Wójtowicz - w PRL żyło się drożej

[Gość: kuba]

Tych okresów nie mozna bezpośrednio porównywać. Oprócz innych różnic
wystąpiła tu różnica w rozwoju cywilizacyjnym ludzkości. Przykładowo, nie
było w Polsce w tamtym czasie telefonów komórkowych czy internetu nie
dlatego, że Polska była gorzej rozwinięta, tylko dlatego, ze tego w ogóle nie
było. Poza tym, wtedy stale zwiększała się liczba ludzi w Polsce, więc dochód
był dzielony na coraz większą liczbę ludzi. Obecnie jest odwrotnie. Dochód na
głowę rośnie, gdyż ludzi coraz mniej. I tak dalej. Hiperinflacja nie była
żadną katastrofą, ani wyznacznikiem załamania systemu tylko była jedynym
sposobem przejścia od pieniądza wewnętrznego (pewnego rodzaju bonów) to
pieniądza rzeczywistego. Tylko w NRD mozna było zrobić inaczej tj. przejąć
ceny z RFN.

[Gość: Lutek]

W tamtych czasach żyło się naprawdę luksusowo - wchodziłem do sklepu i mogłem
kupić wszystko, wręcz wykupić cały sklep(był tylko ocet) a teraz nie mogę, a
też by się chciało....

Zawsze mi sie przypomina ta...

[Gość: he he he]

...ponoc prawdziwa historia, kiedy pewna sowiecka "dzialaczka" bedac w PRL-u
weszla do sklepu (ktory i tak byl lepiej zaopatrzony niz te w ZSRR), i ze
zgroza wykrzyknela: co za bieda - towary w sklepach niewykupione. To by Polske
czekalo gdyby nie sierpien 80 i Solidarnosc.

A tak nie zartujac to ja osobiscie nie pamietam "przyjemnego" zycia w latach 70-
tych. Pamietam kolejki, niegrzeczne ekspedientki, pseudowalute, Pewexy,
paszporty na milicji i oglupiajaca propagande.

Mnie przypomina się inaczej ...

[Gość: Nowak]

To zależy jakimi oczami patrzeć na te lata 70. Pamiętam z lat 60. wywiad
prasowy ze słynna przedwojenną gwiazdą filmową, która powiedziała reporterce,
że najlepiej było ... za cara. - Jak to? - obruszyła się reporterka. - Polska w
niewoli, zacofanie gospodarcze ... - No, wie Pani - odpowiedziała dobrodusznie
gwiazda. - Ja miałam wówczas 17 lat ...
Podobnie jest i ze mną. W pierwszej połowie lat 70. byłem studentem. Żyłem
beztrosko, utrzymywany zasadniczo przez Matkę, ale miałem też stypendium
fundowane przez wielka fabrykę, która w zamian oczekiwała ode mnie ... pracy po
studiach przez co najmniej 3 lata. Ode czasu do czasu dorabiało się też w
spółdzielni studenckiej. Czas płynął beztrosko - nauki nie za wiele, a mnóstwo
przyjemności; prywatki, holówki, rajdy piesze, obozy studenckie, praktyki
zawodowe itd. Zmartwieniem było raczej, że to wszystko nie za długo sie skończy
i TRZEBA BĘDZIE iść do pracy. Na Zachód patrzyło się poprzez pryzmat REALIÓW;
był to inny świat - daleki i obcy. Będąc dwukrotnie na międzynarodowych obozach
studenckich, raz w RFN i raz we Francji w latach 1972 i 1976, czułem się tam
niezbyt dobrze; z jednej strony inna jakość "otoczenia" - towarów, usług,
warunków bytowych, a z drugiej autentyczna troska tamtejszej młodzieży o swój
przyszły los - o pracę i środki do życia. Kupiłem więc sobie dżinsy oraz parę
innych miłych drobiazgów i bez żalu wracałem do domu.
Obecnie, niestety, jestem schorowanym, przedwczesnym rencistą, z pewnym trudem
wiążącym koniec z końcem. Moje dzieci, jakkolwiek wykształcone - po studiach,
też nie bez trudu utrzymują się "na powierzchni". Córka z mężem jakoś sobie
radzą, ale na dziecko ich po prostu nie stać, syn jest jeszcze kawalerem
i "przędzie" ledwo, ledwo, bo zarabia niemal tylko na ZUS, który musi płacić za
siebie sam, bo zmuszony był założyć tzw. działalność gospodarczą, kiedy
zatrudniająca go spółka zbankrutowała. Gdyby nie pracująca wciąż żona, byłoby
nam bardzo ciężko, a chwila ta - niestety - nastąpi z czasem przejścia żony na
emeryturę. Choć, byc może, nie doczekam tej chwili ...
Taka oto jest rzeczywistość postrzegana moimi oczyma. Zatem kiedy mnie
przypominają się lata 70., to myślę o nich z pewnym rozrzewnieniem,
pomimo "octu na półkach". Co zresztą miało miejsce dużo później, w latach 80.,
kiedy Polska została wręcz sparaliżowana, najpierw przez rewoltę społeczną,
potem przez stan wojenny i zagraniczne sankcje gospodarcze.
Owszem, mamy dziś wolność, ale jej beneficjentami nie jestem ja i moja rodzina,
stąd też chyba naturalne, że przyjemniej myślę o przeszłości niż o przyszłości.

DO AUTORÓW: ROZWIĄZANIE PROBLEMU

[Gość: maciej]

spróbujcie porównać 2004 z 1974, ale naprawdę przyłóżcie się do tego, nie
porównujcie kto ile mógł kupić cegieł, tylko bardziej rozsądne rzeczy (dobra
materialne można porównać na zasadzie porównania co akurat jest/było
standardem, np. odtwarzacz CD dzisiaj, a magnetofon kasetowy wtedy) do tego
dodajcie ilość oddawanych rocznie mieszkań komunalnych, dostęp do opieki
zdrowotnej, liczbę napadów i rozbojów, dofinansowanie wypoczynku, ilość
inwestycji miejskich...

A ja dziękuję Gierkowi za Trasę Łazienkowską

[Gość: mathias]

Dzisiaj już nikt w Warszawie nie potarfi zbudować tak profesjonalnie
bezkolizyjnej arterii. I mówie całkiem poważnie. Wystarczy spojrzeć na koszmar
Ronda Zesłańców Syberyjskich, czy kolejne nieporozumienie które powstaje przy
Galerii Mokotów. Albo Trasa Siekierkowska, budowana od 2001 roku i końca tej
budowy nie widać. Do tego z kolizyjnymi skrzyżowaniami.

[Gość: ups]

Trasa łazienkowska bezkolizyjna ups, to ja chyba z innej bajki. To jedna z
najbardziej niebezpiecznych dróg w Wawie zero możliwości właczenia się do
pędzących na żadnym wjedzie. No bezpieczna to ona teraz jest bo głównie stoi :)

Wójtowicz -w PRL żyło się spokojniej,na luzie.

[Gość: Maria]

Nie tylko ekonomia liczy się w życiu
Teraz o jakości życia decyduje, ile możesz kupić - w poglądzie ekonomistów.
A inne wartości - spokój wewnętrzny,stabilizacja,brak strachu o przyszłość,
rozwój intelektualny,zaufanie do człowieka, możność liczenia na państwo gdybym
stracił pracę itp.

[Gość: nie ekonomista]

co za bzdurny artykul, ;pan Wojtowicz jest bankierem czy kto?, jak pisze o
polityce monetranej to musi byc ni nie, problemy trudnocosc przeliczyc to
posluguj sie indeksami balwaniutki oraz brak danych jakby badal swiat tu Polske
sprzed 5542 lat, trudny znoj naukowy, a problem jest inny, koszyk dobr kiedys
i dzisjaj i sila nabywcza spoelczenstwa , nie jednostki glupcze tylko
spoleczenstwa,a jezeli chcesz porownac jednostkowa sile nabywca to musisz
indeksowac o stope bezrobocia w 1989 i 2004

[Gość: Paweł Kierski]

> Nie tylko ekonomia liczy się w życiu

Tu się zgadzam.

> Teraz o jakości życia decyduje, ile możesz kupić - w poglądzie ekonomistów.
> A inne wartości - spokój wewnętrzny

Czyli - "nic nie będę robił, i tak z systemem nie wygram", a w skrajnych
przypadkach "mogę być szują, inaczej nic się nie da osiągnąć"

> ,stabilizacja,

Na jakim poziomie? Trochę lepiej niż Kuby i Korei Północnej?

> brak strachu o przyszłość,

Za wyjątkiem wizyty smutnych panów z SB...

> rozwój intelektualny,

Np. jak przemycić gazety i książki z Zachodu. Bardzo rozwijające zajęcie.
Z jednym tu się zgodzę - jak do jedzenia bywa zwyczajna i chleb, ogólnie -
nie ma co kupować, w TV dwa kanały z propagandą (i czasem coś do obejżenia), to
ludzie bardziej zajmują się czytaniem i myśleniem. Teraz oglądają reklamy i
chodzą do supermarketów. Ale nadal mogą czytać i myśleć - a że nie chcą, to
inna sprawa...

> zaufanie do człowieka,

Który mógł być TW...

> możność liczenia na państwo gdybym stracił pracę itp

Ówczesne marnotrastwo pracy było takie, że właściwie państwu mogło być
obojętne, czy obywatel pracuje, czy nie. I tak para szła w gwizdek...

[Gość: Nowak]

Przede wszystkim lepiej uczono ortografii, panie Kierski!
"Smutni panowie z SB" - jak to Pan określa - nie "wizytowali" ot tak sobie, dla
draki, tylko określonych ludzi i z określonych powodów. Przeżyłem w PRL niemal
40 lat i NIGDY W ŻYCIU nie zetknąłem się z żadnym "panem z SB". Inna sprawa, że
nie "przemycałem gazet i książek z Zachodu", a korzystałem z literatury
dostępnej w bibliotece uniwersyteckiej i w EMPIK-u. Jeśli ktoś podejmuje się
aktywnej walki, to musi liczyć się z jej konsekwencjami, ale nie dotyczy to
ogółu obywateli, jak Pan sugeruje.
Co do marnotrawstwa, to ma Pan rację, ale akurat temu nie było winne SB czy TW,
a nawet nie uspołeczniona gospodarka. W izraelskich kibucach, które sa bardziej
komunistyczne niż sowieckie kołchozy, wydajność pracy i jakość produkcji są
bardzo wysokie, a wręcz wzorcowe. To tylko kwestia świadomości, pracowitości i
rzetelności. A stąd bierze się włąśnie poziom życia.

Tak na marginesie

[kapitan.kirk]

Przykład Kibuców jest o tyle nietrafiony, że pracowali tam (bo juz coraz jest
to rzadsze) ludzi przesiaknięci pewną ideą, ofiarni i - w miare -
bezinteresowni w sensie personalnym. Zawsze jednak było ich bardzo niewielu i
tylko dlatego kibucom przez jakiś czas wiodło sie dobrze (bo ostatnio stają się
zwykłymi komercyjnymi farmami). Zaszczepienie zaś owych "świadomości,
pracowitości i rzetelności" całemu społeczeństwu jest zwyczajnie niemożliwe,
nigdy i nigdzie się nie udało, co zresztą było główną przyczyną gospodarczej
klęski śp. komuny.
Pzdr

[Gość: Czapla]

> "Smutni panowie z SB" - jak to Pan określa - nie "wizytowali" ot tak sobie,
> dla draki, tylko określonych ludzi i z określonych powodów. Przeżyłem w PRL
> niemal 40 lat i NIGDY W ŻYCIU nie zetknąłem się z żadnym "panem z SB".

W 1979 r. miałem 16 lat i sumienie czyste jak łza. Obudziło mnie kiedyś z rana
2 milicjantów i jeden ubek, potem zrobili rewizję. Do dzisiaj nie wiem o co
chodziło, pytali się tylko czy jakiś kolega nie zostawił mi czegoś na
przechowanie, ale o którego kolegę chodzi już nie powiedzieli. Oczywiście
żadnego nakazu nie mieli. Więc gdy słucham bredni takich o co "nigdy w życiu
się nie zetknęli" z SB, to bierze mnie pusty śmiech.

> nie "przemycałem gazet i książek z Zachodu", a korzystałem z literatury
> dostępnej w bibliotece uniwersyteckiej

Panu wydaje się, że Pan korzystał. Pracowałem wtedy w magazynie BUW-u (1981-3,
kierownikiem był Jan S. zwany "Białym"). Na cymelia konieczne było specjalne
zezwolenie. Korzystać to sobie mógł Pan z dzieł klasyków. Jeśli zezwolenie
zostało wystawione przez komitet, to też Pan sobie nie poczytał (książka w
poszukiwaniu, oprawa, konserwacja lub BWK, ale z tym ostatnim to już było
trudniej).

> Co do marnotrawstwa, to ma Pan rację, ale akurat temu nie było winne SB czy
> TW,

Nie, to wina krasnoludków, które wtedy kierowały gospodarką.

Pozdrawiam i życzę więcej krytycyzmu

Czapla

[Gość: Nowak]

> Więc gdy słucham bredni takich o co "nigdy w życiu
> się nie zetknęli" z SB, to bierze mnie pusty śmiech.

Rozumiem więc, że Pan wie lepiej czy zetknąłem się kiedyś z jakimś SB-kiem czy
nie. Pogratulować boskiej przenikliwości.

> Na cymelia konieczne było specjalne zezwolenie.

Być może. Zadowalałem się tym, co było dostępne. A czy pod kluczem trzymano
akurat książki najbardziej wartościowe? Raczej teksty, które jakiemuś
funkcjonariuszowi reżimu wydawały się wrogie i niebezpieczne dla tego reżimu,
ale nie były to na ogół ani arcydzieła literackie ani materiały o
fundamentalnym zanaczeniu dla nauki. Niech Pan nie demonizuje, bo jeszcze ktoś
uwierzy.

Gospodarką kierowano oczywiście źle i w ogóle kraj oraz społeczeństwo były
rządzone fatalnie, ale co do wydajności oraz jakości miało bezpośrednio SB?
Gdyby służby specjalne sterowały gospodarką, to prawdopodobnie w większości
krajów byłaby taka sama bryndza, gdyż zadania, cele, metody i kompetencje służb
specjalnych były i są bardzo podobne zarówno w państwach demokratycznych jak i
w autorytarnych. Obecna polska rzeczywistość bardzo dobrze to ilustruje.

Dziękuję za pozdrowienia i odwazjemniam je zapewniając, że krytycyzmu mi nie
brakuje, ale widocznie mamy z Panem odmienne poglądy i preferencje.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Rozumiem więc, że Pan wie lepiej czy zetknąłem się kiedyś z jakimś SB-kiem
> czy nie. Pogratulować boskiej przenikliwości.

Proszę zajrzeć do swojej teczki, wtedy mi Pan pogratuluje. O "zetknięciu"
decydował nie obywatel, tylko resort. Być może z punktu widzenia resortu
rzeczywiście był Pan zupełnie nieinteresujący, to i "zetknięcia" mogło nie być.
Standardowo "oni" starali się nie ruszać członków i działaczy, również
młodzieżowych.

> Być może. Zadowalałem się tym, co było dostępne.

Podobnie jek większość elektoratu SLD... Mnie jakoś nie zadowalało tylko to co
dostępne.

> A czy pod kluczem trzymano
> akurat książki najbardziej wartościowe?
> Raczej teksty, które jakiemuś
> funkcjonariuszowi reżimu wydawały się wrogie i niebezpieczne dla tego reżimu,

To za co Miłosz dostał Nobla? Bo jakoś te jego teksty były jednak pod kluczem...

> Gospodarką kierowano oczywiście źle i w ogóle kraj oraz społeczeństwo były
> rządzone fatalnie, ale co do wydajności oraz jakości miało bezpośrednio SB?

Przwecież to proste. Państwo musiało utrzymywać olbrzymią armię całkowicie
bezproduktywnych darmozjadów, zupełnie nieprzydatnych z punktu widzenia
gospodarki. Czy wie Pan ile kasy szło na samą inwigilację kleru? Nb. szlag mnie
trafia, bo i dzisiaj z moich zarobków są wypłacane emerytury ubeckie, jak
ostatnio okazało się sam Morel ściąga coś koło 6000 miesięcznie (dane z
wystąpienia sejmowego - nie mam nic przeciwko ubeckim emeryturom, ale niech je
płaci tylko elektorat SLD). Ponadto ubecja chroniła reżim, więc również ponosi
odpowiedzialność za stan gospodarki.

> Gdyby służby specjalne sterowały gospodarką, to prawdopodobnie w większości
> krajów byłaby taka sama bryndza, gdyż zadania, cele, metody i kompetencje
> służb specjalnych były i są bardzo podobne zarówno w państwach
> demokratycznych jak i w autorytarnych.

Myli się Pan. Zadania, cele, metody i kompetencje służb specjalnych są
diametralnie różne w państwach demokratycznych i w autorytarnych. Np. w
państwach demokratycznych służby nie zajmują się mordowaniem księży,
podpalaniem samochodów biskupów i porywaniem działaczy opozycji. Gdyby nie
zadowałałby się Pan tylko tym co było dostępne, z pewnością wiedziałby Pan o
celach i metodach komunistycznych służb specjalnych.

Czapla

[Gość: Nowak]

Obawiam się, że emocje przesłaniają Panu racjonalny punkt widzenia. Tak bardzo
Pan nienawidzi, że aż nie może Pan uwierzyć w coś, co nie zgadza sie z pańskim
wyobrażeniem. Jednym słowem - "tym gorzej dla faktów".
Z SB nie zetknąłem się, co nie wyklucza tego, iż mogłem mieć tam założoną
teczkę. Muszę jednak powiedzieć Panu, że kiedy po roku 1989 odwiedził mnie
ksiądz po tzw. kolędzie (wcześniej omijał moje mieszkanie) okazało się, że ma
on dokładne dossier moje, żony, a nawet dzieci (miejsca pracy, szkoły itp.) Tak
więc informacje o obywatelach zbierały i zbieraja różne służby, także "służba
boża", która, notabene, również żyje na koszt społeczeństwa, niezależnie od
tego w jakim stopniu są to dotacje dobrowolne, a w jakim wymuszone.
Nie należę do "elektoratu SLD", ale Pan pewnie znów wie lepiej ode mnie, bo
Panu - jak Jasiowi z dowcipu - wszystko się kojarzy ...
Niech Pan nie bzdurzy, że utwory Miłosza były pod kluczem. To, że w PRL nie
wydano jego "Umysłu zniewolonego" to fakt, nikt przecież nie zaprzecza
istnieniu cenzury i reglamenacji edytorskiej, jednak za posiadanie i czytanie
Miłosza nikt nikogo nie ścigał. Jak człowiek chciał, to dostał w końcu i
Herlinga - Grudzińskiego i Wirpszę i - praktycznie - wszystko, co chciał. A
jeśli kogoś to nie interesowało, to i do dziś tego nie przeczytał ...
Nie wiem czy Pan wie, że "korpus urzędniczy" w PRL, w której rzekomo panowała
straszna biurokracja, liczył ok. 90 tys. osób, podczas gdy dziś liczba
urzędników państwowych i samorządowych przekracza 300 tys. ludzi. Że nie
wspomnę o kilkudziesięciotysięcznej "armii w sutannach", która przybyła nam -
podatnikom na utrzymanie w wojsku i szkołach.
Jeśli zaś chodzi o służby specjalne, to ich liczebność utrzymuje się niemal
dokładnie na tym samym poziomie co w PRL, a jedynie wymieniono znaczną część
personelu i zmodyfikowano nieco zadania oraz metody.
Pisząc o "mordowaniu księży" czyni Pan z incydentalnego przypadku
niedopuszczalne uogólnienie, ale to - przy pańskim zaangażowaniu emocjonalnym -
jest dość typowym chwytem demagogicznym. Nie ma więc z czym rzeczowo
polemizować.
Nie bronię bynajmniej autorytarnego reżimu, bo sam go tak nazywam w swojej
wypowiedzi wcześniejszej niż pańska. Umiem jednak oddzielać racje od emocji,
co - niestety - Panu jest raczej niedostępne. Pomimo możliwości korzystania w
przeszłości z bezdebitowej, wielce kształcącej literatury.

[Gość: Timur]

Mili Państwo!
O co my się właściwie kłócimy? Przecież historia była taka jaka była.
Znależliśmy się po II Wojnie w tej a nie innej strefie wpływów. Cieszmy się, że
żyjemy, bo inne kraje postkomunistyczne miały znacznie toksyczniejszy
totalitaryzm niż PRL. U nas nie było obowiązkowego wytopu surówki jak ChRL,
obowiązkowego pędzenia rakiji jak w Bułgarii, ani też aż tak drobiazgowej
kontroli kobiet jak w rumuńskich zakładach pracy. Kontrola ta miała na celu
zapobieganie nielegalnym aborcjom. Oczywiście to, że PRL był najweselszym
barakiem w Obozie KDL-owskim, to nie tyle zasługa tamtego ustroju, który był
paskudny, ile... samych Polaków. Dlatego płakać mi się chce, że zamiast
wykorzystywać swoje atuty wynikające z "relatywnie niskiego stopnia
totalitaryzmu" Polacy wolą obrzucać się wzajemnie błotem i tropić Agentów SB
nawet w przysłowiowej rolce papieru toaletowego. Jesteśmy przecież wspaniałym
narodem. Dzięki temu, że w PRL cenzura była najmniej skuteczna, mamy
specjalistów z wielu dziedzin, którymi nie moga się pochwalić inne DemoLudy.
I zgadzam się z Panem Panie Nowaku, że skrót SB można na różne sposoby
interpretować. Mieszkam w Warszawie ale urodziłęm się w małym miasteczku. I już
za środkowego Gierka zachodziłem w głowę, kogo się bardziej bać. Służby
Bezpieczeństwa czy też "Służby Bożej". I ze smutkiem zauważam, że zamiast zająć
się KONKRETNĄ robotą, ciągle rozpamiętuje się przeszlość, zaś Armia w Sutannach
niechybnie prowadzi nas do... Rumunii z czasów Ceauschescu, przynajmniej pod
względem rygorystyczności prawa antyaborcyjnego.
Nie bronię PRL, ale wiem, że opinie że za PRL było lepiej dominują raczej w
mniejszych miejscowościach, żaś w wielkich Aglomeracjach mieszka zdecydowana
MNIEJSZOŚĆ nas Polaków. Jaki ten PRL był to był, ale wtedy Ksiądz Dobrodziej
nie mógł sobie aż na tyle pozwolić jak obecnie. I to jest istotny trop.
Wracając do Tematu Podstawowego. Czy życie w PRL było droższe czy tańsze?
Trudno powiedzieć. Należy wziąć poprawki na parę aspektów, bo "widzenie INO
cyferek" prowadzi donikąd. Ktoś z moich przedmówców słusznie zauważył, że GW
uprawia propagandę w stylu PRL... Porównywane artykuły ( niekoniecznie te
pierwszej potrzeby ) mają za zadanie udowodnić, że "wprawdzie mięso zdrożało,
ale lokomotywy staniały". I prawda. A skoro już wspomniałem o lokomotywach, to
nie sposob nie wspomnieć o kolei jako takiej. P. Wójtowicz zauważył, że
przejazdy straszliwie zdrożały, ale porównał... bilety na pociąg POSPIESZNY. A
przecież za PRL były smiesznie tanie ( fakt że były często zatłoczone ) pociągi
OSOBOWE. Ba! Istniały też pociągi osobowe DALEKOBIEŻNE. Dziś wiele tzw. "kolei
drugorzędnych" zostało zlikwidowanych. A przecież wiele osób pociągiem
dojeżdzało do pracy. Dlatego pytam, dlaczego nie znalazła się w
tej "wyliczance" np. cena biletu miesięcznego na pociąg osobowy kl II 40-60 km?
Dziś wielu prowincjuszy dojeżdza osobowym do Warszawy, by tam pracować za 800
zł "na łapkę" z czego... 1/3 swoich zarobków musi przeznaczać na bilet
miesięczny, by MÓC do pracy dojechać. A tu jeszcze pociągi likwidują.
No i jeszcze jedno. W artykule wspomniano z zmianie struktury spożycia. Że
spożywamy mniej cukru a więcej owoców. To tylko cześć prawdy. W PRL istniało
coś takiego jak "spożycie ukryte", którego nie uwzględniały żadne statystyki.
To były własnie te przysłowiowe rodziny na wsi, i nie sposob nie zauważyć, że
to własnie dzięki nim ( oraz dzięki prywatnej własności ziemi, co było
ewenementem wsród DemoLudów ) nasze społeczeństwo dotrwało do III RP w
nienajgorszej kondycji fizycznej. Prócz rodziny na wsi niemałe znaczenie miały
Pracownicze Ogródki Działkowe. Dziś działek nie bardzo opłaca się obrabiać i
słuzą głównie do celów rekreacyjnych. Kto pamięta wyprawy pociągami OSOBOWYMI
po "wałówę" na wieś? A kto pamięta paczki ( krajowe!!! ) zawierające po 10 kg
jabłek i cebuli? A opłaty za wysłanie paczki były śmiesznie niskie w porównaniu
z dzisiejszymi opłatami pocztowymi. Fakt! To były chore relacje cen. Ale tak
się wtedy żyło. P. Wójtowicz wspomniał też o Przeciętnym Kowalskim utyskującym
na ceny benzyny. Z tym, ze dziś Przecietny Kowalski jeździ własnym autem też
mógłbym polemizować. Wiele osób i dziś nie ma samochodu. Na przykład ja. A ci
co mają, wydają na paliwo ponad pół swojej pensji, bo połączenie kolejowe czy
autobusowe z ich miejscowości właśnie zostało zlikwidowane. Dziś często
posiadanie samochodu determinuje czy się będzie miało pracę czy nie. W PRL co
prawda trudno było o samochód, ale nikt też zamochodu od zwykłego człowieka nie
wymagał. I pod tym względem naprawdę w PRL żyło się spokojniej i na luzie.
O rybach ( zastępujących mięso ) już pisałem. Aby dziś kupić za miesięczną
pensję tyle kilogramów leszcza, płoci czy karasia ile w połowie lat 80-tych,
należałoby zarabiać... 9 tysięcy złotych. A wtedy na taką ilość ryb starczała
średnia krajowa. A gdyby to jeszcze przeliczyć na śmiesznie tanie szproty do
smażenia...
No ale kończę już tą wyliczankę i apeluję do wszystkich. Więcej obiektywizmu a
mniej zacietrzewienia i nienawiści. Historia była jaka była, zatem nie
udawajmy, że Świat zaczął się 4 czerwca 1989 roku.
Z poważaniem,

Timur

[Gość: Nowak]

Chciałbym tylko lapidarnie zauwazyć, że pański ogląd PRL-u zasadniczo nie
odbiega od mojego, mogę więc spokojnie "podpisać się" pod nim. Mam wrażenie, że
swoje uwagi kieruje więc Pan głównie do drugiej strony dialogu zamieszczonego
powyżej, a formuła: "Mili Państwo" jest tylko grzecznościowym spluralizowaniem.
Notabene, zwrot: "Myly Państwo" (wymawiany właśnie w taki charakterystyczny
sposób) wiąże się dla mnie nieodmiennie z Lechem Wałęsą, więc uśmiechnąłem się
już na wstępie lektury pańskiego tekstu.
Pozdrawiam Pana wraz z całą pańską drużyną :)
Nowak

[Gość: Czapla]

> Obawiam się, że emocje przesłaniają Panu racjonalny punkt widzenia. Tak
> bardzo Pan nienawidzi, że aż nie może Pan uwierzyć w coś, co nie zgadza sie z
> pańskim wyobrażeniem. Jednym słowem - "tym gorzej dla faktów".

Myli się Pan całkowicie. Gdyby emocje wzięły górę, zamordowałbym paru ubeków a
przecież tego nie uczyniłem :). Co do wiary i faktów to prosiłbym o konkrety a
nie ogólniki.

> Z SB nie zetknąłem się, co nie wyklucza tego, iż mogłem mieć tam założoną
> teczkę.

Nie Pan jeden. Naród troszkę się zdziwi jak teczki staną się jawne.

> Muszę jednak powiedzieć Panu, że kiedy po roku 1989 odwiedził mnie
> ksiądz po tzw. kolędzie (wcześniej omijał moje mieszkanie) okazało się, że ma
> on dokładne dossier moje, żony, a nawet dzieci (miejsca pracy, szkoły itp.)

Trzeba było Pogonić. Nie chcę być złośliwy, ale miejsce pracy za komuny to
musiał Pan wpisywać nawet w książeczce opłat abonamentowych za telewizor.

> więc informacje o obywatelach zbierały i zbieraja różne służby, także "służba
> boża", która, notabene, również żyje na koszt społeczeństwa,

Czy nie uważa Pan, że trochę odbiegł Pan od tematu?

> Nie należę do "elektoratu SLD", ale Pan pewnie znów wie lepiej ode mnie, bo
> Panu - jak Jasiowi z dowcipu - wszystko się kojarzy ...

Oczywiście moja pomyłka. Głosował Pan zapewne na LRP.

> Niech Pan nie bzdurzy, że utwory Miłosza były pod kluczem. To, że w PRL nie
> wydano jego "Umysłu zniewolonego" to fakt, nikt przecież nie zaprzecza
> istnieniu cenzury i reglamenacji edytorskiej, jednak za posiadanie i czytanie
> Miłosza nikt nikogo nie ścigał.

Szanowny Panie, widzę, że wykształcenie techniczne przesłania zdolność
abstrakcyjnego myślenia. Nie uczyli was tam na Politechnice logiki? Miłosza
zaczęto wydawać dopiero w czasie 16 miesięcy. Z czytaniem i posiadaniem to Pan
po prostu kłamie. Gdy w styczniu 82 wpadła mi ubecja do mieszkania, to zabrali
całą bibliotekę, w tym Miłosza. Do dziś nic nie oddali... W tym czasie jeszcze
nie drukowałem, tylko czytałem.

> Jak człowiek chciał, to dostał w końcu i
> Herlinga - Grudzińskiego i Wirpszę i - praktycznie - wszystko, co chciał.

Chciałem i dostałem praktycznie wszystko i to jeszcze za Gierka. Matka mojego
przyjaciela była urzędnikiem w pewnym gmachu przy ul. Mysiej. Miałem więc
dostęp absolutnie do wszystkiego.

> jeśli kogoś to nie interesowało, to i do dziś tego nie przeczytał ...

Jego problem. Grunt, że dzisiaj nikt mu nie zabroni...

> Nie wiem czy Pan wie, że "korpus urzędniczy" w PRL, w której rzekomo panowała
> straszna biurokracja, liczył ok. 90 tys. osób, podczas gdy dziś liczba
> urzędników państwowych i samorządowych przekracza 300 tys. ludzi.

Nie bardzo rozumiem związku. W wysoko rozwiniętych krajach jest rozwinięta
biurokracja. Zdrowy system gospodarczy stać na wyżywienie znacznie większej
liczby urzędników (czyt. darmozjadów z ekonomicznego punktu widzenia). Proszę
spojrzeć jednak trochę z innego punktu widzenia: w partii było parę milionów
członków. Trzeba było im załatwiać talony na samochody, dacze, stypendia,
studia dla dzieci nie tylko w kraju, itp. Ponadto trzeba było utrzymywać od
cholery całkowicie bezproduktywnych chłopów w PGR-ach. Proszę do tego doliczyć
ormowców, ubeków i ich rodziny. To kosztowało dużo więcej niż dzisiaj te 300
000 urzędasów.

> wspomnę o kilkudziesięciotysięcznej "armii w sutannach", która przybyła nam -
> podatnikom na utrzymanie w wojsku i szkołach.

Trudno mi się wypowiadać na ten temat, bo stosunek do religii zawsze miałem
raczej obojętny. Ale jako wnikliwy obserwator zauważam pewną prawidłowość - jak
władza traci wpływy, zawsze zaczyna atakować kościół. Dotyczy to nie tylko
lewicy, i nie tylko naszych czasów.

> Jeśli zaś chodzi o służby specjalne, to ich liczebność utrzymuje się niemal
> dokładnie na tym samym poziomie co w PRL,

Czy można poprosić o źródło tych danych? Bo my humaniści bywamy sceptykami...
Czy do służb specjalnych w PRL wliczył Pan ORMO, SOK, straż przemysłową JW i
TW?

> Pisząc o "mordowaniu księży" czyni Pan z incydentalnego przypadku
> niedopuszczalne uogólnienie,

Myli się Pan - albo nie zna Pan tematu, albo Pan kłamie świadomie. Proszę
przeczytać Biuletyn IPN 10/2004, "Historię Kościoła w PRL" doktora Jana Żaryna
(wyszło miesiąc temu), "Metody pracy operacyjnej aparatu bezpieczeństwa wobec
kościołów i związków wyznaniowych 1945–1989", wstęp, wybór dokumentów, redakcja
Adam Dziurok, Warszawa 2004, "Represje wobec duchowieństwa górnośląskiego w
latach 1939–1956 w dokumentach", wstęp, wybór i opracowanie Kornelia Banaś i
Adam Dziurok, Katowice 2003, "Prawo jako narzędzie represji w Polsce Ludowej
(1944–1956) – prawna analiza kategorii przestępstw przeciwko państwu", Warszawa
2004, "Z dziejów Kościoła katolickiego w Wielkopolsce i na Pomorzu Zachodnim",
pod red. Stanisława Jankowiaka i Jana Miłosza, Poznań 2004.
Jak Pan przeczyta z tego chociaż 1%, nie będzie już Pan pisał o "incydentalnych
przypadkach" i "niedopuszczalnych uogólnieniach".

> ale to - przy pańskim zaangażowaniu emocjonalnym ->
> jest dość typowym chwytem demagogicznym. Nie ma więc z czym rzeczowo
> polemizować.

Pozwolę sobie zachować w tej kwestii odmienne zdanie.

> Nie bronię bynajmniej autorytarnego reżimu, bo sam go tak nazywam w swojej
> wypowiedzi wcześniejszej niż pańska.

Użył Pan niefortunnego sformułowania. "Autorytarny reżim" pasuje raczej do
rządów piłsudczyków 1926-35, ew. do 39. No bo na czyim autorytecie opierały się
rządy Bolka B. i następców?

> Umiem jednak oddzielać racje od emocji,
> co - niestety - Panu jest raczej niedostępne.

Typowa dialektyka. Pozwolę sobie jednak zostać przy własnym zdaniu.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> (...) Nie chcę być złośliwy, ale miejsce pracy za komuny to
> musiał Pan wpisywać nawet w książeczce opłat abonamentowych za telewizor.

Rozumiem, że proboszcz miał dostęp do książeczek radiofonicznych użytkowników
RTV? Nie wiem jednak czy było to legalne ..

> Nie Pan jeden. Naród troszkę się zdziwi jak teczki staną się jawne.

I co z tego wynika? Jak już wspomniałem, w parafiach też prowadzono "teczki"
mieszkańców danej dzielnicy, zarówno należących do społeczności katolickiej jak
i nie należących. Jednak dostępu do tej teczki nie mam i nikt nawet mi go nie
obiecuje. Co gorsza, moje pismo żądające usunięcia moich danych z parafialnej
bazy danych pozostało bez jakiejkolwiek reakcji ze strony proboszcza.
Materialnie rzecz biorąc jest mi to w gruncie rzeczy obojętne, ale chodzi o
zasady. Piszę zaś o tym nie z powodu jakiejś szczególnej zaciekłości wobec
kościoła katolickiego, ale aby poszerzyć nieco pański selektywny horyzont. Nie
uważam też abym - jak mi Pan zarzuca - "odbiegał od tematu". Po prostu
uzasadniając swoje twierdzenia stosuję porównania i egzemplifikacje.

> Oczywiście moja pomyłka. Głosował Pan zapewne na LRP.

Jeśli Pana to tak bardzo interesuje, to głosowałem na PPS. Podobnie jak przed
wojną mój dziadek.

> Szanowny Panie, widzę, że wykształcenie techniczne przesłania zdolność
> abstrakcyjnego myślenia. Nie uczyli was tam na Politechnice logiki?

Tu mnie Pan ma! Cóż za przenikliwość!

> (...) Z czytaniem i posiadaniem to Pan po prostu kłamie. Gdy w styczniu 82
wpadła mi ubecja do mieszkania, to zabrali całą bibliotekę, w tym Miłosza. Do
dziś nic nie oddali...

Być może miał Pan szczególne "zasługi" dla reżimu i był
traktowany "specjalnie". W moim kręgu znajomych i przyjaciół krążyła zupełnie
bezkarnie o wiele bardziej "heretycka" literatura niż Miłosz. Nikt się tym
specjalnie nie krępował, ale nie słyszałem żeby ktoś był prześladowany. Myślę,
że działała tu taka swoista trzecia zasada dynamiki.

> (...) w partii było parę milionów członków.

Jeśli za "parę" uznać liczbę dwa, to ma Pan rację.

> Trzeba było im załatwiać talony na samochody, dacze, stypendia,
> studia dla dzieci nie tylko w kraju, itp.

Niestety, znów uprawia Pan demagogię. Od kiedy to dacze i talony dostawali
szeregowi członkowie PZPR? To wymagało nie lada zabiegów i koneksji. A już ze
studiami zagranicznymi to strzelił Pan dosłownie kulą w płot. Obok dzieci
ścisłej elity komunistycznych (warszawskich) bonzów PZPR, studia zagraniczne
pokończyli głównie potomkowie elit opozycyjnych, którym rozmaite fundacje
zachodnie lub ustosunkowani emigranci załatwiali stypendia "na złość reżimowi".
Reżim zresztą nie był temu specjalnie przeciwny, bo pozbywał sie z kraju
potencjalnie groźnych dysydentów. Na poparcie mojej tezy wystarczy dziś
poczytać "cefałki" działaczy tzw. obozu demokratycznego i porównać je z
życiorysami "postkomunistów".

> Ponadto trzeba było utrzymywać od cholery całkowicie bezproduktywnych chłopów
w PGR-ach. Proszę do tego doliczyć ormowców, ubeków i ich rodziny.

Przykro, ale "leci" Pan nadal tekstem czysto demagogicznym. Chłop w "pegeerze"
nie był, oczywiście, zbyt produktywny, ale był w stanie "wyżywić się sam", w
odróżnieniu od Pana i mnie. Zresztą sektor PGR-ów był w Polsce stosunkowo
niewielki i nie odgrywał istotnej roli w gospodarce. Co do ormowców, to mówi
przez Pana patologiczna nienawiść, bo przecież ci ludzie normalnie gdzieś
pracowali i nikt ich nie musiał utrzymywać. O utrzymywaniu ubeków już
mówiliśmy - było ich z grubsza tyle samo, co dziś ABW-eków, więc nie ma o czym
dyskutować.

> (...) jako wnikliwy obserwator zauważam pewną prawidłowość - jak
> władza traci wpływy, zawsze zaczyna atakować kościół. Dotyczy to nie tylko
> lewicy, i nie tylko naszych czasów

Znaczy się ma Pan mnie za przedstawiciela władzy. No, no ...

> Myli się Pan - albo nie zna Pan tematu, albo Pan kłamie świadomie. Proszę
> przeczytać Biuletyn IPN 10/2004, "Historię Kościoła w PRL" doktora Jana
Żaryna
> (wyszło miesiąc temu), "Metody pracy operacyjnej aparatu bezpieczeństwa wobec
> kościołów i związków wyznaniowych 1945–1989", wstęp, wybór dokumentów, re
> dakcja (...)

Niech Pan nie "straszy" mnie IPN-em i jego publikjacjami, bo może to wzbudzić
co najwyżej mój gromki śmiech. Dla każdego przytomnego obywatela jest jasnym,
że jest to instytucja zawłaszczona całkowicie przez
antykomunistycznych "naukowców", których pasją jest sadystyczne odkopywanie
zwłok uśmierconego dawno reżimu i pastwienie się nad nimi. Niestety, nie
słyszałem aby IPN opublikował jakąś "pracę naukową" dokumentującą zbrodnie,
popełnione na niewinnej ludności przez bandy "Ognia", "Zapory" czy innych
watażków. Przeciwnie, tzw. naukowcy z IPN zajmują się "brązowieniem" tych
postaci.

> Użył Pan niefortunnego sformułowania. "Autorytarny reżim" pasuje raczej do
> rządów piłsudczyków 1926-35, ew. do 39. No bo na czyim autorytecie opierały
się rządy Bolka B. i następców?

Autorytet buduje się na różne sposoby, a zakres znaczeniowy tego słowa jest
bardzo obszerny. W naszej historii mamy różnych "Bolków", zarówno Bolka B. jak
i "Bolka" z UB i obaj w swoim czasie byli jakimiś tam autorytetami.
Nie jestem, broń Boże, miłośnikiem żadnego z nich, ale w imię historycznej
prawdy nie można twierdzić, że kilkadziesiąt milionów ludzi w PRL chodziło na
niedemokratyczne wybory pod bagnetami lub groźbą uwięzienia. Autorytet FJN-u i
przedwojennego BBWR-u były zbliżonego nieco kalibru. W cieniu jednego krążyła
ubecja, w cieniu drugiego Bereza Kartuska.

Ogólnie zaś wydaje mi się, że Pana stosunek do PRL-u jest proporcjonalny do
pańskiego zaangażowania w zwalczanie tej formacji. Ja, jakkolwiek miałem do
niej stosunek krytyczno - ironiczny, mieściłem się jakoś w jej ramach i nie
odczuwałem przemożnej potrzeby unicestwienia tamtego państwa. Stąd też różnica
naszych doświadczeń i wynikających z nich opinii.
Pozdrowienia.
Nowak

[Gość: Czapla]

) ) (...) Nie chcę być złośliwy, ale miejsce pracy za komuny to
) ) musiał Pan wpisywać nawet w książeczce opłat abonamentowych za telewizor.
) Rozumiem, że proboszcz miał dostęp do książeczek radiofonicznych użytkowników
) RTV? Nie wiem jednak czy było to legalne ..

Ma Pan wyraźnie jakiś kompleks antykościelny. Coś takiego samego jak ja, tylko
u mnie poszło to w stosunku do ubeków.

) I co z tego wynika? Jak już wspomniałem, w parafiach też prowadzono "teczki"
) mieszkańców danej dzielnicy, zarówno należących do społeczności katolickiej
) jak i nie należących. Jednak dostępu do tej teczki nie mam i nikt nawet mi go
) nie obiecuje. Co gorsza, moje pismo żądające usunięcia moich danych z
) parafialnej bazy danych pozostało bez jakiejkolwiek reakcji ze strony
) proboszcza.

Proszę napisać skargę do GiODO i powołać się na ustawę z 1997 r. (mogę podesłać
jej treść e-mailem). W razie czego można też zawiadomić prokuraturę. Różnica
jest taka, że za komuny nie mógłby Pan wykonać takich czynności.

) Materialnie rzecz biorąc jest mi to w gruncie rzeczy obojętne, ale chodzi o
) zasady. Piszę zaś o tym nie z powodu jakiejś szczególnej zaciekłości wobec
) kościoła katolickiego, ale aby poszerzyć nieco pański selektywny horyzont.
) Nie uważam też abym - jak mi Pan zarzuca - "odbiegał od tematu". Po prostu
) uzasadniając swoje twierdzenia stosuję porównania i egzemplifikacje.

No to wystąpiła róznica poglądów.

) Jeśli Pana to tak bardzo interesuje, to głosowałem na PPS. Podobnie jak przed
) wojną mój dziadek.

No teraz to ja już zupełnie Pana nie rozumiem. Jeśli był Pan przypadkowo na
działkach, to pamięta Pan zapewne te tabuny ubeków, które przystąpiły wtedy do
legitymowania. Chciałby Pan, żeby to znowu wróciło? Spytaj się Pan Ikonowicza
ile razy go zamykali w 1987-88 - a przecież była to już końcówka komuny, władza
nie miała już pieniędzy na nic, poza inwigilacją. Czy był Pan może na pochodzie
pierwszomajowym PPS w 1988 r. na Starym Mieście? (ubeków przyszło tam wtedy
więcej niż demonstrantów, nawet kijków do transparentów nie szło przenieść).
Dlaczego partia nieomal natychmiast po reaktywowaniu rozpadła się na "erdówek",
Lipszczaków, i bezprzymiotnikowców? Sama z siebie, czy z powodu ubeckiej
agentury? A jak traktować sprawę Mulaka? Widzi Pan, dla niektórych PPS to
Ciołkosz, dla innych Cyrankiewicz. Ale jak rozumiem, dla Pana lepiej się było
zlać razem, niż zesr.. osobno.

) Tu mnie Pan ma! Cóż za przenikliwość!

Jaka przenikliwość, sam Pan napisał o tym wykształceniu parę postów wcześniej.
Te kpiny są wyraźnie nie na miejscu.

) Być może miał Pan szczególne "zasługi" dla reżimu i był
) traktowany "specjalnie".

Jakie "zasługi"? Miałem 19 lat i nawet nie należałem do PPS-u (bo ten odrodził
się 5 lat później).

) ale nie słyszałem żeby ktoś był prześladowany.

Może kłopoty ze słuchem? A wystarczyło włączyć radio (tylko nie radio Macieja
Szczepańskiego...)

) Niestety, znów uprawia Pan demagogię. Od kiedy to dacze i talony dostawali
) szeregowi członkowie PZPR? To wymagało nie lada zabiegów i koneksji.

A Siwak Albin?

) A już ze studiami zagranicznymi to strzelił Pan dosłownie kulą w płot. Obok
) dzieci ścisłej elity komunistycznych (warszawskich) bonzów PZPR, studia
) zagraniczne pokończyli głównie potomkowie elit opozycyjnych,

...wywodzących się często z kręgów władzy.

) Przykro, ale "leci" Pan nadal tekstem czysto demagogicznym. Chłop
) w "pegeerze" nie był, oczywiście, zbyt produktywny, ale był w stanie "wyżywić
) się sam",

Bo tyle mógł wówczas ukraść.

) w odróżnieniu od Pana i mnie.

W odróżnieniu tylko od Pana. Ja potrafię wyżywić się samemu, w tym dobrym, nie
urbanowskim znaczeniu. Jak trzeba było, to zapieprzałem i jako robotnik, i jako
hydraulik, i w paru jeszcze zawodach, mimo wykształcenia humanistycznego
(pełnego w przeciwieństwie do prezydenta pewnego kraju :). Pan po prostu nie
umie się przekwalifikować, a tylko narzeka na ciężkie czasy. Nie ma co
narzekać, będzie już tylko gorzej.

) Zresztą sektor PGR-ów był w Polsce stosunkowo
) niewielki i nie odgrywał istotnej roli w gospodarce.

Niewielki to on może był, jeśli chodzi o procent areału. Jeśli chodzi o dotacje
państwowe, to był olbrzymi.

) Co do ormowców, to mówi
) przez Pana patologiczna nienawiść,

To dlatego, że obudzili mnie wtedy, gdy miałem te 16 lat. Gdyby wtedy nie
przyszli może byłoby inaczej :). Poza tym nie pozwolili mi oglądać teleranka w
grudniu 1981 r. i dlatego teraz ich nie lubię :(.

) bo przecież ci ludzie normalnie gdzieś
) pracowali i nikt ich nie musiał utrzymywać.

Oczywiście, pracowali całkowicie społecznie, sami szyli sobie mundury i
kupowali broń za własne pieniądze. A w czasie imprez których pilnowali to
posyłali w zastępstwie do pracy swoją żonę. Donosili oczywiście już całkowicie
za darmo.

) O utrzymywaniu ubeków już
) mówiliśmy - było ich z grubsza tyle samo, co dziś ABW-eków, więc nie ma o
) czym dyskutować.

Skąd te dane?

) Znaczy się ma Pan mnie za przedstawiciela władzy. No, no ...

Miałem na myśli Bismarcka, ale jak to mówią "uderz w stół a nożyce się odezwą"

) ) Myli się Pan - albo nie zna Pan tematu, albo Pan kłamie świadomie.
) Niech Pan nie "straszy" mnie IPN-em i jego publikjacjami, bo może to wzbudzić
) co najwyżej mój gromki śmiech.

Nikogo nie straszę. A takich co potrafią się tylko śmiać, było już bardzo dużo.

) Dla każdego przytomnego obywatela jest jasnym,
) że jest to instytucja zawłaszczona całkowicie przez
) antykomunistycznych "naukowców",

Obok kompleksu antykościelnego jeszcze antyIPNowski...

) nie słyszałem aby IPN opublikował jakąś "pracę naukową" dokumentującą
) zbrodnie, popełnione na niewinnej ludności przez bandy "Ognia",

Pańska wiedza na temat Kurasia płynie zapewne ze sfałszowanego przez UB
rzekomego pamiętnika (zrobił to niejaki Wałach). Widzi Pan w historii istnieje
coś takiego jak krytyka źródeł. W swoim czasie prasa endecka pisała, że PPS to
agenci Trockiego, a Piłsudski to bolszewicki szpieg i że przeciągnął telefon do
kwatery Tuchaczewskiego, żeby ułatwić mu atak na Warszawę. Też by im tak Pan
uwierzył jak Wałachowi?

) "Zapory" czy innych

A co by Pan zrobił na miejscu "Zapory" w 1945 r.? Zabił by się Pan samemu, czy
samodzielnie wywiózł na Sybir? Przecież im nie dano żadnej szansy, podobnie jak
działaczom WRN, jeśli ten skrót w ogóle mówi coś sympatykowi PPS.

) w imię historycznej
) prawdy nie można twierdzić, że kilkadziesiąt milionów ludzi w PRL chodziło na
) niedemokratyczne wybory pod bagnetami lub groźbą uwięzienia.

Oczywiście, że nie. W latach np. osiemdziesiątych ludzie chodzili na wybory, bo
bali się, że nie dostaną paszportu (pomijam kwestię, czy były to obawy
uzasadnione). Na wsi wszyscy głosowali, bo władza mogła nie przydzielić talonu
na ciągnik, ew. nie dać przydziału eternitu (który dziś wywołuje raka :).

) Autorytet FJN-u i
) przedwojennego BBWR-u były zbliżonego nieco kalibru. W cieniu jednego krążyła
) ubecja, w cieniu drugiego Bereza Kartuska.

Błędne porównanie. Jak rozumiem ubecja powstała dlatego, że opozycja
zastrzeliła wcześniej ministra spraw wewnętrznych i rzuciła parę bomb? A
ponadto chciała przyłączyć kraj do obcego mocarstwa?
Nie można rozpatrywać wydarzeń historycznych wyrwanych z kontekstu, bez tła i
bez ukazania całego procesu historycznego. Berezę należy porównywać nie z
ubecją, tylko z hitlerowskimi obozami oraz łagrami sowieckimi.

) Ogólnie zaś wydaje mi się, że Pana stosunek do PRL-u jest proporcjonalny do
) pańskiego zaangażowania w zwalczanie tej formacji.

Dawne dzieje. Mój stosunek był nieco bardziej krytyczny i ironiczny, niż Pański.

) Nowak

Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale czy to jest aluzja do pewnej pani,
rzecznika pierwszego niekomunistycznego rządu?

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Ma Pan wyraźnie jakiś kompleks antykościelny. Coś takiego samego jak ja,
tylko u mnie poszło to w stosunku do ubeków.

Jak chodzi o hipokryzję, to jedni warci drugich.

> Proszę napisać skargę do GiODO i powołać się na ustawę z 1997 r. (mogę
podesłać jej treść e-mailem).

Niestety, GIODO nie ma wglądu do akt kościelnych. Zupełnie jakby chodziło o
dokumenty eksterytorialnej agendy obcego państwa. Ładnie, prawda?

> Spytaj się Pan Ikonowicza ile razy go zamykali w 1987-88 - a przecież była to
już końcówka komuny, władza nie miała już pieniędzy na nic, poza inwigilacją.

Wypowiadałem się już w tej materii. Jest to kwestia temperamentu politycznego,
który Piotrka aż roznosi. Ale już np. jego rodzona siostra nie dostała chyba
nawet w życiu klapsa od rodziców.

> Dlaczego partia nieomal natychmiast po reaktywowaniu rozpadła się
na "erdówek", Lipszczaków, i bezprzymiotnikowców?

Jak Pan niechybnie wie, PPS rozpadała się kilkakrotnie na frakcje i nie ona
jedna. Ale chyba nie upoważnia to Pana do wulgarnych "matafor".

> Jaka przenikliwość, sam Pan napisał o tym wykształceniu parę postów
wcześniej. Te kpiny są wyraźnie nie na miejscu.

Właśnie z tego powodu odniosłem się ironicznie do pańskiego "odkrycia".

> Jakie "zasługi"? Miałem 19 lat i nawet nie należałem do PPS-u (bo ten
odrodził się 5 lat później).

Nie chce Pan chyba sugerować, że ubecy wpadli do pańskiego mieszkania, bo
pomylili piętra?

> A Siwak Albin?

Nie wiem jakie apanaże miał Albin Siwak i przypuszczam, że Pan również niewiele
wie na ten temat, a jedynie ma "głębokie przeświadczenie". W każdym razie Siwak
nie był w żadnym wypadku "szeregowym członkiem PZPR", o jakich pisałem, a
członkiem jej biura politycznego.

> W odróżnieniu tylko od Pana. Ja potrafię wyżywić się samemu, w tym dobrym,
nie urbanowskim znaczeniu. Jak trzeba było, to zapieprzałem i jako robotnik, i
jako hydraulik, (...)

Taaaa! A robotnicy rolni w PGR-ach wyłącznie kradli. Pogratulować dobrego
samopoczucia! Notabene ja w swoim życiu także pracowałem fizycznie, ale nie mam
w sobie tyle pychy aby uważać się za godniejszego niż robotniki w pegeerze
(zwłaszcza hodowlanym), który w deszczu, na mrozie, w piątek i świątek od
piątej rano, bo bydło nie poczeka ...
Aż dziwne, że nie przyszedł Pan w sukurs likwidatorom peerelu i nie stworzył
oddziału do wystrzelania pegeerowskich złodziei i darmozjadów.

> Oczywiście, pracowali całkowicie społecznie, sami szyli sobie mundury i
> kupowali broń za własne pieniądze. A w czasie imprez których pilnowali to
> posyłali w zastępstwie do pracy swoją żonę. Donosili oczywiście już
całkowicie za darmo.

Przesadza Pan iście po arabsku. Mundury w ORMO miała niewielka grupka
aktywistów, przeważnie emerytów milicyjnych, korzystających ze swych dawnych
uniformów. ORMO było bowiem formacją nieumundurowaną. Nie miało też broni. Myli
je Pan chyba z ZOMO. Donosił zaś każdy, kto chciał, nie była to w żadnym
wypadku specjalność ormowców. Jak kto nie chciał, to praktycznie nie było siły
aby go zmusić. Zawsze można było jakoś się wykpić, choćby nieudolnością.

> Obok kompleksu antykościelnego jeszcze antyIPNowski...

To nie jest żaden kompleks, tylko fakty. Nie znam (nawet ze słyszenia)
pracownika IPN-u, który nie byłby zajadłym antykomunistą i "peerelożercą".

> A takich co potrafią się tylko śmiać, było już bardzo dużo.

Jeśli już, to wielu. Dużo to cukru albo węgla. Poza tym, nie wiem czy Pan
spostrzegł, że nie wszystkie pańskie wypowiedzi mnie śmieszą.

> Pańska wiedza na temat Kurasia płynie zapewne ze sfałszowanego przez UB
> rzekomego pamiętnika (zrobił to niejaki Wałach) (...)

I znowu wie Pan lepiej ode mnie skąd pochodzi moja wiedza. Kurasia i
Dekutowskiego wymieniłem tylko jako "pierwszych z brzegu". Nie tylko oni dwaj
byli postaciami tragicznymi, uwikłanymi, "pomiędzy młotem a kowadłem". Ale
herosom nie przystoi mordowanie niewinnych wieśniaków. A mordowali i dlatego
przedstawianie ich dziś jako "rycerzy bez skazy" jest ordynarnym fałszowaniem
historii.

> Przecież im nie dano żadnej szansy (...)

Mojemu ojcu też nie dano. Pojechał na Syberię już w październiku 1944 r. i to
nie z "Orbisem". Ale nie wychował mnie na wściekłego antykomunistę. Zawsze
powtarzał, żeby starać się rozumieć innych ludzi, także wrogów, a odpłacać im
bez nienawiści.

> W latach np. osiemdziesiątych ludzie chodzili na wybory, bo
> bali się, że nie dostaną paszportu (pomijam kwestię, czy były to obawy
> uzasadnione). Na wsi wszyscy głosowali, bo władza mogła nie przydzielić
talonu na ciągnik, ew. nie dać przydziału eternitu (który dziś wywołuje
raka :).

I znów Pan generalizuje w sposób nieuprawniony. Może tam i ktoś się bał, ale
przecież nie miliony. Czy PRL była krajem ludzi totalnie wystraszonych? Bzdura,
łaskawy Panie, bzdura!

Pozdrowienia.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Niestety, GIODO nie ma wglądu do akt kościelnych. Zupełnie jakby chodziło o
> dokumenty eksterytorialnej agendy obcego państwa. Ładnie, prawda?

No to co, że nie ma? Od czegoś trzeba zacząć, będzie jakiś precedens. Jak GiODO
odmówi, to przecież decyzję można zaskarżyć.

> który Piotrka aż roznosi. Ale już np. jego rodzona siostra nie dostała chyba
> nawet w życiu klapsa od rodziców.

Tak to z kapitalistami bywa :)

> Jak Pan niechybnie wie, PPS rozpadała się kilkakrotnie na frakcje i nie ona
> jedna.

Oczywiście, rozpadł się i KPN, UW i SLD. Ale PPS rozpadł się momentalnie po
reaktywacji i to jeszcze za komuny. Nie sądzę, żeby było to skutkiem zbyt
wielkich różnic programowych. Za szybko to po prostu nastąpiło. Być może ktoś
chciał mieć monopol na lewicy?

> Ale chyba nie upoważnia to Pana do wulgarnych "matafor".

Można prosić o sprecyzowanie? (chodzi o tą wulgarność?)

> > Jakie "zasługi"? Miałem 19 lat i nawet nie należałem do PPS-u (bo ten
> odrodził się 5 lat później).
>
> Nie chce Pan chyba sugerować, że ubecy wpadli do pańskiego mieszkania, bo
> pomylili piętra?

Oczywiście, że nie. W totalitarnych systemach komunistycznych władza wpada do
kogo chce i kiedy chce, a działa sprawnie i pięter nie myli. Ale proszę
pomyśleć - chwali Pan system, który bał się 16-letniego chłopaka? Swoją drogą
wtedy to ja chodziłem dumny jak paw, bo wyszło na to, że się mnie władza boi.

> Nie wiem jakie apanaże miał Albin Siwak i przypuszczam, że Pan również
> niewiele wie na ten temat, a jedynie ma "głębokie przeświadczenie".

Pokazywali niedawno w TV te jego apanaże.

> W każdym razie Siwak nie był w żadnym wypadku "szeregowym członkiem PZPR",
> o jakich pisałem, a członkiem jej biura politycznego.

Zanim został członkiem polibiura, był zwykłym szeregowym członkiem, pracującym
na budowie.

> Taaaa! A robotnicy rolni w PGR-ach wyłącznie kradli.

Nie tylko. Często też dewastowali.

> Aż dziwne, że nie przyszedł Pan w sukurs likwidatorom peerelu i nie stworzył
> oddziału do wystrzelania pegeerowskich złodziei i darmozjadów.

A po co? Ten typ ludzi, z PGR-owską mentalnością już się nie zmieni. Trzeba
zapewnić im jakieś minimum socjalne i czekać, aż wymrą. Ale to nie jest ich
wina, że są tacy jacy są. To wina systemu, który tak Pan chwali, a który ich
takimi ukształtował.

> Nie miało też broni.

Tylko kije od szczotek?

> Donosił zaś każdy, kto chciał,

Oni chcieli. Zwłaszcza oni chcieli.

> > Obok kompleksu antykościelnego jeszcze antyIPNowski...
>
> To nie jest żaden kompleks, tylko fakty.

Niejaki Roman G. atakując IPN mówił mniej więcej to samo, tylko z innego
kierunku.

> Jeśli już, to wielu. Dużo to cukru albo węgla.

Tylko węgla. Zapomniał Pan już, że cukier od 1976 r. w Pana ulubionym systemie
był na kartki? Jak rozumiem wyczerpały się argumenty merytoryczne? Mam zacząć
cytować literówki z Pańskich postów?

> Poza tym, nie wiem czy Pan
> spostrzegł, że nie wszystkie pańskie wypowiedzi mnie śmieszą.

Nie szkodzi, śmiech to zdrowie.

> A mordowali i dlatego
> przedstawianie ich dziś jako "rycerzy bez skazy" jest ordynarnym fałszowaniem
> historii.

Mówi Pan zapewne, podobnie jak w sejmie niejaki Longin P. zięć Ochaba o
tzw. "robotnikach z Chdakowa"? O bandach pozorowanych też Pan pewnie nigdy nie
słyszał? A V komendę WiN zorganizowali według Pana "rycerze bez skazy"? Mnie
Pańskie wypowiedzi też śmieszą, ale równocześnie smucą. Smucą dlatego, że ten
piekielny dogmatyzm, ślepy antyklerykalizm i brak tolerancji oraz zrozumienia
procesów historycznych jest wodą na młyn prawicy. Szeroko rozumianej prawicy.
Bo chyba nie uznaje Pan kapitalistów - uwłaszczonych aparatczyków z SLD za
lewicę? Zalecałbym więcej rewizjonizmu, inaczej czeka śmietnik historii.

> I znów Pan generalizuje w sposób nieuprawniony. Może tam i ktoś się bał, ale
> przecież nie miliony. Czy PRL była krajem ludzi totalnie wystraszonych?

No pewnie. Podobne do opisanego przeze mnie zjawiska występuje również dzisiaj.
No bo nie powie Pan chyba, że te tłumy w kościołach wiejskich na niedzielnych
mszach to przyszły tam z potrzeby serca. Teraz też sie boją, tylko boją się
mniej i kogo innego.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> No to co, że nie ma? Od czegoś trzeba zacząć, będzie jakiś precedens. Jak
GiODO odmówi, to przecież decyzję można zaskarżyć.

Już odmówił. A skarżyć nie ma merytorycznie jak - akta kościelne rzeczywiście
są wyłączone spod kontroli GIODO.

> Oczywiście, rozpadł się i KPN, UW i SLD. Ale PPS rozpadł się momentalnie po
> reaktywacji i to jeszcze za komuny. Nie sądzę, żeby było to skutkiem zbyt
> wielkich różnic programowych. Za szybko to po prostu nastąpiło. Być może ktoś
> chciał mieć monopol na lewicy?

Chodziło o brak elementarnej wspólnoty, jaka jest niezbędna dla spoistości
takiej organizacji - różnice wyobrażeń, tradycji (sentymenty), a wreszcie i
przywództwo. Powstać z popiołów jak Feniks to nie taka prosta sprawa.

> > Ale chyba nie upoważnia to Pana do wulgarnych "matafor".
> Można prosić o sprecyzowanie? (chodzi o tą wulgarność?)

Można. Cytuję: "Ale jak rozumiem, dla Pana lepiej się było
zlać razem, niż zesr.. osobno."

> Zanim został członkiem polibiura, był zwykłym szeregowym członkiem,
pracującym na budowie.

I już wówczas dostawał dacze i talony? Niesłychane! W moim zakładzie pracy PZPR
miała coś z 70 członków, ale nie słyszałem, żeby któryś z nich dostał od swojej
partii daczę, zaś talony na samochody zaledwie parę osób. Reszta "kombinowała"
tak, jak wszyscy bezpartyjni. Stanowczo przesadza Pan z tymi apanażami, to
chyba jakiś pański superkompleks.

> Ale proszę
> pomyśleć - chwali Pan system, który bał się 16-letniego chłopaka? Swoją drogą
> wtedy to ja chodziłem dumny jak paw, bo wyszło na to, że się mnie władza boi.

Przepraszam, ale zaadaptował Pan stary bon-mot o Rotschildzie, który odmówił
pożyczki rządowi francuskiemu, "bo jakie to jest wiarygodne państwo, które boi
się mojego Jakubka?"

> A po co? Ten typ ludzi, z PGR-owską mentalnością już się nie zmieni. Trzeba
> zapewnić im jakieś minimum socjalne i czekać, aż wymrą. Ale to nie jest ich
> wina, że są tacy jacy są. To wina systemu, który tak Pan chwali, a który ich
> takimi ukształtował.

Bardzo mnie smuci pański pogardliwy stosunek do tych ludzi. A moje "pochwały
reżimu" też Pan zapewne wydedukował, podobnie jak moje rzekome uwielbienie dla
ubeków.
Jeśli pańskie publikacje (o których Pan wspominał w jednym z listów) zawierają
tezy oparte na podobnie błyskotliwych "dedukcjach", to obawiam się o ich
wartość poznawczą.

> Mówi Pan zapewne, podobnie jak w sejmie niejaki Longin P. zięć Ochaba o
> tzw. "robotnikach z Chdakowa"? O bandach pozorowanych też Pan pewnie nigdy
nie
> słyszał? A V komendę WiN zorganizowali według Pana "rycerze bez skazy"? Mnie
> Pańskie wypowiedzi też śmieszą, ale równocześnie smucą. Smucą dlatego, że ten
> piekielny dogmatyzm, ślepy antyklerykalizm i brak tolerancji oraz zrozumienia
> procesów historycznych jest wodą na młyn prawicy. Szeroko rozumianej prawicy.
> Bo chyba nie uznaje Pan kapitalistów - uwłaszczonych aparatczyków z SLD za
> lewicę? Zalecałbym więcej rewizjonizmu, inaczej czeka śmietnik historii.

Wyrzuca Pan z siebie jednym tchem, cały swój gniew, mieszając wątki i problemy,
że aż dosłownie trudno się połapać, a co dopiero ustosunkować. Ale spróbuję.
W sprawie dogmatyzmu i braku tolerancji mam podobne wrażenie w stosunku do Pana
jak Pan w stosunku do mnie. Nie licytujmy sie może zatem, bo chyba żadna ze
stron nie zrobi "partii" w tej rozgrywce.
Uwłaszczeni apartczycy ancien regime'u nie są gorsi od uwłaszczonej po
złodziejsku neonomenklatury z tzw. obozu posierpniowego. Która grupa jest
bardziej godna pogardy - nie wiem. Wart Pac pałaca ...
Myślę, że nie ma jedynie słusznego sposobu rozumienia procesów historycznych,
przy interpretacji faktów (niestety i w tej materii są spory) zawsze natkniemy
się na różnice, wynikające z dyferencji poglądów i preferencji - politycznych,
społecznych, obyczajowych. Nie pouczajmy wię może się nawzajem jak należy
rozumieć to czy tamto i nie prorokujmy wzajem naszym poglądom "śmietnika
historii", bo owa historia dość często płata figle.

> No bo nie powie Pan chyba, że te tłumy w kościołach wiejskich na niedzielnych
> mszach to przyszły tam z potrzeby serca. Teraz też sie boją, tylko boją się
> mniej i kogo innego.

Nie nazwałbym tego zjawiska strachem, ale raczej konformizmem. Psychologia
społeczna to dość złożona dziedzina.

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Można. Cytuję: "Ale jak rozumiem, dla Pana lepiej się było
> zlać razem, niż zesr.. osobno."

To aluzja do zjazdu zjednoczeniowego w 1948 r., bardzo w swoim czasie
popularna. Użyłem porównania, bo PPS weszła w skład SLD. Gdzie tu wulgarność?
Po prostu historia zatoczyła koło...

> I już wówczas dostawał dacze i talony? Niesłychane! W moim zakładzie pracy
> PZPR miała coś z 70 członków, ale nie słyszałem,
> żeby któryś z nich dostał od swojej partii daczę, zaś talony na samochody
> zaledwie parę osób. Reszta "kombinowała"
> tak, jak wszyscy bezpartyjni. Stanowczo przesadza Pan z tymi apanażami, to
> chyba jakiś pański superkompleks.

Trafił Pan w sedno. Mój Ojciec (od dawna nie żyje) był takim szeregowym
członkiem. Daczy nie dostał, ale działkę w niezłym miejscu już tak. Talony też
były: i za Gomułki i za Gierka i za gienerała (Syrenka, Skoda, maluch). Gdyby
nie był w partii to by tego nigdy nie dostał.

> Przepraszam, ale zaadaptował Pan stary bon-mot o Rotschildzie, który odmówił
> pożyczki rządowi francuskiemu,

Austro-węgierskiemu!

> Bardzo mnie smuci pański pogardliwy stosunek do tych ludzi.

Dlaczego pogardliwy? Przecież napisałem, że trzeba im zapewnić jakieś minimum
socjalne. Nie napisałem, że trzeba ich wyeliminować. Zmianę mentalnośći uważam
za niemożliwą. To ludzie straceni (dzięki komunie).

> Jeśli pańskie publikacje (o których Pan wspominał w jednym z listów)

Jeszcze przecież nic jeszcze nie opublikowałem...?

> Wyrzuca Pan z siebie jednym tchem, cały swój gniew,

A nie wolno? Przecież cenzury już nie ma...

> W sprawie dogmatyzmu i braku tolerancji mam podobne wrażenie w stosunku do
Pana jak Pan w stosunku do mnie. Nie licytujmy sie może zatem, bo chyba żadna
ze stron nie zrobi "partii" w tej rozgrywce.

To racja.

> Uwłaszczeni apartczycy ancien regime'u nie są gorsi od uwłaszczonej po
> złodziejsku neonomenklatury z tzw. obozu posierpniowego. Która grupa jest
> bardziej godna pogardy - nie wiem. Wart Pac pałaca ...

Błędne rozumowanie. Czerwona burżuazja podszywa się pod lewicę i ją
kompromituje. Reszta niekoniecznie.

> Nie nazwałbym tego zjawiska strachem, ale raczej konformizmem. Psychologia
> społeczna to dość złożona dziedzina.

Granica między strachem a konformizmem bywa płynna. To jednak chyba jest
strach, przynajmniej więcej strachu niż konformizmu.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Timur]

No proszę proszę proszę!

Co za zbieg okoliczności!!!
Coś czułem Droga Czaplo, że jesteś kimś pochodzącym z kręgów nomenklatury.
Intuicja mnie nie zawiodła. Co się okazuje?
Że najgłośniej "szczeka" na komunizm i PRL akurat ten, komu za PRL-u było
znośnie, a to dzięki koneksjom rodziców.
A Pan Panie Nowaku wręcz przeciwnie. Tak jak w moim przypadku Pan ma kogoś z
bliskiej rodziny, kto został poszkodowany przez accien regime.
Tylko że moi krewni akurat trafili do Katynia i stamtąd nie wrócili! :-((
Ale cóż. Historia była jaka była. Aby było lepiej, trzeba spojrzeć na historię
bez nienawiści. W końcu... to była wojna, a każda wojna jest okrutna.
Okrutny był też ustrój panujący w PRL, przynajmniej w piewszych 12-tu latach
swego istnienia. Potem już było "mniej totalitarnie" co nie znaczy oczywiscie,
że było OK.
Ale jedno Wam powiem.
Mam SERDECZNIE DOSYĆ tych wszystkich "niedzielnych antykomunistów", którzy
gotowi są wieszać na latarni KAŻDEGO, kto jako uczeń chodził na Pochody 1-
Majowe, a sam nie chodził bo "tatuś załatwił". Różne były szkoły w PRL i rózni
wychowawcy w tych szkołach. Nie zawsze działało zwolnienie lekarskie
zwane "sraczką 1-Majową".
I Ty Droga Czaplo niestety się do nich zaliczasz.
Ja pochodze z rodziny "opozycyjnej". I znam wiele takich rodzin. Jest rzeczą
zdumiewającą, że własnie ci, co byli najbardziej poszkodowani przez tamten
system, najmniej nienawidzą i zwykle niewielu jest tam oszołomów. Za to dużo
jest ich spośród dobrze ustawionych dzieciaków nomenklatury, chodzącej do
Dobrych Liceów i bawiących się u schyłku komuny w opozycję przeplataną ze
zwykłym szpanerstwem. Pamiętam jak w moich licealnych czasach było "miło" na
szkolnej wycieczce zadrzeć z SB na przykład nosząc znaczek Polski Walczącej,
którego prowincjonalni "Smutni Panowie" nie odrózniali od znaczka Solidarności
Walczącej. I byłyby POWAŻNE konsekwencje, gdyby nie... partyjny tatuś, co
wszystko załatwił. Już wtedy pogardzałem TAKIMI opozycjonistami. Nie zapomnę
jeszcze swojej koleżanki z klasy, która krzyczała prosto w twarz nauczycielowi
( był rok 1986 ) teksty w stylu "a na drzewach zamiast liści wisieć będą
komuniści". Nauczyciele bledli i... nie wiedzieli co robić. Bo ta PANNA miała
tatusia w KC. No i to właśnie TACY "opozycjoniści" potem doszli do władzy,
tworząc LICZNĄ grupę nazwaną potem "Pumpersami". A ci aktywni od sierpnia 1980
oczywiscie zostali "wykolegowani" lub/i pomówieni o żydowskie korzenie. W czym
niemały udział miał Wojujący Kościół, który o dziwo najbardziej wojujący stał
się... teraz, gdy PRL-u od dawna już nie ma.
Ciekawe skąd tyle nienawiści wśród tych, którym było całkiem klawo w PRL dzięki
rodzinnym układom? Czyżby dlatego, że już nie mogli
automatycznie "odziedziczyć" stanowiska po ojcu? Może mieszkań nie dostali, bo
PRL już bankrutował?
Co do tych talonów na samochody, to bywalo różnie. W zakładzie gdzie pracowała
moja matka talony dostali wszyscy partyjni i nawet dla bezpartyjnych trochę
starczyło. A to dlatego, że Zakład ten eksportował do krajów z któych
pochodzily te samochody. W pierwszej połowie Gierka były to Skody S-100 a
potem "za generała" Dacie 1310. Moi rodzice akurat się nie załapali. Ale co tam
samochody. Co do moich sympatii wyborczych, to akurat socjalista nie jestem. a
glosuję na SLD, bo nie ma u nas w Polsce Prawicy Laickiej ( a gdyby powstała,
od razu dostałaby 60 proc w wyborach! ). Smutno mi, że doszlo do sytuacji, że
spierają się między sobą w Sejmie "kolesie z dobrych liceów" i zajmują się
tematami zastępczymi, typu "czy kobieta jest wiatropylna", a GOSPODARKA leży.
Co z tego, że możemy więcej kupić dolarów za przeciętną pensję, gdy nie ma
perspektyw na rozwój. Gdy podatki zjadają klase średnią. A gdy zjedzą to co
będzie? Tak za 5-10 lat? Chleb będzie kosztował 10 USD a "Mądrale z GW" będą
wypisywać że "jest lepiej niż za komuny, bo kiedys ludzie zarabiali 20 USD a
dzisiaj ( prognoza 2015 ) 1000 USD"?.
Pora Mili Państwo wreszcie zająć się tym czym trzeba. Czyli gospodarką i przede
wszystkim PORZĄDKOWANIEM PRAWA. Fakt, że ostatnio najwięcej "naaferzyło" SLD
ale co wcześniej robił AWS? Kiedy wreszcie będziemy mieli rząd, który zajmie
się tym... co do nego należy?
I tym pwesymistycznym akcentem kończę,

Timur

[Gość: Czapla]

> Co za zbieg okoliczności!!!
> Coś czułem Droga Czaplo, że jesteś kimś pochodzącym z kręgów nomenklatury.

Syrenka i maluch + działka pracownicza to już nomenklatura? Mnie się wydaje, że
nomenklatura to dopiero od przydziału mieszkania... Żeby nie było niedomówień -
działka blisko Warszawy, ale zupełnie nieprzydatna do czegokolwiek. Obok był
PGR, ukradną absolutnie wszystko, co się nieopatrznie zostawi. Zasadzone
drzewka (choinki) też zniszczą. Srają w domku letniskowym. Działka nie ma
prądu, bo się chamy podłączały i kradły.

> Intuicja mnie nie zawiodła. Co się okazuje?
> Że najgłośniej "szczeka" na komunizm i PRL akurat ten, komu za PRL-u było
> znośnie,

Trzeba było przeczytać dokładnie moje posty. Gdyby było znoście, to by nie
przychodzili. Pierwszy raz przeszli jeszcze za Gierka. Do nomenklatury by
przecież nie przyszli...

> a to dzięki koneksjom rodziców.

Jakim koneksjom? Proszę czasami pomyśleć, to nic nie boli. Ojciec był w AK, po
wojnie ubecja się czepiała, to zapisał się dla świętego spokoju. Nowak
powiedziałby pewnie, że to konformizm, ja, że strach, Ty mów co chcesz. Takich
gości było parę milionów. Mieli pewne przywileje (Nowak twierdzi, że nie mieli)
i tak sobie egzystowali w tym najweselszym z baraków.
Gdyby to była nomenklatura, to nie musiałbym przed studiami zasuwać jako robol-
fizol, bo przecież tatuś by załatwił przyjęcie, no nie?

> Mam SERDECZNIE DOSYĆ tych wszystkich "niedzielnych antykomunistów", którzy
> gotowi są wieszać na latarni KAŻDEGO, kto jako uczeń chodził na Pochody 1-
> Majowe, a sam nie chodził bo "tatuś załatwił". Różne były szkoły w PRL i
> rózni wychowawcy w tych szkołach. Nie zawsze działało zwolnienie lekarskie
> zwane "sraczką 1-Majową".

A mógłbyś sprecyzować o co ci właściwie chodzi? Bo bredzisz jak potłuczony... W
podstawówce nie musiałem chodzić na żadne pochody i nikt tego nie załatwiał.
Szkoła była w takiej dzielnicy, że nauczyciele byli szczęśliwi, jeśli uczniowie
nie pili na lekcjach i nie bili nauczycielek. Poza tym bardzo się bali i nikt
nie organizował żadnych pochodów, zresztą i tak by nikt nie przyszedł, albo
przyszedł pijany. Kiedyś odgórnie zarządzono udział w jakiejś manifestacji (ale
nie 1 maj) i zwieziono do szkoły odpowiednie stroje. Zrobiono próbę na jakimś
stadione. Po próbie zginęło z 15% tych strojów a butów jeszcze więcej. Nikt już
więcej nic nie organizował. W szkole średniej nikt nie organizował żadnych
pochodów, wychowawcy mieli ważniejsze problemy. Przynajmniej w mojej. Nikogo na
latarni wieszać nie chcę, uważam tylko, że należy ubekom odebrać zbyt wysokie
emerytury.
Swoją drogą, w czsie gdy Ty chodziłeś do szkoły to był już wybór, w jakim
pochodzie pierwszomajowym wziąć udział.

> I Ty Droga Czaplo niestety się do nich zaliczasz.

Genialne odkrycie, szkoda tylko, że błędne. I dlaczego to "niestety"?

> Ja pochodze z rodziny "opozycyjnej".

Zrobiłeś siku do mleka dzielnicowemu? (to za tę nomenklaturę :)

> "Smutni Panowie" nie odrózniali od znaczka Solidarności Walczącej.

Odróżniali, odróżniali. Tam nie brano do pracy kogoś z ulicy, to byli naprawdę
inteligentni faceci. Ci od znaczków, to pewnie jacyś partacze z komitetu
miejskiego, a nie ubecy. Taka i była ta wasza opozycja...

> koleżanki z klasy, która krzyczała prosto w twarz nauczycielowi
> ( był rok 1986 ) teksty w stylu "a na drzewach zamiast liści wisieć będą
> komuniści". Nauczyciele bledli i... nie wiedzieli co robić.

Fajna dziewczyna! :)

> Bo ta PANNA miała
> tatusia w KC.

Szkoda tylko, że z tak złej rodziny... :)

> W pierwszej połowie Gierka były to Skody S-100 a

Zgadza się! Taką setkę dostał Ojciec w 1970. Za średniego Jaruzela ja ją
dojeżdżałem. Rozleciała mi się koło 1992, bo blachy były strasznie cienkie i
przerdzewiała mi na wylot.

>potem "za generała" Dacie 1310. Moi rodzice akurat się nie załapali.

Bo Dacie były dla nomenklatury. Szeregowi partyjni dostawali maluchy...:( Sam
więc widzisz, że nie pochodzę z nomenklatury.

> socjalista nie jestem.

Może w głębi duszy jesteś, tylko jeszcze o tym nie wiesz?

> glosuję na SLD,

To rzeczywiście socjalistą nie jesteś...

> bo nie ma u nas w Polsce Prawicy Laickiej ( a gdyby powstała,
> od razu dostałaby 60 proc w wyborach! ).

No to załóż! Przecież wolno...

> Chleb będzie kosztował 10 USD

To możliwe, dolar ostatnio strasznie leci na pysk!

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> > Można. Cytuję: "Ale jak rozumiem, dla Pana lepiej się było
> > zlać razem, niż zesr.. osobno."
> To aluzja do zjazdu zjednoczeniowego w 1948 r., bardzo w swoim czasie
> popularna. Użyłem porównania, bo PPS weszła w skład SLD. Gdzie tu wulgarność?
> Po prostu historia zatoczyła koło...

Do czego była ta aluzja - nie miałem wątpliwości, tyle że uważam ją za -
pardon - plebejską i niesmaczną. W dodatku nieadekwatną, bo PPS w żaden "skład
SLD" nie weszła, a jedynie zawarła umowę wyborczą dla przeprowadzenia
określonego zamierzenia.

> Trafił Pan w sedno. Mój Ojciec (od dawna nie żyje) był takim szeregowym
> członkiem. Daczy nie dostał, ale działkę w niezłym miejscu już tak. Talony
też
> były: i za Gomułki i za Gierka i za gienerała (Syrenka, Skoda, maluch). Gdyby
> nie był w partii to by tego nigdy nie dostał.

Mój ojciec nigdy nie był w żadnej partii, a na dodatek był "elementem
podejrzanym", gdyż spędził 4 lata w łagrze, a mimo to mieliśmy działkę
pracowniczą na Okęciu, zaś w 1963 r. otrzymał ojciec talon na syrenkę. Inna
sprawa, że długo się nią nie pocieszył, bo cztery lata później umarł. W każdym
razie nie było tak, jak Pan twierdzi - rozmaite "dobra", krążyły w PRL różnymi
drogami. Powiela i rozpowszechnia Pan negatywne stereotypy, ale przy pana
nienawistnym stosunku do PRL trudno się dziwić.

> > Uwłaszczeni apartczycy ancien regime'u nie są gorsi od uwłaszczonej po
> > złodziejsku neonomenklatury z tzw. obozu posierpniowego. Która grupa jest
> > bardziej godna pogardy - nie wiem. Wart Pac pałaca ...
> Błędne rozumowanie. Czerwona burżuazja podszywa się pod lewicę i ją
> kompromituje. Reszta niekoniecznie.

Pozwolę sobie stwierdzić, że to jednak pańskie rozumowanie jest błędne, gdyż
myli Pan ocenę moralną ze skutkami politycznymi.

> Granica między strachem a konformizmem bywa płynna. To jednak chyba jest
> strach, przynajmniej więcej strachu niż konformizmu.

Wiadomo, "wszystko płynie", niemniej pewne definicje uważane są za
obowiązujace. Strach to obawa przed konkretnym zagrożeniem, np. przed
przejściem po linie albo napaścią bandyty. W przypadku "owczego pędu" do
świątyń, a dawniej do wyborów, chodzi raczej o presję społeczną,
nacisk "grupy". Jeśli towarzyszą temu jakieś obawy to raczej niekonkretne,
typu: co ludzie powiedzą, czy nie będą mnie wytykali palcami jako "odmieńca".
Sama konkretna "represja" nie jest najbardziej dotkliwym elementem, ale jej
skutki dla funkcjonowania społecznego.
Podobnie było i za tzw. komuny; za absencję na pochodzie pierwszomajowym nie
wsadzano do więzienia, ani (wbrew rozpowszechnianym kłamstwom) nie pozbawiano
premii, ale człowiek mógł stać się "elementem niepewnym" i być izolowanym
społecznie. Chociaż ja akurat (od pewnego czasu) na pochody nie chodziłem i
włos mi z głowy nie spadł. Po prostu, gdzieś w połowie lat 70. ogłosiłem wręcz
w pracy, że nie będę chodził, bo mam daleko do centrum, a komunikacja tego dnia
jest sparaliżowana i nie mam jak dojechać, zaś latać parę kilometrów na
piechotę nie mam ochoty. I tyle!!!! Była to zresztą motywacja prawdziwa, bo po
prostu nie lubię wszelkiego rodzaju zgromadzeń i świąt.

Ogólnie rzecz biorąc ani nie chwalę PRL-u, ani nie jestem rozmiłowany w SB-
kach, ani nie życzyłbym sobie powrotu tamtych czasów, a tylko reaguję na
upowszechnianie wykoślawionych obrazów tamtej rzeczywistości i powielanie
uproszczonych, tendencyjnie negatywnych opinii.

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> bo PPS w żaden "skład SLD" nie weszła, a jedynie zawarła umowę wyborczą dla
przeprowadzenia określonego zamierzenia.

A to jakaś różnica jest?

> Mój ojciec nigdy nie był w żadnej partii, a na dodatek był "elementem
> podejrzanym",

Mój początkowo też (bo był w AK), potem już nie, no bo się zapisał.

> Powiela i rozpowszechnia Pan negatywne stereotypy, ale przy pana
> nienawistnym stosunku do PRL trudno się dziwić.

To z serca tak idzie. A czy stereotyp? Nie sądzę :)

Pozwolę sobie stwierdzić, że to jednak pańskie rozumowanie jest błędne, gdyż
myli Pan ocenę moralną ze skutkami politycznymi.

Ale dlaczego zaraz błędne?

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Czapla]

> Jeśli Pana to tak bardzo interesuje, to głosowałem na PPS. Podobnie jak przed
> wojną mój dziadek.

Pisze Pan, że nie należy Pan do elektoratu SLD, jak zatem wytłumaczy Pan fakt,
że PPS wszedł do sejmu (chodzi o poprzednią kadencję) właśnie w ramach SLD? I
że to właśnie sejm tamtej kadencji przegłosował możliwość eksmisji na bruk
głosami SLD? Mimo znanej wszystkim postawy Ikonowicza.

> Jeśli za "parę" uznać liczbę dwa, to ma Pan rację.

Dwa? To chyba po czystkach w 1980-83, wtedy bardzo dużo porządnych ludzi
opuściło Państwowe Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe.

> Niech Pan nie "straszy" mnie IPN-em i jego publikjacjami,

Cytat z najnowszego miesięcznika "Mówią Wieki", nr 01/05, str. 38:
"Choć skala inwestycji mieszkaniowych w latach siedemdziesiątych była ogromna,
wśród oczekujących byli równi i równiejsi. Sytuacja, jak w jednej warszawskich
spółdzielni badanych przez socjologów, gdzie 20 proc. oddawano do dyspozycji
Rad Narodowych, 30 proc. MO i wojska, a 20 proc. przydzielało kierownictwo za
łapówki, była zjawiskiem codziennym".


> ubecja, w cieniu drugiego Bereza Kartuska.

Pisząc o Berezie zapomniał Pan chyba o Brześciu. Np. Dubois, przeżył Brześć w
miarę bezproblemowo, mimo faktycznych szykan władzy. Ale chyba była pewna
różnica pomiędzy Brześciem, a Oświęcimiem, którego już Dubois już nie przeżył.
Lubi Pan PPS - no to jedźmy dalej: pewien znany działacz PPS-u Kazimierz P.
ps. "Bazyli" przeżył Szlisselburg za cara, przeżył Łubiankę za Berii, a
ubeckiego więzienia w Rawiczu już nie przeżył. Nadal lubi Pan ubeków?

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Pisze Pan, że nie należy Pan do elektoratu SLD, jak zatem wytłumaczy Pan
fakt,
> że PPS wszedł do sejmu (chodzi o poprzednią kadencję) właśnie w ramach SLD? I
> że to właśnie sejm tamtej kadencji przegłosował możliwość eksmisji na bruk
> głosami SLD? Mimo znanej wszystkim postawy Ikonowicza.

A z czego tu jest sie tłumaczyć? Istotnie, do Sejmu II i III kadencji posłowie
PPS weszli z list SLD, bo taką taktykę wyborczą przyjęła ta partia. Nie
przeszkodziło mi to głosować na kandydata z PPS. Po wyborze posłowie z PPS
utworzyli odrębne koło (z powodu zbyt małej liczebności nie mogli utworzyć
klubu). W ostatnich wyborach PPS występowała osobno właśnie m.in. ze względu na
owo, przywołane przez Pana głosowanie, a ogólniej - ze wzgledu na zbyt duże
różnice programowe. Anie w jednym ani w drugim przypadku nie widzę nic
szczególnego. W obyczajowości politycznej (nie tylko polskiej) mieszczą się
znacznie większe "wolty".

> Cytat z najnowszego miesięcznika "Mówią Wieki", nr 01/05, str. 38: (....)

Zupełnie nie wiem czego dowodzić ma przytoczony przez Pana cytat. Że
funkcjonariusze reżimu mieli preferencje, to chyba przecież oczywiste i
wszystkim wiadome. A korupcja - mam wrażenie - jest dziś chyba większa niż w
PRL. Pisząc: większa mam na myśli wartość "obrotów korupcyjnych", bo pralinki
to może i wówczas "krążyły" częściej.

> Pisząc o Berezie zapomniał Pan chyba o Brześciu. (...)

Każdy w końcu czegoś nie przeżyje.

> Nadal lubi Pan ubeków?

Ciekawi mnie gdzie Pan to w moich tekstach wyczytał?

Nowak

[Gość: Czapla]

> W obyczajowości politycznej (nie tylko polskiej) mieszczą się
> znacznie większe "wolty".

Jeśli chodzi o PPS, to akurat mnie bardzo zasmuciła ta wolta.

> Zupełnie nie wiem czego dowodzić ma przytoczony przez Pana cytat.

Tego, że to nie IPN napisał ile procent mieszkań za komuny dostawali
fonkcjonariusze (to nie jest literówka, ja tak specjalnie:). Cytat ma jeszcze
jeden ukrytu podtekst, który zrozumie Pan w momencie jak spojrzy Pan na okładkę
tego "Mówią Wieki". Nie trzeba kupować, wystarczy sprawdzić na wystawie w
kiosku.

> Każdy w końcu czegoś nie przeżyje.

Np. kąpieli w zalewie wiślanym pod Włocławkiem...

> Ciekawi mnie gdzie Pan to w moich tekstach wyczytał?

Wydedukowałem.

Czapla

[Gość: Nowak]

> Tego, że to nie IPN napisał ile procent mieszkań za komuny dostawali
> fonkcjonariusze (to nie jest literówka, ja tak specjalnie:). Cytat ma jeszcze
> jeden ukrytu podtekst, który zrozumie Pan w momencie jak spojrzy Pan na
okładkę
> tego "Mówią Wieki". Nie trzeba kupować, wystarczy sprawdzić na wystawie w
> kiosku.

Każda władza promuje swoich funkcjonariuszy, obojętne czy pisanych przez "u"
czy przez "o". To dość banalna prawda. Dziwnym zatem byłoby, gdyby w PRL było
inaczej.

> > Każdy w końcu czegoś nie przeżyje.
> Np. kąpieli w zalewie wiślanym pod Włocławkiem...

Miałem na myśli to, że z biegiem lat ludzka "zdolność do przeżycia" maleje w
sposób naturalny. Byli jednak i tacy, któzy przeżyli zarówno Majdanek jak i
łagry. Np. mój ojciec.

> Wydedukowałem.

Polska nauka nie wybaczy Panu, że trwoni Pan swoje nadzwyczajne zdolności
dedukcyjne na tak marnym "materiale" jak ja. W dodatku z miernym skutkiem:)

Pozdrowienia

Nowak

[Gość: Czapla]

> Każda władza promuje swoich funkcjonariuszy, obojętne czy pisanych przez "u"
> czy przez "o". To dość banalna prawda. Dziwnym zatem byłoby, gdyby w PRL było
> inaczej.

Nie inaczej. Mnie szokuje tylko ten procent.

> Miałem na myśli to, że z biegiem lat ludzka "zdolność do przeżycia" maleje w
> sposób naturalny.

Zgadza się. Okulicki przeżył Łubiankę za pierwszym razem, za drugim juz nie.
Zdolność pewnie mu zmalała...

> Polska nauka nie wybaczy Panu

Tym gorzej dla nauki polskiej :)

Pozdrowienia

Czapla

[Gość: Nowak]

> > Każda władza promuje swoich funkcjonariuszy, (...)
> Nie inaczej. Mnie szokuje tylko ten procent.

Ja tak łatwo nie dostaję szoku jak Pan. Tym bardziej, gdy coś budzi moje
wątpliwości.

> Zgadza się. Okulicki przeżył Łubiankę za pierwszym razem, za drugim juz nie.
> Zdolność pewnie mu zmalała...

Ma Pan rację. W łagrach i "kacetach" nie panowały warunki sanatoryjne. Ale,
gwoli prawdy, w polskich obozach jenieckich dla żołnierzy radzieckich po tzw.
wojnie polsko - bolszewickiej też zmarło kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Oczywiście, nie od strzałów w tył głowy, ale nie wiem czy "zainteresowanym"
robiło to wielką różnicę.

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Oczywiście, nie od strzałów w tył głowy, ale nie wiem czy "zainteresowanym"
> robiło to wielką różnicę.

Mnie by robiło. Widzę, że ma Pan kłopoty z odróżnieniem zbrodni od sytuacji
spowodowanej czynnikami całkowicie obiektywnymi. Mniej więcej to samo co Pan,
głosi ostatnio propaganda wielkoruska, idąca nawet nieco dalej, niż poprzednio
bolszewicka. Pogratulować nauczycieli i źródeł.
Skoro jest Pan tak wybitnym historykiem to zna Pan zapewne sprawę rozstrzelania
pewnej kompanii sowieckiej na północnym Mazowszu? Jak się już Pan naczyta
bolszewickiej propagandy na ten temat, proszę sprawdzić, czemu Sikorski zwołał
wtedy sąd polowy i dlaczego jeden bolszewik z tej kompanii nie został
rozstrzelany.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> (...) Widzę, że ma Pan kłopoty z odróżnieniem zbrodni od sytuacji
> spowodowanej czynnikami całkowicie obiektywnymi.

Rozumiem, że ci, którzy nie trafili w Oświęcimiu do komory gazowej, a obozu nie
przeżyli, też umarli wskutek "czynników całkowicie obiektywnych"?

> Mniej więcej to samo co Pan, głosi ostatnio propaganda wielkoruska, idąca
nawet nieco dalej, niż poprzednio bolszewicka. Pogratulować nauczycieli i
źródeł.


Nie interesuję się specjalnie propagandą wielkoruską. Po jednak po raz kolejny
wie lepiej ode mnie skąd czerpię swoją wiedzę. Ja nie gratuluję
Panu "nauczycieli i źródeł", bo ich nie znam, ale współczuję Panu skutku
pańskiej edukacji, którą jest patologiczna nienawiść do komunizmu i PRL.
Współczuję, bo na pańskim przykładzie widzę jak trudno jest żyć z taką
charakteropatią.
Oczywiście, może Pan sobie kpić ze mnie jako z "wybitnego historyka", a także
jako z "wybitnego biologa", "wybitnego krawca" itd. Historia jest zajęciem
bardzo interesującym, a często nawet pasjonującym, niestety dość jałowym, stąd
też nigdy nie zajmowałem się nią nie tylko profesjonalnie, ale nawet
hobbystycznie. Czy jednak wyklucza to zdolność do polemik w obrębie powszechnie
znanych faktów?
Niestety, o rozstrzelaniu sowieckiej kompanii na Mazowszu nie słyszałem,
skazany więc jestem na pańską interpretację tego zdarzenia, gdyż
do "bolszewickiej propagandy" nie mam żadnego dostępu.

POzdrawiam.

Nowak

[Gość: Nowak]

Przepraszam za "literówkę" w zdaniu: "Po jednak po raz kolejny wie lepiej ode
mnie skąd czerpię swoją wiedzę", która czyni je niezrozumiałym. Powinno być,
oczywiście: PAN jednak po raz kolejny ...
Co prawda tzw. literówka jest tylko błędem zwanym w nomenklaturze
prawniczej "pisarskim" (odróżnieniu od błędu pisowni), znacznie mniejszego
kalibru niż np. błąd językowy, logiczny, gramatyczny czy ortograficzny, ale
utrudnia percepcję tekstu i powinno się dbać również o ten "szczegół".

Pozdrawiam.
Nowak

[Gość: Nowak]

Bardzo mi przykro, ale pomimo używania okularów znów "uciekła" mi jedna
literka, tym razem przyimek "w". Cóż, starość nie radość ...:))
Nowak

[Gość: Czapla]

> Przepraszam za "literówkę" w zdaniu:

Nie szkodzi. Ja też pomyliłem 13 grudnia z 14.
Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Czapla]

> Rozumiem, że ci, którzy nie trafili w Oświęcimiu do komory gazowej, a obozu
> nie przeżyli, też umarli wskutek "czynników całkowicie obiektywnych"?

Ta demagogia jest zupełnie nie na miejscu. Ratajczaka się Pan naczytał, czy co?

> Nie interesuję się specjalnie propagandą wielkoruską. Po jednak po raz
> kolejny wie lepiej ode mnie skąd czerpię swoją wiedzę.

To po kiego diabła wyjechał Pan z tymi jeńcami sowieckimi? Trzeba było nie
zaczynać jak się na czymś nie zna, a że Pańskie poglądy, być może całkowicie
przypadkowo, okazały się zbieżne z rosyjsko-sowiecką propagandą, to myślałem,
że zna Pan argumenty strony rosyjskiej.

"Ale, gwoli prawdy, w polskich obozach jenieckich dla żołnierzy radzieckich po
tzw. wojnie polsko - bolszewickiej też zmarło kilkadziesiąt tysięcy ludzi" -
przecież to Pan napisał a nie ja.

> Niestety, o rozstrzelaniu sowieckiej kompanii na Mazowszu nie słyszałem,
> skazany więc jestem na pańską interpretację tego zdarzenia,

Moja interpretacja nie ma żadnego znaczenia, przynajmniej interpretacja
rozstrzału tych bolszewików. Ale ja jestem wizjonerem, powiedzmy, że potrafię
czytać gazety z przyszłości. Za kilka czy kilkanaście lat Rosjanie oficjalnie
ogłoszą, że za Katyń nie będą przepraszać, bo Polacy przecież również mordowali
jeńców i to jeszcze wcześniej. Powołają się wtedy na tę zlikwidowaną kompanię
bolszewicką i użyją określenia "Polski Katyń".
Na razie, jak Rosjanie chcą dokopać stronie polskiej to uroczyście obchodzą
listopadowe święto (rocznica oswobodzenia kremla od polskich najeźdźców w
1612), dzięki czemu cały świat dowiaduje się, że Polacy kiedyś potrafili zdobyć
Moskwę.

Wersja jaką ja znam (nie wiem czy prawdziwa, ale brzmi dosyć wiarygodnie):
Pewna kompania bolszewicka w lipcu czy sierpniu 1920 r. zapędziła się aż na
północne Mazowsze. W czasie zwycięskich walk kompania ta otoczyła jakiś polski
oddział, któremu zabrakło amunicji. Polscy żołnierze poddali się a bolszewicy
wszystkich rozwalili na miejscu, bo jeńcy przeszkadzaliby w dalszym marszu.
Zaprotestował tylko jeden bolszewik. Niebawem polska kontrofensywa odcięła tę
kompanię, która niemal w całości dostała się do niewoli. Sikorski dowodzący
wtedy na tym terenie zwołał sąd polowy, a ten skazał całą kompanię (za
wyjątkiem tego jednego bolszewika) na śmierć. Wyrok wykonano.

> patologiczna nienawiść do komunizmu i PRL.

Przecież napisałem wcześniej - to dlatego, że nie dali mi obejrzeć teleranka 14
grudnia 1981 r. :)

> Współczuję, bo na pańskim przykładzie widzę jak trudno jest żyć z taką
> charakteropatią.

Mocne słowo. Niejaka Dorota G.-S., były komornik sądu rejonowego rewiru III z
Warszawy usiłowała kiedyś ukraść majątek przypadkowej osoby za pomocą
sfałszowanych dokumentów. Człowiek poleciał na skargę, gazety opisały głupotę
pani komornik, a ta w odwecie powiadomiła prokuraturę o rzekomych
przestępstwach poszkodowanego. Jednym z tych przestępstw miała być choroba
zwana charakteropatią. Przygotowywałem wtedy pisma procesowe dla
poszkodowanego, dlatego precyzyjnie znam znaczenie słowa "charakteropatia". Nie
powinien go Pan użyć w tej dyskusji.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Przygotowywałem wtedy pisma procesowe dla
> poszkodowanego, dlatego precyzyjnie znam znaczenie słowa "charakteropatia".
Nie powinien go Pan użyć w tej dyskusji.

Być może uraziło to Pana, ale zapewniam, że nie miałem na myśli ciężkiej
charakteropatii - alkoholowej, padaczkowej czy pourazowej, a jedynie skłonność
do silnych emocji negatywnych (nienawiści) w stosunku do ludzi i zjawisk
nieakceptowanych. Tak właśnie bowiem definiowana jest charakteropatia w swojej
najlżejszej postaci. Do "zdiagnozowania" zaś nienawiści z pańskiej strony
upoważniły mnie nieustanne erupcje agresji w stosunku do PRL i ludzi związanych
z ancien regimem. Jeśli jednak uważa Pan, że naruszyłem w ten sposób pańską
godność to przepraszam.

> Ta demagogia jest zupełnie nie na miejscu. Ratajczaka się Pan naczytał, czy
co?

To nie była demagogia tylko analogia :)

> To po kiego diabła wyjechał Pan z tymi jeńcami sowieckimi? Trzeba było nie
> zaczynać jak się na czymś nie zna, a że Pańskie poglądy, być może całkowicie
> przypadkowo, okazały się zbieżne z rosyjsko-sowiecką propagandą, to myślałem,
> że zna Pan argumenty strony rosyjskiej.

Przepraszam, ale ma Pan manierę "uzupełniania" cudzych myśli swoimi i
wyprowadzania z tych kompilacji opacznych wniosków. To, że nie "interesuję się
specjalnie propagandą wielkoruską" nie znaczy, że nie znam historii obozów dla
jeńców bolszewickich i stanowiska rosyjskiego (oficjalnego - historyków) w tej
sprawie. Owszem, napisałem, że "w polskich obozach jenieckich dla żołnierzy
radzieckich po tzw. wojnie polsko - bolszewickiej zmarło kilkadziesiąt tysięcy
ludzi" i jest to nie budząca wątpliowści prawda. Gdzież więc tu ignorancja,
którą mi Pan (innymi słowami)zarzuca?
Historia rozstrzelanej kompanii (a właściwie dwóch kompanii, bo i polskiej i
bolszewickiej) brzmi zgoła sensacyjnie, aż dziw że do tej pory zdarzenie to nie
znalazło odzwierciedlenia w literaturze pięknej - powieści, dramacie lub w
filmie. Czy mógłby Pan wskazać jakieś źródła wiedzy o tych wydarzeniach, to
może udałoby się naszkicować jakiś scenariusz.

> > patologiczna nienawiść do komunizmu i PRL.
> Przecież napisałem wcześniej - to dlatego, że nie dali mi obejrzeć teleranka
14 grudnia 1981 r.

Niestety, potwierdza Pan w ten sposób moją diagnozę o kierowaniu się przez Pana
negatywnymi stereotypami. :)

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Do "zdiagnozowania" zaś nienawiści z pańskiej
> strony upoważniły mnie nieustanne erupcje agresji w stosunku do PRL i ludzi
> związanych z ancien regimem.

To nie jest agresja w stosunku do PRL i ludzi związanych z ancien regimem.
Niejaki Timur parę postów wyżej napisał nawet, że ja sam wywodzę się z
nomenklatury, bo Ojciec dostał talon na Syrenkę. Moje erupcje agresji są tylko
w stosunku ludzi w specyficzny sposób związanych z ancien regimem. Chodzi o
resort. Szeroko rozumiany resort.

> Przepraszam, ale ma Pan manierę "uzupełniania" cudzych myśli swoimi i
> wyprowadzania z tych kompilacji opacznych wniosków. To, że nie "interesuję
> się specjalnie propagandą wielkoruską" nie znaczy, że nie znam historii
> obozów dla jeńców bolszewickich i stanowiska rosyjskiego (oficjalnego -
> historyków) w tej sprawie. Owszem, napisałem, że "w polskich obozach
> jenieckich dla żołnierzy radzieckich po tzw. wojnie polsko - bolszewickiej
> zmarło kilkadziesiąt tysięcy ludzi" i jest to nie budząca wątpliowści prawda.
> Gdzież więc tu ignorancja, którą mi Pan (innymi słowami)zarzuca?

Niejaki Gomułka Wiesław napisał kiedyś, że pół prawdy to całe kłamstwo.
Zacytowany prez Pana tekst to właśnie taka półprawda. Ja bym to napisał
tak: "Po wojnie 1920 r. kraj był potwornie zrujnowany, z powodu I wojny
światowej, okupacji itp. Brakowało wszystkiego - żywności, lekarstw, obfite
żniwo zabierała zaraza zwana hiszpanką. Już po zakończeniu działań wojennych
zmarło z wycieńczenia tyle tysięcy dzieci, tyle tysięcy dorosłych. Duże straty
były również wśród rannych wracających z frontu, dla których brakowało lekarstw
i żywności. Nie lepiej działo się w obozach zorganizowanych dla żołnierzy
formacji innych narodowości walczących przeciwko bolszewikom po stronie
polskiej, jak również w obozach jenieckich. Nieuniknione straty w tych
ostatnich oblicza się na kilkadziesiąt tysięcy ludzi".

Sposób w jaki Pan to przedstawił (podobnie jak propaganda wielkoruska) zdaje
się sugerować, że owi jeńcy zmarli z powodu nieludzkiego traktowania przez
władze polskie, co nie jest do końca zgodne z prawdą. BTW w PRL-u osiągnięto
mistrzostwo w stosowaniu właśnie takich półprawd (strajk nazywało się
przestojem, kryzys chwilowymi trudnościami itd.).

> aż dziw że do tej pory zdarzenie to nie
> znalazło odzwierciedlenia w literaturze pięknej - powieści, dramacie lub w
> filmie.

A kto miałby to zrobić i kiedy? Rosjanie za komuny? Mieli pokazać, że ich
wojsko morduje bezbronnych jeńców? Polacy? Że kreowany na bohatera i
protoplastę przyjaźni polsko-radzieckiej Sikorski postąpił tak jak postąpił?

> Czy mógłby Pan wskazać jakieś źródła wiedzy o tych wydarzeniach, to
> może udałoby się naszkicować jakiś scenariusz.

Chce Pan napisać balet?
W jednym z pierwszych postów, twierdził Pan, że miał dostęp do dowolnej
literatury za PRL... Proszę pójść sobie teraz do Biblioteki Uniwersyteckiej i
poszukać. O ile dobrze pamiętam, Sikorski w 1920 dowodził V armią, trzeba
znaleźć jakąś monografię. Tylko wydaną nie w PRL-u, bo wtedy Sikorski był
kreowany na tego dobrego, co to chciał się dogadać ze Stalinem, tylko mu nie
pozwolili. A o tych dobrych (z bolszewickiego punktu widzenia) w PRL nie było
wolno pisać źle. Jeśli jest Pan leniwy, proszę zadzwonić do Rady Ochrony
Pomników, w ich gestii leży opieka nad grobami wojennymi i wojskowymi. Jeśli
zna Pan rosyjski, proszę sobie wygooglować zbrodnie Biełopolaków i scenariusz
ma Pan gotowy. Albo proszę poczekać kilka lat, Rosjanie sami to odgrzebią i
opublikują scenariusz.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Timur]

Droga Czaplo!
Jeśli Cię niesprawiedliwie osądziłem to przepraszam.
Ale Twój język jakim piszesz na forum, to język nienawiści.
Identyczny z tymi osobnikami, ktorych znam ze swojego osiedla.
Ktorzy sami mają nomenklaturowe pochodzenie i zarazem "są pierwsi do
lustrowania i pierwsi do rozsrzeliwania". I co drugie zdanie powtarzają,
że "powinno wymrzeć pokolenie zrodzone w PRL" i co więcej! Sugerują że to
wymieranie należałoby "przyspieszyć". Oni ( co znamienne ) nie odróżniają Ludzi
Resortu od zwykłych ludzi, którym parę rzeczy się w PRL podobało.
Jeszcze ciekawszym jest, że oni się Ludżmi Resortu wcale nie brzydzą, bo ludzie
ci są dla nich wartościowi. Wszak jest z kim pogadać o jachtach, wyjazdach na
Zachód w latach 80-tych i innych dobrach raczej niedostępnych dla
tzw. "zwykłych ludzi".
I taka "Złota Młodzież" ( a właściwie BYŁA młodzież ) wkurza mnie najbardziej.
I ich Język Dekomunizacji, który ma nieszczęście być podobnym do Twojego języka.

A teraz już do wszystkich czytelników.
Tylko nie traktujcie tego Państwo jak kryptoreklamę, tylko jak Wspomnień Czar.

Ostatnio na Hali Banacha zauważyłem na stoisku mięsnym serię wędlin
zatytułowanych "jak za Gierka". Sprobowałem. I naprawdę widzę, że się postarali
odtworzyć "smak epoki". :-))

To pozdrowionka dla wszystkich.

Timur

[Gość: Czapla]

> Ale Twój język jakim piszesz na forum, to język nienawiści.

Jest w Krakowie jakiś facet, który walczy z palaczami tytoniu. On nawet chyba
kandydował na posła, i głowy nie dam, czy nie jest teraz w sejmie. Posłuchałem
kiedyś paru jego wystąpień w TV - i dopiero wtedy zrozumiałem, co to jest język
nienawiści. Facet gadał zupełnie jak Hitler, tylko na temat palaczy. Ja jednak
chyba używam innego języka.

> I ich Język Dekomunizacji, który ma nieszczęście być podobnym do Twojego
> języka

To raczej przypadek. Nie miewałem znajomych wśród nomenklatury.

> Ostatnio na Hali Banacha zauważyłem na stoisku mięsnym serię wędlin
> zatytułowanych "jak za Gierka". Sprobowałem. I naprawdę widzę, że się
> postarali odtworzyć "smak epoki". :-))

Wprowadzili ponownie kartki ...? Chociaż chyba nie, za Gierka były tylko kartki
na cukier, dopiero jak poleciał wprowadzono kartki na mięso.
Wielokrotnie za komuny robiłem zakupy w tej Hali. Zaopatrzenie na Ochocie było
zawsze dużo lepsze, niż w innych dzielnicach. Ale jakie tam wtedy były
kolejki... Mój kolejkowy rekord to 18 godzin, ale nie na Hali Banacha. Na Hali
to tylko jakieś 1,5 godziny (po wódkę, 1981, jeszcze przed wprowadzeniem
kartek, ale już brakowało).

A jeśli chodzi o tow. Edwarda Dużego (w odróżnieniu od Małego Edka - Babiucha)
to ja akurat pamiętam taki wierszyk: "chcesz cukierka, poproś Gierka". Albo "I
w dwa Edzie nie pojedzie" (wiosna 1980, po ustąpieniu Jarosiewicza).

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Czapla]

> Ostatnio na Hali Banacha zauważyłem na stoisku mięsnym serię wędlin
> zatytułowanych "jak za Gierka". Sprobowałem. I naprawdę widzę, że się
> postarali odtworzyć "smak epoki". :-))

Drogi Timurze,

Przecież w momencie kiedy Gierek poleciał (tzn. "odszedł ze względu na zły stan
zdrowia") miałeś ok. 10 lat. Interesowałeś się wtedy stoiskami wędliniarskimi?
Ja w wieku 10 lat byłem zafascynowany towarzyszem Edwardem, bo właśnie pojawiła
się guma do żucia, niedostępna za Gomułki. A były to nie tylko "Donaldy" z
komiksami - pojawiła się również prawdziwa polska guma (zdaje się nazywała
się "Bolek i Lolek", ale głowy nie dam).

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Moje erupcje agresji są tylko
> w stosunku ludzi w specyficzny sposób związanych z ancien regimem. Chodzi o
> resort. Szeroko rozumiany resort.

Mam wrażenie, że doraźnie zawęża Pan nieco krąg obdarzanych swymi "łaskami".
Proszę przeczytać jeszcze raz swoje wypowiedzi, a znajdzie Pan w nich
wiele "ciepłych" słów także w stosunku do osób spoza "resortu". Jeśli
chodziłoby tylko o "resort", to specjalnie nie dziwiłbym się, sam nie
przepadałem za tą "branżą" i nie przepadam nadal.

> Ja bym to napisał
> tak: "Po wojnie 1920 r. kraj był potwornie zrujnowany, z powodu I wojny
> światowej, okupacji itp. Brakowało wszystkiego - żywności, lekarstw, obfite
> żniwo zabierała zaraza zwana hiszpanką....

W odróżnieniu od mojej "półprawdy" w pańskiej "hurtowni prawdy" usiłuje
Pan "rozcieńczyć" fakt doprowadzenia do śmierci kilkudziesięciu tysięcy jeńców,
nazywając ją nieuniknioną. Niestety, jest to typowy eufemizm. Chcąc
zademonstrować swoje ucywilizowanie i humanitaryzm, różniące nas od
wschodniego "zdziczenia", polskie władze, nie mogąc wyżywić oraz zapewnić
opieki medycznej jeńcom, winny po rozbrojeniu puścić ich wolno, a z pewnością
większość z nich z wdzięczności oraz w nadziei na lepszy byt pozostała by w
Polsce zostając lojalnymi obywatelami RP. Potwierdzają to bardzo liczne
przypadki jeńców, którzy przeżyli obozy i pozostali w Polsce. Niektórzy z nich
walczyli potem w szeregach polskiej armii we wrześniu 1939 r. Śmierć ich
towarzyszy w niewoli nie była bynajmniej "nieunikniona", ale Polacy nie
potrafili zdobyć się ani na gest humanitarny ani na przemyślność.

> A kto miałby to zrobić i kiedy? Rosjanie za komuny? Mieli pokazać, że ich
> wojsko morduje bezbronnych jeńców? Polacy? Że kreowany na bohatera i
> protoplastę przyjaźni polsko-radzieckiej Sikorski postąpił tak jak postąpił?

Czyżby w tym kraju nie było "prawdolubnych" historyków i publicystów, a tylko
sami cynicy?
Co do Sikorskiego, to nie uważam go bynajmniej za postać kryształową, o czym
przekonuje choćby uważna lektura Pamiętników B.Limanowskiego.

> Chce Pan napisać balet?

Mówiąc szczerze myślałem o rock-operze.:)

> (...) Proszę pójść sobie teraz do Biblioteki Uniwersyteckiej i
> poszukać...

Myślałem, że poda Pan jakieś konkretne źródło swojej "story", ale widzę, że
wybrał Pan metodę kelnerską.

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Mam wrażenie, że doraźnie zawęża Pan nieco krąg obdarzanych swymi "łaskami".
> Proszę przeczytać jeszcze raz swoje wypowiedzi, a znajdzie Pan w nich
> wiele "ciepłych" słów także w stosunku do osób spoza "resortu".

Powtarzam - chodzi o szeroko rozumiany resort.

> Chcąc
> zademonstrować swoje ucywilizowanie i humanitaryzm, różniące nas od
> wschodniego "zdziczenia", polskie władze, nie mogąc wyżywić oraz zapewnić
> opieki medycznej jeńcom, winny po rozbrojeniu puścić ich wolno,

Wtedy komunistyczna propaganda ogłosiłaby, że władze polskie perfidnie pozbyły
się chorych i rannych, aby ci zmarli poza obozami...

> Potwierdzają to bardzo liczne
> przypadki jeńców, którzy przeżyli obozy i pozostali w Polsce.

Zapewne z wdzięczności za śmierć swoich kolegów w polskich obozach. Chyba się
Pan nieco zaplątał...

> Śmierć ich
> towarzyszy w niewoli nie była bynajmniej "nieunikniona",

Oczywiście, gdyby komuniści nie zablokowali wtedy dostaw lekarstw z zagranicy z
pewnością wielu z tych jeńców by przeżyło.

> ale Polacy nie
> potrafili zdobyć się ani na gest humanitarny ani na przemyślność.

Tem naród twk widocznie już ma...

> Co do Sikorskiego, to nie uważam go bynajmniej za postać kryształową, o czym
> przekonuje choćby uważna lektura Pamiętników B.Limanowskiego.

Zbyt duża różnica pokoleń.

> Myślałem, że poda Pan jakieś konkretne źródło swojej "story", ale widzę, że
> wybrał Pan metodę kelnerską.

Przykład metody kelnerskiej, po podaniu źródła: "Niech Pan nie "straszy" mnie
IPN-em i jego publikjacjami, bo może to wzbudzić co najwyżej mój gromki śmiech".

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Powtarzam - chodzi o szeroko rozumiany resort.

Co to znaczy "szeroko rozumiany resort"? Czy b. członków PRPR, których - jak
jeden mąż - zaliczył Pan do pasożytów, traktuje Pan również jako "szeroko
rozumiany resort"?

> Zapewne z wdzięczności za śmierć swoich kolegów w polskich obozach. Chyba się
> Pan nieco zaplątał...

Ani trochę. W dyskusji polskich i rosyjskich historyków, która miała miejsce w
połowie lat 90., Rosjanie utrzymywali, iż w polskich obozach jenieckich musiało
umrzeć ponad 108 tys. jeńców, gdyż taka - mniej więcej liczba - byłych
czerwonoarmistów nie wróciła z polskiej niewoli. Polscy historycy wskazali na
fakt, iż wiele tysięcy jeńców po zwolnieniu osiedliło się w Polsce i z własnej
woli nie wróciło do ZSRR. Ponieważ polskie dane mówią o ok. 80 tys. zmarłych w
obozach, wyglądąłoby na to, że osiedlić się w Polsce po zwolnieniu mogło nawet
blisko 30 tys. b. jeńców. Powody? Chyba można je łatwo zrozumieć.

> Oczywiście, gdyby komuniści nie zablokowali wtedy dostaw lekarstw z zagranicy
z pewnością wielu z tych jeńców by przeżyło.

Gdyby komuniści nie sikali do mleka... Ech, Panie Czapla, Pan wszędzie widzi
spisek.

> (...) po podaniu źródła: "Niech Pan nie "straszy" mnie IPN-em i jego
publikjacjami (...)

Wówczas rzeczywiście usiłował Pan "szachować" mnie IPN-em. Tym razem PROSIŁEM o
źródło. Nie widzi Pan różnicy?

Pozdrawiam.

Nowak

[Gość: Czapla]

> Co to znaczy "szeroko rozumiany resort"? Czy b. członków PRPR,

Literówka czy jakaś nowa formacja?

> których - jak
> jeden mąż - zaliczył Pan do pasożytów,

Nadużycie! PROSZĘ o źródło. Nigdy nie pisałem, że mój Ojciec to pasożyt.

> Powody? Chyba można je łatwo zrozumieć.

Zapewne indoktrynacja kleru w obozach? Działania dwójki? Siła idei
antykomunistycznej?

> Gdyby komuniści nie sikali do mleka...

Dzielnicowemu?
Zabrakło argumentów merytorycznych?

> Ech, Panie Czapla, Pan wszędzie widzi
> spisek.

To nie ja go widzę. To Pańscy ideowi przyjaciele. Bo o tych strajkach dokerów
pisały przecież komunistyczne podręczniki w tak zachwalanym przez Pana PRL-u.
Proszę odwiedzić BUW i poszukać.

> Wówczas rzeczywiście usiłował Pan "szachować" mnie IPN-em. Tym razem PROSIŁEM
> o źródło. Nie widzi Pan różnicy?

Nie widzę. Jest Pan całkowicie zaślepiony i odporny na wszelkie logiczne
argumenty. Wasze pokolenie po prostu skostniało i jest całkowicie
niereformowalne, podobnie jak władza za późnego Gomułki czy Gierka. Jeśli Panu
rzeczywiście zależało by na tej informacji, to już by Pan to sprawdził. A to
przekomarzanie się (może napisał prawdę, ale może blefował?) jest nie na
miejscu. Ja tego naprawdę nie wymiśliłem, ale nie będę ślęczał w bibliotece
tylko dlatego, że tak się Panu podoba. Do Rady Ochrony Pomników też się nie
chciało zadzwonić? Rozumiem, że za kapitalizmu telefon to luksus? Napisał
Pan "Zadowalałem się tym, co było dostępne". Wtedy nie było dostępne, teraz
jest. Proszę iść i poszukać. Kaczyński już nie siedzi na rentgenie w czytelni
(wprowadzili kamery), można korzystać ze wszystkiego.

> W dyskusji polskich i rosyjskich historyków, która miała miejsce w

Więc jednak Pan ją śledził. Umknęło coś? A może "Trybuna" o czymś nie napisała?

W 1966 roku w PRL-u wydano taką typową pseudohistoryczną cegłę. Tytuł (z
pamięci) "Udział Polaków w wojnie wyzwoleńczej" albo jakoś tak podobnie. Wydało
to Wydawnictwo MON. To były takie głodne kawałki pseudohistoryczne, pisane na
zamówienie. Praca zbiorowa. W jednym miejscu jest zdjęcie komunistycznego
oddziału partyzanckiego, bardzo zasłużonego w walce z Niemcami. Dowódcą był
niejaki Gronczewski, chyba Edward, pseudonim "Przepiórka". Zdjęcie zrobiono w
lesie i strasznie mi się ono podoba, albowiem idealnie obrazuje, co "było
dostępne" i czym "zadowalał się" dzisiejszy elektorat SLD (w ten PPS to ja i
tak nie uwierzę). Po pierwsze w czasie robienia zdjęcia wybuchła bomba atomowa.
Bo świecą dwa słońca. Jedni "gwardziści" mają mordy oświetlone z prawej a inni
z lewej strony. Może to jednak ktoś ustawił tam reflektor? Z lewej strony jest
jakiś karabin, który trzyma ręka. Sama ręka. Nie wiadomo czyja ręka, bo postaci
brak. Dwóch facetów z drugiego planu to radzieccy partyzanci (może chodziło o
podkreślenie polsko-radzieckiego braterstwa broni, bo tak nakazało właśnie
plenum?). Goście ci są kubek w kubek podobni do żołnierzy sowieckich z
propagandowego plakatu o wojnie ojczyźnianej. Jest też na tym zdjęciu facet bez
głowy. W miejscu, gdzie powinna być głowa jest tło, czyli las. Granat mu tego
łba nie urwał, Niemcy też nie odstrzelili, bo człowiek stoi samodzielnie. Ta
książka nadal "jest dostępna". Jeśli interesuje Pana historia, to proszę sobie
ją przeczytać i dalej głosić chwałę PRL-u. A mnie nie chodzi wcale o to, żeby
Pana przekonywać do czegokolwiek (to nie ma sensu, Pan i tak przecież wszystko
wie lepiej), ja tylko nie chcę, żeby z moich podatków płacono dodatki
kombatanckie "członkom" takich "oddziałów" jak ten ze zdjęcia. Jak już Pan
będzie w BUW-ie, niech Pan zamówi przy okazji i tę książkę. To zdjęcie tak mi
się spodobało, że je kiedyś nawet zeskanowałem.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Nadużycie! PROSZĘ o źródło. Nigdy nie pisałem, że mój Ojciec to pasożyt.

Zanim nieopatrznie przyznał się Pan do ojca, zdążył Pan obrazić całą formację
polityczną oraz wielu niezwiązanych z nią ludzi, którzy ciężko pracowali przy
dźwiganiu Polski z powojennych ruin.

> Zapewne indoktrynacja kleru w obozach? Działania dwójki? Siła idei
> antykomunistycznej?

Przepraszam, ale nie wydaje mi się możliwym aby nie znał Pan oczywistych powodów
pozostania w Polsce wielu jeńców sowieckich, a z kolei nie dostrzegam zupełnie
powodu, dla którego miałnby Pan "rżnąć głupa". Ale, niech tam, może komuś
innemu przyda się ta wiedza.
Traktowania zołnierzy idących do niewoli jak zdrajców, nie wymyślono w ZSRR
dopiero w 1941 r. Wielu powracających z niewoli trafiło natychmiast do więzień
lub łagrów. Pozostając w Polsce mogli liczyć przynajmniej na wolność, a także
znacznie lepszy byt. Armia Czerwona nie była bynajmniej ochotniczą, część
rekrutów zwyczajnie nie tęskniła więc za powrotem do kraju głodu i terroru.

> Zabrakło argumentów merytorycznych?

To Panu właśnie zabrakło i dlatego wymyślił Pan bzdurę, iż strajk dokerów
pozbawił życia tysiące jeńców sowieckich.

> Jest Pan całkowicie zaślepiony i odporny na wszelkie logiczne
argumenty. Wasze pokolenie po prostu skostniało i jest całkowicie
niereformowalne, podobnie jak władza za późnego Gomułki czy Gierka.

W tym momencie właściwie zakończył Pan naszą dyskusję, bo nie widzę możliwości
udowodnienia, iż jestem godny polemiki z Panem. Mógłbym wprawdzie odciąć się
równie "wyszukanym argumentem", że gdyby pańscy rodzice stosowali środki
antykoncepcyjne, to nie byłby Pan dziś narażony na obcowanie z moim pokoleniem,
ale trochę źle czuję sie na takim poziomie dialogu.
Zatem żegnam. Dyskusja z Panem okazała się dla mnie wielce pouczająca, ale mało
pożyteczna.

Nowak

[Gość: Czapla]

> którzy ciężko pracowali przy
> dźwiganiu Polski z powojennych ruin.

Tu nie zebranie partyjne ani masówka w zakładzie w roku 1970. Mógłby sobie Pan
darować te propagandę, te hasła do nikogo już nie trafiają. Jest rok 2005.

> Pozostając w Polsce mogli liczyć przynajmniej na wolność, a także
> znacznie lepszy byt.

Więc jednak komuna była zła?

BTW, dla mnie szeroko rozumiany resort to również te 10 procent zwerbowanego
kleru.

> W tym momencie właściwie zakończył Pan naszą dyskusję, bo nie widzę
> możliwości udowodnienia, iż jestem godny polemiki z Panem.

Pewnie... Kto by tam polemizował z charakteropatą...

> Dyskusja z Panem okazała się dla mnie wielce pouczająca, ale mało
> pożyteczna.

Dla mnie również

Czapla
EOF

[Gość: Nowak]

Byłem całkowicie pewien, że ostatnie słowo będzie musiało należeć do Pana. Ten
typ właśnie tak ma!

[Gość: Czapla]

> Byłem całkowicie pewien, że ostatnie słowo będzie musiało należeć do Pana.
> Ten typ właśnie tak ma!

Ano ma!

[Gość: ale]

z pana ptaszek .

[Gość: Czapla]

Gość: Nowak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: ale IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
> z pana ptaszek

Czapla siwa (Ardea cinerea) występuje w Europie, Azji, Afryce Północnej i na
Madagaskarze. W Polsce jest najpospolitszą z krajowych czapli, głównie na
obszarach nizinnych, Pojezierzu Mazurskim i Pomorskim.

Gość: Czapla IP: 213.25.91.*

[Gość: Nowak]

> Gość: Nowak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
> Gość: ale IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Pudło!
Neostradę ma obecnie już chyba połowa Polaków.

[Gość: Czapla]

> Pudło!
> Neostradę ma obecnie już chyba połowa Polaków.

Źródło?

"Obecnie, niestety, jestem schorowanym, przedwczesnym rencistą, z pewnym trudem
wiążącym koniec z końcem". Ja z kolei jestem nieźle zarabiającym specjalistą,
żona też dobrze zarabia. Nie mamy problemów aby związać koniec z końcem. Ale na
neostradę to nas jeszcze nie stać, kablówki też nie mamy.

Nowaków jest w Polsce 220217. Z tego w Warszawie 8843 [plus pewna pani
rzecznik :(]. Czapli jest tylko 9550, w Warszawie 246.

Źródło: www.herby.com.pl/herby/indexslo.html

Czapla

[Gość: Nowak]

> > Neostradę ma obecnie już chyba połowa Polaków.
> Źródło?

Moja wypowiedź to tylko kwantyfikator, nie trzeba specjalnych kwalifikacji
językowych żeby to zrozumieć. TP S.A. podawała niedawno, że ma już ponad 1 mln
abonentów neostrady, więc w stosunku do ogólnej liczby posiadaczy komputerów
domowych z dostępem do internetu stanowi to pewnie z połowę albo i więcej.

> Ja z kolei jestem nieźle zarabiającym specjalistą, żona też dobrze zarabia.
Nie mamy problemów aby związać koniec z końcem. Ale na neostradę to nas jeszcze
nie stać (...)

Czysta kokieteria. Neostrada jest obecnie relatywnie najtańszym (tzw. stosunek
jakości do ceny) środkiem łączności z internetem, a przy podziale kosztów na 4-
5 odbiorców (co w tzw. blokach mieszkalnych jest bardzo częste) opłata
miesięczna jest wręcz symboliczna. Jeśli natomiast "nieźle zarabiający
specjalista" posiada własny dom, to oczywiście musi te 70 - 140 zł/mies.
wyłożyć sam, ale co to jest za wydatek dla kogoś, kto dobrze zarabia i stać go
na własną posiadłość.

> Nowaków jest w Polsce 220217. Z tego w Warszawie 8843 [plus pewna pani
> rzecznik :(]. Czapli jest tylko 9550, w Warszawie 246.
> Źródło: www.herby.com.pl/herby/indexslo .html

Przywołane źródło podaje, że osób noszących moje nazwisko jest w Polsce nieco
ponad 40 tys. Nowak to tylko symbol powszechności i przeciętności.

[Gość: Czapla]

> TP S.A. podawała niedawno, że ma już ponad 1 mln

Oni zawsze kłamali, kłamią i kłamać będą. To żadne źródło.

> Czysta kokieteria. Neostrada jest obecnie relatywnie najtańszym (tzw.
> stosunek jakości do ceny) środkiem łączności z internetem,

Nieprawda! Proszę doliczyć złośliwe wyłączenia, podwójne rachunki, próby
wymuszeń, bezskuteczne próby dodzwonienia się na infolinię, tragiczną jakość
łączy itd. oraz ogólne chamstwo panujące w tej instytucji. Oczywiście bardzo
dużo zależy tu od lokalizacji. Ja niestety mieszkam w takim najgorszym z
możliwych miejsc.

> a przy podziale
> kosztów na 4-5 odbiorców (co w tzw. blokach mieszkalnych jest bardzo częste)
> opłata miesięczna jest wręcz symboliczna.

Możliwe. Ale możliwe też, że moja sytuacja jest niezła właśnie dlatego, że chcę
mieć z Telekomuną jak najmniej do czynienia.

> Jeśli natomiast "nieźle zarabiający
> specjalista" posiada własny dom,

Aż takim specjalistą to niestety nie jestem :(. Tutaj prym wiodą specjaliści z
SLD i Samoobrony.

> Przywołane źródło podaje, że osób noszących moje nazwisko jest w Polsce nieco
> ponad 40 tys. Nowak to tylko symbol powszechności i przeciętności.

Osób noszących moje nazwisko jest 4 tysiące. A czaple to ptaki lubiące ryby,
ciepło i czyste zbiorniki wodne - tak samo jak ja.

Czapla

[Gość: ale]

pisząc o ptaszku nie myślałem o czapli .

[Gość: Czapla]

> pisząc o ptaszku nie myślałem o czapli .

Czyżby o Kani? Nowak twierdzi, że mi się wszystko z jednym kojarzy... Kania
Stanisław to ten facet, co wykopał Gierka Edwarda. Normalnym ludziom Kania
kojarzy się z nazwiskiem bohatera CK Dezerterów.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

> Oni zawsze kłamali, kłamią i kłamać będą. To żadne źródło.

A nie podsłuchują Pana przez wentylację i nie trują przez dziurkę od klucza?

> Nieprawda! Proszę doliczyć złośliwe wyłączenia, podwójne rachunki, próby
> wymuszeń,

A jednak spisek!

> bezskuteczne próby dodzwonienia się na infolinię, tragiczną jakość
> łączy itd. oraz ogólne chamstwo panujące w tej instytucji.

To się z grubsza zgadza, jednak mimo to neostrada pozostaje konkurencyjnym
środkiem łączności z internetem. Przynajmniej dla mnie - korzystającego
wcześniej z modemu, a nastepnie SDI.

> Aż takim specjalistą to niestety nie jestem :(. Tutaj prym wiodą specjaliści
z SLD i Samoobrony.

Być może ma Pan rację, choć nie wydaje mi się aby te ugrupowania miały monopol
na obrastanie w piórka. Zdaje się, że członkowie elit wszelkiej politycznej
maści nie cierpią biedy. No, może za wyjątkiem poczciwców z PPS, Nowej Lewicy
itp.

> Osób noszących moje nazwisko jest 4 tysiące. A czaple to ptaki lubiące ryby,
> ciepło i czyste zbiorniki wodne - tak samo jak ja.

Czy nie przesadna ta personifikacja przyrody?

[Gość: Czapla]

> A nie podsłuchują Pana przez wentylację i nie trują przez dziurkę od klucza?

A po co? W dzisiejszych czasach są lepsze środki techniczne. Co do trucia,
proszę podać adres, podeślę ten rozdział. To już idzie niedługo do druku. Swoją
drogą tylko czerwoni potrafią kpić z takich rzeczy. I po co było wyjeżdżać z
tym PPS-em?

> A jednak spisek!

Komunistyczny!
Panu też się wszystko z jednym kojarzy...

U mnie to było tak: Spadł deszcz, w związku z czym Telekomuna wyłączyła
telefony na całej ulicy. Po pewnym czasie innym włączyli, ale u mnie
zapomnieli. Nie chcieli włączyć przez 3 miesiące. Byłem u tych żłobów 7 czy 8
razy, bo oni w takich wypadkach natychmiast blokowali również ten numer
informujący o uszkodzeniach. Po licznych interwencjach (Urząd Ochrony
Konkurencji itd.) wreszcie włączyli. Po pewnym czasie przysłali rachunek za te
3 miesiące. Nie dołączyli billingu (było to już w czasach gdy mieli taki
obowiązek) a sumę wzięli sobie ze średniej z poprzednich 3 miesięcy. Jak
zaprotestowałem to niejaki Grzegorz Sz. (dyrechtór ds. markietingu Telekomuny)
zagroził ponownym wyłączeniem telefonu a ja złożyłem zawiadomienie o
przestępstwie (próba wyłudzenia i groźby karalne). Dopiero wtedy coś się
ruszyło w tych pustych łbach i Telekomuna anulowała te swoje rachunki,
dostarczyła regulamin i przeprosiła.

> To się z grubsza zgadza, jednak mimo to neostrada pozostaje konkurencyjnym
środkiem łączności z internetem.

Nie wierzę. Proszę sprawdzić ile małych firm wykończyły dialery. Z neostradą
będzie pewnie podobnie.

> Być może ma Pan rację, choć nie wydaje mi się aby te ugrupowania miały
> monopol na obrastanie w piórka. Zdaje się, że członkowie elit wszelkiej
> politycznej maści nie cierpią biedy. No, może za wyjątkiem poczciwców z
> PPS, Nowej Lewicy itp.

A PiS? Co mają Kaczory poza mieszkaniem (jednym na głowę) i kotami?

> Czy nie przesadna ta personifikacja przyrody?

Czy nie przesadne to nawiązanie do Pani Niezabitowskiej?

Czapla

[Gość: Nowak]

> Swoją drogą tylko czerwoni potrafią kpić z takich rzeczy.

Chce się Pan licytować kto zna brzydsze kolory?

> Spadł deszcz, w związku z czym Telekomuna wyłączyła
> telefony na całej ulicy. Po pewnym czasie innym włączyli, ale u mnie
> zapomnieli. Nie chcieli włączyć przez 3 miesiące.

Bardzo mi przykro, że mnie ominęła tak straszna katorga.

> Nie wierzę. Proszę sprawdzić ile małych firm wykończyły dialery. Z neostradą
> będzie pewnie podobnie.

Ochrona przed dialerami, podobnie jak ochrona przed spywere'm, wirusami i
spamem należy do użytkownika. To nie jest wina dostawcy internetu. Neostrada
jest jednak odporna na dialery.

> A PiS? Co mają Kaczory poza mieszkaniem (jednym na głowę) i kotami?

Nie wiem co mają Kaczory, ale i tak nie mam dla nich sympatii. Ale nie czuję
też do nich nienawiści, tak jak Pan do niektórych polityków, ugrupowań, a nawet
ludzi, których Pan w ogóle nie zna, a tylko wiąże ich ze znienawidzonym
stereotypem. Tym chyba się różnimy.

> Czy nie przesadne to nawiązanie do Pani Niezabitowskiej?

Dlaczego do Pani Niezabitowskiej? Bo Panu akurat tak się kojarzy? A dlaczego
nie np. do Jana Nowaka-Jeziorańskiego? Nazwisko Nowak, jak sam Pan spostrzegł,
nosi w Polsce ponad 200 tysięcy ludzi.

[Gość: Czapla]

> Moja wypowiedź to tylko kwantyfikator, nie trzeba specjalnych kwalifikacji
językowych żeby to zrozumieć.

Elektorat SLD uwierzy zawsze każdemu kto kłamie w miarę przekonująco.

> TP S.A. podawała niedawno, że ma już ponad 1 mln abonentów neostrady,

I tylko elektorat SLD w to uwierzy.
A ja mówię, że TP S.A. kłamie. Ech Nowak, rusz że wreszcie tą swoją łerpetyną.
Przecież to TP S.A. to kapitaliści. Wy naprawdę głosowaliście na PPS?

> więc w stosunku do ogólnej liczby posiadaczy komputerów domowych z
> dostępem do internetu stanowi to pewnie z połowę albo i więcej.

Naprawdę? A może 32,58%?. Krytycyzmu deczko więcej!

> Ze pan nic nie kuma.
> trują przez dziurkę od klucza?

Przypadek? Przeczytajcie sobie Nowak „Życie z kropką” z 2-3 sierpnia 1997 r.,
s. 14 i 15 a potem pie..ie sobie takie głupoty.

> Dlaczego do Pani Niezabitowskiej?

> Nowak to tylko symbol powszechności i przeciętności.

Gó.. prawda! Przeczytajcie sobie Nowak dokładnie wspomnienia Jeziorańskiego.
Nowak to nie jest dobry pseudonim, żeby się ukryć.

BTW. Takie właśnie poglądy powodują, że LPR ma tyle miejsc w sejmie ile ma.
Gratulacje.

Czapla

[Gość: Nowak]

Tym razem Pan stanowczo przesadził. Jednak w odróżnieniu od Pana nie będę
imputował Panu ani żadnej przynależności i poglądów, ani zarzucał Panu kłamstw,
ani miatał obraźliwych zarzutów, ani wygłaszał innych bzdur pod pańskim
adresem, jak czyni to Pan w stosunku do mnie. Po prostu mam już Pana dość wraz
pańską nienawiścią, podejrzliwością i rzekomymi cnotami patriotyczno -
humanistycznymi, które jak wyglądają naprawdę - każdy widzi!
Żegnam nieodwołalnie, Katonie od siedmiu boleści!

[Gość: Czapla]

> > Co do mnie: mam wlasne poglade na powyzszy temat, ale sie z nimi nie
> > zgadzam.

Co do mnie: nie mam własnych poglądów na powyższy temat, ale się z nimi zgadzam.

> Żegnam nieodwołalnie, Katonie od siedmiu boleści!

Sztandar wyprowadzić...?

Czapla

[Gość: zgrozek]

>> To się z grubsza zgadza, jednak mimo to neostrada pozostaje konkurencyjny
>> m środkiem łączności z internetem.
>
> Nie wierzę. Proszę sprawdzić ile małych firm wykończyły dialery. Z neostradą
> będzie pewnie podobnie.
>

Off-topic ale na interesujacy temat.

Neostrada nie ma nic wspolnego z dialerami, ale ma Pan racje w tym ze
udostepnianie dosc zlozonej technologii tzw. masom czyli ignorantom jest
niebezpieczne. Kombinacja microsoft + internet powoduje ze w samej tylko sieci
aster kilkanascie tysiecy komputerow pracuja jako 'zombies' - gotowe do
wykonania dowolnego polecenia innej osoby siedzacej np. w Moskwie. Np. na
stojacym sobie w sieci cennikowi rosyjskich hakerow zablokowanie dowolnej strony
na 24h /np. www.microsoft.com albo www.fbi.gov/ kosztuje marne $80000.
To akurat szczeniackie zabawy ale jesli bedzie dochodzenie i sledztwo w sprawie
kryminalnej /np. wlamanie do banku/ albo terrorystycznej to beknie wlasciciel
komputera.

[Gość: Czapla]

> Neostrada nie ma nic wspolnego z dialerami,

Wiem, ale nie o to mi chodziło. Telekomuna zawsze oszukiwała, naciągała i
kradła. Robiła i robi to w różny sposób - min. umożliwiając ciągnięcie korzyści
z dialerów. A każdy kontakt ze złodziejem i oszustem prędzej czy później narazi
nas na straty. Oszustwo przy pakiecie "tani weekend" polegało np. na tym, że
telekomuna zapomniała poinformować, iż darmowe są tylko rozmowy w ramach
telekomuny. Jak już ludzie wydzwonili olbrzymie rachunki, wtedy dopiero
telekomuna zaczynała liczyć kasę. Kiedyś oszustwo nazywało się oszustwem, teraz
nazywa się to marketingiem albo jakoś tak podobnie.
Jeszcze nie wiadomo, co Telekomuna wymyśliła w związku z neostradą, ale ja nie
sądzę, żeby oni tak nagle przestali oszukiwać.
Od tej firmy należy się po prostu trzymać z daleka, niestety nie wszyscy mogą,
bo Telekomuna w wielu miejscach ma monopol. Ja właśnie mieszkam w takim
miejscu, dlatego wszelkie "cudowne" oferty i reklamy wyrzucam bez czytania i
czekam na zniesienie monopolu.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: Nowak]

Panie zgrozek, niech Pan da sobie spokój z tłumaczeniem komuś, kto dzieli
wiedzę oraz poglady na: swoje i błędne. A ponadto ma obsesje i urojenia. Np.
przypisuje Panu cudze cytaty lub sam je wymyśla, a następnie "rozprawia się" z
nimi uważając, że zdruzgotał Pana swoją argumentacją.
To już lepiej niech Pan kłóci się ze mną. :-))
Nowak

[Gość: Czapla]

> Panie zgrozek, niech Pan da sobie spokój z tłumaczeniem komuś, kto dzieli
> wiedzę oraz poglady na: swoje i błędne. A ponadto ma obsesje i urojenia.

Charakteropaci już tak mają. Przeceniłem po prostu czyjąś inteligencję.

> To już lepiej niech Pan kłóci się ze mną. :-))

Zgrozek, dowal mu! Napisał Zgrozek z małej litery... :(

Czapla

[Gość: zgrozek]

>
> Ma Pan rację. W łagrach i "kacetach" nie panowały warunki sanatoryjne. Ale,
> gwoli prawdy, w polskich obozach jenieckich dla żołnierzy radzieckich po tzw.
> wojnie polsko - bolszewickiej też zmarło kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
> Oczywiście, nie od strzałów w tył głowy, ale nie wiem czy "zainteresowanym"
> robiło to wielką różnicę.
>
>
> Nowak

Ciekawe, ze w Polsce tyle osob gotowych jest bezkrytycznie powtarzac tezy
sowieckiej propagandy. A czy dla Pana jest jakas roznica miedzy smiercia z
powodu epidemii a smiercia z powodu szczucia psami i bicia palami?

[Gość: Nowak]

Co to znaczy "tezy sowieckiej propagandy"? Śmierć tych ludzi to są po prostu
fakty!
O różnicy pomiędzi śmiercią z głodu i chorób, a rozstrzelaniem napisałem sam,
więc czego się Pan czepia?
Czy Pan też należy do tych, którzy mają rację niezależnie od tego, co twierdzi
przeciwnik?

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Co to znaczy "tezy sowieckiej propagandy"? Śmierć tych ludzi to są po prostu
> fakty!

Faktem p. Nowak to jest tylko roznica miedzy iloscia jencow wzietych a iloscia
tych ktorzy po ich zwolnieniu zdecydowali sie wracac do sowieckiego raju.
Zapewne czesc umarla w wyniku trudnych warunkow czasu wojny. Przypuszczam nawet,
warto by zrobic badania, ze mniejsza czesc niz ilosc zgonow w oddzialach
sowieckich po odliczeniu strat czysto wojennych.

[Gość: Nowak]

> Faktem p. Nowak to jest tylko roznica miedzy iloscia jencow wzietych a iloscia
> tych ktorzy po ich zwolnieniu zdecydowali sie wracac do sowieckiego raju.
> Zapewne czesc umarla w wyniku trudnych warunkow czasu wojny. Przypuszczam
nawet (...)

Nie ma Pan racji, panie zgrozek. Radzę zapoznać się z pracami wybitnego
polskiego specjalisty z omawianej dziedziny jakim jest prof. dr hab. Z. Karpus,
a w szczególności z jego artykułami monograficznymi:
- "Problem jeńców wojennych w stosunkach polsko-sowieckich w latach 1918-1921"
- "Jeńcy bolszewiccy w obozach w Polsce w latach 1919-1921, a Zbrodnia
Katyńska", Promocje Pomorskie, nr 3/2000, s. 2-3.
Jest też obszerniejsza praca tego autora pt. "Jeńcy i internowani rosyjscy i
ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924", Wydawnictwo Adam
Marszałek,Toruń 1997,ISBN 83-7174-020-4
Warto zapoznać się również z materiałami z konferencji międzynarodowej "Obóz
jeńców i internowanych w Aleksandrowie Kujawskim", zorganizowanej przez Katedrę
stosunków Międzynarodowych UMK 31.05.2003, a także z dorobkiem sesji naukowej
zorganizowanej przez Starostwo Powiatowe w Tucholi i Radę Ochrony Pamięci Walk
i Męczeństwa na temat: "Tuchola - obozy jeńców i internowanych 1914 - 1923", w
której udział wzięli m.in. znawcy tej problematyki: prof. Włodzimierz
Jastrzębski z Bydgoszczy oraz Jerzy Szwankowski. Według zachowanych dokumentów
polskich w Tucholi zmarło ponad 4,5 tys. jeńców.
Całkiem niedawno ukazała się także książka pt."Jeńcy bolszewiccy z wojny 1920
r". Wyd. AA, ISBN 83-904496-0-9. Jakkolwiek jest w niej reprezentowany polski
punkt widzenia na problem, to jednak wymienione w pracy liczby zmarłych jeńców
również opiewają na tysiące ludzi.
Oczywiście strona rosyjska wymienia znacznie wyższe liczby zmarłych, ale strona
polska bynajmniej nie udaje, jak Pan, że nic bliżej na ten temat nie wie.

[Gość: zgrozek]

> Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Nie ma Pan racji, panie zgrozek. Radzę zapoznać się z pracami wybitnego
> polskiego specjalisty z omawianej dziedziny jakim jest prof. dr hab. Z. Karpus,
>
> a w szczególności z jego artykułami monograficznymi: ...

Nie negujac wymienionych opracowan zauwazam, ze za PRL profesorzy
potrafili in gremio podpisywac sie pod roznymi bzdurami, ktorych dzis sie wstydza.
Po drugie, byc moze doszlo do nieprawidlowosci w traktowaniu jencow, wiecej - do
takich nieprawidlowosci dochodzi niemal w kazdym konflikcie zbrojnym. Dla mnie
jezeli praca ma byc rzetelna to nie mozna jej wyrywac z kontekstu:
np. ilu sowieckich zolnierzy ginelo od wlasnych zandarmow, jak sowieci
traktowali polskich jencow wreszcie jakie byla sytuacja z lekarstwami dla ogolu
obywateli.
Po trzecie, czas mam ograniczony, jesli juz czytam to wole poswiecic go na
czytanie o bohaterstwie i poswieceniu polskich zolnierzy, ktorzy na 19 lat
powstrzymali komunizm.

PS. Co do uzycia slowa 'ilosc' ma Pan wyjatkowo racje.

[Gość: Nowak]

Profesor Karpus jest względnie młodym człowiekiem, a swoje tytuły naukowe
uzyskał już w III RP. Trudno doprawdy posądzać go o dyspozycyjność wobec ancien
regime'u.
Ja nie wyrywam niczego z kontekstu ani bynajmniej nie oskarżam polskich
przedwojennych władz wojskowych o zbrodnie na rosyjskich jeńcach. Po prostu
uważam, że należy mieć świadomość tego, iż w polskich obozach jenieckich zmarło
wielu obcych żołnierzy i że pod tym względem Polska nie jest bynajmniej żadnym
wyjątkiem.
Oczywiście nie próbuję przymuszać Pana do lektury publikacji na ten temat, ale
sam nie ograniczam się do tekstów, które są źródłem patriotycznych uniesień.

P.S.

[Gość: Nowak]

Chciałbym też, Panie zgrozek, zwrócić Panu uwagę, że - podobnie jak pan Czapla -
pisze Pan o ludziach "per ilość". Ludzie są policzalni, a więc chodzi o ich
liczbę, natomiast o ilości mówimy w przypadku tzw. artykułów masowych jak
piasek czy zboże. Wprawdzie Pan nadaje niemal wyłącznie w godzinach wieczorno -
nocnych i do tego z sieci kablowej Aster City czyli z domu, natomiast pan
Czapla w tzw. godzinach pracy i z hosta o konkretnym IP, a więc zapewne z
pracy, niemniej popełniacie ten sam błąd językowy. Ciekawe.
Przepraszam, że tak się wymądrzam filologicznie, ale oprócz wyuczonego
pierwotnie zawodu inżynierskiego (w którym nigdy nie pracowałem) mam także
wykształcenie prawnicze oraz dziennikarskie i stąd nawyk (tzw. zboczenie
zawodowe:) zwracania (być może nadmiernej) uwagi na poprawność językową.

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Wprawdzie Pan nadaje niemal wyłącznie w godzinach wieczorno -
>
> nocnych i do tego z sieci kablowej Aster City czyli z domu, natomiast pan
> Czapla w tzw. godzinach pracy i z hosta o konkretnym IP...

I powiada Pan, za za PRL nie pracowal w resorcie?

[Gość: Nowak]

I Pan, Panie zgrozek, też ma jakiś kompleks resortu? Notabene skąd ten -
identyczny jak u pana Czapli - nawyk do eufemizowania bezpieki poprzez
nazywanie jej resortem?
Adresy nadawcze oraz czas wysyłki widzi zaś każdy, kto tylko nie jest
niewidomym.

[Gość: Czapla]

> Notabene skąd ten -
> identyczny jak u pana Czapli - nawyk do eufemizowania bezpieki poprzez
> nazywanie jej resortem?

Eufemizm (z gr. - euphemismos, od eu dobrze i phemi mówić) - wyraz lub zwrot,
który zastępuje inne wyrazy, które z różnych powodów wydają się być zbyt
dosadne lub nieprzyzwoite.

Co Pan proponuje Panie Zgrozek? Aparat? Towarzysze z bezpieczeństwa? Ubecja? Po
imieniu nazwać nie można, bo tu jest taki skrypt, który usunie wypowiedź.

"Jeszcze trochę bezpieka poczeka..." taka piosenka też była. Zalecałbym BHP.

Czapla

[Gość: Czapla]

> a więc zapewne z
> pracy, niemniej popełniacie ten sam błąd językowy.

Wielki językoznawca...?

> Ciekawe.
> Przepraszam, że tak się wymądrzam filologicznie, ale oprócz wyuczonego
> pierwotnie zawodu inżynierskiego (w którym nigdy nie pracowałem) mam także
> wykształcenie prawnicze oraz dziennikarskie.

To w PRL-u rzeczywiście mógł mieć nieźle...

> Obecnie, niestety, jestem schorowanym, przedwczesnym rencistą, z pewnym
> trudem wiążącym koniec z końcem.

Wyrzucili z "Trybuny Ludu"?

Panie Zgrozek, on jutro napisze, że jest górnikiem. Zawsze zależnie od sytuacji.

> znawcy tej problematyki: prof. Włodzimierz
> Jastrzębski z Bydgoszczy".

Panie Zgrozek, ten "znawca" to taki komunistyczny historyk, który za komuny
straszne rzeczy wypisywał na Niemców i ich zbrodnie. Pisał to na zamówienie, bo
tak w PRL-u funkcjonowali historycy i dziennikarze (byle kogo to na
dziennikarstwo nie przyjmowali...). Po upadku komunizmu facet radykalnie
zmienił front i teraz zajmuje się bydgoską "Krwawą Niedzielą". Pisze mniej
więcej to samo, co hitlerowska propaganda. Jak Chińczycy zajmą Europę, to prof.
Jastrzębski napisze, że prowokację na Placu Tienanmen zorganizowały polskie
służby specjalne i przeprosi w imieniu Polaków.

Mnie cieszy jedno: kiedyś tacy jak Nowak mieli niezłe apanaże, kształtowali
opinię społeczną i stanowili elitę. Dziś on może sobie już tylko ponarzekać na
forum na złe czasy dla dziennikarzy minionej epoki i pokłamać, że nigdy się nie
zetknął z ubecją, mimo ukończenia studiów dziennikarskich.

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> O różnicy pomiędzi śmiercią z głodu i chorób, a rozstrzelaniem napisałem sam,
> więc czego się Pan czepia?

Pan napisal wlasnie ze 'dla zainteresowanych' nie ma roznicy.

[Gość: Nowak]

> Pan napisal wlasnie ze 'dla zainteresowanych' nie ma roznicy.

Wszystko się zgadza. My, żyjący, znamy tę różnicę i oceniamy ją. Dla człowieka
kończącego życie nie ma to większego znaczenia czy zabija go wirus czy strzał w
głowę.

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> > Pan napisal wlasnie ze 'dla zainteresowanych' nie ma roznicy.
>
> Wszystko się zgadza. My, żyjący, znamy tę różnicę i oceniamy ją. Dla człowieka
> kończącego życie nie ma to większego znaczenia czy zabija go wirus czy strzał w
>
> głowę.

Wykreca Pan kota.
Kolejnosc byla taka:
- Pan, ze zginelo tylu a tylu jencow.
- Ja, ze zginac mogli z roznych powodow.
- Pan, ze nie ma roznicy z jakich powodow gineli, bo dla 'konczacego zycie...'

To w takim razie, prosze isc na calosc i do liczby sowieckich strat doliczyc
tych Rosjan, ktorzy umarli we wlasnym lozku w otoczeniu swoich rodzin.

[Gość: Nowak]

Przesadza Pan z tym "pójściem na całość". Mówiliśmy tylko o jeńcach sowieckich
w polskich obozach, zatem trzymajmy się jakichś ram. Jest faktem, że wielu ich
zmarło, choć nie zostali zastrzeleni jak Polacy w Katyniu.
Słusznie Pan podnosi, że wojna ma swoje prawa. Toteż ja nie "dziwuję się", a
tylko przypominam to i owo kiedy niektórzy usiłują kreować Polaków na rycerzy
bez skazy i zmazy, innych niż wszystkie narody - szlachetniejszych,
mądrzejszych itp.

[Gość: Czapla]

> mam także
> wykształcenie prawnicze oraz dziennikarskie.

> Przeżyłem w PRL niemal
> 40 lat i NIGDY W ŻYCIU nie zetknąłem się
> z żadnym "panem z SB".

Ale jaja! :)

Czapla

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Zadowalałem się tym, co było dostępne. A czy pod kluczem trzymano
> akurat książki najbardziej wartościowe? Raczej teksty, które jakiemuś
> funkcjonariuszowi reżimu wydawały się wrogie i niebezpieczne dla tego reżimu,
> ale nie były to na ogół ani arcydzieła literackie ani materiały o
> fundamentalnym zanaczeniu dla nauki. Niech Pan nie demonizuje, bo jeszcze ktoś
> uwierzy.

Moglbym Panu wymienic na poczatek kilkadziesiat pozycji. Ale zaczne od:
Archipelagu Gulag.

> Niech Pan nie demonizuje, bo jeszcze ktoś
> uwierzy.

Wielu osobom zarekwirowano samochody z tej okazji ze cos przewozono. A jezeli
funkcjonariusze nie organizowali masowych represji to wylacznie z powodow
taktycznych.

[Gość: Nowak]

> Moglbym Panu wymienic na poczatek kilkadziesiat pozycji. Ale zaczne od:
> Archipelagu Gulag.

Archipelag Gułag jest niewątpliwie ważną pracą poznawczą - tekstem
demaskatorskim i oskarżycielskim, ale nie arcydziełem literackim czy rozprawą
naukową.

> Wielu osobom zarekwirowano samochody z tej okazji ze cos przewozono. A jezeli
> funkcjonariusze nie organizowali masowych represji to wylacznie z powodow
> taktycznych.

Zarekwirowano chwilowo (czego bynajmniej nie pochwalam, a przeciwnie), ale w
ostateczności sądy nie orzekły ani jednaego przepadku samochodu. Wszystkie
zwrócono, choć krzywda była - oczywiście - ewidentna. O tym z jakiego
powodu "nie organizowali masowych represji" nie wiem, ale zapewne Pan również
nie wie, a tylko forsuje swojó pogląd. No, chyba że Pan w tym czasie był szychą
w milicji albo bezpiece i ma wiadomości "z pierwszej ręki".

[Gość: Czapla]

Panie Zgrozek, prosto trzeba. On nie jest w stanie pojąć żadnej aluzji.

> No, chyba że Pan w tym czasie był szychą
> w milicji albo bezpiece i ma wiadomości "z pierwszej ręki".

Ja bym się obraził. Z postów wynika, że za Gierka puszczali go na Zachód. Żeby
dzinsy sobie kupił...

Pozdrawiam

Czapla

[Gość: zgrozek]

> Gość portalu: Czapla napisał(a):

> Panie Zgrozek, prosto trzeba.

Sadze, ze ma Pan racje.

Pozdrowienia.

[Gość: Czapla]

> Będąc dwukrotnie na międzynarodowych obozach
> studenckich, raz w RFN i raz we Francji w latach 1972 i 1976,

Pozwolili czy wysłali? W 1976 to przed, w czasie, czy po czerwcu?

> Przeżyłem w PRL
> niemal 40 lat i NIGDY W ŻYCIU nie zetknąłem się z żadnym "panem z SB".

A paszport pewnie leżał sobie na klombie przed domem... Panie Zgrozek, mnie nie
dziwi, że on plecie takie głupoty. Dziwi mnie jednak, że on myśli, iż ktoś mu w
to uwierzy.

> Archipelag Gułag jest niewątpliwie ważną pracą poznawczą - tekstem
> demaskatorskim i oskarżycielskim, ale nie arcydziełem literackim czy rozprawą
> naukową.

Spełnił się sen towarzysza Wiesława. Techniczni decyduja co jest arcydziełem
literackim...

Czapla

[Gość: Czapla]

> Polska została wręcz sparaliżowana, najpierw przez rewoltę społeczną,
> potem przez stan wojenny i zagraniczne sankcje gospodarcze.

"Wszyscy byli by szczęśliwi, gdyby nie ten Regan, gdyby związek Solidarność
cicho sobie siedział" - piosenka wtedy taka była (melodia "na Wojtusia").

Czapla

DZIEKI PRL MACIE TERAZ CO PRYWATYZOWAC

[Gość: obserwator koryta]

pomijajac wielkosc dlugow...

Dlaczego ignorujecir fakt, że Wasze zestawienie

[Gość: artur]

było po prostu ordynarnie kłamliwe.

[minarskipiotr]

w pełni ma pan rację, ja niestety (albo stety) urodziłem się w roku 1973, czasów
dobrobytu nie pamiętam, pamiętam natomiast długie (parudziesięcio godzinne)
oklejki, ja, mimo tego, że mam pieniędzy mniej, to i tak wolę kupować nie stojąc
tak długo w kolejkach, i jeszcze, to ja wybieram towar, a nie towar mnie (a
dokładnie kolejkę)
ZDECYDODOWANIE WOLĘ OBECNE CZASY,
niż czasy okradania nas przez ZSRR i ich kompanów (druga strona medalu, że
okradają nas koledzy Unii i ich kompanii, ale to już inna sprawa, może za
paredziesiąt lat ich także ktoś rozliczy...).

hej , ty tego nie pamietasz !

[Gość: jej]

Ludzie ,społeczeństwo , porównuje czasy tzw. Gierkowskie , ale obecna nędzna i
głupia propaganta ciagle wciska ludzim porównanie czasów "Stanu Wojenego" w
którym rządziło wojsko z terazniejszoscią . W stanie wojny , większym roblemem
nie był ocet , ale możliwość dostania w czape , albo palą od siepaczy Jaruzelskiego

Wójtowicz - naginacz

[Gość: Aj Waj]

W/g p. Wójtowicza bezrobocia nie można uwzględniać i jest mniejsze od
statystycznego.
Ja uważam ze jest wieksze od statystycznego - przykładowo nie wszyscy sie
rejestrują bo i tak nie mają prawa do zasiłku to po co maja chodzić do
pośredniaka meldować sie co tydzień?

Nie chce pan Wójtowicz uwzglednić też b. dużych różnic miedzy tak zwaną srednią
pensją - zgadzam się że prezesów jest garstka ale często prezes zarabia TYLE
SAMO co wszyscy pozostali pracownicy razem wzięci.

Należy też uwzględnić realny czas pracy - dziś 8 godzin to mżonka - 10-12 to
norma.

Co do jakości produktów spożywczych - obecne produkty np. masłopodobne,
pieczywo na polepszaczach (wata), wszystko z konserwantami - czy to jest TA
JAKOŚC.

Nie twierdzę że w prl było lepiej ale na pewno równiej (nawet zbyt równo) teraz
dla odmiany zbytnie rozwarstwienie - gonimy między skrajnościami.
Za prl byłem młody - teraz już nie.

Ale pewne sprawy pamiętam troszkę inaczej niż pan W, np. kartki na cukier:
nie miałem problemów z kupieniem 'przydziału' ale nie wykupywałem całości bo
było tego za dużo (po zapchaniu szafki przestałem kupować.. a wielu
kupowało 'na zapas' i zjadały to robale...

Technika poszła do przodu ale ludzie juz nie są tacy jak kiedyś - życie
rodzinne zanika - czas poświecany dla Rodziny jest coraz mniejszy...
dzieci coraz mniej - samolubów coraz więcej

wybiorcza uparla sie, zeby do wszyskich porownywan

[Gość: eeeee]

brac date 1989, ktora jak wiadomo jest data przelomu; tej daty nie mozna
porownywac z innymi datami; to tak jakby porownac sytuacje w Polsce w 1946 roku
i 2004 roku - wiecej profesjonalizmu gazeto!



---
a w Nowej Hucie za profesjonalizm dostaje sie w zęby

porównajcie 2004 z 1974

[Gość: mathias]

1989 to ani PRL ani czasy dzisiejsze, nie ma co porównywać, a to że akurat
powstała wtedy Wyborcza to żaden powód

Premie i dodatki socjalne

[arilo]

wydaje mi sie, ze te dwie sprawy nie zostaly wziete pod uwage.
np. w wielu zakladach przemyslowych byly niemale premie - kwartalne i roznego
rodzaju dodatki. Wiekszosc tych grantow zostala czesciowo lub w calosci
zlikwidowana.
Czy zostalo to wziete pod uwage ???
Pozdrawiam

Przekłamania

[kapitan.kirk]

GW jakoś nie raczy zwrócić uwagi, że jako "PRL" przyjmuje do porównania
końcówkę 1989 r., a więc już początki budowy gospodarki rynkowej, ze wszystkimi
tego konsekwencjami. Warto pamiętać, że urynkowienie cen na artykuły
żywnościowe (i niektóre przemysłowe) nastąpiło już 31 lipca 1989 r. i
spowodowało kilku-, a nawet kilkunastokrotny wzrost cen, które w tym momencie
faktycznie mogły stać się na pwenien czas relatywnie wyższe niż dzisiaj. To
oczywiste, że niskie ceny w PRL nie oznaczały, że można było za nie coś kupić
(jak się nie miało szczęścia i czasu na wystawanie w kolejkach), ale po co w
takim razie udawać, że w artykule porównuje się disiejsze czasy z PRL, skoro w
rzeczywistości wcale sie tego nie robi?

Drugim przekłamaniem jest pominięcie bezrobotnych, którzy stanowią wszak z
rodzinami ok. 20% wszystkich konsumentów - czyż oni, na bogów, żyją powietrzem
i promieniowaniem kosmicznym, żeby ich pomijać w statystyce dotyczącej siły
nabywczej?!

Jeszcze dygresja - stwierdzenie p. Wójtowicza: "Nawet bilet na pociąg to nie to
samo, bo zupełnie inna była jazda pociągiem" świadczyć może jedynie o tym, że
ostatnio jechał pociągiem właśnie kilkanaście lat temu (nie liczę tu oczywiście
I klasy pociągów InterCity).

Pozdro

[Gość: Adam]

A może ten wzrost dobrobytu dzieje się kosztem malejącego przyrostu
naturalnego? Ciekawe, czy za obecną średnią płacę łatwiej jest utrzymać
niepracującą żonę z małoletnim dzieckiem, nie wspomnę już o liczbie mnogiej. W
tym zakresie relacje i stosunki kosztów pogorszyły się, a państwo udaje że nie
ma problemu bo przecież więcej zarabiamy.

najlepiej porównać do Mieszka I, wtedy będzie cacy

[Gość: edd]

tego typu porównania są funta kłaków warte tak jak nasi wielcy ekonomiści.
Poziom polskiej ekonomii, dzięki takim ekonomistom osiągnął dno.

[Gość: propaganda]

sukcesu też jest większa niz za PRL-u.
Pismaki weźcie się za konkretną robotę , bo na tym polu jesteście Ziobrem.30%
ludności żyjących z rolnictwa którym się pogorszyło zdecydowanie + 20%
bezrobotnych - to jest dobrobyt roku 2004.
Acha i jeszcze jedno . Teraz nie żyjemy się na kredyt ( deficyt budżetowy 15
mld $ rocznie i sprzedaż majątku za ok 5mld $ rocznie).
Do miotły pismaki , a nie do pióra.

[Gość: maj]

Jak by na to nie spojrzeć - wg mnie - Autor upraszcza. Porównania ekonomiczne
może byłyby coś warte, gdyby statystyka nie była w PRL przekłamywana. Można
jeszcze czynić porównanie do ceny bułki, ale nie tej z hipermarketu, lecz
takiej zwykłej, ważącej 10 dag, do ceny octu, który wciąż był na półkach
sklepowych. Nie zgadzam się, że chleb waży 0,5 kg. Może statystyczny, ale w
sklepach przeważnie 0,7 kg (zwykły). I tak było też w latach 70-tych. Można
czynić porównania do ceny schabu np., który wówczas miał tzw.cenę komercyjną i
bywał w delikatesach, lecz nie każdego było stać na jego kupno. Podobnie
zresztą jak i teraz.
Moje odczucia osobiste co do tamtej - na szczęście nieodwracalnie minionej -
rzeczywistości są jak najbardziej negatywne, mimo że jestem
ofiarą "urealniania" zatrudnienia, wynagrodzenia i temu podobnych ekonomicznych
zabiegów. Mimo, że tamte czasy były wraz z moją młodością, ale i tak jestem z
pokolenia przegranego, pokolenia powojennego wyżu demograficznego, którego nie
stać było nigdy na luksusy, a teraz musi się zadowolić emeryturą wypracowaną w
tamtych latach i w oparciu o tamte zarobki naliczaną.
Czy to nie hichot historii?

Firmowanie zła :-(

[Gość: Bodzio]

Sofistyka, ideologiczny kit i propaganda
to wszystko w obu artykułach jest najwyższego lotu.
Fakty są takie że większość społeczeństwa uważa
iż łatwiej było żyć w PRL-u. Ze spraw ważnych
dla ludzi aktywnych zawodowo już w PRL-u, teraz
brak bezpieczeństwa, socjalne zabezpieczenia
nie istnieją, ludzie jak wilki walczą ze sobą.
Wtedy straszono wirtualnym Pawką Morozowem,
teraz klonów albo mutantów ale rzeczywistych
Pawki mamy bez liku(np wielu dziennikarzy).
Krótko:
Do 1989 roku było gorzej ale łatwiej się żyło
teraz jest lepiej ale trudniej żyć.

[Gość: Nowak]

> Do 1989 roku było gorzej ale łatwiej się żyło
> teraz jest lepiej ale trudniej żyć

Bardzo ładna - lapidarna i trafna diagnoza!

[Gość: Piotr Skiba]

To smutne jak bardzo Homo Sovieticus zadomowił się w naszych głowach. Ja też
nie mam łatwo - "nie czuję kasy" jak ktoś tu opisał w komentarzu i urodziłem
sie także w 1973 roku, pamiętam jednak doskonale tylko kolejki, niemożność
kupna czekolady (która i tak była na kartki), szarość, smutek i transporty
zielonych kubańskich pomarańczy na Święta Bożego Narodzenia, które co roku z
wielkim zadęciem ogłaszano w TV. Ale wolę cieżko pracować, cieszyć się każdym
zarobionym pieniążkiem i nie martwić się, że nie będę miał go na co wydać, lub
że jutro straci wartość. Oczywiście obecnie nie jest super różowo - ale to
właśnie efekt "dobrobytu" z lat 70-tych oraz w ogóle "księżycowej" gospodarki
tamtego na szczęście byłego już systemu. Mi akurat artykuł bardzo się podoba -
i dodam niedowiarkom, że wg wszytskich znanych mi statystyk Polska przedwojenna
była bogatszym krajem niż współczesna jej Hiszpania. A teraz.... Eh!!!!

[Gość: krzysm]

Z tego co wiem to jeszcze długo w latach 50-tych poziom życia w Polsce był
wyższy niż w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Jednak kolejne lata wytrwałej
budowy gospodarki socjalistycznej spychały nasz kraj coraz niżej w
klasyfikacjach zamożności, aż do całkowitego bankructwa ekonomicznego PRL w
latach 80-tych. Wszystkim, którym ckni się za PRL-owskim "dobrobytem"
przypominam, że tamten ustrój po prostu się zawalił, jako zgniły, chory i
niewydolny, nie będący w stanie funkcjonować. Był z założenia głupi, zakłamany,
nieracjonalny i nie przystający do naturalnych skłonności ludzkich (może poza
skłonnoscią do "czy się stoi, czy sie leży..."). Był boleśnie uciążliwy w
codziennym życiu. Był przy tym zbrodniczy (raz mniej, raz więcej), bo inaczej
nie utrzymałby się w takim kształcie, jakim funkcjonował, nawet przez kilka lat.
Mam 43 lata i mdli mnie na każde wspomnienie o funkcjonowaniu tamtego państwa.
Choć oczywiście była to moja młodość i mam wiele miłych wspomnień. Ale nie
związanych z gospodarką socjalistyczną.

[Gość: THEBILL]

Co misiu, wykształconko się za darmoszke w PRL-u zdobyło, potem cieplutką
posadkę w Kredyt Banku dostało, a teraz cię mdli, jak bym cię dorwał to by cię
dopieru zemdliło ...

[Gość: Nowak]

Widzi Pan, różnica między nami jest taka, że Pana horyzont to "każdy zarobiony
pieniążek", gdy tymczasem ja i podobni do mnie "homo sovieticus" w roku
pańskiego urodzenia (notabene także mojej córki) cieszyliśmy się każdym nowym
filmem Feliniego, Antonioniego, Piwowskiego, czekaliśmy i zaczytywaliśmy się w
nowych powieściach Andrica, Cortazara, Marqueza, fascynowało nas pieśniarstwo
Moustakiego, Brela itd. Niestety, Pan wszystko sprowadza do czekolady i
zielonkawych pomarańczy. Oczywiście lepsze są te czerwonawe i słodkie, ale
świat przesłonięty "złotym cielcem" jest mało atrakcyjny. Przynajmniej dla mnie.

[Gość: adam]

Z kąd się biorą tacy oszołomi jak pan Wójtowicz. Jeszcze troche a wymysli,że
było bezrobocie i ludzie szukali pożywienia w śmietnikach.

[tomek884]

Daleki jestem od apoteozy PRL i w ogóle wszelkich systemów nakozawo-
rozdzielczych. Niestey jednak zestawienie ilości dóbr które można nabyc za
średnią krajową dziś i wtedy jest niewymierne i wprowadza w błąd. Zwracam uwage
na dwie pozycje gaz i energie elektryczną. Ciekawi mnie ile po opłaceniu
rachunku za gaz i prąd wtedy i dziś statystyczny obywatel mógłby nabyć jajek,
koszul męskich, cementu itd. przypomina mi sie pocieszajaca wiadomość rodem z
PRL że co prawda mięso znów zdrożało ale potaniały lokomotywy.

zazdrosc i zawisc to P{olska własnie

[Gość: realists_1974]

wtedy wszyscy mieli tak samo nieciekawie. a teraz jeden ma samochód, dobre
ubrania, pełen koszyk w markecie i zagraniczne wakacje, a drugi kiepska prace
albo co gorsza szuka pracy i ledwo mu starcza na minimum. ludzie zamiast
myslec jak miec lepiej to wola zeby wszyscy mieli tak kiepsko jak oni. ps. a ja
sie ciesze ze komuna padła bo mam teraz wpływ na swój losa na wakacje jede do
Portugalii. fakt ze ryje w robocie po 10 godzin dziennie ale czuję kase.
pozdrawiam

[Gość: Bodzio]

No właśnie :-(
Gość portalu: realists_1974 napisał(a):
> sie ciesze ze komuna padła bo mam teraz wpływ
> na swój losa na wakacje jede do Portugalii.

Rzeczywiscie twój ojciec musiał wybudować
dom, wykształcić ciebie po to byś teraz mógł
wykiwać społeczeństwo,ojca (czytaj wygrywać
w wyścigu szczurów). Typowy klon Pawki.
Muszę cię zmartwić - w dłuższej perspektywie
twoja hierarchia wartości przegra.

[Gość: realists_1974]

musze Ciebie zmartwić. Mój ojciec jest dumny ze dzieci ma pracowite i jeszcze
bardziej sie cieszy ze komuna padła. ps. jest kierowca samochodu cieżarowego.
pracownikiem najemnym a nie nomenklatura tylko on wie ze komuna to był absurd
totalny i pochwała nieróbstwa. ps. czy wykiwaniem ojca jest ze nie siedze na
jego garnuszku?????

[Gość: THEBILL]

Jedno pytanko, mamusia czy tatuś posadkę załatwił ?

Jak porównywać ceny?

[Gość: Travel]

Ceny samochodów:

Porównywanie ówczesnej ceny OFICJALNEJ "malucha" z dzisiejszą np. Fiata Pandy
jest niedorzecznością.

Nalezy prównywać ceny towarów w warunkach PORÓWNYWALNEJ DOSTĘPNOŚCI, a więc w
przedstawionym powyżej porównaniu uzyć ówczesnej CENY WOLNORYNKOWEJ FIATA 126p,
która wynosiła 3 KROTNĄ WARTOŚĆ CENY OFICJALNEJ.

PODOBNIE Z ARTYKUŁAMI, które były w PRL dostępne jedynie w PEWEXIE.
Wziąwszy kurs czarnorynkowy dolara ( czy bonu, jak kto woli) wyjdzie to co
wyjdzie.

Jak ktoś tęskni za PRLowską szarzyzną, rzekoma taniochą i rzekomo łatwiejszymi
zakupami to powinien zgłosić sie do psychiatry i do...OKULISTY!

[Gość: Bodzio]

Gość portalu: Travel napisał(a):
> Jak ktoś tęskni za PRLowską szarzyzną, rzekoma taniochą i rzekomo
> łatwiejszymi zakupami to powinien zgłosić sie do psychiatry
> i do...OKULISTY!

Nikt nie tęskni do tego co złe!
Dodatkowo każda indywidualizacja utrudnia wyrobienie
ogólnego poglądu. Potrzebne jest spojrzenie syntetyczne
nie analityczne. Niezależnie jak mało dobrego było w PRL-u
należy to pielęgnować by tego nie stracić.
Badania socjologiczne wskazują wyraźnie że większośći
społeczeństwa odpowiadają zasady gry z PRL-u!
Oczywiście brana jest poprawka na to że pamięta się
z przeszłości to co dobre, zapomina o tym co było złe.

[Gość: tacy jak]

Ty któregoś pięknego dnia się obudzą i powiedzą że wszystko było ok i nie
wiedziali , że rządy obecne zadłużają sie ponad miarę , po to tylko by utrzymać
się przy korycie. Cały ten okres transformacji to jest wyprzedaż majątku i
zapożyczanie się po to , by tacy pismacy mogli napisać jaki to raj na ziemi
stworzyliśmy po obaleniu tej wstrętnej komuny.
Ta radosna twórczość kiedyś sie skończy i wtedy będzie lament i pomstowanie .
I dziwię się tym wszystkim którzy to gloryfikują .

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: tacy jak napisał(a):

> Ty któregoś pięknego dnia się obudzą i powiedzą że wszystko było ok i nie
> wiedziali , że rządy obecne zadłużają sie ponad miarę , po to tylko by
utrzymać się przy korycie. Cały ten okres transformacji to jest wyprzedaż majątku i
> zapożyczanie się po to , by tacy pismacy mogli napisać jaki to raj na ziemi
> stworzyliśmy po obaleniu tej wstrętnej komuny.
> Ta radosna twórczość kiedyś sie skończy i wtedy będzie lament i pomstowanie .
> I dziwię się tym wszystkim którzy to gloryfikują .

Zgadzam sie. Na rozliczenie obecnego 'raju, cudu i tygrysa' trzeba poczekac az
zaczna byc rozstrzygane sprawy sadowe o zwrot majatku i odszkodowania /Niemcy
cierpliwie czekaja az rzeczone tereny znajda sie w ich jurysdykcji prawnej/.
Warto zauwazyc ze jedna tylko sprawa o jedna tylko parcele spowoduje ze cale
wielkie miasto Lodz pojdzie z torbami.
Oraz jak zamierzamy splacic obecne 110 mld usd dlugu, ktory rosnie w tempie 1
mld na miesiac. A przeciez gdyby bylo 'tak wspaniale' to dlug powinien sie
zmniejszac, czyz nie? W koncu pracujemy prawie tak jak Koreanczycy i troche
mniej niz Japonczycy z ta roznica ze oni jako kraj za swoja prace maja kase na
plusie.

[Gość: Timur]

Drodzy Państwo!
Naprawdę jest bardzo ciężko porównać ceny te "dziś" i te "wtedy".Przede
wszystkim dlatego,że jak ktoś już zauważył, wiele artykułów miało 2 ceny.Jedną
tzw"oficjalną" czyli w praktyce fikcyjną, a drugą czarnorynkową.Poza tym inne
były gusta i oczekiwania.Nie zapominajmy,że koszty utrzymania to nie
tylko "cyferki".To także nastawienie ludzi.W latach 60 tych na
przykład,z "cyferek" wynikała straszliwa nędza, ale jednak żyło się znośnie
głównie dlatego, że rodziny miały "na stanie" babcie, które ofiarnie cały dzień
stały przy kuchni,by przyrządzać finansowo tanie, ale pracochłonne potrawy.
Ludzie jedli dużo zup na kościach oraz wszelakich cynaderek i móżdżków no i
oczywiście narzekali, że "prawdziwe" mięso było dla nich rarytasem. Lata 70-te
czyli Epoka Gierka to już inne czasy. Te "babcie" już zwykle powymierały, ale i
ogólna stopa życiowa się podniosła.Prawda.Zależy jeszcze jak komu.Górnikom na
pewno.Dlatego prosiłbym,aby we wszystkich tych "wyliczankach" uwzględniać
sytuację poszczególnych grup zawodowych, a wtedy będzie obiektywniej. Zgadzam
się z moimi przedmówcami, że porównywanie ostatniego roku PRL ( bakrutującego
rzecz jasna ) z rokiem 2004 jest subiektywne oraz po prostu niepoważne.
Należałoby dla zwiekszenia obiektywizmu wziąć rok 1964 potem 1974, potem (
niech! ) rok 1989 no i oczywiscie rok 2004. Wtedy artykuł o porównywaniu
kosztów życia w PRL i w III RP miałby znamiona RZETELNEGO materiału
historycznego a nie byłby jak obecnie "agitką" na poziomie ( za
przeproszeniem ) Trybuny Ludu. Przedstawienie kilku dat z historii PRL a nie
tylko tej jednej "schyłkowej" pokazałoby w sposób obiektywny, jak bardzo chorym
i niewydolnym ustrojem był PRL-owski socjalizm. Bo faktycznie takim był. I TAK
należało napisać ten artykuł a nie na zasadzie "obrzydzania cynaderką" ( to
cytat z piosenki pt "Tani Dranie" z Kabaretu Starszych Panów ). Bo skąd się
bierze ten sentyment za PRL-em, na który większość na tym forum tak psioczy?
Ano stąd, że jest to skutek uboczny tegoż "obrzydzania". Tak jak za PRL-u
ludzie mieli w sobie odruch idealizowania II RP w odpowiedzi na OPLUWANIE przez
PRL-owską propagandę tamtego okresu historycznego. Ze smutkiem zauważam, że
nasi dziennikarze niewiele nauczyli sie z historii i powtarzają te same błędy,
które popełniała Nieboszczka Komuna. No i stąd nostalgia za PRL-em. Mili
Państwo. Gazeta Wyborcza jest dla masowego czytelnika, a nie dla garstki
kombatantów. Przyjmijcie prosze do wiadomości, że los Zwykłego Człowieka
niekoniecznie był taki sam jak los Aktywnego Opozycjonisty. Weźcie proszę na to
poprawkę a będzie lepiej. Poza tym. Komuna upadła 15 lat temu. Skończcie z tym
Syndromem Zdrady i Kolaboracji. Ci co im się nieźle powodziło za komuny, to
niekoniecznie musiała być nomenklatura i konfidenci. Często byli to ludzie,
którzy "wstrzelili się w koniunkturę", tak jak to ma miejsce dziś. Na przykład
postanowili pracować w kopalni czy hucie i skończyli stosowne szkoły i kursy
AKURAT WTEDY, gdy do władzy dochodził Edward Gierek.Po prostu fartownie wybrali
zawód. No i jeszcze miejsce zamieszkania. Ja częśc Epoki Gierka przeżyłem w
Warszawie. Fakt. Za mięsem były STRASZLIWE kolejki, ale ryby były tanie, dużo
tańsze w przeliczeniu na średnią pensję niż dziś i z powodzeniem zastępowały
mięso.Na prowincji oczywiście było gorzej. Zgadzam się, że owoce i warzywa za
PRL były relatywnie bardzo drogie. Tani był za to nabiał. Bylo nie do
pomyslenia wtedy, by sery twarde ( żólte ) były droższe od DOBREJ kiełbasy.
Faktem jest też że relacje cen powodowały specyficzną "hierarchię preferencji".
Za PRL jadlo się dużo serów i narzekało,że nie mozna dostać kiełbasy, albo że
była za droga, a dziś... na odwrót.
Reasumując. Każde czasy są i dobre i złe zarazem.Wszystko zależy od punktu
widzenia i Indywidualnego Losu Człowieczego. Prawdą jest, że ten Los jest dziś
duzo bardziej zróżnicowany niż w PRL i nad tym warto się zastanowić.
To wszystko na razie..

[Gość: Robbie]

Cały ten artykuł to oczywista manipulacja obliczona chyba tylko na tych, którzy
nie pamiętają czasów przed rokiem 1989.
Po pierwsze, dlaczego wzięto rok 1989, czyli ostatni rok komuny? Przecież
większość tego roku to strajki, kierowane notabene przez Solidarność, która
potem przejęła władzę. Gdyby wzięto lata 70-te, to porównanie wypadłoby
zupełnie inaczej.
Po drugie, tak ciągle przypominane długi epoki Gierka to jedynie 20 miliardów
dolarów i to pod koniec jego epoki, czyli w roku 1979. Obecne zadłużenie Polski
wynosi ponad 100 miliardów dolarów i to po redukcji połowy zadłużenia poprzez
zabiegi Wałęsy, gdy był prezydentem. Do tego dochodzi drugie tyle długu
wewnętrznego, którego wcześniej nie było.
Po trzecie średnia pensja 2500 zł. to też manipulacja. Przede wszystkim
należy wziąć pensje netto, a nie brutto. Poza tym należałoby policzyć także
tych, którzy ,,zarabiają” zero zł., czyli bezrobotnych bez prawa do zasiłku
(przecież za komuny bezrobocia nie było) i wówczas średnia wypadłaby dużo
niższa.
A poza tym uważam, że wystarczy po prostu rozejrzeć się wokół i dostrzec tych
wszystkich bezdomnych, bezrobotnych, chodzących po śmietnikach ,
eksmitowanych, złomiarzy, itp. , czyli po prostu zjawisk, których wcześniej
nie było

Popełniacie błąd systemowy!

[kuubaa]

Dyskutujecie czy było lepiej czy gorzej. Tylko że o tym mówicie, ale czy o to
wam chodzi?
Nie, naprawdę chodzi o to, czy postęp dokonany przez te 15 lat jest
satysfakcjonujący. To jest najważniejsze pytanie. A jaka jest odpowiedź?
Sami sobie odpowiedzcie, porównując postęp dokonany np. przez Niemcy przez
takie same 15 lat od 1945 roku do 1960. No i teraz jesteście zszokowani?
Moim zdaniem w znacznym stopniu zmarnowane lata, rozkradziony i roztrwoniony
majątek (jaki by on nie był), poróżnione, sfrustrowane i zedemoralizowane
społeczeństwo. Ale jednak jest nieco lepiej, szkoda że nie dużo lepiej.

[Gość: lepiej]

na kredyt ciekawe jak długo.

[Gość: swojak]

a po co szukać porównań u sąsiadow . Wystarczy porównać lata 45-60 w Polsce i
obecne . Poziom z jakiego startowaliśmy po wojnie to była furmanka , łopata ,
kielnia i pilnik . Policzcie ile w tym czasie wybudowano domów i szkół .
Jaki był wzrost produkcji w każdej dziedzinie .
Takiego wzrostu gospodarczego nie osiągamy nawet teraz przy ogromnym
usprzętowieniu i umaszynowieniu gospodarki.

PRL to złoty okres rozwoju Polski

[Gość: dziadek]

pamiętam tamte czasy dlatego mnie ta kłamliwa propaganda złości. co mają
napisać o naszej obecnej sytuacji? korupcja, bezrobocie, szaber mienia
narodowego i ci pijacy w sejmie którzy za parę groszy są gotowi zrobić
wszystko. wstyd i hańba.

Złoty okres rozwoju Polski historia niech wyznaczy

[Gość: Bodzio]

Ło jeżu ale zebrało się tutaj nas starych trzeźwo patrzących
na to co było i co jest a z niepokojem na to co będzie.
Wkurza mnie też, że młodzi mają pretensje do nas starych
iż nie posługiwaliśmy się w latach 50 internetem.
Oburza mnie fakt że w szkołach podstawowych jest znaczny % dzieci
głodnych - Za PRL-u za to rodziców zamykano by do kryminału.
Dyrektor za opóźnienie wypłaty stracił by nie tylko stanowisko
ale był zgrożony karą 3 lat więzienia (wg starego KK).

Dzisiaj co? -
Powszechny wyścig szczurów.
Korporacyjna organizacja życia (prawie tak jak kasty w Indiach).
Umowy społeczne he, he - czyli pogrzeb ideałów solidarności.
Brak akceptowanej przez wszystkich hierarchi wartości.
Obywatel dzisiaj odpowiada karnie za wszystko prawa ma
ograniczone do ogólnego minimum opisanego w Konstytucji.

Dzis Polska nie zyje na kredyt ?

[expert-ise]

>Wiele osób przywołuje lata 70. jako jedyny przyjemny moment z przeszłości. Ale
ludzie nie pamiętają, że to było >życie na kredyt,

Oho ! Czyli dzis nie zyje sie na kredyt? A 100 mld dziura w budzecie to jest ,
przepraszam, co debet?

[Gość: Czapla]

> Ze pan nic nie kuma.

Panie Nowak, czy Pan nie przesadza? Do kawiarenki internetowej było za daleko?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Czapla

[Gość: Nowak]

Pan jednak ma obsesyjną osobowość. Objaśniałem już Panu, że neostradą posługuje
się w Polsce około miliona osób, ale skutek był taki, że sprowokowało to tylko
Pana do kolejnego wybuchu złości, tym razem w stosunku do "telekomuny". Niechże
Pan nie będzie dziecinny, bo ja nie jestem świętym mikołajem i nie przebieram
się na schodach.

[Gość: zgrozek]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Pan jednak ma obsesyjną osobowość. Objaśniałem już Panu, że neostradą posługuje
>
> się w Polsce około miliona osób, ale skutek był taki, że sprowokowało to tylko
> Pana do kolejnego wybuchu złości, tym razem w stosunku do "telekomuny".

Nigdy nie dosc zlosci w stosunku do "telekomuny" ktora jest 2 na liscie
najdrozszych operatorow na swiecie i DOKLADNIE OSTATNIM pod wzgledem jakosci
uslug - te oceny wg miedzynarodowego miesiecznika branzowego, ktory poddal
ocenie ok 150 operatorow.
>