Amerykański PKB rośnie stabilnie

[zyks]

A jak jeszcze wprowadzą podatek liniowy (bo powaznie dyskutują)...

[abaddon_696]

> A jak jeszcze wprowadzą podatek liniowy (bo powaznie dyskutują)...

To kompletnie im zdechnie klasa średnia. I będzie więcej ubogich. O to chodzi?

Ciekaw jestem, kiedy ogół zrozumie, że szybki wzrost gospodarczy nie prowadzi
automatycznie do bogacenia się całego społeczeństwa.
W Chinach wzrost gospodarczy jest 9,5%, więc skoro się tak podniecacie
statystykami, to dla was raj.

[abaddon_696]

W Rosji jest z kolei 6%.
Gdzie tam Amerykańcom do "Ruskych"?.

[sebastian64]

Nie wiem do czego prowadzą twoje konkluzje, Rosja jest społeczeństwem tak
biednym, że nawet wzrost 10 % przez 20 lat nie pozwolo im doścignąć Ameryki

Natomiast wzrost tak rozwiniętej gospodarki jak USA o 3,8% jest czymś
imponującym; warto przypomnieć, że gospodarki Niemiec i Francji w tym roku będą
miały wzrostu zaledwie coś około 0,7%.

[abaddon_696]

> Nie wiem do czego prowadzą twoje konkluzje, Rosja jest społeczeństwem tak
> biednym, że nawet wzrost 10 % przez 20 lat nie pozwolo im doścignąć Ameryki

Podejrzewam nawet, że wzrost 10% przez 30 lat nie pozwoli im doścignąć Ameryki.
Zresztą, powoli u nich wzrost spada, a wskazówki demograficzne mają fatalne, co
oczywiście zabija popyt.

> Natomiast wzrost tak rozwiniętej gospodarki jak USA o 3,8% jest czymś
> imponującym; warto przypomnieć, że gospodarki Niemiec i Francji w tym roku
będą
> miały wzrostu zaledwie coś około 0,7%.

To fakt, że z gospodarek rozwiniętych USA ma jeden z najszybszych wzrostów.

Moje konkluzje nie prowadzą do tego, że wzrost w USA jest słaby; udowadniam
jedynie, że poziom życia mieszkańców nie podnosi się automatycznie wraz z
szybkim wzrostem, stąd przykład Rosji. Gospodarka amerykańska rośnie stosunkowo
szybko, ale owoce z tego wzrostu czerpie garstka - tak już mniej więcej jest od
30 lat.

[sebastian64]

Byłem w Stanach trzy razy (łaćznie przez dwa lata) i nie odniosłem wrażenia, że
z rozwiniętej gospodarki czerpie tylko garstka. Klasa średnia jest tam naprawdę
liczna i dobrze rozwinięta...

[abaddon_696]

> Byłem w Stanach trzy razy (łaćznie przez dwa lata) i nie odniosłem wrażenia,
że
> z rozwiniętej gospodarki czerpie tylko garstka. Klasa średnia jest tam
naprawdę
> liczna i dobrze rozwinięta...

Oczywiście, jest wciąż liczna i dobrze rozwinięta, co nie zmienia faktu, że
nieco "dołuje". Nie jest to proces gwałtowny, w dodatku np. za rządów Clintona
ta tendencja została zachamowana.

[Gość: Emil]

Jednak zwróć uwagę, że biedak w USA ma prawdopodobnie lepiej niż przeciętny
obywatel np. Polski. A także na to, że w USA są znacznie większe nierówności w
zarobkach, niż np. w europejskich państwach opiekuńczych, ale za to są większe
szanse na awans społeczny i wyrwanie się z biedy.

Co do Rosji: wzrost gosp. najpewniej skończy się, albo co najmniej zwolni, kiedy
ceny ropy spadną.
________________________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

> Jednak zwróć uwagę, że biedak w USA ma prawdopodobnie lepiej niż przeciętny
> obywatel np. Polski.

No pewnie - płaca minimalna w Stanach jest wyższa od średniej płacy w Polsce, a
życie tańsze (np. gazeta kosztuje ok. 80 gr)

[Gość: Emil]

Ale biedni mają się tam lepiej nie dlatego, że Kongres uchwalił wyższą płacę
minimalną, tylko dlatego, że mają tam niższe podatki (dlatego zycie jest
tańsze), mniej socjału, mniej kłód rzucanych pod nogi przedsiębiorcom, większe
róznice w zarobkach i wogóle więcej wolnego rynku.
________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

> Ale biedni mają się tam lepiej nie dlatego, że Kongres uchwalił wyższą płacę
> minimalną,

Właśnie, że to jest bardzo ważne. Zapytaj się człowieka, czy lepiej mu się żyje
przy zarobkach 600-800 zł czy 2000-3000.

[Gość: Emil]

Uchwalenie płacy minimalnej powoduje, że ci których praca jest warta mniej niż
wynosi płaca minimalna, nie mogą znaleźć legalnego zatrudnienia. Co oznacza
więcej bezrobotnych, a więc więcej biedy. Ale co to obchodzi "wrażliwych
społecznie"...
___________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

> Uchwalenie płacy minimalnej powoduje, że ci których praca jest warta mniej niż
> wynosi płaca minimalna, nie mogą znaleźć legalnego zatrudnienia. Co oznacza
> więcej bezrobotnych, a więc więcej biedy. Ale co to obchodzi "wrażliwych
> społecznie"...

Płaca minimalna nie powinna być drastycznie podwyższona, tylko o tyle, aby z
niej można było wyżyć, a obecny poziom - 617 zl na czysto - tego nie zapewnia.

[Gość: Emil]

Zrozum, że jeżeli czyjaś praca na rynku warta jest np. 500 zł, to nikt (z
wyjatkiem dużych firm i urzędów państwowych) nie da mu etatu za 700, tylko
najwyżej zaproponuje pracę np. na umowę-zlecenie, na czarno albo nie zatrudni
wcale. Nie wiem, czy da się wyżyć za 600 zł, ale bez jakich kolwiek zarobków
wyżyć jest jeszcze trudniej.

[abaddon_696]

> Zrozum, że jeżeli czyjaś praca na rynku warta jest np. 500 zł, to nikt (z
> wyjatkiem dużych firm i urzędów państwowych) nie da mu etatu za 700

To logiczne. Ale to jest problem nie tyle płacy minimalnej, co niskich
kwalifikacji pracownika. Ponieważ ci pracownicy są zazwyczaj ludźmi młodymi bez
jakiegokolwiek doświadczenia, ich z prawa do płacy minimalnej można na pewien
czas wykluczyć.

Nie wiem, czy da się wyżyć za 600 zł, ale bez jakich kolwiek zarobków
> wyżyć jest jeszcze trudniej.

Nie próbowałem ani jednego ani drugiego i nie zamierzam próbować:)
Nie wiem dlaczego ciągle zakładasz, że podwyżka 30 - 50 zl rocznie (bo tyle ma
wzrosnąć wg ustawy) spowoduje wzrost bezrobocia. Zobacz na Wlk. Brytanię,
Irlandię, USA - tam płace minimalne są wysokie a bezrobocie absolutnie nie
jest. Zresztą, sam sobie zerknij na różne kraje:
en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Worldwide_minimum_wages
Nie zapominaj, że wysokie bezrobocie jest spowodowane niskim popytem, a wzrost
płacy minimalnej spowoduje, że ludzie zaczną więcej kupować.

[Gość: Emil]

> To logiczne. Ale to jest problem nie tyle płacy minimalnej, co niskich
> kwalifikacji pracownika. Ponieważ ci pracownicy są zazwyczaj ludźmi młodymi
> bez jakiegokolwiek doświadczenia, ich z prawa do płacy minimalnej można na
> pewien czas wykluczyć.

Niestety, niektórym jest trudniej podnieść odpowiednio swoje kwalifikacje, bo są
np. mniej zdolni, niepełnosprawni, chorzy na depresję, dotknął ich "syndrom
wyuczonej bezradności" albo z jakichś innych powodów. Wprowadzenie płacy
minimalnej oznacza wykopanie tych najsłabszych współobywateli z rynku pracy - na
korzyść tych zdolniejszych, zdrowszych czy po prostu mających szczęście, którzy
będą mieli etat (i dostaną te parę zł. więcej).

Poza tym, odwracasz wsystko do góry nogami: wprowadzenie płacy minimalnej nie
daje pracownikowi żadnego nowego prawa, tylko odbiera mu prawo zawarcia z
pracodawcą umowy zakładającej płacę niższą od ustawowej, nawet jeżeli ona mu
odpowiada. Jest to ograniczenie jego wolności, a nie danie mu jakiegoś prawa.

> Nie wiem dlaczego ciągle zakładasz, że podwyżka 30 - 50 zl rocznie (bo tyle ma
> wzrosnąć wg ustawy) spowoduje wzrost bezrobocia.

Każda podwyżka płacy minimalnej spowoduje wzrost bezrobocia, niewielka podwyzka
spowoduje niewielki wzrost, pewnie trudno zauwazalny w statystykach, ale spowoduje.

> Nie zapominaj, że wysokie bezrobocie jest spowodowane niskim popytem, a wzrost
> płacy minimalnej spowoduje, że ludzie zaczną więcej kupować.
>
Sorry, ale powtarzasz teorie, które zostały juz wiele lat temu obalone.
Pobudzanie gospodarki zwiększaniem popytu jeszcze żadnemu państwu w dłuższym
okresie na zdrowie nie wyszło. Przyczyną bezrobocia są obciążenia płac podatkami
i państwowe regulacje (m. in. płaca minimalna i inne "prawa pracownicze"), a nie
mały popyt.

Bezrobocie zalezy od wielu czynników, nie tylko od płac minimalnych. USA mają
płacę minimalną i wiele innych szkodliwych rzeczy, ale jednocześnie mają
znacznie niższe podatki (z każdego $ państwo zabiera ok. 35 centów, podczas gdy
w Polsce 45 gr. z każdej zł) i mają przepisy znacznie bardziej przyjazne
działalności gospodarczej.
_________________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

> Poza tym, odwracasz wsystko do góry nogami: wprowadzenie płacy minimalnej nie
> daje pracownikowi żadnego nowego prawa, tylko odbiera mu prawo zawarcia z
> pracodawcą umowy zakładającej płacę niższą od ustawowej, nawet jeżeli ona mu
> odpowiada. Jest to ograniczenie jego wolności, a nie danie mu jakiegoś prawa.

Tu się z Tobą zgodzę, ale przypominam, że ta płaca minimalna już istnieje -
obecnie debata dotyczy tego, czy ją podwyższać.
Myślę jednak, że dałoby się jakoś rozwiązać problem, o którym wspomniałeś. W
końcu prawo ma służyć ludziom, a nie ich blokować - jeśli pracownikowi zależy
na pracy wartej powiedzmy 500 zl, powinien on taką otrzymać.

> Każda podwyżka płacy minimalnej spowoduje wzrost bezrobocia, niewielka
podwyzka
> spowoduje niewielki wzrost, pewnie trudno zauwazalny w statystykach, ale
spowod
> uje.

Pod tym względem jesteś wyjątkowo nieugięty. Bardzo mnie interesuje, jak
wytłumaczysz fakt, że w 1998 r. Blair wprowadził stosunkowo wysoką płacę
minimalną (nawet jak na Europę) w UK, a bezrobocie bynajmniej nie wzrosło, lecz
nawet spadło od tamtego czasu.

> Pobudzanie gospodarki zwiększaniem popytu jeszcze żadnemu państwu w dłuższym
> okresie na zdrowie nie wyszło.

Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że bez zapotrzebowania na towar gospodarka
zdycha - no bo po co produkować coś, co nie znajdzie odbiorców. Rosnący popyt
zawsze jest dobry dla gospodarki. Zobacz co się dzieje w Niemczech - tam
gospodarka ledwo zipie, mimo że płacy minimalnej tam nie ma:)
Popyt można zwiększyć przede wszystkim dzięki obniżkom podatków - im więcej
zostanie w kieszeniach obywateli, tym bardziej zwiększy się konsumpcja. A o ile
wiem Ty cały czas postulujesz obniżkę podatków.

[Gość: Emil]

> Myślę jednak, że dałoby się jakoś rozwiązać problem, o którym wspomniałeś. W
> końcu prawo ma służyć ludziom, a nie ich blokować - jeśli pracownikowi zależy
> na pracy wartej powiedzmy 500 zl, powinien on taką otrzymać.

Zgadzam się z tym jak najbardziej - tylko to oznacza po prostu zniesienie płacy
min., bo polega ona właśnie na tym, że pracownik nie moze pracować za mniej niż
przewiduje ustawa.

>Bardzo mnie interesuje, jak
> wytłumaczysz fakt, że w 1998 r. Blair wprowadził stosunkowo wysoką płacę
> minimalną (nawet jak na Europę) w UK, a bezrobocie bynajmniej nie wzrosło,
> lecz nawet spadło od tamtego czasu.

Po prostu rozmiar bezrobocia zalezy od wielu czynników, płaca minimalna to tylko
jeden z nich.

Płaca minimalna - podsumowanie

[hummer]

Na rynkach ustabilizowanych (ludzkich) praca minimalna jest zbędna. Co innego na rynkach nowych, gdzie dominuje XIX wieczny kapitalizm. Tu nie ma równości w stosunkach pracodawca - pracownik. Daję panu minimum a nie podoba się to będzie następny. I właśnie tu płaca minimalna powinna istnieć by pazerny cinkciarz, który stał się człowiekiem interesów nie wyzyskał Cię do końca. On i tak da Ci tylko tyle ile wymaga minimum. Było by to sto zł też by tyle dał. W końcu zostanie mu więcej na dobra luksusowe, a człowiek się nie liczy.
Jednocześnie większość społeczeństwa jest za biedna by samemu rozkręcać jakiś własny interes bo do tego też trzeba kapitału.

[maksimum]

hummer napisał:

> Na rynkach ustabilizowanych (ludzkich) praca minimalna jest zbędna.

To dlaczego istnieje?
Bo jak sie juz wprowadzi place minimalna,to znajda sie rozni socjalisci,ktorzy
w "obronie robotnika" nie pozwola jej zniesc.

> Co innego na rynkach nowych, gdzie dominuje XIX wieczny kapitalizm. Tu nie ma
równości w s
> tosunkach pracodawca - pracownik. Daję panu minimum a nie podoba się to
będzie
> następny. I właśnie tu płaca minimalna powinna istnieć by pazerny cinkciarz,
który stał się człowiekiem interesów nie wyzyskał Cię do końca. On i tak da Ci
tylko tyle ile wymaga minimum. Było by to sto zł też by tyle dał. W końcu
>zostanie mu więcej na dobra luksusowe,

A kto produkuje te dobra luksusowe?


> a człowiek się nie liczy.
> Jednocześnie większość społeczeństwa jest za biedna by samemu rozkręcać jakiś
>własny interes bo do tego też trzeba kapitału.

I stad znana jest nazwa w ekonomii:pierwotna akumulacja kapitalu.

[Gość: Emil]

Po pierwsze: gdzie jest ten XIX-wieczny kapitalizm??? Chyba nie masz na myśli
Polski?? Warto pamiętać, że XIX w., kiedy to panował ten "straszliwy", "wilczy"
kapitalizm to okres najszybszego rozwoju w dziejach ludzkości. Od tamtego czasu
w krajach, które wybrały drogę liberalnego (bardziej albo mniej) kapitalizmu nie
było (poza chyba jednym wyjątkiem) klęski głodu. W odróżnieniu od krajów, które
poszły inną drogą. Kapitalizm jest ustrojem korzystnym właśnie dla BIEDNYCH, a
nie dla bogatych.

Po drugie, płaca minimalna to pomaganie pracownikom, którzy mają pracę kosztem
tych, którzy ją stracą w wyniku jej wprowadzenia. Jest to moim zdaniem niemoralne.
Jak już pisałem wyzej, nawet lewicowy ekonomista Stiglitz przestrzega, że
podwyższanie płacy minimalnej jest kiepskim sposobem pomocy biednym.
___________________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

Warto pamiętać, że XIX w., kiedy to panował ten "straszliwy", "wilczy"
> kapitalizm to okres najszybszego rozwoju w dziejach ludzkości.

I co z tego? A komu służył ten wzrost, bo na pewno nie zwykłym ludziom, których
życie sprowadzało się do pracy, snu i toalety. Pomijając kwiatuszki typu dzieci
w kopalniach... Poza tym skąd masz dane, że to był okres najszybszego rozwoju -
masz statystyki z tamtego okresu?

Od tamtego czasu
> w krajach, które wybrały drogę liberalnego (bardziej albo mniej) kapitalizmu
ni
> e
> było (poza chyba jednym wyjątkiem) klęski głodu.

Co rozumiesz za "klęskę głodu"? Czy np. 15 mln Amerykanów głodujących
rokrocznie to dużo czy mało?

W odróżnieniu od krajów, które
> poszły inną drogą.

Nigdy nie zastosowano innej drogi wobec kapitalizmu - powstawały jedynie różne
jego formy, jak np. kapitalizm państwowy, którego my doświadczaliśmy przez 45
lat.

Kapitalizm jest ustrojem korzystnym właśnie dla BIEDNYCH, a
> nie dla bogatych.

And now, ladies and gentelmen, let's pronounce the winner in the kategory of
best joke of the year. And the winner is..........
EEEEMMMMMIIIIIILLLLLLLLL!!!!!!!

[abaddon_696]

Ups, "category" of course:)

[Gość: Emil]

> I co z tego? A komu służył ten wzrost, bo na pewno nie zwykłym ludziom, których
>
> życie sprowadzało się do pracy, snu i toalety. Pomijając kwiatuszki typu dzieci
>
> w kopalniach...

Rzeczywiście, przed epoką kapitalizmu nie było rzesz biednych, "wyzyskiwanych",
pracujących po 16 godzin dziennie robotników. Wcześniej oni po prostu umierali -
z głodu, chorób i nędzy - zwykle zanim zdążyli dorosnąć (warto porównać dane o
śmiertelności dzieci i niemowląt na pocz. XIX w. i 100 lat potem). Dopiero
kapitalizm dał im możliwość przezycia, a nawet utrzymania rodziny - dzięki
pracy w rozwijającym się przemysle. Dlatego właśnie w kapitaliźmie było tak
wielu biednych - bo dopiero wtedy mieli warunki do przeżycia i rozmnażania się.

> Co rozumiesz za "klęskę głodu"? Czy np. 15 mln Amerykanów głodujących
> rokrocznie to dużo czy mało?

Nie słyszałem żeby w USA ktoś umarł z głodu. Mało tego - nie słyszałem o takich
przypadkach w znacznie biedniejszej Polsce. Za to zdarza się to często w tzw.
trzecim świecie, gdzie nie ma wolnorynkowego kapitalizmu.

> Nigdy nie zastosowano innej drogi wobec kapitalizmu - powstawały jedynie różne
> jego formy, jak np. kapitalizm państwowy, którego my doświadczaliśmy przez 45
> lat.

A w Korei Pn. mamy pewnie "kapitalizm komunistyczny"? ;)
Tak czy inaczej, zastosowano inne drogi wobec liberalnego, wolnorynkoweego
kapitalizmu - o takim pisałem. Inne formy kapitalizmu (latynoamerykański czy
tzw. państwo opiekuńcze) oczywiście do szybkiego rozwoju nie prowadzą.
_________________________________
blogotwarty.blog.onet.pl

[abaddon_696]

> Rzeczywiście, przed epoką kapitalizmu nie było rzesz
biednych, "wyzyskiwanych",
> pracujących po 16 godzin dziennie robotników.

Nie napisałem nigdzie, że epoki poprzedzające kapitalizm były dobre.

warto porównać dane o
> śmiertelności dzieci i niemowląt na pocz. XIX w. i 100 lat potem).

Początek XX w. to już zupełnie inny kapitalizm. Już od ostatniego kwartału XIX
w. następuje poprawa, działają już wtedy związki zawodowe, partie robotnicze
itd.

Dopiero
> kapitalizm dał im możliwość przezycia, a nawet utrzymania rodziny - dzięki
> pracy w rozwijającym się przemysle.

A mi się raczej wydaje, że to ma więcej wspólnego z wyższym poziomem higieny
oraz rozwojem XIX wiecznej medycyny.

> A w Korei Pn. mamy pewnie "kapitalizm komunistyczny"? ;)

Gdy państwo zastępuje kapitalistę, a elity partyjne zastępują posiadaczy mamy
do czynienia z kapitalizmem państwowym. Nie ma to nic wspólnego z socjalizmem.

> Tak czy inaczej, zastosowano inne drogi wobec liberalnego, wolnorynkoweego
> kapitalizmu - o takim pisałem. Inne formy kapitalizmu (latynoamerykański czy
> tzw. państwo opiekuńcze) oczywiście do szybkiego rozwoju nie prowadzą.

A niby w czym państwo opiekuńcze przeszkadza? Moim zdaniem takie rzeczy jak
bezpłatna edukacja sprzyjają rozwojowi... Oczywiście, nie można przesadzić np.
z pomocą dla bezrobotnych, bo wtedy wychoduje się armie nierobów jak w Europie
Zachodniej, ale "opiekuńczość" państwa nie na tym polega.
Np. w Niemczech model państwa opiekuńczego funkcjonuje od czasów Bismarcka.
Właściwie, to cała Europa od początku XXw. opiera się na tym modelu.

[Gość: Emil]

> > kapitalizm dał im możliwość przezycia, a nawet utrzymania rodziny - dzięk
> i
> > pracy w rozwijającym się przemysle.
>
> A mi się raczej wydaje, że to ma więcej wspólnego z wyższym poziomem higieny
> oraz rozwojem XIX wiecznej medycyny.

Dynamiczny rozwój medycyny mógł nastąpić właśnie dzieki kapitalizmowi.

> Gdy państwo zastępuje kapitalistę, a elity partyjne zastępują posiadaczy mamy
> do czynienia z kapitalizmem państwowym. Nie ma to nic wspólnego z socjalizmem.

Jeżeli dobrze rozumiem, to wg Ciebie socjalizm jest jakimś hipotetycznym
ustrojem, który nie istnieje w świecie realym, a wszystkie istniejące ustroje to
rózne odmiany kapitalizmu. Jednak w dyskusji lepiej posługiwac się terminami w
słownikowym znaczeniu:

KAPITALIZM [łac.], system społ.-gosp. oparty na własności prywatnej, wolności
osobistej i swobodzie zawierania umów; (Encyklopedia PWN)

SOCJALIZM [łac.]:(...)określenie stosowane niekiedy do charakterystyki ustroju
społ. tych krajów wysoko rozwiniętych (zwł. eur.), w których gospodarce rynkowej
towarzyszy daleko posunięta redystrybucja dochodu nar. i realizacja koncepcji
państwa opiekuńczego.(Encyklopedia PWN)

> A niby w czym państwo opiekuńcze przeszkadza?

Przeszkadza w rozwoju gospodarczym. Wystarczy spojrzeć, w jakim tempie rozwijają
się Niemcy czy Francja, a w jakim USA, Irlandia czy Nowa Zelandia.
A bezpłatnej edukacji nie ma, bo ktoś za to płaci w ten czy inny sposób...

[abaddon_696]

> KAPITALIZM [łac.], system społ.-gosp. oparty na własności prywatnej, wolności
> osobistej i swobodzie zawierania umów; (Encyklopedia PWN)

Dziwne, że w definicji nie znalazła się najważniejsza cecha kapitalizmu, a
zarazem punkt zapalny, jakim jest podział na właścicieli środków produkcji oraz
pracowników.

> SOCJALIZM [łac.]:(...)określenie stosowane niekiedy do charakterystyki ustroju

Kluczowe są tu słowa "określenie stosowane niekiedy".

> Przeszkadza w rozwoju gospodarczym. Wystarczy spojrzeć, w jakim tempie
rozwijaj
> ą
> się Niemcy czy Francja, a w jakim USA, Irlandia czy Nowa Zelandia.

Nie wiem dlaczego zawsze liberałowie odwołują się do tych państw. Przecież
kryzysy w tych państwach nie wynikają z modelu socjalnego, bo ten funkcjonuje u
nich (w większym lub mniejszym stopniu) od 100 lat, a w lat 60-tych już
całkowicie się ukształtował.
W Niemczech ciągle bardzo mocno dają się w znaki skutki zjednoczenia, poza tym
jest to kraj o fatalnej sytuacji demograficznej, której efektem jest malejący
popyt. W Francji z kolei kłopoty wiążą się z tym, że dosyć radykalnie skrócono
czas pracy a jednocześnie efektywność pracy zmalała + płace poszły w górę.
Nawet lewicowy ekonomista przyzna, że krótsza praca + wyższe płace = kryzys.
Oczywiście, że z socjalem przesadzono w tym sensie, że zbyt wysokie zasiłki
wygenerowały rzesze nierobów.
O tym, że państwa socjalne mają się nieźle świadczą wyniki krajów
skandynawskich:
Szwecja - wzrost gospodarczy (2004) 3,6%, bezrobocie 5,6%
Norwegia - wzrost 3,3%, bezrobocie 4,3%
Finlandia - wzrost 3,0%, bezrobocie 8,9% (stosunkowo wysokie ale kilkanaście
lat temu sięgało 20%)
Dania - wzrost 2,1%, bezrobocie 6,2%
Islandia - wzrost 1,8%, bezrobocie 3,1%

www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/xx.html#Econ

[Gość: Emil]

> Nie wiem dlaczego zawsze liberałowie odwołują się do tych państw. Przecież
> kryzysy w tych państwach nie wynikają z modelu socjalnego, bo ten funkcjonuje u
>
> nich (w większym lub mniejszym stopniu) od 100 lat, a w lat 60-tych już
> całkowicie się ukształtował.

No właśnie, kluczowe tu są słowa "w mnejszym lub w mniejszym stopniu";) Np. w
Niemczech po wojnie wprowadzano tzw. społeczną gospodarką rynkową, co oznaczało
(wtedy) mało socjału a dużo liberalizmu i wolnego rynku. Spowodowało to boom
gospodarczy, a opiero potem państwo opiekuńcze zaczęło się rozrastać i efektem
tego jest niewielki wzrost gopspodarczy w ostatnich dziesięcioleciach i wreszcie
kryzys, który jest tam obecnie, a także fatalna sytuację demograficzną.

> W Francji z kolei kłopoty wiążą się z tym, że dosyć radykalnie skrócono
> czas pracy a jednocześnie efektywność pracy zmalała + płace poszły w górę.

To o czym piszesz, to właśnie rozwój państwa opiekuńczego...

> O tym, że państwa socjalne mają się nieźle świadczą wyniki krajów
> skandynawskich: (...)

Gospodarki rozwijają się cyklicznie i dane z jednego roku niewiele nam mówią.
Warto porównać średnią stopę wzrostu w ciągu kilkudziesięciu lat.

[zigzaur]

Przypominam, że w Rosji nadal statystyki gospodarcze pełnią służebną rolę wobec
propagandy.

[maly32]

Ale pitulisz. W USA ci ponizej klasy sredniej nie sa zbytnio chetni do pracy.
To ze im sie pogarsza to mi to szkodzi tak jak mucha rozbita na szybie w
samochodzie. Jak sie ludzie wezma do pracy zamiast tylko gadac to oczyiscie by
im sie polepszylo. Wiele z nich mysli ze to EU i jak tylko czlowiek wyciagnie
raczke to rzad da. HA! I don't think so, moron!

M

[abaddon_696]

> Ale pitulisz. W USA ci ponizej klasy sredniej nie sa zbytnio chetni do pracy.

Taaaa, większość Amerykańców to zas**** lenie żyjące z socjalu.

> To ze im sie pogarsza to mi to szkodzi tak jak mucha rozbita na szybie w
> samochodzie. Jak sie ludzie wezma do pracy zamiast tylko gadac to oczyiscie by
> im sie polepszylo.

Wyluzuj z tą demagogią, bo się udławisz:)

[maly32]

Dzieki ze sie ze mna zgadzasz ze duzo ludzi w USA zyja z socjalu. Socjalne
wsparcie to tez sa darmowe szkoly dla imigrantow ni udokumentowanych i darmowa
sluzba zdrowia bo oni nie moga placic. HA!

M

[kuubaa]

> Ciekaw jestem, kiedy ogół zrozumie, że szybki wzrost gospodarczy nie prowadzi
> automatycznie do bogacenia się całego społeczeństwa.
A wolny prowadzi? Podaj jakiś bliski przyklad :-)

[abaddon_696]

> A wolny prowadzi? Podaj jakiś bliski przyklad :-)

Nie napisałem, że wolny prowadzi, przeto jestem zwolniony z podawania takiego
przykładu:)

[mr_watchman]

abaddon_696 napisał:

> Nie napisałem, że wolny prowadzi, przeto jestem zwolniony z podawania takiego
> przykładu:)

Więc jaki wzrost gospodarczy prowadzi do bogacenia się ludzi?

Zastanawiam się ile w tym PKB

[hummer]

wywołane jest drakońskimi cenami ropy i innych surowców.

Co za bzdury!!!

[meerkat1]

"Dobre wyniki gospodarcze raczej nie wpłyną na decyzję Fed w sprawie stóp
procentowych, która ma zapaść w czwartek. "

Kretynie! Oczywiscie ze WPLYNA, podobnie jak wplywaja juz od roku. FED juz
15tokrotnie podnosil stope procentowa WLASNIE ze wzgledu na dobre wyniki
gospodarcze (by nie dopuscic do przegrzania koniunktury i wzrostu inflacji).

[maruda.r]

meerkat1 napisał:

> "Dobre wyniki gospodarcze raczej nie wpłyną na decyzję Fed w sprawie stóp
> procentowych, która ma zapaść w czwartek. "
>
> Kretynie! Oczywiscie ze WPLYNA, podobnie jak wplywaja juz od roku. FED juz
> 15tokrotnie podnosil stope procentowa WLASNIE ze wzgledu na dobre wyniki
> gospodarcze (by nie dopuscic do przegrzania koniunktury i wzrostu inflacji).

********************************

Przegrzanie koniunktury na import z Chin, jak sądzę.

[zigzaur]

Duży import to objaw siły gospodarki.
W końcu po to się żyje i pracuje, aby mieć towary z całego świata.

Bez importu obywały się:
- Rumunia za schyłkowego Ceausescu
- PRL za Jaruzela
- Kambodża za Pol Pota
- bo nawet Rosja za Stalina importowała. FAkt, że tylko technikę nadająca się do
celów wojskowych ale Stalin był pragmatykiem.

[Gość: 3m05]

"W końcu po to się żyje i pracuje, aby mieć towary z całego świata".

Wyrazy wspolczucia. :(

[Gość: meerkat1]

Zyccze ci maruda, zeby twoja stopa zyciowa rosla w tym tempie co amerykanska
gospodarka. Moze by cie wowczas zolc mniej zalewala, ze wtym w tymz wzroscie
nie partycypujesz, a co najwyzej mozesz, jak kazdy lewak, przysrywac z boku.

ST% WZROSLY DO 3,25% A GOSPODARKA ZWALNIA

[maksimum]

Jest obawa,ze w II kw zwolni do 3% a w III kw nawet do 2,5%.
Greenspan juz niedlugo bedzie musial obnizac st%.

[maly32]

3% czy 2.5% od GDP/PKB USA to jest pewnie wiecej niz 10% od Chinskiego GDP/PKB.
Procentow sie nie wydaje, tylko $$$. Pytanie jest czy lepiej miec 2.5% od
$1000 czy 10% od $100, bo takie jest porownanie. Wprowadzenie podatku liniowego
w USA byloby wspaniala rzecza. Srednia klasa w USA to jest bardzo szeroka
grupa. Zarabiajac $100 tys na rok w Alabamie, Illinois itd. to zyje sie jak
krol, domki w Indianie to $80 tys. $100tys w Nowym Jorku, Kalifornii, czy nawet
New Jersey to minimum zeby utrzymac sie, domki minimum $300 tys. Dzieki
podatkowi liniowemu, Ci ktorzy mieszkaja na wybrzezach beda placic pewnie 40%
mniej podatkow i wobec tego beda wiecej wydawac czyli ekonomia pojdzie o wiele
lepiej.
M

[Gość: Emil]

Podatek liniowy (17 proc.) lansował kiedyś Steve Forbes podczas prawyborów
prezydenckich, wtedy się niestety nie udało. Może uda się następcy Busha.

[maly32]

Hmmm...Steve Forbes mieszka nawet nie daleko ode mnie, okolice Bernadsville w
NJ. Mam nadzieje ze nastepca Bush'a to wprowadzi.

M