz pojecia,jak te rodziny tureckie tu wegetuja,wlasnie ze wzgledu na brak
              pracy i ilosc dzieci.Co z tego,ze maja zasilek,jak z niego utrzymuja jeszcze
              rodziny w Turcji.A poza tym,co chcesz przez to powiedziec? Ze dobrze jest miec
              firme rodzinna zyjaca z zasilku?Gratuluje przedsiebiorczosci,drogi Michale.
              • Gość: Michal Naiwna Anka c.d. IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.02, 21:39
                Gość portalu: Anka napisał(a):

                > Nie masz pojecia,jak te rodziny tureckie tu wegetuja,wlasnie ze wzgledu na brak
                >
                > pracy i ilosc dzieci.
                Mam pojęcie jak beszczelnie wiele rodzin wykorzystuje dobre serce Niemców.
                Cynicznie wyłudzają pieniądze, apracują na czarno. Mieszkałem w Niemczech, mam
                tam rodzinę, pracowałem z turkami. wielu jest OK, ale sporo z nich to cwaniaczki.
                Pracę każdy może znaleźć, ale im się nie chce. Państwo stworzyło im takie
                warunki, że praca się nie opłaca.

                Co z tego,ze maja zasilek,jak z niego utrzymuja jeszcze
                > rodziny w Turcji.
                Rodziny z Turcji przyjeżdżają do Niemiec, żeby dalej doić naiwną Ankę i innych
                podatników.

                A poza tym,co chcesz przez to powiedziec? Ze dobrze jest miec
                > firme rodzinna zyjaca z zasilku?Gratuluje przedsiebiorczosci,drogi Michale.
                Oprócz cwaniaczków jest sporo uczciwych Turków, którzy ciężko pracuja i również
                finansują tą bandę darmozjadów.


                • Gość: Anka Re: Naiwna Anka c.d. IP: *.tnt1.b2.uunet.de 10.05.02, 10:17
                  No pewnie,ze sa tacy i tacy. Ale nie tylko Turkowie doja w ten sposob Niemcow.
                  Jest tez pelno Niemcow,ktorzy zyja na koszt podatnikow .Winny jest oczywiscie
                  niemiecki system pomocy socjalnej.Ale wierz mi, darmozjady
                  tureckie,niemieckie,ruskie czy nawet polskie( tez sa ,a jakze) nie zyja na
                  wysokim poziomie.Widze,jak co srode w Aldim bija sie o tanie buty ,czy ciuchy
                  dla tych dzieciakow,jak wywoza cale palety taniego piwska,czy zarcia,ktorego ty
                  bys nawet nie ruszyl.Co gorsza podatnicy maja tego dosc i atmosfera wokol
                  darmozjadow znacznie sie zagescila.Mysle,ze to tylko kwestia czasu, a zagonia
                  ich do roboty na rzecz panstwa.Jednej znajomej zyjacej z socjalu jez kazali
                  sprzatac kible w domu starcow i cmentarz.
                  system pomocy socjalnej.
                  • Gość: Michał No to się prawie zgadzamy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.02, 19:54
                    Ale dlaczego tak zażarcie dyskutujesz z komentatorem ?
                    To przecież maniakalny maniak, który kłóci się po to, żeby się kłócić.
                    Z twoimi uwagami się zgadzam, ale nie jestem takim optymistą co do zmuszenia
                    tych cwaniaków do pracy.
                    Polska jest niestety krajem, gdzie dominuje myślenie : "jakoś to będzie" !
                    Tu nie ma dbałości o kazdy szczegół.
                    Nie wierzę w cuda, ze po wejściu do UE to się zmieni.
                    Sama UE ma zresztą wystarczająco dużo swoich "turków", żeby brać nowych.
                    Sam pomysł z takim szybkim rozszerzeniem UE jest dla mnie fantazją socjalistów,
                    którzy zawsze mieli ciągoty do utopii.
                    A SPD ANI TROCHĘ nie poprawiła sytuacji Niemiec, tylko pogorszyła.
                    Za Kohla było czterokrotnie mniej bankructw firm rocznie.
                    Socjaliści ZAWSZE nie umieją rządzić, chyba że mają mądrych koalicjantów ( jak
                    FDP za Schmidta ).
                    Ale te czewrone półgłówki "Zieloni" z wyjątkiem Joschki mądre napewno nie są !
          • Gość: Anka Re: Naiwny Robert IP: *.tnt1.b2.uunet.de 10.05.02, 10:27
            Widzisz Robercie roznimy sie chyba sposobem rozumowania.Ja uwazam,ze nie
            powinno sie czekac,az ktos przyjdzie i da,tylko najwazniejsza jest praca.
            Uwazam,ze pracowity,uczciwy czlowiek da sobie rade bez cudzych pieniedzy.
            Wydaje mi sie,ze sprawy w Polsce zaszly za daleko, nikt nie wierzy,ze Polska da
            sobie rade na takim prostym polu jak likwidacja korupcji,czy chocizby
            posprzatanie pod wlasnym obejsciem.Widze jak Niemcy pracuja ( WYDAJNOSC)
            a jaki Polacy maja stosunek do pracy ( Byle sie nie narobic,a zarobic).
            Obawiam sie,ze zadne pieniadze tu nie pomoga.
            • Gość: JOrl Re: Chciwy Robert. Najlepiej za darmo IP: *.dip.t-dialin.net 10.05.02, 16:30
              Gość portalu: Anka napisał(a):

              > Widzisz Robercie roznimy sie chyba sposobem rozumowania.Ja uwazam,ze nie
              > powinno sie czekac,az ktos przyjdzie i da,tylko najwazniejsza jest praca.
              > Uwazam,ze pracowity,uczciwy czlowiek da sobie rade bez cudzych pieniedzy.
              > Wydaje mi sie,ze sprawy w Polsce zaszly za daleko, nikt nie wierzy,ze Polska da
              >
              > sobie rade na takim prostym polu jak likwidacja korupcji,czy chocizby
              > posprzatanie pod wlasnym obejsciem.Widze jak Niemcy pracuja ( WYDAJNOSC)
              > a jaki Polacy maja stosunek do pracy ( Byle sie nie narobic,a zarobic).
              > Obawiam sie,ze zadne pieniadze tu nie pomoga.
              Gorzej, pieniadze, te za darmo, szkodza. No coz, ale najwazniejsza KASA. Nawet
              darowana, albo pozyczana. Dzisiaj jest wazne. A co jutro?
              Pozdrowienia


            • komentator Anka mylsi ze w Polsce jest komuna 10.05.02, 18:13
              Gość portalu: Anka napisał(a):

              > Widzisz Robercie roznimy sie chyba sposobem rozumowania.Ja uwazam,ze nie
              > powinno sie czekac,az ktos przyjdzie i da,tylko najwazniejsza jest praca.
              > Uwazam,ze pracowity,uczciwy czlowiek da sobie rade bez cudzych pieniedzy.
              > Wydaje mi sie,ze sprawy w Polsce zaszly za daleko, nikt nie wierzy,ze Polska da
              > sobie rade na takim prostym polu jak likwidacja korupcji,czy chocizby
              > posprzatanie pod wlasnym obejsciem.Widze jak Niemcy pracuja ( WYDAJNOSC)
              > a jaki Polacy maja stosunek do pracy ( Byle sie nie narobic,a zarobic).

              A kto im daje zarobic??? Cos ci sie zupelnie pomylilo z systemem komunistycznym.
              Ludzie w Polsce ktorzy pracuja w obiegu ekonomii rynkowej zasuwaja przecietnie
              o wiele bardziej od Niemcow. Dlatego ze Niemcy przecietnie sie bardzo rozleniwili,
              piatek to juz fajrant, urlopy do dlugie, a w razie czego socajl bedzie placil,
              nicht? I dlatego ze w Polsce o wiele trudniej jest wyrobic kase.
              • Gość: Anka Re: Anka mylsi ze w Polsce jest komuna IP: *.tnt9.b2.uunet.de 11.05.02, 10:35
                komentator napisał(a):

                > Gość portalu: Anka napisał(a):
                >
                > > Widzisz Robercie roznimy sie chyba sposobem rozumowania.Ja uwazam,ze nie
                > > powinno sie czekac,az ktos przyjdzie i da,tylko najwazniejsza jest praca.
                > > Uwazam,ze pracowity,uczciwy czlowiek da sobie rade bez cudzych pieniedzy.
                > > Wydaje mi sie,ze sprawy w Polsce zaszly za daleko, nikt nie wierzy,ze Pols
                > ka da
                > > sobie rade na takim prostym polu jak likwidacja korupcji,czy chocizby
                > > posprzatanie pod wlasnym obejsciem.Widze jak Niemcy pracuja ( WYDAJNOSC)
                > > a jaki Polacy maja stosunek do pracy ( Byle sie nie narobic,a zarobic).
                >
                > A kto im daje zarobic??? Cos ci sie zupelnie pomylilo z systemem komunistycznym
                > .
                > Ludzie w Polsce ktorzy pracuja w obiegu ekonomii rynkowej zasuwaja przecietnie
                > o wiele bardziej od Niemcow. Dlatego ze Niemcy przecietnie sie bardzo rozleniwi
                > li,
                > piatek to juz fajrant, urlopy do dlugie, a w razie czego socajl bedzie placil,
                > nicht? I dlatego ze w Polsce o wiele trudniej jest wyrobic kase.

                Nie wiem skad ci przyszlo do glowy,ze widze komune.To sa moze nalecialosci
                komuny, ze Polacy nie lubia sie zapracowywac, ale czas by bylo o komunie zapomniec
                Niemcy sie rozleniwili? Biora dlugie urlopy? Jak co,to socjal?
                Chyba Polska jest jedynym krajem w Europie,gdzie dlugi weekend majowy trwa ponad
                tydzien.Na socjalu wyzyc sie nie da, jest upokarzajacy, nieliczni maja z tego
                satysfakcje,ze zyja z socjalu.
                A stosunek Polakow do pracy jest zupelnie inny niz Niemcow.Mialam przyjemnosc
                pracowac w Polsce przez 6 lat ( do 2000) i nigdy tego nie zapomne- pracownicy
                prywatnej ,renomowanej firmy, swietnie oplacani,mlodzi,nie zniszczeni
                komuna,calymi godzinami grali w gry, czytali gazety,chodzili na ploty.
                Ozywiali sie gdy byla mowa o podwyzkach. W Niemczech to nie do pomyslenia.
                • komentator Staromodne myslenie Anki 11.05.02, 11:03
                  Gość portalu: Anka napisał(a):

                  > Chyba Polska jest jedynym krajem w Europie,gdzie dlugi weekend majowy trwa pona
                  > d tydzien.

                  No widzisz strzelasz takimi przykladami ktore nic nie dowodza. Niemcy pracuja
                  znacznie krocej od Polakow bo maja krotszy tydzien pracy i dluzsze urlopy.
                  A festagow tez maja co nieco.

                  > A stosunek Polakow do pracy jest zupelnie inny niz Niemcow.Mialam przyjemnosc
                  > pracowac w Polsce przez 6 lat ( do 2000) i nigdy tego nie zapomne- pracownicy
                  > prywatnej ,renomowanej firmy, swietnie oplacani,mlodzi,nie zniszczeni
                  > komuna,calymi godzinami grali w gry, czytali gazety,chodzili na ploty.
                  > Ozywiali sie gdy byla mowa o podwyzkach. W Niemczech to nie do pomyslenia.


                  Zaraz chwileczke, ein Moment bitte! W prywatnej renomowanej firmie ludzie nic
                  nie robili???? Gdzie byli geszeftfirerzy??? Czy ta firma nadal istnieje?

                  Otoz nie tylko w Niemczech ale w zadnej normalnej firmie to jest niemozliwe
                  na dluzsza mete. To byly jakies pozostalosci ukladu z komuny albo firma juz
                  nie istnieje w tej postaci.

                  Natomiast na krotka mete takie rzeczy wszedzie sie zdarzaja, nawet w Niemczech.
                  Jak myslisz dlaczego wielkie firmy obcinaja tysiace ludzi a obroty rosna?

                  W Polsce ludzie teraz ostro zaczeli sie uczyc tego co w Wessi w Niemczech
                  znaja od dawna. Robote latwo stracic wiec strach gna wydajnosc ludzi do gory.
                  Stad w Polsce spora czesc ludzi stala sie juz bardzo grzeczna i pracowita.
                  Ogromnie spadly zachorowania, ludzie nagle wyzdrowieli. I sa gotowi robic
                  wiecej za mniejsze pieniadze, jak szef zaproponuje OBNIZKE to grzecznie
                  sie zgadzaja! A bezczelne strajki o duze podwyzki i poleniuchowanie w stylu
                  IG Metalki sa zupelnie nie do pomyslenia!

                  Czyli ty piszesz o czasach ktore szybko odchodza do przeszlosci. Wessi sa juz
                  tak dlugo w ekonomii rynkowej ze maja te sprawy dobrze zakodowane a Polacy
                  akurat przechodza bardzo ostre szkolenie.
                  • Gość: Anka Re: Staromodne myslenie Anki IP: *.tnt1.b2.uunet.de 11.05.02, 19:15
                    Firma istnieje i ma sie swietnie.Nazwy nie zdradze, zeby sie nie narazac.Sa to
                    informatycy, ktorzy swietnie sie maskuja, no i sa nie do zastapienia.Doszly do
                    leniuchowania znacznie powazniejsze sprawy ( lapownictwo).
            • Gość: Robert Re: Naiwny Robert IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.05.02, 19:14
              Gość portalu: Anka napisał(a):

              > Widzisz Robercie roznimy sie chyba sposobem rozumowania.Ja uwazam,ze nie
              > powinno sie czekac,az ktos przyjdzie i da,tylko najwazniejsza jest praca.
              > Uwazam,ze pracowity,uczciwy czlowiek da sobie rade bez cudzych pieniedzy.
              > Wydaje mi sie,ze sprawy w Polsce zaszly za daleko, nikt nie wierzy,ze Polska da
              >
              > sobie rade na takim prostym polu jak likwidacja korupcji,czy chocizby
              > posprzatanie pod wlasnym obejsciem.Widze jak Niemcy pracuja ( WYDAJNOSC)
              > a jaki Polacy maja stosunek do pracy ( Byle sie nie narobic,a zarobic).
              > Obawiam sie,ze zadne pieniadze tu nie pomoga.

              Chyba się jednak nie różnimy. A przynajmniej nie tak bardzo. Ja też uważam, że
              nie należy czekać na cudze pieniądze, i że samemu trzeba pracować na włąsny
              dobrobyt. I to jest jedna kwestia. Czymś zupełnie innym jest to, że Unia i jej
              kraje są tak zorganizowane, że mnóstwo środków przekazują "za darmo" na
              cele "społecznie istotne" itp (mniejsza o to jak to nazwiemy). Otóż w takich
              warunkach zawsze znajdą się tacy, którzy skorzystają z tego kosztem innych.
              Stwierdzam po prostu fakt. I ma to niewiele wspólnego z moim nastawieniem,
              moralnością itd. Wielokrotnie w wypowiedziach forumowiczów zauważam pewną
              niekonsekwencję. Otóż często Ci, którzy piszą, że nas w ciągu 12 lat okradł
              zagraniczny kapitał, że celowo zrujnowano naszą gospodarkę w interesie zagranicy,
              często również oburzają się na to, iż Polacy czekają na "darmowe" pieniądze, na
              pomoc od innych krajów itd. Skąd, przy założeniu, że nas okradziono, oburzenie na
              postawę Polaków? Wydaje się to nielogiczne. Otóż jeśli uważamy, że nas
              okradziono, to jak najbardziej powinniśmy się domagać "darmowych" pieniędzy itd.
              Byłby to po prostu zwrot zagrabionego. To tyle pewnych wyjaśnień.
              Ja zwyczajnie sądzę, że na wejściu do UE skorzystamy, ale o swój los tak naprawdę
              musimy zadbać sami. Pozdrawiam.
      • Gość: JOrl Re: Do Roberta IP: *.dip.t-dialin.net 10.05.02, 16:40
        Gość portalu: Robert napisał(a):

        > Bardzo długie te wykłady dla komentatora. Nie byłem w stanie wszystkich
        > przeczytać, ale moim zdaniem w wielu miejscach pojawiły się błędne tezy i
        > diagnozy. Np. te wartburgi po 7 tys. DM, które miałyby się sprzedawać na
        > zasadzie niska jakość - niska cena. Otóż nie ma takich prostych zależności.
        > Niska jakość niestety często wiąże się z wyższą ceną. Spróbuję to jakoś
        > wyjaśnić: Otóż generalnie nie płaci się za samochód, ale za ilość km.
        > przejechanych w określonych warunkach. Innymi słowy kiepski wartburg pozwala na
        >
        > przejechanie powiedzmy 100 tys. km za cenę 7 tys. DM. Jeśli chcemy przejechać
        > 300 tys. km musimy kupić 3 wartburgi, czyli wydać 21 tys. DM. Problem polega na
        >
        > tym, że samochód za 18 tys. DM, którym przejedzie się 300 tys. km okaże się
        > tańszy niż wartburg itd.
        A ja uwazam, ze po prostu znowu jeden temat tabu. I do niego jest dorabiana
        teoria. A to jest POKAZAC sie. Wstyd wartburgiem. A jakim WV mozna poudawac, ze
        sie jest bogatym.
        A co do przejezdzania 300 tys km zachodnimi wozami, to nic nie mowisz o
        gigantycznych naprawach potrzebnych w tym czasie. A one sa drogie. W Niemczech.


        Kolejna rzecz: kupowanie polskich zakładów przez
        > zagraniczne firmy, wbrew temu co się nieraz sądzi, nie ma wpływu na kurs zł. I
        > tak. np. w 2000 r. sprywatyzowano najwięcej z udziałem kapitału zagranicznego,
        > a kurs zł. oscylował w granicach 4,5 za dolara. Ma to swoje wyjaśnienie.
        > A co do UE. Dobrze byłoby się w niej znaleźć. Nie mam nic przeciwko dostawaniu
        > za darmo pieniędzy. Unia jest na tyle głupia i zbiurokratyzowana, że je da.
        > Trzeba tylko umieć po nie sięgnąć. Pozdrawiam
        Oj zebyc sie nie pomylil z glupota Uni. To znaczy, jestem przekonany ze sie
        pomylisz. Dla mnie jestes takim malym cwaniakiem, kombinujacym dostac pieniadze
        za darmo. Ale sie przejedziesz. Tylko, ze zmarnujecie kraj. Przez ta chytrosc i
        cwaniactwo.

        A poza tym przedstawisz sie tu jako znajacy sie na polskiej makroekonomii. Przed
        paroma tygodniami jak to na tym forum byly glosy, ze polski export maleje, Ty z
        pewna mina twierdzlies ze "nie, rosnie". A przed paru dniami w GW stalo jak byk,
        ze maleje.
        Nie uwazasz, ze powinienes powiedziec "pomylilem sie"? Jak mezszczyzna? A nie,
        udawac, ze wszystko w porzadku? Jak tak, to te twoje opowiastki makroekonomiczne
        sa nic nie warte. I nie musisz robic madrej miny. Na tym forum.
        Pozdrowienia
        • Gość: Robert Re: Do Roberta IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 11.05.02, 00:47
          Gość portalu: JOrl napisał(a):

          Oj zebyc sie nie pomylil z glupota Uni. To znaczy, jestem przekonany ze sie
          > pomylisz. Dla mnie jestes takim malym cwaniakiem, kombinujacym dostac pieniadze
          >
          > za darmo. Ale sie przejedziesz. Tylko, ze zmarnujecie kraj. Przez ta chytrosc i
          >
          > cwaniactwo.
          >
          > A poza tym przedstawisz sie tu jako znajacy sie na polskiej makroekonomii. Prze
          > d
          > paroma tygodniami jak to na tym forum byly glosy, ze polski export maleje, Ty z
          >
          > pewna mina twierdzlies ze "nie, rosnie". A przed paru dniami w GW stalo jak byk
          > ,
          > ze maleje.
          > Nie uwazasz, ze powinienes powiedziec "pomylilem sie"? Jak mezszczyzna? A nie,
          > udawac, ze wszystko w porzadku? Jak tak, to te twoje opowiastki makroekonomiczn
          > e
          > sa nic nie warte. I nie musisz robic madrej miny. Na tym forum.
          > Pozdrowienia

          Dość surowa ocena, ale gratuluję przenikliwości i trafnego opisania mnie.
          Co do eksportu: nie czytałem na ten temat ostatnio w GW. Być może spadł. Być może
          w I kw. 2002 jest niższy niż w w I kw. 2001, albo w marcu 2002 jest niższy niż w
          marcu 2001. itd. Nawet bym się nie zdziwił. Generalnie eksport rośnie - mówię o
          tendencji. Ale jeśli jest inaczej, to oczywiście przeproszę za wprowadzenie błąd.
          ps. niestety wątku z wartburgiem nie zrozumiałem.
          • Gość: JOrl Re: Do Roberta IP: *.dip.t-dialin.net 13.05.02, 19:44
            Drogi Robercie, a teraz o tym Wartburgu. Piszesz, lepiej miec auto o wyzszej
            jakosci. Moze najpierw rozroznimy tu dwie "jakosci". Jedna sprawa jest to
            jakosc w sensie wlaciwosci samochodu. Tu nalezy, jak szybko moze jezdzc, jakie
            ma przyspieszenia. Jest cichy zwlaszcza przy wiekszej szybkosci, ale za to rad
            io ma glosne. Plastyki nie skrzypia no i lepiej wygladaja. Ma wspomaganie
            kierownicy, moze ABS itd. Tutaj napewno Warburg byl znacznie gorszy od np.
            Golfa. Ale nastepny rodzaj jakosci to jest: wsiadam rano do samochodu , zapalam
            silnik i jade. Chodzi tu naturalnie o to czy sie psuje. Tak po prostu,
            niespodziewanie. A jak sie jakies czesci zuzyja, ile kosztuje naprawa. I tutaj
            wcale nie znaczy ze Wartburg stal rano czesciej jak np. Golf, A napewno nie jak
            5 letni. A jak sie cos zepsuje czy zuzyje w Wartburgu jest duzo tansze do
            naprawy. Bo samochod jest prostszy. I czesto nawet, jakas zlota raczka moze to
            naprawic. A Golfa trzeba do warsztatu. No i zaraz kosztuje. I to duzo. Ale aby
            bylo porzadnie musi tak byc. samochody tutaj moga jezdzic i 200 km/godz. wtedy
            dla bezpieczenstwa musi byc wszystko w samochodzie w dobrym stanie. Bo przy
            wielkich szybkosciach sa ogromne obciazenia dla techniki no i jakis problem
            moze sie skonczyc katastrofa. A samochody jak Wartburg, ktory i tak nie
            pojedzie wiecej jak 130 km/godz nie jest tak niebezpieczny w razie naglej
            niesprawnosci. A wschodni Niemcy samochody nie skrecali byle jak. A po
            Zjednoczeniu, jakby ta fabryka miala szanse sie utrzymac, to ludzie by
            pracowali jeszcze lepiej, bo strach o prace. Ale zgadzam sie z Toba, ze w
            komunie np. w Polsce i nowe samochody byly zawodne. No ale coz, jak cnota bylo,
            jak za Hitlera, im gorzej tym lepiej, to nic dziwnego. Jednak po zapanowaniu
            kapitalizmu to nastawienia daje sie blyskawicznie zmienic.
            Tutaj, w Niemczech, sie uwaza, ze samochod od 5 roku "zycia" potrzebuje juz
            czesto warsztat. Bo wlasnie sie sporo juz zuzylo. I do tego, nawet w srodku,
            mimo ze nie ma taki Golf paskudny plastyk jak Warburg, to tez nie wyglada juz
            tak najlepiej. W porownaniu do nowego Wartburga. A jak sie w Golfie ABS popsul,
            jego naprawa kosztuje np. 1000 Euro, to kto wie, czy ten jego kupiec uzywanego
            go naprawi. Bo hamuje dalej, ABS jest wtedy odlaczony. No to moze od razu bez?
            Oczywiscie przy zakupie samochodu odgrywa czesto role snobizm. W Polsce bardzo
            wazny. Przeblyski snobizmu widze tez i u Ciebie drogi Robercie. Przykrywasz go
            ta argumentacja o jakosci. W Niemczech naturalnie tez. Ale istnieje spory
            segment kupcow, majacych w 1990r gotowke wlasnie na taki 5 letni Golf, albo
            nowy Wartburg za 7 tys DM. I oni traktuja samochod tylko jako przedmiot
            uzytkowy. I jesli by wiedzieli, czesci sie dostanie zawsze, to z uwagi na to ze
            nowy samochod jest pewniejszy w exploatacji by kupili ten NRDowski. A ze na
            autostradzie tylko 130 km/godz? Trudno. Zato nie zostanie sie tak zaraz na
            poboczu tejze.
            Teraz wlasnie Rosjanie na targach w Lipsku wystawili swoja Lade. Najtanszy
            model 7,5 tys euro. Ceny sie zmienily od 1990!. I beda mieli kupcow. W tym
            opisanym przezemnie segmencie. I czytalem w niemieckiej prasie, wlasnie
            Rosjanie koncza wprowadzanie do produkcji nastepna rodzine. A ze produkuja na
            rynek wlasny ok 1 mil samochodow/rok, maja duze serie, co jest oplacalne. A tez
            juz napewno ich jakosc rozumiana w tych dwoch rodzajach, sie poprawia.
            Kapitalizm i nacisk w pracy u nich tez skutkuje. I dzieki sprzedazy mozna
            nastepne konstruowac nastepne, a umiejetnosci sie kumuluja. Jak i u kooperantow
            dostarczajacych podzespolow, jak i, co wazniejsze, u dostawcow maszyn do nowych
            linii produkcyjnych.
            A za lat 10 lat, kto wie. Czekaja nastepne segmenty kupcow zachodnich.
            A polskie Polonezy widzielem w latach 80 w Danii. Ale teraz juz nie. Tzw auta
            polskiej produkcji to skrecane ostatnimi piecioma srubami jakies koreanskie.
            Ktore z kolei sa wytwarzane na linich jakis starych oplow astra, czy Suzuki.
            Tylko to najprostsze, czyli zewnetrze blachy sa koreanskie. Tez nie maja tych
            najwazniejszych inzynierow. Od budowy linii produkcyjnych. a nawet od
            konstruowania silnikow itd. No ale oni startowali naprawde z narodu bez
            wyksztalcenia. Tak, ze nic dziwnego, ze daleko nie sa.
            Pozdrowienia
    • Gość: JOrl Re: Komentator i teoria spiskowa od JOrl'a IP: *.dip.t-dialin.net 10.05.02, 16:27
      Drogi komentatorze,
      co do teori spiskowych. Opowiem Tobie taka jedna historyjke. Przed wielu laty
      bezposrednio po 1 WS, Niemcy byly krajem takim, wedlug dzisiejszych miarek,
      lotrowskim. Mialy ograniczona armie do 100 tys ludzi, zadne czolgi, samoloty
      itd. Politycznie tez nie byly przyjmowane na salony swiatowe. Wtedy wlasnie w
      1922 r. w Rapallo (takie miasteczko we Wloszech) zawarly traktat z ZSRR.
      Majacy tajne klauzule. Niemcy mogly, i tez to robily, w Rosji probowac
      prototypy zakazanych broni itd.
      Ateraz 50 lat pozniej. Byl sobie taki kanclerz Willy Brandt. On parokrotnie
      jezdzil, nawet na dluzej do ZSRR, gdzie majstrowal nad stosunkami niemiecko-
      radzieckimi. Napisal pamietniki, ktore ja czytalem. Tam opowiadal, ze zawsze,
      po rozmowach z Rosjanami byl przepytywany przez akurat aktualnych przywodcow
      zachodnich. Swoich w koncu sojusznikow. Czy nie kombinuje jakis tajnych ukladow
      z Rosja. To sie nazywa w dyplomacji "syndrom Rapallo". Ciekawe prawda? Jakos ci
      premierzy i inni prezydenci sie z Toba, drogi komentatorze nie skataktowali,
      abys im wytlumaczyl, ze spiskow nie ma. Bo oni o takowe Niemcow podejrzewali,
      prawda?
      Byly to czasy jak Niemcy byly podzielone, Zimna Wojna w toku, naprawde na
      Rapallo zle warunki. Ale co teraz? Niemcy uzyskaly suwerennosc, NRD praktycznie
      strawione (stalo pare lat koscia w gardle, zgoda). Amis wojuja z 60 krajami
      jeszcze 19 lat (mieli 20 lat to robic a 1 rok prawe przeszedl). Jak myslisz,
      kiedys sie pytano Brandta o Rapallo, a teraz?
      Zeby bylo jasne, swiatem nie rzadza zydzi, masoni ani nawet ci najgorsi,
      cyklisci. Swiatem rzadza ci, ktorych widzimy. Premierzy, prezydenci i inni
      kanclerze. Ale oni, zgodnie z przysiegami, maja obowiazek i to tez robia,
      dzialac dla dobra SWOJEGO kraju. Ale niestety tak jakos jest, ze dobro jednego
      kraju moze sie okazac zlem dla innego. Taka normalna geopolityka. Pomysl nad
      tym, drogi komentatorze, pomysl. Bo Ty jak i polscy politycy rzadzacy w latach
      po 89 byli amatorami. Nie tylko w gospodarce ale i w polityce. Tak jak w
      technice nie da sie z niczego zbudowac blyskawicznie high-tech, tak i polityka
      jest wiedza, gdzie tacy ktorzy wylezli z podziemia i wlezli na stolki
      premierskie tez malo wiedzieli. No i mieli odciski na uszych od sluchania
      Wolnej Europy. A na mozgach tez.
      Poza tym, zawsze uwazam, ze tacy rzadzacy politycy naprawde staraja sie jak
      najlepiej dla swojego kraju. Bo sa patriotami. Do takich jestem przyzwyczajony.
      Moga sie mylic, czasami sie polenic, ale chca jak najlepiej dla swojego narodu.
      Niestety nie moge sie pozbyc ostatnio wrazenia, ze nie we wszystkich krajach
      tak jest. I jest mi z tego powodu naprawde przykro. A Ty wygladasz mi na ich
      dyzurnego propagandyste.
      Pozdrowienia
      • komentator JOrl o co chodzi 10.05.02, 18:26
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        > Drogi komentatorze,
        > co do teori spiskowych. Opowiem Tobie taka jedna historyjke. Przed wielu laty
        > bezposrednio po 1 WS, Niemcy byly krajem takim, wedlug dzisiejszych miarek,
        > lotrowskim. Mialy ograniczona armie do 100 tys ludzi, zadne czolgi, samoloty
        >...
        > Ateraz 50 lat pozniej. Byl sobie taki kanclerz Willy Brandt. On parokrotnie
        > jezdzil, nawet na dluzej do ZSRR, gdzie majstrowal nad stosunkami niemiecko-
        >...
        > Zeby bylo jasne, swiatem nie rzadza zydzi, masoni ani nawet ci najgorsi,
        > cyklisci. Swiatem rzadza ci, ktorych widzimy. Premierzy, prezydenci i inni
        > kanclerze. Ale oni, zgodnie z przysiegami, maja obowiazek i to tez robia,
        > dzialac dla dobra SWOJEGO kraju. Ale niestety tak jakos jest, ze dobro jednego
        > kraju moze sie okazac zlem dla innego. Taka normalna geopolityka. Pomysl nad
        > tym, drogi komentatorze, pomysl.

        Tu nie trzeba myslec, tu wiadomo jak jest. Wiadomo ze poprzez hiperinflacje i
        izolacje z Niemcow wyszly najpotworniejsze instynkty co skonczylo sie hitlerem,
        holocaustem i wojna.

        Aby temu zapobiec wymyslono Unie. W Unii interesy pojedynczych panstw coraz
        bardziej sa skladane do wspolnego kosza. Mozesz sobie przypomniec jak to bylo
        kiedys gdy Bundesbank dzialal w najlepszym interesie Niemiec co bylo przeciwne
        do interesu innych. Ten etap sie skonczyl, verstehst?

        > jest wiedza, gdzie tacy ktorzy wylezli z podziemia i wlezli na stolki
        > premierskie tez malo wiedzieli. No i mieli odciski na uszych od sluchania
        > Wolnej Europy. A na mozgach tez.

        Co??? Chodzi ci o to ze nie dali sie oglupic komunistycznej propagandzie?
        Czy dobrze czujemy z twoich wypowiedzi jakis cuchnacy smrod kryptokomuny?

        > Poza tym, zawsze uwazam, ze tacy rzadzacy politycy naprawde staraja sie jak
        > najlepiej dla swojego kraju. Bo sa patriotami. Do takich jestem przyzwyczajony.
        > Moga sie mylic, czasami sie polenic, ale chca jak najlepiej dla swojego narodu.
        > Niestety nie moge sie pozbyc ostatnio wrazenia, ze nie we wszystkich krajach
        > tak jest. I jest mi z tego powodu naprawde przykro. A Ty wygladasz mi na ich
        > dyzurnego propagandyste.

        Tu sie kompletnie mylisz. Polska jest krajem suwerennym, czlonkiem NATO, wyszla z
        opresji komunistycznej pomyslnie i teraz zmierza do Unii. Ledwo sie obejrzysz
        a to juz bedzie Unia, jak bedziesz jechal z rajchu to nawet granicy nie zobaczysz
        a i geldu nie bedziesz musial wymieniac. Wszystko jest OK.

        • Gość: Anka Re: JOrl o co chodzi IP: *.tnt9.b2.uunet.de 11.05.02, 10:44
          Komentator,ty chyba jestes chory.Wszystko jest OK ? Dlaczego piszesz o sobie w
          liczbie mnogiej( czujemy, widzimy itp.)Moze ty masz schizofrenie? to by
          tlumaczylo twoj hurraoptymizm. Co nie jest OK wedlug mnie:
          1. bezrobocie
          2. korupcja
          3. zlodziejstwo
          4. brud, balagan, bylejakosc
          5. mentalnosc, czekanie na Godota ( sorry na UE ), ktory przyjdzie, posprzata i
          da pieniadze.
          I wszystko bedzie super !!!
          • komentator Anka o co tu chodzi 11.05.02, 12:33
            Gość portalu: Anka napisał(a):

            > Komentator,ty chyba jestes chory.Wszystko jest OK ? Dlaczego piszesz o sobie w
            > liczbie mnogiej( czujemy, widzimy itp.)Moze ty masz schizofrenie? to by
            > tlumaczylo twoj hurraoptymizm. Co nie jest OK wedlug mnie:
            > 1. bezrobocie
            > 2. korupcja
            > 3. zlodziejstwo
            > 4. brud, balagan, bylejakosc
            > 5. mentalnosc, czekanie na Godota ( sorry na UE ), ktory przyjdzie, posprzata i
            > da pieniadze.
            > I wszystko bedzie super !!!

            Wszystko zalezy od punktu obserwacji. Jezeli jestes Wessie to wszystko o czym
            piszesz jest racja. Jezeli bylabys biednym Ossie przy granicy to bys mowila ze
            nie jest tak zle bo przynajmniej essen und benzin sind billig. A jezeli bylabys
            aus Ukraine to bys myslala ze w Polsce jest super.

            To co jest w Polsce jest calkiem przecietne w stosunku do krajow o podobnym
            rozwoju, tak posrodku bylych demoludow. Polski nie mozna porownywac do West-
            Niemiec tak ja Merca S Klasse nie porownuje sie do VW Polo. Czyli przecietnie
            jest OK.

            Takie rzeczy jak bezrobocie sa oczywiscie nie do unikniecia. Mozna by
            powiedziec ze o wiele bardziej jest dziwne ze w tam w rajchu macie tak
            wysokie bezrobocie. Das ist nicht in Ordnung!

            A na dodatek w Ost nie jest wcale rozowo co ty smiesznie tlumaczysz genami
            Prusakow. Jak by Ossie nie mieli wsparcia od Wessie to czy nie byloby calkiem
            podobnie jak w Polsce? Wiec ci Ossie to nie sa takie prawdziwe dojcze czy co?

            Natomiast godny uwagi w Polsce jest jest cudowny upadek komuny z jej
            oblednym brakiem bezrobocia, kolosalny postep od tego czasu (od kartek na zarcie
            do hipermarketow), oraz dobre perspektywy na przyszlosc. Glownie zwiazane z Unia,
            Unia nie przyjdzie posprzatac ale pogoni do sprzatania. Troche juz zaczela gonic
            i posprzatano te mleczarnie oraz rzeznie ktore chca wysylac towar do Unii. A w
            Unii wszystkie trzeba bedzie posprzatac. Oraz zrobic wode nadajaca sie do picia
            i oczyszczalnie sciekow na rzekach. A to juz jest cos, nicht?

            Wiec kapujesz juz ze nie jestesmy chorzy tylko sprytni?
            • Gość: Anka Re: Anka o co tu chodzi IP: *.tnt1.b2.uunet.de 11.05.02, 17:23
              Komentatorze, dlaczego jestescie sprytni? Ja uwazam,ze macie cudowny talent do
              psucia wszystkiego, co garstka Polakow probuje pchac do przodu.Bezrobocie w
              Niemczech jest nastepstwem fatalnej polityki ostatniego rzadu, co zreszta we
              wrzesniu mam nadzieje sie zmieni. Teren bylego DDR jest terenem na pol wymarlym,
              jakos nikogo tu nie ciagnie,ze wzgledu na panujaca tu atmosfere.Moze to kwestia
              minionego systemu, moze genow, a moze sasiedztwa Polski. Nie wiem, dlaczego
              DDRowcy sa leniwi. Slyszalam opinie, ze po zjednoczeniu uwazali, ze im sie
              wszystko teraz nalezy, bo sie 40 lat naczekali.Dostali pewnie zbyt duzo
              pieniedzy, co ich do reszty zalatwilo.Nie sa Ossi wcale tacy biedni, za jakich
              ich uwazasz.Jezdza do Polski na zakupy, do fryzjera, po benzyne ( kiedys ), nie
              z biedy a z oszczednosci.Potem hajda na wakacje do USA czy na Karaiby.
              Ja sie bardzo ciesze, ze Polska sie tak bardzo stara, ale uwazam,ze gdyby
              ludzie sie wzieli do pracy ,byloby lepiej.
              na koniec Wiadomosc dnia:
              "Die fuer 2004 geplante EU-Erweiterung verzoegert sich offenbar um 1 Jahr. Die
              ersten 10 Kandidaten werden FRUEHESTENS im Jahr 2005 beitreten, so informierte
              Kreise. Nur noch die Schoenredner um Verheugen verbreiteten Zweckoptimismus.
              Hintergrund der Verzoegerung: Differenzen ueber die EU-Agrarsubventionen".
              ( SAT 1 , textseite 125 ). To na temat wrozenia z fusow.
              • komentator Anka nie wie wiec mozna wyjasnic 12.05.02, 15:16
                Gość portalu: Anka napisał(a):

                > Komentatorze, dlaczego jestescie sprytni? Ja uwazam,ze macie cudowny talent do
                > psucia wszystkiego, co garstka Polakow probuje pchac do przodu.Bezrobocie w
                > Niemczech jest nastepstwem fatalnej polityki ostatniego rzadu, co zreszta we
                > wrzesniu mam nadzieje sie zmieni. Teren bylego DDR jest terenem na pol wymarlym
                > jakos nikogo tu nie ciagnie,ze wzgledu na panujaca tu atmosfere.Moze to kwestia
                > minionego systemu, moze genow, a moze sasiedztwa Polski.

                Hahaha, zaraza przychodzi z Polski, albo Prusacy to nie Niemcy.

                Na przykladzie enerdowka widac dokladnie jakie spustoszenie materialne i
                psychologiczne zostalo dokonane przez komune. A wiec dzialanie ludzi zalezy
                od systemu w ktorym egzystuja. Niemcy nie sa zadnymi Herrenvolkami tylko tak
                jak inni ludzie dostosowuja sie do systemu. Po wojnie dzieki nadzorowi Amerykanow
                Wessim zostal zrobiony porzadny system (z ta legendarna dojczmarka!) to mieli
                szwung ze az hej.

                > Nie wiem, dlaczego
                > DDRowcy sa leniwi. Slyszalam opinie, ze po zjednoczeniu uwazali, ze im sie
                > wszystko teraz nalezy, bo sie 40 lat naczekali.Dostali pewnie zbyt duzo
                > pieniedzy, co ich do reszty zalatwilo.

                A Ossi dostali system z Moskwy i efekty widac. Gdyby nie Wessi,enerdowek bylby
                dzisiaj w podobnym miejscu jak inne kraje po demoludach.

                >Nie sa Ossi wcale tacy biedni, za jakich ich uwazasz.Jezdza do Polski na zakupy,
                >do fryzjera, po benzyne ( kiedys ), nie z biedy a z oszczednosci.Potem hajda
                >na wakacje do USA czy na Karaiby.

                No wiec wlasnie, kazdy kombinuje jak moze.

                > Ja sie bardzo ciesze, ze Polska sie tak bardzo stara, ale uwazam,ze gdyby
                > ludzie sie wzieli do pracy ,byloby lepiej.na koniec Wiadomosc dnia:

                Tak. Ci Ossie tez mogliby sie wziac do roboty zamiast robic 20% arbajtlozu.

                > "Die fuer 2004 geplante EU-Erweiterung verzoegert sich offenbar um 1 Jahr. Die
                > ersten 10 Kandidaten werden FRUEHESTENS im Jahr 2005 beitreten, so informierte
                > Kreise. Nur noch die Schoenredner um Verheugen verbreiteten Zweckoptimismus.
                > Hintergrund der Verzoegerung: Differenzen ueber die EU-Agrarsubventionen".
                > ( SAT 1 , textseite 125 ). To na temat wrozenia z fusow.

                Spoko czyli Ruhig. W negocjacjach wypuszcza sie rozne haczyki. Opoznienia w
                wejsciu do Unii oczywiscie moga sie zdarzyc, tu chodzi o ogolny kierunek. Rok
                w jedna czy druga strone jest bez znaczenia. Na razie trzymamy na 2004.

                • Gość: Anka Re: Anka nie wie wiec mozna wyjasnic IP: *.tnt4.b2.uunet.de 13.05.02, 10:13
                  A wiec przyznajesz,ze moze sie opoznic.Przeciez tylko to twierdze,moge chyba
                  nie wierzyc w 2004.Kupowanie tam,gdzie taniej,to nie kombinowanie tylko
                  oszczednosc.Dzieki temu mozna za te pieniadze pozwolic sobie np. na wakacje.
                  Caly czas trzymasz sie tezy,ze to system tak ludzi zalatwil.Moze to i racja, ale
                  jak to teraz odkrecic? Mysle, ze sama Unia nie da rady.Ossi nie maja pracy, bo
                  inwestorzy jakos niechetnie tworza tu miejsca pracy.Nawet Wessis nie moga tu
                  nic zmienic.Z tych wszystkich programow Aufbau Ost nic nie wyszlo.Nie przeczysz
                  chyba,ze OSSILAND od 11 lat jest czlonkem UE.jakos im to niewiele pomoglo.
                  Jedyne,co im pomaga to niemiecki system socjalny,ale obiecanego dobrobytu nie
                  widac. Uwazam,ze to nieodpowiedzialne obiecywac ludziom gruszki na wierzbie i
                  nie wiadomo jakie korzysci po magicznej dacie 2004.
                  • Gość: Michał Wiejska dyskoteka ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.02, 19:50
                    Napisałaś prawdę, ale komentator i tak będzie gadał swoje.
                    Jako zwolennik UE, ale facet nienawidzący naiwnej propagandy, jestem przerażony
                    poziomem ( a raczej brakiem poziomu ) kampanii informacyjnej o Unii.
                    Praktycznie żadnej informacji o UE nie ma. Telewizja zamieszcza jedynie jakieś
                    idiotyczne spoty reklamowe z informacją, że dalsze informacje są w videotext i
                    w internecie. Na "europejskich" stronach rządu prawie nic nie ma !
                    Sam rząd zachowuje się jak belfer. Premier mówi, że patrotyzm oznacza wyłącznie
                    popieranie Unii, a dawny minister Bartoszewski sugeruje dobitnie, ze przeciw
                    Unii są wariaci.
                    Słychać ze strony euroentuzjastów tylko slogany, a komentator zapewne zajmuje
                    się ich opracowywaniem.
                    Przecież cała dyskusja powinna sie w zasadzie ograniczać do sporządzenia
                    rzetelnego bilansu zysków i strat, a nie do sloganów.
                    Obecne propozycje Unii w sprawie rolnictwa i budownictwa zakrawają na jawną
                    prowokację. Są bardzo niekorzystne dla kandydatów.
                    cała zabawea przypomina wiejską dyskotekę, gdzie kandydat ( Polska ) zaleca sie
                    do panienki ( Unia ), ale panienka widząc, że kandydat jest mało atrakcyjny nie
                    ma specjalnej ochoty na fiki-miki !
                    Pozdrawiam !
                    • Gość: TexasBoy Re: Wiejska dyskoteka ! IP: *.rasserver.net 14.05.02, 10:19
                      Gość portalu: Michał napisał(a):

                      > cała zabawea przypomina wiejską dyskotekę, gdzie kandydat ( Polska ) zaleca sie
                      > do panienki ( Unia ), ale panienka widząc, że kandydat jest mało atrakcyjny nie
                      > ma specjalnej ochoty na fiki-miki !

                      Rozczarowales mnie tym przykladem. Poniewaz Polska jak i Unia jest wyrazem
                      rodzaju zenskiego myslalem ze bedzie cos o lesbijkach.........
                      • Gość: TexasBoy Re: Wiejska dyskoteka ! IP: *.rasserver.net 14.05.02, 10:25
                        Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

                        > Gość portalu: Michał napisał(a):
                        >
                        > > cała zabawea przypomina wiejską dyskotekę, gdzie kandydat ( Polska ) zalec
                        > a sie
                        > > do panienki ( Unia ), ale panienka widząc, że kandydat jest mało atrakcyjn
                        > y nie
                        > > ma specjalnej ochoty na fiki-miki !
                        >
                        > Rozczarowales mnie tym przykladem. Poniewaz Polska jak i Unia jest wyrazem
                        > rodzaju zenskiego myslalem ze bedzie cos o lesbijkach.........

                        I wniosek bylby bardzo przekonywujacy: Z tego zwiazku nie bedzie potomstwa!!!
                        • Gość: Michał Re: Wiejska dyskoteka ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 15:15
                          Polska jest faktycznie rodzaju żeńskiego, zapomniałem o tym.
                          Rodzaju żeńskiego jest większość państw.
                          Zgodnie z tą logiką Unia Europejska to seks grupowy lesbijek.
                          Tak czy siak, Polska atrakcyjna dla Unii nie jest !
              • Gość: TexasBoy Verheugen: nie ma opóźnień w negocjacjach IP: *.rasserver.net 13.05.02, 08:29
                Gość portalu: Anka napisał(a):

                > na koniec Wiadomosc dnia:
                > "Die fuer 2004 geplante EU-Erweiterung verzoegert sich offenbar um 1 Jahr. Die
                > ersten 10 Kandidaten werden FRUEHESTENS im Jahr 2005 beitreten, so informierte
                > Kreise. Nur noch die Schoenredner um Verheugen verbreiteten Zweckoptimismus.
                > Hintergrund der Verzoegerung: Differenzen ueber die EU-Agrarsubventionen".
                > ( SAT 1 , textseite 125 ). To na temat wrozenia z fusow.


                Verheugen: nie ma opóźnień w negocjacjach

                Komisarz ds. poszerzenia Unii Europejskiej Guenter Verheugen zdementował
                doniesienia prasowe o przełożeniu terminu przyjęcia nowych kandydatów na później.

                - Poszerzenie dokona się przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2004 r. -
                zapewnił Verheugen w wypowiedzi dla niedzielnego "Welt am Sonntag". Dodał, że
                Komisja nie zamierza zmieniać swego kalendarza, zaś negocjacje z kandydatami z
                Europy Środkowej i Wschodniej przebiegają zgodnie z planem. - Do końca roku
                negocjacje z najlepiej przygotowanymi krajami zakończą się - zapewnił Verheugen.
                Tygodnik "Focus" podał w najnowszym wydaniu - powołując się na "poinformowane
                koła" - że poszerzenie Unii opóźni się o rok.

                wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=831731&dzial=010301
                • Gość: Anka Re: Verheugen: nie ma opóźnień w negocjacjach IP: *.tnt4.b2.uunet.de 13.05.02, 10:15
                  Pozyjemy,zobaczymy......
                  • komentator Anka mysli demagogicznie 13.05.02, 20:19
                    Gość portalu: Anka napisał(a):

                    > Pozyjemy,zobaczymy......

                    > wiec przyznajesz,ze moze sie opoznic.Przeciez tylko to twierdze,moge chyba
                    >nie wierzyc w 2004.Kupowanie tam,gdzie taniej,to nie kombinowanie tylko
                    >oszczednosc.Dzieki temu mozna za te pieniadze pozwolic sobie np. na wakacje.

                    W przystapieniu do Unii nie chodzi o rok, chodzi o strategie na znacznie dluzej.
                    Po formalnym przystapieniu beda okresy przejsciowe, Szengen, euro jest jeszcze
                    niewiadoma. Czyli pelna integracja zajmie i tak czasu do konca dekady.

                    >Caly czas trzymasz sie tezy,ze to system tak ludzi zalatwil.Moze to i racja, ale
                    >jak to teraz odkrecic? Mysle, ze sama Unia nie da rady.Ossi nie maja pracy, bo

                    Na odkrecenie tego potrzeba jedneog nowego pokolenia a moze dwoch.

                    >zinwestorzy jakos niechetnie tworza tu miejsca pracy.Nawet Wessis nie moga tu
                    >nic zmienic.Z tych wszystkich programow Aufbau Ost nic nie wyszlo.Nie przeczysz
                    >chyba,ze OSSILAND od 11 lat jest czlonkem UE.jakos im to niewiele pomoglo.
                    >Jedyne,co im pomaga to niemiecki system socjalny,ale obiecanego dobrobytu nie
                    >widac. Uwazam,ze to nieodpowiedzialne obiecywac ludziom gruszki na wierzbie i
                    >nie wiadomo jakie korzysci po magicznej dacie 2004.

                    To twoje rozumowanie jest skrajna demagogia. 1.01.2004 na Polske NIE nadleci
                    Luftwaffe i nie bedzie bombardowania worami z euro a Messerchmitty NIE beda
                    strzelaly eurocentami. Unia oznacza po prostu wlaczenie w obieg ekonomii
                    rozwinietej i presje na zmiany tak by w czasie jednego lub dwoch pokolen
                    mentalnosc ludzi zmienila. Plus do tego pewna pomoc strukturalna. Zadnych gruszek
                    na wierzbie nikt nie obiecuje.

                    Jest absurdem mowienie o osiaganiu poziomu Wessi w przewidywalnym okresie
                    czasu. Polska ma PKB 9 000 euro/glowe, Wessi 27 000 euro/glowe, tego nie da
                    sie wyrownac. Ale dochodzeni do poziomu Grecji, warum nicht?

        • Gość: JOrl Re: JOrl o co chodzi IP: *.dip.t-dialin.net 13.05.02, 19:57
          komentator napisał(a):

          > Tu nie trzeba myslec, tu wiadomo jak jest. Wiadomo ze poprzez hiperinflacje i
          > izolacje z Niemcow wyszly najpotworniejsze instynkty co skonczylo sie hitlerem,
          > holocaustem i wojna.
          Nie drogi komentatorze, Hitler dostal sie do wladzy NIE przez hiperinfalcje.
          brakuje Tobie wiedzy. Hiperinflacja byla w Niemczech na poczatku lat 20. A byla
          wlasciwie nakrecana celowo przez rzad niemiecki, aby udowodnic, ze te kontrybucje
          wojenne sa dla nich za duze. A Hitler dostal sie do wladzy tez dzieki Wielkiemu
          Kryzysowi. przelom lat 20 i 30. I wtedy akurat, ja wiem ze to nie bedzie Tobie
          teraz smakowac, w Niemczech 8gdzies indziej tez) probowano z niego wyjasc nie
          inflacja, a przeciwnie deflacja. Ceny spadaly. Dopiero wlasnie dodrukowaniem
          pieniedzy, i sfinansowaniem nimi prac publicznych przerwano to zaklete kolo. Tez
          w USA, jak i w Niemczech.


          > Aby temu zapobiec wymyslono Unie. W Unii interesy pojedynczych panstw coraz
          > bardziej sa skladane do wspolnego kosza. Mozesz sobie przypomniec jak to bylo
          > kiedys gdy Bundesbank dzialal w najlepszym interesie Niemiec co bylo przeciwne
          > do interesu innych. Ten etap sie skonczyl, verstehst?
          >
          A ja mam wrazenie, ze EU wymyslono, aby sie wyemancypowac spod kurateli USA. Bo
          jesli chodzi o gospodarke, to nie ma problemu, ale USA jest jednym krajem wiec i
          Europa ma sie zjednoczac. Najpierw gospodarczo, a teraz coraz bardziej
          politycznie.

          > > jest wiedza, gdzie tacy ktorzy wylezli z podziemia i wlezli na stolki
          > > premierskie tez malo wiedzieli. No i mieli odciski na uszych od sluchania
          > > Wolnej Europy. A na mozgach tez.
          >
          > Co??? Chodzi ci o to ze nie dali sie oglupic komunistycznej propagandzie?
          > Czy dobrze czujemy z twoich wypowiedzi jakis cuchnacy smrod kryptokomuny?
          >
          Nie, tylko jeszcze raz mowie, ze do wszystkiego potrzeba wiedzy. A z Wolnej
          Europy napewno nie byla ta wlasciwa. Bo miala inne cele.

          > > Poza tym, zawsze uwazam, ze tacy rzadzacy politycy naprawde staraja sie ja
          > k
          > > najlepiej dla swojego kraju. Bo sa patriotami. Do takich jestem przyzwycza
          > jony.
          > > Moga sie mylic, czasami sie polenic, ale chca jak najlepiej dla swojego na
          > rodu.
          > > Niestety nie moge sie pozbyc ostatnio wrazenia, ze nie we wszystkich kraja
          > ch
          > > tak jest. I jest mi z tego powodu naprawde przykro. A Ty wygladasz mi na i
          > ch
          > > dyzurnego propagandyste.
          >
          > Tu sie kompletnie mylisz. Polska jest krajem suwerennym, czlonkiem NATO, wyszla
          > z
          > opresji komunistycznej pomyslnie i teraz zmierza do Unii. Ledwo sie obejrzysz
          > a to juz bedzie Unia, jak bedziesz jechal z rajchu to nawet granicy nie zobaczy
          > sz
          > a i geldu nie bedziesz musial wymieniac. Wszystko jest OK.
          >
          Z ta suwerennoscia to przesadziles. Chociazby dlatego ze jest w NATO.
          Pozdrowienia


          • Gość: MACIEJ Anka ma racje. IP: *.ny325.east.verizon.net 14.05.02, 06:37
            1-System zniszczyl ludzi tak w NRD jak i w Polsce.
            2-Ambitni brykaja na zachod tak w NRD jak i w Polsce.
            3-Niestety nie bedzie takich doplat,jakich spodziewalismy sie z EU,
            a) nawet gdyby byly ,to moglyby byc zmarnowane.
            4-Na dobre zycie trzeba poczekac wiecej niz jedno pokolenie.
            Wniosek z tego taki ,ze czy w EU czy poza EU ,to nikt Polski nie naprawi poza
            samymi Polakami.



















            • Gość: Anka Re: Anka ma racje. IP: *.tnt7.b2.uunet.de 14.05.02, 07:16
              Probuje uswiadomic euroentuzjastom,ze naprawde nie moga na zbyt wiele liczyc.
              Od wprowadzenia euro w styczniu w Niemczech panuje wiec wscieklosc
              konsumentow,ze zostali zrobieni w konia.Nikt sie nie dziwi,ze metalowcy wyszli
              na ulice.Pozom zycia drastycznie zmalal, wszystko dookola plajtuje, ludzi
              doslownie ogolocili z pieniedzy.Ceny zostaly drastycznie podwyzszone,jak wam
              powiem,ile kosztuja owoce,zywnosc,normalne artykuly, to wam sie odechce
              wszystkich integracji.Dobrobyt niemiecki diabli wzieli.Sa tez zle strony
              integracji, drogi komentatorze, i o tym ludzie tez powinni wiedziec.
              • komentator Anka, to ne euro to Niemcy maja problemy 14.05.02, 07:56
                Gość portalu: Anka napisał(a):

                > Probuje uswiadomic euroentuzjastom,ze naprawde nie moga na zbyt wiele liczyc.
                > Od wprowadzenia euro w styczniu w Niemczech panuje wiec wscieklosc
                > konsumentow,ze zostali zrobieni w konia.Nikt sie nie dziwi,ze metalowcy wyszli
                > na ulice.Pozom zycia drastycznie zmalal, wszystko dookola plajtuje, ludzi
                > doslownie ogolocili z pieniedzy.Ceny zostaly drastycznie podwyzszone,jak wam
                > powiem,ile kosztuja owoce,zywnosc,normalne artykuly, to wam sie odechce
                > wszystkich integracji.Dobrobyt niemiecki diabli wzieli.Sa tez zle strony
                > integracji, drogi komentatorze, i o tym ludzie tez powinni wiedziec.

                To jest opinia ulicznej holoty. Dane o inflacji nie wskazuja na zadne wzrosty.
                Natomiast faktycznie ekonomia niemiecka ma swoje powazne problemy strukturalne.
                Struktura makroekonomii jest bardzo zacofana: sektor bankowy jest totalnie
                przeludniony. Czesc bankow jest wlasnoscia publiczna. A najgorsze jest ze
                banki maja duze udzialy w firmach i sypia im kredyty. To musi sie skonczyc.
                Ekonomia niemiecka zostala na dodatek powaznie nadszarpnieta wlaczeniem
                enerdowka. Zadluzenie panstwa i deficyt budzetu sa duze.

                To wszystko powoduje ze Niemcy zyja ponad stan i musza za to zaplacic rachunek.
                Na razie zwala sie na euro ale prawda wyjdzie na jaw jak rzad zacznie obcinac
                wydatki.
                • gregory7 Przeproś Ankę ! 14.05.02, 09:10
                  Przegiąłeś strasznie! Jesteś "kulturalny inaczej" !
                  • Gość: Anka Re: Przeproś Ankę ! IP: *.tnt3.b2.uunet.de 14.05.02, 11:08
                    Spoko,chorym na urojenia trzeba wybaczyc i wyleczyc....tylko kto sie tego
                    podejmie?
              • Gość: TexasBoy Niemcy - To piwo trzeba wypic samemu........ IP: *.rasserver.net 14.05.02, 09:12
                Gość portalu: Anka napisał(a):

                > Probuje uswiadomic euroentuzjastom,ze naprawde nie moga na zbyt wiele liczyc.
                > Od wprowadzenia euro w styczniu w Niemczech panuje wiec wscieklosc
                > konsumentow,ze zostali zrobieni w konia.Nikt sie nie dziwi,ze metalowcy wyszli
                > na ulice.Pozom zycia drastycznie zmalal, wszystko dookola plajtuje, ludzi
                > doslownie ogolocili z pieniedzy.Ceny zostaly drastycznie podwyzszone,jak wam
                > powiem,ile kosztuja owoce,zywnosc,normalne artykuly, to wam sie odechce
                > wszystkich integracji.Dobrobyt niemiecki diabli wzieli.Sa tez zle strony
                > integracji, drogi komentatorze, i o tym ludzie tez powinni wiedziec.

                >>> Dobrobyt niemiecki diabli wzieli. <<<
                Ze szczypta ironii, moge stwierdzic, ze milo to uslyszec, bo 2 dekady temu
                mialem duzy dylemat: USA czy RFN (jestem Slazakiem od wielu pokolen).

                A teraz bardziej powaznie. Zarowno Anka, jak JOrl winia integracje za caly
                balagan w Niemczech. Bez integracji zycie w Reichu byloby jak za dawnych
                czasow. Nic bardziej blednego. To co puka do niemieckich drzwi to nazywa
                globalizacja. Niemcy wraz z cala EU przespali cala poprzednia dekade kiedy
                po zakonczeniu zimnej wojny US przerzucila wiekszosc swego potencjalu i
                technologii z sektora wojskowego do cywinego (komputerowe technologie byly
                znane dlugo przed Gatesem i to byla tajemnica wojskowa. Rewolucja
                komputerwa sie zaczela gdy wojsko zdecydowalo sie przekazac je cywilom
                (technologie produkcji pamieci komputerowej, budowy dyskow trwardych,
                internet, itp.))

                W Niemczech w tym czasie latano dziury i przepychano kanalizacje w DDR.
                Obejrzalem wiele programow w Deutsche Welle z tego okresu (cykl zwany
                Schauplatz Deutschland) o poszczegolnych regionach w Niemczech.
                Omawiano przeszlosc, terazniejszosc i plany na przyszlosc miasta lub
                regionych. Poniewaz niewiele bylo do pokazania z nowoczesnych
                technologii, ku mojemu rozbawieniu, wiekszosc programow konczono
                stwierdzeniem, ze dane miasto czy region przyszlosc widzi w ...turystyce.
                Zaglebie Ruhry jako museum industralizacji, wschodnie landy jako raj
                dla urlopowiczow i kuracjuszy.

                Turystka jest swietna tylko nie za te niemieckie ceny, bo to samo mozna
                zobaczyc gdzie indziej za cwierc tej ceny. Niemcy preferuja wypoczynek
                na Karaibach za niskie ceny a dlaczego inni powinni byc frajerami i
                przeplacac w Niemczech? Zeby wypic orginalne piwo i posluchac blaskapelli?
                To mozna dzisiaj osiagnac z kazdym miejscu na swiecie z odrobina wirtualnej
                wyobrazni.
                Dzis Niemcy swoja biede zawdzieczaja nie Europie Wschodniej ale nam, Amerykanom.
                Prawa metematyki sa te same dla wszystkich. Nie wierzcie w cuda!!!

                Amerykanim, ktory ma 25% (srednio) dluzszy tydzien pracy (wielu pracuje w
                wiecej niz jednej firmie), ktory ma srednio 2-3 tygodnie wakacji w roku
                (ktorych czasem nie wykorzystuje lub wykorzystuje jako dzien wolny z powodu
                choroby dziecka czy zamkniecia szkoly), ktory zwykle po zmianie pracy zaczyna
                swoje wakacje od 2-tygodni (a czeste zmiany pracy sa dzis norma - badz
                elastyczny mowia), ktorego firma nie placi za sanatoria czy gimnastyki,
                ktory wiekszosc wydatkow socjalnych (przedszkole, zlobek, szkola, programy
                pozaszkolne) pokrywa z znacznej czesci ze swojej kieszenii (cos niecos moze
                odliczyc z podatkow)..... czy taki Amerykanin nie jest najgrozniejszym
                konkurentem dla Niemca i Europejczyka.

                Moja kuzynka w Niemczech, po urodzeniu dwoje dzieci pozwolila sobie nie
                pracowac przez 15 lat i niezle im sie powodzilo, bo pracowac jej sie nie
                bardzo oplacalo. Zyli z jednej urzedniczej pensji i na starosc tez ta
                jedna pensja powinna wystarczyc. I teraz sie obudzili z reka w nocniku
                i podobnie jak Anka cala zlosc wyladowuja na nowo przybylych.

                I tu zaczyna znowu wylazic ten niedawny niemiecki upior - nietolerancja.
                Mysmy tu w Ameryce przyzwyczaili sie ze zycie wyglada jak dworzec
                autobusowy - ciagle ktos sie wprowadza lub wyprowadza.
                I nauczono nas byc cierpliwym, wyrozumialym, tolerancyjnym i nie pytac,
                skad przychodzisz i dokad zmierzasz. I nauka ta nie byla taka trudna bo
                wiekszosc przechodzila przez to samo. Oczywiscie w ludziach ciagle
                jeszcze siedzi i rasizm i czasem brak cierpliwosci, gdy nowoprzybyly
                przyjechal gdzies tam z Somalii czy Trynidadu i nie wie jak uzyc
                podstawowych urzadzen w tym nowym swiecie i jest zawalidroga w tym
                pelnym pospiechu spoleczenstwie.

                Niemcy otwierajac swoje granice na wschod po wielu dekadach izolacjonizmu
                (zelazna kurtyna) oczekiwaly ze skoro ci tam mieszkajacy sa podobni
                anatomicznie to beda oni natychmiast powielali ich wysokie standardy.
                Poniewaz te otwarcie zbieglo sie z otwarciem system gospodarczych na
                calym swiecie, Niemcy nie bardzo rozumieja gdzie naprawde tkwi sedno ich
                obecnej biedy i wybieraja do ataku cel najslabszy... bo jeszcze biedniejszych...





                • Gość: Michał Polska - To piwo trzeba wypic samemu........ IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 15:23
                  To, że Niemcy zagapili się w ostatnich latach i nie nadążają za USA jest
                  oczywiście faktem ( sam pisałem o konserwatyźmie niemieckich firm ).
                  Ale Anka ma rację pisząc, że Polacy nie powinni spodziewać się po wejściu do
                  Unii dobrobytu. Czasy szastania forsą minęły ( Grecja, Hiszpania, Portugalia )
                  i żaden komentator tego nie zmieni.
                  A w Polsce jest teraz propaganda rządu, że Unia DA NAM LEPSZE ŻYCIE.
                  Tak za darmo przyjdzie i DA na wszystko.
                  Takie agitki rozdawała Unia Wolności. Tak mówią ludzie z rządu.
                  Tak niedawno mówił prezydent.
                  Oni chyba naprawdę w to wierzą.
                  • Gość: TexasBoy Europropaganda rzadu........ IP: *.rasserver.net 15.05.02, 08:34
                    Jaki poziom narodu taki poziom propagandy. Nie bierz tego doslownie.
                    Sam twierdzisz, ze jestes zwolennikiem przystapienia do EU. Jakie
                    argumenty ciebie do EU przekonuja?

                    Ludzie madrzy, inteligentni mysla o EU jako szansie Polski dolaczenia
                    w przyszlosci do przodujacych cywilizacji. Nie wierza w cuda, ale
                    ciesza sie ze te formalne bariery upadna i ich nastepcom (jezeli tylko
                    zechca) bedzie sie zylo lepiej.

                    Ludzi biedni, niewyksztalceni, zyjacy z dnia na dzien, oczekuja korzysci
                    bardzie namacalnych i to od zaraz. Oni nie dbaja, ze ich dzieci maja
                    szanse studiowac w Paryzu czy Londynie. Oni zreszta sa bardzo nieufni,
                    bo byli w przeszlosci wiele razy wystawieni do wiatru.

                    O przystapieniu do Unii bedzie decydowalo referendum wszystkich obywateli.
                    Tych madrych i glupich, sytych i glodnych, optymistow i pesymisytow.
                    Rzad wie, ze odrzucenie przystapienia do EU bedzie narodowa tragedia, bo
                    nie ma zadnego alternatywnego planu czy pomyslu. Rzad tez wie, ze przy
                    obecnej sytuacji ekonomicznej trudno bedzie tych ludzi przekonac.
                    Na cuda nie ma co liczyc, szczegolnie gdy sie jest komunista.

                    Wiec nie pozostaje nic innego jak sprzedawanie zludzen bo to nic nie
                    kosztuje. Gdy Polska wejdzie do Unii glodni najedza sie do syta,
                    piechurzy dostana rowery, rowerzysci nowe BMW czy Audi.......

                    Powrot z tej krainy marzen czasem bywa bolesny ale Polska nie ma
                    patentu na ten sposob oglupiania swego spoleczenstwa. Wiele krajow
                    je stosuje i wiekszosc osiagnela mistrzowstwo w tej dziedzinie.
                    I nie robilbym z tego wielkiej tragedii.
                    Cel ponoc uswieca srodki...............
                    • gregory7 Europropaganda rzadu jest nieskuteczna ! 15.05.02, 10:42

                      Propaganda rządu jest nieskuteczna.Wynik referendum jest otwarty.
                      Polecam www.obw.com.pl
                      Odsetek przeciwników Unii rośnie szybko m.in. dzięki temu, że Polak
                      zwykle robi władzy na przekór, rolnicy umieją liczyć i wwiedząą,że stracą, po
                      latach komunizmu ludzie mają odruchy wymiotne na widok agitek !
                    • Gość: Michał Re: Europropaganda rzadu........ IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.02, 14:38
                      Zgadzam się z Panem co do powodów wstąpienia do UE.
                      Na co dzień mam do czynienia z Polską i wiem, że euroentuzjastów wierzących
                      bezkrytycznie rządowi jest garstka.
                      Oszołomów-nacjonalistów też jest garstka.
                      Obie grupy liczą góra po 10% uprawnionych do głosowania.
                      Pozostali mieszkańcy są odporni na jedną i drugą propagandę.
                      Chłopi przeliczają wszystko na wysokość subwencji, amieszkańców wsi jest prawie
                      40%. Ludzie na wsi chcą wiedzieć dlaczego składka ma być 100%, a dopłaty 25%
                      W miastach ludzie znają w dużej części Zachód z autopsji i wiedzą, że rząd
                      kłamie, że od razu będzie dobrobyt. Wiedzą, że czeka nas ciężka praca.
                      tak więc propaganda rządu jest adresowana do niewiadomo kogo i oderwana od
                      rzeczywistości. Za to Polacy są przekorni i choćby dlatego moga być przeciwko
                      Unii.
                      Ponadto nikt nie przekona ludzi związanych z budownictwem do 22% VAT.
                      Ponadto jeżeli oficjalni przedstawiciele Unii mówią, że Polska dostanie w
                      pierwszych latach tyle, ile wpłaci, to wielu ma poważne wątpliwości.
                      • Gość: Anka Re: Europropaganda rzadu........ IP: *.tnt2.b2.uunet.de 15.05.02, 16:58
                        Mimo,ze wkurza mnie nastawienie i cwaniactwo wiekszosci Polakow,to uwazam,ze
                        rzad robi blad narzucajac ludziom swoje zdanie. Przez to moze przewalic
                        referendum.Sam widok cwaniaczka Millera i Kwacha moze ludzi zniechecic.Juz
                        dzisiaj DDRowcy ochoczo glosuja na te sama partie, ktora im mur zbudowala.
                        Sa rozczarowani, bo Kohl im obiecal kwitnacy dobrobyt po zjednoczeniu.Nie
                        wspomnial slowem o tym,ze musza sami zakasac rekawy.
            • komentator Kto ma racje 14.05.02, 08:07
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              No, a czemu to nie przyznac ze to my mamy racje, piszemy to
              bez przerwy:

              > 1-System zniszczyl ludzi tak w NRD jak i w Polsce.

              Wlasnie o tym caly czas piszemy

              > 2-Ambitni brykaja na zachod tak w NRD jak i w Polsce.

              Ludzie szukaja pracy, jaki w tym problem? Masz problem jak
              ktos sie spakuje i jedzie z NY do CA?

              > 3-Niestety nie bedzie takich doplat,jakich spodziewalismy sie z EU,
              > a) nawet gdyby byly ,to moglyby byc zmarnowane.

              Pomoc strukturalna bedzie bardzo solidna. Natomiast doplaty dla rolnikow
              to problem.

              > 4-Na dobre zycie trzeba poczekac wiecej niz jedno pokolenie.

              Zalezy co rozumie sie przez dobre zycie. W porownaniu do czasow komuny
              w Polsce juz jest dobre zycie. Natomiast odrabianie zaleglosci ekonomii do
              czolowki rzeczywiscie musi potrwac bardzo dlugo bo PKB jest 2-3 mniejszy.

              > Wniosek z tego taki ,ze czy w EU czy poza EU ,to nikt Polski nie naprawi poza
              > samymi Polakami.

              To jest skrajna demagogia. Oczywiscie ze w Polsce dzialaja Poalcy. Ale w ramach
              Unii Polska dolaczy do najwyzej rozwinietych krajow co bedzie automatycznie
              wymuszalo rozwoj i postep bo trzeba bedzie sie dostosowywac do wyzszego poziomu.
              I Unia bedzie w tym pomagala oraz nadzorowala Porownaj ta sytuacje do Bialorusi
              czy Ukrainy. Porownaj to z sytuacja Meksyku i najbiedniejszego stanu USA,
              Miss.
              • Gość: MACIEJ Ja mam racje.Polityka slumsow i palacow. IP: *.ny325.east.verizon.net 14.05.02, 08:49
                komentator napisał(a):

                > > Wniosek z tego taki ,ze czy w EU czy poza EU ,to nikt Polski nie naprawi p
                > oza
                > > samymi Polakami.
                >
                > To jest skrajna demagogia. Oczywiscie ze w Polsce dzialaja Poalcy. Ale w ramach
                >
                > Unii Polska dolaczy do najwyzej rozwinietych krajow co bedzie automatycznie
                > wymuszalo rozwoj i postep bo trzeba bedzie sie dostosowywac do wyzszego poziomu
                > .
                > I Unia bedzie w tym pomagala oraz nadzorowala Porownaj ta sytuacje do Bialorusi
                >
                > czy Ukrainy. Porownaj to z sytuacja Meksyku i najbiedniejszego stanu USA,
                > Miss.

                To wszystko zalezy od tego z jakich ksiazek ekonomii sie uczymy .
                Jesli zwiekszamy podatki bogatym,zeby pomoc zacofancom(Polska),to tworzymy
                nieefektywny i zbiurokratyzowany system,ktory nie jest konkurencyjny na rynku
                swiatowym.
                Mississippi i Araksas byly ,sa i beda najbiedniejsze i nie ma wysilkow ze strony
                rzadu federalnego by ta sytuacje zmienic.
                I jest to jak najbardziej normalne,bo chec pomocy tym ,ktorzy sami nie umieja
                sobie pomoc jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto.
                To mniej wiecej wyglada tak,jak ja bym ci tlumaczyl zasady ekonomii
                amerykanskiej,a ty mnie w tym samym czasie przekonywujesz o wyzszosci EU nad
                Ameryka.
                Wszyscy na tym forum wiedza ze USA jest duzo przed EU i roznica z roku na rok sie
                zwieksza.
                Czyli polityka niskich podatkow i nie dofinansowywania Mississippi i Arkansas
                jest rowniez sluszna.
                EU buduje socjalizm "z ludzka twarza",a ty jestes papuga ,ktora ma ludzi do tego
                przekonac.
                Niemcy chcieli zjednoczenia,zrobili co mogli w swoim socjalistycznym mniemaniu by
                im sie udalo.
                Podpora EU (Niemcy) sa najwiekszym nieudacznikiem w tej calej Unii.
                Przeciez te dziesiatki mld euro ,ktore maja isc do Polski musza byc wygenerowane
                w Niemczech.
                Moze uzyj swojej demagogii ,by przekonac ludzi,ze z Niemcow uda sie wydusic
                nastepne 10 mld euro,by pomoc Polakom,ktorzy nie umieja sobie pomoc.


                • Gość: Anka Re: Ja mam racje.Polityka slumsow i palacow. IP: *.tnt8.b2.uunet.de 14.05.02, 10:02
                  Patrzcie,jaki nasz komentator madry. Wszysko dla niego takie jasne,na wszystko
                  zna odpowiedz!Przyjedz komentatorze do nas do Niemiec, poradz nam troche,co my
                  biedni mamy teraz zrobic. Wszyscy Ossies ( przpraszam, Prusacy) po rekach cie
                  beda calowac, jak im opowiesz,jak swietnie jest w Unii. Oni do dzisiaj nie
                  pojeli,ze na dobrobyt trzeba pracowac, Polacy tez jeszcze tego nie wiedza.
                  Samo wejscie do Unii moze dac SZANSE na dobrobyt, ale reszte trzeba zrobic
                  samemu.Tylko jakos o tym Miller nie wspomina.Neci Polakow doplatami, posadami
                  dla wybrancow ( komentatorze, jest fucha, moze i ty sie zalapiesz, ale wiesz,
                  tam sa testy na inteligencje....)zamiast powiedziec prosto z mostu co moze sie
                  nie udac.Wejscie do Unii moze nie zlikwidowac bezrobocia, doprowadzic do
                  wzrostu cen zywnosci, moze pasc wiele zakladow,nie wszystko bedzie takie rozowe
                  jak wam sie marzy.Co do mnie,to nie jestesmy zadna uliczna holota, tylko
                  podatnikami i wzrost cen po wprowadzeniu euro ma prawo nas solidnie
                  wkurzyc.Politycy( jak Miller) tez nam wiele obiecywali wiec mamy prawo czuc sie
                  zrobieni w konia.
                  Na szczescie w Niemczech nie wszystko jest stracone. Juz wybory przyniosa
                  solidne zmiany, SPD i Zieloni pojda na zielona trawke, damy sobie rade !!

                  • komentator Anka nie ma informacji 14.05.02, 14:24
                    Gość portalu: Anka napisał(a):

                    > Patrzcie,jaki nasz komentator madry. Wszysko dla niego takie jasne,na wszystko
                    > zna odpowiedz!Przyjedz komentatorze do nas do Niemiec, poradz nam troche,co my
                    > biedni mamy teraz zrobic.

                    Samo sie zrobi, bo w ekonomii rynkowej rachunek kazdego dopadnie w koncu.

                    > Wszyscy Ossies ( przpraszam, Prusacy) po rekach cie
                    > beda calowac, jak im opowiesz,jak swietnie jest w Unii. Oni do dzisiaj nie
                    > pojeli,ze na dobrobyt trzeba pracowac, Polacy tez jeszcze tego nie wiedza.
                    > Samo wejscie do Unii moze dac SZANSE na dobrobyt, ale reszte trzeba zrobic
                    > samemu.Tylko jakos o tym Miller nie wspomina.Neci Polakow doplatami, posadami
                    > dla wybrancow ( komentatorze, jest fucha, moze i ty sie zalapiesz, ale wiesz,
                    > tam sa testy na inteligencje....)zamiast powiedziec prosto z mostu co moze sie

                    Co ty pleciesz. Wyraz chance pojawia sie zawsze w Polsce gdy sie mowi o Unii.
                    Slyszalas co mowia politycy?

                    > nie udac.Wejscie do Unii moze nie zlikwidowac bezrobocia, doprowadzic do
                    > wzrostu cen zywnosci, moze pasc wiele zakladow,nie wszystko bedzie takie rozowe
                    > jak wam sie marzy.Co do mnie,to nie jestesmy zadna uliczna holota, tylko

                    Alez nikt nie mowi o cudach. Slyszalas kiedys co jest na Ukrainie?
                    Otoz Unia to jest szansa ze Polska oderwie sie od tego kregu.

                    > podatnikami i wzrost cen po wprowadzeniu euro ma prawo nas solidnie
                    > wkurzyc.Politycy( jak Miller) tez nam wiele obiecywali wiec mamy prawo czuc sie
                    > zrobieni w konia.

                    Wzrost cen przez euro? Gdzie sa na ten temat konkretne dane?

                    > Na szczescie w Niemczech nie wszystko jest stracone. Juz wybory przyniosa
                    > solidne zmiany, SPD i Zieloni pojda na zielona trawke, damy sobie rade !!

                    Haha naiwna wiara ze przyjdzie jakies CuDU i bedzie raj! Niemcy czekaja potezne
                    reformy strukturalne. Budzet panstwa ma duzy deficyt i dlugi i trzeba zacisnac
                    pasa. To jest wspolne z Polska hehe.
                    • Gość: Anka Re: Anka nie ma informacji IP: *.tnt9.b2.uunet.de 14.05.02, 15:37
                      No i wylazi szydlo z worka, komentatorku. Samo sie zrobi!! Samo sie naprawi!!
                      Ludzie przestana sami krasc, sami wsadza sie do wiezienia, moze nie?
                      Moze Miller nie obiecuje ludziom dobrobytu? Nie slychac, zeby ostrzegal, ze
                      czeka was moze kilka nieprzyjemnych niespodzianek. o cudach nikt nie mowi? No
                      wybacz, w Polsce wszyscy licza na cud.minister finansow Niemiec sam przyznal
                      sie do bledu przy wprowadzeniu euro,dane sa,a jakze. Wzrost cen po wprowadzeniu
                      euro jest tak dotkliwy,ze rzad zostanie wyslany na lawki opozycji.)97 procent
                      konsumentow jest wkurzonych.CDU i FDP maja swietny program, na raj i tak nie ma
                      co liczyc a zaciskanie pasa do dobrobytu nigdy nie doprowadzi ( patrz Holandia )
                      • Gość: Rycho Re: Anka nie ma informacji IP: *.acn.pl / 10.133.128.* 15.05.02, 08:43
                        Anka poczytaj dokładnie teksty Komentatora i postaraj się zrozumieć coś z tego
                        bo inaczej to będziesz cały czas wypisywała bzdury jak powyżej.Z tego co
                        piszesz wyłania się obraz ciemnego narodu Polskiego wierzącego we wszystko co
                        mówią politycy.
                        Jeżeli chodzi o ceny w Niemczech po wprowadzeniu EURO to była czysta
                        arytmetyka.Jeżeli coś zdrożało to znaczy że bez względu na zmianę waluty i tak
                        musiao zdrożeć.Być może niektóre zmiany zostały przyspieszone ale i tak musiały
                        nastąpić.Może Niemcy wyślą przy najbliższych wyborach obecny rząd na odpoczynek
                        ale ci co po nich przyjdą w ramach naprawy jeszcze mocniej dokręcą śrubę.
                        • Gość: Anka Re: Anka nie ma informacji IP: *.tnt4.b2.uunet.de 15.05.02, 10:39
                          Ja nie wiem,czy Polacy w to wszystko wierza....Okaze sie w referendum.Widze
                          tylko te beznadziejna kampanie informacyjna, Unia jest super, same plusy, a pod
                          stolem gotowe listy zaladow, ktore musza pasc, wielu ludzi musi stracic
                          prace,zeby za x lat bylo lepiej.Politycy klamia, maja swoje interesy ci z
                          lewej, jak ci z prawej.Na przykladzie DDR widac, do czego moga doprowadzic
                          rozbudzone nadzieje.Oni do dzisiaj czekaja, a do UE weszli na najlepszych z
                          mozliwych warunkow.
                      • Gość: TexasBoy Anka widzi skutki a nie przyczyny............... IP: *.rasserver.net 15.05.02, 09:06
                        Gdyby Niemcy te pieniadze, ktore wpompowali do DDR w ciagu ostatniej dekady
                        przeznaczyli na stworzenie silnych osrodkow nowych technologii typu
                        Silicon Valey, byliby dzis panami Europy. Oni woleli jednak tradycyjna
                        filozofie, ze wieksze, liczebniejsze panstwo ma wieksze szanse na
                        pozycje lidera swiatowego. Postawili na ilosc zamiast jakosc.....
    • Gość: JOrl Re: Wyklady dla komentatora-Polska, Niemcy IP: *.dip.t-dialin.net 14.05.02, 19:19
      Drogi komentatorze, trabisz po calym forum, az sie ekran wygina, jak to USA z
      tym swoim skumulowanym 20% liczac od dochodu narodowego, deficytem handlowym,
      zyje w tej czesci z pracy reszty swiata. Wiecej konsumuje, jak sama produkuje.
      I przez to sie szybciej jak np EU rozwija.
      Ale trzymasz buzie na klodke, jak to jest z Polska. Polska ma skumulowany taki
      deficyt na wiecej jak 30% dochodu narodowego. Dlugi panstwowe i prywatne. Tak
      ze Polska zyje duzo ponad stan, i obecne placze sa spowodowane tym, ze probuje
      sie co najmniej narastanie tego deficytu zatrzymac. Ale jak widac np. w marcu
      tez byl deficyt handlowy. Czyli dalej sie zyje ponad stan. Weseli konsumenci za
      pozyczone pieniadze. Tu trzeba byc naturalnie jak dziecko krotkowzrocznym, aby
      byc wesolym. Albo myslec, ze sie z tych dlugow da sprytnie wylgac.
      A Niemcy? Coz, jak ktos ma deficyt i przez to zyje lepiej, jak sam zapracowal,
      to inny musi zyc gorzej jak pracuje. Mniej konsumowac. I tu tym kims sa w duzej
      mierze wlasnie Niemcy. Ale tutaj wystarczy rzucajac na rynek te zielone
      papierki (o ktorych tez czesto barwnie opisywales) i tym samym obnizyc kurs
      dolara w stosunku do euro. I wtedy nastapi tanienie towarow amerykanskich,
      drozenie niemieckich i tym samym regulacja deficytow. Bo on sie stad bierze. Ze
      banki europejskie te dolary magazynuja, zamiast je zaraz puszczec w obieg. A
      dlaczego to robia? Nie wiem. Napewno ze wzgledow politycznych. Czy ta polityke
      zmienia? Wyglada jakby sie to tak zaczynalo. Ale poki co nie daja nam lepiej
      pozyc. Tak nas cwicza. Ucza oszczedzac. Ale jak to zmienia, to wedlug tego co
      opowiadasz, powinno sie samoistnie w Niemczech poprawic. Tez rozwoj. Moze o tym
      mowisz jako o problemach strukturalnych Niemiec? Ta upartosc rzadu, aby nie dac
      pohulac?
      I prosze, nie porownuj Niemiec z Polska. Bo Polska ma ogromny i narastajacy
      deficyt handlowy, a Niemcy akurat odwrotnie.
      Polska zyje ponad stan, a Niemcy ponizej jego.
      Pozdrowienia
    • Gość: JOrl Re: Do Tex'a o Niemczech itd. cz.1 IP: *.dip.t-dialin.net 16.05.02, 19:01
      Pare slow do Ciebie, Tex
      >A teraz bardziej powaznie. Zarowno Anka, jak JOrl winia integracje za caly
      >balagan w Niemczech. Bez integracji zycie w Reichu byloby jak za dawnych
      >czasow.
      Nie wiem skad to wytrzasneles, ze ja winie integracje? A wlasciwie o jaka Tobie
      tutaj integracje chodzi? Rozszerzenie EU? Jesli tak, to uwazam, ze rozszerzenie
      dla Niemiec bedzie korzystne. I bedzie przynosilo Niemcom dochody. Chociaz
      teraz kosztuje. Ale ja jestem zawsze dlugofalowy. Wiem, ze trzeba inwestowac,
      czyli mniej wydawac na wlasne luksusy, aby sobie zapewnic lepsza przyszlosc. A
      nawet teraz bardziej mysle o przyszlosci moich dzieci czy wnukow. Ale wyglada
      mi ze Polacy na tym straca. Chociaz, dzieki takim propagantystom, jak nasz
      kochany komentator, moze beda uwazali, ze nie stracili. No to wszysto w
      porzadku. Wszyscy sie ciesza, ze wygrali.
      >Nic bardziej blednego. To co puka do niemieckich drzwi to nazywa
      >globalizacja.
      Globalizacja polega na przerzucaniu pracochlonnej, prostej produkcji do krajow
      z tania , ale wystarczajaco wyksztalcona sila robocza, produkcja. I to wlasnie
      otwarcie na Wschod EU daje nam doskonala mozliwosc do tego. USA maja jakis
      Koreanczykow itd. a my blizej. Tylko tych ludzi w np. Polsce trzeba wyposazyc w
      koreanski kodeks pracy, co, mimo oporow sie robi, nasz komentator pomaga z
      calych sil, i wszystko leci jak trzeba.
      >Niemcy wraz z cala EU przespali cala poprzednia dekade kiedy
      >po zakonczeniu zimnej wojny US przerzucila wiekszosc swego potencjalu i
      >technologii z sektora wojskowego do cywinego (komputerowe technologie byly
      >znane dlugo przed Gatesem i to byla tajemnica wojskowa. Rewolucja
      > komputerwa sie zaczela gdy wojsko zdecydowalo sie przekazac je cywilom
      >(technologie produkcji pamieci komputerowej, budowy dyskow trwardych,
      >internet, itp.)
      Troszke wszedles na moja dzialke. Przez moje biurko przewala sie ok 20 tytulow
      czasopism profesjonalnych, ktore dosyc przerzucam. Ale po kolei. USA od
      dziesiecioleci wydajac ogromne sumy na wojsko inwestowala miedzy innymi w
      elektronike. Dlatego wiele firm na tych zleceniach mogly na koszt podatnika
      rozwijac technologie, ktore dosyc bezproblemowo, i dlatego tez i tanio mogly
      produkowac cos rownolegle dla cywilow. Ale w Niemczech istnieja tez programy
      umozliwiajace branie pieniedzy podatnika dla rozwoju nowych technologi. Np.
      tutaj inwestowano wiele w rozwoj budowy maszyn sterowanych numerycznie. Tez i
      elektronika, ale bardziej jej zastosowanie. Chociaz i wytwarzanie podzespolow
      tez istnieje w Europie.
      Efekty popierania budowy maszyn widac. Europa produkuje ich 2 razy tyle ile
      USA. I one stoja w ogromnej ilosci fabryk na calym swiecie. I ich produkty sa
      np. te artykuly konsumpcyjne ktore Ty kupujesz w sklepach. Ale Amerykanie
      oczywiscie sa tez dobrzy. Nigdy nie twierdzilem inaczej. Ale kazdy "kocht nur
      mit dem Wasser".
      Chociaz w tym ostatnim kryzysie, ktory chyba sie nie konczy (ale to osobny
      temat) widac, jak produkcja tych procesorow Intela czy AMD do PC o polowe
      spadla, a produkcja elementow do sterowan do przemyslu prawie nie. Ta dziedzina
      jest duzo stabilniejsza. Bo najpierw zabawki sie nie kupuje.
      Z tego co powiedziales, fakt, ze internet z wojska przeszedl do cywilego zycia.
      No i dobrze. Uzywamy go i tutaj. Pisze wlasnie software wspolnie z czlowiekiem
      ze drugiego konca Niemiec. Dzieki internetowi mozemy sie na codzien
      komunikowac. I mam najszybszy dostep do informacji do opisu elementow. A to sa
      teraz zaraz kilkaset stron. Niestety po angielsku.
      >W Niemczech w tym czasie latano dziury i przepychano kanalizacje w DDR.
      >Obejrzalem wiele programow w Deutsche Welle z tego okresu (cykl zwany
      >Schauplatz Deutschland) o poszczegolnych regionach w Niemczech.
      >Omawiano przeszlosc, terazniejszosc i plany na przyszlosc miasta lub
      >regionych. Poniewaz niewiele bylo do pokazania z nowoczesnych
      >technologii, ku mojemu rozbawieniu, wiekszosc programow konczono
      >stwierdzeniem, ze dane miasto czy region przyszlosc widzi w ...turystyce.
      >Zaglebie Ruhry jako museum industralizacji, wschodnie landy jako raj
      >dla urlopowiczow i kuracjuszy.
      Ja tego nie ogladalem. Ale jak wiadomo, export Niemiec jest oparty na
      produktach przemyslu. Czyli gdzies sie je buduje. I to nie w restauracjach. A w
      fabrykach. A ze sie w TV dla zagranicy nie pokazuje? Tylko przyrode? Moze tak
      ekologicznie? Bo jak ja jade przez Niemcy to mnie zawsze uderza ta fabryka przy
      fabryce. W malych miejscowosciach bardzo czesto. Kiedys bylo tak prawie i w
      Polsce, tylko brzydziej. Ale teraz dzieki takim komentatoropodobnym jest juz
      mniej. Wiecej eko.
      Co do zaglebia Ruhry? Nastapila i nastepuje ogromna zmiana. Ludzie sa
      inercyjni, ale funkcjonuje. A wschodnie landy? Powoli zostaly przetrawione.
      Jest na to dowod w rezerwach finansowych Niemiec. Pod koniec lat 80, przed
      Zjednoczeniem Niemcy mieli tez ogromne nadwyzki finansowe. Potem, na poczatku
      lat 90, w trakcie sie zjednoczania, zeszly do zera. I DM stala wysoko w
      stosunku do $. Gdzies 1,4 DM=1$. Ale pod koniec lat 90 do teraz, jest znowu to
      samo co przed zjednoczeniem. Ogromne rezerwy finansowe i oczywiscie DM (a
      wlasciwie euro) nisko. To powoduje ograniczanie, albo niewielki wzrost
      konsumpcji w Niemczech. Ale jakos te rzady niemieckie maja taka filozofie, nie
      dac ludziom pozyc. Po co im te pieniadze? Nie wiem. Ale Kohl, pamietam, jak
      mowil, ze jak to dobrze bylo, ze Niemcy mieli zjednoczenie przy sporych
      reserwach finansowych. Cos w tym jest. Ale moze teraz rzucaja na rynek te wory
      z $, i euro zdrozeje? Wy, w USA bedziecie mniej konsumowali, a my wiecej. Ale
      co bedzie, co nasi wladcy wykombinuja, zobaczymy.
      A co do high-tech w Europie. Bylem ostatnio na wystawie lotniczo-kosmicznej. I
      widzialem projekty europejczkow do badan kosmosu. Wyglada, ze to nabiera
      rozpedu. Nawet wspolpracuja z Rosja np. wspolnie opracowywuja oslone termiczna
      do promu kosmicznego. Europa, w sumie ma nie mniejszy potencjal jak USA. A
      jeszcze z pomoca Rosji? Tylko naturalnie musi byc zjednoczona. To przeciez jest
      jasne. Bo USA jest zjednoczone przeciez.
      Cdn
    • Gość: JOrl Re: Do Tex'a o Niemczech itd. cz.2 IP: *.dip.t-dialin.net 16.05.02, 19:04
      ciag dalszy z poprzedniego postu
      >Amerykanim, ktory ma 25% (srednio) dluzszy tydzien pracy (wielu pracuje w
      >wiecej niz jednej firmie), ktory ma srednio 2-3 tygodnie wakacji w roku
      >(ktorych czasem nie wykorzystuje lub wykorzystuje jako dzien wolny z powodu
      >choroby dziecka czy zamkniecia szkoly), ktory zwykle po zmianie pracy zaczyna
      >swoje wakacje od 2-tygodni (a czeste zmiany pracy sa dzis norma - badz
      >elastyczny mowia), ktorego firma nie placi za sanatoria czy gimnastyki, ktory
      >wiekszosc wydatkow socjalnych (przedszkole, zlobek, szkola, programy
      >pozaszkolne) pokrywa z znacznej czesci ze swojej kieszenii (cos niecos moze
      >odliczyc z podatkow)..... czy >taki Amerykanin nie jest najgrozniejszym
      >konkurentem dla Niemca i Europejczyka.
      Macie inny system. a to jest spowodowany z duzo wiekszego zroznicowania
      spoleczenstawa. Macie duzo naplywowych, i duzo takich naplywowych z dawnych
      czasow. W Europie, w Niemczech jest spoleczenstwo bardziej jednolite. Chodzi tu
      o poziom cywilizacyjny. Przy takiej duzej opiece socjalnej jak tu w Europie,
      mielibyscie ogromne problemy z utrzymaniem sieci socjalnej. Bo ci o niskim
      poziomie by ja za bardzo wykorzystywali. W spoleczenstwie takim bardziej
      europejskim, nie trzeba tak bardzo gonic bezrobotnych do pracy. Sami ja
      szukaja. Ale prawda jest, od wielu lat sie to wszystko i to, na wskutek
      wiekszego naplywu, pogarsze. Ta siec socjalna nie jest do takich ludzi
      przystosowana. I trzeszczy. Ale to mozna zalatwic bardzo szybko.
      Zamerykanizowac ja. I wtedy nie ma problemu z obijbokami. Bo teraz faktycznie
      dochodzi do tego, ze obcokrajowcy, albo juz obywatele, ale pochodzacy z
      skadinnad, bardziej obciazaja kasy spoleczne, jak je zasilaja. Ale jak sie
      wprowadzi ubezpieczenia chorobowe nie od zarobkow, szkoly platne itd. to i to
      sie skonczy. Jest tylko jeden problem. Trzeba wtedy stwarzac tanie miejsca
      pracy dla tych o niskim poziomie cywilizacyjnycm. Czyszczenie butow itd.
      Naturalnie robi to zycie tych bogatszych lepsze. Bo uslugi bylyby tansze jak
      teraz. I bezrobocie by spadlo. Radykalnie. Jednak wtedy procent
      wysokowartosciowych stanowisk pracy, tam gdzie sie wytwarza wysokiej jakosci
      produkty spada. W kraju pojawiaja sie obszary ktore mozna zakwalifikowac do 3
      Swiata. Jest to tak fajnie? Ja mysle, nie. Ja osobiscie bym wolal, tych
      naplywowych, ich dzieci tak zagonic do szkol, aby mogli uczestniczyc w tym
      zyciu wysokiej jakosci. I pracy tez. A szkoly sa podstawa. Bo co nam daje
      wielkie armie czyscicieli butow? Wole sobie sam je wyczyscic, ale zato miec
      lepszy przemysl. Tez zapotrzebowanie takich ludzi na produkty sa dosyc
      prymitywne. Gry komputerowe, TV do upadlego. To tez degeneruje gospodarke. Bo
      naturalnie ona na te potrzeby reaguje. I ten niby high-tech w USA jest naprawde
      ogromny, ale produkuje przeciez cos do oglupianie ludzi. Ale takie sa potrzeby
      przeciez, prawda. Popatrz sam, Tex, chcialbys naprawde aby Twoje dzieci
      siedzialy cale dnie przy komuterze i w cos tam, nawet high-tech graly? Bo ja
      wole, jak sie zajma czyms powzniejszym. Np. kartka papieru, olowek i zadanie z
      matematyki. I w efekcie czyms uzyteczniejszym. Bo ci inni to sie z tego
      niskiego poziomu nie wygrzebia. I jako ze tez z tego powodu ze sa tacy jacy sa,
      sie szybko rozmnazaja, bedzie coraz wiekszy obszar 3 swiata. W tym pierwszym.
      Rownolege.
      >Moja kuzynka w Niemczech, po urodzeniu dwoje dzieci pozwolila sobie nie
      >pracowac przez 15 lat i niezle im sie powodzilo, bo pracowac jej sie nie
      >bardzo oplacalo. Zyli z jednej urzedniczej pensji i na starosc tez ta jedna
      pensja >powinna wystarczyc. I teraz sie obudzili z reka w nocniku
      i podobnie jak Anka cala >zlosc wyladowuja na nowo przybylych.
      Juz powyzej tlumaczylem, ze tak naprawde to nawet ma i racje. Bo naplywowi;
      bardziej, przy tym opiekunczym, nie dla nich skrojonym, systemie, wiecej biora
      jak daja. I to jest prawda. Ale ta Twoja kuzynka popelnila po prostu blad. Nie
      musiala siedziec w domu. A teraz nie ma zawodu. Ja twierdze, kobiety tez
      powinny pracowac. I dzieci sie da tez wychowac. I to dobrze. Ja niezle
      obciazony potrafilem sie tymi sprawami mocno zajmowac. A ze sie nie da wtedy za
      duzo siedziec przy TV i filmow ogladac? To wychodzi na zdrowie.
      > I tu zaczyna znowu wylazic ten niedawny niemiecki upior - nietolerancja.
      Mozna sobie to zalatwic. Jak, opisalem powyzej. Sie zamerykanizowac. swoja siec
      socjalna. Ale cos innego mnie ciekawi. Mieszkasz w USA. Wiadomo, w swiecie
      nastepuja szybkie zmiany. Amerykanie sa wypychani z Europy. To sie im
      naturalnie nie podoba. Podejrzewam, ze to co powiedziales w tym powyzszym
      zdaniu, jest jakims odbiciem nastawienia mediow amerykanskich do Europy, a
      szczegolnie Niemiec. I ja sie spodziewam, ze bedzie nastepowalo, bo musi,
      propagandowe obrzydzanie Niemiec. I mysle, ze Ty juz jestes przykladem, ze to
      sie dzieje. Mysle ale, ze to dopiero poczatek. Mnie to interesuje. Bo
      zwiekszynie natezenia takiej propaagandy, bedzie dla mnie posrednim dowodem, ze
      Europa sie emancypuje. Co ja od dluzszego czasu przewiduje. Ale poczekamy, po
      Twoich postach moze bede mogl to poznac. Stopien tej emancypacji. Bo to jest
      naturalnie starannie ukrywane. Ze wszystkich stron.
      Pozdrowienia
    • Gość: TexasBoy Goodbye from TexasBoy IP: *.rasserver.net 25.05.02, 11:03
      Ladies and Gentlemen!
      Szanowni Panowie i Panie!

      Dla TexasBoy nadszedl czas aby powiedziec do wszystkich
      forumowiczow "Good-Bye".
      Bylo mi milo czytac Wasze posty i czasem wtracic swoje
      "piec groszy".
      Robiac maly rozrachunek z przeszloscia powiem tylko ze
      na tym forum jestem juz od dluzszego czasu, znacznie
      dluzej niz zywot TexasBoy'a.
      Jako TexasBoy jestem tutaj od poczatku tego roku,
      poprzednio wystepowalem jako Liberty, Babilon, Viking,
      i ... kilka innych. W sumie bylo 9 nickow (nigdy
      jednoczesnie). I teraz juz z tego dziewiatego wcielenia
      duch powoli uchodzi. A poniewaz nawet kot nie moze marzyc
      o wiecej niz 9-ciu zyciach nastepcy TexasBoy juz nie bedzie,
      przynajmniej w najblizszej przyszlosci.

      Jak juz wspominalem w niektorych watkach, ze wkrotce, ze
      wzgledow osobistych zamierzam sie przeniesc (czasowo) ze srodka
      Ameryki do srodka Europy. A ze slowo cialem sie stalo szybciej
      niz zalozylem "wkrotce" znaczy juz mniej niz tydzien.
      Oczywiscie w czasach zdominowanych przez fakty i paranoje
      terrorystyczne, niczego nie mozna byc pewnym do konca,
      szczegolnie gdy sie kupuje bilet w jedna strone i bedzie
      wiozlo troche bagazu naszpikowanego elektonika.

      Bede w koncu na wlasnej skorze sie przekonac jak wyglada ta
      obecna polska rzeczywistosc i choc tyle sie demonizuje tutaj
      Leppera, ojca Dyrektora i LRP, nie sadze aby Marines musieli
      mnie wyciagac z klopotow.

      Wystepujac pod roznymi nickami na przestrzeni czasu prezentowalem
      rozne podejscie. Czasem bylem nawet tzw. advocatus diaboli czy
      smrodzilem we wlasne gniazdo co szczegolnie denerwowalo niektorych
      moich countrymen (bywalem rowniez na forum miedzynarodowym i
      krajowym). Zawsze preferowalem zrownowazone, pragmatyczne podejscie
      i dlatego dosc czesto sie obrywalo sie ekstremistom zarowno z lewa
      jak i z prawa. Wiele z zyciu podrozowalem i widzialem i dlatego
      opowiadalem sie i nadal opowiadam za rozwiazaniem zdroworozsadkowym,
      nawet jezeli jest to w sprzecznosci w wielkimi teoriami i
      teoretykami. Bo nie ma nic gorszego niz marnowanie zwyklego
      ludzkiego zycia w imie jakiejs teorii czy dogmatu.

      Majac tych pare osobowosci nie jest wiec niczym szczegolnym
      ze ci sami forumowicze mieli diametralnie rozny stosunek do
      mnie w roznym okresie (to bylo chyba glowna idea tych zmian -
      zaczac cos od poczatku). W koncu o punkt widzenia a nie o
      osobe tu chodzi.

      Pragna pozdrowic wszystkich na tym forum. Adwersarzy
      i poklepywaczy. Niezaleznie od narodowosci, koloru skory,
      religii i roznych tam preferacji i aberacji ( to taka
      amerykanska formulka).
      Dziekuje za wszystkie wypowiedzi. I te co poprawialy
      samopoczucie jak i te co przysparzaja siwych wlosow.
      Bo jak pisal JOrl z kazdej wypowiedzi mozna sie cos nauczyc
      i wyluskac ziarno prawdy. Szczegolnie gdy sie jest
      rozrzuconym po swiecie i opieranie sie na jedynym zrodle
      informacji moze byc zludne.

      Dziekuje wszystkim i God Bless You!!!!

      TexasBoy

      P.S. Do wszystkich tych ktorzy starali sie zlokalizowac
      moje miejsce na mapie, szczegolnie do MACIEJA powiem tylko
      ze istotnie mieszkam na Mississippi (dokladnie pol kilometra
      od niej) choc moglem sie pomylic w jej pisowni.
      Caly ten obszar jest zdominowny przez nazwy indianskie -
      zakupy zwykle robie w mall'u o nazwie "Apache Plaza".
      Mieszkam jednak nie na tym odcinku rzeki ktory by wynikal
      z mojego nicku. Problemem tego obszaru nie sa okropne upaly
      w czasie lata, a raczej dluga (6-7 miesiecy) i sroga zima.
      Teraz to juz latwo zgadnac ze to miejsce to...........







      • Gość: JOrl Re: Goodbye from TexasBoy IP: *.dip.t-dialin.net 26.05.02, 20:51
        Nie bylo mnie kilka dni na forum i niespodzianka. TexasBoy sie zegna! Nawet
        emigruje do Europy Srodkowej. Zostalo to odczytane ze do Polski. Ja mysle,
        niekoniecznie. Moze Niemcy. A moze jeszcze inaczej.
        Jednoczesnie sie dowiedzialem, ze pisal juz od paru lat pod roznymi nickami.
        Ciekawi mnie, dlaczego. Ja osobiscie zaczelem pisac na forum przed niecalym
        rokiem. Zaczelem we Wprost. Nic sie tam nie dzialo, przenioslem sie na Swiat a
        ostatnio do Gospodarki. I wszedzie pod tym samym nickiem. Dlaczego? Mysle, ze
        gotow jestem ponosic odpowiedzialnosc za swoje slowa. Nawet jak sie pomyle. Ale
        moze mi tez pomaga to, ze zaczelem te pisanie na forum, jak juz sobie wiele
        przemyslen ulozylem. Tych podstaw.
        Wracajac do Ciebie Tex. Wyprowadzasz sie, a moze to jest przygotowanie do
        zmiany nicku? Troche z przerwa, aby Twoj styl poszedl w zapomnienie? Przed tym
        postem przeczytalem troche Libery. Aby Twoj styl z poprzedniego wcielenia
        poznac. Tam tez przeczytalem, ze pochodzisz z Wielkopolski. Ja tez. I dlatego
        wiem, ze nie mogles byc Slazakiem z dziada pradziada. Jak pisales jako Tex.
        Ale moze faktycznie wracasz do Polski. Ja mieszkam blizej. Nawet w tym ostatnim
        tygodniu zrobilem sobie z moim bratem wyprawe przez nia. Rozmawialem z
        przypadkowymi ludzmi. Nie wiedzieli, ze jestem nie z Polski. Ciekawe to bylo. I
        pouczajace.
        Takie przeprowadzki sa trudne. Kiedys pisalem, ze sam sie do tego
        przymierzalem. Tak wstepnie. I zrezygnowalem. Pisalem tez dlaczego. Powiem
        szczerze, watpie, ze to zrobisz. Ze sie do Polski przeprowadzisz. Bo nie sadze,
        ze naprawde musisz. No chyba ze.
        Tu sa zawsze problemy z rodzina. Np. dzieci zostana? Co dalej?
        Oczywiscie tylko moge to co napisales oceniac z pomoca prawdopodobienstwa. To
        taki moj nawyk. Moze nawet tak i jest jak napisales. Jesli tak, wszystkiego
        dobrego na nastepnej emigracji.
        Skopiuje ten post pod paroma Twoimi. Aby nie za trudno mozna bylo je znalezc.
        Pozdrowienia
    • Gość: JOrl Wyciaganie na wierzch IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.02, 17:56
    • Gość: JOrl Dla Leppera 10 IP: *.halo.provector.pl 12.08.02, 14:57
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka