Dodaj do ulubionych

Poczatek konca kapitalizmu?

08.08.02, 12:05
Prawdziwa natura kapitalizmu jest bezwzgledny wyzysk slabszych przez
silniejszych. Ale za tzw. komuny
Polacy nie mogli w to uwierzyc, wiec ja obalili, na swe nieszczescie! I teraz
maja co chcieli: dziki kapitalizm,
gdzie robotnikom sie nawet nie placi za prace. Solidarnosc i kosciol
katolicki, pod przewodem "polskiego"
papieza po to "wywalczyli" to olbrzymie, okolo 20% bezrobocie, abu odebrac
polskim ludziom prace reszte
ich praw.
Owa rosnaca frustracje spoleczenstwa w Polsce, a takze w calej Europie i na
prawie calym swiecie wynika
wlasnie z rozzuchwalenia sie kapitalistow, ktorzy chca (z poparciem takich
wstecznych sil, jak kosciol katolicki) odebrac ludziom pracy resztki ich praw
(stad te ciagotki do tzw. reformy prawa pracy w tak roznych krajach jak
Polska, Wlochy czy Australia).
W Polsce owa frustracja przybiera bardzo radykalna postac (np. ostanio w
Szczecinie), gdyz spoleczenstwo
polskie ma wciaz w pamieci poprzedni ustroj, kiedy to nikt nie byl glodny i
kazdy mial prace orza kawalek dachu nad glowa. Jednak tacy agenci CIA,
Mossadu itp. "sluzb" jak Nowak-Jezioranski, Walesa, Mazowiecki, Balcerowicz a
przede wszystkim Karol Wojtyla i Stefan Wyszynski ze swym podwladnym Glempem
robili
wszystko, aby ten poprzedni ustroj obalic i zaprowadzic znow przedwojenne,
czyli panskie porzadki w Polsce!
Nie tylko Polska, Argentyna czy Urugwajem albo Kolumbia, ale cala zachodnia
Europa w najblizszym czasie
moze wstrzasnac cala fala podobnych protest>w (np. wielomilionowe bezrobocie
w Niemczech).
Ktos na tym forum zauwazyl, ze kapitalizm to tylko ustroj i ze socjalizm tez
byl tylko ustrojem i upadl dlatego
ze byl niejako utopijny. Ale czy kapitalizm nie jest oparty na klamstwie,
przemocy i wyzysku? Prawda jest taka,
ze kapitalizm tez sie konczy, szczegolnie po ostanich finasowych aferach w
USA. W tym ostanim kraju wladze zaostrzaja przepisy o ksiegowosci, transferze
zyskow, anonimowosci kapitalu itp., a to oznacza de facto koniec kapitalizmu.
Bowiem kapitalizm opiera sie na oszustwie i wyzysku, na tzw. tajemnicy
handlowej czyli ukrywaniu przekretow, oraz, oczywiscie, na nieludzkim wyzysku
pracownikow. Jesli wiec panstwo utrudni wlascicielom
firm oszustwa, a pracownicy nie dadza sie tak latwo wyzyskiwac, to kapitalizm
musi upasc...

PS: indris napisal: Ostatni "Najwyzszy Czas" (6-13 lipca 2002) przynosi
felieton J. Korwin-Mikke, ktory konczy
sie konkluzja: "Ten system musi sie wiec posypac. To tylko kwestia czasu".
Autor (JKM) wykazuje, ze spolka akcyjna nie rozni sie zasadniczo od
przedsiebiorstwa panstwowego.
I tu i tam, nie ma jednego okreslonego wlasciciela, jak to opisywal klasyczny
model liberalny. Tak wiec i tu
i tam rzadza de facto menedzerzy. A do czego prowadza ich rzady, to
pokazuje przyklad stoczni szczecinskiej
w Polsce i ostatnich afer w USA. JKM nie dodaje tylko, ze fakt istnienia i
rosnacej roli spolek akcyjnych nie
jest wynikiem czyjegos zarzadzenia, ale skutkiem naturalnej ewolucji systemu
kapitalistycznego. Ale z jego rozumowania wynika, ze argumenty za wyzszoscia
prywatnego nad panstwowym traca w przypadku spolek znaczenie. A kapitalizm
prowadzi do spolek akcyjnych...
Klasyczny model prywatnego wlasciciela funkcjonuje dla sklepu z pietruszka
ale juz nie dla wielkich firm.
W powiedzeniu nielubianego ostatnio brodatego trewirczyka o przechodzeniu
ilosci w jakosc cos moze bylo
z prawdy...
Kagan: Zadko sie zgadzam z JKM, ale tu tak! Pracowalem przez prawie 10 lat w
PRLu w firmach panstwowych
(od Rozy Luxemburg poprzez Unitre do Impexmetalu) i ponad 10 lat w wielkich
spolkach "kapitalistycznych"
(Anglo American, Barclays Bank UK, ANZ Bank, Telecom Australia, Compaq,
Target USA itp.). Te wielkie
firmy nie maja wlasciciela, rzadza w nich managerzy, ktorzy kieruja sie nie
tyle maksymalizacja zysku, ale
maksymalizcja ich dochodow, co jest najczesciej zupelnie inna sprawa.
Np. managerowi oplaca sie powiekszac firme, chocby kosztem mniejszych zyskow,
bo maja oni wtedy bonusy
za wieksze obroty i wyzsze pensje oraz wiekszy prestiz! Niestety, Marks mial
racje: mylil sie tylko w szczegolach
(przewidzial zbyt rychly koniec kapitalizmu i na mysl mu nie przyszlo, ze w
feudalnej Rosji pseudomarksisci
zaczna na sile budowac komunizm, pomijajac epoke kapitalizmu)...
Obserwuj wątek
    • Gość: RYBA Re: Poczatek konca kapitalizmu? Nie IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 08.08.02, 13:07
      Obecnie panujaca recesja prowadzi do wysnuwania zlych wnioskow przez wiekszosc
      osob. Poki jest dobrze pieniadz robi pieniadz, gieldy zwiekszaja swoje obroty,
      produkcja rosnie a bezrobocie maleje (ostanio modne powiedzenie) to kapitalizm
      jest w porzadku. Niewidzialna reka rynku jest sprawiedliwym sedzia i nikt nie
      ingeruje w jej wybory. To oczywiste ze gdy wszystko sie powodzi to nikt nie
      neguje panujacego systemu. Co innego gdy gospodarka zwalania, wtedy szuka sie
      winnych (u nas prof. Balcerowicz) i neguje dany ustroj. Obecnie jest to
      kapitalizm.

      Ale czym jest kapitalizm i jakie zadania ma kapitalista?

      Kapitalizm to system gospodarczy oparty o wlasnosc prywatna srodkow produkcji,
      ograniczenie wladzy panstwa do ochrony tej wartosci, zdrowia i wolnosci
      obywateli. Jest to ustroj oparty o tolerancje i pokoj. Jego zwolennicy slusznie
      zreszta uwazaja ze wlasnosc prywatna ma kluczowe znaczenie dla bogacenia sie
      jednostek. Jednostka, ktora za swoja prace jest nagradzana i widzi sens swojej
      pracy pracuje wydajniej przez przysparza sie do zwiekszania produkcji
      globalnej. Jednostka ktora pracuje nie na swoim i nie zostanie wynagrodzona za
      dodatkowa prace nie wklada calych swoich sil w prace. Dzieki tej regule
      kapitalizm jest bardziej efektywny przez wytwarza wiecej dobr, ktore moga
      zostac poddane redystrybucji. Pnastwo staje sie bogatsze a jego obywatele zyja
      dostatniej.
      Myslenie ze kapitalista to osoba ktora wyzyskujac innych maksymalizuje swoj
      zysk to absurd. Jesli ktos tak uwaza to nie wie co to kapitalizm. Kapitalista -
      przedsiebiorca - musi produkowac cos co sie sprzeda i znajdzie zaintersowanie
      na rynku. Inaczej mowiac musi zaspokajac potrzeby spoleczenstwa czyli mu
      sluzyc. Dokladnie!!! Kapitalista sluzy spoleczenstwu swoimi uslugami. Mozna by
      powiedziec ze jest osoba uprzywilejowana. Ale czy do konaca tak? Jest osoba
      ktora najlepiej umie obslugiwac srodki produkcji i zna sie na tym przez co
      zasluguje na troche wyzszy status. Status ktore moze szybko stracic gdy
      przestanie zajmowac sie potrzebami spoleczenstwa tylko wlasnymi.

      W takim razie czy w Polsce mamy kapitalizm?

      Niezupelnie to tylko namiastka kapitazlimu. Nie ma pelnej wlasnowsci prywatnej
      nie wspominajac juz ze nie ma prawdziwych kapitalistow. Kazdy kto troche sie
      orintuje wie ze kapitalizm jako taki nigdy nie mial miejsca. Mielismy tylko do
      czynienia z tak zwanym kapitalizmem. Dlatego nie moze on upasc bo go nie ma.

      Z mojego postu mozna wyciagnac wniosek ze kapitalizm to jedyny dobry ustroj
      (tak jest). W takim razie dlaczego moj adwersarz i wielu ludzi (zgodnie z
      ostatnim sondarzem GW) chce powrotu PRL? To proste. Mysla sobie tak:" mi bedzie
      pewnie gorzej ale tym bogatym bedzie napewno o wiele gorzej". Zazdrosc ktora
      prowadzi do przemocy a nie motywacji to charakterystyka dzisiejszego
      spoleczenstwa. Lepiej zabrac niz samemu wypracowac.
      • Gość: Kagan Re: Poczatek konca kapitalizmu? Nie IP: *.vic.bigpond.net.au 09.08.02, 07:35
        Gość portalu: RYBA napisał(a):
        Obecnie panujaca recesja prowadzi do wysnuwania zlych wnioskow przez wiekszosc
        osob. Poki jest dobrze pieniadz robi pieniadz, gieldy zwiekszaja swoje obroty,
        produkcja rosnie a bezrobocie maleje (ostanio modne powiedzenie) to kapitalizm
        jest w porzadku. Niewidzialna reka rynku jest sprawiedliwym sedzia i nikt nie
        ingeruje w jej wybory. To oczywiste ze gdy wszystko sie powodzi to nikt nie
        neguje panujacego systemu. Co innego gdy gospodarka zwalania, wtedy szuka sie
        winnych (u nas prof. Balcerowicz) i neguje dany ustroj. Obecnie jest to
        kapitalizm.
        K: Upraszczasz! Prawda, krytka rosnie podczas recesji, ale przeciez po boomie
        w kapitalizmie ZAWSZE przychodzi recesja. Kapitalizm jest bowiem dobry w
        produkcji, ale bardzo nieefektyuwny w dystrybucji, stad te okresowe i
        nieuchronne w kapitalizmie kryzysy "nadprodukcji". Nadprodukcje pisze w
        cudzyslowach, bo tu chodzi wlasciwie nie o nadprodukcje ale brak popytu.
        Popyt (potencjalny) wciaz jest, tyle ze tym, co by kupili brakuje pieniedzy,
        na skutek wadliwej dystrybucji dochodow i zyskow w kapitalizmie...

        Ale czym jest kapitalizm i jakie zadania ma kapitalista?
        Kapitalizm to system gospodarczy oparty o wlasnosc prywatna srodkow produkcji,
        ograniczenie wladzy panstwa do ochrony tej wartosci, zdrowia i wolnosci
        obywateli. Jest to ustroj oparty o tolerancje i pokoj. Jego zwolennicy slusznie
        zreszta uwazaja ze wlasnosc prywatna ma kluczowe znaczenie dla bogacenia sie
        jednostek. Jednostka, ktora za swoja prace jest nagradzana i widzi sens swojej
        pracy pracuje wydajniej przez przysparza sie do zwiekszania produkcji
        globalnej. Jednostka ktora pracuje nie na swoim i nie zostanie wynagrodzona za
        dodatkowa prace nie wklada calych swoich sil w prace. Dzieki tej regule
        kapitalizm jest bardziej efektywny przez wytwarza wiecej dobr, ktore moga
        zostac poddane redystrybucji.
        K: Dobra zostaja wytworzone, tyle, ze popyt nie nadaza za podaza, bo kapitalisci
        w poszukiwaniu zyskow obnizaja place i zatrudnienie, a tym samym redukuja
        globalny popyt na dobra przez siebie wytwarzane. Jest to podstawowa sprzecznosc
        kapitalizmu, na ktora po prostu nie ma rady. Dobra sa wytwarzane coraz
        efektywniej, ale za cene spadku zatrudnienia a wiec i spadku popytu...

        Panstwo staje sie bogatsze a jego obywatele zyja dostatniej.
        K: Kapitalisci staja sie bogatsi i zyja dostatniej. Niektorych stac nawet na
        wycieczki w kosmos, ale kosztem pauperyzacji ludzi pracy...
        Ale bezrobocie tez rosnie (bo maszyny, automaty, komputery i roboty zastepuja
        ludzi, ktorzy sa tez coraz mniej potrzebni na skutek lepszej organizacji pracy)
        i rosna napiecia spoleczne. Ujawniaja sie one albo poprzez demonstracje i
        rozruchy a la Szczecin , albo poprzez wzrost przestepczosci np. w USA, a takze
        w calej Ameryce Lacinskiej...

        Myslenie ze kapitalista to osoba ktora wyzyskujac innych maksymalizuje swoj
        zysk to absurd. Jesli ktos tak uwaza to nie wie co to kapitalizm. Kapitalista -
        przedsiebiorca - musi produkowac cos co sie sprzeda i znajdzie zaintersowanie
        na rynku. Inaczej mowiac musi zaspokajac potrzeby spoleczenstwa czyli mu
        sluzyc. Dokladnie!!! Kapitalista sluzy spoleczenstwu swoimi uslugami. Mozna by
        powiedziec ze jest osoba uprzywilejowana. Ale czy do konaca tak? Jest osoba
        ktora najlepiej umie obslugiwac srodki produkcji i zna sie na tym przez co
        zasluguje na troche wyzszy status. Status ktore moze szybko stracic gdy
        przestanie zajmowac sie potrzebami spoleczenstwa tylko wlasnymi.
        K: Bzdura! Kapitalista zyje z wyzysku swych pracownikow. Zatrudnia tylko tych,
        co przynosza zysk. A co do zaspokajania potrzeb konsumentow? Jakie potrzeby
        zaspokajaja producenci narkotykow (legalnych i niegalnych), wlasciciele kasyn,
        burdeli itp.? I co z reklama? Czemu sie tyle na nia wydaje? Bo reklama tworzy
        popyt na towary i uslugi, ktore sa de facto zbedne, ale ich produkcja jest
        bardzo zyskowna. Do niedawna powszechna byla np. reklama papierosow...
        Owszem, sa kapitalisci co tworza dobra i uslugi uzyteczne, ale oni tez w
        poszukiwaniu zysku oszukuja klientow, np. modyfikujac sztucznie zywnosc
        (McDonald's), sprzedajac programy z bledami, aby pozniej sprzedac dodatkowo
        poprawki pod nazwa "nowej wersji" (Microsoft), albo wprowadzajac pozorne
        zmiany, aby starsze modele wydawaly sie przestarzale (caly przemysl
        samochodowy). Przeciez najnowsze samochody wcale nie maja lepszych osiagow niz
        te z lat 1970tych (mowie o wozach marek zachodnich i japonskich)...

        W takim razie czy w Polsce mamy kapitalizm?
        Niezupelnie to tylko namiastka kapitazlimu. Nie ma pelnej wlasnowsci prywatnej
        nie wspominajac juz ze nie ma prawdziwych kapitalistow. Kazdy kto troche sie
        orientuje wie ze kapitalizm jako taki nigdy nie mial miejsca. Mielismy tylko do
        czynienia z tak zwanym kapitalizmem. Dlatego nie moze on upasc bo go nie ma.
        K: Tu sie zgadzam, bo nie moze byc kapitalizmu bez kapitalu...

        Z mojego postu mozna wyciagnac wniosek ze kapitalizm to jedyny dobry ustroj
        (tak jest). W takim razie dlaczego moj adwersarz i wielu ludzi (zgodnie z
        ostatnim sondarzem GW) chce powrotu PRL? To proste. Mysla sobie tak:" mi bedzie
        pewnie gorzej ale tym bogatym bedzie napewno o wiele gorzej". Zazdrosc ktora
        prowadzi do przemocy a nie motywacji to charakterystyka dzisiejszego
        spoleczenstwa. Lepiej zabrac niz samemu wypracowac.
        K: Niekoniecznie! Z tego, ze tzw. realny socjalizm sie nie sprawdzil wcale nie
        wynika, ze kapitalizm jest optymalnym systemem ekonomiczno-spolecznym!
        I miliony w Polsce maja obecnie gorzej niz za tzw. komuny...
        I tu jest pies pogrzebany...
        Kagan
        • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? Nigdy IP: *.studnetz.uni-leipzig.de 12.08.02, 01:34
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > K: Upraszczasz! Prawda, krytka rosnie podczas recesji, ale przeciez po boomie
          > w kapitalizmie ZAWSZE przychodzi recesja. Kapitalizm jest bowiem dobry w
          > produkcji, ale bardzo nieefektyuwny w dystrybucji, stad te okresowe i
          > nieuchronne w kapitalizmie kryzysy "nadprodukcji". Nadprodukcje pisze w
          > cudzyslowach, bo tu chodzi wlasciwie nie o nadprodukcje ale brak popytu.
          > Popyt (potencjalny) wciaz jest, tyle ze tym, co by kupili brakuje pieniedzy,
          > na skutek wadliwej dystrybucji dochodow i zyskow w kapitalizmie...

          Wadliwej, bo ten co jest bardziej zaradny i ryzykuje swoim majatkiem ma lepiej
          od robotnika?


          > K: Dobra zostaja wytworzone, tyle, ze popyt nie nadaza za podaza, bo
          kapitalisc
          > i
          > w poszukiwaniu zyskow obnizaja place i zatrudnienie, a tym samym redukuja
          > globalny popyt na dobra przez siebie wytwarzane. Jest to podstawowa
          sprzecznosc
          nie to u Ciebie jest sprzecznosc, gdyby bylo tak jak mowisz to popyt robotnikow
          spadlby do zera, a tak sie nie stalo i w krajach o nieskrepowanym kapitalizmie
          robotnicy mieszkaja w ogrzewanych domach, jezdza samochodami, ba posiadaja
          nawet akcje, czyli sa wlascicielami srodkow produkcji
          dlaczego place nie spadaja w nieskonczonosc, bo istnieje cos takiego jak
          mechanizm rynkowy (popyt, podaz- kojarzysz?), ktory sprawia, ze nikt w USA nie
          pracuje za minimalna pensje, lecz za 1-1,5 $/h wiecej
          dlaczego zatrudnienie nie spada w nieskonczonosc, bo postep tez kosztuje, a w
          miare zmniejszania zatrudnienia pracownicy sa coraz tansi w pewnym momencie
          tansi niz automaty, czyli decyduje koszt czynnika
          >
          > kapitalizmu, na ktora po prostu nie ma rady. Dobra sa wytwarzane coraz
          > efektywniej, ale za cene spadku zatrudnienia a wiec i spadku popytu...
          >
          > Panstwo staje sie bogatsze a jego obywatele zyja dostatniej.
          > K: Kapitalisci staja sie bogatsi i zyja dostatniej. Niektorych stac nawet na
          > wycieczki w kosmos, ale kosztem pauperyzacji ludzi pracy...
          > Ale bezrobocie tez rosnie (bo maszyny, automaty, komputery i roboty zastepuja
          > ludzi, ktorzy sa tez coraz mniej potrzebni na skutek lepszej organizacji
          pracy)
          Nie, po czykroc nie, bo w miare wzrostu zamoznosci:
          1. pojawiaja sie nowe potrzeby (kto slyszal o komorkach 20 lat temu)
          2. coraz wiecej ludzi pracuje w uslugach, gdzie liczy sie kontakt osobisty
          3.ludzie pracuja coraz mniej (vide Holandia)

          >
          > i rosna napiecia spoleczne. Ujawniaja sie one albo poprzez demonstracje i
          > rozruchy a la Szczecin , albo poprzez wzrost przestepczosci np. w USA, a
          takze
          > w calej Ameryce Lacinskiej...
          Szczecin to przyklad zlego zarzadzania, dla niego jest takze miejsce w
          kapitalizmie, zarzad juz nie zarzadza, aktywa przejete przez wierzycieli,
          bankructwo to tylko srodek ku efektywniejszej alokacji zasobow
          a z Amer. Pld. to o kapitalizmie to mozemy raczej tylko mowic w CHile
          >

          > K: Bzdura! Kapitalista zyje z wyzysku swych pracownikow. Zatrudnia tylko
          tych,
          > co przynosza zysk. A co do zaspokajania potrzeb konsumentow? Jakie potrzeby
          > zaspokajaja producenci narkotykow (legalnych i niegalnych), wlasciciele kasyn,
          > burdeli itp.?
          to kwestia wymiaru sprawiedliwosci, poza tym te zyciowe uciechy sa niezalezne
          od ustroju, wiec po co je tu mieszac?
          I co z reklama? Czemu sie tyle na nia wydaje? Bo reklama tworzy
          > popyt na towary i uslugi, ktore sa de facto zbedne, ale ich produkcja jest
          > bardzo zyskowna.
          kto decyduje o tym co jest zbedne, chyba konsument, chyba, ze uwazasz, ze
          konsument jest glupi i nie potrafi sam zdecydowac, wiec powolajmy panstwowa
          komisje, ktora zrobi to za niego
          Do niedawna powszechna byla np. reklama papierosow...
          i co???????
          > Owszem, sa kapitalisci co tworza dobra i uslugi uzyteczne, ale oni tez w
          > poszukiwaniu zysku oszukuja klientow, np. modyfikujac sztucznie zywnosc
          > (McDonald's), sprzedajac programy z bledami, aby pozniej sprzedac dodatkowo
          > poprawki pod nazwa "nowej wersji" (Microsoft), albo wprowadzajac pozorne
          > zmiany,

          to tez sprawa wymiaru sprawiedliwosci, a nie ustroju gosp.

          aby starsze modele wydawaly sie przestarzale (caly przemysl
          > samochodowy). Przeciez najnowsze samochody wcale nie maja lepszych osiagow
          niz
          > te z lat 1970tych (mowie o wozach marek zachodnich i japonskich)...
          a czy tu chodzi tylko o osiagi, co z abs, eds, airbag, gps, zuzyciem paliwa,
          komfortem, poza tym co chcesz zeby samochody jezdzily jeszcze szybciej


          > W takim razie czy w Polsce mamy kapitalizm?
          > Niezupelnie to tylko namiastka kapitazlimu. Nie ma pelnej wlasnowsci
          prywatnej
          > nie wspominajac juz ze nie ma prawdziwych kapitalistow. Kazdy kto troche sie
          > orientuje wie ze kapitalizm jako taki nigdy nie mial miejsca. Mielismy tylko
          do
          >
          > czynienia z tak zwanym kapitalizmem. Dlatego nie moze on upasc bo go nie ma.
          > K: Tu sie zgadzam, bo nie moze byc kapitalizmu bez kapitalu...
          to co w Polsce nie mamy kapitalu, jest tylko maly i dlawiony przez panstwo
          >
          > Z mojego postu mozna wyciagnac wniosek ze kapitalizm to jedyny dobry ustroj
          > (tak jest). W takim razie dlaczego moj adwersarz i wielu ludzi (zgodnie z
          > ostatnim sondarzem GW) chce powrotu PRL? To proste. Mysla sobie tak:" mi
          bedzie
          > pewnie gorzej ale tym bogatym bedzie napewno o wiele gorzej". Zazdrosc ktora
          > prowadzi do przemocy a nie motywacji to charakterystyka dzisiejszego
          > spoleczenstwa. Lepiej zabrac niz samemu wypracowac.

          SWIETE SLOWA

          > K: Niekoniecznie! Z tego, ze tzw. realny socjalizm sie nie sprawdzil wcale
          nie
          > wynika, ze kapitalizm jest optymalnym systemem ekonomiczno-spolecznym!

          Jest optymalny, nie jest idealny.

          > I miliony w Polsce maja obecnie gorzej niz za tzw. komuny...
          > I tu jest pies pogrzebany...
          nie pies jest pogrzebany w tym, ze za malo ludzi, takze tych u steru nigdy nie
          mialo w rekach podrecznika z ekonomii (no moze tej politycznej) i dlatego tak
          latwo w Polsce Lepperom, Pslom i innym populistom
          > Kagan
          Pozdrawiam
          Stasik
    • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 09.08.02, 05:15
      ryba ty to sie z koniem na lby pozamieniales he???
      gdzies tej propagandy sie nasluchal???
      jesli chodzi o te tzw belgijke to chyba nieco przesadza...
      rybo,
      czy wiesz ze ludzie z natury sa istotami spolecznymi? czy wiesz iz najwiekszym
      przykazaniem i jedyna recepta na szczescie jest MILOSC???
      czy wiesz ze milosc to przebaczyc, akceptowac, dawac, pomagac itd...
      czy wiesz ze kapitalisto interesuje tylko PROFIT???
      czy wiesz ze profit = zysk - wydadki - tax (w uprosczceniu)???
      tak wiec zwiekszyc sprzedarz wszelkimi dostepnymi srodkami, obnizyc wszelkie
      mozliwe wydatki, nie placic podatko.
      czy wiesz jak wygladaly lata 20-30 gdzie panstwo nie "kontrolowalo"
      kapitalistow??? - 0 bezpieczenstwa w pracy, niskie (niewolnicze) place,
      nadludzkie godziny, zdewastowanie srodowiska ...itd itd jak bys sie czul jak
      twoj syn urodzi sie z 2 glowami bo miejska fabryka sposcila nieco odpadkow
      chemicznych??? czy wy ludzie macie rozum???
      JEDYNYM pozytywem kapitalizmu jest iz powoduje on szybki wzrost technologiczny
      ALE czy my tego naprawde potrzebujemy???
      kapitalizm to wyzysk wszystkich srodkow natury!!!
      ta pieprzona "niewidzalna reka" to nic innego jak CHCIWOSC!!!
      czy to tak ciezko zrozumiec???
      oczywisci mienie prywatne powinno byc chronione i ludzkosc nie jest gotowa aby
      zyc utopijnym socjalizmem ale kapitalizm nie jest rozwizaniem!!!
      • Gość: Kagan Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.vic.bigpond.net.au 09.08.02, 07:15
        Gość portalu: jr napisał(a):
        ryba ty to sie z koniem na lby pozamieniales he???
        gdzies tej propagandy sie nasluchal???
        jesli chodzi o te tzw belgijke to chyba nieco przesadza...
        K: Rozumiem, ze to bylo celowo przejaskrawione...

        rybo, czy wiesz ze ludzie z natury sa istotami spolecznymi? czy wiesz iz
        najwiekszym przykazaniem i jedyna recepta na szczescie jest MILOSC???
        czy wiesz ze milosc to przebaczyc, akceptowac, dawac, pomagac itd...
        czy wiesz ze kapitalistowinteresuje tylko PROFIT???
        czy wiesz ze profit = zysk - wydadki - tax (w uproszczeniu)???
        tak wiec zwiekszyc sprzedaz wszelkimi dostepnymi srodkami, obnizyc wszelkie
        mozliwe wydatki, nie placic podatkow.
        czy wiesz jak wygladaly lata 20-30 gdzie panstwo nie "kontrolowalo"
        kapitalistow??? - 0 bezpieczenstwa w pracy, niskie (niewolnicze) place,
        nadludzkie godziny, zdewastowanie srodowiska ...itd itd jak bys sie czul jak
        twoj syn urodzi sie z 2 glowami bo miejska fabryka sposcila nieco odpadkow
        chemicznych??? czy wy ludzie macie rozum???
        JEDYNYM pozytywem kapitalizmu jest iz powoduje on szybki wzrost technologiczny
        ALE czy my tego naprawde potrzebujemy???
        kapitalizm to wyzysk wszystkich srodkow natury!!!
        K: Z ludzmi na czele!

        ta pieprzona "niewidzalna reka" to nic innego jak CHCIWOSC!!!
        czy to tak ciezko zrozumiec???
        K: Niektorym(niestety) TAK! :(

        oczywiscie mienie prywatne powinno byc chronione i ludzkosc nie jest gotowa aby
        zyc utopijnym socjalizmem ale kapitalizm nie jest rozwizaniem!!!
        K: Z tego, ze tzw. realny socjalizm sie nie sprawdzil wcale nie wynika,
        ze kapitalizm jest optymalnym systemem ekonomiczno-spolecznym!
      • Gość: RYBA Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 09.08.02, 17:06
        Nie zamienilem sie z koniem na lby. Radze poczytac klasykow. Chyba ze jestes za
        glupi na to a po twoim poscie od razu to widac. Osoby ktore sa przeciwko
        kapitalizmowi uwazam za mieczakow nie nadajacych sie do zycia. Ktos kto jest
        silny poradzi sobie. Ty jestes widac za slaby. Ale to twoj problem.
        • Gość: Aa Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.uznam.net.pl / 192.168.6.* 09.08.02, 18:04
          Dzisiaj może i jesteś silny, ale co będzie jutro? Tego nie wie nikt.

        • el_shaddai Re: Poczatek konca kapitalizmu? 11.08.02, 10:30
          Gość portalu: RYBA napisał(a):
          Nie zamienilem sie z koniem na lby. Radze poczytac klasykow.
          K: Ktortych?

          Chyba ze jestes za glupi na to a po twoim poscie od razu to widac. Osoby ktore
          sa przeciwko kapitalizmowi uwazam za mieczakow nie nadajacych sie do zycia.
          Ktos kto jest silny poradzi sobie. Ty jestes widac za slaby. Ale to twoj
          problem.
          K: Czyli, ze skrajny darwinizm: wiekszy drapieznik pozera mniejszego
          drapieznika, a ten z kolei pozera nie-drapiezniki.
          Oto i cala kwintesencja kapitalizmu, ustroju tak wychwalanego przez tzw.
          Ojca Sw...
          • Gość: RYBA Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 11.08.02, 10:32
            Chociazby Mises i Hayeka
            • Gość: deLUC Re: Drogi Ryba IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 11.08.02, 18:36
              Jestes piewca kapitalizmu, ktory zdaje sie nigdy go nie zakosztowal (poznal) i
              wspaniale ci wychodzi tytulowanie takich ktorzy sa przeciwko temu systemowi
              za "mieczakow" - mam nadzieje ze zakosztujesz kiedys tego kapitalizmu (bez
              pomocy mamy, taty, wujka, "układow", "znajomosci", i kapitalu = trampolina) -
              choc tak naprawde to on nigdzie w czystej formie nie wystepuje. Znam kilku
              dyrektorow powaznych firm, ktorzy twierdza, ze wszystko zawdzieczaja sobie -
              oni tez sa piewcami kapitalizmu - ale oni 9 na 10 klamia - zawsze gdzies
              byla "trampolina" albo "wspomaganie" (zweryfikowane). Albowiem w tym systemie
              z PUCYBUTA MOZESZ ZOSTAC TYLKO PUCYBUTEM.
            • Gość: JOrl Do RYBY IP: 212.160.124.* 11.08.02, 18:44
              Droga RYBO, w Polsce nie jest zaden kapitalizm. Wierz mi. Dzieki naplywowi
              walut z Zachodu polega on na tym tylko ktory jest sprytniejszy z tego tortu cos
              sobie urwac.
              Zapraszam do takiego typowego kraju kapitalistycznego jak Niemcy. Do przemyslu,
              bedacego zrodlem jego sily. Poprobuj. Zobaczymy jak sobie dasz rade.
              Pozdrowienia
              • Gość: RYBA Re: Do Jorla IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 11.08.02, 21:44
                Ja przeciez napisalem ze u nas nie ma kapitalizmu. Nie czytales mojego postu. W
                Niemczech tez go niema. Opieka spoleczna ktora jest w Niemczech zrobila z niego
                panstwo opiekuncze. Jestem jego przeciwnikiem. Uwazam ze uda mi sie w zyciu.
                Moze i afirmuje zycie ale sadze ze wszystko przede mna. Zawsze bylem optymista.
    • Gość: jr kagan IP: 203.129.132.* 09.08.02, 07:54
      dzieki za wyjasnienie problemu w szczegulach ja na to juz nie mam sily....
      nie rozumiem jak ludzie tego wszystkiego nie moga zrozumiec.

      ludzka rzecza jest krasc (nie jest to ok oczywiscie), ale krasc i mowic ze to
      dla dobra spoleczenstwa to zbrodnia nadludzka!!! skad sie te (ryby) tezy biora?
      • el_shaddai Re: kagan 11.08.02, 10:27
        Gość portalu: jr napisał(a):
        > dzieki za wyjasnienie problemu w szczegulach ja na to juz nie mam sily....
        > nie rozumiem jak ludzie tego wszystkiego nie moga zrozumiec.
        > ludzka rzecza jest krasc (nie jest to ok oczywiscie), ale krasc i mowic ze to
        > dla dobra spoleczenstwa to zbrodnia nadludzka!!! skad sie te (ryby) tezy
        > biora?
        K: Nie jest sztuka krasc i zostac nazwanym zlodziejem.
        Sztuka jest tak krasc, aby cie nazwali "dobroczynca"...
        Kagan z pozdr.
    • Gość: XYZ Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.dialup.optusnet.com.au 09.08.02, 07:59
      Moze warto napisac "Kapital" Marksa od nowa? Ale koniecznie trzeba przeczytac
      oryginal i pare innych pism w podobnym stylu. Serce rosnie kiedy rosna nam nowi
      klasycy.
      Uklony
      XYZ
    • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 09.08.02, 08:14
      ja tam wiele nie czytalem na temat ekonomi to moze by sie to mi przydalo...
      pytanie czy jest warto? przebrnac przez 500 stron i sie dowiedziec ze ekonomia
      to pobyt/podaz... jeden graf i tak wiele rumoru i niezgody...

      zalozenia kapitalizmu i socjalizmu sie nie spelniaja z powodu natury czlowieka.
      mi sie osobiscie zalozenia kapitalizmu podobaja ale czlowiek wszystko
      spieprza...
      tak wiec trzeba te systemy zmienic, albo bedzie trzeba zmienic planete...
      • Gość: XYZ Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.dialup.optusnet.com.au 11.08.02, 10:38
        Gość portalu: jr napisał(a):

        > zalozenia kapitalizmu i socjalizmu sie nie spelniaja z powodu natury
        czlowieka.
        >
        > mi sie osobiscie zalozenia kapitalizmu podobaja ale czlowiek wszystko
        > spieprza...
        > tak wiec trzeba te systemy zmienic, albo bedzie trzeba zmienic planete...

        No wlasnie. Wszystko przez tego czlowieka. Mnie sie tez wszystko inne podoba.
        Ale zwazywszy, ze juz wielokrotnie usilowano wyprodukowac czlowieka z lbem,
        ktory pasowalby pod jeden rozmiar kubla - i nic z tego nie wyszlo....
        Tak, coraz bardziej mysle o zmianie planety...

        Sklony w przod,
        XYZ
      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu?nigdy IP: *.studnetz.uni-leipzig.de 12.08.02, 00:28
        Gość portalu: jr napisał(a):

        > ja tam wiele nie czytalem na temat ekonomi to moze by sie to mi przydalo...
        > pytanie czy jest warto? przebrnac przez 500 stron i sie dowiedziec ze
        ekonomia
        > to pobyt/podaz... jeden graf i tak wiele rumoru i niezgody...
        >

        no chyba jednak nie przebrnales, tylko przejrzales, gdybys przebrnal,
        dowiedzialbys sie nieco wiecej

        > zalozenia kapitalizmu i socjalizmu sie nie spelniaja z powodu natury
        czlowieka.
        >
        > mi sie osobiscie zalozenia kapitalizmu podobaja ale czlowiek wszystko
        > spieprza...

        nie, to wlasnie u podstaw kapitalizmu lezy zalozenie, ze czlowiek jest egoista,
        aby miec duzo musi jakos zarobic, aby zarobic musi sprzedac, cos na co jest
        popyt... ale o tym juz pisal RYBA
        > tak wiec trzeba te systemy zmienic, albo bedzie trzeba zmienic planete...

        niczego nie trzeba zmieniac, kapitalizm to moze nie idealny system ale lepszego
        nie wymyslono, dzieki niemu wymieniamy poglady przez internet, a nie przez
        goncow
        pozdrawiam
        • Gość: jr Re: stasik IP: 203.129.132.* 12.08.02, 01:29
          Gość portalu: stasik napisał(a):

          "niczego nie trzeba zmieniac, kapitalizm to moze nie idealny system ale
          lepszego nie wymyslono, dzieki niemu wymieniamy poglady przez internet, a nie
          przez goncow"

          to ze nie wymyslono lepszego systemu nie oznacza ze jest to nie mozliwe. ja
          wierze w potege umyslu czlowieka i wszystko jest mozliwe, tak tez nowy system
          jest mozliwy. drugim wyjsciem jest nauczenie ludzi jak kontrolowac egoizm, ale
          coz nam sie to nie udaje przez pare tysiecy lat. zawsze sie znajdzie jakas
          czarna owca...

          jestem ciekaw czy zauwazyles ilu ludzi uzywa tego internetu, a ilu umiera z
          glodu. mam nadzieje ze nie myslisz jak ryba iz to ich samych wina bo sa
          leniami... trzeba byc bardzo ograniczonym umyslowo aby myslec ze miliony
          afrykanow umieraja z glodo bo nie chce im sie pracowac!!!

          czy zastanawiales sie kiedy kupujesz nowy komuter kazdego roku ze sa miliony co
          nawet nie widzieli go na oczy??? pewnie to ich wina!!! sa leniwi.
          po co nam wiecej technologi? czy jest tak wazne ze telefon komurkowy wazy 200g
          czy 50g ??? czy ktokolwiek widzi wielka roznice w obrazie ogladajac tv na
          polazmatycznym ekranie czy wyswietlaczu??? czy jest takie wazne ze twoje auto
          ma elektronicznie kierowane lusterka, okana itd??? czyz jest to tak ciezko
          zrobic reka??? NA CH.... nam to wszystko! dochodzi do tego ze nasze dzieci
          lepiej wiedza jak sie porozumiec z maszynami niz z ludzmi!!!
          czy japonczycy jako najbardziej zawansowany narod sa tacy szczesliwi???

          • Gość: stasik Re: stasik IP: *.studnetz.uni-leipzig.de 12.08.02, 01:46
            Gość portalu: jr napisał(a):



            > to ze nie wymyslono lepszego systemu nie oznacza ze jest to nie mozliwe. ja
            > wierze w potege umyslu czlowieka i wszystko jest mozliwe, tak tez nowy system
            > jest mozliwy.
            to nie ma co krytykowac najlepszego istniejacego systemu, ja nie krytykuje
            najlepszego na rynku samochodu mowiac: eh kiedys na pewno wymysla cos lepszego,
            rozmawiajmy o konkretach, a nie o idealach, marzeniach, utopiach
            drugim wyjsciem jest nauczenie ludzi jak kontrolowac egoizm,
            powodzenia (jak dla mnie mission impossible!)
            ale
            > coz nam sie to nie udaje przez pare tysiecy lat. zawsze sie znajdzie jakas
            > czarna owca...

            >
            > jestem ciekaw czy zauwazyles ilu ludzi uzywa tego internetu, a ilu umiera z
            > glodu. mam nadzieje ze nie myslisz jak ryba iz to ich samych wina bo sa
            > leniami... trzeba byc bardzo ograniczonym umyslowo aby myslec ze miliony
            > afrykanow umieraja z glodo bo nie chce im sie pracowac!!!
            nie wcale tak nie mysle, problem ten jest trudny przyznaje, ale lezy bardziej
            w sferze politycznej niz gospodarczej
            >
            > czy zastanawiales sie kiedy kupujesz nowy komuter kazdego roku ze sa miliony
            co
            >
            > nawet nie widzieli go na oczy??? pewnie to ich wina!!! sa leniwi.
            > po co nam wiecej technologi? czy jest tak wazne ze telefon komurkowy wazy
            200g
            > czy 50g ??? czy ktokolwiek widzi wielka roznice w obrazie ogladajac tv na
            > polazmatycznym ekranie czy wyswietlaczu??? czy jest takie wazne ze twoje auto
            > ma elektronicznie kierowane lusterka, okana itd??? czyz jest to tak ciezko
            > zrobic reka??? NA CH.... nam to wszystko! dochodzi do tego ze nasze dzieci
            > lepiej wiedza jak sie porozumiec z maszynami niz z ludzmi!!!
            > czy japonczycy jako najbardziej zawansowany narod sa tacy szczesliwi???
            nie wiem na co nam to wszystko, nie mowilem, ze swiat jest idealny, mowie
            tylko, ze kapitalizm jest najlepszym z istniejacych ustrojow gosp.
            szczescie japonczykow mnie nie interesuje, kapitalizm jest po to by czynic
            spoleczenstwa bogatymi a nie rozwiazywac ich wszelkie problemy

            jak juz pisalem: konkrety please, masz plan dla Afryki, wal, podyskutujemy
            a jesli chodzi o wychowanie to za sposob w jaki wychowujesz dzieci
            odpowiedzialny jestes Ty, a nie komputer
            pozdrawiam
            • Gość: jr Re: stasik IP: 203.129.132.* 12.08.02, 02:51
              Gość portalu: stasik napisał(a):

              > to nie ma co krytykowac najlepszego istniejacego systemu, ja nie krytykuje
              > najlepszego na rynku samochodu mowiac: eh kiedys na pewno wymysla cos
              lepszego,
              >
              > rozmawiajmy o konkretach, a nie o idealach, marzeniach, utopiach
              > drugim wyjsciem jest nauczenie ludzi jak kontrolowac egoizm,
              > powodzenia (jak dla mnie mission impossible!)
              > ale
              nie wiem na co nam to wszystko, nie mowilem, ze swiat jest idealny, mowie
              > tylko, ze kapitalizm jest najlepszym z istniejacych ustrojow gosp.
              > szczescie japonczykow mnie nie interesuje, kapitalizm jest po to by czynic
              > spoleczenstwa bogatymi a nie rozwiazywac ich wszelkie problemy
              >
              > jak juz pisalem: konkrety please, masz plan dla Afryki, wal, podyskutujemy
              > a jesli chodzi o wychowanie to za sposob w jaki wychowujesz dzieci
              > odpowiedzialny jestes Ty, a nie komputer
              > pozdrawiam

              najlepszy istniejacy system :ooo???
              najlepszy dla kogo? postaraj sie postawic w sytuacje tych znacznie mniej
              sczesliwych.
              tak kapitalizm jest najlepszy aby czynic bogaczy, ale pamietaj ze spoleczynstwo
              to calosc nie elitarna grupa. kapitalizm nie czyni spoleczenstwa (jako calosc)
              bogatym.
              jesli chodzi o dzieci to sie tak sklada ze bede chowal cale technologie jak
              najdluzej przed moim synkiem bo nic dobrego z niej nie plynie w mlodych latach..
              niestety wiekszosc rodzin pracuje tak wiele godzin i tak ciezko (w tym
              kapitalizmie) ze nie maja sil i czasu aby opiekowac sie dziecmi to daja im ten
              caly elektroniczny smiec aby siedzialy cicho... to nie ich wybor ale wynik ich
              niewolniczej pracy.

              jesli chodzi o afryke i nowy system to nie mam jakis wielkich nowych pomyslow
              (mysle ze za to by byla nagroda nobla) ale jedno jest dla mnie jasne socjalizm
              i kapitalizm w wydaniach nam do tad znanych nie rozwiazuja problemow bezrobocia
              a to jeden z najwazniejszych problemow ludzkosci. mam nadzieje ze jednego dnia
              ktos bedzie "oswiecony" i znajdzie recepte na nasze problemy...

              • Gość: Rycho Re: stasik IP: *.acn.pl / 10.133.128.* 12.08.02, 08:49
                Przepraszam,że się wtrącę ale kapitalizm powstawał w sposób naturalny i
                ewoluował razem z rozwojem ludzkości natomiast socjalizm został wymyślony przez
                ideologów chcących przynajmniej z założenia zaradzić wszystkim bolączkom
                kapitalizmu.Jak ten eksperyment się skończył to wszyscy widzieliśmy.Sądzę,że
                obecnie wymyślanie jakiegoś systemu który spowoduje powszechną szczęśliwość
                zakończy się podobnie i po pewnym czasie trzeba znowu wracać do tego niedobrego
                kapitalizmu.
                • Gość: Kagan Re: stasik IP: *.vic.bigpond.net.au 12.08.02, 12:58
                  Gość portalu: Rycho napisał(a):

                  > Przepraszam,że się wtrącę ale kapitalizm powstawał w sposób naturalny i
                  > ewoluował razem z rozwojem ludzkości natomiast socjalizm został wymyślony
                  przez
                  > ideologów chcących przynajmniej z założenia zaradzić wszystkim bolączkom
                  > kapitalizmu.Jak ten eksperyment się skończył to wszyscy widzieliśmy.Sądzę,że
                  > obecnie wymyślanie jakiegoś systemu który spowoduje powszechną szczęśliwość
                  > zakończy się podobnie i po pewnym czasie trzeba znowu wracać do tego
                  niedobrego
                  > kapitalizmu.
                  Podobnie myslano za niewolnictwa i feudalizmu.
                  Tzw. socjalizm (wlasciwie panstwowy kapitalizm) rzeczywiscie byl wprowadzany
                  na sile krajach wiekszosci feudalnych (Rosja, Chiny, czesciowo tez i Polska),
                  stad ta kleska. Ale to wcale nie znaczy, ze kapitalizm jest ponad czasowy,
                  ze to kres rozwoju spoleczno-gospodarczego ludzkosci! Postep technologiczny
                  wymusi reformy, np. kiedy cala produkacja zostanie skomputeryzowana,
                  zrobotyzowana i w 100% zautomatyzowana, podobnie jak uslugi bankowe czy
                  tez sklepy typu supermarketow...
                  Masowe bezrobocie spowodowane wlasnie ta nadchodzaca pelna automatyzacja
                  produkcji i wiekszosci uslug wymusic musi zmiane systemu: chcesz, czy nie
                  chcesz... W Niemczech mamy juz 4 mln. bezrobotnych. USA, Australia i UE
                  bronia sie jak moga przed naplywem imigrantow. Nic ci to nie daje do
                  myslenia?
                  Kagan
                  • Gość: stasik Re: stasik IP: *.sachsenlb.de 12.08.02, 15:42
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > Podobnie myslano za niewolnictwa i feudalizmu.
                    > Tzw. socjalizm (wlasciwie panstwowy kapitalizm) rzeczywiscie byl wprowadzany
                    > na sile krajach wiekszosci feudalnych (Rosja, Chiny, czesciowo tez i Polska),
                    > stad ta kleska. Ale to wcale nie znaczy, ze kapitalizm jest ponad czasowy,
                    > ze to kres rozwoju spoleczno-gospodarczego ludzkosci! Postep technologiczny
                    > wymusi reformy, np. kiedy cala produkacja zostanie skomputeryzowana,
                    > zrobotyzowana i w 100% zautomatyzowana, podobnie jak uslugi bankowe czy
                    > tez sklepy typu supermarketow...


                    > Masowe bezrobocie spowodowane wlasnie ta nadchodzaca pelna automatyzacja
                    > produkcji i wiekszosci uslug wymusic musi zmiane systemu: chcesz, czy nie
                    > chcesz...
                    I tu sie mylisz, a dlaczego to zobacz moj poprzdni post z 12.08 o 01:34.

                    W Niemczech mamy juz 4 mln. bezrobotnych.
                    to glownie wynik nadmiernej opiekunczosci w stos. do bezrobotnych
                    USA, Australia i UE
                    > bronia sie jak moga przed naplywem imigrantow.

                    nie wiem skad bierzesz takie dane: w latach 90tych USA prawie 10 mln ludzi legalnie,
                    najwieksza imigracja w ciagu dekady w historii
                    Nic ci to nie daje do
                    > myslenia?
                    > Kagan
                    Proponuje poslugiwac sie faktami a nie zaslyszanymi opiniami.
                    pozdrawiam
              • Gość: stasik Re: stasik IP: *.sachsenlb.de 12.08.02, 09:03
                Gość portalu: jr napisał(a):

                > najlepszy istniejacy system :ooo???
                > najlepszy dla kogo? postaraj sie postawic w sytuacje tych znacznie mniej
                > sczesliwych.

                najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lodki sie podnosza" ,
                czy jakos tam

                > tak kapitalizm jest najlepszy aby czynic bogaczy, ale pamietaj ze spoleczynstwo
                >
                > to calosc nie elitarna grupa. kapitalizm nie czyni spoleczenstwa (jako calosc)
                > bogatym.
                no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie ma trzeciej drogi, ktora
                zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat
                > jesli chodzi o dzieci to sie tak sklada ze bede chowal cale technologie jak
                > najdluzej przed moim synkiem bo nic dobrego z niej nie plynie w mlodych latach.
                popieram w 100%
                > .
                > niestety wiekszosc rodzin pracuje tak wiele godzin i tak ciezko (w tym
                > kapitalizmie) ze nie maja sil i czasu aby opiekowac sie dziecmi to daja im ten
                > caly elektroniczny smiec aby siedzialy cicho... to nie ich wybor ale wynik ich
                > niewolniczej pracy.

                a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczatku, niestety trzeba
                pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat bez kapitalizmu, a zwlaszcza te
                ostatnie kilkadziesiat lat
                > jesli chodzi o afryke i nowy system to nie mam jakis wielkich nowych pomyslow
                > (mysle ze za to by byla nagroda nobla) ale jedno jest dla mnie jasne socjalizm
                > i kapitalizm w wydaniach nam do tad znanych nie rozwiazuja problemow bezrobocia
                alez rozwiazuja, im czystszy kapitalizm, tym mniejsze z tym problemy, to szukanie trzeciej,
                czwartej drogi powoduje wzrost ubostwa i bezrobocia
                > a to jeden z najwazniejszych problemow ludzkosci. mam nadzieje ze jednego dnia
                > ktos bedzie "oswiecony" i znajdzie recepte na nasze problemy...
                ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powoduje, ze jak wchodzisz
                na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa mniej wiecej rowne, bo kazdy
                pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba planisty, ktory by tym sterowal
                pozdrawiam

                • Gość: Kagan Re: stasik IP: *.vic.bigpond.net.au 13.08.02, 02:33
                  Gość portalu: stasik napisał(a):

                  Gość portalu: jr napisał(a):
                  najlepszy istniejacy system :ooo???
                  najlepszy dla kogo? postaraj sie postawic w sytuacje tych znacznie mniej
                  sczesliwych.

                  > najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lodki
                  siepodnosza" , czy jakos tam
                  K: To w czasie odplywu w najlepszej sytuacji powinny byc tez male lodki
                  (duze powinny szybciej osiasc na dnie). Ale w rzeczywistosci jest jednak
                  zupelnie inaczej. Widzisz, ze twoje porownania sa bardzo marne... :(

                  > tak kapitalizm jest najlepszy aby czynic bogaczy, ale pamietaj ze
                  spoleczenstwo to calosc nie elitarna grupa. kapitalizm nie czyni spoleczenstwa
                  (jako calosc) bogatym.

                  > no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie
                  ma trzeciej drogi, ktora zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat
                  Czyni tylko, gdy akumulacja kapitalu jest wspomagana rabunkiem kolonii
                  (Francja, W, Brytania, Belgia czy Holandia) albo rabunkiem ziemii i jej bogactw
                  (USA, Kanada, Australia). I to tez nie zawsze (bieda w Portugalii, Brazylii czy
                  Argentynie)...
                  A III droga sie doskonale sprawdza w Chinach!

                  > jesli chodzi o dzieci to sie tak sklada ze bede chowal cale technologie
                  > jak najdluzej przed moim synkiem bo nic dobrego z niej nie plynie w
                  > mlodych latach.
                  K: Twoje dziecko bedzie uznane za przyglupa, co sobie nie radzi z
                  komputerem i poslane do szkoly dla ociezalych umyslowo... :(

                  > > niestety wiekszosc rodzin pracuje tak wiele godzin i tak ciezko (w tym
                  > > kapitalizmie) ze nie maja sil i czasu aby opiekowac sie dziecmi to daja im
                  > > ten caly elektroniczny smiec aby siedzialy cicho... to nie ich wybor ale
                  > > wynik ich niewolniczej pracy.
                  K: Niestety... :(
                  >
                  > a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczatku,
                  niestety trzeba pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat
                  bez kapitalizmu, a zwlaszcza te ostatnie kilkadziesiat lat
                  K: Przed wojna Polska byla kapitalistyczna, a bida (poza Slaskiem,
                  Poznanskiem i Warszawa) byla wszedzie! Nie chodzi tu o ciezka prace,
                  ale o prace wydajna. A do tego trzeba poprawic techniczne uzbrojenie pracy
                  (maszyny!) i jej organizacje. Hindusi pracuja znacznie ciezej niz
                  np. Holendzry, a porownaj ich srednie standardy zycia...

                  > jesli chodzi o afryke i nowy system to nie mam jakis wielkich nowych
                  pomyslow (mysle ze za to by byla nagroda nobla) ale jedno jest dla mnie
                  jasne socjalizm i kapitalizm w wydaniach nam do tad znanych nie rozwiazuja
                  problemow bezrobocia

                  > alez rozwiazuja, im czystszy kapitalizm, tym mniejsze z tym problemy, to
                  szukanie trzeciej, czwartej drogi powoduje wzrost ubostwa i bezrobocia
                  K: Czyzby? W Polsce im wiecej kapitalizmu, tym wieksze bezrobocie.
                  A to niby niskie bezrobocie w USA wynika z manipulowania statystykami i tak
                  niskich plac minimalnych, ze miliony pracuja w USA za zarobki ponizej minimum
                  socjalnego. Stad te miliony pracujacych Amerykanow bez ubzepieczenia
                  zdrowotnego. Czy o to ci chodzi, aby ludzie pracowali za nedzne grosze, aby
                  garstka zyla w superluksusie?

                  > a to jeden z najwazniejszych problemow ludzkosci. mam nadzieje ze jednego
                  dnia ktos bedzie "oswiecony" i znajdzie recepte na nasze problemy...

                  > ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powoduje,
                  ze jak wchodzisz na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa
                  mniej wiecej rowne, bo kazdy pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba
                  planisty, ktory by tym sterowal
                  K: BARDZO ZLY PRZYKLAD! Jedni stoja wyedy znacznie dluzej niz inni, bo kolejki
                  sa obslugiwane w roznym tempie, zas latanie z wywieszonym ozrem od jednej
                  kolejki do drugiej tez nie jest rozwiazaniem. Stad w krajach cywilizowanych
                  (od Francji po Australie) wprowadza sie numerki. Pobiersza numerek i czekasz,
                  az sie on wyswietli razem z numerem kasy. Wtedy, i tylko wtedy, kolejnosc
                  obslugi jest tak, jak kolejnosc zgloszenia sie klienta, a czas czekania jest
                  minimalny. Wudac, ze nie studiowales na stopien MBA cz nawet na b. SGPiSie
                  )obecnie SGH). Teoria kolejek to klasyczny temat na kurasch zarzadzania na
                  poziomie akademickim...
                  Kagan
                  • Gość: stasik Re: stasik IP: *.sachsenlb.de 13.08.02, 13:10
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > Gość portalu: stasik napisał(a):
                    >
                    > Gość portalu: jr napisał(a):
                    > najlepszy istniejacy system :ooo???
                    > najlepszy dla kogo? postaraj sie postawic w sytuacje tych znacznie mniej
                    > sczesliwych.
                    >
                    > > najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lodk
                    > i
                    > siepodnosza" , czy jakos tam
                    > K: To w czasie odplywu w najlepszej sytuacji powinny byc tez male lodki
                    > (duze powinny szybciej osiasc na dnie). Ale w rzeczywistosci jest jednak
                    > zupelnie inaczej. Widzisz, ze twoje porownania sa bardzo marne... :(

                    s: po pierwsze to nie moj przyklad, a po drugie przestancie sie ich czepiac, one mialy tylko
                    zobrazowac moja teze: czyli, ze wzrost bogactwa kapitalistow musi (choc nie natychmiast)
                    doprowadzic do poprawy polozenia robotnikow
                    poza tym chyba Tobie sie cos pomylilo, bo gdyby ciagnac Twoj tok myslenia, to wlasnie
                    najszybciej ucierpia duze lodki podczas odplywu:)

                    >
                    > > tak kapitalizm jest najlepszy aby czynic bogaczy, ale pamietaj ze
                    > spoleczenstwo to calosc nie elitarna grupa. kapitalizm nie czyni spoleczenstwa
                    > (jako calosc) bogatym.
                    >
                    > > no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie
                    > ma trzeciej drogi, ktora zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat
                    > Czyni tylko, gdy akumulacja kapitalu jest wspomagana rabunkiem kolonii
                    > (Francja, W, Brytania, Belgia czy Holandia) albo rabunkiem ziemii i jej bogactw
                    > (USA, Kanada, Australia). I to tez nie zawsze (bieda w Portugalii, Brazylii czy
                    > Argentynie)...
                    s: Irlandia, USA, Australia, Nowa Zelandia, Singapur tez rabowaly kolonie?
                    Co znaczy rabunkiem bogactw: to znaczy, co przygotowywanie ziemi pod rolnictwo to
                    rabunek, gospodarka lesna to rabunek? A moze chodzi Ci o Indian i ich zyzne ziemie w
                    Arizonie czy Nowym Meksyku:)?
                    > A III droga sie doskonale sprawdza w Chinach!

                    s:Chiny sa blizej kapitalizmu niz wiele krajow europejskich, ze tylko wspomne o
                    dwudziestopare procentowym udziale wladz w GDP. Chiny to bardzo duzy rynek, zadna
                    duza firma, nie moze byc na nim nieobecna. Sprobuj wprowadzic taka droge w Polsce, pies z
                    kulawa noga tu nie przyjdzie i z czego bedziesz finansowal inwestycje, tych przeolbrzymich
                    oszczednosci wewnetrznych, nie rozsmieszaj mnie.
                    >
                    > > jesli chodzi o dzieci to sie tak sklada ze bede chowal cale technologie
                    > > jak najdluzej przed moim synkiem bo nic dobrego z niej nie plynie w
                    > > mlodych latach.
                    > K: Twoje dziecko bedzie uznane za przyglupa, co sobie nie radzi z
                    > komputerem i poslane do szkoly dla ociezalych umyslowo... :(

                    s: albo na wrazliwa i potrafiaca obcowac z ludzmi osobe.
                    >
                    > > > niestety wiekszosc rodzin pracuje tak wiele godzin i tak ciezko (w ty
                    > m
                    > > > kapitalizmie) ze nie maja sil i czasu aby opiekowac sie dziecmi to da
                    > ja im
                    > > > ten caly elektroniczny smiec aby siedzialy cicho... to nie ich wybor
                    > ale
                    > > > wynik ich niewolniczej pracy.
                    > K: Niestety... :(
                    > >
                    > > a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczatku
                    > ,
                    > niestety trzeba pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat
                    > bez kapitalizmu, a zwlaszcza te ostatnie kilkadziesiat lat
                    > K: Przed wojna Polska byla kapitalistyczna, a bida (poza Slaskiem,
                    > Poznanskiem i Warszawa) byla wszedzie!
                    s: bo istniale spore bariery w rozwoju kapitalizmu: wojny i zwiazana z nimi odbudowa,
                    niespojnosc zjednoczonych terenow, hiperinflacja, niestabilnosc polityczna, wojna celna z
                    Niemcami, Wielki Kryzys (tu traktuje jako czynnik egzogeniczny dla rozwoju polskiego,
                    mlodego kapitalizmu), etatyzm, zbrojenia.

                    Nie chodzi tu o ciezka prace,
                    > ale o prace wydajna. A do tego trzeba poprawic techniczne uzbrojenie pracy
                    > (maszyny!) i jej organizacje. Hindusi pracuja znacznie ciezej niz
                    > np. Holendzry, a porownaj ich srednie standardy zycia...

                    s:A i tu sie MYLISZ: w krajach biednych (czyli m.in. w RP) sila robocza jest tansza od kapitalu
                    dlatego TUP i wydajnosc jest duzo nizsza, u nas kapitalu jest malo i jest drozszy niz na
                    Zachodzie, dlatego u nas produkuje sie.... (wlasnie co sie u nas produkuje:( a nie np.
                    komputery, czy inne cuda techniki.

                    >
                    > > jesli chodzi o afryke i nowy system to nie mam jakis wielkich nowych
                    > pomyslow (mysle ze za to by byla nagroda nobla) ale jedno jest dla mnie
                    > jasne socjalizm i kapitalizm w wydaniach nam do tad znanych nie rozwiazuja
                    > problemow bezrobocia
                    >
                    > > alez rozwiazuja, im czystszy kapitalizm, tym mniejsze z tym problemy, to
                    > szukanie trzeciej, czwartej drogi powoduje wzrost ubostwa i bezrobocia
                    > K: Czyzby? W Polsce im wiecej kapitalizmu, tym wieksze bezrobocie.

                    s: Bzdura, gdzie u nas jest wiecej kapitalizmu od paru lat, gdy bezrobocie tak rosnie? Jest go
                    MNIEJ, dlatego bezrobocie rosnie.

                    > A to niby niskie bezrobocie w USA wynika z manipulowania statystykami i tak
                    > niskich plac minimalnych, ze miliony pracuja w USA za zarobki ponizej minimum
                    > socjalnego.

                    s: Pomyslalby kto, ze to cytat z jaichs ulotek propagandowych. Czlowieku, skad Ty bierzesz
                    te informacje. Studenci obcokrajowcy na wakacjach bez kwalifikacji zarabiaja wiecej niz
                    placa minimalna. Jakies 20-30% wiecej za najnizsze pozycje. Chyba, ze masz na mysli
                    imigrantow nie znajacych jezyka, ci maja na poczatku ciezko.

                    Stad te miliony pracujacych Amerykanow bez ubzepieczenia
                    > zdrowotnego. Czy o to ci chodzi, aby ludzie pracowali za nedzne grosze, aby
                    > garstka zyla w superluksusie?

                    s: Bo ubezpieczac sie mozna, a nie trzeba, twoj los, twoja decyzja, nie ubezpieczyles sie,
                    twoj blad, poza tym ubezp. podstawowe jest gwarantowane.

                    > > a to jeden z najwazniejszych problemow ludzkosci. mam nadzieje ze jednego
                    > dnia ktos bedzie "oswiecony" i znajdzie recepte na nasze problemy...
                    >
                    > > ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powoduje
                    > ,
                    > ze jak wchodzisz na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa
                    >
                    > mniej wiecej rowne, bo kazdy pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba
                    >
                    > planisty, ktory by tym sterowal
                    > K: BARDZO ZLY PRZYKLAD! Jedni stoja wyedy znacznie dluzej niz inni, bo kolejki
                    > sa obslugiwane w roznym tempie, zas latanie z wywieszonym ozrem od jednej
                    > kolejki do drugiej tez nie jest rozwiazaniem. Stad w krajach cywilizowanych
                    > (od Francji po Australie) wprowadza sie numerki. Pobiersza numerek i czekasz,
                    > az sie on wyswietli razem z numerem kasy. Wtedy, i tylko wtedy, kolejnosc
                    > obslugi jest tak, jak kolejnosc zgloszenia sie klienta, a czas czekania jest
                    > minimalny. Wudac, ze nie studiowales na stopien MBA cz nawet na b. SGPiSie
                    > )obecnie SGH). Teoria kolejek to klasyczny temat na kurasch zarzadzania na
                    > poziomie akademickim...

                    s: Zeby podawac przyklady lub sie do nich ustosunkowywac nie musze najpierw wryc w
                    pamiec setek case'ow a na SGPiS czy MBA to troche za mlody jestem. Chodzilo tylko o
                    pokazanie, ze sa mechanizmy, ktore automatycznie wyrownuja pewne wielkosci (w tym
                    przypadku chodzilo o dlugosc kolejki, a nie czas oczekiwania). Innym przykladem takiego
                    mechanizmu jest wlasnie mech. rynkowy (popyt, podaz- chyba o tym mowia na MBA:)?
                    (Podalbym przyklad wyrownywania sie populacji drapieznikow w ekosystemie i szkodliwym
                    wplywie jakiejkolwiek ingerencji, ale sie boje, ze zaraz mi powiecie, ze kapitalizm jest
                    krwiozerczy i ze slaby musi zginac.) Podawane przeze mnie przyklady to tylko modele i NIE
                    nalezy ich interpretowac doslownie.
                    stasik
                    > Kagan
    • alfalfa Re: Poczatek konca kapitalizmu? 12.08.02, 16:17
      ania_z_belgii napisał:

      > Prawdziwa natura kapitalizmu jest bezwzgledny wyzysk slabszych przez
      > silniejszych.

      Wcale nie bezwględny - masz na myśli raczej niewolnictwo albo feudalizm.

      Ale za tzw. komuny
      > Polacy nie mogli w to uwierzyc, wiec ja obalili, na swe nieszczescie! I teraz
      > maja co chcieli: dziki kapitalizm,

      Lepiej był za komuny bo wtedy społeczeństwo bylo wyzyskiwane przez Państwo
      którym sterowała grupa "czerwonych burżujów", wszystkie sprzeciwy tłumiąc
      wojskiem i policją?

      > gdzie robotnikom sie nawet nie placi za prace.

      Wtedy było dużo lepiej - oni udawali że płacą, my udawaliśmy że pracujemy. To
      były czasy!
      Solidarnosc i kosciol
      > katolicki, pod przewodem "polskiego"
      > papieza po to "wywalczyli" to olbrzymie, okolo 20% bezrobocie, abu odebrac
      > polskim ludziom

      Polski ludź to Polak. A mieszkaniec Belgii to Belg a nie bealgiski człowiek :)))
      prace reszte
      > ich praw.
      > Owa rosnaca frustracje spoleczenstwa w Polsce, a takze w calej Europie i na
      > prawie calym swiecie wynika
      > wlasnie z rozzuchwalenia sie kapitalistow, ktorzy chca (z poparciem takich
      > wstecznych sil, jak kosciol katolicki)

      Taaa, bo w na Zachodzie wpływ KK jest przeogromny (zwłaszcza że tam są głównie
      protestanci). Co za bzdury!

      odebrac ludziom pracy resztki ich praw
      > (stad te ciagotki do tzw. reformy prawa pracy w tak roznych krajach jak
      > Polska, Wlochy czy Australia).
      > W Polsce owa frustracja przybiera bardzo radykalna postac (np. ostanio w
      > Szczecinie), gdyz spoleczenstwo
      > polskie ma wciaz w pamieci poprzedni ustroj, kiedy to nikt nie byl glodny i
      > kazdy mial prace

      A jak nie chciał mieć pracy to mu Państwo dało nakaz i na Żuławy marsz! Głodny
      też nie był ten kto sobie kartki wykupił (wtedy żądziła pani sklepowa i z
      pewnością za tym tęskni), smakowały Ci czekoladopodobne produkty?

      orza kawalek dachu nad glowa.
      :)))) po piętnastu latach "dostawało się mieszkanie" a za dobre sprawowanie
      talon na malucha:)))))))) Tego żałujesz? To gratuluję:)))

      Jednak tacy agenci CIA,
      > Mossadu itp. "sluzb" jak Nowak-Jezioranski, Walesa, Mazowiecki, Balcerowicz a
      > przede wszystkim Karol Wojtyla i Stefan Wyszynski ze swym podwladnym Glempem
      > robili
      > wszystko, aby ten poprzedni ustroj obalic i zaprowadzic znow przedwojenne,
      > czyli panskie porzadki w Polsce!
      > Nie tylko Polska, Argentyna czy Urugwajem albo Kolumbia, ale cala zachodnia
      > Europa w najblizszym czasie
      > moze wstrzasnac cala fala podobnych protest>w (np. wielomilionowe bezrobocie
      >
      > w Niemczech).

      To pewnie też wina Mossadu, Cia i KK? Ty masz paranoję - idź do lekarza!

      > Ktos na tym forum zauwazyl, ze kapitalizm to tylko ustroj i ze socjalizm tez
      > byl tylko ustrojem i upadl dlatego
      > ze byl niejako utopijny. Ale czy kapitalizm nie jest oparty na klamstwie,
      > przemocy i wyzysku? Prawda jest taka,
      > ze kapitalizm tez sie konczy, szczegolnie po ostanich finasowych aferach w
      > USA.

      I dlatego reformy rynkowe wprowadziły np. Chiny i częściowo Kuba? Two je teksty
      to demagogia i nic więcej.

      W tym ostanim kraju wladze zaostrzaja przepisy o ksiegowosci, transferze
      > zyskow, anonimowosci kapitalu itp., a to oznacza de facto koniec kapitalizmu.
      > Bowiem kapitalizm opiera sie na oszustwie i wyzysku, na tzw. tajemnicy
      > handlowej czyli ukrywaniu przekretow, oraz, oczywiscie, na nieludzkim wyzysku
      > pracownikow. Jesli wiec panstwo utrudni wlascicielom
      > firm oszustwa, a pracownicy nie dadza sie tak latwo wyzyskiwac, to kapitalizm
      > musi upasc...

      Ciekawe wnioski, zobaczymy... Jakos jestem dziwnie spokojny.

      >
      > PS: indris napisal: Ostatni "Najwyzszy Czas" (6-13 lipca 2002) przynosi
      > felieton J. Korwin-Mikke, ktory konczy
      > sie konkluzja: "Ten system musi sie wiec posypac. To tylko kwestia czasu".
      > Autor (JKM) wykazuje, ze spolka akcyjna nie rozni sie zasadniczo od
      > przedsiebiorstwa panstwowego.
      > I tu i tam, nie ma jednego okreslonego wlasciciela,

      Jak to nie ma? Właścicielem jest akcjonariat.

      jak to opisywal klasyczny
      > model liberalny. Tak wiec i tu
      > i tam rzadza de facto menedzerzy.

      Zatrudniani i weryfikowani przez właścicieli.

      A do czego prowadza ich rzady, to
      > pokazuje przyklad stoczni szczecinskiej
      > w Polsce i ostatnich afer w USA.

      To pokazuje jedynie słabość systemu kontroli - audytów, rad nadzorczych itd.

      JKM nie dodaje tylko, ze fakt istnienia i
      > rosnacej roli spolek akcyjnych nie
      > jest wynikiem czyjegos zarzadzenia, ale skutkiem naturalnej ewolucji systemu
      > kapitalistycznego. Ale z jego rozumowania wynika, ze argumenty za wyzszoscia
      > prywatnego nad panstwowym traca w przypadku spolek znaczenie. A kapitalizm
      > prowadzi do spolek akcyjnych...
      > Klasyczny model prywatnego wlasciciela funkcjonuje dla sklepu z pietruszka
      > ale juz nie dla wielkich firm.
      > W powiedzeniu nielubianego ostatnio brodatego trewirczyka o przechodzeniu
      > ilosci w jakosc cos moze bylo
      > z prawdy...
      > Kagan: Zadko sie zgadzam z JKM, ale tu tak! Pracowalem przez prawie 10 lat w
      > PRLu w firmach panstwowych
      > (od Rozy Luxemburg poprzez Unitre do Impexmetalu) i ponad 10 lat w wielkich
      > spolkach "kapitalistycznych"
      > (Anglo American, Barclays Bank UK, ANZ Bank, Telecom Australia, Compaq,
      > Target USA itp.). Te wielkie
      > firmy nie maja wlasciciela, rzadza w nich managerzy, ktorzy kieruja sie nie
      > tyle maksymalizacja zysku, ale
      > maksymalizcja ich dochodow, co jest najczesciej zupelnie inna sprawa.
      > Np. managerowi oplaca sie powiekszac firme, chocby kosztem mniejszych zyskow,
      > bo maja oni wtedy bonusy
      > za wieksze obroty i wyzsze pensje oraz wiekszy prestiz!

      Kto premiuje za obroty? Chyba jakiś idiota - liczy sie zysk a nie obrót!

      Niestety, Marks mial
      > racje: mylil sie tylko w szczegolach
      > (przewidzial zbyt rychly koniec kapitalizmu i na mysl mu nie przyszlo, ze w
      > feudalnej Rosji pseudomarksisci
      > zaczna na sile budowac komunizm, pomijajac epoke kapitalizmu)...
      Czy w tej Belgii macie komunizm? I jak skomentujesz wybory w państwach
      europejskich - wyraźny skręt na prawo...
      • Gość: Kagan Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.vic.bigpond.net.au 13.08.02, 01:42
        alfalfa napisał:

        > ania_z_belgii napisał:
        Prawdziwa natura kapitalizmu jest bezwzgledny wyzysk slabszych przez
        silniejszych.

        > Wcale nie bezwględny - masz na myśli raczej niewolnictwo albo feudalizm.
        K: OK! Bardziej inteligentny wyzysk niz za niewolnictwa albo feudalizmu,
        bo wyzyskiwani mysla, ze sa wolni. Robert S. Wodworth "Psychologia" (1945)
        s. 406-7 "Motivation of work": co robic, aby pracownik pracowal wydajnie dla
        bossa? "He must be made to feel that the enterprise is his", czyli nalezy mu
        wmowic (wbrew oczywistym faktom - K.), ze firma jest jego. Tak sie pierze
        mozgi pracownikow w USA od conajmniej 100 lat a w Polsce od ok. 10... :(

        Za tzw. komuny Polacy nie mogli w wyzysk kalitalistyczny uwierzyc, wiec ja
        obalili, na swe nieszczescie! I teraz maja co chcieli: dziki kapitalizm,...

        > Lepiej był za komuny bo wtedy społeczeństwo bylo wyzyskiwane przez Państwo
        > którym sterowała grupa "czerwonych burżujów", wszystkie sprzeciwy tłumiąc
        > wojskiem i policją?
        K: Bzdura! kazdy wiekszy sprzeciw konczyl sie conajmniej zmiana rzadu
        (1956, 1970, 1980), a w r. 1989 nawet zmiana systemu! A teraz jak strajk, to
        "noga, dupa, brama"... :(

        Mamy kapitalizm, gdzie robotnikom sie nawet nie placi za prace.

        > Wtedy było dużo lepiej - oni udawali że płacą, my udawaliśmy że pracujemy. To
        > były czasy!
        K: Bzdura! Ludzie w wiekszosci ciezko pracowali, tyle, ze bylo niskie
        techniczne uzbrojenie pracy i slaba organizacja pracy, stad wydajnosc byla
        niska, a wiec i zarobki musialy byc niskie...
        A Solidarnosc i kosciol katolicki, pod przewodem "polskiego"
        papieza po to "wywalczyli" to olbrzymie, okolo 20% bezrobocie, aby
        odebrac polskim ludziom pracy ich prawa...

        > Polski ludź to Polak. A mieszkaniec Belgii to Belg a nie bealgiski człowiek
        :))
        K: O co ci tu chodzi?

        Owa rosnaca frustracje spoleczenstwa w Polsce, a takze w calej Europie i
        na prawie calym swiecie wynika wlasnie z rozzuchwalenia sie kapitalistow,
        ktorzy chca (z poparciem takich wstecznych sil, jak kosciol katolicki)

        > Taaa, bo w na Zachodzie wpływ KK jest przeogromny (zwłaszcza że tam są
        głównie protestanci). Co za bzdury!
        K: Wiekszosc protestancka we Francji, Austrii, Hiszpanii, Portugalii,
        Wloszech, Irlandii czy Bawarii?

        Stad te ciagotki do tzw. reformy prawa pracy w tak roznych krajach jak
        Polska, Wlochy czy Australia). W Polsce owa frustracja przybiera bardzo
        radykalna postac (np. ostatnio w Szczecinie), gdyz spoleczenstwo
        polskie ma wciaz w pamieci poprzedni ustroj, kiedy to nikt nie byl glodny
        i kazdy mial prace

        > A jak nie chciał mieć pracy to mu Państwo dało nakaz i na Żuławy marsz!
        K: I calkiem slusznie!

        K: Nikt nie byl w PRLu głodny
        > też nie był ten kto sobie kartki wykupił (wtedy żądziła pani sklepowa i z
        > pewnością za tym tęskni), smakowały Ci czekoladopodobne produkty?
        K: lepsze niz zebranie po kawalek chleba...

        K: W PRLu kazdy mial kawalek dachu nad glowa.
        > :)))) po piętnastu latach "dostawało się mieszkanie" a za dobre sprawowanie
        > talon na malucha:)))))))) Tego żałujesz? To gratuluję:)))
        K: Ale nie bylo bezdomnych. Transport publiczny byl zas tani i ogolnie
        dostepny! Po Warszawie jezdzilo sie znacznie szybciej, nawet autobusem!

        Jednak tacy agenci CIA, Mossadu itp. "sluzb" jak Nowak-Jezioranski, Walesa,
        Mazowiecki, Balcerowicz a przede wszystkim Karol Wojtyla i Stefan Wyszynski ze
        swym podwladnym Glempem robili wszystko, aby ten poprzedni ustroj obalic i
        zaprowadzic znow przedwojenne, czyli panskie porzadki w Polsce!
        Nie tylko Polska, Argentyna czy Urugwajem albo Kolumbia, ale cala zachodnia
        Europa w najblizszym czasie moze wstrzasnac cala fala podobnych protestow
        (np. wielomilionowe bezrobocie w Niemczech).

        > To pewnie też wina Mossadu, Cia i KK? Ty masz paranoję - idź do lekarza!
        K: Oczywiscie! CIA i jej agentury typu KK czy Mossadu odpowiadaja za obalenie
        tzw. realnego socjalizmu w b. ZSRR i Europie Wsch. W zamian mamy tam zapasc
        gospodarcza, krwawa wojne domowa w b. Jugoslawii i czesci b. ZSRR... :(
        Ktos na tym forum zauwazyl, ze kapitalizm to tylko ustroj i ze socjalizm
        tez byl tylko ustrojem i upadl dlatego ze byl niejako utopijny. Ale czy
        kapitalizm nie jest oparty na klamstwie, przemocy i wyzysku? Prawda jest taka,
        ze kapitalizm tez sie konczy, szczegolnie po ostanich finasowych aferach w
        USA.
        >
        > I dlatego reformy rynkowe wprowadziły np. Chiny i częściowo Kuba? Twoje
        teksty to demagogia i nic więcej.
        K: Chiny eksperymentuja z IIIcia droga. Na razie z b. dobrymi rezultatami!
        >
        W USA kraju wladze zaostrzaja przepisy o ksiegowosci, transferze
        zyskow, anonimowosci kapitalu itp., a to oznacza de facto koniec kapitalizmu.
        Bowiem kapitalizm opiera sie na oszustwie i wyzysku, na tzw. tajemnicy
        handlowej czyli ukrywaniu przekretow, oraz, oczywiscie, na nieludzkim
        wyzysku pracownikow. Jesli wiec panstwo utrudni wlascicielom
        firm oszustwa, a pracownicy nie dadza sie tak latwo wyzyskiwac, to kapitalizm
        musi upasc...
        >
        > Ciekawe wnioski, zobaczymy... Jakos jestem dziwnie spokojny.
        K: Spokoj glupka... :(
        • alfalfa Re: Poczatek konca kapitalizmu? 13.08.02, 10:48
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          ) alfalfa napisał:
          )
          ) ) ania_z_belgii napisał:
          ) Prawdziwa natura kapitalizmu jest bezwzgledny wyzysk slabszych przez
          ) silniejszych.
          )
          ) ) Wcale nie bezwględny - masz na myśli raczej niewolnictwo albo feudalizm.
          ) K: OK! Bardziej inteligentny wyzysk niz za niewolnictwa albo feudalizmu,
          ) bo wyzyskiwani mysla, ze sa wolni. Robert S. Wodworth "Psychologia" (1945)
          ) s. 406-7 "Motivation of work": co robic, aby pracownik pracowal wydajnie dla
          ) bossa? "He must be made to feel that the enterprise is his", czyli nalezy mu
          ) wmowic (wbrew oczywistym faktom - K.), ze firma jest jego. Tak sie pierze
          ) mozgi pracownikow w USA od conajmniej 100 lat a w Polsce od ok. 10... :(


          Skoro ktoś uważa, że pracując jako zatrudniony jest wyzyskiwany to po prostu
          powinien założyc firmę i spróbować tego "wyzyskiwania" pracowników" - panie
          Kagan pan masz firmę, znasz pan te "klocki"? Czy przedsiębiorca który musi
          ustępować pracownikom jest przez nich wykorzystywany (np. przerwy na papierosa,
          śniadanie, spóźnienia, choroba, "czy mogę się dzisiaj szybciej urwać bo..."
          itp.)?

          )
          ) Za tzw. komuny Polacy nie mogli w wyzysk kalitalistyczny uwierzyc, wiec ja
          ) obalili, na swe nieszczescie!

          Wystarczyło na chwilę na Zachód pojechać zeby zauważyć różnicę w obu systemach.
          Pani Ania też siedzi w Belgii a nie w Polsce. Ciekawe dlaczego?

          I teraz maja co chcieli: dziki kapitalizm,...

          Fakt, to jest dzikie, to nawet nie jest kapitalizm ale jakieś raczkowanie. Na
          każdym kroku hybrydy państwowego z prywatnym i oczywiście przekręty. Małe
          prywatne firmy musza walczyć (spróbuj nie zapłacić ZUS - a państowwe molochy
          nie płacą latami i jest ok.) a państowy się na kazdym kroku pomaga, podtrzymuje
          monopole, oddłuża.

          )
          ) ) Lepiej był za komuny bo wtedy społeczeństwo bylo wyzyskiwane przez Państwo
          )
          ) ) którym sterowała grupa "czerwonych burżujów", wszystkie sprzeciwy tłumiąc
          ) ) wojskiem i policją?
          ) K: Bzdura! kazdy wiekszy sprzeciw konczyl sie conajmniej zmiana rzadu
          ) (1956, 1970, 1980), a w r. 1989 nawet zmiana systemu! A teraz jak strajk, to
          ) "noga, dupa, brama"... :(

          Pan o tym chyba tylko czytał bo ktos kto to pamięta nie pisał by takich głupot
          (zmiana rzadu - to żart? jedni kolaboranci na miejsce poprzednich). Niby
          dlaczego w 89 były takie wyniki "głosowania" jakie były? KK, CIA i Mossad
          ogłupił naród? I pan w to wierzysz?

          )
          ) Mamy kapitalizm, gdzie robotnikom sie nawet nie placi za prace.
          )
          ) ) Wtedy było dużo lepiej - oni udawali że płacą, my udawaliśmy że pracujemy.
          ) To
          ) ) były czasy!
          ) K: Bzdura! Ludzie w wiekszosci ciezko pracowali,
          :)))))))))))))) bez komentarza :)))))))))))

          tyle, ze bylo niskie
          ) techniczne uzbrojenie pracy
          Dalczego? W takim świetnym systemie? Wypaczenia? :)))

          i slaba organizacja pracy, stad wydajnosc byla
          ) niska, a wiec i zarobki musialy byc niskie...

          Ale nie dla partyjnych bossów, ci mieli wszystko - dacze, samochody, specjalne
          sklepy
          :))))) Opowiadaj dalej te swoje kawały:)))))))

          ) A Solidarnosc i kosciol katolicki, pod przewodem "polskiego"
          ) papieza po to "wywalczyli" to olbrzymie, okolo 20% bezrobocie, aby
          ) odebrac polskim ludziom pracy ich prawa...

          Jakie miał "prawa" robotnik przekonali sie stoczniowcyw 1970...

          )
          ) ) Polski ludź to Polak. A mieszkaniec Belgii to Belg a nie belgijski człowie
          ) k
          ) :))
          ) K: O co ci tu chodzi?
          )
          Odpowiem pytaniem - co to jest polski człowiek?

          ) Owa rosnaca frustracje spoleczenstwa w Polsce, a takze w calej Europie i
          ) na prawie calym swiecie wynika wlasnie z rozzuchwalenia sie kapitalistow,
          ) ktorzy chca (z poparciem takich wstecznych sil, jak kosciol katolicki)
          )
          ) ) Taaa, bo w na Zachodzie wpływ KK jest przeogromny (zwłaszcza że tam są
          ) głównie protestanci). Co za bzdury!
          ) K: Wiekszosc protestancka we Francji, Austrii, Hiszpanii, Portugalii,
          ) Wloszech, Irlandii czy Bawarii?

          Większość w Anglii, Holandii, Belgii, Szwecji, Norwegii, Szwajcarii, Niemczech
          USA, Kanadzie itd...

          )
          ) Stad te ciagotki do tzw. reformy prawa pracy w tak roznych krajach jak
          ) Polska, Wlochy czy Australia). W Polsce owa frustracja przybiera bardzo
          ) radykalna postac (np. ostatnio w Szczecinie), gdyz spoleczenstwo
          ) polskie ma wciaz w pamieci poprzedni ustroj, kiedy to nikt nie byl glodny
          ) i kazdy mial prace

          Czyli ze ta pomoc z Zachodu w postaci olejów, sera, ryżu itd. była zbędna -
          wystarczyło trochę postać w kolejce (oczywiście w godzinach "pracy") albo dać w
          łapę pani sklepowej i ok? To ma być normalność? Może pan byłeś kierownikiem
          mięsnego:))))

          )
          ) ) A jak nie chciał mieć pracy to mu Państwo dało nakaz i na Żuławy marsz!
          ) K: I calkiem slusznie!
          Brak wolności jest słuszny? Czy podobały się panu obozy pracy w sowietach i
          koncetracyjne w III Rzeszy? Pan lubi dyktatury?
          )
          ) K: Nikt nie byl w PRLu głodny

          Oczywiście! Skoro Trybuna Ludu tak pisała to z pewnością tak było!

          ) ) też nie był ten kto sobie kartki wykupił (wtedy żądziła pani sklepowa i z
          ) ) pewnością za tym tęskni), smakowały Ci czekoladopodobne produkty?
          ) K: lepsze niz zebranie po kawalek chleba...

          Ja wolę zapracować na swój chleb i wybrać z jakiej piekarni mi smakuje.

          )
          ) K: W PRLu kazdy mial kawalek dachu nad glowa.
          ) ) :)))) po piętnastu latach "dostawało się mieszkanie" a za dobre sprawowani
          ) e
          ) ) talon na malucha:)))))))) Tego żałujesz? To gratuluję:)))
          ) K: Ale nie bylo bezdomnych. Transport publiczny byl zas tani i ogolnie
          ) dostepny! Po Warszawie jezdzilo sie znacznie szybciej, nawet autobusem!

          Czy uważa pan że np. reklikt z tamtych czasów tzn. PKP jest czymś co należy
          podtrzymywać? Nie było bezdowmnych? I pan w to wierzy (zdecywdowanie za
          dużo "Trybuny Ludu")? Może z punktu widzenia Warszawiaka (im zawsze było
          lepiej) komuna była do wytrzymania ale z całą pewnością nie było tak w reszcie
          kraju.

          )
          ) Jednak tacy agenci CIA, Mossadu itp. "sluzb" jak Nowak-Jezioranski, Walesa,
          ) Mazowiecki, Balcerowicz a przede wszystkim Karol Wojtyla i Stefan Wyszynski
          ze
          ) swym podwladnym Glempem robili wszystko, aby ten poprzedni ustroj obalic i
          ) zaprowadzic znow przedwojenne, czyli panskie porzadki w Polsce!
          ) Nie tylko Polska, Argentyna czy Urugwajem albo Kolumbia, ale cala zachodnia
          ) Europa w najblizszym czasie moze wstrzasnac cala fala podobnych protestow
          ) (np. wielomilionowe bezrobocie w Niemczech).
          )
          ) ) To pewnie też wina Mossadu, Cia i KK? Ty masz paranoję - idź do lekarza!
          ) K: Oczywiscie! CIA i jej agentury typu KK czy Mossadu odpowiadaja za obalenie
          ) tzw. realnego socjalizmu w b. ZSRR i Europie Wsch.

          Ten system nie miał żadnych szans. Opierał się na wyzysku, ucisku, na kredytach
          bez pokrycia i zniszczeniu środowiska naturalnego. Niech pan sprawdzi jaka
          część budżetu szła na wojsko i policję w ZSRR. To był system totalitarny który
          dławił wolność i niewolił narody. Zderzenie z rzeczywistością nie jest dla
          niektórych przyjemne tym bardziej że system z założenia dławił wszelką
          przedsiębiorczość, samodzielność a nagradzał potulne poddawanie się.No i
          wychodował bezwolny i nieumiejętną masę - a ci zamiast poprawnie ocenić swoją
          sytuację tęskni za niewolą (Fromm sie kłania). Czy pamięta pan na którym
          miejscu pod względem pod względem młodzieży studiujacej był PRL? Na szarym
          końcu, w okolicy Albanii. Czy nie sądzi pan że wykształcenie pozwoliłoby
          łatwiej teraz znaleść się w nowej sytuacji? Pamięta pan wyłączanie prądu,
          kłopoty z ogrzewaniem, braki w zaopatrzeniu? W tym samym czasie nomenklatura
          miała wszystko a jej stan posiadania bronił policyjny aparat ucisku. Tak to
          wyglądało i nie ma co opowadać bzdur.

          W zamian mamy tam zapasc
          ) gospodarcza, krwawa wojne domowa w b. Jugoslawii i czesci b. ZSRR... :(

          Bo narody chcą wolności, której im odmawiano. Zapaść gospodarczą właśnie
          odziedziczyliśmy po ty "pięknym i sprawiedliwym systemie".

          ) Ktos na tym for
      • Gość: Kagan Re: Poczatek konca kapitalizmu? II IP: *.vic.bigpond.net.au 13.08.02, 01:55
        PS: indris napisal: Ostatni "Najwyzszy Czas" (6-13 lipca 2002) przynosi
        felieton J. Korwin-Mikke, ktory konczy sie konkluzja: "Ten system musi sie
        wiec posypac. To tylko kwestia czasu".
        Autor (JKM) wykazuje, ze spolka akcyjna nie rozni sie zasadniczo od
        przedsiebiorstwa panstwowego.I tu i tam, nie ma jednego okreslonego wlasciciela,
        >
        > Jak to nie ma? Właścicielem jest akcjonariat.
        K: Setki, jak nie tysiace nie znajacych sie nawzajem "wlascieli",
        czyli de facto NIKT!

        ... jak to opisywal klasyczny model liberalny. Tak wiec i tu
        i tam rzadza de facto menedzerzy.
        >
        > Zatrudniani i weryfikowani przez właścicieli.
        K: Jak? Wlasciciele sie na ogol NIE znaja na ksiegowosci, stad management
        moze im przez lata pokazywac liczby, nie majace nic wspolnego z
        rzeczywistoscia... :(
        A do czego prowadza ich rzady, to pokazuje przyklad stoczni szczecinskiej
        w Polsce i ostatnich afer w USA.
        >
        > To pokazuje jedynie słabość systemu kontroli - audytów, rad nadzorczych itd.
        K: A jaki masz lepszy pomysl? Firma typu Enron, a nawet stocznia w Szczecinie
        sa zbyt zlozone, aby tzw. czlowiek z ulicy, czyli akcjonariusz rozumial, co sie
        tam w srodku naprawde dzieje. Akcjonariusze musza wiec wierzyc tzw. ekspertom,
        typu "rewidentow" z A. Andersena... :(
        JKM nie dodaje tylko, ze fakt istnienia i rosnacej roli spolek akcyjnych nie
        jest wynikiem czyjegos zarzadzenia, ale skutkiem naturalnej ewolucji systemu
        kapitalistycznego. Ale z jego rozumowania wynika, ze argumenty za wyzszosc
        prywatnego nad panstwowym traca w przypadku spolek znaczenie. A kapitalizm
        prowadzi do spolek akcyjnych...
        Klasyczny model prywatnego wlasciciela funkcjonuje dla sklepu z pietruszka
        ale juz nie dla wielkich firm.
        W powiedzeniu nielubianego ostatnio brodatego trewirczyka o przechodzeniu
        ilosci w jakosc cos moze bylo z prawdy...
        Kagan: Zadko sie zgadzam z JKM, ale tu tak! Pracowalem przez prawie 10 lat
        w PRLu w firmach panstwowych (od Rozy Luxemburg poprzez Unitre do Impexmetalu)
        i ponad 10 lat w wielkich spolkach "kapitalistycznych"
        (Anglo American, Barclays Bank UK, ANZ Bank, Telecom Australia, Compaq,
        Target USA itp.). Te wielkie firmy nie maja wlasciciela, rzadza w nich
        managerzy, ktorzy kieruja sie nie tyle maksymalizacja zysku, ale
        maksymalizcja ich dochodow, co jest najczesciej zupelnie inna sprawa.
        Np. managerowi oplaca sie powiekszac firme, chocby kosztem mniejszych
        zyskow, bo maja oni wtedy bonusy za wieksze obroty i wyzsze pensje oraz
        wiekszy prestiz!

        > Kto premiuje za obroty? Chyba jakiś idiota - liczy sie zysk a nie obrót!
        K: A jak wyliczysz zysk w firmie, ktora sie szybko rozwija? Bardzo czesto
        firma nie spodziewa sie zysku, np. kiedy duzo inwestuje albo jest to nowa firma!
        Wtedy sie licza obroty, ktore zreszta latwiej wyliczyc niz zysk. Widac,
        ze nie masz pojecia o ksiegowosci duzych firm... :(
        Niestety, Marks mial racje: mylil sie tylko w szczegolach
        (przewidzial zbyt rychly koniec kapitalizmu i na mysl mu nie przyszlo, ze
        w feudalnej Rosji pseudomarksisci zaczna na sile budowac komunizm, pomijajac
        epoke kapitalizmu)...
        > Czy w tej Belgii macie komunizm? I jak skomentujesz wybory w państwach
        > europejskich - wyraźny skręt na prawo...
        K: Tam jest pseudolewica, ktora jest na pasku przedsiebiorcow (tzw.
        socjaldemokracja np. w RFN czy tzw. labour w W. Brytanii) i pseudoprawica,
        ktora z kolei czesto ma hasla populistyczne (Wlochy)... Berlusconi np.
        naobiecywal niesamowite renty i emerytury, wiec wygral, a teraz zaostrza kodeks
        pracy. Blair z kolei to najlepszy przyjaciel super prawicowego Busza...
        Podzial na lewice i prawice coraz mniej znaczy! Czy myslisz wciaz, ze
        SLD to partia lewicowa? Dla mnie to typowi zachodni liberalowie...
        A AWS to z kolei byli typowi anarchosydykalisci katoliccy...
        Pozdr.
        Kagan
        • alfalfa Re: Poczatek konca kapitalizmu? II 13.08.02, 12:54
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > PS: indris napisal: Ostatni "Najwyzszy Czas" (6-13 lipca 2002) przynosi
          > felieton J. Korwin-Mikke, ktory konczy sie konkluzja: "Ten system musi sie
          > wiec posypac. To tylko kwestia czasu".
          > Autor (JKM) wykazuje, ze spolka akcyjna nie rozni sie zasadniczo od
          > przedsiebiorstwa panstwowego.I tu i tam, nie ma jednego okreslonego
          wlasciciela
          > ,
          > >
          > > Jak to nie ma? Właścicielem jest akcjonariat.
          > K: Setki, jak nie tysiace nie znajacych sie nawzajem "wlascieli",
          > czyli de facto NIKT!

          A kto jest właściciele w państowowych firmach? Wszyscy obywatele czyli też
          nikt? W s.a. zawsze istnieje jakiś wiekszościowy pakiet (lub grupa) i nawet
          jeśli to jest kilkanaście procent (przy duzym rozdrobnieniu) to ma on wpływ na
          mainowanie rady nadzorczej.
          >
          > ... jak to opisywal klasyczny model liberalny. Tak wiec i tu
          > i tam rzadza de facto menedzerzy.
          > >
          > > Zatrudniani i weryfikowani przez właścicieli.
          > K: Jak? Wlasciciele sie na ogol NIE znaja na ksiegowosci, stad management
          > moze im przez lata pokazywac liczby, nie majace nic wspolnego z
          > rzeczywistoscia... :(

          Cóż, jeśli właściciel nie zna się na ksiegowości zatrudnia doradców (lub po
          prostu księgowych) i zawsze jest w tym wszystkim kwestia zaufania. Jeśli
          właściciel akceptuje każdą bzdurę podtykaną mu pod nos to szybko "obudzi się z
          ręką w nocniku".

          > A do czego prowadza ich rzady, to pokazuje przyklad stoczni szczecinskiej
          > w Polsce i ostatnich afer w USA.
          > >
          > > To pokazuje jedynie słabość systemu kontroli - audytów, rad nadzorczych it
          > d.
          > K: A jaki masz lepszy pomysl? Firma typu Enron, a nawet stocznia w Szczecinie
          > sa zbyt zlozone, aby tzw. czlowiek z ulicy, czyli akcjonariusz rozumial, co
          sie
          >
          > tam w srodku naprawde dzieje. Akcjonariusze musza wiec wierzyc tzw.
          ekspertom,
          > typu "rewidentow" z A. Andersena... :(

          j.w. - kwestia zaufania i profesjonalnej uczciwości. Jeśli ktoś planuje
          oszustwo to zawsze znajdzie sposób. Ma to jednak "krótkie nogi" bo prędzej czy
          poźniej zostanie zweryfikowane. Podane przez Ciebie przykłady świadczą o tym.

          > JKM nie dodaje tylko, ze fakt istnienia i rosnacej roli spolek akcyjnych nie
          > jest wynikiem czyjegos zarzadzenia, ale skutkiem naturalnej ewolucji systemu
          > kapitalistycznego. Ale z jego rozumowania wynika, ze argumenty za wyzszosc
          > prywatnego nad panstwowym traca w przypadku spolek znaczenie. A kapitalizm
          > prowadzi do spolek akcyjnych...
          > Klasyczny model prywatnego wlasciciela funkcjonuje dla sklepu z pietruszka
          > ale juz nie dla wielkich firm.

          Każda firma zaczynała się kiedyś od "straganu". Spółki wymyślono przed
          kapitalizmem (chyba że np. renesansowe Włochy to kapitalizm).

          > W powiedzeniu nielubianego ostatnio brodatego trewirczyka o przechodzeniu
          > ilosci w jakosc cos moze bylo z prawdy...
          > Kagan: Zadko sie zgadzam z JKM, ale tu tak! Pracowalem przez prawie 10 lat
          > w PRLu w firmach panstwowych (od Rozy Luxemburg poprzez Unitre do
          Impexmetalu)
          > i ponad 10 lat w wielkich spolkach "kapitalistycznych"
          > (Anglo American, Barclays Bank UK, ANZ Bank, Telecom Australia, Compaq,
          > Target USA itp.). Te wielkie firmy nie maja wlasciciela, rzadza w nich
          > managerzy, ktorzy kieruja sie nie tyle maksymalizacja zysku, ale
          > maksymalizcja ich dochodow, co jest najczesciej zupelnie inna sprawa.
          > Np. managerowi oplaca sie powiekszac firme, chocby kosztem mniejszych
          > zyskow, bo maja oni wtedy bonusy za wieksze obroty i wyzsze pensje oraz
          > wiekszy prestiz!
          >
          > > Kto premiuje za obroty? Chyba jakiś idiota - liczy sie zysk a nie obrót!
          > K: A jak wyliczysz zysk w firmie, ktora sie szybko rozwija? Bardzo czesto
          > firma nie spodziewa sie zysku, np. kiedy duzo inwestuje albo jest to nowa
          firma
          > !
          > Wtedy sie licza obroty, ktore zreszta latwiej wyliczyc niz zysk. Widac,
          > ze nie masz pojecia o ksiegowosci duzych firm... :(

          Inwestycje też trzeba z czegoś finansować - z zysku ( co z marżą, ta jest chyba
          policzalna?). Nie jestem księgowym, fakt, ale blisko z tym tematem współpracuję
          (informatyka, systemy fk, własna dziełalność w Polsce, nie w Australii). W
          odmiennosci od Polski w zagranicznych koncernach chyba nie zatrudnia się
          menadżera który uwalił wcześśniej jakąś firmę lub jest kolegą partyjnym np.
          ministra, ktoś sprawdza jego kompetencję (np. wykształcenie)?

          > Niestety, Marks mial racje: mylil sie tylko w szczegolach
          > (przewidzial zbyt rychly koniec kapitalizmu i na mysl mu nie przyszlo, ze
          > w feudalnej Rosji pseudomarksisci zaczna na sile budowac komunizm, pomijajac
          > epoke kapitalizmu)...
          > > Czy w tej Belgii macie komunizm? I jak skomentujesz wybory w państwach
          > > europejskich - wyraźny skręt na prawo...
          > K: Tam jest pseudolewica, ktora jest na pasku przedsiebiorcow (tzw.
          > socjaldemokracja np. w RFN czy tzw. labour w W. Brytanii) i pseudoprawica,
          > ktora z kolei czesto ma hasla populistyczne (Wlochy)... Berlusconi np.
          > naobiecywal niesamowite renty i emerytury, wiec wygral, a teraz zaostrza
          kodeks
          >
          > pracy. Blair z kolei to najlepszy przyjaciel super prawicowego Busza...
          > Podzial na lewice i prawice coraz mniej znaczy! Czy myslisz wciaz, ze
          > SLD to partia lewicowa? Dla mnie to typowi zachodni liberalowie...
          > A AWS to z kolei byli typowi anarchosydykalisci katoliccy...
          > Pozdr.
          > Kagan

          i ja pozdrawiam, i prosze nie insynuować żem "głupek" (w innym poście) ja
          staram się dyskutowac kulturalnie i tego samego oczekuję.
    • Gość: jr Re: panie stasik IP: 203.129.132.* 13.08.02, 02:57
      stasik napisal:
      “najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lodki
      sie podnosza" ,
      czy jakos tam”

      yeah! ale kiedy sztorm to te male tona a wielkie przetrwaja !!! ot
      sprawiedliwosc!!!
      przecierz to tych malych wina ze nie sa wielkimi…. (zaczyna sie we mnie woda
      gotowac!!!) jak mozna byc tak krotkowzroczny???:(((
      “no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie ma
      trzeciej drogi, ktora
      zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat”

      czyni – nie czyni, czyni-nie czyni…. itd itd. problem jest ze miliony nie maja
      tej “ciezkiej pracy!!!”

      “popieram w 100%”

      jest cos co mamy wspolnego ;)


      “a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczatku,
      niestety trzeba
      pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat bez kapitalizmu, a
      zwlaszcza te
      ostatnie kilkadziesiat lat”

      ho ho ho… jak na razie to usa slynie ze strzelanin w szkolach! rodzice
      wszystkich bogatych kraji traca zainteresowanie w potomstwie bo poco sie meczyc
      I wydawac pieniadze skoro mozna w tym samym czasie je robic?!! ja zyje w jednym
      z tych “szczesliwszych” panstw I mam dosc przecietna pensje (wystarcza jedna na
      utrzymanie rodziny) ale jest o wiele lepiej kiedy moja rzona pracuje. moj syn
      ma 7 miesiecy I juz myslimy o zlobku((( myslisz ze dlatego bo go nie kochamy?
      NIE bo nas sasiad jezdzi bmw, bo moj boss jedzie na wakacje na hawaje a z jedna
      pensja to jest niemozliwe… ah ta kudzka zazdrosc. czyz to kapitalizm nas tego
      nie uczy: pracuj ciezko, wyzyskuj, oszukuj, kombimuj, rob w ch… pracownikow I
      nie daj sie zlapac!!!
      HA! niektorzy w usa zaszli za daleko (worldcom itd) hail capitalism!!!

      “ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powoduje, ze
      jak wchodzisz
      na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa mniej wiecej
      rowne, bo kazdy
      pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba planisty, ktory by tym
      sterowal
      pozdrawiam”

      nie moge sie doczekac kidey WIDZIALNA REKA bezrobotnych I wyglodzonych wytnie
      kapitalistow (jak za rewolucji francuskiej, rosyjskiej, upadek rzymu, wojna
      secesyjna ameryki ITD ITD).

      • Gość: Kagan Re: panie stasik IP: *.vic.bigpond.net.au 13.08.02, 03:06
        Gość portalu: jr napisał(a):

        > stasik napisal:
        > “najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lo
        > dki sie podnosza" , czy jakos tam”
        >
        > yeah! ale kiedy sztorm to te male tona a wielkie przetrwaja !!! ot
        > sprawiedliwosc!!!
        K: A przeciez przy odplywie duze powinny szbnciej osiasc na dnie... :(

        > przecierz to tych malych wina ze nie sa wielkimi…. (zaczyna sie we mnie w
        > oda gotowac!!!) jak mozna byc tak krotkowzroczny???:(((
        > “no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie m
        > a trzeciej drogi, ktora zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat”
        >
        > czyni – nie czyni, czyni-nie czyni…. itd itd. problem jest ze milio
        > ny nie maja tej “ciezkiej pracy!!!”
        K: I o prace jest coraz trudniej (komputeryzacja, robotyzacja itp.)...


        > “a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczat
        > ku, niestety trzeba
        > pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat bez kapitalizmu,
        a zwlaszcza te ostatnie kilkadziesiat lat”
        >
        > ho ho ho… jak na razie to usa slynie ze strzelanin w szkolach! rodzice
        > wszystkich bogatych kraji traca zainteresowanie w potomstwie bo poco sie
        meczyc
        > I wydawac pieniadze skoro mozna w tym samym czasie je robic?!! ja zyje w
        jednym
        > z tych “szczesliwszych” panstw I mam dosc przecietna pensje (wystar
        > cza jedna na utrzymanie rodziny) ale jest o wiele lepiej kiedy moja rzona
        pracuje. moj syn ma 7 miesiecy I juz myslimy o zlobku((( myslisz ze dlatego
        bo go nie kochamy?
        > NIE bo nas sasiad jezdzi bmw, bo moj boss jedzie na wakacje na hawaje a z
        jedna pensja to jest niemozliwe… ah ta kudzka zazdrosc. czyz to kapitalizm nas
        > tego nie uczy: pracuj ciezko, wyzyskuj, oszukuj, kombimuj, rob w ch… pracownik
        > ow I nie daj sie zlapac!!!
        > HA! niektorzy w usa zaszli za daleko (worldcom itd) hail capitalism!!!
        K: Za kratki idzie sie NIE za przestepstwo, ale za blad przy popelnianiu
        tego przestepstwa! Za marne zacieranie sladow!

        > “ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powodu
        > je, ze jak wchodzisz
        > na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa mniej wiecej
        > rowne, bo kazdy pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba planisty,
        ktory by tym sterowal
        K: BARDZO ZLY PRZYKLAD! Jedni stoja wtedy znacznie dluzej niz inni, bo kolejki
        sa obslugiwane w roznym tempie, zas latanie z wywieszonym ozorem od jednej
        kolejki do drugiej tez nie jest rozwiazaniem. Stad w krajach cywilizowanych (od
        Francji po Australie) wprowadza sie numerki. Pobierasz taki numerek i czekasz,
        az sie on wyswietli razem z numerem kasy. Wtedy, i tylko wtedy, kolejnosc
        obslugi jest dokladnie taka, jak kolejnosc zgloszenia sie klienta, i tylko
        wtedy czas czekania na obsluge jest minimalny (czyli w tym przypadku
        optymalny). Widac, ze nie studiowales na stopien MBA czy nawet na b. SGPiSie
        (obecnie SGH). Teoria kolejek to klasyczny temat na kursach zarzadzania na
        poziomie akademickim...
        >
        > nie moge sie doczekac kidey WIDZIALNA REKA bezrobotnych I wyglodzonych wytnie
        > kapitalistow (jak za rewolucji francuskiej, rosyjskiej, upadek rzymu, wojna
        > secesyjna ameryki ITD ITD).
        K: I ja tez!
        • Gość: stasik Re: panie stasik IP: *.sachsenlb.de 13.08.02, 13:37
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: jr napisał(a):
          >
          > > stasik napisal:
          > > �najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet ma
          > le lo
          > > dki sie podnosza" , czy jakos tam�
          > >
          > > yeah! ale kiedy sztorm to te male tona a wielkie przetrwaja !!! ot
          > > sprawiedliwosc!!!
          > K: A przeciez przy odplywie duze powinny szbnciej osiasc na dnie... :(

          s:juz chyba dosyc tych "wodnych" tematow
          >
          > > przecierz to tych malych wina ze nie sa wielkimi�. (zaczyna sie we m
          > nie w
          > > oda gotowac!!!) jak mozna byc tak krotkowzroczny???:(((
          > > �no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy,
          > nie m
          > > a trzeciej drogi, ktora zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat�
          > >
          > > czyni � nie czyni, czyni-nie czyni�. itd itd. problem jest ze
          > milio
          > > ny nie maja tej �ciezkiej pracy!!!�
          > K: I o prace jest coraz trudniej (komputeryzacja, robotyzacja itp.)...

          s: chyba nie czytasz moich postow, wiec jeszcze raz napisze, jak bzurna jest Twoja
          argumentacja
          w miare zamoznosci:
          1.coraz wiecej ludzi pracuje w uslugach (tych niematerialnych dla ludzi myslacych w starych
          kategoriach), bo liczy sie osobisty kontakt
          2.rodza sie nowe potrzeby (np. komorki) i nie mam zamiaru sie wdawac w dyskusje czy to na
          m jest rzeczywiscie potrzebne, czy nie, bo juz to przerabialem w jednym z postow
          3.ludzie moga mniej pracowac (jesli chca oczywiscie) np. Holandia.

          > > �a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na p
          > oczat
          > > ku, niestety trzeba
          > > pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat bez kapitaliz
          > mu,
          > a zwlaszcza te ostatnie kilkadziesiat lat�
          > >
          > > ho ho ho� jak na razie to usa slynie ze strzelanin w szkolach! rodzi
          > ce
          > > wszystkich bogatych kraji traca zainteresowanie w potomstwie bo poco sie
          > meczyc
          > > I wydawac pieniadze skoro mozna w tym samym czasie je robic?!! ja zyje w
          > jednym
          > > z tych �szczesliwszych� panstw I mam dosc przecietna pensje (w
          > ystar
          > > cza jedna na utrzymanie rodziny) ale jest o wiele lepiej kiedy moja rzon
          > a
          > pracuje. moj syn ma 7 miesiecy I juz myslimy o zlobku?((( myslisz ze dl
          > atego
          > bo go nie kochamy?
          > > NIE bo nas sasiad jezdzi bmw, bo moj boss jedzie na wakacje na hawaje a z
          > jedna pensja to jest niemozliwe� ah ta kudzka zazdrosc. czyz to kapitaliz
          > m nas
          > > tego nie uczy: pracuj ciezko, wyzyskuj, oszukuj, kombimuj, rob w ch�
          > pracownik
          > > ow I nie daj sie zlapac!!!
          > > HA! niektorzy w usa zaszli za daleko (worldcom itd) hail capitalism!!!
          > K: Za kratki idzie sie NIE za przestepstwo, ale za blad przy popelnianiu
          > tego przestepstwa! Za marne zacieranie sladow!

          s:zgadza sie i co z tego?
          >
          > > �ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora p
          > owodu
          > > je, ze jak wchodzisz
          > > na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa mniej wiece
          > j
          > > rowne, bo kazdy pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba planis
          > ty,
          > ktory by tym sterowal
          > K: BARDZO ZLY PRZYKLAD! Jedni stoja wtedy znacznie dluzej niz inni, bo kolejki
          > sa obslugiwane w roznym tempie, zas latanie z wywieszonym ozorem od jednej
          > kolejki do drugiej tez nie jest rozwiazaniem. Stad w krajach cywilizowanych (od
          >
          > Francji po Australie) wprowadza sie numerki. Pobierasz taki numerek i czekasz,
          > az sie on wyswietli razem z numerem kasy. Wtedy, i tylko wtedy, kolejnosc
          > obslugi jest dokladnie taka, jak kolejnosc zgloszenia sie klienta, i tylko
          > wtedy czas czekania na obsluge jest minimalny (czyli w tym przypadku
          > optymalny). Widac, ze nie studiowales na stopien MBA czy nawet na b. SGPiSie
          > (obecnie SGH). Teoria kolejek to klasyczny temat na kursach zarzadzania na
          > poziomie akademickim...
          > >
          > > nie moge sie doczekac kidey WIDZIALNA REKA bezrobotnych I wyglodzonych wyt
          > nie
          > > kapitalistow (jak za rewolucji francuskiej, rosyjskiej, upadek rzymu, wojn
          > a
          > > secesyjna ameryki ITD ITD).
          > K: I ja tez!
          s: i ja chyba jednak tez, bo wtedy
          1: albo zboczymy w kierunku na Bialorus i wszystko sie zawali, i trzeba bedzie uciekac zanim
          zamkna granice, aby nie dopuscic Amerykanow ustwiajacych sie w kolejce do zycia w tej
          sielance
          2.albo zaczniemy budowac gospodarke kapitalistyczna oparta na zdrowych podstawach
          (wariant niestety malo prawdopodobny) i bedzie mozna zyc w IV RP.

          pozdr.
          stasik
      • Gość: stasik Re: panie stasik IP: *.sachsenlb.de 13.08.02, 13:26
        Gość portalu: jr napisał(a):

        > stasik napisal:
        > �najlepszy dla wszystkich, bo "podczas przyplywu wszystkie, nawet male lo
        > dki
        > sie podnosza" ,
        > czy jakos tam�
        >
        > yeah! ale kiedy sztorm to te male tona a wielkie przetrwaja !!! ot
        > sprawiedliwosc!!!
        > przecierz to tych malych wina ze nie sa wielkimi�. (zaczyna sie we mnie w
        > oda
        > gotowac!!!) jak mozna byc tak krotkowzroczny???:(((

        s:w poscie z 13.08 o 13.10 napisalem juz nt. moich przykladow. Przescigujecie sie w krytyce
        moich przykladow, jakby to byla kampania wyborcza.
        Tu odniose sie tylko do Twojej krytyki: ciagnac Twoj tok rozumowania (choc nie jestem w tej
        dziedzinie ekspertem), w trakcie sztormu male lodki chowaja sie w portach i nic im sie nie
        dzieje. A przyklad ten mial tylko zilustrowac proces wzrostu zamoznosci biedniejszych na
        skutek wzrostu bogactwa kapitalistow.


        > �no wlasnie, ze czyni, ale do tego potrzeba czasu i ciezkiej pracy, nie m
        > a
        > trzeciej drogi, ktora
        > zapewnia tygrysi skok w ciagu 10 lat�
        >
        > czyni � nie czyni, czyni-nie czyni�. itd itd. problem jest ze milio
        > ny nie maja
        > tej �ciezkiej pracy!!!�
        s: bo u nas NIE daje sie zyc kapitalistom!!!!!!!!!!!! nie moga oni wiec tworzyc miejsc pracy
        > �popieram w 100%�
        >
        > jest cos co mamy wspolnego ;)
        >
        > �a to juz problem tego, ze jestesmy biednym krajem, na dorobku, na poczat
        > ku,
        > niestety trzeba
        > pracowac ciezko, by nadroibic stracone ostatnie kilkaset lat bez kapitalizmu, a
        >
        > zwlaszcza te
        > ostatnie kilkadziesiat lat�
        >
        > ho ho ho� jak na razie to usa slynie ze strzelanin w szkolach! rodzice

        s: lepsze byle strzelaniny w kopalniach, nie?

        > wszystkich bogatych kraji traca zainteresowanie w potomstwie bo poco sie meczyc

        s: jest to poniekad naturalne, ze w biednych krajach przyrost nat. duzy, w bogatych maly

        > I wydawac pieniadze skoro mozna w tym samym czasie je robic?!! ja zyje w jednym
        >
        > z tych �szczesliwszych� panstw I mam dosc przecietna pensje (wystar
        > cza jedna na
        > utrzymanie rodziny) ale jest o wiele lepiej kiedy moja rzona pracuje. moj syn
        > ma 7 miesiecy I juz myslimy o zlobku?((( myslisz ze dlatego bo go nie ko
        > chamy?
        > NIE bo nas sasiad jezdzi bmw, bo moj boss jedzie na wakacje na hawaje a z jedna

        s: juz pisalem w jednym z poprzednich postow: kapitalizm czyni spoleczenstwa bogatszymi, a
        kwestia szczescia to juz indywidualna sprawa, jesli zazdroscisz sasiadowi bmw, to
        poswiec wiecej czasu pracy, a mniej wychowaniu dziecka - Twoj wybor

        > pensja to jest niemozliwe� ah ta kudzka zazdrosc. czyz to kapitalizm nas
        > tego
        > nie uczy: pracuj ciezko, wyzyskuj, oszukuj, kombimuj, rob w ch� pracownik
        > ow I
        > nie daj sie zlapac!!!
        > HA! niektorzy w usa zaszli za daleko (worldcom itd) hail capitalism!!!

        s: trzeba miec klapki na oczach, zeby dostrzegac afery kryminalne i zapisywac je jako dowod
        nieefektywnosci kapitalizmu

        > �ta recepta jez tak znienawidzona "niewidzialna reka rynku", ktora powodu
        > je, ze
        > jak wchodzisz
        > na dworzec, zeby kupic bilety, to kolejki przy kazdej kasie sa mniej wiecej
        > rowne, bo kazdy
        > pilnuje wlasnego interesu i dzieki temu nie trzeba planisty, ktory by tym
        > sterowal
        > pozdrawiam�
        >
        > nie moge sie doczekac kidey WIDZIALNA REKA bezrobotnych I wyglodzonych wytnie
        > kapitalistow (jak za rewolucji francuskiej, rosyjskiej, upadek rzymu, wojna
        > secesyjna ameryki ITD ITD).

        s:powodem zlej sytuacji w RP jest za duzo widzialnych rak mastrujacych przy gospodarce,
        czy Wy naprawde tego nie widziicie?? sytucja jest dramatyczna, tu sie zgadzamy, ale
        roznimy sie wzgledem pogladow na wyjacie z kryzysu.

        pozdrawiam
        stasik
    • niewidzialnareka Re: Poczatek konca kapitalizmu? 13.08.02, 07:47
      pomijajac te numerki to co powiesz o tych co sie na sile wpychaja albo maja
      kolesi z przodu ktory im kupia bilet bez kolejki???
      kto wymysla takie debilne porownania???
      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 13.08.02, 13:44
        niewidzialnareka napisał:

        > pomijajac te numerki to co powiesz o tych co sie na sile wpychaja albo maja
        > kolesi z przodu ktory im kupia bilet bez kolejki???
        > kto wymysla takie debilne porownania???

        s: ja to wymyslam, a czasem cytuje, a to ze sie kolesie wpychaja, to wina tego, ze mamy
        jeszcze we krwi kombinowanie, jak sie da odziedziczone po systemie kolejkowym, w miare
        wzrostu kultury i bogactwa (o ile do tego dojdzie) i u nas beda sie ustawiac kolejki na
        przystankach autobusowych, to takze kwestia obojetnosci tlumu ale to chyba jest kwestia na
        inne forum
        >
        >
    • niewidzialnareka Re: Poczatek konca kapitalizmu? 14.08.02, 00:41
      to kombinowanie to wlasnie KWINTESENCJA kapitalizmu!!!
      to co pozwala jednemu walczyc z konkurencja. wlasnie sobie odpowiedziales
      dlaczego ja tak bardzo jestem przeciwny niekontrolowanemu kapitalizmowi!
      niewidzialna reka (serce kapitalizmu) = utopi socjalizmu (serce tego)!
      opieraja sie (nieswiadomie) na UCZCIWOSCI. jesli tego brakuje to obydwa
      socjalizm i kapitalizm sa bezurzyteczne!!!

      jesli chodzi o moj podpis to sie nudzilem i myslalem ze nieco ironi
      o "NIEWIDZIALNEJ RECE" rozjasni coponiektorych. tak jestem "zauroczony" ta
      utopijana (bardziej nierealna niz socjalizm) koncepcja ze przybralem jej imie.
      czy ktos za to dostal nagrode nobla? jesli tak to stracilem powarzanie do
      nagrod nobla!!! hehehe
      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 14.08.02, 12:54
        niewidzialnareka napisał:

        > to kombinowanie to wlasnie KWINTESENCJA kapitalizmu!!!
        > to co pozwala jednemu walczyc z konkurencja. wlasnie sobie odpowiedziales
        > dlaczego ja tak bardzo jestem przeciwny niekontrolowanemu kapitalizmowi!

        s:nikt nie mowi o niekontrolowanym kapitalizmie, sa oczywiscie negatywne efekty typu efekty
        zewnetrzne (np.pokusa aby zanieczyszczac srodowisko), dobra publiczne, czy sklonnosc
        do monopolizacji, wszystkie te elementy sa NIEODLACZNYM elementem mechanizmu
        rynkowego i tu PANSTWO musi wkraczac, tego nikt nie neguje, oczywiscie istnieje pytanie co
        rozumiemy np. pod pojeciem dobra publicznego- ja rozumiem: wymiar sprawiedliwosci,
        skromna administracja (w tym antymonopolowa), a nie np. edukacje, czy zdrowie jak
        niektrorzy.

        > niewidzialna reka (serce kapitalizmu) = utopi socjalizmu (serce tego)!
        > opieraja sie (nieswiadomie) na UCZCIWOSCI. jesli tego brakuje to obydwa
        > socjalizm i kapitalizm sa bezurzyteczne!!!

        s: tak tylko silny wymiar sprawiedliwosci pozwala sprawnie dzialac kapitalizmowi, w sensie
        ochrony wlasnosci (czyli np. przed oszustwami audytorow)
        silny wymiar sprawiedlwosci w socjalizmie oznacza cos w rodzaju Stasi (coz za zbieznosc
        z moim nickiem!!!!)

        >
        > jesli chodzi o moj podpis to sie nudzilem i myslalem ze nieco ironi
        > o "NIEWIDZIALNEJ RECE" rozjasni coponiektorych. tak jestem "zauroczony" ta
        > utopijana (bardziej nierealna niz socjalizm) koncepcja ze przybralem jej imie.
        > czy ktos za to dostal nagrode nobla? jesli tak to stracilem powarzanie do
        > nagrod nobla!!! hehehe
        >
    • feezyk Ludzie, ustroje, rownowaga 14.08.02, 18:49
      Proponuje, przed kontynuacja dyskusji, ani chybi,
      filozoficznej, o wyzszoszci/nizszosci/przyszlosci
      kapitalizmu/socjalizmu/feudalizmu przeprowadzic
      nastepujace cwiczenie praktyczne: zorganizowac
      do roboty 10 osob, najlepiej Polakow.

      Nastepnie, przeprowadzic cwiczenie wyobrazni:
      jak by to bylo z setka? tysiacem? milionem?
      miliardem? Czy utrzymywanie we wzglednej
      rownowadze np. 300 mln wolnych ludzi w szybko
      zmieniajacym sie swiecie, da sie zalatwic bez
      zgrzytow? Jak ich jeszcze zachecic do tworczej pracy?
      Co zrobic z tymi, ktorzy uwazaja, ze sa wyzyskiwani,
      bo za malo zarabiaja? Co zrobic z tymi, ktorzy sa , w
      istocie,
      nie tylko nieprzydatni, ale i szkodliwi dla pomyslnosci
      ogolu? Co zrobic z tymi, ktorzy uwazaja, ze sa
      wyzyskiwani,
      bo sa madrzejsi/silniejsi, ale musza lozyc na tych
      slabszych/szkodliwych?

      Mowiac szczerze, jesli cos mnie zaskakuje to to,
      jak dobrze ten caly amerykanski kapitalizm dziala.

      Idac dalej. Ile ludzi, tyle roznych problemow.
      Zalatwianie tej calej zlozonosci etykietka "kapitalizm"
      wymusza powierzchownosc. W kazdym
      spoleczenstwie/ustroju istnieje sfera prywatna i sfera
      wspolna. Granica przebiega rozmaicie. Wydaje sie,
      ze najkorzystniejsze jest unikanie skrajnosci.

      W szczegolnosci, spoleczenstwa zarzadzane centralnie
      sa bardzo niewydolne w przetwarzaniu informacji.
      Zamiast milionow codziennych decyzji podmiotow
      gospodarczych "na pniu" weryfikowanych, mamy
      jedna - dwie decyzje towarzysza sekretarza
      geriatryczno-nepotycznego. Co gorsza, ten
      sekretarz nie jest na ogol najwybitniejszym
      przedstaiwcielem danej spolecznosci.
      Do tego, odpowiedzialnosc za wlasne decyzje
      gospodarcze jest w takich ustrojach mniejsza
      niz w pozostalych. To sprawia, ze spoleczenstwa
      centralnie zarzadzane, bardzo zle radza sobie z
      motywowaniem ludzi i rozpoznawanie i zaspokajaniem
      swoich wlasnych potrzeb.

      Spoleczenstwa, w ktorych za malo jest sfery wspolnej,
      sa podatne na inne zagrozenia. Moze w nich dochodzic
      do koncentracji kapitalu/wladzy, w mysl zasady
      "pieniadz robi pieniadz" oraz solidarnosci
      grup interesow. O ile rozumiem, to sie nazywa
      zagrozenie plutokracja. Taka koncentracja rodzi
      zagrozenie degeneracji elit. Mysle, ze cos takiego
      zdarzylo sie w USA. Niemniej, w warunkach demokracji,
      kapitalizm juz kilka razy pokazal, ze jest zdolny
      do samooczyszczenia. Warunkiem na to jest
      istnienie (oprocz kapitalu) silnego panstwa, mocnego
      prawa, niezaleznych zrodel informacji, a
      PRZEDE WSZYSTKIM ludzi na odpowiednim
      poziomie etycznym.

      Oczyszczenie przez kryzys nie jest mila procedura,
      ale w zyciu juz tak jest, ze prawdziwy rozwoj zachodzi
      glownie poprzez kryzysy.

      Po tym calym gadulstwie - puenta.
      Mysle, ze nie ma zadnego poczatku konca
      kapitalizmu, jest zwykly kryzys. Uwidacznia
      on jednak, ze bez wlasciwego poziomu ETYKI
      nawet najefektywniejszy ustroj bedzie mial
      klopoty.


      Pozdrawiam
      F.
    • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 15.08.02, 04:45
      stasik
      “s:nikt nie mowi o niekontrolowanym kapitalizmie, sa oczywiscie negatywne
      efekty typu efekty
      zewnetrzne (np.pokusa aby zanieczyszczac srodowisko), dobra publiczne, czy
      sklonnosc
      do monopolizacji, wszystkie te elementy sa NIEODLACZNYM elementem mechanizmu
      rynkowego i tu PANSTWO musi wkraczac, tego nikt nie neguje, oczywiscie istnieje
      pytanie co
      rozumiemy np. pod pojeciem dobra publicznego- ja rozumiem: wymiar
      sprawiedliwosci,
      skromna administracja (w tym antymonopolowa), a nie np. edukacje, czy zdrowie
      jak
      niektrorzy.”

      zgadzam sie z toba. niestety prywatna edukacja I zdrowie (choc efektowniejsze w
      kapitalizmie) maja miejsce w panstwie w ktorym ZDECYDOWANA wiekszosc moze za
      nie zaplacic. tak tez jesli jest w polsce 18% bezrobocie (tylko dorosli)to
      okolo 50% mieszkancow (incl dzieci, starcow) nie mialo by forsy aby oplacic
      szkoly czy szpitale… moze dla ciebie jest obojetne kidy przechodzisz onok
      umierajcej osoby na ulicy ale na szczescie dla wielu oznacza to iz trzeba cos
      zrobic I wspomoc te osobe.
      nie twierdze ze jestes bezduszny ale mysle ze twoje ambicje I wpojone skrajne
      kapitalistycne schematy przyciemniaja twoja wizje swiata.

      fizyk
      “Proponuje, …bla bla bla… klopoty.”

      hehehe przepraszam jesli to podsumowanie cie razi ale to tylko zart ;)))
      tak powaznie to bardzo ciekawe.

      ja w upadek kapitalizmu tez nie wierze ale cos musi byc zrobione bo ta
      NIEWIDZIALNA REKA wiecej szkody niz pozytku robi!!!
      potrzeba ludzkosci wielkich przewodcow ktozy sa uczciwi I w stanie
      praepeowadzic nas przez obecne bagno. ludzie sa zwierzeciem stadniczym ktore
      potrzebuje przewodce. zalozenie niewidzialnej reki jest nie realne bo
      niedowartosciowuje roli szefa. problem jest zeby znalezc tego szefa. czy jest
      nim clinton?? czy blair??? nie mysle!!!
      I ta ETYKA ro fundament aby bylo swiatu lepiej.
      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 15.08.02, 08:58
        Gość portalu: jr napisał(a):

        > stasik
        > �s:nikt nie mowi o niekontrolowanym kapitalizmie, sa oczywiscie negatywne
        >
        > efekty typu efekty
        > zewnetrzne (np.pokusa aby zanieczyszczac srodowisko), dobra publiczne, czy
        > sklonnosc
        > do monopolizacji, wszystkie te elementy sa NIEODLACZNYM elementem mechanizmu
        > rynkowego i tu PANSTWO musi wkraczac, tego nikt nie neguje, oczywiscie istnieje
        >
        > pytanie co
        > rozumiemy np. pod pojeciem dobra publicznego- ja rozumiem: wymiar
        > sprawiedliwosci,
        > skromna administracja (w tym antymonopolowa), a nie np. edukacje, czy zdrowie
        > jak
        > niektrorzy.�
        >
        > zgadzam sie z toba. niestety prywatna edukacja I zdrowie (choc efektowniejsze w
        >
        > kapitalizmie) maja miejsce w panstwie w ktorym ZDECYDOWANA wiekszosc moze za
        > nie zaplacic. tak tez jesli jest w polsce 18% bezrobocie (tylko dorosli)to
        > okolo 50% mieszkancow (incl dzieci, starcow) nie mialo by forsy aby oplacic

        s: dla Twojej informacji, w Polsce nadal trzeba miec pieniadze, zeby isc do szpitala, w tym
        wzgledzie sie nic nie zmienilo od Twojego wyjazdu
        u nas pieniadze sa marnotrawione, bo ordynator musi zarobic i placi sie za miejsce w szpitalu,
        sluzba zdrowia jest niedoinwestowana, dlatego u nas trzeba lezec 2 tyg. w szpitalu, na
        przypadlosc, ktora w cywilizowanych krajach leczy sie przez 1-2 dni, obecnie system jest tak
        niejasny i niesprawiedliwy, ze prywatne ubezpieczenie i system realnej konkurencji o
        pacjenta (nie tylko wsrod lekarzy rodzinnych, lecz takze wsrod szpitali) usunalby to
        marnotrawstwo
        zapominasz, ze wszyscy obywatele placimy za nieefektywny system, nie tylko bogaci, lecz
        takze sieroty i chorzy, za zielone recepty i inne tego typu wynalazki

        a jesli chodzi o edukacje, to nie ma zadnych przeszkod, by skomercjalizowac system
        edukacyjny przez wprowadzenie bonow edukacyjnych, wyzszosc szkolnictwa prywatnego
        (przynajmniej na poziomie akademickim) widac w USA, RFN i niedlugo w calej okazalosci w
        Polsce


        > szkoly czy szpitale� moze dla ciebie jest obojetne kidy przechodzisz on
        > ok
        > umierajcej osoby na ulicy ale na szczescie dla wielu oznacza to iz trzeba cos
        > zrobic I wspomoc te osobe.

        s: o czym Ty opowiadasz?

        > nie twierdze ze jestes bezduszny ale mysle ze twoje ambicje I wpojone skrajne
        > kapitalistycne schematy przyciemniaja twoja wizje swiata.

        s: a Ty chyba zapomniales o realnych problemach w Polsce

        > fizyk
        > �Proponuje, �bla bla bla� klopoty.�
        >
        > hehehe przepraszam jesli to podsumowanie cie razi ale to tylko zart ;)))
        > tak powaznie to bardzo ciekawe.
        >
        > ja w upadek kapitalizmu tez nie wierze ale cos musi byc zrobione bo ta
        > NIEWIDZIALNA REKA wiecej szkody niz pozytku robi!!!

        s: tak ale tylko w przypadku niedoskonalosci rynku, o ktorych pisalem ostatnio

        > potrzeba ludzkosci wielkich przewodcow ktozy sa uczciwi I w stanie
        > praepeowadzic nas przez obecne bagno. ludzie sa zwierzeciem stadniczym ktore
        > potrzebuje przewodce. zalozenie niewidzialnej reki jest nie realne bo
        > niedowartosciowuje roli szefa. problem jest zeby znalezc tego szefa. czy jest
        > nim clinton?? czy blair??? nie mysle!!!

        s: tesknota za wujkiem Stalinem??

        > I ta ETYKA ro fundament aby bylo swiatu lepiej.
        • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 16.08.02, 03:41
          Gość portalu: stasik napisał(a):
          > s: dla Twojej informacji, w Polsce nadal trzeba miec pieniadze, zeby isc do
          szp
          > itala, w tym
          > wzgledzie sie nic nie zmienilo od Twojego wyjazdu
          > u nas pieniadze sa marnotrawione, bo ordynator musi zarobic i placi sie za
          miej
          > sce w szpitalu,
          > sluzba zdrowia jest niedoinwestowana, dlatego u nas trzeba lezec 2 tyg. w
          szpit
          > alu, na
          > przypadlosc, ktora w cywilizowanych krajach leczy sie przez 1-2 dni, obecnie
          sy
          > stem jest tak
          > niejasny i niesprawiedliwy, ze prywatne ubezpieczenie i system realnej
          konkuren
          > cji o
          > pacjenta (nie tylko wsrod lekarzy rodzinnych, lecz takze wsrod szpitali)
          usunal
          > by to
          > marnotrawstwo
          > zapominasz, ze wszyscy obywatele placimy za nieefektywny system, nie tylko
          boga
          > ci, lecz
          > takze sieroty i chorzy, za zielone recepty i inne tego typu wynalazki
          >
          > a jesli chodzi o edukacje, to nie ma zadnych przeszkod, by skomercjalizowac
          sys
          > tem
          > edukacyjny przez wprowadzenie bonow edukacyjnych, wyzszosc szkolnictwa
          prywatne
          > go
          > (przynajmniej na poziomie akademickim) widac w USA, RFN i niedlugo w calej
          okaz
          > alosci w
          > Polsce

          to ze polskie szpitale sa w zlej sytuacji nie jest tylko wina zlego
          rozsrodkowania pieniedzy ale brakiem tych pieniedzy. oczywiscie jesli panstwo
          przeznaczy 5mln usd na maszyne a szpital wyda na samochody dla lekarzy to winni
          musza odpowiedziec. nie mam niz przeciw prywatnym klinikom czy szpitalom ale
          kazdy jeden obywatel ma prawo do opieki zdrowotnej. i niestety prywatne
          szpitale tego nie moga zapewnic (jesli ktos ni placi za prywatna opieke).
          mam dla ciebie rade. jedz do ameryki poludniowej na pare tygodni i zobacz jak
          twoj kapitalizm pracuje. jesli chodzi o europe zachodnia to dzieki
          socjalistycznym partia i silnym ruchom robotniczym nie widzisz umierajacych na
          schodach szpitali. restrukturyzacja opieki zdrowia jest konieczna ale znaczna
          prywatyzacja nie zapewni wszystkim opieki spolecznej.


          > s: a Ty chyba zapomniales o realnych problemach w Polsce
          najwiekszym problemem ludzkosci jest bezrobocie i kapitalizm tego nie rozwirze
          bo "niewidzialna reka" zatrudnia tylko tych co potrzebuje a niestety jest nas
          za wielu...

          s: tesknota za wujkiem Stalinem??

          jesli tego wujka wybierzemy demokratycznie to bedzie on prezydentem. nie
          przychodzi mi do glowy jakies imie ... a szkoda :((
          • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.studnetz.uni-leipzig.de 16.08.02, 17:38
            Gość portalu: jr napisał(a):
            > to ze polskie szpitale sa w zlej sytuacji nie jest tylko wina zlego
            > rozsrodkowania pieniedzy ale brakiem tych pieniedzy. oczywiscie jesli panstwo
            > przeznaczy 5mln usd na maszyne a szpital wyda na samochody dla lekarzy to
            winni
            >
            > musza odpowiedziec. nie mam niz przeciw prywatnym klinikom czy szpitalom ale
            > kazdy jeden obywatel ma prawo do opieki zdrowotnej. i niestety prywatne
            > szpitale tego nie moga zapewnic (jesli ktos ni placi za prywatna opieke).
            > mam dla ciebie rade. jedz do ameryki poludniowej na pare tygodni i zobacz jak
            > twoj kapitalizm pracuje. jesli chodzi o europe zachodnia to dzieki
            > socjalistycznym partia i silnym ruchom robotniczym nie widzisz umierajacych
            na
            > schodach szpitali.

            s: Amer. Pd. ma tyle z kapitalizmu, co delfin z ryby- jest to tylko
            powierzchowne podobienstwo, najzdrowsza gospodarka tam jest Chile i to Chile ma
            najbardziej liberalna gospodarke
            a partie robotnicze moga trwonic wytworzony w kapitalizmie dobrobyt na
            zachodzie, kraje te moga pozwolic sobie na nizsze tempo wzrostu, ale nie my, u
            nas nie ma czego dzielic

            restrukturyzacja opieki zdrowia jest konieczna ale znaczna
            > prywatyzacja nie zapewni wszystkim opieki spolecznej.

            s: mozna dyskutowac co do poziomu gwarantowanej opieki, ale sprawa prywatnej
            sluzby zdrowia jest dla mnie bezdyskusyjna (tzn. prywatne szpitale), panstwowe
            ubezpieczenie powinno gwarantowac minimum uslug, oczywiscie,ze ludzi nie bedzie
            stac na zaplate za uslugi szpitali, jesli nie obnizy sie podatkow, ale to
            kwestia na inny watek
            >
            >
            > > s: a Ty chyba zapomniales o realnych problemach w Polsce
            > najwiekszym problemem ludzkosci jest bezrobocie i kapitalizm tego nie
            rozwirze
            > bo "niewidzialna reka" zatrudnia tylko tych co potrzebuje a niestety jest nas
            > za wielu...

            s: tlumaczylem to juz kaganowi (nawet 2 razy) dlaczego w kapitalizmie mimo
            postepu technicznego wciaz potrzeba pracownikow, wiec nie bede sie powtarzal

            >
            > s: tesknota za wujkiem Stalinem??
            >
            > jesli tego wujka wybierzemy demokratycznie to bedzie on prezydentem. nie
            > przychodzi mi do glowy jakies imie ... a szkoda :((
            • de_bilek Re: Poczatek konca kapitalizmu? 18.08.02, 06:27
              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=2722395&a=2722395
            • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 19.08.02, 04:21
              Gość portalu: stasik napisał(a):
              > s: Amer. Pd. ma tyle z kapitalizmu, co delfin z ryby- jest to tylko
              > powierzchowne podobienstwo, najzdrowsza gospodarka tam jest Chile i to Chile
              ma najbardziej liberalna gospodarke a partie robotnicze moga trwonic wytworzony
              w kapitalizmie dobrobyt na zachodzie, kraje te moga pozwolic sobie na nizsze
              tempo wzrostu, ale nie my, u nas nie ma czego dzielic

              jesli chcesz dyskutowac na temat ameryki pd i chile to zapraszam serdecznie do
              twojego watku o emeryturach. bedzie latwiej w jednym miejscu...;)

              >
              > s: mozna dyskutowac co do poziomu gwarantowanej opieki, ale sprawa prywatnej
              > sluzby zdrowia jest dla mnie bezdyskusyjna (tzn. prywatne szpitale),
              panstwowe ubezpieczenie powinno gwarantowac minimum uslug, oczywiscie,ze ludzi
              nie bedzie stac na zaplate za uslugi szpitali, jesli nie obnizy sie podatkow,
              ale to kwestia na inny watek

              przyklad:
              place PLZ 100 na miesiac za opieke szpitalna do prywatnej firmy
              ubezpieczeniowej. w ciago 20 lat firma ta zarobila 100x12x20 = 24,000 (po
              zainwestowaniu z % max 20% = 24000x1.2 = 28,800. po 20 latach mam zawal serca i
              operacja ze szpitalem, rehabilitacja bedzie kosztowac ??? (pare milionow???)
              pomnoz moj wypadek przez pare milionow (chorych) czy myslisz ze ta prywatna
              firma ma szanse sie wyplacic??? NIE ma mowy! co sie dzieje? podaje sie za
              bankruta a setki ludzi traca ich wklady, tysiace traca na udzialach na stock
              market a dyrektor powie "coz to nie nasza wina ze bylo tylu chorych". czy ta
              opowiesc jest wyssana z palce? NIE bo to sie stalo tu w australi z HIH. satki
              ludzi pozostawione z domami wykonczonymi do polowy bo burza je zniszczyla a
              firma ubezpieczeniowa jest DEAD! doktorzy nie chca operowac bo ich firma (HIH)
              ubezpieczeniowa jest... DEAD. i co??? kazdy wali do rzadu i krzyczy POMOCY! a
              co powinien rzad kapitalistyczny powiedziec? to nie nasza wina to niewidzialna
              reka!


              > s: tlumaczylem to juz kaganowi (nawet 2 razy) dlaczego w kapitalizmie mimo
              > postepu technicznego wciaz potrzeba pracownikow, wiec nie bede sie powtarzal
              >

              prosze podaj link.
              • Gość: pawel-l Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 19.08.02, 11:08
                Do tej pory byłem pesymistą (jeśli dotyczy to przyszłości gosp.), ale czytając
                ten wątek staję się skrajnym pesymistą. Czuję że grozi nam powtórka z komunizmu
                lub podobnego ustroju. Nie będzie kapitalistów, kapitału też nie będzie. Będzie
                za to równość.

                RYBA trzymaj się, ale najbliższe 15 lat będziemy poddani próbom poprawiania
                kapitalizmu ze skutkami wiadomymi...
              • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 19.08.02, 12:58
                Gość portalu: jr napisał(a):

                > jesli chcesz dyskutowac na temat ameryki pd i chile to zapraszam serdecznie do
                > twojego watku o emeryturach. bedzie latwiej w jednym miejscu...;)

                s: ok utworze watek temu poswiecony

                > > s: mozna dyskutowac co do poziomu gwarantowanej opieki, ale sprawa prywatn
                > ej
                > > sluzby zdrowia jest dla mnie bezdyskusyjna (tzn. prywatne szpitale),
                > panstwowe ubezpieczenie powinno gwarantowac minimum uslug, oczywiscie,ze ludzi
                > nie bedzie stac na zaplate za uslugi szpitali, jesli nie obnizy sie podatkow,
                > ale to kwestia na inny watek
                >
                > przyklad:
                > place PLZ 100 na miesiac za opieke szpitalna do prywatnej firmy
                > ubezpieczeniowej. w ciago 20 lat firma ta zarobila 100x12x20 = 24,000 (po
                > zainwestowaniu z % max 20% = 24000x1.2 = 28,800. po 20 latach mam zawal serca i
                >
                > operacja ze szpitalem, rehabilitacja bedzie kosztowac ??? (pare milionow???)

                s:takich sie u nas nie wykonuje, w takim przypadku zbiera sie pieniadze od ludzi dobrej woli i
                wysyla pacjenta do USA na operacje

                > pomnoz moj wypadek przez pare milionow (chorych) czy myslisz ze ta prywatna

                s: skladki placone sa przez miliony, ale nie wszyscy choruja, sa oczywiscie w ktorych
                prywatne ubezpieczenie zawodzi, np. w przypadku przewleklych chorob skladka bylaby
                bardzo wysoka

                > firma ma szanse sie wyplacic??? NIE ma mowy! co sie dzieje? podaje sie za
                > bankruta a setki ludzi traca ich wklady, tysiace traca na udzialach na stock
                > market a dyrektor powie "coz to nie nasza wina ze bylo tylu chorych". czy ta
                > opowiesc jest wyssana z palce? NIE bo to sie stalo tu w australi z HIH. satki
                > ludzi pozostawione z domami wykonczonymi do polowy bo burza je zniszczyla a
                > firma ubezpieczeniowa jest DEAD! doktorzy nie chca operowac bo ich firma (HIH)
                > ubezpieczeniowa jest... DEAD. i co??? kazdy wali do rzadu i krzyczy POMOCY! a
                > co powinien rzad kapitalistyczny powiedziec? to nie nasza wina to niewidzialna reka

                s: to mnie dziwi, bo wydawalo mi sie, ze firmy ubezp. musza spelnic jakies wymagania co do
                ryzykownosci aktywow, tworzyc rezerwy, a przede wszystkim wplacac skladki na fundusz
                gwarancyjny
                poza tym panstwowy system nie tworzy wartosci sam w sobie, jesli wydajemy malo
                pieniedzy na zdrowie, bo na wiecej nas nie stac, to pieniedzy starczy tylko na podstawowe
                uslugi - a wiec np. plomba z amalgamatu a nie swiatloutwardzalna
                system rozdzialu srodkow przez panstwo jest natomiast nieefektywny: minister lata do
                brazylii sluzbowo (po jaka ch...?), musisz placic ordynatorowi za lozko, na prosty zabieg
                musisz klasc sie do szpitala na tydzien, dlatego
                NIE STAC NAS NA PANSTWOWA SLUZBE ZDROWIA

                > > s: tlumaczylem to juz kaganowi (nawet 2 razy) dlaczego w kapitalizmie mimo
                >
                > > postepu technicznego wciaz potrzeba pracownikow, wiec nie bede sie powtarz
                > al
                > >
                >
                > prosze podaj link.
                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=2651261&a=2677985pzdr.
                • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 20.08.02, 01:49
                  Gość portalu: stasik napisał(a):
                  > s:takich sie u nas nie wykonuje, w takim przypadku zbiera sie pieniadze od
                  ludz
                  > i dobrej woli i
                  > wysyla pacjenta do USA na operacje

                  hehehe wezme to jako sarkazm, bo nie mozesz byc na serio. podam ci nastepny
                  przyklad obecnie dotyczacy mnie.
                  naleze do prywatnego funduszu od dwuch lat place AUD30 na miesiac (przez dwa
                  lata to okolo 24x30=720 + %720x1.2=864. wlasnie mam bol w plecach i ide do
                  kreglarza. mam prawo do AUD 800 na ten rok. jesli chce moge to wszystko
                  wykorzystac i prawie cale moje 2 letnie wkladki dostane z powrotem. a co jesli
                  pojde do dentysty (okolo 1000 na rok) fizjo, potrzebuje okulary, akupunktura
                  itd... czy ktos wie jak oni robia pieniadze??? ja tego nie rozumiem. jednego
                  dnia te eszystkie prywatne fundusze ubezpieczeniowe pojda do grobu.

                  > s: skladki placone sa przez miliony, ale nie wszyscy choruja, sa oczywiscie w
                  k
                  > torych
                  > prywatne ubezpieczenie zawodzi, np. w przypadku przewleklych chorob skladka
                  by
                  > laby
                  > bardzo wysoka

                  to sie nazywa dyskryminacja i mozna pojsc do wiezienia (przynajmniej w asutrali)


                  >
                  > s: to mnie dziwi, bo wydawalo mi sie, ze firmy ubezp. musza spelnic jakies
                  wyma
                  > gania co do
                  > ryzykownosci aktywow, tworzyc rezerwy, a przede wszystkim wplacac skladki na
                  fu
                  > ndusz
                  > gwarancyjny
                  > poza tym panstwowy system nie tworzy wartosci sam w sobie, jesli wydajemy
                  malo
                  > pieniedzy na zdrowie, bo na wiecej nas nie stac, to pieniedzy starczy tylko
                  na
                  > podstawowe
                  > uslugi - a wiec np. plomba z amalgamatu a nie swiatloutwardzalna
                  > system rozdzialu srodkow przez panstwo jest natomiast nieefektywny: minister
                  la
                  > ta do
                  > brazylii sluzbowo (po jaka ch...?), musisz placic ordynatorowi za lozko, na
                  pro
                  > sty zabieg
                  > musisz klasc sie do szpitala na tydzien, dlatego
                  > NIE STAC NAS NA PANSTWOWA SLUZBE ZDROWIA

                  zgadzam sie ze reforma opieki jest niezbedna ale czy stac na to bedzie prywatne
                  fundusze. jesli skladka bedzie za wysoka to nikt sie nie ubezpieczy i bedziesz
                  mial setki tysiecy ludzi umierajacych na ulicach bo prywatne szpitale ich nie
                  wezma... czy to cos nam przypomina z histori??? czyz to nie zaczelo rewolucji
                  francuskiej?



                  > <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
                  f=30&w=2651261&a=
                  > 2677985pzdr."target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
                  f=30
                  > &w=2651261&a=2677985pzdr.</a>

                  link nie dziala... :(((
                  • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 20.08.02, 09:56
                    Gość portalu: jr napisał(a):

                    > Gość portalu: stasik napisał(a):
                    > > s:takich sie u nas nie wykonuje, w takim przypadku zbiera sie pieniadze od
                    >
                    > ludz
                    > > i dobrej woli i
                    > > wysyla pacjenta do USA na operacje
                    >
                    > hehehe wezme to jako sarkazm, bo nie mozesz byc na serio. podam ci nastepny
                    > przyklad obecnie dotyczacy mnie.
                    > naleze do prywatnego funduszu od dwuch lat place AUD30 na miesiac (przez dwa
                    > lata to okolo 24x30=720 + %720x1.2=864. wlasnie mam bol w plecach i ide do
                    > kreglarza. mam prawo do AUD 800 na ten rok. jesli chce moge to wszystko
                    > wykorzystac i prawie cale moje 2 letnie wkladki dostane z powrotem. a co jesli
                    > pojde do dentysty (okolo 1000 na rok) fizjo, potrzebuje okulary, akupunktura
                    > itd... czy ktos wie jak oni robia pieniadze??? ja tego nie rozumiem. jednego
                    > dnia te eszystkie prywatne fundusze ubezpieczeniowe pojda do grobu.

                    s: te 30 AUD placone przez Ciebie to 17USD, czyli, 204 USD na rok, przy GDP ponad 30 tys.
                    USD, gdyby kazdy tylko tyle wydawal na zdrowie to jakies 0,7%GDP, nie uwazasz, ze to
                    troche malo?


                    > > s: skladki placone sa przez miliony, ale nie wszyscy choruja, sa oczywisci
                    > e w
                    > k
                    > > torych
                    > > prywatne ubezpieczenie zawodzi, np. w przypadku przewleklych chorob sklad
                    > ka
                    > by
                    > > laby
                    > > bardzo wysoka
                    >
                    > to sie nazywa dyskryminacja i mozna pojsc do wiezienia (przynajmniej w asutrali
                    > )
                    >
                    s: oczywiscie, dlatego opieka nad przewlkelymi chorymi musi byc mocno dotowana przez
                    panstwo
                    > >
                    > > s: to mnie dziwi, bo wydawalo mi sie, ze firmy ubezp. musza spelnic jakies
                    >
                    > wyma
                    > > gania co do
                    > > ryzykownosci aktywow, tworzyc rezerwy, a przede wszystkim wplacac skladki
                    > na
                    > fu
                    > > ndusz
                    > > gwarancyjny
                    > > poza tym panstwowy system nie tworzy wartosci sam w sobie, jesli wydajemy
                    > malo
                    > > pieniedzy na zdrowie, bo na wiecej nas nie stac, to pieniedzy starczy tylk
                    > o
                    > na
                    > > podstawowe
                    > > uslugi - a wiec np. plomba z amalgamatu a nie swiatloutwardzalna
                    > > system rozdzialu srodkow przez panstwo jest natomiast nieefektywny: minist
                    > er
                    > la
                    > > ta do
                    > > brazylii sluzbowo (po jaka ch...?), musisz placic ordynatorowi za lozko, n
                    > a
                    > pro
                    > > sty zabieg
                    > > musisz klasc sie do szpitala na tydzien, dlatego
                    > > NIE STAC NAS NA PANSTWOWA SLUZBE ZDROWIA
                    >
                    > zgadzam sie ze reforma opieki jest niezbedna ale czy stac na to bedzie prywatne
                    >
                    > fundusze. jesli skladka bedzie za wysoka to nikt sie nie ubezpieczy i bedziesz
                    > mial setki tysiecy ludzi umierajacych na ulicach bo prywatne szpitale ich nie
                    > wezma... czy to cos nam przypomina z histori??? czyz to nie zaczelo rewolucji
                    > francuskiej?
                    >


                    >
                    > link nie dziala... :(((

                    sprobuj jeszcze raz, jak nie to jest to w watku "Poczatek konca kapitalizmu", 4-ty post

                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=30&w=2651261&a=2677985
                    pozdrawiam
                    • Gość: jr Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: 203.129.132.* 21.08.02, 02:39
                      Gość portalu: stasik napisał(a):

                      > s: te 30 AUD placone przez Ciebie to 17USD, czyli, 204 USD na rok, przy GDP
                      ponad 30 tys. USD, gdyby kazdy tylko tyle wydawal na zdrowie to jakies 0,7%GDP,
                      nie uwazasz, ze to troche malo?

                      z tym gdp to jak dyskutujemy w "niemiecka lokomotywa" ja nie jestem pewien tej
                      relacji ze wysokosc gdp jest wproporcjonalna do dobrobytu przecietnego
                      mieszkanca. jak te proporcje by sie mialy do polskigo gdp i wysokosci
                      skladek???

                      mala poprawka do tego AUD 30. ta skladka nie pokrywa szpitala (tylko tzw
                      extras: dentysta, fizjo, kreglaz, optyk...). ubezpieczenie ze szpitalem jest
                      okolo AUD60 plus 1.5% nett zarobkow do funduszu panstwowego (kazdy placi).
                      tak tez ta figura podskoczy do ~AUD 100 na miesiac.

                      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 21.08.02, 12:59
                        Gość portalu: jr napisał(a):

                        > Gość portalu: stasik napisał(a):
                        >
                        > > s: te 30 AUD placone przez Ciebie to 17USD, czyli, 204 USD na rok, przy GD
                        > P
                        > ponad 30 tys. USD, gdyby kazdy tylko tyle wydawal na zdrowie to jakies 0,7%
                        GDP,
                        >
                        > nie uwazasz, ze to troche malo?
                        >
                        > z tym gdp to jak dyskutujemy w "niemiecka lokomotywa" ja nie jestem pewien
                        tej
                        > relacji ze wysokosc gdp jest wproporcjonalna do dobrobytu przecietnego
                        > mieszkanca. jak te proporcje by sie mialy do polskigo gdp i wysokosci
                        > skladek???

                        s: to sie w miare zgadza, ktos juz przedstawial te dane na forum, w Polsce nie
                        pamietam czy to bylo 4,5% czy 6%, ale to nie ma wiekszego znaczenia, bo ta
                        kwota jest sporo zanizona, o ile to mozna tylko zgadywac, w krajach bogatych
                        ten udzial oscyluje ok 10% do ok. 13% w USA
                        >
                        > mala poprawka do tego AUD 30. ta skladka nie pokrywa szpitala (tylko tzw
                        > extras: dentysta, fizjo, kreglaz, optyk...). ubezpieczenie ze szpitalem jest
                        > okolo AUD60 plus 1.5% nett zarobkow do funduszu panstwowego (kazdy placi).
                        > tak tez ta figura podskoczy do ~AUD 100 na miesiac.

                        s: 100 AUD to nadal jakies 2,3% GDP, to nie moga byc wszelkie koszty zwlaszcza,
                        ze dochodza dzieci i inni bez zarobkow

                        pzdr.

                    • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 03:45
                      www.hc-sc.gc.ca/english/

                      spoleczna sluzba zdrowia w teorii powinna byc kontrolowana przez podatnika,
                      prywatna nie. profit nie jest chyba glownym motorem leczenia.
                      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 21.08.02, 12:53
                        kyle_broflovski napisał:

                        > <a href="http://www.hc-sc.gc.ca/english/"target="_blank">www.hc-
                        sc.gc.ca/englis
                        > h/</a>
                        >
                        > spoleczna sluzba zdrowia w teorii powinna byc kontrolowana przez podatnika,
                        > prywatna nie. profit nie jest chyba glownym motorem leczenia.

                        s: nie za bardzo wiem, czemu miala sluzyc ta strona
                        a profit jest doskonalem motorem wszelkiego dzialania,
                        najpierw co stoi na przeszkodzie, aby szpitale i gabinety byly prywatne
                        NIC
                        co stoi na przeszkodzie, by finansowanie sluzby zdrowej bylo prywatne:
                        niedoskonalosci rynku przejawiajace sie w dyskryminacji pacjentow starych i
                        przewlekle chorych przez prywatnych ubezpieczycieli- tu musi wkroczyc panstwo

                        pzdr.
                        • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 14:26
                          Gość portalu: stasik napisał(a):

                          > kyle_broflovski napisał:
                          >
                          > > <a href="http://www.hc-sc.gc.ca/english/"target="_blank">www.hc-
                          > sc.gc.ca/englis
                          > > h/</a>
                          > >
                          > > spoleczna sluzba zdrowia w teorii powinna byc kontrolowana przez podatnika
                          > ,
                          > > prywatna nie. profit nie jest chyba glownym motorem leczenia.
                          >
                          > s: nie za bardzo wiem, czemu miala sluzyc ta strona

                          link do kanadyjskiego ministerstwa zdrowia . w Kanadzie opieka lekarska jest z
                          grubsza mowiac bezplatna i zdecydowana wiekszosc Kanadyjczykow nie czce tego
                          zmieniac


                          > a profit jest doskonalem motorem wszelkiego dzialania,
                          > najpierw co stoi na przeszkodzie, aby szpitale i gabinety byly prywatne
                          > NIC
                          > co stoi na przeszkodzie, by finansowanie sluzby zdrowej bylo prywatne:
                          > niedoskonalosci rynku przejawiajace sie w dyskryminacji pacjentow starych i
                          > przewlekle chorych przez prywatnych ubezpieczycieli- tu musi wkroczyc panstwo
                          >
                          > pzdr.

                          czesto ten "motor" produkuje niechciane skutki tak jak "wsciekle krowy". skad u
                          ciebie wiara w to ze nas nie stac na bezplatna sluzbe zdrowia czy edukacje?
                          swiat wydaje duzo wiecej na zbrojenia

                          spoleczna sluzba zdrowia zapewnia jakies minimum kazdemu a prywatna nie. na to
                          by panstwo mialo wkraczac w cos , musi miec urzednikow bo bez tego kontrola
                          jest nie mmozliwa.
                          • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 21.08.02, 15:28
                            kyle_broflovski napisał:

                            > Gość portalu: stasik napisał(a):

                            >
                            > link do kanadyjskiego ministerstwa zdrowia . w Kanadzie opieka lekarska jest
                            z
                            > grubsza mowiac bezplatna i zdecydowana wiekszosc Kanadyjczykow nie czce tego
                            > zmieniac
                            >
                            >
                            > > a profit jest doskonalem motorem wszelkiego dzialania,
                            > > najpierw co stoi na przeszkodzie, aby szpitale i gabinety byly prywatne
                            > > NIC
                            > > co stoi na przeszkodzie, by finansowanie sluzby zdrowej bylo prywatne:
                            > > niedoskonalosci rynku przejawiajace sie w dyskryminacji pacjentow starych
                            > i
                            > > przewlekle chorych przez prywatnych ubezpieczycieli- tu musi wkroczyc pan
                            > stwo
                            > >
                            > > pzdr.
                            >
                            > czesto ten "motor" produkuje niechciane skutki tak jak "wsciekle krowy". skad
                            u
                            s: wybacz, ale co ma piernik do wiatraka


                            > ciebie wiara w to ze nas nie stac na bezplatna sluzbe zdrowia czy edukacje?
                            > swiat wydaje duzo wiecej na zbrojenia

                            s: nie stac nas na to, bo nie stac nas na nieefektywnosc i co maja do rzeczy
                            wydatki na zbrojenia

                            > spoleczna sluzba zdrowia zapewnia jakies minimum kazdemu a prywatna nie. na
                            to
                            >
                            > by panstwo mialo wkraczac w cos , musi miec urzednikow bo bez tego kontrola
                            > jest nie mmozliwa.

                            s: to jest duzo tansze niz ministerstwa pelne urzedasow, w ktorych sie decyduje
                            czego ludziom potrzeba i przez to marnuje pieniadze
                            a skromne minimum mozna zapewnic malym kosztem, w postaci systemu dla ludzi,
                            ktorzy nie moga oplacic wlasnego, prywatnego ubezp. zdrowotnego
                            • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 15:54
                              Co maja wsciekle krowy z profitem?
                              Albo Profit albo Etyka
                              Sprobuje to zilustrowac na przykladzie. Pare tygodni temu moj pies wdal sie w "bijatyke" z pem sasiada.
                              skonczylo sie na wizycie u weterynarza . przyszyto psu nadgryziona powieke za $500. powieka sie nie
                              goila . w trakcie kolejnej wizyty $150 dostalem wyklad co maozna zrobic z pram 2. mozliwosci operacja
                              $3000 albo usuniecie oka $1000. nic dodac nic ujac weterynarz oczywiscie prywatny, ja dostalem
                              "wybor". cale szczescie ze pamietam powiedzenie " wszystko goi sie jak na psie" . zaplacile te $150 za
                              wizytw ,powiedzialem weterynarzowi ze jest skurwysynem i zostawilem los psiej powieki naturze . po 2
                              dniach wszystko sie zagoilo. Z psem wszystko jest OK. Weterynarz dalej " leczy " zwierzeta.

                              Kogo zatem nie stac na spoleczna sluzbe zdrowia ? to sprawa wydawania pieniedzy. Jesli mozna
                              wydawac na zbrojeni dlaczego nie mozna chos czesc tego smalu przeznaczyc na spoleczne leczenmi czy
                              edukacje. w koncu sam zabieg usuwania wyrostka nic z profitem niema wspolnego i robi sie to tak samo
                              w prywatnym jak i panstwowym szpitalu. spoleczna opiek afunkcjonuje w Kanadzie nikt nie chce tego
                              zmieniac bo po co

                              a tak z ciekawosci z czego ty zylesz ? jestes lekarzem?
                              • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 21.08.02, 17:07
                                kyle_broflovski napisał:

                                > Co maja wsciekle krowy z profitem?
                                > Albo Profit albo Etyka
                                > Sprobuje to zilustrowac na przykladzie. Pare tygodni temu moj pies wdal sie w
                                "
                                > bijatyke" z pem sasiada.
                                > skonczylo sie na wizycie u weterynarza . przyszyto psu nadgryziona powieke za
                                $
                                > 500. powieka sie nie
                                > goila . w trakcie kolejnej wizyty $150 dostalem wyklad co maozna zrobic z
                                pram
                                > 2. mozliwosci operacja
                                > $3000 albo usuniecie oka $1000. nic dodac nic ujac weterynarz oczywiscie
                                prywa
                                > tny, ja dostalem
                                > "wybor". cale szczescie ze pamietam powiedzenie " wszystko goi sie jak na
                                psie"
                                > . zaplacile te $150 za
                                > wizytw ,powiedzialem weterynarzowi ze jest skurwysynem i zostawilem los
                                psiej
                                > powieki naturze . po 2
                                > dniach wszystko sie zagoilo. Z psem wszystko jest OK. Weterynarz dalej "
                                leczy
                                > " zwierzeta.

                                > Kogo zatem nie stac na spoleczna sluzbe zdrowia ? to sprawa wydawania
                                pieniedzy
                                > . Jesli mozna
                                > wydawac na zbrojeni dlaczego nie mozna chos czesc tego smalu przeznaczyc na
                                spo
                                > leczne leczenmi czy
                                > edukacje.

                                s: uslugi armii musza byc finansowane i "produkowane" przez panstwo, bo to
                                typowe dobro publiczne, a spoleczne nie znaczy bezplatne, leczenie to dobro jak
                                kazde inne, dlaczego lekarze nie mieliby konkurowac o pacjentow, mozesz mi
                                wytlumaczyc dlaczego ciezar leczenia nie moze calkowicie spoczywac na
                                prywatnych okulistach, dermatologach, dentystach, seksuologach.
                                A lekarza przed zdzieraniem z pacjentow powstrzymuje nie tylko etyka, lecz
                                takze konkurencja miedzy nimi
                                to bylo wytwarzanie uslug sluzby zdrowia, nadal nie podales mi co przemawia
                                przeciw

                                teraz finansowanie: generalnie prywatne firmy ubezp.+ pomoc dla ludzi
                                przewlekle chorych i minimalny poziom uslug dla biednych



                                w koncu sam zabieg usuwania wyrostka nic z profitem niema wspolnego i
                                > robi sie to tak samo

                                s: ma bardzo duzo wspolnego, nie wiem jak u Was, ale w RP, zabieg w prywatnej
                                klinice jest duzo szybszy niz w panstwowym, poza tym to ma bardzo duzo
                                wspolnego z profitem, lekarz prywatny, we wlasnej klinice zrobi to dobrze i
                                tanio, jesli nie to przegra w konkurencji z innymi, w panstwowym szpitalu nie
                                za bardzo mu zalezy na pozyskiwaniu klientow=pacjentow, nie ma presji na
                                poprawe efektywnosci
                                albo okulista, 40zl kosztuje wizyta prywatna w moim miescie, badanie
                                komputerowe, przyjemna atmosfera, fachowa porada, umawianie na wizyte
                                telefoniczne, niby dla Ciebie standard, ale u nas to jest duza poprawa w
                                stosunku do panstwowej sluzby zdrowia
                                nie mam pojecia ile podatnika kosztuje taka wizyta na kase chorych
                                (podejrzewam, ze zblizona kwote, jesli nie wieksza) ale trzeba w nocy wstac,
                                stac w kolejce od 4 rana przed zamknieta przychodnia np. w zimie, zeby sie
                                zarejestrowac, w przegrzanej przychodni 5 pan w rejestracji lawiruje miedzy
                                tonami papierowych kartotek, ale maja czas, popijaja herbatke, bo pacjent to
                                petent, czekal 3 godziny na mrozie to poczeka jeszcze 2, co mu zalezy
                                wchodzisz do gabinetu, zapomnij o komputerowym badaniu, pani dr opryskliwa, bo
                                to ile pacjentow przyjmie nie wplywa na jej wynagrodzenie

                                brzmi jak inny swiat, nie?

                                ale przeciez jest to wizyta bezplatna, pomijajac te drogie siedziby kas
                                chorych, przerosty zatrudnienia i marnotrawstwo zarowno w administracji, jak i
                                w samych przychodniach, koszty leczenia zoltaczki, ktora zaraza sie w
                                szpitalach, lapowki dla ordynatora za lozko i opieke pielegniarek, dlatego
                                twierdze, ze nie stac nas na panstwowa sluzbe zdrowia

                                > w prywatnym jak i panstwowym szpitalu. spoleczna opiek afunkcjonuje w Kanadzie

                                > nikt nie chce tego
                                > zmieniac bo po co

                                s: rzeczywiscie w tak bogatym kraju nie ma znaczenia te pare miliardow
                                niegospodarnosci w panstwowej sluzbie zdrowia, w Polsce ma!!!
                                >
                                > a tak z ciekawosci z czego ty zylesz ? jestes lekarzem?

                                s: nie, studiuje ekonomie i niewyobrazalne jest dla mnie jak postrzeganie
                                swiata z perspektywy bogatszego kraju tak moze znieksztalcac obraz
                                • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 17:51
                                  co trzecba by bylo zrobic gdyby to nie byl moj piest tylko moj syn?

                                  lekarze nie musza brac lapuwek zeby robic kase , moga rownie dobrze robic niepotrzebne zabiegi. skad
                                  bedziesz o tym wiedzial i do kogo z tym pojdziesz? miedzy weterynarzami pewniej sjest konkurencja i
                                  wcale nie przeszkadza to w niepotrzebnym usunieciu mojemu psu oka.

                                  nie wiem czego cie ucza na studiach ale jedynym motywem dzialania biz jest profit i nie ma tu miejsca na
                                  milosierdzie ( no moze na jakies datki ktore i tak odpisuje sie od podadkow).

                                  spoleczna kontrola daja jakies minimalne gwarancje na to ze na ulicach nie ma ludzi chorych na np.
                                  gruzlice. jak ta kontrola wyglada zalezy od ludzi. jak wiekszosc to olewa to dostaje to na co zasluguje. na
                                  marnotrastwo nigdzie nie mozna sobie pozwolic bo nawet w bogatych krajach bop i ceny tam inne.

                                  a co do konkurencji jako efektywnego narzedzia to spojrz na rodzine. czy tam jest konkurencja czy raczej
                                  altruizm. wydawac by sie moglo ze im wiecej altruizmu tym leiej funkcjonujaca rodzina. a moze sie myle?

                                  w gruncie rzeczy bogaty swiat nie wiele rozni sie od biednego mechanizm jest ten sam, pojecie biedy
                                  inne
                                  • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.studnetz.uni-leipzig.de 21.08.02, 18:44
                                    kyle_broflovski napisał:

                                    > co trzecba by bylo zrobic gdyby to nie byl moj piest tylko moj syn?
                                    >
                                    > lekarze nie musza brac lapuwek zeby robic kase , moga rownie dobrze robic
                                    niep
                                    > otrzebne zabiegi. skad
                                    > bedziesz o tym wiedzial i do kogo z tym pojdziesz? miedzy weterynarzami
                                    pewniej
                                    > sjest konkurencja i
                                    > wcale nie przeszkadza to w niepotrzebnym usunieciu mojemu psu oka.

                                    s: nie beda robic niepotrzebnych zabiegow, bo rozliczaja sie z ubezpieczycielem
                                    za pacjenta, im wiecej lekarz wyda na 1 pacjenta- tym mniej ma dla siebie,
                                    przesadzi z pazernoscia, straci klientow, warunek: lekarzy musi byc dosyc

                                    a teraz mi powiedz jaka lekarz ma motywacje by byc dobrym w panstwowym
                                    szpitalu, by byc cenionym przez ludzi, by nie zaszywac przedmiotow w brzuchu
                                    pacjenta, odp. nie ma zadnej,

                                    > nie wiem czego cie ucza na studiach ale jedynym motywem dzialania biz jest
                                    prof
                                    > it i nie ma tu miejsca na
                                    > milosierdzie ( no moze na jakies datki ktore i tak odpisuje sie od
                                    podadkow).

                                    s: jak zwal tak zwal, milosierdzie, czy etyka tez sie oplaca, ktos kto ma
                                    kiepska opinie u klientow, opinii publ., wladzy i innych stakeholderow, ma tez
                                    mniejszy zysk


                                    >
                                    > spoleczna kontrola daja jakies minimalne gwarancje na to ze na ulicach nie ma
                                    l
                                    > udzi chorych na np.
                                    > gruzlice. jak ta kontrola wyglada zalezy od ludzi. jak wiekszosc to olewa to
                                    do
                                    > staje to na co zasluguje.

                                    s: to chcesz powiedziec, ze ci ktorzy czekaja latami na zabiegi, stoja w
                                    wielogodzinnych kolejkach do lekarza sa sami sobie winni, bo zle sprawuja
                                    kontrole spoleczna? owszem zle glosowali, tu ci przyznam racje, ale tobie chyba
                                    nie o ot chodzilo?

                                    na
                                    > marnotrastwo nigdzie nie mozna sobie pozwolic bo nawet w bogatych krajach bop
                                    i
                                    > ceny tam inne.

                                    s: ale tego marnotrawstwa tam nie widac, bo 1 czy 2% PKB marnotrawione
                                    pozostanie niezauwazone, a u nas 1 czy 2% mniej oznacza wlasnie umierajacych na
                                    ulicach

                                    >
                                    > a co do konkurencji jako efektywnego narzedzia to spojrz na rodzine. czy tam
                                    je
                                    > st konkurencja czy raczej
                                    > altruizm. wydawac by sie moglo ze im wiecej altruizmu tym leiej funkcjonujaca
                                    r
                                    > odzina. a moze sie myle?

                                    s:a kto ci powiedzial, ze to co dobre w rodzinie, dobre jest w stosunkach
                                    spolecznych, w rodzinie panuje altruizm, bo kocham bliskich i dlatego na
                                    zewnatrz cechuje mnie egoizm, bo chce miec jak najwiecej wlasnie dla mojej
                                    rodziny

                                    >
                                    > w gruncie rzeczy bogaty swiat nie wiele rozni sie od biednego mechanizm jest
                                    te
                                    > n sam, pojecie biedy
                                    > inne

                                    s: zgadza sie, tylko dla krajow bogatych marnotrawstwo i tym spowodowany
                                    wolniejszy rozwoj nie ma tak strasznych skutkow jak w krajach biednych



                                    • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 22.08.02, 13:47
                                      Radzilbym tobie jak lekarze sa opolacani w spolecznej sluzbie zdrowia (link ktory zamiescilem moze byc pomocny)

                                      Roznica miedzi spoleczna sluzba zdrowia a prywatna w uproszczeniu jest nastepujaca pierwsza ustala jaka
                                      opieke przecietny czlowiek moze dostac a druga ile przecietnego czlowieka bedzie to kosztowalo. to istotna roznica
                                      dla ludzi zyjacych w biednym kraju

                                      tak ze ludzie czekajacj w kolejkach placacy lapowki ( lapowki plqaci sie nie tylko w sdzpitalach) w prywatnym
                                      systemie szczegolnie w biednym panstwie nie beda czekac bo ich nie bedzie stac na opieke lekarska czy lepsza
                                      szkole

                                      Zaszywanie przedmiotow w brzuchu pacjenta nie ma nic wspolnego wlasnoscia systemu opieki lekarskiej. Zdarza
                                      sie wszedzie.

                                      jak skonczysz studia zaczniesz dorosle zycie to po pewnym czasie zrozumiesz ze swiat ksiazkowy czasem ma nie
                                      wiele wspolnigo z rzeczywistym i ze w zyciu czesto prym wioda uklady a nie teorie.
                                      • Gość: stasik Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.sachsenlb.de 22.08.02, 15:46
                                        kyle_broflovski napisał:

                                        > Radzilbym tobie jak lekarze sa opolacani w spolecznej sluzbie zdrowia (link kt
                                        > ory zamiescilem moze byc pomocny)

                                        s: nie widze zwiazku!!!
                                        >
                                        > Roznica miedzi spoleczna sluzba zdrowia a prywatna w uproszczeniu jest nastepuj
                                        > aca pierwsza ustala jaka
                                        > opieke przecietny czlowiek moze dostac a druga ile przecietnego czlowieka bed
                                        > zie to kosztowalo. to istotna roznica
                                        > dla ludzi zyjacych w biednym kraju

                                        s:a ja mowie przede wszystkim o prywatnym wytwarzaniu uslug medycznych, do tego
                                        finansowanie prywatne poprzez ubezpieczenie + wspomaganie w minimalnym
                                        stopniu tych ktorzy sie nie moga ubezpieczyc,
                                        a w biednym kraju jeszcze bardziej razi ta niegospodarnosc i te marnowane podatki placone
                                        przeciez przez wszystkich takze przez biednych i to w duzej wysokosci, a moze Ty jak
                                        wiekszosc Polakow nie zauwazasz zwiazku miedzy wydatkami a dochodami panstwa?

                                        >
                                        > tak ze ludzie czekajacj w kolejkach placacy lapowki ( lapowki plqaci sie nie ty
                                        > lko w sdzpitalach) w prywatnym
                                        > systemie szczegolnie w biednym panstwie nie beda czekac bo ich nie bedzie stac
                                        > na opieke lekarska czy lepsza
                                        > szkole

                                        s: alez zrozum, ze mozna zwiekszyc skutecznosc nije rezygnujac z opieki nad biednymi,
                                        poprzez prywatne wytwarzanie najpierw i w miare wzrostu zamoznosci przechodzenie na
                                        prywatne ubezpieczenie

                                        >
                                        > Zaszywanie przedmiotow w brzuchu pacjenta nie ma nic wspolnego wlasnoscia syste
                                        > mu opieki lekarskiej. Zdarza
                                        > sie wszedzie.

                                        s: ale zdarza sie czesciej w przypadku niedoinwestowanych szpitali oraz zdegenerowanej
                                        etyki lekarskiej
                                        >
                                        > jak skonczysz studia zaczniesz dorosle zycie to po pewnym czasie zrozumiesz ze
                                        > swiat ksiazkowy czasem ma nie
                                        > wiele wspolnigo z rzeczywistym i ze w zyciu czesto prym wioda uklady a nie teor
                                        > ie.

                                        s: juz wiele razy to slyszalem od starszych ode mnie ludzi, ktorzy nie potrafili bronic swego
                                        punktu widzenia racjonalnymi argumentami albo brakowalo im umiejetnosci logicznego
                                        myslenia, badz trzezwej obserwacji swiata, wiec uciekali sie do stwierdzenia "jestes
                                        gowniarz, nic nie rozumiesz", Ty po prostu jestes kolejna taka osoba

                                        jak Cie to interesuje, to swoje studia finansuje samodzielnie, a nie jest to wbrew pozorom tania
                                        sprawa, nawet w kraju, gdzie edukacja jest "darmowa", wiec takze poznalem co to praca i
                                        niezalezne zycie
                                        • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 23.08.02, 04:45
                                          "juz wiele razy to slyszalem od starszych ode mnie ludzi, ktorzy nie potrafili
                                          bronic swego
                                          punktu widzenia racjonalnymi argumentami albo brakowalo im umiejetnosci
                                          logicznego
                                          myslenia, badz trzezwej obserwacji swiata, wiec uciekali sie do
                                          stwierdzenia "jestes
                                          gowniarz, nic nie rozumiesz", Ty po prostu jestes kolejna taka osoba


                                          Twoja reakcje mnie nie dziwi , tez tak kiedys reagowalem. Nie twierdzie ze mam
                                          racje ja tylko mowie jak widze swiat wokol mnie.

                                          OK jeszcze raz
                                          Wez poczytaj te linki do ministerstw zdrowia , jak masz jakies pytanie to
                                          wyslij email , raczej odpowiedza. poznasz detale.

                                          W duzym uproszczeniyu jak to u mnie wyglada.
                                          lekarze sa oplacani z ubezpeczenia panstwowego czy jak wolisz spolecznego ale
                                          maja limit ile mogo dostac. Jaki limit? zapytaj ministerstwo zdrowia w stanach
                                          tego limitu nie ma ale dla pewnosci spytaj o to w Stanach

                                          Jesli lekarz cos spieprzy a zdarza sie ze spieprzy to dlatego ze jest
                                          partaczem a nie dlatego ze szpital jest panstwowy czy prywatny to chyba
                                          pojmujesz. Roznica miedzy prywatnym a panstwowym systemem jest taka ze w
                                          panstwowym jest ustalone jakies minimum ktory ktore kazdy dostaje a w prywatnym
                                          ustalona jest cena zabiegu za ktory trzeba zaplacic. spoleczny system jest
                                          kontrolowany przez rzad a wlascicicielem jest spoleczenctwo ktore oplaca to z
                                          podatkow .

                                          Prywatny chce miec prawo na panstwowe dofinansowanie takie jakie dostaje
                                          spoleczny. czyli chce aby spoleczenstwo - wlasciciel spolecznego systemu
                                          finansowalo system prywatny.

                                          Prywatyzujac system nie stworzysz skutecznego systemu dla wszystkich tylko dla
                                          czesci bo stworzysz dwa systemy, jeden lepiej dofinansowany i drugi mniej
                                          dofinansowany . Zgadnij w ktorym beda sie leczyc biedniejsi.

                                          Marnotrastwo jest wszedzie. U mnie ok 30 centow podatkowego dollara idzie na
                                          placenie dlugow, po 3 centy na edukacje, bezrobocie, opieke lekarska.

                                          Opieka lekarska edukacja i bezrobocie maja ok 9% udzial w dlugu. W mnie jest
                                          tak a w Bangladesh jest pewnie inaczej. "Bad luck" jak mowia

                                          Wszystko sprowadza sie do tego w jakim swiecie ludzie chca zyc. Jedni szukaja
                                          wytlumaczenia swiata czy komfortu psychicznego w biblii inni w Marksie inni
                                          czytaja sobie do poduszki Hayka jeszcze inni pija piwo. Nie wiadomo co lepsze.

                                          Zawsze pomysl sobie o tym altruizmie ktory czynie rodzine miejscem gdzie chce
                                          sie zyc.
                                          • Gość: stasik O opiece zdrowotnej IP: *.sachsenlb.de 23.08.02, 11:38
                                            kyle_broflovski napisał:

                                            > W duzym uproszczeniyu jak to u mnie wyglada.
                                            > lekarze sa oplacani z ubezpeczenia panstwowego czy jak wolisz spolecznego ale
                                            > maja limit ile mogo dostac. Jaki limit? zapytaj ministerstwo zdrowia w
                                            stanach
                                            > tego limitu nie ma ale dla pewnosci spytaj o to w Stanach

                                            s:czyli lekarze sa prywatni? to juz krok w dobrym kierunku, bo jest konkurencja
                                            o pacjenta

                                            > Jesli lekarz cos spieprzy a zdarza sie ze spieprzy to dlatego ze jest
                                            > partaczem a nie dlatego ze szpital jest panstwowy czy prywatny to chyba
                                            > pojmujesz.

                                            s: tak, tylko w panstwowym jest gorzej oplacany, nie widzi zwiazku miedzy
                                            nakladem a efektem, czyli gorzej motywowany

                                            Roznica miedzy prywatnym a panstwowym systemem jest taka ze w
                                            > panstwowym jest ustalone jakies minimum ktory ktore kazdy dostaje a w
                                            prywatnym
                                            >
                                            > ustalona jest cena zabiegu za ktory trzeba zaplacic. spoleczny system jest
                                            > kontrolowany przez rzad a wlascicicielem jest spoleczenctwo ktore oplaca to z
                                            > podatkow .

                                            s: a ta cena za zabieg jest placona przez ubezpieczyciela, a co jesli w
                                            opisywanym przez ciebie panstwowym systemie ktos przekroczy limit?


                                            >
                                            > Prywatny chce miec prawo na panstwowe dofinansowanie takie jakie dostaje
                                            > spoleczny. czyli chce aby spoleczenstwo - wlasciciel spolecznego systemu
                                            > finansowalo system prywatny.

                                            s: tak, to jest krok w dobrym kierunku

                                            >
                                            > Prywatyzujac system nie stworzysz skutecznego systemu dla wszystkich tylko
                                            dla
                                            >
                                            > czesci bo stworzysz dwa systemy, jeden lepiej dofinansowany i drugi mniej
                                            > dofinansowany . Zgadnij w ktorym beda sie leczyc biedniejsi.

                                            s: pewien stopien nierownosci jest nieunikniony

                                            >
                                            > Marnotrastwo jest wszedzie. U mnie ok 30 centow podatkowego dollara idzie na
                                            > placenie dlugow, po 3 centy na edukacje, bezrobocie, opieke lekarska.
                                            >
                                            > Opieka lekarska edukacja i bezrobocie maja ok 9% udzial w dlugu. W mnie jest
                                            > tak a w Bangladesh jest pewnie inaczej. "Bad luck" jak mowia

                                            s: marnotrawstwo jest zwlaszcza typowe dla monopolu panstwa


                                            >
                                            > Wszystko sprowadza sie do tego w jakim swiecie ludzie chca zyc. Jedni szukaja
                                            > wytlumaczenia swiata czy komfortu psychicznego w biblii inni w Marksie inni
                                            > czytaja sobie do poduszki Hayka jeszcze inni pija piwo. Nie wiadomo co lepsze.

                                            s: najlepiej robic to wszystko, gdyby tylko doba miala 36h
    • Gość: pawel-l Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 21.08.02, 13:12
      Kapitalizm jest oparty na wolnym wyborze. Dzięki czemu każdy podejmuje
      najbardziej optymalne decyzje (łącznie np. z emigracją). Każdy inny system
      opiera się na przymusie i partykularnych decyzjach.
      Bezwględny wyzysk słabych jest związany z naturą człowieka i występuje w każdym
      ustroju.
      W USA kapitalizm się rzeczywiście kończy, ale wprowadzają u siebie socjalizm i
      to taki totalitarny. Coraz więcej instytucji kontrolnych, coraz więcej agentów,
      pod płaszczykiem walki z terroryzmem zbierają informacje o każdym obywatelu
      (jak STASI)
      Ostatnie lata przyniosły popularność spółek akcyjnych, ale większość z nich nie
      przetrwa najbliższych lat. A przyczyną ich popularności jest system podatkowy i
      działalność funduszy w tym emerytarnych.
      O kapitaliźmie mogliśmy mówić w XIX w. niskie podatki, brak uregulowań i
      najszybszy rozwój ludzkości
      Koniec wieku XX to kapitalizm państwowy i minimalny rozwój i do tego na kredyt
      u przyszłych pokoleń.
      Najbliższe lata to raczej będzie odwrót od kapitalizmu ze wszystkimi
      negatywnymi skutkami.
      • feezyk Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 15:01
        Gość portalu: pawel-l napisał(a):

        > Kapitalizm jest oparty na wolnym wyborze.

        Nie tylko. Takze na takich samych dla wszystkich
        regulach gry oraz na rozproszonym prawie wlasnosci.

        > Dzięki czemu
        > każdy podejmuje najbardziej optymalne decyzje
        > (łącznie np. z emigracją).

        Przepraszam, ze sie czepiam, ale nie ma czegos
        takiego jak "najbardziej optymalne".
        Nie jest oczywiscie prawda, ze kazdy podejmuje
        optymalne decyzje. To utopia.

        W kapitalzmie, poprawia sie jednak jakosc
        decyzji, bo wieksza jest osobista odpowiedzialnosc
        oraz konkurencja. Nadto, jednostki podejmujace
        nototycznie zle decyzje sa eliminowane z
        wplywu na gospodarke. Potencjalna wada liberalnego
        kapitalizmu jest, ze moze on prowadzic do takiej
        koncentracji wladzy nad gospodarka, ze zagraza
        to swobodnej konkurecji oraz wolnosci
        ludzi.

        Do emigracji zas w zupelnosci wystarczy
        realny socjalizm albo po prostu - glod
        i waska ciesnina do Miami.

        > Każdy inny system
        > opiera się na przymusie i partykularnych decyzjach.

        Nie mozna mylic liberalnego kapitalizmu z demokracja,
        choc dobrze do siebie pasuja, to jednak inne rzeczy.
        Zreszta, w tak szerokiej decyzji, jaka podales,
        mieszcze sie modele zupelnie odmienne.

        > Bezwględny wyzysk słabych jest związany z naturą
        > człowieka i występuje w każdym ustroju.

        Tu sie chyba zgodze, ze lezy w naturze czlowieka.
        Poligamia ponoc tez, i co? Wszystkie 7 grzechow
        glownych lezy w naturze czlowieka, ale w niektorych
        krajach kradnie sie mniej niz w innych.

        Puenta: mozna konstruowac systemy, w ktorych
        wyzysk bedzie wiekszy lub mniejszy.

        > W USA kapitalizm się rzeczywiście kończy, ale
        wprowadzają u siebie socjalizm i
        > to taki totalitarny. Coraz więcej instytucji
        kontrolnych, coraz więcej agentów,
        >
        > pod płaszczykiem walki z terroryzmem zbierają
        informacje o każdym obywatelu
        > (jak STASI)


        Boje sie, ze prezentujesz utopijne poglady.

        > Ostatnie lata przyniosły popularność spółek akcyjnych,
        > ale większość z nich nie przetrwa najbliższych lat.

        Znowu to pustoslowie.
        Przeciez krach juz mial byc.


        > A przyczyną ich popularności jest system podatkowy i
        >
        > działalność funduszy w tym emerytarnych.

        ... prywatnych, wolnorynkowych.

        > O kapitaliźmie mogliśmy mówić w XIX w. niskie podatki,
        > brak uregulowań i
        > najszybszy rozwój ludzkości

        Co za bzdura!!!
        Wielki glod w Europie pod koniec XIX wieku,
        ciemnota, zacofanie, lawinowy przyrost naturalny.
        Fatalna jakosc zycia. Poczatek eksploatacji
        surowcow energetycznych na duza skale. W
        iek XIX zakonczyl swa kariere wielkimi wojnami, bo
        dopiero IIWW
        zakonczyla definitywnie XIX-w. porzadek.

        Rozwoj Europy zachodzil glownie dzieki swiezo odkrytej
        maszynie parowej oraz eksploatacji kolonii.


        > Koniec wieku XX to kapitalizm państwowy i minimalny
        rozwój
        > i do tego na kredyt u przyszłych pokoleń.

        Nie wiem czy zauwazyles ten drobiazg, ze mamy ponad
        6 mld ludzi na Ziemii i kurczace sie zasoby surowcow,
        przy jednoczesnie rosnacym poziomie zycia.
        Dalszy rozwoj napotyka na coraz wieksze bariery
        ekologiczne.

        > Najbliższe lata to raczej będzie odwrót od kapitalizmu
        > ze wszystkimi negatywnymi skutkami.

        Zobaczymy.

        Pozdrawiam F.
        • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 21.08.02, 16:32
          dodalbym jeszcze ze jak tak talej pojdzie to za 50 lat tylko jakies 20% zimskiej populacji bedzie mialo
          dobra wode do picia nie wspominajac skad wezmie sie surowce i energie na budowe "swietlanej"
          przyszlosci

          a propos emigracji realny sojcalizm nie jest konieczny , wystarczy bieda ( to chyba glowny motyw dla
          ktorego kupa Meksykanow przekracza granice USA
          • Gość: pawel-l Re: Poczatek konca kapitalizmu? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 22.08.02, 09:38
            Optymalne w tym sensie, że jak chcę pracować to pracuję, a jak nie chcę to nie.
            Oczywiście ludzie podejmują głupie decyzje, ale na swój rachunek i uczą się na
            swoich błędach. W socjalizmie podejmuje się decyzje za innych i na ich koszt.
            Co powoduje większe straty.

            >Potencjalna wada liberalnego
            kapitalizmu jest, ze moze on prowadzic do takiej
            koncentracji wladzy nad gospodarka, ze zagraza
            to swobodnej konkurecji oraz wolnosci
            > ludzi.

            Wiele osób doszukuje się w kapitaliźmie takich efektów. Ale przykład krajów
            zachodnich pokazuje że to raczej państwo ma wpływ na powstawanie monopoli (gaz,
            telefony, poczta itp)
            Jeśli mamy wolny handel to taka możliwość jest bardzo ograniczona. W latach 80-
            tych zagrożeniem był IBM w 90-tych MIcrosoft. Ale ich wielkość powoduje że nie
            są tak dynamiczni i ich wpływ będzie malał niż rósł.

            Co do wyzysku
            Jeśli masz wolny wybór to niedajesz się za bardzo wyzyskiwać. Można wymyślać
            kodeksy, ustawy itp. ale decyduje czy możesz iść gdzieś indziej pracować. W
            U.S. możesz w Polsce nie za bardzo.
            Kradnie się tam gdzie są większe możliwości. W Polsce ogromne.
            W kraju wolnorynkowym możesz ukraść komuś rower, w Polsce całą fabrykę.


            > Puenta: mozna konstruowac systemy, w ktorych
            > wyzysk bedzie wiekszy lub mniejszy.

            To jest bardzo dyskusyjne. Możesz po prostu zwiększyć koszty pracy i zwiększyć
            bezrobocie (jak w Polsce i Europie). Moim zdaniem wystarczy kodeks karny

            Poza tym samo słowo wyzysk jest dyskusyjne. Jeśli chodzi o wydajność to jest to
            pozytywne dla społeczeństwa (tańsze towary)

            Krachem was straszę, ale zrozumcie że to niebędzie z poniedziałku na wtorek
            tylko będzie to trwało latami.

            System podatkowy i emerytarny tworzy państwo.


            > Wielki glod w Europie pod koniec XIX wieku,
            ciemnota, zacofanie, lawinowy przyrost naturalny.
            Fatalna jakosc zycia. Poczatek eksploatacji
            surowcow energetycznych na duza skale. W
            iek XIX zakonczyl swa kariere wielkimi wojnami, bo
            dopiero IIWW
            zakonczyla definitywnie XIX-w. porzadek.

            Rozwoj Europy zachodzil glownie dzieki swiezo odkrytej
            > maszynie parowej oraz eksploatacji kolonii.

            No tu to już przesadziłeś.

            Okresy głodu a już zwłaszcza ciemnoty i zacofania były są i będą.
            Wiek XIX to okres w którym najbardziej wydłużyła się średnia życia. Urodzeń to
            zawsze było dużo, tylko w XIXw. miały szansę przeżyć. Praca w mieście nie była
            lekka, ale miliony ludzi uciekało ze wsi bo tam było jeszcze gorzej.
            Oczywiście że jakość życia była fatalna ale się szybko poprawiała!
            Wiązanie wojen światowych z XIX to nieporozumienie. Wojny były są i będą.

            R.Pretchter uważa że przyszli historycy będą zdziwieni że nikt nie zauważył że
            pod koniec XX w ludzkość rozwijała się b. wolno. Patrząc na to rozsądnie tak
            jest. Ogromna armia ludzi nieproduktywnych (emeryci, renciści, administracja,
            ubezpieczenia, inst. finasowe), znięchęceanie ludzi do pracy (progresywne
            podatki), zadłużenie,


            > Nie wiem czy zauwazyles ten drobiazg, ze mamy ponad
            6 mld ludzi na Ziemii i kurczace sie zasoby surowcow,
            przy jednoczesnie rosnacym poziomie zycia.
            Dalszy rozwoj napotyka na coraz wieksze bariery
            > ekologiczne.

            W ostatnich 20 latach spadały ceny surowców co spowodowało zmniejszenie
            poszukiwań nowych źródeł i nowych rozwiązań technol. To będzie problem.
            Bariery ekologiczne są do pokonania.
            • kyle_broflovski Re: Poczatek konca kapitalizmu? 22.08.02, 14:04
              ciekawe jak bedzie wygladal swiat gdzy Chiny Indie i pare innych panstw z duza populacja osiagnie poziom
              technologiczny USA

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka